הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 380

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ט באייר התשע"ז (15 במאי 2017), שעה 12:00

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

רפרנט פנים, משרד האוצר - יונתן בר סימן טוב

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - איציק יצחק דניאל

משפטנית- מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רני נויבואר

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

משפטנית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת ליברמן

סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל - עודדה צפורה פרץ

מחלקת מחקר, בנק ישראל - זיו נאור

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

איגוד הבנקים - אייל דותן

עורכת דין, איגוד הבנקים בישראל - מירב אביטל-מגן

כלכלנית, איגוד הבנקים בישראל - זהר קריצ'מן

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - שירה עדיני

רגולציה, איגוד הבנקים בישראל - סיגל מרחבי

רגולציה, איגוד הבנקים בישראל - ברכיה ברי רוזנברג

מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר, איגוד לשכות המסחר - רונן סולומון

עורכת-דין, איגוד לשכות המסחר - הדס מרמלשטיין

כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות - גיל ברגפרוינד

מנכ"ל, אמון הציבור - רונן רגב כביר

מייצג מאיגוד נותני שירותי פיננסים מוסדרים בהקמה, איגוד נותני שירותים פיננסיים מוסדרים - גלעד נרקיס

חבר ועד, איגוד נותני שירותים פיננסיים מוסדרים - משה בן יעקב

מוזמן - מרדכי הרוש

עו"ד, יונט קרדיט - עידו מלין

יו"ר ארגון תנו יד לחרש - משה בר

נציגת ארגון להב - לילי לאה בורוכוב

עו"ד - יצחק מימון

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד הבנקים, איגוד חברות הביטוח בישראל - טל אלוביץ

שדלן/ית (משרד עו"ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/ת את לאומי קארד בע"מ - מיכל לב

שדלן/ית (משרד עו"ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/ת את מימון ישיר מקבוצת ישיר (2006) בע"מ - אביעד לחמנוביץ

שדלן/ית (משרד עו"ד מ. פירון ושות'), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר-איגוד חברות ממוסדות למתן אשראי - עודד אופק

שדלן/ית (משרד עו"ד שבלת), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - עופר שפירא

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בנק לאומי - אורלי בן שמאי

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את כ.א.ל בנקאות ופיננסים - איתן אלון

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - דפנה כהן-איוניר

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - גל גולן

גור בליי

אסף פרידמן

הילה מליחי

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015, מ/936

אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום י"ט באייר התשע"ז, ל"ד בעומר. אומנם יום חופשי, אבל זה רק ל"ד בעומר, יום חופש לילדים, 15.5.2017. אנחנו דנים היום בהצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015 – הצעת חוק ממשלתית – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. התבקשתי מיושב-ראש הוועדה הקבוע למלא את מקומו. אנחנו קיימנו דיון אחד. מה שהספקנו לעשות זה הקראה של ההגדרות, מעבר לדיון העקרוני. עכשיו אולי יש עוד כאלה שמבקשים להעיר הערות על ההגדרות, אנחנו נקבל בגלל שהיועץ המשפטי לא בטוח שמיצינו את כולם. ניתן התייחסויות להגדרות, שזה כל סעיף 1. יש עוד התייחסות לנושא ניכוי השטרות, זה לא יעלה לדיון מחר. אני אגיד לכם בעקבות מה אנחנו כתבנו את ההערה הזאת. בעיני – כך אני רואה, ויתקנו אותי – יש לחוק שתי מטרות. אחת, לאפשר לעוד גופים, חוץ מהגופים הבנקאיים, לגופים חוץ בנקאיים, לתת הלוואות, לא רק לבנקים. מצד שני, לגופים שלא מורשים, מי שלא מורשה, למנוע ממנו בעזרת אכיפה. לגבי גופים שלא מורשים, מה שנקרא השוק האפור, או השוק השחור.

כתוצאה מהבקשה לפתוח את האפשרות – דווקא על אותו פלח שוק ולוקחי הלוואות, שהוא החלש והמצומצם יותר בתוך הסקלה הזו – יכולות להיות לזה השלכות, מה קורה בבנקים, יש דיונים מה השיעור של הריבית שמאפשרים להם. אלו דיונים בעקבות שתי המטרות שיש לנו בחוק. ויש עוד ענפים – מה קורה עכשיו עם ניכיון הצ'קים. אבל זו לא ליבת החוק. בדיון הקודם אנחנו נסחפנו לדיון בניכיון הצ'קים, שיכול להיות שהוא צריך הסדרה, צריך התייחסויות, ויכול להיות שבעקבות החקיקה הזאת יש לזה השלכה גם על זה. אנחנו צריכים לראות שלא תהיה השלכה על המושג הזה של ניכיון צ'קים. אנחנו לא באים לטפל בניכיון צ'קים, אנחנו באים לטפל בהסדרת הלוואות חוץ בנקאיות לפי המשמעות של החוק. אנחנו נדון בעניין הזה, ואנחנו גם נתייחס לזה ונשמע את הדברים, ונראה אילו פתרונות אנחנו יכולים למצוא בעקבות השלכה מהחוק הזה על הנושא של ניכיון צ'קים.

היום, כדי שאנחנו נוכל להתקדם ולדעת מה מהות החוק וההתייחסות לזה – ממילא אחרי זה יהיה לנו דיון יותר מקצועי ויותר יעיל בנושא של ניכיון צ'קים. לכן, כפי שאמרתי, אני רוצה לאפשר למי שמבקש להתייחס ולחדד את ההגדרות. בבקשה, ראיתי אותך ראשון.

עורך דין רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר. נתון מקדים, עוד לפני שאנחנו נכנסים להערות – לצערנו, רק אתמול בערב קיבלנו את הנוסח המתוקן לקראת הדיון היום. יש כאן מספר תיקונים מהותיים, לא רק בסעיף ההגדרות, אלא אני מדבר על שאר הסעיפים. לא הספקנו לנתח את כולם.

רק לחדד, יש שינוי בפורמט של הנוסח הזה, אבל התוכן הוא כמעט 99% מה שהיה לקראת הישיבה הקודמת לפני חודשיים. לא נעשו פה שינויים מהותיים.

כשאומרים 99%, זה אומר שאנחנו חייבים לעבור ולקרוא את הכול כדי להיות בוודאות של 100%.

אתם עורכי דין מוכשרים, אתם יודעים.

אני אומר שיכול להיות שיהיו לנו הערות נוספות בהמשך גם על סעיפים שהיה ויוקראו.

בסדר, אנחנו לא נדקדק.

זו הסוגיה הראשונה. סוגיה שנייה היא נושאים שהעלינו בדיון הקודם, ואני לא חושב שקיבלו מענה, הם נשארו פתוחים. השאלה אם רוצים לתת להם מענה, בין אם בהגדרות, או בין אם בדרך אחרת. ניתן דוגמה לנושא של העמלות – איפה זה נכנס, איך מכניסים, מי מגדיר. צריך שוויון בעמלות. זה משהו שנשאר באוויר.

אני מציע שנדון על זה בסעיף מיוחד בנושא של עמלות. עכשיו ניכנס לנושא של ההגדרות. בהגדרה, אם יש למישהו הערה. אחרי זה אנחנו נעבור סעיף-סעיף, וכשזה יגיע לסעיף של העמלות, אנחנו נדון בזה בהרחבה וניתן לכם את האפשרות להתייחס.

אייל דותן מאיגוד הבנקים. יש לנו כמה הערות לכמה הגדרות ספציפיות קונקרטיות בהצעת החוק. ההערה הראשונה היא לגבי הגדרת הלוואה בכל עסקת אשראי, לרבות ניכיון שטר. לגבי הניכיון דיברת, אבל לנו לא ברור מהו אשראי. אם רוצים להגדיר מהי הלוואה, אז יש הגדרות מקובלות מהי הלוואה. הלוואה היא בהחלט לא אשראי. לאשראי נכנסים עוד הרבה נושאים שלא מתאימים ולא מוסדרים בחוק הזה. זה יכול להיות החל מערבות, אשראי שנותנים כשהבנקים מציעים שירותים בשוק ההון. ולכן הצעת החוק הזאת לא מתאימה למוצרים האלה. ואם בכל זאת חשבו להכניס את האשראי לתוך החוק, צריך להגדיר ולהגיד לנו מהו אשראי.

אוברדרפט גם נקרא אשראי, לא?

אוברדרפט הוא אשראי. אבל לא בבנקים.

גם זה יכול להיכנס להגדרה של הלוואה.

כן, אבל האוברדרפט הוא מכוח הסכם מסגרת האשראי, שהוא כן נכנס להגדרה של הלוואה. אבל יש מוצרים אחרים, מוצרים בנקאיים, ומוצרים אחרים בתחום הפיננסים, שיש בהם אלמנטים של אשראי, אין בהם בהכרח ריבית, כמו ערבות, אין בהם בהכרח תקופת זמן. יש הרבה נושאים שמוסדרים כאן בחוק שהם לא רלוונטיים למוצרים האלה, ואנחנו לא יודעים איך ליישם את החוק. לכן הגדרת אשראי היא רחבה מאוד.

אני מבקש לקבל תיכף התייחסות לזה.

אם אנחנו רוצים, בואו נגדיר מהו אשראי.

אני מבין שזה עלה בעבר, אבל אנחנו תיכף נתייחס לזה. כן, בבקשה.

שלום, עורך דין עידו מלין, אני מייצג את "יונט קרדיט". אנחנו גם שלחנו נייר עמדה לוועדה. הסעיף של ההגדרות שמתייחס לנושא של הרחבת התחולה גם לגבי תאגידים עד חמישה מיליון ש"ח – אני חושב שיש פה איזושהי למידה או לקיחה מתוך העמלות הבנקאיות שנקבע בהן עסק קטן שמוגדר עד חמישה מיליון ש"ח. צריך להבין שיש שוני עצום בתמחור בין עסקים, גם עסקים קטנים, לבין יחידים באשר הם. ולכן לשים את כולם באותו סל אחד מבחינת התמחור ולקבוע לשניהם אותו מנגנון ריבית, נראה לנו משהו שלא תואם למציאות. זה נובע, בין היתר, גם מהחיתום היותר מורכב שיש לעסקים, למידת הדוחות הכספיים שלהם לעומק. זה נובע גם מנושא מסך ההתאגדות הקיים בתאגיד. אם מסתכלים על שיעורי הריבית בעולם, בין יחידים לבין תאגידים הם שונים גם לגבי תאגידים קטנים. לדעתי לא צריך להכריז בכלל על תאגידים, כי צריך לזכור שתאגיד הוא בדרך כלל חברה יותר מסודרת, יש לה את האפשרות למשא ומתן. ואם הם הגיעו למצב שהם לוקחים בעיקר מהלוואות חוץ בנקאיות, אז יש סיבה למה הם הגיעו להלוואות חוץ בנקאיות. אני חושב שאם מקבלים את ההגדרה של תאגיד, צריך לקבוע שני מנגנוני ריבית שונים, שמנגנון הריבית כלפי תאגידים יעגן את תמחור האשראי הראוי לתאגידים, ואת הגבייה, שהיא בדרך כלל גבייה מורכבת יותר גם מהתאגיד עצמו, וגם מבעל השליטה בתאגיד, או ממי שחותם ערבות. צריך לכמת את זה בפנים.

כרגע התאגידים לא בחוק.

התאגידים כרגע לא נמצאים.

אני יודע, העליתי את זה שיתקיים דיון.

בכל אופן, לדברים שלך יש משמעות. לשר יש את האפשרות להכניס את התאגידים.

התאגידים מופיעים בנוסח.

צריך להתייחס לדברים, אבל תיכף.

תאגידים מופיעים בנוסח המתוקן. אומנם לדיון, אבל - - - כמו תאגיד של מחזור עסקים עד חמישה מיליון.

היה על זה דיון נרחב בישיבה הקודמת, ושמענו עמדות רחבות המתנגדות לזה בדיון הקודם. הדברים יילקחו בחשבון על-ידי הוועדה.

גם אתה הוספת עוד משהו.

היו רבים שהביעו הסתייגות מהנושא הזה, כולל עודד.

תדע לך שאם אתה חשבת שאתה מדבר על משהו שהוא כרגע בחוק, ואתה מתייחס לזה, כרגע כנראה זה לא בחוק, אבל הדברים שלך גם כן בתוך העניין.

בנוסח שיש לפנינו זה מונח.

כהצעה. כהצעת הייעוץ המשפטי. זו הייתה אכן ההצעה.

אבל עדיין בסיפה, שים לב, כתוב - - -

אדוני, לא, לא. בלי קריאות ביניים, יש לנו סדר בדברים.

גיל ברגפרוינד, כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות. קודם כל, בנושא ההלוואה, אני מזכיר שבדיון הקודם אנחנו דיברנו על זה שאנחנו רוצים לעסוק בכל סוגי ההלוואות של הצרכנים, כולל אוברדרפט, כולל הכול. כדאי להכניס את הנושא לפרופורציה, ונזכיר שזה היה לפני שנה. תיכף נדבר על כל הנושאים, כי בסוף הצרכן, מכל המקומות הוא מקבל אשראי והוא צריך שתהיה לו את האפשרות לזה. מעבר לזה, הנושא שנדון בדיון הקודם ולא קיבל עדיין מענה מלאה הוא הנושא של הריבית המקסימלית. אני יכול לדבר על זה רגע? הריבית המקסימלית כרגע ניתן לה פתרון - - -

למה להיכנס לזה? אנחנו רוצים הגדרות, אנחנו רוצים לייעל את הדיון. אני מבקש.

אני מדבר על כל סוגי ההלוואות למיניהן, כולל אוברדרפט, כולל הכול.

רונן רגב כביר, מנכ"ל ארגון אמון הציבור. אני רוצה להתייחס להגדרה הבסיסית ביותר, ההגדרה של מלווה. הדיון כאן הוא דיון בחוק עם משמעויות דרמטיות מאוד על הציבור, והוא עושה חיבור שאי-אפשר להבין אותו בין מלווה בנקאי למלווה שאינו בנקאי, למרות שאין שום היגיון בקביעת כל ההסדרה, ובטח הריבית המרבית המותרת באותו רף לבנק ולמלווה חוץ בנקאי. כל מבנה העלויות – החל מגיוס המקורות ועד ניהול הסיכונים ועלויות התפעול והגבייה – בבנקים הם בסדרי גודל יעילים יותר. לייצר רף אחד לכולם ביחד זו פשוט פגיעה אדירה בציבור. במסגרת התייעצות שאנחנו ערכנו עם שגיא השוואות ריבית, חברה שמתמחה בליווי עסקים והתמודדות עם עלויות בנקאיות, הגענו לאומדן ראשוני של פער של בין 2% ל-4% רק בעלויות המקורות של בנק לעומת מלווה חיצוני. המשמעות היא מתנה של בין 2% ל-4% בריבית המרבית שמותר לבנק לגבות מעצם העובדה שהוא נמצא טכנית באותה הגדרה של מלווה. ברשותכם, אני רוצה לחבר את זה לנקודות נוספות שהיו פה.

אני מבקש מאוד, דברים שכבר נאמרו, לא לחזור עליהם. אנחנו ביקשנו עכשיו רק את ההתייחסות בהגדרות לדברים שלא נאמרו. הדברים האלה נאמרו על-ידך - - -

אבל - - -

אתם באים לכאן, זמנכם גם יקר. אנחנו רוצים לייעל את הדיון, אנחנו רוצים להתקדם, לא לשמוע עוד פעם סיבוב חוזר על כל - - -

ביקשת להתייחס, אני מתייחס לנושא - - -

לא, רק מי שלא התייחס על דברים שלא התייחסו בפעם הקודמת. על דברים שהתייחסו בפעם הקודמת, אין צורך לחזור על הדברים. תשלים את דבריך.

מה שאני רוצה לומר – אני לא הייתי פה בדיון הקודם – אני חושב שאם המדינה מביאה הצעה כל-כך חריגה לייצר פיקוח לפי אותו רף למוצר הבנקאי והחוץ בנקאי, היא צריכה להביא נתונים לוועדה, היא צריכה להראות את ההשוואות ואת הרציונל שעומד מאחורי החיבור הזה. אני רוצה להזכיר, מדובר פה בפיקוח מחירים. פיקוח מחירים, בכל העולם וגם בישראל, זו פעולה סופר ספציפית למוצר. כשמפקחים על מוצר הרבה פחות בסיסי למשק, כמו חלב, עושים הגדרה נפרדת לאיזו כמות, לאיזה מוצר, לאיזה מפרט, ואותו מפקחים. מוצר שיש לו שוני מהותי הוא מוצר שלא נמצא בפיקוח. פה יצרו איזושהי כותרת של אשראי בלי להבחין מה הסוגים השונים בתוכו, פרט למטבע זר ומטבע מקומי, בלי להבחין בין אשראי קצוב ללא קצוב וכולי. גם בלי להשוות בין היצרנים השונים. זה כמו לפקח על מחיר של כל רשתות השיווק בישראל לפני מבנה העלויות של המכולת הכי לא יעילה בשוק. זה פשוט לא הגיוני. זה לאפשר לשוק ליישר קו כלפי מעלה, וזו עלות של מיליארדי שקלים לציבור. אם המדינה רוצה להציג מהלך כזה, היא צריכה להראות את הנתונים שהיא מסתמכת עליהם, איך היא הגיעה להחלטה הזאת.

