הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 378

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ד באייר התשע"ז (10 במאי 2017), שעה 9:30

תקנות הדיינים (כשירות של מנהל בתי הדין הרבניים) התשע"ו-2016

חברי הוועדה: רויטל סויד – מ"מ היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

מרב מיכאלי

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

יעל כהן-פארן

יעקב פרידברג - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישראל פת - יועץ משפטי, המשרד לשירותי דת

רפי רכס - סגן היועמ"ש לשיפוט הרבני, בתי הדין הרבניים

אודליה חן - ועדת בתי הדין הרבניים, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אוריין לביא - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אפרים גליקסברג - חבר העמותה, לשכת הטוענים הרבניים

יסכה מזרחי - מזכירת הלשכה, לשכת הטוענים הרבניים

קרן הורוביץ - עו"ד, מרכז רקמן לקידום מעמד האשה

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

גלי עציון - עו"ד, ארגון נעמ"ת

ציפורת שימל - יועצת משפטית, אמונה

רחל לבמור - מנהלת פרויקט מניעת עגונות-ישראל הצעיר, עיקר-הקואליציה הבינ"ל לזכויות נשים עגונות

מוריה דיין - ועדה משפטית, קואליציית עיקר, יד לאישה

אביה גולדין-טשיל - מרכז צדק לנשים

סיון יעקבסון - דוברת קולך-פורום נשים דתיות

שירה בן ששון פורסטנברג - נציגת התנועה המסורתית

בתיה כהנא-דרור - מנכ"לית, מבוי סתום

בתיה כהן - מבוי סתום

אבנר פורת - אחראי תחום חקיקה, ארגון חותם

אלישר שלום זמיר - פרויקטור, ארגון חותם

ערגה שמיר - מתמחה בחטיבת הדוברות, מכללת הדסה

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

ס.ל., חבר המתרגמים

תקנות הדיינים (כשירות של מנהל בתי הדין הרבניים) התשע"ו-2016

אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, פעם שנייה לפחות בנושא תקנות הדיינים, כשירות של מנהל בתי הדין הרבניים, התשע"ו-2016. אני חושבת שגם בהמשך לדיון הקודם שהתקיים ובהמשך לדיון שהתקיים בפני בג"צ, יש לנו תפקיד מאוד מאוד חשוב היום. התפקיד החשוב שיש לנו היום הוא לנסות ולתקן תקנות כאלה שתאפשרנה מצד אחד לכל אחד ואחת שעומדים בתנאים שאנחנו נקבע להתמודד על תפקיד מנכ"לית או מנכ"ל בתי הדין הרבניים, תקנות כאלה שתוכלנה לפתוח את שערי התפקיד הניהולי, כפי שאומרת הפרקליטות וכפי שקבע גם היועץ המשפטי, את התפקיד הניהולי הזה גם בפני נשים, תקנות שהן לא תהיינה תקנות שהן ניסיון להתייצג להתיימר כאילו לכאורה פותחים את זה גם בפני נשים מחד, ומאידך שהתקנות תהיינה כאלה שלא מאפשרות.

מכיוון שפה יש מנעד רחב של עמדות וקולות ומכיוון שכל אחד סבור שהתקנות צריכות להיראות באופן שונה, אז קודם כל אני אבקש מאוד שהדיון יהיה מכובד, זה דבר אחד. ודבר שני, שנשמע את כולם ובאמת שננסה בנפש חפצה להגיע להבנות כאלה שמה שנקרא כולם יהיו מרוצים, או כמו שאני למדתי מהיותי עורכת דין 25 שנה, שאף אחד לא יהיה באמת מרוצה, שזה גם טוב, כי כשאף אחד לא באמת מרוצה אז זה סימן שהגענו להבנות.

אנחנו נתחיל את הישיבה. אתם שמתם לב לתיקון שהציעו, משרד הדתות, או בתי הדין? משרד הדתות הציע?

משרד הדתות יחד עם בתי הדין.

שמתם לב לתיקון שהוצע בסעיף קטן (2)? אני אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה שיקרא את התיקון, אבל לאחר מכן אנחנו נבקש ממשרד המשפטים וממשרד הדתות לדבר ואחר כך חברי הכנסת וכמובן הארגונים השונים.