תודה על הדברים, יתייחסו אליהם בהמשך. אני יכול עכשיו לאפשר לך בצורה מסודרת.

אני רק מציין לגבי סוגית התאגידים כי העליתי את זה גם בישיבה הקודמת. גם בנוסח המתוקן, או בהערה, אבל גם בנוסח המקורי עדיין כתוב בסיפה: "וכן תאגיד מסוג התאגידים שקבע שר המשפטים לפי סעיף" – וכולי. כלומר, יש איזושהי סמכות שנותנים בחוק, בין אם זה יוגדר עכשיו, במהלך החוק על-ידי הוועדה, ובין יוגדר בהמשך על-ידי השר - - -

התייחסתי לזה.

נכון. לכן אני אומר, כל הסעיף הזה, גם הסיפה וגם התוספת של הוועדה, צריך להימחק. יש פה בעיה קשה מאוד לגבי תאגידים. כמו שנאמר, יש היום 520,000 תאגידים.

תסמוך על כך שאם אנחנו לא נאשר את זה, יהיה לזה - - -

אני אגיד מה תהיה התוצאה. צריכים להבין מה תהיה התוצאה. היום, כשעסק בא לקחת הלוואה, בוחנים אותו – בין אם זה תאגיד בנקאי ובין אם זה תאגיד חוץ בנקאי – בכל מיני פרמטרים שונים. 95% – אם לא יותר – מהעסקים מתוך 520,000 עסקים בישראל הם עסקים מתחת למחזור של חמישה מיליון. כלומר, אנחנו מכניסים למצב שעסקים קטנים יבקשו הלוואה בתקרת הריבית שאנחנו נקבע אותה בהמשך, והם פשוט יסורבו. תהיה פה כמות עצומה של תאגידים שיסורבו לקבלת הלוואות כי לא יוכלו לתת להם בתקרת הריבית החדשה שתיקבע, וזו הבעיה.

עורך דין עודד אופק, איגוד החברות הממוסדות למתן אשראי. הערה אחת – אני לא אחזור על ההערות – אנחנו רק מבקשים לציין שהנושא של התאגידים, לרבות עוסקים מורשים שביקשנו להוסיף כהחרגה, הוא נושא מהותי שיורד לשורשו של עניין, ושומרים לעצמנו – אם ניתן יהיה לטעון בהמשך בנושא הזה ככל שתתקבל החלטה.

בסדר גמור.

אני רוצה להמשיך להערות נוספות שיש לאיגוד הבנקים. להגדרת לווה – אנחנו מסכימים להערות שנאמרו כאן. אני חושב שהחוק הזה התכוון ליחיד במובן של צרכן, וכמו בחוק שירותים פיננסיים, גם כאן צריך לייחד את החוק לצרכנים ולא לעוסקים מורשים ולתאגידים. לגבי הגדרת מסגרת אשראי – בהגדרת מסגרת אשראי, ההגדרה מביאה אותנו לקבוצה ריקה, כי ההגדרה קובעת שגם מועד הפירעון של מסגרת האשראי נתון בידי הלווה. גם בהלוואה של מסגרת אשראי, כמו בכל הלוואה, מי שקובע את מועד הפירעון הוא המלווה, הבנק במקרה הזה, ולכן אין נפקות להגדרה הזו. לכן צריך למחוק את המילים "מועדי פירעונו", כי מועדי הפירעון לא נקבעים על-ידי הלווה. זה נכון שבמסגרת אשראי הבנק נותן ללווה אפשרות להחזיר את החוב, להחזיר את ההלוואה, במסגרת תקופת האשראי, אבל בתום תקופת המסגרת הוא צריך להחזיר את החוב. בתום תקופת מסגרת החוב אנחנו מעמידים אותו לפירעון. אם ההגדרה תישאר כמו שהיא היום, למעשה זה לא תופס את מסגרות האשראי.

רק בשביל לחדד את ההערה, לשיטתך, צריך לעצור במילים "עד סכום מסוים".

או שאפשר להוסיף – בתוך תקופת המסגרת.

מימושו בפועל זה בסדר, כי מי שמחליט בנטל המימוש - - -

אבל מימושו בפועל זה קטוע. מימושו בפועל תלוי במה?

נתון בידי הלווה.

רק מועדי פירעונו.

מועד הפירעון כי זה פשוט לא נכון. תמיד המלווה - - -

מבחינתנו אפשר לדייק את זה בדיוק כמו שאתם מציעים, זה בתוך תקופת המסגרת. אין לנו בעיה לדייק את ההגדרה.

אנחנו יכולים להציע הגדרה אם צריך. להגדרת ריבית פיגורים, ההגדרה מדברת על ריבית נוספת שנדרש הלווה לשלם - - -

אין דבר כזה שללקוח עצמו, ללווה, יש אפשרות ב-5 בחודש, ב-10 בחודש, ב-15 בחודש – לא נפקא מניה בחוק, אבל לפעמים נותנים את האפשרות ללווה, ללקוח, למועדי פירעון שונים על אותה מסגרת באותו הסכם. אני לא יודע אם זו ממש טעות מיסודה, התוספת הזו. נכון שנקבע על-ידי המלווה מועדים, אבל יש אפשרות בחירה ללווה.

נכון, אין ויכוח שיש אפשרות בחירה, אבל ההגדרה היא - - -

רני נויבואר, משרד המשפטים. יש איזו תקופה מסוימת שבה יש לך את החירות לממש, לנצל, להחזיר, ובאיזשהו מקום גם לבנק יש את האפשרות להציב דרישה בכפוף לכללי הדין. זה לא לחלוטין נתון בידי הלווה. זו נראית לי הטענה. אנחנו נדייק את זה כך שיהיה כתוב שבתוך תקופת המסגרת, אם הבנק יחליט לבטל מסגרת כדין, הוא יוכל לדרוש את השבת הכסף.

לגבי הגדרת ריבית פיגורים, ההגדרה מדברת על ריבית נוספת. בחקיקה הבנקאית והפיננסית, כשאנחנו מדברים על ריבית פיגורים, אנחנו מדברים על ריבית פיגורים שבאה במקום הריבית הקיימת, ולא כריבית נוספת על הריבית הקיימת. יש לזה השלכות רוחביות גם לגבי הלוואות שהבנקים מעמידים, והיום ייכנסו עוד נותני אשראי, ולכן צריך למחוק את המילה "נוספת". ריבית פיגורים צריכה לעמוד בפני עצמה. היא לא ריבית נוספת, היא ריבית פיגורים שעומדת במקום הריבית הקיימת. זה גם לא מסתדר גם בחוק הזה עם יתר ההוראות ויתר הסעיפים בחוק. בנוסף, זה גם לא עומד בחוקים אחרים, כמו החוק הריבית וצו הריבית והוראות ניהול בנקאי תקין, שמדברים על ריבית פיגורים ולא על ריבית כתוספת. לכן צריך למחוק את המילה - - -

ממילא זה בשל הפיגור, אז אולי אפשר להוריד את הנוספת.

נכון. לגבי הגדרת תוספת – לא הנוספת, זה תוספת – בהגדרה: "כל סכום שנדרש לווה לשלם בקשר לחוזה", צריך לחדד ולהבהיר שהוא נדרש לשלם למלווה, ולא הוצאות אחרות או נוספות שיש בקשר לגורמים אחרים. כמו למשל בהלוואה לדיור יש תשלום נניח לשמאי או לעורך דין. הסכומים הנוספים שאנחנו רוצים לתפוס כאן הם אותם סכומים שמשלמים לבנק, למלווה, ולא לצד ג', ולכן צריך להבהיר שזה משתלם למלווה.

אתה יודע לומר לנו את כל הדוגמאות? כי זה בהחלט פוטנציאל למניפולציות ולבעיות, אז אם יש מקרים ספציפיים, אנחנו רוצים לדעת מהם.

אני יכול לתת דוגמה בהלוואה לדיור. אם אתם רוצים, אני יכול לחזור לבנקים ולבקש שיכינו רשימה מסודרת.

פירוט של הרשימה הממצה.

שיעבוד, אגרות רישום. יש הרבה.

רישום שיעבוד.

אנחנו רוצים רשימה עם פירוט של כל ההוצאות האלה.

הדוגמה פה היא רישום שיעבוד. אם אני משעבד את הרכב, או אם אני משעבד את הדירה, או כל נכס אחר, כמובן שיש לזה עלויות. בטח החוק לא התכוון לתפוס את העלויות האלה במסגרת המגבלות שנקבעות כאן בחוק.

ניתן אולי להגדיר שכל מה שלא משולם לצד ג'.

לא, אי-אפשר להגדיר.

לא. יש סעיף לגבי המימוש. בהגדרת יתרת החוב המילים: ובהפחתת הסכומים ששולמו בפועל כי הלווה למלווה – זו הערה טכנית, אבל זה רק כדי לנקות את ההגדרה. המילים: בהפחתת הסכומים ששולמו בפועל על-ידי הלווה למלווה הן לא נדרשות מאחר שברור שסכומים אלה שכבר שולמו מלכתחילה לא מוגדרים כחוב, ומלכתחילה לא מוגדרים כיתרת חוב, לכן יש למחוק. אני רוצה להעיר הערה נוספת כללית לגבי מה שנאמר כאן לגבי ריביות שונות, שצריך לקבוע לבנקים ולנותני אשראי אחרים. בגדול, אני חושב שזה נכון במובן הזה שלבנקים יש סט של כללים שמסדירים את מתן האשראי, ולכן אנחנו חושבים שכל החוק הזה הוא לא רלוונטי כשיש הוראות ניהול בנקאי תקין וחוקים ספציפיים שחלים רק על בנקים. אני מבין שבמסגרת דוח זקן ביקשו לאחד את הכללים לגבי ריבית בין בנקים לנותני אשראי כדי שהריבית תהיה אותה ריבית. אם אנחנו הולכים עם הרציונל של דוח זקן, אני חושב שאין תוקף למה שאמרת. אם כן חושבים שיש לזה תוקף, אז אפשר להחריג את הבנקים מהחוק הזה.

עורך דין גלעד נרקיס בשם עמותת נותני שירותי פיננסים מוסדרים. אני לא אחזור, אני רק אגע בהגדרה של התוספת. כפי שחברי אמר קודם לכן, בהחלט צריך להגדיר את ההוצאות. אני אתן דוגמאות. כל אגרה, או כל הוצאה ממשלתית – אם זה דוח של רשם החברות, או כל דוח שמוציא המלווה על מנת לבחון את תנאי ההלוואה, לרבות קיום שלה – בהגדרה זה לא יכול להיכנס כחלק מעלות האשראי או עלות הריבית. אני ארצה לגעת, ברשותכם, בסיפה של אותה תוספת: "ולמעט הוצאות שהוציא לגביית התשלום שבפיגור". זה מקובל עלי, אלא שאני סבור שיש להחריג מהתוספת הזאת הוצאות שהוציא המלווה לצורך בחינת ההלוואה עצמה. למה הכוונה? ישנם הרבה מאוד מלווים, שלהבדיל מבנקים, אין להם את הכוח הכלכלי ואת היכולת, אין להם מאגר מידע שמצוי בידי הבנקים – למרות שישנה חקיקה היום שמנסה להסדיר את הנושא. עם זאת, עדיין, לבקש ממלווים שאין להם את כל אותם כלים, להפיל עליהם את כל אותן הוצאות – אם לדוגמה רוצים לבדוק כלכלית אם לווה מסוים מסוגל לעמוד בהחזרים ומבקשים ממנו דוחות, יש גורם שבודק את זה, דבר שלא קורה אצל תאגידים בנקאיים.

דוח אשראי למשל?

לדוגמה דוח אשראי. היום הגורמים האלה, שרוצים להיות רציניים – וכידוע, עבר חוק בימים האלו ממש, ודורשים והרישיונות מוגשים. זאת אומרת, הגופים האלה עומדים לעבור שינוי מהפכני מאוד, טוב וראוי, ולכן הם יצרכו לסגל לעצמם מנגנון כלשהו שיאפשר להם לעשות בדיקת יכולת ההחזר, ואי-אפשר לדרוש שזה יהיה כחלק מהאשראי הכולל. אשראי וריבית זה דבר ברור, יש דוח סילוקין, אי-אפשר להחיל גם את כל אותן הוצאות שהם הוציאו לצורך בחינת - - -

הריבית זה המחיר שאני משלם לך עבור השירות.

לא. לא.

סליחה, עבור הכסף שאני מקבל.

זה הבדל מהותי.

אבל ההוצאות האלה שקשורות בבדיקת יכולת, הן חלק מההוצאות שאתה מוציא בשביל לתת את אותו שירות. למה להחריג?

השאלה היא נכונה, ופה בדיוק הקושי, ואני לא רציתי לחזור על דברים שנאמרו בישיבה הקודמת, אבל לשאלתך. צריכים להבין, הבעיה האמתית בין בנקים לבין גופים חוץ בנקאיים אחרים – אנחנו רוצים לעודד את התחרות, כפי שנאמר בהצעת החוק וכפי שנאמר פה על-ידי יושב-ראש - - -

אני לא מקבל. הבנקים זה גם עלות. גם אם הם היו לוקחים מבחוץ, יש להם מנגנון פנימי, אבל מנגנון כזה עולה. מי שמתעסק עם זה, זה עולה גם לבנקים.

אני אומר. מילת המפתח פה היא הסיכון.

לכן חלק מהריבית כוללת בתוכה סיכון. הרי כשאנחנו שואלים איזה חלק מהריבית אתה לוקח? זה על כך שיכול להיות שלא תקבל את ההלוואה בחזרה. אם אני הבנתי נכון, זה שאולי לא תוכל לגבות את ההלוואה, זה גם חלק מהריבית. מה זה סיכון? הסיכון הוא שאולי לא תקבל, יהיו לך קשיים בזה, בחלקיות תקבל. לכן לוקחים ריבית. הריבית היא לא רק רווח לך שאתה מלווה למישהו. לכן אנחנו רואים את ההבדלים בין עסקים כאלה לעסקים אחרים, אנחנו רוצים לעשות את ההבדל. זה חלק מרכזי אפילו בנושא של הריבית, הסיכון שיש בהלוואה. כל הדברים שאתה אומר זה חלק מבירור הסיכון. זה חלק מתהליך. אתה רוצה דוח – מה זה אומר? אני רוצה לדעת מה הסיכון שלי שיש לי אתו. אז אתה לוקח את הריבית המקסימלית בגלל שאתה יודע שהסיכון הוא הכי גבוה. איך אתה יודע? כדי להגיע לאותה מטרה, יש לך הוצאות מסביב לעניין הזה, ואתה מגלם את זה בתוך הריבית. משפט אחרון.

אני מקבל את מה שאתה אומר. משפט אחרון ואני אסיים. לעתים, כשגורם עושה בדיקת יכולת והיתכנות, הוא אומר עבור הבדיקה של המצב הכלכלי שלך ועבור הדוחות שלך, זה אני מבקש סכום של 500 ש"ח. לכאורה, לפי החוק הזה, הסכום של 500 ש"ח שאני מבקש עבור בדיקה – שזה אומר להוציא לכלכלן, לעשות בדיקת BDI, להוציא את הדוחות - - -

אתה אומר אם יש גבייה נפרדת שלא קשורה עדיין למתן ההלוואה, איך אתם מתייחסים? אני כן חושב שאתה אומר משהו מהלב, ואני מבקש את ההתייחסות המקצועית. מה קורה לסכום מסוים שנגבה מאותו מבקש הלוואה?

אני לא מסתיר את זה.

אותו מבקש הלוואה – אם אני הבנתי אותך נכון – יכול להיות שאם אנחנו לא נאשר אותו, לא נקבל את זה חזרה.

אתה צודק, בדיוק.

אתה אומר זה סוג של דמי הרשמה, זה סוג של בדיקה ראשונית, לראות אם אתה בכלל ראוי להתחיל בתהליך הזה. יכול להיות מקרה שהוא בכלל לא מבצע, אז כמו שבמקרה הזה הוא צריך לשלם את זה, אתה אומר שבמידה שכן מתבצע התהליך, הוא יצטרך להיות חלק נפרד מהחישוב של הריבית.

בדיוק.

זה מה שאתה אומר. צריך להתייחס לזה.

לילי לאה בורוכוב מלה"ב. לה"ב מייצגת את העסקים קטנים. חייבים לזכור שהצעת החוק הזו היא תולדה של הצוות לבחינת הגברת תחרותיות שבראשו עמד דוד זקן, שראתה לנגד עיניה את שיפור כוחם של משקי הבית והעסקים הקטנים. לכן חובה עלינו – לדעתי ולדעת הארגון שאני מייצגת – שעסקים קטנים כן יכללו בגדרי החוק הזה מכיוון שיש קושי לגייס הלוואות. עסקים קטנים מתקשים לגייס הלוואות היום. 43,500 עסקים - - -

מצד שני, מה הצד השני של המטבע, התרתי משמע? שאם אנחנו נחיל עליהם, נקשה עליהם.

הם לא יקבלו שקל. הם לא יקבלו שקל.

אנחנו רוצים לתת לעסקים הקטנים את החופשיות בהגבלות האלה, אז הם לא יקבלו ואנחנו מצמצמים להם דווקא. אם יש בעל עסק שבטוח באפיק המסחרי כלכלי שלו ושווה לו לקבל בריבית גבוהה יותר, בגלל שהוא יודע שיש לו משהו שהוא מבטיח, את תצמצמי אותו והוא לא יוכל לקבל את זה מכיוון שהוא יצטרך להיכנס להגדרות האלה. צמצמנו את שוק נותני ההלוואות, אם אני אומר נכון.