התיקון שנעשה בפסקה (2), בנוסח הקודם היה כתוב שבנוסף לדרישה שהמועמד יהיה עורך דין יש דרישה נוספת, או דרישה לרישיון רבני, או דרישה לתואר שני. בניסוח הקודם היה כתוב שזה תואר שני בתחום המשפט העברי ובעקבות הערה שנשמעה בדיון הקודם נעשה שינוי וכתוב עכשיו שהתואר השני יכול להיות לא רק במשפט עברי, אלא גם בתלמוד ובתורה שבעל פה.

אני מעיר שהניסוח פה הוא לא מדויק, כי משתמע ממנו שזה תואר שני בתחום המשפט העברי במסגרת לימודי משפטים, תלמוד ובתורה שבעל פה. תואר שני במשפט עברי למיטב ידיעתי לא נעשה במסגרת לימודי תלמוד ובלימודי תורה שבעל פה. פשוט הניסוח פה הוא לא ניסוח מדויק של הכוונה. זה בעצם השינוי היחיד שנעשה מהדיון הקודם, למרות שנשמעו הערות רבות לגבי כמעט כל אחד מהסעיפים. חוץ מהדרישה של תושב ישראל נשמעו הערות לגבי כל אחד מהסעיפים ולא נעשה שום שינוי נוסף.

אולי נתחיל איתך, עורך דין יעקב פרידברג, משרד המשפטים. הרי בדיון הקודם באמת אנחנו שמענו גם את חברי הכנסת, גם את המשרדים וגם את הארגונים, ועלתה טענה, כמו שאומר אלעזר, לגבי כל אחד מתתי הסעיפים ובעיקר לגבי הבחינות. הטענה שעלתה לגבי הבחינות היא טענה שבאה ואומרת, הבחינות האלה שהן בחינות שכרגע ערך המשרד לשירותי דת, על ידי ועדה בוחנת שימנה השר לשירותי דת בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול, כולל בחינה בתחום המעשי של המקצוע, באו ואמרו שלא בטוח שיהיה מישהו בכלל שיוכל באיזה שהוא אופן לעמוד בתנאים האלה של הבחינה. אז קודם כל תתייחסו לזה, מה ישבתם, מה חשבתם, איך התייחסתם לאמירות לגבי הנקודה הזו.

ואני גם אשמח שתענה, בבקשה, הרי אתם משרד המשפטים ויש לכם יכולת ממעוף הציפור לראות את כל התפקידים, תאמר לי בבקשה האם יש עוד תפקיד במדינה, כלשהו, שמחייב כאלה תנאי סף לעבור אותם, כי אני חושבת שכמעט אף אחת מהיושבות כאן לא תוכל היום להתקבל להיות בתפקיד מנכ"לית בתי הדין על אף שיש לה כישורים רבים מאוד בהרבה מאוד תחומים ובטח בניהול. אז בוא תאמר לי אם אתה מכיר עוד תפקיד אחד שאתם במשרד המשפטים יושבים והוא - - - שיש כל כך הרבה דרישות ותנאי סף, שצריך לעמוד בהם.

ואני ברשותך אחר כך ארצה להוסיף שאלה.

אוקיי. בבקשה.

אני אשמח לענות לך, גברתי. כמו שאמרתי, בדיונים הקודמים, אני יושב לא מעט בדיונים של ועדות שונות בכנסת בשנים האחרונות והאמת שבדרך כלל פונים בשאלות מהסוג הזה לגורם המתקין, שהוא לא שר המשפטים במקרה הזה, הוא השר לשירותי דת, הוא הגורם המוסמך. השאלה הזאת, אני חושב שנכון היה שתהיה מכוונת בראש ובראשונה - - -

אני חושבת שהם מבינים שהיא תופנה אליהם בשלב השני.

לא, מהסיבה הפשוטה שבסופו של דבר כאשר גורם שהוא בעל סמכות, לפי סעיף 27 לחוק הדיינים, הולך וקובע תקנות מסוימות, אז את השיקולים שאת שואלת עליהם הוא היה צריך לשקול ולא שר המשפטים או גורם אחר במשרד המשפטים.

לא הייתה לכם שום מעורבות? לא הייתה לכם עמדה?