השאלה אם לפעמים הוא לא נכנע ללחצים, או כושר מיקוח שהוא לא יכול לעמוד בו.

את צודקת בעניין הזה. כאן הבנו שמערכת האיזונים – זה בא לטובת העסקים. זה בא לטובת העסקים, אבל שווה התייחסות. התייחסות עקרונית כאן, זה לא רק בעלויות.

אדוני, אני רק רוצה להתחבר לשני דברים שנאמרו כאן. אני רק מזכיר במענה לחברי מאיגוד הבנקים שאנחנו ביקשנו שוויון מהותי בכל ההיבטים, כל הגופים החוץ בנקאיים, בכל העמלות שייגבו, לא רק לא להוציא את הבנקים החוצה, אלא להפעיל שוויון מהותי מוחלט.

דהיינו? למה אתה מתכוון?

שיהיה ברור שאותן עמלות שיכולים הגופים החוץ בנקאיים לגבות יכולים גם הבנקים לגבות.

והפוך.

כן, והפוך.

אתה מתכוון הפוך, שמה שהבנקים גובים, גם אתם תוכלו לגבות.

כן.

אתה יכול להביא דוגמה למשהו שלא מאפשרים לכם בנושא הזה?

אני יכול להביא דוגמה?

הוא היה צריך להביא, אבל אתה רוצה להשלים?

שמי עורך דין מימון יצחק. השוק של האשראי החוץ בנקאי, אם יש משהו שמאוד מאפיין אותו, זה היעדר העמלות. דווקא שם יש שקיפות גבוהה מאוד בנוגע למחיר שהלקוח או הלווה הולך לשלם. פה רוצים לתת רף לכולם. חברי אומר: כשאנחנו באים ליטול אשראי מהבנק, מחייבים אותנו בעמלת עריכת מסמכים, שיכולה להגיע ל-1% מגובה האשראי. מחייבים אותנו בעמלת הקצאת אשראי. מחייבים אותנו לעתים אפילו בעמלה בגין השמירה על האפשרות ללוות. זאת אומרת, גם אם אני לא רוצה ללוות, אומרים לי אם אתה רוצה לשמר את המסגרת שלך, תשלם לי כסף, כי אחרת אני אצטרך לדון בזה מחדש. אם מחריגים לבנקים את אותן עמלות משפטיות, את אותן עמלות עריכת מסמכים – לעתים בכלל לא ברור איזה מסמכים נערכו, פשוט אחת לשנה מחייבים עמלה – חברי אומר, ואני מצטרך אליו – שגם אנחנו רוצים להיות זכאים לחייב את אותן עמלות.

אבל אתם תגלמו את זה בתוך הריבית.

לא, זה לא בתוך הריביות. זה לא בתוך הריבית היום.

אני מבין שכשקבענו 15%, גלום הכול בפנים. הכול גלום, כולל נושא העמלות. אם הייתי אומר שהבנקים לוקחים 10% והגופים החיצוניים 15%, לא הייתם שואלים את השאלה, הייתם מבינים שההבדל הוא גם בין העמלות, גלום בזה כל מיני דברים לכם. בסופו של דבר אנחנו כבר יודעים מראש, אם הבנקים יעלו לריבית הגבוהה, תהיה לזה התייחסות. אנחנו לא רואים מצב שהבנקים יהיו באותו מחיר, אותו אחוז ריבית כמו שגופים חוץ בנקאיים אמורים לגבות. מה זה משנה מה השני? אתה יכול להגיד שאחוז הריבית שאתם רוצים, שנותנים לכם, היא לא מספקת, היא לא יעילה, היא לא אפקטיבית, אני מבין. אבל עכשיו להגיד גדול מהבנקים – מה זה משנה? תתייחס לעצמך, תראה באחוז הזה שאנחנו נקבע מה יש לך, זה יעיל, לא יעיל. תגיד מה אתם מתקנים עכשיו חוק שבכלל – אנחנו שומעים. אם לא יהיו לנו עמלות, אנחנו צריכים לשלם לבנקים עמלות, אנחנו לא מקבלים שום דבר, הכול כלול, זה לא מכסה את הכול. תתייחס לזה. אני לא חושב שבהשוואה לבנקים אנחנו נרוויח בעניין הזה.

עוד לא סיימתי.

כן סיימת, ואתה מבקש פעם רביעית.

אדוני, רק להבהיר את הנקודה. אני מנסה להבהיר כדי שיהיה יותר ברור. הבקשה שלנו היא לשחק במגרש משחקים שווה – להשוות בין תפוחים לתפוחים ובין תפוזים לתפוזים, ולא תפוח ותפוז.

הוא אמר שלבנקים יש פריבילגיה, חוץ מה-15%, יש עמלות. בזה אתה לא נותן לי שוויון. אם יוצאים מנקודת הנחה שהבנקים לוקחים 15%, ואנחנו ניקח 15%, בסופו של דבר הבנק מקבל יותר מאתנו. אנחנו לא משחקים בשוויון, זה מה שאתה טוען. אני היטבתי להבין אותך.

נכון. אדוני, עוד נקודה אחת. נקודה קריטית – ואני מתחבר לדברי חברי, עורך דין נרקיס – עלות החיתום של הגופים החוץ בנקאיים היא משמעותית יותר גדולה מהעלויות של הבנקים בחיתום. בדרך כלל אנשים שמגיעים לחיתום, ובכלל, למתן הלוואה בבנקים, באים עם ביטחונות וכיוצא בזה, כך שעלויות החיתום הן נמוכות יותר מבחינת הבדיקות שנדרש לבצע.

יש לזה עלות, וזה לא צריך להיות גלום בתוך אחוז הריבית. זה מה שאתה אומר.

נכון. עלות בסיסית שמתחילה מעלויות משמעותיות הרבה יותר.

זו התייחסות. עוד מישהו אחר יבקש את ההתייחסות שלכם. מה עכשיו? אני לא יכול לעשות את זה.

מבחינתי משפט אחרון קצר, רק בעניין הזה. יש פסיקה ברורה של השופט ריבלין מ-2002 שאומר בזמנו – ואני מצטט מתוך מה שהוא אומר: זאת ועוד העובדה שמדובר כאן בהלוואות, הניתנות למי שידו אינה משגת לקבל הלוואה בנקאית, משמיעה מניה וביה כי הלוואות אלה ניתנות בתנאים, המשקפים את רמת הסיכון הגלומה בהן מבחינת הלוואה. בית המשפט העליון אישר מספר פעמים, ואחר כך גם בתי המשפט המחוזיים, שיש מקום לעשות דיפרנציאציה בין הריבית שגובים הבנקים לבין הריבית שגובים הגופים החוץ בנקאיים. חברתי, אני חולק עליך בעניין הזה. לדעתי נגיע למחנק אשראי לעסקים הקטנים. לא ייתנו להם אשראי כי בבנקים לא כל כך מהר נותנים להם אשראי, והגוף החוץ בנקאיים בריבית הזאת לא יוכלו לתת להם אשראי.

ראיתי שרשמתם את הדברים.

כן, אני אשתדל לעבור לפי הסדר. איגוד לשכות המסחר העלה את הטיעון לגבי העמלות, זה עלה גם בעוד הקשרים. זה מתקשר גם לטיעונים נוספים שהעלו. החוק לא מדבר על אם הריבית גבוהה יותר מתקרת הריבית, הוא מדבר על העלות הממשית של האשראי לעומת עלות האשראי המרבית. העלות הממשית של האשראי כוללת את כל התוספות שיש בנוסף לריבית. היא אומרת במפורש, היא מדברת במונח תוספת, לא רק במונח ריבית. היא מבקשת לכלול כל סוג של תוספת, קודם כל כי אנחנו רוצים שבסופו של דבר הלקוח לא ישלם בסך הכול הכללי יותר ממה שאנחנו אמרנו שזו עלות שהיא כבר עלות במקום של נשך. לא משנה אם קוראים לזה ריבית או קוראים לזה עמלה, זו עלות של כסף שיוצאת מהכיס של הלקוח, וזה לא משנה לו. מעבר לזה, אתה יכול לקרוא לזה ריבית שהיא 3%, ועמלות עד אין סוף שיכולות להגיע לעלויות גבוהות מאוד.

אם אני מבין אותך נכון, את אומרת כשאמרנו ריבית, כללנו את הכול.

כללנו את הכול.

בכל אופן, נשאלה כאן השאלה, אם אנחנו מדברים על שוויון, לבנקים יש אפשרות לגבות עוד סוג על הריבית הזאת. זה מה שיוצא בסופו של דבר, שיש להם דברים שהם לא יכולים לגבות. 15% כולל הכול, אותו אחוז שניתן לבנקים בגלל שיש להם אפשרות לקחת עוד. השאלה שנשאלה כאן – לי זה היה לא - - - שאנחנו לא מתכוונים להגיע לזה שהבנקים לוקחים – אנחנו יודעים שהבנקים לא יגיעו למה שאנחנו מאפשרים.

אני עונה. 15% חל על כולם באופן שווה. אין אפשרות למישהו מהם לקחת מעל 15% עמלה אחרת שלא תיכנס לתוך העלות הממשית של האשראי. לעניין איזה עמלות מותר לבנקים לגבות ואיזה עמלות מותר לגופים החוץ בנקאיים לגבות, זה לא בסמכות שלנו כרגע. כל רגולטור, בהתאם להסמכה שיש לו, קובע. למשל, למפקח על הבנקים יש את כללי העמלות, והוא קובע איזה עמלות מותר להם לגבות או לא, וגם להם יש רגולטור עכשיו, שהם יוכלו לפנות אליו ויגידו אנחנו רוצים שתאשרו לנו - - -

סליחה, אבל אם בתוך ההליך - - -

הכול נכנס בתוך ה-15%.

אבל אם בתוך תהליך ההלוואה יש איזה מסמך שגם הבנק מבקש אותו וגם אותו גוף חוץ בנקאי מבקש אותו, הוא צריך אותו, והבנק על הדבר הזה עוד יוכל לקבל עליו עמלה, ואותו גוף לא יוכל לקבל עליו עמלה.

אנחנו לא יודעים להתערב בזה. החוק הזה לא בא להתעסק בשאלה איזה עמלות כל גוף גובה. יש כאן ניסיון לגרור אותנו לאזור שלא בחוק הזה. יש לגופים החוץ בנקאיים היום רגולטור. איגוד הבנקים יודע לדבר עם הפיקוח שלו, אני מקווה, ושם זה נסגר. יש עכשיו פיקוח במשרד האוצר על הגופים האלה. הם יכולים לומר זו עמלה, זו לא עמלה. הפיקוח שלהם יכול לומר אתם לוקחים עמלות מוצדקות, אתם לא לוקחים עמלות מוצדקות. זה לא קשור, החוק הזה אומר שיש ריבית אפקטיבית, יש עלות אפקטיבית לאשראי, ועכשיו אנחנו מחילים את החוק הזה גם על הבנקים. במובן הזה גם הבנקים נכנסים לפיקוח לגבי העלות. המשמעות אמורה להיות אחידה לכולם. אם גוף אומר לי עולה לי יותר, עולה לי פחות, לא השולחן הזה ייתן הכשר לאיזה עמלות שנגבות באיזה שוק. כל מה שאנחנו מבקשים, שהיחס בין העלויות יהיה ברור ויהיה אחיד.

רק לחדד, אני רואה שיש הרבה שאלות. אני חושב שלהערות יש שתי נקודות נפרדות, ואני חושב שאסור לבלבל אותם מבחינת אנליטית. שאלה אחת היא אם לקבוע מדרגה אחידה לחוץ בנקאי ולבנקאי. הצעת החוק מאמצת מדרגה אחידה. אני יודע שיש ביקורות על הדברים האלה, אבל זו שאלה אחת, שמים אותה כרגע בצד. אני חושב שמה שהתייחסה אליו רני עכשיו זה לשאלה אחרת, השאלה של היחס בין מה כולל הדבר הזה. המדרגה הזו של 15%, מה היא כוללת. פה, אם אני מבין נכון – ואני חושב שזה עולה בצורה ברורה מהצעת החוק – אומרים לך 15% כולל הכול. זה אומר ש-15% כולל גם – תקרא לזה ריבית, תקרא לזה עמלה, תקרא לזה הוצאות כאלה ואחרות, תקרא לזה דמי כך וכך. אסור לך להגיד לקחתי 15% ריבית, אבל לקחתי עוד קצת ככה וקצת ככה. לכולם, גם לבנקאי וגם לחוץ בנקאי – ותקנו אותי אם אני טועה, אני חושב שזה עולה פה וממה שרני אמרה – 15% כולל הכול. במובן הזה יש יישור קו עם שני הגורמים. שאלה נפרדת, כמו שאמרתי קודם, אם נכון או לא נכון, אבל זו שאלה נפרדת. ברמה הזאת אני חושב שזה יהיה חישוב קל.

אני רק אגיד שלגבי הוצאות צד ג', שזה משהו שעלה עכשיו, אנחנו מוכנים לבחון על בסיס רשימה ספציפית את הנושא הזה. זה בהתייחס לשתי הערות שהיו פה.

של עלויות הקמה שמשולמות לא לגוף שמתפעל את ההלוואה, אלא לגוף אחר, לצורך העניין, למדינת ישראל.

או "דן אנד ברדסטריט", כל גוף אחר כזה.

לא, בעיני אלו עלויות הקמה.

זה כבר כמו עלות פתיחת תיק.

כשאתה מגייס שמאי מקרקעין, אני מוכנה לחשוב.

אתן מתפרצות לדלת פתוחה. אני מסכים אתכן לחלוטין שאם מלווה ירצה לעסוק בכאילו – ובואו נקרא לילד בשמו - - -

אני יוצא להפסקה של דקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:44 ונתחדשה בשעה 12:49.)

אני מחדש את הישיבה. בבקשה. מה הסיכום של הדברים?

אתה לא תקבל הנחה של המסות שאתה הולך ל-BDI. אם מחר יהיו נתוני אשראי, כל דוח יעלה לך חמישה שקלים, הרי לא על זה אנחנו מדברים.

אתם תיצרו ניסיון, ואתם תציגו בפנינו - - -

לא - - -

מה אתם תוציאו מהעניין הזה.

אנחנו רוצים להבהיר שאנחנו מוכנים להוציא דברים שהם עלויות שמשתלמות לו בעבור הוצאות שהוא הוציא.

שכבר הכנסנו בחשבון.

זה ייכנס לשיעור עלות האשראי המרבית.

אתם תעשו את זה רק אם זו גבייה נפרדת?

ואם יש טענה לגובה הריבית, אמרנו - - - אולי הריבית לא משקפת.

רק בשביל לחדד, צד שלישי - - -

אמרנו שאנחנו מוכנים לבחון. תינתן רשימה ספציפית ואנחנו נבחן.

שאלו אגרות שקשורות למשל - - -

למדינה.

ביקשתם שיעבוד לרשם המשכונות.

משהו שלא יאפשר מעקף לצד שלישי.

אנחנו לא רוצים את המעקף. אני מבין אתכם, אבל - - -

אבל יש כאלה שאולי רוצים.

לכן אני אומר, אם לא תתייחסו לזה, יהיה שוק שלם שיתמחה בעקיפה של זה. אם תתייחסו לזה ברחל בתך הקטנה, זה לא יקרה.

זה בדיוק ההיפך.

אני מציע שעוד תדברו על הדבר הזה. קחו את כל החשבון, תוציאו על זה נייר בנפרד. היא באמצע דברי התשובה שלה, היא התייחסה. בכל אופן, אני מסכם, גם מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, בסופו של דבר, נושא השוויוניות לא היה הדבר המרכזי בעניין הזה. הנושא המרכזי הוא עלויות הריבית, לכלול בפנים את הכול. זה הדבר המרכזי. חלק – ואולי כולם – יודעים, הייתה שאלה איך הבנקים. היו כאלה שאמרו שאולי את הבנקים לעשות במדרג נמוך יותר. היו כאלה שאמרו שנשאיר את המצב – זו הייתה הדעה שלי גם בדיונים מקדימים שהיו. בכלל לא להתייחס לבנקים בנושא גובה העמלות, כמו שהיום הם פועלים ללא הגבלה, ורק מה שאנחנו מדברים, דווקא על החוץ בנקאיים. בסופו של דבר אמרנו נעשה את כולם אותו דבר, אבל זה לא היה החלק המרכזי בעניין הזה. החלק המרכזי היה לראות לתת את הריבית המתאימה לגופים החוץ בנקאיים, זו הייתה מטרת החוק בעיקר. אני נשאר בדבר הזה שאולי בסופו של דבר אין כאן שוויוניות מדויקת, אבל אנחנו לא הולכים להיטפל לבנקים.

יכול להיות שמחר יתברר לנו שהבנקים נותנים עוד מוצרים, והם חייבים להשאיר מענה טלפוני, ויש להם עלויות, כולל גם בגלל זה, ולגופים החוץ בנקאיים אין. לבנקים יש פחות עלות שכר דירה בגלל שהוא נותן כמה מוצרים, והגופים האלה צריכים לשכור, אז יש להם יותר. אנחנו לא נכנסנו לכל הנספחים של העלויות ולכל העמלות. בחלק הזה אמרנו שבריבית אנחנו רוצים שתהיה שוויוניות, אבל לא מעבר לזה. לא באנו לבטל דברים אחרים שהיו להם מכוח הסדר שיש בינם לבין בנק ישראל או המפקח על הבנקים.

הנקודה הבאה שעלתה על-ידי איגוד הבנקים, הנושא של הגדרה של הלוואה ושלא ברור מה זה אשראי, ואם אשראי נכנס בהלוואה, או הלוואה נכנסת באשראי. קודם כל, החוק הזה לא בכדי שינה את שמו, זה יותר מהסמליות שבו. הייתה החלטה מכוונת שהחוק הזה הופך להיות מחוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות לחוק אשראי הוגן דווקא כדי להרחיב את זה ולהיכנס לעולם הרחב הזה של אשראי, ולא להתמקד רק בהלוואה הנקייה הטיפוסית, מפני שלדעתנו זו מלכתחילה הייתה המטרה. אבל לכל אורך החוק, בגלל שלא כתבנו את החוק מחדש, הוא דיבר במונחים של הלוואות, ולכן ההגדרה היא לא כל עסקת אשראי, הלוואה וניכיון, אלא הלוואה היא כל עסקת אשראי, לרבות ניכיון. רצינו להבהיר שגם אם אנחנו משתמשים במונח הלוואה – כי זה המונח שהחוק, לשם הנוחות, כבר היום נוקט – הכוונה היא לאשראי באופן הרחב שלו.

גם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, כשרצו להחיל פיקוח על נותני אשראי, אפשר להסתכל שם בהגדרה, ההגדרה היא לא הגדרה שמגדירה מה זה אשראי, כי קשה מאוד להגדיר מה זה אשראי. היא נותנת כל מיני דוגמאות, היא מתייחסת לרבות כל מיני מצבים. למשל, העלית את הדוגמה של ערבות בנקאית, מבחינתנו ערבות בנקאית – זה עלה בדיון שעבר, עשינו חשיבה עם בנק ישראל – נכנס.

איך מיישמים את זה בחוק? איך מיישמים את זה? הסעיפים לא רלוונטיים למוצר הזה?

איך ערבות בנקאית הופכת להלוואה? בערבות בנקאית יש עמלה?

אין לה ריבית.

יש בה יש בה ריבית או שיש בה עמלה? ערבות בנקאית עולה לך 1% - - -

העמלה היא רכיב - - -

בלי ריבית.

במועד מתן העברות אני לא מקצה כסף, אני לא נותן אשראי. אין בכלל העמדה של – מה שאני אומר, יש מוצרים מיוחדים בתחום האשראי שפשוט לא מסתדרים.

אני אומרת שמבחינתנו, כל מה שיש בו אשראי נכנס. גם לגבי ערבות - - -

אז אולי תגדירו אשראי?

אנחנו לא רוצים להגדיר אשראי. אנחנו רוצים את ההגדרה הרחבה.

אבל זה החוק. אם החוק בא לטפל באשראי, מן הראוי להגדיר מהו אשראי.

ערבות היא אשראי?

כן.

אז אין לנו מחלוקת.

תמימות דעים.

אבל אם יש מוצר ספציפי שאתה חושב שהוא לא חל, אז אתה מוזמן לשאול אותנו ונגיד לך אם זה חל או לא.

בואו נדבר על ערבות. בואו ניקח את הערבות כדוגמה.

ערבות שניתנה ליחיד.

נכון. ערבות בנקאית ניתנת - - -

על ערבות יש תמימות דעים שזה חל.

שזה חל. אז בואו נלך לגילוי הנאות ונראה - - -

אז כשתגיע לגילוי הנאות תוכל להעיר. אני מניחה שאז תוכל להעיר – זה לא מתאים לי לאשראי, זה מתאים לי.

מוצרים בשוק ההון, OTC, Over the Counter, מוצרים - - -

אתה נותן לפרטיים?

חוזה עתידי, מכירה בחסר – אלו מוצרים שיש בהם רכיב של אשראי. איך אתם מתכוונים לטפל בזה? כל החוק הזה לא מתאים למוצרים האלה.

אם אתה מעוניין, אתה יכול לגבש רשימה כזו של חריגים. שוב אני אומרת, מבחינת העמדה שלנו, זה חל על כל ההיבטים שיש בהם אשראי, כמו שחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (מוצרים) חל על אשראי, ואני לא יודעת מה ההתייחסות שלו לנושא הספציפי הזה.

יש הגדרה. יש הגדרה לאשראי.

- - - ההגדרה שהיא - - - שמאפיינת את המוצר.

לירון, כדי לחדד את הדברים האלה, יכול להיות שהוא יוציא מכתב בעניין הזה, תענו. שתהיה הידברות ביניכם בעניין הזה על מה אתם רואים ואיך אתם יכולים להגדיר מוצרים מסוימים. עכשיו אני אתחיל לפרוס בדיוק מה המוצר שהבנקים מדברים עליו? שתהיה לכם איזושהי הידברות.

שיוציאו נייר של איזה דוגמאות הם רוצים שלא יחול עליהם החוק.

איזה מוצר אתה חושב שהוא לא מתאים להגדרה של הלוואה, ואתה חושב שהוא לא מתאים לכל הסעיפים פה. אחרי זה תוכלו לענות.

יכול להיות שיהיו מוצרים שבהם יהיו התאמות. חן מבנק ישראל. יכול להיות שיהיו מוצרים מיוחדים. יש לנו כבר דוגמה אחת של מסגרת אשראי שיש סעיף מיוחד לגבי איך עושים גילוי נאות במסגרת אשראי. הפתרון הוא לא בהכרח להוציא מהחוק, אולי לעשות התאמות לשירותים משמעותיים נוספים. אבל ברור שאנחנו רוצים הגדרה רחבה.

אם צריך התאמה, תעשו התאמות גם בעניין הזה.

אם יהיה צורך.

לכן תצטרכי לקחת המלצה. אנחנו לא נפרט עכשיו, נפרוס בדיוק מה המוצר, מה הוא מכיל ונתחיל ויכוח בעניין הזה. אני מציע שכדי לייעל - - -

לאור העובדה שזה חוק שמטיל אחריות פלילית, שלא תהיה אי-בהירות בשוליים על המכשירים השונים.

לכן אנחנו מציעים שאם יודעים על מכשירים, אם הם מכירים מההתעסקות המקצועית שלהם מכשירים שהם חושבים שצריכים להיות בחוץ, שיגידו לנו.

שלא צריכים להיות בחוץ.

לא, מבחינתנו, עסקת אשראי - -

היא רחבה.

- - היא רחבה, וגם בחוק הפיקוח קשה מאוד להגדיר את המילה אשראי במילה אחרת במציאות. אם היא תהיה נרדפת, היא מעלה את אותן שאלות כמו המילה המקורית. לכן אם יש איזשהם מוצרים שרוצים להוציא, צריך לומר אלה המוצרים, אלה הדברים שאנחנו חושבים שהם לא רלוונטיים. חלקם יזכו להתאמות וחלקם אולי אפשר לשקול - - -

לעניין התאגידים. כרגע יש את הצעת הייעוץ המשפטי, שאולי הוא רוצה להציג. צריך לזכור שחוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות המקורי חל על יחיד. אנחנו בעניין הזה לא ביקשנו לשנות. הנוסח כרגע אומר לווה למעט תאגיד, אז אנחנו מחליפים את זה בלווה יחיד המקבל הלוואה, וכן תאגיד מסוג התאגידים שקבע השר. אנחנו ביקשנו הסמכה לשר המשפטים וקבענו בסעיף 15 – שעוד נגיע אליו, בעזרת ה' – ששר המשפטים, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע סוגי תאגידים שיראו אותם כלווים לעניין חוק זה. השר רשאי לקבוע בהסכמה – וכולי – תחולה של הוראות מסוימות על סוגי תאגידים כך שתהיה התאמה בין סוגיהם. יש אפשרות להרחיב לתאגידים, וגם התחולה תהיה תחולה מותאמת של סעיפים מסוימים מהחוק הזה. ולכן אנחנו חושבים שהמעשה של השר צריך להיות מעשה סביר ומידתי ביחס למה שתאגידים צריכים ומה שנכון לתת להם, וזה לא בהכרח תהיה תחולה של כל החוק עם תקרת הריבית לגבי אותם תאגידים.

ועוסקים מורשים? אני יודע שהתייחסתם בדיוני עבר, אבל אולי אם כבר אנחנו פה, לפרוטוקול. הנושא של עוסקים מורשים, שהייתה שאלה לגביו.

מבחינתנו, אנחנו סבורים שיחיד כולל עוסק מורשה, מישהו שאיננו מאוגד, וזו הבחנה מקובלת מאוד בחקיקה בין יחיד לבין שאינו יחיד.

בגלל עירוב שימושים?

זה עולה בעוד חקיקות שהצענו לכנסת, אנחנו מודעים לזה שאצל אנשים שאינם מאוגדים, היחס לעסק בתוך הבית המשפטי – הרבה פעמים הם מעורבבים. לכן אנחנו כן חושבים שנכון להיצמד להבחנה של יחיד ושל תאגיד, בגלל שמי שעשה צעד להתאגד הוא שונה ממישהו שעדיין מנהל את הדברים באופן פרסונלי.

עוסק מורשה נקרא כמו יחיד, הוא לא תאגיד.

הוא לא תאגיד. אנחנו חושבים שההבחנה נכונה.

אם אנחנו נשארים עם מה שאת אומרת עכשיו, זה נשאר, שהחוק יכלול רק את הפרטי וזהו. אבל לשר יש כאן את האפשרות. יכול להיות שיש כאלה שירצו להתייחס לזה. איך אנחנו – לא בדיוק אותו דבר, חלקיות. לא כרגע אנחנו נקיים דיון בעניין הזה.

ניתן לדון סביב סעיף 15. הוא מדבר על ההסמכות של השר. כרגע זה בתוך ההגדרה.

אנחנו נניח את דעתם של מי שנמצא פה. ודאי יהיו כאלה שירצו להתייחס, גם אם זה לא עכשיו. לשר יש סמכות, ודאי שיהיה לעיני השר מה הם חושבים, מה ההשלכות, גם אם זה לשליש, לרביע, לחלק.

נדבר על זה ב-15ב.

מכיוון שבהגדרה זה לא נמצא כרגע – כל מי ששואל ורוצה להתייחס, בסעיף 15 אנחנו ניתן את האפשרות להתייחס.

הנקודה של הנתונים, שהעלה אמון הציבור. הנתונים של בנק ישראל הועלו לאתר הוועדה לדעתי. נכון, גור?

לא. אני לא ראיתי את זה. הנתונים של בנק ישראל?

אני חושב שכן, אני אוודא את זה. אלה שהועברו בעבר, בישיבה הקודמת? אני צריך לבדוק את זה.

ואז מה? אם זה עלה?

אני לא יודע. אני צריך לוודא לגבי פעם שעברה. לדעתי כן.

ואם זה עלה, אז מה?

נאמר שזה פורסם לציבור על-ידי מירב ארלוזורוב.

זה לא פורסם לציבור בצורה רשמית. אנחנו לא יכולים להיות ניזונים - - -

אני אוודא את זה.

לוועדה. זה הוצג בפני הוועדה. אני רק אומר שהנתונים של בנק ישראל, שעשו פילוח לגבי ממוצעי אשראי היום וההתפלגות של האשראי, כן התייחסו לעסקים בהיקף של עד עשרה מיליון שקלים. זאת אומרת שצריך לקחת את הכול. הממוצעים של ריביות שניתנו כוללים את העסקים. כשמדברים על הדרה של אשראי, כשדיברנו על יחיד, זה כולל גם את העוסק בפנים.

מבחינת הנתונים.

לגבי מסגרת אשראי, אמרנו שאין לנו בעיה להכניס את - - -

בתוך תקופת המסגרת, במקום מועדי פירעון.

לגבי ההערות של איגוד הבנקים על ריבית פיגורים ויתרת החוב, אני אבדוק את זה בהמשך, זה עניין של ניסוח. לגבי הנושא של ההחרגות מהעלות הממשית של אשראי, דיברנו על זה כבר בהתחלה, אני לא מתייחסת לזה שוב. אלו ההערות שלנו.

הערות קצרות ממש. אנחנו לא נכנסים עכשיו לוויכוח. אני לא אכנס לוויכוח, רק אם יש הערה על התשובות.

הערה קצרה. כמדומני, לפי ההוראות של בנק ישראל, של הפיקוח על הבנקים, חלה מדידה לפי ענפים מפוקחים גם על יחידים שהם בעלי עסקים. מה שהיה ניתן עד לפני שנה וחצי-שנתיים כבר לא ניתן היום על-ידי הבנקים. צריכים כל אחד לסמן בדיוק במה הוא עוסק ובהתאם לזה לנתב אותו. אני מניח שגם לבנקים יש את מדיניות התמחור בהתאם לעיסוק של כל אחד ואחד מאותם יחידים, כך שמה שהיה פעם היום כבר כמעט לא אפשרי להרבה חשבונות.

בהקשר לדברים של איגוד הבנקים ולמענה שניתן, ניתנה פה דוגמה למוצר אשראי של ערבות, שנטען פה שאינו נכלל בהגדרה.

נכלל.

בעוד שאנחנו, הגופים החוץ בנקאיים, יש לנו חוק פיקוח חדש, שכן הייתה שם הגדרה של אשראי, ושם כן הכניסו את הערבות.

הערבות נכלל בפנים. הוא רק אמר שלא בטוח שההוראות שחלות ביחס לזה מותאמות למוצר הזה. אבל שנינו מסכימים שערבות נכלל.

לא מסכימים, אבל את אמרת - - -

נאמר פה במפורש מתי אתם נותנים ערבות לאנשים פרטיים.

גם איגוד הבנקים אמר.

מה שמך? אתה אמרת שזה מקובל עליך?

לא מקובל עליו.

לא מקובל עליו. אתה אומר זה לא מקובל וזה לא מסודר. גם מדבריכם שזה כן מוכן, הוא אומר שזה לא מסודר.

אני מסכים עם מה שנאמר כאן. אני מסכים גם עם זה שנאמר כאן שזה חוק פלילי. אם החוק מתכוון לעסוק באשראי, מן הראוי להגדיר לנו מה זה אשראי. אי-אפשר להשאיר אותנו בעולם פתוח. אם בחוק שירותים פיננסיים הצליחו להגדיר אשראי, אם בחוק הבנקאות (רישוי) הצליחו להגדיר אשראי, אז אולי גם פה אפשר להגדיר אשראי. כל מה שאני אומר אלו שתי הערות. אחת, אם רוצים אשראי, צריך להגדיר מהו אשראי, זה החוק. בכותרת כתבתם אשראי, אמרתם שזו מהות החוק. אם זו מהות החוק וזה כבר לא הלוואות, בואו נגדיר מה זה אשראי, למה להתחמק מזה? שתיים, יש מוצרים שנכנסים לתוך אשראי שהחוק הזה לא רלוונטי. כי לקחו חוק שמטפל בהלוואות - - -

סיכמנו שאתה תכתוב את זה ואנחנו נבדוק את זה. תשובה אחת, לגבי ההגדרה של אשראי.

אנחנו רוצים לומר שוב פעם, בהגדרה של חוק הפיקוח – הוא גם איננו אומר אשראי זה ככה. הוא אומר אשראי, בין השאר, זה אלה. ואז הוא מונה רשימה של דוגמאות. זה עניין של חקיקה. בחקיקה בדרך כלל יש כאלה שאוהבים לתת דוגמאות, אם אתה למד מדין הדוגמה את דין הכלל; ויש כאלה שאומרים הכלל הוא כלל מספיק. הגישה שלנו קצת שונה ממשרד האוצר כי אנחנו חשבנו שדוגמאות לא מוסיפות בהכרח לבהירות. זה עניין של נוסח. ואין מילה אחרת שאפשר להמיר אותה, את המילה אשראי, שתהיה מובנת יותר מהמילה אשראי. לכן הדרישה לתת דוגמאות היא - - -

אבל בכל אופן יש כאן הערות שזה צריך להיות ברור מאוד.

אנחנו יכולים לכתוב מסגרת אשראי כתובה בגוף החוק. אם הטענה תהיה שערבות חלה על הסדרים פרטניים, כפי שאמרנו שצריך הסדרים פרטיים, אז נכתוב גם הסדרים פרטניים לעניין ערבות, ואז זה גם יהיה ברור.

אנחנו עוד נברר את הדבר הזה. אנחנו נברר את זה.

צריך לראות איזה דוגמאות. נשמח אם תוכל לשלוח לנו.

אנחנו נשלח לכם דוגמאות נוספות שהחוק לא רלוונטי להם, כמו אשראי במוצרים בשוק ההון וכן הלאה.

לכן ביקשנו שתיתנו רשימה של מה שאתם חושבים שצריך להחריג מהחוק או לא לקבוע לו הסדר ספציפי, ואנחנו נתייחס.

אנא שלחו גם לוועדה.

רציתי רק להשלים את המשפט. בנוסף לכל מה שאמרו פה באותו הקשר, ממה שאני חושש, ההבחנה, כי פונים לאיגוד הבנקים ואומרים לו תכין רשימה. אני חושש מהמצב שהוא יקבל איזשהו פטור על-פי אותה רשימה, ואני אעניק ערבות בנקאית מחר לאחד הלקוחות שלי ויגידו לי שהמחיר שמגולם בערבות הבנקאית הזאת הוא לא חוקי. בעוד שהוא יכול להימלט מזה, אני אצטרך להיענש על זה.