הסיבה היחידה שהיינו מעורבים פה בצורה שהיא יותר מהרגיל זה בגלל ההליך המשפטי. אני יכול לומר מה היה בדיונים המוקדמים, אבל אני שב ומסייג שבסופו של דבר מי שמפעיל את שיקול הדעת הוא השר לשירותי דת ו - - -

אוקיי, אז תאמר בבקשה מה עמדתכם במשרד המשפטים וגם כמי שהיה מעורב בבג"צ.

בסדר. אז כשאנחנו מסתכלים על תנאי הסף שקבועים בטיוטה שמונחת בפני הוועדה, אני עובר עליהם, הוא תושב ישראל, הוא עורך דין, ובנוסף יש לו אחד מאלה: רישיון טוען רבני או תואר שני במשפט עברי, וזה מה שאלעזר סיפר לך קודם.

לא, רגע, רגע, אל תבלע את זה.

אני לא בולע, אלה דברים שאני עושה את זה - - -

זה שצריך להיות טוען רבני זה מאוד משמעותי לנושא ש - - -

סליחה?

זה מאוד משמעותי, כדאי - - -

אני אקשור את זה יחד עם התנאי השלישי, שהוא עמידה בבחינות. בדיונים שקיימנו כאשר עמלנו על ההצעה הזו הייתה דעה רווחת, והיא התקבלה על כל המשתתפים בדיון, שהתפקיד הזה של מנהל בתי הדין הרבניים הוא תפקיד שיש בו פן ניהולי משמעותי מאוד, אבל לפי סעיף 13 לחוק הדיינים אי אפשר להתעלם מן העובדה שהמנהל אחראי בפני חבר דייני בית הדין גם על היבטים מסוימים שיש בהם פן הלכתי מובהק. כשהסתכלנו ימינה ושמאלה, גם לבתי הדין הדתיים האחרים שפועלים מכוח החוק במדינה, ראינו שכך גם מקובל, בסופו של דבר - - -

מה זאת אומרת מקובל?

המנהל בדרך כלל הוא אדם שאו שהוא נושא בתפקיד של קאדי או דיין, כך היה מקובל בכל השנים, אני אציין בפניכם, סתם, אם אתם רוצים להשוות, שהמנהל הנוכחי של בתי הדין השרעיים ימונה בעוד שבוע להיות קאדי בבית הדין לערעורים, זה לא דבר שהוא - - - ולא מובן מאליו, בעבר מי שניהל את בתי הדין הרבניים היה הרב דיכובסקי - - -

עמדת הפרקליטות הייתה שלא צריך מישהו שהוא בעל כשירות כזאת. זה נאמר במפורש לבג"צ, אז נא - - -

גלי, אנחנו אמרנו שמדובר בתפקיד ניהולי, אבל אי אפשר להתכחש לעובדה שמדובר בתפקיד שיש בו גם ניהול של דברים שהם הלכתיים.

למה עורך דין עם ניסיון בהופעה בבתי הדין לא - - -

אפשר להסביר כאן? אני - - -

כן, אנחנו נעשה את זה בצורה - - -

אני רוצה לסיים.

רגע, סליחה, לפני שאתה מסיים. הדיון הוא חשוב, הדיון הוא מהותי, לכל אחד יש מה לומר, אנחנו רוצים לשמוע את כולם ואני באמת אבקש שלא להתפרץ. תודה.

היו דיונים, הנוסח שנמצא בפנינו כרגע הוא נוסח שמבחינתנו היה בו את האיזון הנכון, בין הפן הניהולי הנדרש שבו אין צד דתי בכלל ואין ספק שצריך שהאדם שמועמד יהיה בעל כישורים ניהוליים וכו', אבל רצינו גם לאפשר את המענה לאותו פן הלכתי שדיברתי עליו ולכן הבחינה שמדובר עליה כאן לא נראתה לנו דבר שאיננו במקומו.

כמו שהדגשתי בדיונים הקודמים, התקיימו דיונים שבדקו את הנושא הזה מכל עבריו וזה גם עלה עד הייעוץ המשפטי לממשלה וזו לא הייתה עמדתו, ולכן - - -

היועץ המשפטי לממשלה ראה את הנוסח הזה?

כן, והוא חושב שהדברים הם מאוזנים והוא גם נִדְבָּר באופן אישי עם נשיא בתי הדין הרבניים בנושא הזה ולכן אני לא חושב שאני יכול להוסיף מעבר.