החוק הוא אחיד, אני לא מבין את ההערות שלכם בכלל.

אני רק אומר, דיברו חברי על העניין של ההבחנה, שמה שמותר להם יהיה מותר גם לכולם.

אף אחד לא אמר אחרת. אני לא מבין את ההערות האלה.

אין לי ויכוח אתך, ידידי, אני רק אמרתי - - -

ברור שזה ייכנס בהגדרת הלוואה שתחול על כולם.

אם יתקנו את החוק, מתקנים חוק לכולם.

כי נאמרו פה דברים כאילו שערבות זה לא.

אמרו שערבות זה כן. אני לא יודע מה אתם שומעים.

מה שנקבל יהיה באתר וכולם יוכלו לראות ולהתייחס.

אתה מבין שלנו יש חקיקה ראשית שאומרת שזה כן.

אין כאן משהו שנעשה לא בשקיפות מלאה.

עוד דבר אחד. בגלל שאנחנו רואים שעוסק מורשה כן בפנים ואדם שהתאגד כחברה הוא לא בפנים – וזה יכול להיות לפעמים אותו דבר, זה יכול להיות אותו הדבר – אנחנו רוצים להכניס שעוסק זעיר על-פי חוק חובת המכרזים שהמחזור שלו הוא עד שני מיליון שקלים כן ייכלל בחוק הזה. זה קריטי בשבילם.

אתם לא חוששים מזה שיהיה קשה להשיג אשראי בצורה כזאת?

היום קשה להשיג אשראי. היום עסק קטן לא יכול - - -

בשביל זה יש את החוק הזה.

עוסקים זעירים לרוב הם לא מאוגדים, לא? או שיש מקרים שעוסקים זעירים מאוגדים?

הוא יכול להיות מאוגד כחברה.

אני לא יודע להתערב בזה. כולנו רוצים בטובתו, וכל אחד אומר שהדבר - - -

אנחנו נהיה בשיח אתם וננסה לחשוב על זה.

הם שכנעו אותנו שטובת העסקים הקטנים היא לא להגיד שזו בעיה. כולם אומרים שלא, בגלל שזה רק יקשה, לתת את האפשרות. נכון שאת אומרת שמי שכן לוקח, טוב לי שייכנס לתוך מסגרת מסוימת והריבית לא תהיה נשך ועם מעקב, למי שיכול. אבל יכולה להיות הגבלה שתפגע באפשרויות של העסקים הקטנים. יכול להיות שמי שכן הולך על המסלול הזה וכן אפשרי, אולי היה עדיף. הם רואים את ההסתכלות באופן כולל. אני לא מבין בזה, ולכן כדאי - - -

יש פה שתי נקודות שצריך לקחת בחשבון. אחת היא על מי אנחנו רוצים להחיל ועל מי לא. השנייה היא הצורך לשמור על כללים בהירים וברורים בהקשר הזה, כי אנחנו יכולים להיות בסיטואציה שבה נש"מ לא יכול להתחיל לבדוק כל מיני דברים בסיטואציות מסוימות. צריך כמה שיותר לשמור על כללים שיהיה קל להחיל אותם. לכן בעניין הזה, צריך לקחת גם את זה בחשבון.

בשלב הזה אנחנו נעבור להקראה. סעיף 2.

"2. עריכת חוזה בכתב ותיעוד הסכמת הלקוח –

חוזה הלוואה בין מלווה ללווה טעון מסמך בכתב. הסכמת הלקוח לכריתת החוזה תינתן במפורש ותתועד בידי המלווה; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן תיעוד ההסכמה כאמור".

אנחנו נסביר. שמענו את הדרישות שבאו מהשחקנים בשוק, וגם אצלנו הולכים לכיוון אחר, כיוון דיגיטלי. רוצים להשתחרר מדרישת החתימה. מצד שני, אנחנו רוצים להבטיח את מה שהחתימה השיגה לנו – גם הבירור של הזהות של האדם, גם ההסכמה וגמירות הדעת שלו להתקשרות, לתת תחליף אמתי לדרישת החתימה. אנחנו לא מוותרים על זכות העיון, שאת זה נראה בסעיף הבא, ואנחנו מבקשים שהמסמך יהיה מסמך בכתב. בכתב, כמובן, זו כל דרך גרפית, באופן מקוון, ושההסכמה תצטרך להינתן במפורש ולהיות מתועדת.

אני חייב להעיר, בהתחלה לא הבנתי בכלל את הסעיף. עכשיו, אחרי ההסבר, אני מנסה להבין לפחות את הרציונל שעומד מאחוריו. שווה בנפשך שאדם בא לחתום על הסכם, ואני אומר לו תגיד לי שאתה באמת רוצה לחתום אחרי שהוא חתם. כך זה היה נראה במקור. אסור שישתמע מתוך הדבר הזה שאם הוא חותם בכתב על ההסכם או צריך משהו נוסף, להוציא ממנו בכוח ולהגיד לו אתה מבין על מה חתמת, ובוא תחתום לי שהבנת.

לא, מבחינתנו החתימה היא ההסכמה והתיעוד. אם לא רוצים ללכת בדרך של חתימה – הבנו שהרבה שחקנים לא רוצים חתימה – הם צריכים לחשוב על איזושהי חלופה שקולה.

אפשר חוזה בעל-פה.

רק כדי שנבין, אם יש חתימה בכתב על הסכם, מבחינתכם לא נדרש מסמך נוסף.

אם יש חתימה ידנית - -

על המסמך.

- - על המסמך הזה, אין שום בעיה.

לא צריך הסכם חדש, ברור.

והמסמך משקף את כל ההסכמות שצריכות להתקבל בצורה ברורה.

ודאי. ברור.

הם מדברים על מקרה שאין חתימה ממש.

אני רק אשיב לטיעון שעלה פה, זה לא יכול להיות בעל-פה, נדרש שזה יהיה בכתב. בכתב גם באמצעים טכנולוגיים.

אני מנסה להבין איך – זו שאלה אמתית. מחר אנחנו יוצאים ליישום של החוק הזה, ואני צריך להוכיח שהסכמת הלקוח תינתן במפורש. איך אפשר יותר מאשר חתימה?

מצוין. חתימה עומד בדרישה הזאת.

אולי למען הבהירות נכתוב: לרבות בדרך של חתימה על המסמך?

הניסוח הוא כללי מאוד. אנחנו מפחדים שאנחנו צריכים ייעוץ משפטי - - -

אין בעיה, אנחנו נכתוב לרבות בדרך על חתימה על המסמך.

לרבות בדרך על חתימה על המסמך זה בסדר?

כן, אבל צריך להבהיר את זה.

אם אפשר להדגיש, מדובר פה באחת השאלות הכי רגישות שיש, מה זה הסכמה במפורש. כבר כיום ברור שלא כל חתימה על כל הסכם – בסעיף 39(ג) כתוב תנאי מהותי, זה משקף הסכמה. ולכן זה נכתב פה כחתימה במפורש, כי לא כל חתימה על כל הסכם היא חתימה - - -

יש כבר כללים. אתה מדבר על החוזה, על איך נעשה חוזה. לא ניקח סעיף שבא להקל ונסבך אותו. יש סעיף חוזים, ובסעיף חוזים יש סעיף שאומר מה צריך להיות חוזה, צריך להיות בגודל כזה, צריך להיות מודגש, את זה אנחנו כבר יודעים. אבל כשמדובר פה על חתימה – את מדברת על חתימה בלבד, כשהחתימה, אם היא לא בדרך חתימה על המסמך, האלטרנטיבה צריכה להיות ברורה, גם אם זה בדרך אחרת.

נכון. וגם אם תהיה איזושהי אי-בהירות, יש את המפקחים שיכולים לקבוע הוראות בהקשר הזה, שיש להם סמכויות, ויש את השר, שאם תהיה בעיה ויהיה צריך להיות במפורש, גם התיעוד – למרות שאני אומרת את זה כאן במפורש: חתימה מהווה הסכמה.

נוסיף את זה לטקסט.

חתימה פיזית על המסמך.

חתימה פיזית היא מה שאנחנו משרבטים על נייר, לא חתימות גרפיות. כרגע אנחנו לא נכנסים – אם אתם רוצים חתימות כאלה, כרגע אנחנו לא נכנסים לחתימות שהן מסר אלקטרוני. חתימה שהיא פיזית, אם זה מה שאתה שואל, שאני משרבטת את שמי.

ברמה הפרקטית, יש לי רק הערה אחת. כשכתוב פה הסכמת הלקוח לכריתת החוזה תיתנן במפורש ותתועד – תתועד אני מבין. תינתן במפורש – כשאני צריך להמליץ ללקוח או לעמותה, אני צריך להגיד להם מה זה במפורש. אני צריך לדעת להסביר להם ברחל בתך הקטנה מה המחוקק מצפה מהם. זאת הערה אחת. הערה שנייה, אותו סעיף יחול, אני מניח, גם על הבנקים. גם בנק יצטרך לעמוד בהסכמה של לקוח במפורש.

נכון. השאלה השנייה שאמרת, נכון. השאלה הראשונה ששאלת אותי, איזה טווחים של פרקטיקות יכולות להיות למסגרת - - -

תייעצי ללקוח במקומי מה להגיד לו.

- - החלטת ייעוץ משפטי - - -

אתם כמחוקק - - -

אני לא אענה לך על כל הדוגמאות שעשויות להיות בעולם. לכן אני לא נותנת לך פרשנות משפטית, כי אז תצטרך גם לשלם לי כדי שאני אתן לך עכשיו את כל האפשרויות שאתה יכול להשתמש בהן כדי לעמוד בזה. כל הרעיון היה שהייתי יכולה לכתוב חוזה הלוואה טעון מסמך בכתב וטעון חתימה, וחתימה היה מתפרש עדיין כדבר הפיזי או כחוק חתימה אלקטרונית, שדרישת חתימה בחיקוק חייבת להיות בחתימה אלקטרונית מאושרת, שזה רף גבוה. מאוד גבוה. כל מה שאנחנו ניסינו לבטא זה שיש עוד דרכים לקבל את אותו דבר. אתה כיועץ משפטי של איגוד, ככל שאתה יכול לתת להם ייעוץ משפטי, תן להם. אם מותר לך לתת להם ייעוץ משפטי בנוגע לפרקטיקות האלה, אני לא יודעת, אבל כל ייעוץ משפטי של כל גוף יצטרך להבין איך הוא עושה את זה, זהו. זה נועד להקל על החיים, אם אתם רוצים שנחמיר, נחזור לנוסח הישן שאומר חתימה.

לא, כתבנו חתימה לרבות במובן הזה שברור שחתימה זה בסדר. אם אתה רוצה כל מיני חלופות - - -

חלופות, תשקול אותן. אם יש כאן הסכמה במפורש, ואיך מתעדים אותה.

אני נתבקשתי לתקן, אני מייצג איגוד, לא עמותה. אני חושב שזו פרשנות - - -

זה לא פרה-רולינג של הפרקטיקות.

גור, לרבות חתימה – אני לא חושבת שנכון להוסיף את זה, כי אז זה מושך את הפרשנות לשם, וכל הרעיון פה היה לפרוץ את הדרך ולאפשר דרכים אחרים, לא להיצמד למה שהיסטורית יש לנו. לכן אני לא בטוחה שזה לא עושה הבניית שיקול דעת שהיא הפוכה ממה שרצינו לעשות. רצינו לפתוח את זה.

השאלה אם המילה במפורש – זה עניין איפה זה הולך פסיכולוגית. המילה במפורש בלי התייחסות לצורה המקובלת ביותר לא יוצרת, כמו שאני חושב שעודד קודם הזכיר, חוסר בהירות מבחינת הצרכנים של החוק הזה.

בואו נשמע עוד הערות ונראה.

מספר הערות לסעיף 2. ההערה הראשונה, אני רוצה להתחבר למה שאמרו כאן כאשר קובעים נורמה שלצדה סנקציה פלילית, קשה כשקובעים משהו מאוד לא ברור, מאוד כללי. אני חושב שלפחות צריך לתקן את סעיפי הסנקציות ולא להטיל עלינו סנקציה פלילית, כשאחרי זה נבוא לבתי המשפט ונתחיל לשאול את השאלות מהי אותה הסכמה מפורשת של הלקוח. אני מבין שאתם לא מסכימים, אבל אני חושב שמן הראוי כשקובעים נורמה פלילית - - -

אני אסביר. זו לא עניין של פרקטיקה שאתה עושה - - -

עוד דקה. אני רוצה לשמוע את כל ההערה.

זו ההערה הראשונה. ההערה השנייה, אני חושב שצריך להרחיב כאן את הסמכות של השר לקבוע חריגים לא רק לגבי אופן התיעוד, אלא גם לגבי הלוואות שלא יינתנו בגינן הסכמות מפורשות. לדוגמה, למשל לגבי בנקים היום, בהוראות ניהול בנקאי תקין של הפיקוח על הבנקים, מסגרת אשראי היא חוזה שלא חייב להיות בכתב. כל חוזה אשראי, באמת נדרש שהוא יהיה בכתב, אבל כללי הבנקאות קובעים שהסכם מסגרת אשראי לא חייב להיערך בכתב. יש הקלות.

לא נכון. ממש לא.

אולי לא נדרשת חתימה פיזית.

זה חייב להיות בכתב.

אני רוצה להמשיך. במסגרת אשראי חד-צדדית גם לא נדרשת הסכמת הלקוח. כאן זו הערה שאם אתם רוצים באמת להגן על הלקוחות, אני חושב שאתם צריכים להתייחס לזה. כי הרבה פעמים מקצים מסגרת ללקוח, מגיע חיוב שחורג ממסגרת האשראי שהוקצתה לו, ובמקרה כזה לבנק יש סמכות להקצות לו עוד מסגרת אשראי כדי שהוא לא ייכנס לחריגות ללא קבלת הסכמתו. זו פרקטיקה נהוגה מאוד, נחוצה מאוד, והיא באה להגן על הלקוח.

אם אני מבין אותך נכון, גם במקרה חריג שהוא מגדיר לו לבד את האשראי, וגם כשהוא מעלה לו את האשראי מ-5,000 ל-7,000 – זה לא תמיד היה לו. היה לו עד עכשיו 5,000, הוא דיבר עם מנהל הבנק בטלפון, והוא העלה לו את זה מ-5,000 ל-7,000 למשך חצי השנה הקרובה. זה לא נעשה במסגרת חתימה על הסכם או הסכמה, זה נעשה במסגרת הבנה וללא הסכם כתוב.

לא. הבנקים גם לא נדרשים להרים טלפון ללקוח.

לא, הלקוח הרים טלפון. אמרת שזה מקרה חריג כדי לא להחזיר לו.

לא, זה לא מקרה חריג, זה מקרה נפוץ. זה קורה כל הזמן.

זה יכול להיות נפוץ להרבה לקוחות, אבל כשיש לך כזה דבר, המנהל אומר או שתגדיל את סכום האשראי, או שלא תעבוד. זה יכול להיות מקרה חריג כלפי אותו לקוח.

מה שאני אומר, במקרה כזה לא צריך - - -

לא חריג. אני רוצה להבין את הדוגמה הראשונה שהבאת.

מקצים ללקוח מסגרת אשראי, ועכשיו הוא חייב עם כרטיס האשראי מעבר למסגרת, או נתן צ'ק, והצ'ק מביא אותו לחריגה מהמסגרת.

זה המקרה השני. המקרה הראשון, אמרת שמגדילים לו את הסכם האשראי בלי שנעשה בין הלקוח לבין הבנק שום הסכם.

נכון.

אז אני שואל, נניח והיה לו הסכם אשראי על 5,000 שקל, החליטו להגדיל לו את זה בשיחת טלפון בין מנהל הבנק לבין הלקוח, ומגדילים לו ל-7,000 ולא נעשה הסכם. אני רק רוצה להבין שאלו מעשים שיכולים להיות פרקטיים יותר.

שירה עדיני מאיגוד הבנקים. אין לנו פה שני מקרים. מה שהיה באותה מסגרת חד-צדדית שאנחנו נותנים אותה – אנחנו הבנקים – בשביל לקוחות, למנוע מצב שאנחנו נאלצים להחזיר צ'ק ללקוח שלא התארגן מספיק זמן מראש ובהסכמה הגדיל את המסגרת שלו. אין את המקרה הראשון שאתה דיברת עליו.

אין את המקרה הראשון? אדם שיש לו הסכם - - -

זה כמובן קורה, אבל עד להסכם אשראי לכל דבר. הייתה ללקוח מסגרת שהוא סיכם, כרגע הצרכים שלו משתנים ובמשא ומתן עם הבנק הוא מגיע להסכם חדש. זה ההסכם.

ואז נעשה הסכם חדש.

אומנם אנחנו מקדימים קצת את המאוחר כי יש סעיף ספציפי על מסגרת אשראי, 15א, אבל באופן עקרוני אני שואל, במצב כזה אתם שולחים בדיעבד מסמך שמתעד את הפעולה?

כן. אנחנו הגענו לזה עכשיו בגלל עניין של הסכמה, זה אקט שהוא ללא הסכמה.

זאת אומרת, ההגדלה יכולה להיעשות בשיחת טלפון, אבל אחר-כך התיעוד של שיחת הטלפון - - -

לא, לא, לא, זה בלי טלפון. חשוב שנבהיר, כשלקוח עושה הגדלה בתיאום עם הבנק, זה הסכם לכל דבר. זה המקרה הרגיל.