אני מבקש לחדד את השאלה. ברשותך, על מה אנחנו פה בדיון הזה? יש פה הרבה מעבר לנושא של בתי הדין הרבניים, בעיניי יש פה הנושא של יהדותה של מדינת ישראל, האם אנחנו מרחיקים או מקרבים. זה לא סוד שבאמת התפקיד שלי כחבר כנסת כאן זה לנסות לראות מה מתחבא בין השורות, זאת אומרת מה הממשלה, לצורך העניין הזה, רוצה לעשות כאן. אין ספק, ואני אומר את האמת, אנחנו כולנו יודעים שרוב המתדיינות בבתי הדין הרבניים זה נשים, לא משנה אם זה בבתי דין שעוסקים בהלכות אישות או בהלכות גרות בהקשרים האלה ולכן - - -

אני רוצה לספר לך, שיש גירושין בין בני זוג - - - תסביר לי איך יכול להיות ש - - -

אבל, חבר הכנסת מקלב - - -

לא, לא, לא, סליחה, סליחה - - -

כי יש עגונות, זה עדיין רוב. כשיש עגונות, אז הן באות לבד לדיונים.

אני רוצה להמשיך, ברשותך.

אנחנו לא ניכנס לזה. אני ממש מבקשת, הדיון הזה יותר מדי חשוב בשביל להכניס אמירות ציניות. בבקשה.

ליבה, לא למדת ליבה. ברשותך, אני רוצה להמשיך עם השאלה. נציג משרד המשפטים דיבר, אני חושב, בצורה הגיונית, על מה הם חשבו, איזה ידע צריך להיות לו ונתת את הדוגמה לקאדי. אני חושב שימות המשיח יהיו כשמערכת בתי הדין הרבניים ישוו את מה שקורה בעולם הקאדים בישראל, רק לאחרונה הכנסת אישרה אישה להרכב בית דין ואנחנו הרי לא שמה, לצערנו. לצערי אני אומר את האמת. אבל יש לי שאלה, זה נכון שיש מרכיב הלכתי בתפקיד מנהל בתי הדין, אבל אם זה נכון לתפקיד מנהל בתי הדין על אחת כמה וכמה שזה נכון לגבי העומד בראש כל המערכת הזאת, לגבי נשיא אבות בתי הדין. אני רוצה לשאול, ברשותך, האם נראה לך הגיוני שנשיא אבות בתי הדין, להבדיל מהניסיון הניהולי שלו, שנגיד אולי שם זה פחות חשוב, האם נשיא האבות הנוכחי, נשיא בתי הדין הנוכחי, או הבא, זאת אומרת שני הרבנים שנקראים הרבנים הראשיים לישראל, שמחלקים ביניהם את התפקיד, האם אחד מהם עונה על הדרישות האלה? זאת אומרת למיטב ידיעתי אף אחד מהם לא עונה על זה.

הוא עבר מבחנים הרבה יותר קשים, הוא לא נמצא שם בכלל.

לא, לא, סליחה, סליחה.

לכן אני חוזר על השאלה, אני מכבד את רצונכם גם לבקיאות הלכתית או משפטית רלוונטית לעניין הזה, אבל אם לא נראה לכם, כמשרד המשפטים, שצריך לשקול את הדברים האלה, שלפני שמשיתים ידע כזה, ניסיון כזה, תואר שני כזה, בחינות לדיינות - - -

תודה, אלעזר, אני חושבת ש - - - אתה יכול לענות, בבקשה?

אוקיי, זה רק בשביל השאלה, יש לי עוד מה להגיד על זה.

אני לא כל כך הבנתי.

השאלה הייתה האם, לאור הדרישות שמופיעות בתקנות המוצעות כרגע, האם בדקתם האם אחד משני הרבנים הראשיים יכול לעמוד בקריטריונים האלה?

לא, אני לא יודע לענות לשאלה.

לא יודע לענות, תודה.

מנהל אגף מיסוי לומד - - - מה הקשר בין אחד לשני, אתה יכול להגיד שאין קשר.

מנהל אגף מיסוי זה יופי של דוגמה.

- - - תואר שני?

אתה צודק, אנחנו מדברים במינוי מנהלי.

אמרו את זה. הוא אמר את זה. הוא תפקיד מנהלי שיש בו גם פן הלכתי.