לא, אנחנו מדברים על המקרה האחר.

יש הגדלה שהבנק עושה באופן חד-צדדי בשביל למנוע החזרה של חיובים.

אבל אז הוא ישלח בדיעבד - - -

ישלח בדיעבד מידית הודעה ללקוח על כך שהגדלנו כך וכך.

אני יוצא להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:21 ונתחדשה בשעה 13:27.)

אני מתנצל. אנחנו מחדשים את הישיבה. סעיף 15א הוא סעיף ספציפי. אנחנו נחזור לזה גם בסעיף. אני מציע שיכול להיות אולי להחריג. אם יש מוצר מסוים, אם מדובר רק על מסגרת אשראי, אולי נחריג אותו. זה לא הרבה דברים כנראה.

הסעיף עוסק בכל מיני דברים, ואולי כשנדון - - -

במקום שלא נעשה את זה, נחריג מקרה מסוים.

אולי נציע שלקראת הדיון בסעיף שעוסק במסגרות אשראי תציגו את ההיבטים שאתם רוצים כתוספת לסעיף. כי יש לכם כבר סעיף ספציפי בעניין מסגרות אשראי.

אני רק רוצה להשלים את ההערה ולהגיד שאני חושב שגם את הסיפה של סעיף 2: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן תיעוד ההסכמה, מוצע להרחיב ולאפשר לשר לקבוע גם חריגים לסעיף. כי הדוגמה של אשראי חד-צדדי זו רק דוגמה להקצאת אשראי ללא קבלת הסכמה. אני חושב שגם לגבי העתיד אתם צריכים לאפשר לכם את הגמישות שאם יהיו עוד מוצרים או שירותים כאלה, שבסופו של דבר הם לטובת הלקוח, לאפשר לשר לקבוע חריגים כאלה, שלא נצטרך לתקן את החוק בחקיקה ראשית. אם עכשיו לא הייתי מעלה את הדוגמה הזו - - -

תשקלו את זה. בסדר. אבל אתה מעלה, בשביל זה אתה נמצא פה, אנחנו לא סתם מזמינים אותך. בשביל זה אנחנו שומעים את כולם, כדי להשכיל ולהבין.

יכול להיות שבעתיד יהיו מוצרים שהיום אנחנו לא יודעים עליהם.

הערה לגבי המילה בכתב. ראוי שזה יהיה איזשהו פורמט שמאפשר ללקוח לשמור אותו. או שזה דף נייר, או שזה קובץ מחשב. שיהיה ברור שזה לא אס.אמ.אס או וואטצאפ. שתהיה אפשרות לצרכן לתעד את זה אחר-כך.

אס.אמ.אס וואטצאפ אפשר לתעד. וגם אפשר לשלוח אחרי זה מכתב ללקוח. רוב התיעוד נעשה באמצעות משלוח מכתב.

בדיעבד.

תחשוב על טלפון. גם בטלפון אין לך כתב. אם אתה רוצה שלא יהיו יותר אשראים - - -

זה סעיף 3.

סעיף 3 מדבר על זה, נגיע לשם. אני אומר את זה כבר עכשיו, כדי לייעל את הדיונים הבאים, אנחנו נבקש את ההתייחסויות שלכם קודם, מי שיש לו התייחסות, כדי שנדע להכין את עצמנו וכדי שנוכל להתקדם. בבקשה.

"3.(א) מלווה, העומד לכרות חוזה הלוואה עם לווה, ימסור לו עותק ממנו והזדמנות סבירה לעיין בו לפני הכריתה, וכן ימסור לו לאחר הכריתה עותק מהחוזה שנכרת ומתיעוד הסכמת הלווה, והכול בהתאם לפרטי ההתקשרות שמסר הלווה; לעניין זה "מסירה", לרבות באמצעים אלקטרוניים".

הסבר.

שוב, זה ממשיך עם אותו רוח של סעיף 2. הכוונה היא להשאיר את זכות העיון, לאפשר לו אחרי זה למסור גם עותק לאחר הכריתה כדי שיהיה לו את העותק של ההסכמות הספציפיות שבין הלקוח לבין המלווה יחד עם תיעוד ההסכמה. שוב, החלופה השקולה הזאת היא לחתימה. החידוד הזה שהמסירה היא גם באמצעים אלקטרוניים, זה לא חייב להיות פיזי.

פה בדיוק הנקודה עולה. חשוב שזה יהיה אמצעי שמאפשר שמירה. יש תוכנה כזו שבה אתה מעלה וזה נעלם אחרי כמה דקות. חשוב שזה יהיה באמצעי שהלקוח יוכל לשמור את התיעוד אצלו. כי כשתהיה בעיה, הוא צריך לחזור אחר-כך למסמך.

אז אפשר להבהיר את זה.

אפשר לכתוב. נחשוב על הניסוח, אבל לאפשר שמירה.

בניסוח המשפטי שיהיה ברור שהכוונה היא או לדף נייר פיזי שהלקוח יכול לשמור, או אמצעי שהוא יכול לשמור לתעד אצלו.

או קובץ.

קובץ או משהו שהוא יכול לשמור אצלו בבית.

לגבי (א) יש לי הערה. הסעיף דורש למסור עותק מההסכם זמן סביר לפני כריתת ההסכם. למעשה, הדרישה הזאת לא תאפשר להעמיד אשראי בטלפון. אני חושב שזו לא רק בעיה של בנקים, זו בעיה של כל נותני האשראי, במיוחד החדשים שייכנסו לתחום, שאין להם סניפים. כאשר רוצים לתת אשראי בטלפון, אפשר להפנות אותו – להגיד לו לך לאתר האינטרנט, תראה את הנוסח שם. ברור שמיד לאחר כריתת ההסכם צריך לשלוח ללקוח את ההסכם בכתב. זה ברור. השאלה אם חייבים לפני. וגם אם אתם רוצים, אני מציע שתקבעו חריגים. אם אתם לא רוצים לאפשר בנקאות בתקשורת, או מתן אשראי בתקשורת - - -

לא, בלי – מה שאמרת עד עכשיו זה גם בסדר. לא צריך אם אנחנו לא רוצים. רוצים.

לא צריך להתייחס. כתבנו את כל הסעיפים האלה כדי לאפשר דברים כאלה.

אנחנו חושבים שזה בהחלט מאפשר. זה נכתב מתוך מחשבה על מתן אשראי בטלפון.

הוא אומר משהו טכני. הוא אומר שלא לפני, אלא גם אחרי.

במהלך שיחה. יש היום נותני שירותים שעושים את זה, שולחים למייל, מפנים לאתר האינטרנט, להסכם האחיד, ככל שיש, שולחים קישור. יש הרבה דרכים לעשות את זה תוך כדי. אני מסכימה שאם אדם נוהג באותו רגע, הוא כנראה לא יכול לעיין, ואולי גם לא ראוי בנקודה הזאת שהוא ייקח אשראי משמעותי. אני לא חושבת שזה לא מאפשר. אני חושבת שזה מייצר תהליך שבו הלקוח יכול לדעת על מה הוא מסכים.

זה רק מסרבל את התהליך של העמדת האשראי, כי את מחייבת את הלקוח להגיע לסניף, או אחד שיש לו נגישות - - -

ממש לא. עובדה שעמדתי בתור לדרכונים בשדה התעופה ושלחה לי חברת ביטוח את הפוליסה בקישור. היא אמרה לי הנה קישור, תקראי. אני לא רואה מה כל כך מסובך, למה לא ליהנות מהיתרונות הטכנולוגיים?

מה החלופה, שהוא לא ידע על מה הוא מסכים?

החלופה היא כמו היום - - -

שהוא לא ידע על מה הוא מסכים.

את שאלת, אני אענה. את עונה במקומי. החלופה, כמו היום - - -

לא ניכנס לנישה הזאת. זו התנצחות, זה לא בית משפט.

מיד לאחר ההתקשרות שולחים את ההסכם ללקוח. לפי מה שאת אומרת, מי שאין לו סמארטפון לא יקבל את השירות הזה.

למי אין סמארטפון?

אם אתם שואלים למי אין סמארטפון, אז אולי - - -

אבל אנחנו מדברים על מי שלוקח הלוואות. אנחנו מדברים על כאלה שלוקחים הלוואות, שיש לו איזה - - -

יש יתרונות לטכנולוגיה. בעבר, כל מה שהיה בעולם הפיזי, רצינו להעתיק אותו לעולם הטכנולוגי, ואמרנו כמו שזה היה ככה, ככה זה יהיה. העתקנו כל מיני מודלים מהעולם הפיזי לעולם הטכנולוגי. אבל צריך להבין שלטכנולוגיה יש יתרונות מובנים. נכון, אני מסכימה אתך שבעולם הפיזי לשלוח לו את העותק לפני החתימה זה היה משהו בעייתי מאוד. אבל למה שהלקוח לא ייהנה מזה שיש יתרונות טכנולוגיים? הוא כבר יושב עם סמארטפון, יש לו אפשרות, יש לו אימייל. אתה לא צריך להיות אחראי אם הוא פותח את תיבת המייל שלו, כן או לא. כל מה שאתה צריך לדאוג לו, שזה יגיע למייל שלו, שזה יגיע לוואטצאפ שלו. זה לא משנה. לכן אני לא מבינה למה אתה רואה בהתפתחות הטכנולוגית משהו שלא יכול לשרת גם את הלקוחות שלך.

אני בעד ההתפתחות הטכנולוגית - - -

מעבר לזה שאתה משווק להם אשראי, שזה מעולה, כי אולי הוא צריך אשראי, אבל הוא גם רוצה לדעת על מה הוא חותם, ואתה כן יכול היום לספק לו את המסמך הזה קודם. היום בעולם הדיגיטלי אתה יכול לעשות את זה. למה זה רע?

מיכל, לאומי קארד. אני מסכימה עם הרוח שצריך לאפשר העמדת אשראי בדרכים דיגיטליות. לנו יש בעיה עם מסירה של עותק מהתיעוד. אם נלך לעולם הטלפוני, לקוח יכול לתת את ההסכמה שלו לקרוא אלה תנאי הפוליסה, כמו בביטוח, שאומרים אלה תנאי הפוליסה, בוא נעבור עליהם ביחד. נותנים את העיקרים, האם את מסכימה? אני אומרת כן. יש את ההסכמה הזאת, היא טלפונית. האם אני נדרשת עכשיו לשלוח קובץ שיחה? יש לזה עלויות תפעול לא מבוטלות.

היא צריכה את כל ההסכם.

אני חושבת שאם ממילא יוצא מסמך אחר-כך לבקשת הלקוח עם עיקרי הדברים, זה מיותר.

יש פה מתח מסוים בין הרצון להרחיב את האופציות למתן ההסכמה שיכולות להיות קוליות, לבין הרצון שאחרי זה שאנחנו נשלח לו את עצם התיעוד.

התיעוד יכול להיות בכל מיני דרכים, ולכן אפשרנו - - -

אפשר לכתוב מכתב: הבעת את הסכמתך בטלפון.

יכולה להיות תרשומת של השיחה. משהו שמשקף לו דע לך, ביום וזה כך וכך.

הבעת את הסכמתך בטלפון.

כדי שתהיה לו את ההזדמנות להגיד לא נכון. זה הכול.

זה לא שהוא צריך לשלוח לו את התיעוד, רק הבעת את הסכמתך, זה כמו מכתב אישור.

לא, אבל גם תיעוד של התנאים שלהם נתת את הסכמתך.

ברור.

אם אפשר, הנושא הזה הוא נושא שעולה כיום בתלונות צרכנים - - -

נכון. אבל בוא לא נשכח שאנחנו מדברים פה על נישה של הלוואות. זה לא כל הצרכנות הנרחבת של הבנקים, זה לא כל חשבונות העובר ושב.

להיפך, דווקא בגלל שהמוצר הוא מורכב.

אנחנו מדברים על נישה שהיא מוגדרת מאוד, שמי שהולך לקחת הלוואה הוא אדם שיש לו עוד אפשרויות, הן לא מצומצמות, זה לא משהו מזדמן, זה לא במקרה, ואנחנו רוצים לייעל. תמיד כנגד המשקל הזה אנחנו – מה גובר על מה? כשאנחנו מדברים על צרכנות, הגנת הצרכן, על המגוון הרחב של כל האוכלוסייה של כל הצרכנים, אנחנו צריכים לשמור. אבל כאן מדובר במשהו מוגדר מאוד, והיעד הוא יותר ברור, זה לא אחד שלא מתמצא ולא יודע, ואין לו תיעוד. אני ראשון שמגן על כאלה שאולי אין להם סמארטפון וכולי.

אדוני היושב-ראש, אני חולק עליך. זה מוצר בסיס שכל צרכן צורך אותו.

אם אפשר להציע פתרון אפשרי, כמובן תשקלו אותו, שלפחות בשירותים של אשראי בתקשורת, שלפני מועד כריתת ההסכם ישלחו לו באס.אמ.אס, כמו שאתם מציעים את הדברים העיקריים של ההסכם ולא את כל ההסכם, ומיד לאחר מכן ישלחו לו בהארד-קופי את ההסכם עצמו במייל, בדואר, או באינטרנט. על מנת לפשט את זה – הרי באס.אמ.אס לא ישלחו הסכם.

למה אתה לא יכול לשלוח בוואטסאפ?

הסכם?

אתה יכול לשלוח קישור באס.אמ.אס.

אפשר קישור, לא את ההסכם עצמו.

קישור לאתר הבנק, אתם ממילא משתמשים בפורמטים אחידים.

עכשיו אנחנו צריכים שגם יהיה לו סמארטפון וגם יהיה לו אינטרנט.

אני לא מבינה, לשווק לו בטלפון זה בסדר, אבל אם יש לו פלאפון ויש לו אימייל, אתה לא יכול להיעזר בהם? אני לא מבינה למה זה הולך רק לצד אחד.

אז אני מתקדם.

במייל, או פקס, כל דרך שהיא.

אני מבקש שבמקרה כזה, מה שאתם דורשים שהוא יקבל לפני כריתת ההסכם, שנשלח לו את עיקרי התנאים של ההלוואה, ומיד לאחר מכן נשלח לו בצורה מסודרת את ההסכם עצמו. זה יכול לפשט את התהליך. את צודקת שאפשר, אבל צריך לשלוח קישור לאתר באינטרנט. זה מחייב שיהיה לו גם סמארטפון וגם שיהיה לו אינטרנט בטלפון.

לכמה אנשים יש סמארטפון בלי אינטרנט? כמה אנשים אתה מכיר שיש להם סמארטפון בלי אינטרנט?

תא קולי בטלפון גם יכול להיות אפשרות.

כל מה שאני אומר, את התמצית, או את הדברים העיקריים של ההסכם – כמו את הריבית, את התנאים, את התקופה, את ההחזרים – אפשר לשלוח לו בתמצית, ומיד לאחר מכן לשלוח לו את כל ההסכם כולו. לא צריך את כל ההסכם באס.אמ.אס. אני מציע.

אס.אמ.אס הוא כלי בסדר, שהוא מאשר.

השאלה היא אם אנחנו מסתפקים בעיקרי ההסכם או לא. זה משהו שאנחנו עוד רוצים לבחון. אנחנו נבחן את זה.

בסדר. נמשיך הלאה, סעיף (ב), מלווה.

מה צריך לכלול חוזה הלוואה מבחינת הפרטים.

"(ב) מלווה יכלול בחוזה הלוואה גילוי מלא של הפרטים האלה:

(1) שמות המלווה, הלווה והערב להלוואה, מספרי הזהות שלהם, ומעניהם המלאים". – יכול להיות שאם המלווה הוא חברה אז צריך לציין גם את הח.פ. –

"(2) סכום ההלוואה;

(3) הסכום שקיבל הלווה בפועל;

(4) שיעור הריבית, ביחס לסכום ההלוואה, בחישוב שנתי המביא בחשבון גם ריבית דריבית, בהתאם למועדי פירעון ההלוואה;

(5) בהלוואה בריבית משתנה – בסיס הריבית, מרכיבי הריבית המשתנה, העקרונות לשינוי שיעור הריבית, מועד השינוי או האירועים שבעקבותיהם ישונו השיעורים".

"(6) בהלוואה צמודה למדד או לבסיס אחר –

(א) סוג ההצמדה ושיעורה, ובסיס ההצמדה ומועדו;

(ב) הרכיבים שעליהם חלה ההצמדה;

(7) ציון כל התוספות שאינן מנויות בפסקאות (4) עד (6), תוך פירוט סכומיהן;

(8) שיעור העלות הממשית של האשראי;

(8א) שיעור עלות האשראי המרבי החל לגבי ההלוואה;

(8ב) שיעור עלות ריבית הפיגורים המרבי החל לגבי ההלוואה".

מה שאני מקריא פה הוא נוסח משולב, זה כולל את הנוסח הקיים.

"(9) תקופת ההלוואה, וסכומי התשלומים לפירעון ההלוואה ומועדיהם, בפירוט סכום ההלוואה והריבית בכל תשלום לפי הידוע בעת חתימת כריתת חוזה ההלוואה;

(10) הצעדים, על פי הדין ועל פי החוזה, שרשאי המלווה לנקוט בשל אי-תשלום במועד, לרבות העמדת הלוואה לפירעון מידי, והתנאים לנקיטת צעדים אלה;

(11) שיעור ריבית הפיגורים בחישוב שנתי המביא בחשבון גם ריבית דריבית, לפי הידוע בעת חתימת כריתת חוזה ההלוואה". פה התוספות.

"(11א) קיומה של זכות לפירעון מוקדם של ההלוואה ותנאיה, או אי קיומה של זכות כאמור".

פה יש לי שאלה לגבי התוספת ומה קורה אם לא מגלים את זה. נדבר על זה בטח אחרי זה. פה הייתה הצעה גם שלנו שהמלווה יהיה מחויב להציע ללווה גישה למחשבון או אמצעי אחר שיאפשר לו לקבל מידע על סכום הריבית שיתווסף לקרן ההלוואה. (12) היה בנוסח המקורי של החוק:

"(12) כל פרט אחר שיקבע שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

עוד משהו אחד. איפה כתוב שהוא חייב להודיע לו לפני שהוא הולך להעביר את זה? הוא לא מודיע לו שום דבר? אם הוא פיגר בתשלום - - -

יש את זה בסעיף לאחר מכן.

לא, זה מלווה יכלול בחוזה ההלוואה.

אני אתייחס. בגדול, אין פה המון שינויים לעומת הנוסח הקיים. לגבי מספר ח.פ. של החברה שביקשתם שנכניס, אין לנו בעיה. הייעוץ המשפטי ביקש, אין לנו בעיה להכניס. לגבי סעיף (11א), אנחנו מבקשים להוריד את הסיפה של "או אי-קיומה של זכות כאמור", אלא לדבר רק על קיומה של זכות לפירעון מוקדם של הלוואה ותנאיה במובן הזה שאנחנו לא רוצים לכוון את זה שאפשר לכתוב שהזכות לא קיימת. מבחינתנו זה לפי דיני החוזים הכלליים. הזכות קיימת ומקסימום צריך לשלם עליה נזקים לפי החוק. מבחינתנו יש להישאר רק עם הרישה. במובן הזה אנחנו לא רואים צורך בתוספת.

בסדר.

לגבי (11ב), אנחנו חשבנו לגבי זה כמה דברים. דבר ראשון, אנחנו חושבים שלהטיל על כל מלווה בדרך של חובה לפתח מחשבון כזה, זה דבר שהוא יכול להיות נטל כבד מדי. אנחנו יודעים שהיום בשוק יש הרבה מאוד. מחיפוש ב"גוגל" אתה יכול לראות הרבה מאוד מחשבונים להלוואות.

הגישה היא פשוטה יחסית - - -

אני לא חושבת שנדרש להטיל בדרך של חיוב. לא ראינו צורך אמתי בזה.

לבנק ישראל יש מחשבונים שאתם מספקים?

לא לדבר הזה.

לא לזה.

אני מסכים עם ההערה, וטוב שזה עלה מכם.

ממה זה בא? זה בא בגלל שהרבה פעמים יש חוסר הבנה, מטבע הדברים, של הלווה לגבי מה הוא ישלם בסופו של דבר מכל הדבר הזה, כמה אחוז שהוא ישלם יהיה על הקרן, כמה יהיה על הריבית. בסופו של דבר זה מספק לו - - -

בשביל זה יש את ההסכם.

כן, אבל לא כל אחד יודע לעשות את התחשיב.

בהסכם עצמו, בסעיפים, כתוב במפורש לגבי הריבית. כל הרכיבים, יש הפרדה לגביהם, זה לא סתם.

הרכיבים, כן, אבל מה עם השורה התחתונה?

יש רכיבים, אבל מה השורה התחתונה? כמה?

הנה, בסעיף (5) שקראנו קודם כתוב במפורש: לגבי בסיס הריבית, מרכיבי הריבית המשתנה, עקרונות לשינוי ריבית, כל הדברים האלו. איזה מחשבון? איך אני אעשה את זה פרקטית?

היום כשהבנק נותן הלוואה, הוא כותב מה השורה התחתונה, כמה זה אמור לעלות לך.

בטח, בלוח הסילוקין אתה רואה את הכול. אתה גם רואה למעלה בדיוק את הסכום של הריבית שאתה משלם על כל התקופה. אבל מחשבון, איך אני אעשה את זה?

האם אתה רואה בסופו של דבר – אני אשלם סכום של 100,000 שקל, מתוכו 60,000 יהיה קרן, ו-40,000 יהיה ריבית?

בדיוק ככה. כן. כן.

יש חיוב לכתוב את זה?

כן. זה כתוב גם.

אבל איפה בתוך המסמך?

בוא נדייק. זה צפוי. הרי יש כל מיני מרכיבים שמשתנים בהודעה.

נכון. צפוי במועד הכריתה.

הנה, סעיף (8): שיעור העלות הממשית של האשראי. הכול כתוב.

זה יכול להיות רכיב שהוא מטעה ללקוח. צריך להיזהר עם זה. מצד אחד אני מבינה את הרציונל, שרוצים לשקף ללקוח כמה ההלוואה הזאת עולה לו בסוף. מצד שני, נניח שיהיה כתוב לו שההלוואה הזאת תעלה לך 100,000 שקל, ובסוף זה עלה לו 150,000 שקל כי היו שינויים בריבית או בהצמדה.

כי שיעורי הריבית עלו, נכון. אבל לפחות שהוא ידע במועד הכריתה. אז אם לא מחשבון, השאלה אם לא לחייב לתת לו את השורה התחתונה. הרי הוא לא יודע לחשב. אתה אומר לו שיעור ריבית שנתית הוא כך וכך אחוזים, והוא משלם X תשלומים. השאלה אם הוא צריך מישהו שיפרוט לו את זה ויגיד לפי שיעורי הריבית - - -

אבל זה כתוב.

כל עוד זה לא צמוד, זה פטור, אבל אם זה צמוד - - -

איפה זה כתוב?

קראת את זה הרגע. כשמפורט בסעיף (5) – הרי את סכום ההלוואה אנחנו יודעים, זה כתוב במפורש. לא בכדי עשו את הסעיפים האלה בצורה כזו מפורטת. הסכום שהוא קיבל בפועל – אנחנו רואים. שיעור הריבית ביחס לסכום ההלוואה בחישוב שנתי המביא בחשבון גם את הריבית דריבית – זאת אומרת, דורשים ממנו לעמוד בכל הדברים הללו. בריבית משתנה, בסיס הריבית אותו דבר. זאת אומרת, כל אותם רכיבים שאתה צודק שצריכים להיות ברורים, גם ככה כבר מופיעים. מה עוד אפשר לכתוב?

השאלה אם בסופו של דבר במסמך ההלוואה יהיה גם כתוב גם משוער.

החשש שלנו מהטעיית לקוח ומהסתמכות על נתונים שהם לא – זו לא תהיה התוצאה הסופית.

בגלל שיכול להיות שהריבית תשתנה.

כן. יכולים להיות רכיבים משתנים, ואז - - -

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמי שלוקח הלוואה שואל מה בשורה התחתונה, כמה בסך הכול הוא ישלם בזמן במשך שנתיים. אם הוא לקח 100,000, בריבית של היום, כמה זה?

לכן אנחנו חושבים שהמחשבונים שיש ברשת הם פתרון טוב, כי אז הלקוח יכול בכל נקודה לבדוק איפה הוא עומד עכשיו. אם שמים את זה במסמך המקורי, זו בעיה.

אנחנו חידדנו את זה. שמענו את עמדתכם. את רוצה להוסיף לדברי הסבר?

את מה שאמרנו? מבחינתנו אין מה להוסיף.

ניתן התייחסויות. אתה ראשון.

תודה רבה אדוני. השאלות שהוועדה מתעכבת עליהן הן מאוד במקום. יש שתי בעיות מרכזיות בתחום האשראי והמחיר שלו. אחת היא בעיות התחרות, ושתיים, שמדובר במוצר מעורפל מאוד, מורכב מאוד, קשה מאוד לאנשים להשוות ולהבין אותו. ולכן השאלה אם להשתמש במחשבון או לא – אני חושב שהיא לא השאלה המהותית, אלא יותר השאלה שהעליתם כרגע. צריכה להיות חובה כאן לשורה תחתונה ברורה, כולל סייג שמבהיר שזה תחשיב בהתאם לתנאים שידועים כרגע והם מפורטים לעיל, וזאת השורה התחתונה שאותה אתה משווה לגורמים אחרים. אני רוצה לציין שבתלונות צרכנים שנתקלנו בהן בעבר באמון הציבור – יש כיום חובה להציג עלות אפקטיבית במונחי ריבית שנתית בבנקים. זה חלק מהוראות ניהול בנקאי תקין על כל הלוואה. כבר ראיתי תלונות צרכנים שבהן הבנקאי אמר הריבית האפקטיבית הזו זה משהו שבנק ישראל אמר לנו להגיד. מה שמעניין אותך זו הריבית הנומינלית.

ברור שזה לא כל בנקאי. ברור שזה לא כל צרכן. אבל הסיכון לדעתי, הוא הברור ביותר. אם אין הכוונה ברורה – זאת השורה התחתונה, זה מה שאתה אמור להשוות להצעות החלופיות, זה מסכן את הצרכן מאוד. בזה צריך להתמקד, לא הפניה למחשבון מקוון כזה או אחר.

אני חושבת שמה שאמרו כאן לעניין חובות הגילוי, ניתן לו מענה בסעיפים אחרים, כמו החובה לפרט את שיעור הריבית ביחס לסכום הלוואה. אני יכולה ללכת לבנק אחד ולהגיד שאני רוצה סכום של 100,000 שקל, לקבל הצעה לריבית אחרת, ללכת לגוף חוץ בנקאי, לבקש את אותו סכום ולראות מה הריבית. בסעיף (9) יש גם את ההתייחסות ללוח סילוקין עם פירוט של תקופת ההלוואה, סכומי התשלומים והמועדים שלהם בפירוט כל סכום והריבית. אם רוצים, אפשר לעשות סכום כולל ולהגיד אם ההלוואה תועמד לך היום, ובהנחה שלא יהיו שינויים בפריים עד למועד העמדת ההלוואה, הסכום הכולל, ולסכום את הסכומים האלה, זה מיותר כי ממילא הגישה הזאת קיימת.

תלוי למי מיותר, אולי לנציגת לאומי קארד, לא להרבה מאוד מהצרכנים.

לא מיותר מבחינת חובות הגילוי, אלא מיותר מבחינת הוספה של עוד חובות גילוי, כי לפי דעתי ניתן לזה מענה בסעיפים הקיימים.

אני חולק עליך.

אני רק רוצה להגיד לעניין לוח סילוקין, בכללי הבנקאות יש אפשרות לשלוח את לוח הסילוקין בסמוך לאחר העמדת ההלוואה יחד עם ההסכם שנשלח. אני מבקשת את ההחלה הזאת גם כאן, כלומר שלוח הסילוקין יישלח בסמוך לאחר מכן, ולא כמו שדיברנו קודם, יחד עם הנושאים שיש להציג עוד טרם הכריתה.

ביחס לנוסח עכשיו, לא להצעה? לאיזה סעיף את מתייחסת?

סעיף (9) מדבר על לוח הסילוקין למיטב הבנתי, תקופת ההלוואה, סכומיה, תשלומים, הפירעון, לוח הסילוקין וכולי. היום לפי כללי הבנקאות, גילוי נאות ומסירת מסמכים, למיטב זיכרוני, סעיף 15, מאפשר לשלוח אותו בסמוך לאחר כריתת החוזה.

לגבי הנושא של המחשבון, אני רוצה לחדד, אין ההתעקשות על נושא המחשבון. ההתעקשות היא על העניין המהותי פה. בהחלט יכולה להיות סיטואציה שבה גם אם הלווה הלא מיומן רואה את שיעור ההלוואה ואת התקופה, למשל, לדוגמה, שהוא יבין שאם הוא לוקח את זה לחמש שנים, בסוף, האחוז שהוא ישלם בריבית מתוך התשלומים יהיה גדול מאשר אם הוא לוקח את זה לשנה. זאת אומרת, הוא רואה שבחמש שנים הפיתוי הוא לכאורה גדול כי התשלום החודשי שלו יורד, אבל הוא צריך לראות שאז אחוז הריבית מתוך מה שהוא משלם עולה. זה משהו שהגילוי שלו חשוב בין אם באמצעות מחשבון או בין בצורה אחרת, לתת לו את המידע הזה, עם הסייגים שאומרים זה בהינתן הריבית הידועה עכשיו. זו ההצעה.

צריכים להבין, לגבי הנושא של המחשבון, אם אדם רוצה באופן וולונטרי – יש כל מיני מחשבים שרצים באינטרנט. אם הוא רוצה לעשות את החישוב הזה, אין שום בעיה, יעשה את החישוב, יבדוק וישחק. הוא יכול לשחק גם על גבי תקופות. אתה יכול להזין תקופה של שנה, חמש, תקבל מה שתקבל. היה ומטילים פה נטל על כל הגופים, כולל השחקנים שהם חוץ בנקאיים, שהם קטנים יותר מתאגידים בנקאיים, להקים מערך של מחשבונים וכדומה, זה נטל שהוא בלתי סביר בעליל. אם אני אומר ללקוח תעשה חיפוש ב"גוגל" של מחשבונים, תמצא מה שתמצא, בסדר, אף אחד לא מונע ממנו. גם היום לקוח יכול לעשות את זה, אבל לא מחייבים אותו טרם כריתת ההסכם. אחרת כל שיחת טלפון תהיה שעות כי הוא יתחיל לחפש, לא נצא מזה.

בהקשר הזה אני חושב שזה לא הטלת עומס גדול מדי לבקש שכל חברה תשים באתר שלה מחשבון כזה, ואז ממילא לא צריך לדרוש את זה, אלא זה יהיה בסיס לכל הלוואה לוקח, לכל אשראי שאתה לוקח.

זה עולה כסף גם.

מה עולה כסף, לשים לינק באתר?

אם יש להם אתר. בהנחה שיש לכל חברה כזאת אתר.

אם זה נגיש לציבור הרחב, וזה נגיש כרגע, למה צריך שלכל מלווה יהיה את הפיתוח הזה באתר שלו? זה לא אמור להשתנות.

אני חושב שכל מלווה השקיע באתר האינטרנט שלו מספיק כסף כדי לפתח אותו.

בוא אני אחדש לך, לא לכל מלווה יש אתר אינטרנט. לא לכל מלווה יש אתר אינטרנט, גם אם זה קיים. יש אלפים.

אתה מדבר על שוק שחור, אני מדבר על מלווים לגיטימיים. מלווה לגיטימי פיתוח אתר, ממילא רק להוסיף לינק למחשבון חופשי. זה כזה מורכב?

על מה אתה מסתמך כשאתה אומר את זה?

מי אמר שיש לו אתר?

אנחנו צריכים לדאוג לאנשים.

מאה אחוז, אבל למה אתה אומר אתר?

גם אם שמים בצד את המחשבון, בסופו של דבר, הדגש פה הוא על השורה התחתונה. השורה התחתונה היא כמה ישלם קרן, כמה הוא ישלם ריבית. אני חושב שזה לא יותר מדי מסובך.

לטעמי זה כבר כתוב, אבל אתם רוצים להוסיף?

לא, כתובים המרכיבים של החישוב. לך קל לחשב, לו לא קל.

ההערות כבר ניתנו. המטרה של הסעיף היא טובה בסך הכול, אבל אנחנו מדברים כאן על נקודה שהיא לחצות את הרוביקון באופן כללי, להקשות יתר על המידה על מתן ההלוואות. ראוי מאוד לתת את זה, יש לזה עלויות ותשומות, אבל באיזושהי נקודה, ממילא הוא מקבל את כל המידע בסעיפים האחרים. עכשיו גם לספק מחשבון – אפשר לספק ללקוח 300 דברים, אבל צריך באיזושהי נקודה לעשות את האיזון מול הצרכים של אלה שנותנים את ההלוואות.

כבר לא מדברים על מחשבון.

אמון הציבור יציג הצעה לסימולציה שניתן ריאלית לעשות חובת גילוי.

בסדר, שיעשו באתר שלהם. מי שירצה, ייכנס לאתר של אמון הציבור ויעשה מחשבון.

לא הבנתי מה שאתה אומר עכשיו.

אמון הציבור יציג הצעה לסימולציה שניתן להשיג אותה בחובת גילוי כזאת בצורה ברורה לצרכן להבין את המשמעויות ואת העלויות.

אתה יכול להציע את זה כהצעה. אנחנו לא נסכם את הנקודות האלה. בבקשה.

הערות טכניות. אני חושב שזה עלה כאן בהערות של יתר החברים. ב-3(ב) רישה אני מציע להוסיף את המילים: כפי שידוע במועד כריתת החוזה. זה כתוב בחלק מתתי הסעיפים, אבל לא בכולם. לא כל הסעיפים, גם שלא כתוב בהם באופן פרטני לא בהכרח תמיד ידועים במועד כריתת החוזה, או ידועים באופן חלקי.

אתה מדבר ברישא לפני שנכנסים לפרטים הספציפיים. ברישה של (ב).

כן, בסעיף (ב) רישה: מלווה יכלול בחוזה הלוואה גילוי מלא של הפרטים האלה כפי שידוע במועד הכריתה.

איזו דוגמה למשל?

למשל (3), הסכום שקיבל הלווה בפועל.

אולי לא יודעים לא יודעים את זה לא במסגרת אשראי.