מיכאל, תודה.

האמת שהאירו את עיניי כאן, תודה רבה, זו עזרה טובה, היה לי כאן חבר טלפוני. האמת, כשמסתכלים על סעיף 13 כולו אז בוודאי שהרב הראשי עומד בזה כי זה יכול להיות דיין.

לא, אנחנו מדברים - - -

מי שהוא דיין זה סוגר - - -

כן, אבל הוא לא דיין.

סליחה, הבנו. ד"ר רפי רכס, בבקשה.

תקשיבו, הדיון הזה יתנהל כמו שצריך. אני לא רוצה להוציא אף אחד ואני רוצה לשמוע את כולם. כולם רוצים לומר, לכל אחד יש מה לומר ואנחנו נשמע.

- - - חוסר ידע, הוא לא יודע שרב ראשי צריך - - - של רב עיר.

של דיין.

בבקשה, חבר הכנסת מקלב. עורך דין רפי רכס, בבקשה.

שלום.

היועץ המשפטי של בתי הדין. אני מבינה שאתה נמצא פה במקום יעקב.

אלעזר, אנחנו יודעים לאן אתה מכוון, זה לא המקום.

אתם יכולים, בבקשה, לצאת החוצה ולנהל את הוויכוח הזה בחוץ?

לא, אבל זה חוסר ידע, רב עיר כן כשיר להיות - - -

תודה רבה. בבקשה.

כל הטענה היא למה דורשים רב עיר.

תודה רבה. בבקשה, רפי.

טוב, נתחיל בשלב הראשוני בזה שנשיא בית הדין הרבני הגדול שעומד בראש המערכת, העמדה שלו הראשונית, שבאנו קודם, בתחילת הדיון שלנו בזמנו עם היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים, העמדה שלו הייתה שמנהל בתי הדין הרבניים צריך להיות מעבר לידע עם כשירות לפסיקה, כשירות לסמיכה לרבנות. זאת לא הייתה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, בג"צ אמר - - -

לא, לבג"צ?

דקה, תנו לי בצורה מסודרת. זאת לא הייתה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה. בג"צ גם אמר את הדברים שלו בנושא הזה ומהבחינה הזאת אנחנו מתיישרים, גוררים רגליים לכיוון הזה, אבל אנחנו מתיישרים. זו העמדה ולשם אנחנו הולכים ומכאן והלאה אנחנו הולכים בנתיב שגובש על ידי היועץ המשפטי לממשלה וקיבל את ברכתו של בג"צ, והוא שאנחנו ננסה לשלב בין הצרכים הבסיסיים שצריך להיות למי שעומד בראש המערכת מבחינה ניהולית, זו הגדרה, עם הצרכים הבסיסיים של אותה מערכת הידע שלו ועם העובדה שאכן לא תהיה בה איזה שהיא דרך, ישירה או עקיפה, שאישה לא תוכל להיבחר.

לכן כשאנחנו בדקנו את האפשרות של הניסוח של התיקון של התקנות, הכנסנו שתי רגליים בסיסיות שצריך להיות למי שעומד בראש המערכת, אל"ף, הוא צריך להיות עם ידע משפטי, אין בזה ספק, בי"ת, הוא צריך להיות עם ידע הלכתי, גם בזה אין ספק. לכן הוכנס צורך אל"ף, שיהיה עורך דין עם ניסיון מסוים, ובי"ת, מרחב של אפשרויות של ידע הלכתי. המרחב של האפשרויות הורחב עוד ועוד כדי לאפשר עוד ועוד אפשרויות שנשים יוכלו להתמודד בתפקיד הזה. זה בעצם הבסיס של התקנה הזו, מרכזה בסעיף קטן (2).

אני רק רוצה לגבי התיקון, אולי בהמשך, מתי שתחליטו, לגבי הנושא של המשפט העברי. אם את רוצה אני אתייחס לזה עכשיו או מאוחר יותר.

אני רוצה שתתייחס לזה עכשיו, כי אנחנו רוצים אחר כך לפתוח את הדיון, ואני גם רוצה לשאול אותך, אתה אומר כאן ככה, אתה אומר את זה, זו אמירה של משרד הדתות, שלא תהיה שום דרך ישירה או עקיפה שאישה לא תיבחר.