יש את (ב)(2) – סכום הלוואה, אבל לא תמיד מעמידים את הסכום בפועל בתום מועד של כריתת ההסכם. לכן אלה דברים שאנחנו יודעים רק - - -

מתי זה לא במסגרת אשראי?

תסביר למה אי-אפשר לדעת בבקשה. אתה אומר כפי שהם ידועים. תגיד למה זה לא ידוע כמה אתה צריך לקבל.

תן דוגמה שבה זה לא ידוע.

כי עוד לא העמידו את האשראי.

במסגרת אשראי יש לך בסוף סעיף: החוק יחול בשינויים המחויבים על מסגרות אשראי. תן לנו דוגמה כדי שנבין.

אני אתן דוגמה. אני יכול לעזור לך?

אין מחלוקת עדיין בכלל, אנחנו רוצים להבין.

אני אתן דוגמה, מקרה שממש לאחרונה היה אצלי. לקוח הגיע, רצה שתועמד לו אופציה להעמדת הלוואה, הוא עוד לא לקח אותה בפועל, הוא רצה לשריין לו את הזכות. לכאורה, באותו מועד לא ניתנה הלוואה, אבל הייתה לו את הזכות לקבל את ההלוואה. אתם יכולים לומר לי שזה כמו מסגרת אשראי, אבל זה לא מסגרת אשראי.

אבל נכרת חוזה הלוואה בסיטואציה הזאת?

כן, אבל אז הוא לא יודע בפועל לכמה הוא יזדקק. הוא אומר אני לא בטוח שאני צריך, אני רוצה לשריין לי. אני משעבד את הבית שלי, אני לא רוצה לקחת עכשיו את הכסף כי אני לא צריך אותו. ואז ההערה הזאת נכונה מאוד, אני גם רציתי להעיר אותה. לכן הנושא הזה של התוספת פותר את הכול.

אם מוסיפים את זה, מה יכולה להיות הבעיה?

מה כבר נגבה מהסכום? נניח שהוא הגיע חודש אחרי זה.

שוב, זה לפי מה שהצדדים הסכימו, אני לא יכול לחשוב על כל מקרה. ההערה הזאת לא מסכנת את הלקוח, והיא נותנת שקיפות. היא גורמת לכך שאנחנו לא נפר את ההוראות.

אין בעיה, תסביר לי מה הפרקטיקה.

נתתי לך דוגמה.

הפרקטיקה. הוא בא, הוא ביקש שיקצו לו, הקצו לו.

הוא לא לקח את זה.

הוא יודע במועד כריתת החוזה כמה הסכום שהוא יקבל.

בדיוק.

אבל אתה אומר, זה דומה למסגרת אשראי במובן הזה שהוא יכול – שייקח 20, שייקח 30 מתוך 50 שהקציתם. זו הסיטואציה?

כן.

זה דומה למסגרת אשראי. עוד דוגמה? פשוט שנבין על מה ההערה כי כשמוסיפים כפי שידוע – אולי אני אתייחס להערה. אנחנו לא נוכל לשים פה למעלה המלווה יכלול כפי שידוע, כי אז לכאורה זה חל על הכול, גם על סכום ההלוואה, ואז מישהו אחרי זה יתווכח איתי שאולי לא ידוע לי במועד ההלוואה סכום ההלוואה. אנחנו נצטרך להתייחס באופן ספציפי לכל אחת מהנקודות. אם אתם טוענים שיש דוגמאות כאלה, אנחנו צריכים להבין אותן.

אז בואי נוסיף את זה ב-(3), הסכום שקיבל הלווה בפועל.

בזה הקושי?

זה הקושי שלנו. דבר נוסף, שהוא טכני לגמרי, רק למען הנוחות - - -

רגע, עדיין אתה צריך לחדד את זה. זה גם במצבים שאינם מסגרות אשראי אצלך?

כן.

אתם צריכים להביא דוגמאות. ההערה בסדר, היא נכונה.

אני לא כל כך הבנתי את הדוגמה מכיוון שאני לא בקי.

שבפועל לא ידוע סכום ההלוואה? זה מה שאת שואלת?

כן, בדיוק. - - - שפועל שונה מסכום ההלוואה ואני לא יודע את זה במועד הכריתה. יכול להיות שאתה יודע את זה ואז אתה אומר מהסכום הזה אתה תקבל 10,000 שקלים.

אני לא יכול להיכנס לראשו, אבל אני יכול לדמיין מצב שבו לקח – המילה בפועל מתקשרת לצ'ק שהוא קיבל בסופו של דבר, או לסכום שהועבר לחשבון. אבל נניח שהעמידו לו הלוואה בסך של 100,000 ש"ח, והוא קיבל מתוכה 75,000 ש"ח בצ'ק, וב-25,000 ש"ח הוא החליט לפרוע מסגרת אשראי שהייתה לו. לכאורה, יכול להיות מצב שהסכום בפועל שהוא קיבל הוא 75,000.

לא נכון.

אבל ההלוואה היא לא 100,000?

שנייה. אני מבקש לתת דוגמה. יכול להיות מצב שללקוח יש פעילות ניכיון צ'קים והוא ביצע הלוואה. הוא החליט להשאיר 25,000 שקל כפיקדון בשביל עניין אחר שהוא צריך. אז הסכום שהוא קיבל בפועל הוא 80,000 שקל, למרות שהוא לווה 100,000. הוא זקוק ל-20,000 שקל לצורך משהו אחר.

אני אגיד לכם מה מטריד אותנו ותגיד לנו אם יש בעיה – מה שמטריד אותנו זה לא אם סכום ההלוואה ידוע. אנחנו רוצים לדעת דה-פקטו כמה הוא מקבל ביד. אתה אומר בסיטואציה הזאת, בסוף הוא יקבל את ה-100,000, נכון? בסוף הוא יקבל את ה-100,000. אין ויכוח, אנחנו רק מדברים פה בשלב של הבנה.

יכול להיות שהוא לעולם לא יקבל את ה-100,000. נניח שהוא לקח 100,000 שקל הלוואה, הוא זקוק ל-20,000 ערבות בנקאית לחוזה השכירות שלו, ו-80,000 הוא לקח לעסק. אז אני מרתק לו 20,000 שקל ומוציא לו ערבות בנקאית. אני נתתי ערבות בנקאית, והוא לא מקבל ממני את ה-20,000 שקל, הוא יחזיר לי ערבות בנקאית. הסכום בפועל שהוא מקבל הוא 80,000.

אני רוצה לשאול שאלה אחת. רבותי, רק רגע. אני עם הארץ, אולי היחיד שלא עורך דין בשולחן הזה. אני רוצה להבין, כשאתם כתבתם בסעיף (3) הסכום שקיבל בפועל, איך אתם ראיתם שיש הבדל בין סכום ההלוואה לסכום שקיבל בפועל? בעיני, אני מבין שאם אדם לווה 100,000 שקל ולקח בשני תשלומים, או שהעבירו חלק לחשבון וחלק – זה לא משנה, זה סכום ההלוואה. אנחנו לא רואים בזה בעיה. גם אם בינתיים הוא לא לקח את זה – נניח מקרה שהוא רוצה מסגרת אשראי באותה חברה שנותנת לו - - -

כרטיס אשראי חוץ בנקאי לדוגמה.

רק רגע. והוא משאיר את זה בתוך החברה. אבל זו הלוואה, היא הלוואה אחת של 100,000 שלא משנה מה עשו בחלקיה. כשאתם כתבתם את סעיף - - -

זה החוק המקורי. את זה כתבנו בשנת 93'. אחרים כתבו ב-93', הכנסת העבירה ב-93'. הכוונה היא לא איפה זה עומד לזכותו ואם הוא שומר את זה לזכותו. כי בסוף הוא יקבל את ה-100,000. מה שמעניין זה לדעת אם יש סיטואציה שבה סכום ההלוואה הוא 100,000 ובסוף אתה מקבל בכיס 90,000. עשרה נעלמו בדרך לכל מיני דברים כאלה.

אני לא כל כך הבנתי, גם כשאתה אומר בעניין הזה - - -

אני הבנתי ממה היא מוטרדת.

ולכן אנחנו מבקשים את המקרים האלו שבהם אתה נותן - - -

איך יכול להיות מקרה – רני, מה יכול להיות שהוא קיבל?

- - -

רבותי, שהתשלום הראשון כבר ירד. נניח שמישהו לקח 100,000 שקל.

תשלום ראשון, הוצאות, כל מיני דברים שבפועל אתה לא תקבל אותם.

זה חלק מההלוואה. גם אם התשלום הראשון כבר ירד ובסופו של דבר הוא קיבל פחות, ההלוואה נשארה אותה הלוואה. אני לא מבין עוד מקרים שיכולים להיות פערים בין סכום ההלוואה לסכום שהוא קיבל בפועל, שהוא נפקותא עבורנו.

יתקנו אותי החברה מהשוק, אבל לדעתי, החשש היה כשכתבו את החוק – שאנחנו עומדים מאחוריו – שהפרקטיקה הייתה שבסכום ההלוואה אתה מקבל 100,000, בכיס אתה מקבל 80,000. הייתה פרקטיקה. רוצים לדעת כמה אתה מקבל.

יש תופעה כזאת.

שמורידים לך מיד את חלק. הבנתי.

שלא תחשוב שאתה מקבל 100 שקלים, כי - - -

אבל נניח. כמו שבניכיון צ'קים זה קיים, אבל ההלוואה מהי? ההלוואה היא 100.

השאלה היא מה הריבית האמתית על ההלוואה.

כשמורידים לך במקור כבר מיד - - -

אתה צריך לדעת כמה אתה מקבל. נניח שאתה רוצה לפרוע, יש לך צרכים מסוימים שאתה יודע - - -

רני, נניח שהסכום הזה הוא עמלה. אפילו לא ריבית. נניח שבתוך ה-100,000 יש 3,000 בולים, אני לא יודע מה, יש משהו. אבל סכום ההלוואה הוא לא 100,000?

כתוב שסכום הלוואה הוא 100,000. הסכום שקיבל הלווה בפועל שונה מסכום ההלוואה, זה בדיוק העניין, אלו בדיוק הסיטואציות האלה. זה צריך להיות כתוב, בסוף על הלוואה על 100 אתה תקבל ביד עשרה שקלים.

זה סעיף שבא להגן על המלווה יותר מאשר על הלווה?

לא, על הלווה, שהוא ידע.

שהוא ידע כמה הוא מקבל ביד. זה שהיו בדרך כל מיני הפחתות, שכנראה יש מצבים שמוצאים אותם בשוק - - -

הדוגמה שאני הבנתי, נניח שהם - - - בולים או הוצאות שהן לא בתוך - - -

זה לא רק דברים כל כך תמימים, אני חושבת, זו אחת הבעיות.

אז אני לא יודע. אולי חוכמת השוק הפרקטית הכי טובה.

משה בן יעקב. מנסים להסביר מצב שיש חבר'ה בשוק שמרמים את הלווים שלהם. אם מותר להם לקחת סדר גודל של 8%, אז הם אומרים אתה רוצה 80,000 שקל? בוא נרשום שקיבלת 100,000, ו-20,000 שקל אף אחד לא יודע עליהם, ומבחינת המלווה זה סוג של ריבית שהוא הרוויח. הלווה חייב 100,000 שקל, ובחוזה כתוב שהוא חייב את זה לפי 5% שנתי. מה שקורה, המלווה הרוויח 20,000 שקל ואף אחד לא יודע עליהם.

אבל המלווה לא רימה את הלווה, זה הסכם ביניהם. רק הרגולטור לא יודע על זה, אין פה רמאות.

על זה זה מגן.

הרבה אנשים לא יודעים את זה.

כבוד יושב-הראש, אמרתי משהו לחברי ממשרד האוצר בתחילת הישיבה, שאולי היה חשוב שתגידו את זה בהתחלה. החוק הוא חוק פטרנליסטי. אם אני קורא אותו, אני מבין שאתם אומרים אני אחשוב בשביל הציבור, אני אחליט בשבילו, לא בשביל העסקים. אני מקווה שבסופו של דבר הוועדה תחריג את העסקים מהחוק הזה. אבל צריך להסביר את זה לכולם, החוק הוא פטרנליסטי, הוא אומר אני רוצה למנוע מעקרת הבית, מאם חד-הורית, מכל המסכנים, לקחת הלוואה שתעמיד אותם במצב לא טוב. אני אחליט בשבילם שמעל 15% הם לא ישלמו. אלא מה?

- - - שאנחנו באים להגן עליהם.

מה חשוב שאדוני יבין? חברי משה נתן דוגמה, שאותה עקרת בית, אם היא תגיע בסוף למלווה והיא תהיה זקוקה לכסף, הוא יגיד לה אני לא יכול לתת לך כי את הרבה יותר מסוכנת מ-15%, אז הוא ילווה לה ב-30. הוא ייקח את ה-15% הנותרים אליו לכיס, הוא לא ישלם עליהם מס הכנסה, בחוזה יהיה כתוב 15%, היא תקבל פחות כסף, היא תחתום שהיא קיבלה במזומן יותר כסף ממה שרשום, ובזה זה ייגמר. אתם צריכים לקחת בחשבון שהפטרנליזם הזה יעלה לנו כסף בסופו של דבר. היום יש אנשים שמדווחים אמת על הריביות שהם לוקחים, ומחר הם לא ידווחו אמת, הם ידווחו פחות.

עלתה טענה שתקרת הריבית לא מספקת.

אני רק אומר שכשקובעים תקרת ריבית שמגדרת עבורי את הסיכונים מבלי להתחשב בעסק שלי, יש מצב שתהפכו חלק מהאנשים לפושעים. למה? כי הלווה עצמו עדיין ירצה את ההלוואה. יגיד לו המלווה אני לא יכול לתת לך. הוא יגיד לו אין בעיה, אני אשלם לך בשחור את ההפרש.

אייל, אתה רוצה לסכם את הדברים? עוררת כאן שיח מעניין, אבל לא נראה לי שהתכוונת לזה.

חשבתי שזו הערה טכנית, אבל מסתבר שלא. הערה טכנית נוספת היא משהו ספציפי לבנקים. במקום לחייב לרשום מספרי זהות וכתובת, אפשר להסתפק במספר חשבון. מה שנהוג לכתוב זה את מספר החשבון שהוא מזהה את הלקוח ולא צריך להלאות - - -

במקום הזהות. השם כן.

השם – ברור. לא לכתוב את הכתובת, כותבים את מספר החשבון.

בתנאי שזה לבנק. ואם זה לא לבנק?

הדגשתי לבנק. חשוב לו מספר חשבון, תכתבו גם אתם חשבון.

אם זה גורם חוץ בנקאי, אין לו חשבון בנק.

אם הגופים החוץ בנקאיים יפתחו מספר חשבון, גם ניתן לאשר את זה? אם זה חשבון של הלקוח, יש לו כמה הלוואות.

מספר סניף, מספר לקוח.

- - - תעודת זהות, ובנוסף, אם זה לקוח של בנק, מספר חשבו בנק.

אני מבקש חלופה לתעודת זהות, זהו. אחד יכתוב תעודת זהות, אחד יכתוב מספר - - -

למה לא גם וגם?

יכול להיות שגם גופים חוץ בנקאיים מנהלים מספרי חשבון.

יש מספר לקוח.

יש מספר לקוח. גם גוף חוץ בנקאי לא כל הזמן עובד עם תעודת זהות, יש לו גם כמה פעמים – הוא לא לוקח הלוואה, הוא לוקח הלוואה, ועוד פעם לוקח. הוא מייצר לו פלטפורמה של מספר חשבון. אם מאפשרים להם, צריך לאפשר להם.

אין סיבה שזה יהיה שונה בין בנק לבין גוף חוץ בנקאי. אם מספר חשבון מספיק, הוא צריך להספיק - - -

לא בטוח שמספר לקוח הוא דבר שהוא מזהה חד-ערכי כמו מספר חשבון לקוח.

אבל לכולם יש את מספרי הזהות בסוף.

אני חושב שתעודת הזהות חשובה בשביל חוק נתוני אשראי. בנק ישראל דואג לדבר הזה, שתהיה לו את האפשרות לדאוג לדברים האלה באופן - - -

אנחנו נשאיר את זה ככה, עם תעודת זהות.

זה גם לא מסייע להוצאה לפועל ולבית המשפט כשזה מגיע לזהות, לדעתנו, כי זה מספר שהוא במערכת הבנקאית. מבחינתנו המספר צריך להיות - - -

הבנו. אייל, יש לך עוד משהו? כל מה שהתעוררנו מהסכום שקיבל הלווה בפועל, זה היה בעקבות הערה שלך בהתחלה. את החלק הזה אנחנו נחדד ונסיק מסקנות. נודה לכם על ההשתתפות הערה והמעניינת. הספקנו להכיר אחד את השני, בפעם הבאה אני מקווה שנייעל יותר את הדיון. אומר עורך דין גור, כמה שאתם יכולים, כדי להקל על הוועדה, את ההערות לקראת הסעיפים שאמורים לדון בהם. אני לא יודע כמה, אבל מי שיש לו, שיישלח את זה לוועדה קודם, גם החלק המקצועי, גם הייעוץ המשפטי, ונוכל להתקדם הלאה.

אם אפשר, הערות ספציפיות לסעיפים. זה יקל עלינו מראש אם ההערות יהיו ספציפיות פר סעיף.

אני מודה לכם מאוד. העשרתם אותנו בידע. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.