זו האמירה של יועץ משפטי לממשלה, זה מה שהוא החליט, אנחנו - - -

יפה, זאת אומרת זו המטרה שלכם והיא כמובן המטרה של כולם. עכשיו אתה אומר, צריך גם ידע משפטי וגם ידע הלכתי, ואני שואלת אותך, אם אנחנו לוקחים את הדברים שאתה אומר, כיועץ משפטי של משרד הדתות - - -

של בתי הדין הרבניים.

סליחה, של בתי הדין הרבניים, ואני שואלת אותך למה אם כך צריך גם עורך דין, גם עורכת דין, גם טוענת רבנית, גם את התואר הזה וגם את התואר הזה. למה אי אפשר עורכת דין או טוענת רבנית - - -

וגם בחינות.

בדיוק. עורכת דין או טוענת רבנית, עורכת דין ואיזה שהוא תואר. חזקה על טוענת רבנית שמופיעה בפני בתי הדין ובוא נאמר אפילו לא 5 שנים, אלא יותר מזה, חזקה עליה שיש לה בדיוק את הידע ההלכתי והמשפטי שהיא נדרשת לזה והיא גם עברה בחינות, ובוא תאמר לי למה צריך את שלושת תנאי הסף האלה בסעיף קטן (2) ולאחר מכן עוד לעמוד בבחינות נוספות כשבעצם נקודת המוצא של מה שאתה אומר זה שאנחנו לא רוצים, לא בשום דרך, לא ישירה ולא עקיפה, למנוע מנשים להתמודד.

כן. אז דבר ראשון, בצורה מסודרת, יש לנו שני תנאים בסיסיים וזה, אל"ף, שיהיה רקע משפטי רציני, רחב, ובי"ת, רקע הלכתי רציני, רחב, לכן זה בנוי, דבר ראשון, עם הדרישה שהוא יהיה עורך דין. אני במקרה מכיר גם את החומר שנבחנים עליו הטוענים והטוענות הרבניות ומכיר גם את החומר שנבחנים עליו מי שקיבל תואר ראשון ומעלה במשפטים, ומבחינת הידע המשפטי הרחב זה לא משתווה, לעורך דין יש ידע משפטי רחב בתחומים נוספים מעבר למה שדנים רק בבתי הדין הרבניים, ידע משפטי רחב נדרש לתפקיד הזה. לכן אני חושב שתנאי בסיסי, צריך להיות עורך דין, אני חושב שעם זה אין שום בעיה, יש הרבה עורכות דין טובות ולא חסמנו פה אף אחת וזה צורך של המערכת.

הדבר הבא, מה שאמרנו, זה צורך בידע הלכתי וגם פה, שוב, יש פה הרבה לוכסנים, הרבה אפשרויות שונות, לכן כמעט כל דבר שאפשר אנחנו מכניסים פה, או שהיא תהיה טוענת רבנית, או שיהיה לה תואר שני, ופה אני אכנס להסבר, בתחום המשפט העברי. זה לא נכתב בטעות, זה נכתב בצורה, לדעתי לפחות, מדויקת, ואני אסביר גם כן למה. בהתחלה דיברנו על לימודי משפט עברי ולימודי משפט עברי זה יחסית חדש בתחום, בַּעברית אני חושב שזה רק 5 שנים או משהו כזה, לכן היה חשוב לנו שזה לא יהיה תואר שני במשפט עברי אלא תואר שני במשפטים, אבל שאותו אחד או אותה אחת שעשו את התואר הזה יהיו בתחום המשפט העברי. פה, אם תפתחו את רשימת הדיסרטציות והתזות במשפטים, תראו שיש הרבה תחומים שסטודנטים וסטודנטיות עשו במשפטים ולמעשה זה משפט עברי. לכן אני פה רק מגדיל, מרחיב את האפשרות.

בעקבות הערה חשובה שהעירה ד"ר רחל לבמור בישיבה הקודמת, אז אמרנו, סליחה, אם אנחנו כבר מדברים על ידע הלכתי אז למה רק לסגור את זה, כבר דיברנו על הצורך המשפטי, למה עכשיו לסגור את זה שהתואר במשפטים צריך להיות אך ורק בפקולטה למשפטים? אז העברנו את זה גם לאפשרות של תלמוד ותושב"ע, שגם מצדי יש בהחלט ב - - - בבר אילן, על כל פנים אני יודע את זה בבירור, יש המון כאלה שעשו דיסרטציות ותזות וזה בתחום המשפט העברי. אז גם להם אני פותח את זה. המטרה היא לפתוח כמה שיותר.

יש עוד תנאי נוסף והוא התנאי שכבר נכתב בהתחלה, שהוא גובש בעקבות החוק עצמו ועל ידי היועץ המשפטי לממשלה ובג"צ, שצריכה להיות איזה שהיא בחינה, כי מבחינת הידע ההלכתי אני רוצה לדעת גם כן ספציפית, לא רחב, לא כללי, כי אני יכול לעשות - - -

זה סתירה, לא?

שנייה. לא רחב, לדעת גם כן ספציפית שהוא יודע את החומר ש - - -

אתה יודע מה, גם אם אני משתכנעת, אז למה אתה לא יכול אם ככה לוותר על הבחינות? אם יש לנו גם את עורכת הדין והיא גם טוענת רבנית ויש לה גם תואר שני בתלמוד או בתושב"ע ומשפט עברי, אז בשביל מה כל הבחינות?

אני אגיד. הבחינות, דבר ראשון, זה בעקבות - - - החוק עצמו מדבר על כשירות לרבנות ערים, המטרה הייתה לא להתנתק יותר מדי מהוראות החוק, התקנה צריכה להיות עד כמה שיותר קרובה להוראות החוק, אבל גם הרציונל שעומד מאחורי זה הוא שאדם יכול לעשות תואר במשפט עברי באיזה שהוא נושא שהוא לא מספיק מקיף את הידע שנצרך בבתי הדין הרבניים ולכן אני רוצה לדעת שמי שעומד לפניי אכן מכיר את התחום הזה. זה הכול.

אז, רפי, אני אשאל רק עוד שאלה אחת ואחר כך אנחנו נעבור לחברי הכנסת. השאלה שאני רוצה לשאול אותך, רפי, אני מבינה שאתם באמת מאוד דואגים ואתם רוצים שיהיה גם את הידע ההלכתי, אז בואו תאפשרו, בבקשה, לנשים שמעוניינות להיות מנכ"ליות בתי הדין והן נניח עומדות בתנאי הסף, שהן גם עורכות דין וגם טוענות רבניות, בואו תאפשרו להן לגשת לבחינות שניגשים רבני הערים, בדיוק לאותה הבחינה. כמובן שאנחנו נאמר ונסייג את זה שזה רק לתפקיד המנכ"לית ולא חס וחלילה שהיא תבקש להיות רבת עיר, אבל בואו תאפשרו לה לגשת בדיוק לאותה הבחינה. אבל בדיוק לאותה הבחינה, לא לבחינות אחרות.

המטרה היא להוריד - - -

המטרה הייתה שהיא תיגש בדיוק לאותה בחינה, לא לבחינות שמשרד הדתות יכין, לא לבחינות - - -

בהתחלה דיברנו - - - זו הייתה העמדה שלנו, זו לא הייתה עמדה של ה - - -

לא, היא לא יכולה להיות רב עיר - - - בשביל תפקיד אחד? נשים - - - כשהן לא יכולות להתמנות?

שנייה, בואו נשמע קודם כל אם הם מוכנים בכלל שהיא תיגש לבחינות האלה.

אני אגיד, בהתחלה זה היה - - -

אבל למה לעבור בחינות? הרב יוסף עבר בחינת דיינות?

דקה אחת. בהתחלה זה היה הכיוון שלנו. המטרה פה זה דווקא כן להוריד את הרף, אני אגיד למה, כי רב עיר נבחן בערך בכ-300 סימנים בשולחן ערוך, שחלקם לאו דווקא רלוונטיים לתחום שלנו, אז חשבנו מצד אחד באמת קצת להוריד את היקף הסימנים, כי זה היקף סימנים עצום, אני דווקא כן רוצה להוריד את ההיקף פה, מצד שני למקד לתחום שלנו.

בעצם זה יכביד על אותן נשים.

בסדר, הבנתי.

רק אולי הערה. יש משהו שקצת לא מתיישב עם מה שאתה אומר, כי ככל שהדרישה של הבחינה היא דרישה של ידע הלכתי, הרי טוענת רבנית עברה כבר בחינות בדיוק בתחום הספציפי הזה, למה צריך גם בחינות של מישהי שיש לה טוענת רבנית וגם בחינות נוספות?

אני אענה.

זאת אומרת אם היית אומר שהבחינות הן רק למי שהיא עורכת דין והיא לא טוענת רבנית, גם על זה אפשר להתווכח, אבל - - -

אני מבין. לצורך השוואה, ניזכר שבהתחלה בחוק, גם לפני התיקון של אפשרות של רב עיר, ברירת המחדל זה היה דיין. דיין היום, בשביל ההמחשה, נבחן על 600 סימנים בשולחן ערוך, הסימנים הקשים ביותר בשולחן ערוך. טוענת רבנית וטוען רבני נבחנים היום על 38 סימנים בשולחן ערוך וברמה פחות מבחינת הידע וההיקף ההיקף קטן. צר לי להגיד, ההיקף שנבחן טוען רבני זה לא מספיק, צריך ידע רחב יותר. לא דרשנו שיגיע, לא ל-600 סימנים ולא ל-300 סימנים, לצמצם את זה יותר, אבל פשוט מאוד לצרכי המערכת זה לא מספיק.

טוב. חברת הכנסת גרמן ואחר כך חבר הכנסת בני בגין.

תודה רבה לך, גברתי היושבת ראש. קודם כל אני רוצה לבוא ולומר כאן במפורש, אין ספק שיש לנו פה שתי גישות, גישה אחת, שאני חושבת שהרוב שיושב פה סביב השולחן תומך בה, וזה שאין שום מניעה שתהיה סוף סוף מנהלת לבתי הדין הרבניים, אין שום מניעה, וגישה אחת שמנסה למנוע. התקנות שעומדות בפנינו הן מחסום נוסף למרות כל ההנחיות ולמרות רוח בית המשפט העליון, לדאבוני לא הגיעו לידי פסק דין, נמשכה העתירה, אבל אם אנחנו לא נגיע לכאן ובסופו של דבר באמת לא תהיה מנהלת אני משערת לעצמי שאנחנו ניגש שוב לבית המשפט העליון ואולי אז הוא יגיד שזה כבר לא טרם זמנו.

מה שאני רוצה לומר, יש כאן תקנות שמונעות מהאישה ומנסות לחסום אותה ככל האפשר מלהגיע לתפקיד שאני חושבת שהגיע הזמן שתהיה, אבל בנוסף לכך, היועץ המשפטי של הוועדה, עורך הדין אלעזר שטרן, פרש בפנינו משהו שכאן אני מפנה את השאלה למשרד המשפטים, הרי היועץ המשפטי לממשלה בא ואמר שזהו תפקיד מנהלי, בניגוד לעמדת בית הדין הרבני.

שהוא גם מנהלי.

שהוא גם מנהלי, אבל לא רק.

זה חשוב.

אבל אין ספק שהיועץ המשפטי לממשלה בא ואמר, זה תפקיד מנהלי. אני כבר לא מדברת על הדוגמאות הנפלאות שאלעזר נתן, שמנהל משרד הבריאות לא חייב להיות רופא ושמנהל משרד האוצר לא חייב להיות כלכלן, אני כבר לא מדברת שאפילו שרת המשפטים לא חייבת להיות עורכת דין, אני כבר לא מדברת על זה, אני מדברת על רוח החוק, על כך שיש לנו כאן, ברוח החוק, דרישה שדין אחד יהיה לאישה ולאיש, לכל פעולה משפטית, וכל הוראת חוק המפלה לרעה את האישה באשר היא אישה, אין נוהגים לפיה. ועוד, בגוף ציבורי ובוועדות המכרזים והמינויים של גוף ציבורי יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין לייצוגן של נשים בסוגי המשרות. הולם. אנחנו מדברים על אחת, הולם. אז אם אנחנו באים ואומרים שזו משרה ניהולית הרי שהסייג לאותו סעיף, סייג שאומר שהוראות חוק זה לא יחולו על מינוי לתפקיד דתי בהתאם לדין הדתי, ובכל לזה על מינוי רבנים, הסייג הזה לא תקף מפני שמדובר במשרה ניהולית. אז אני שואלת אתכם, אתם, משרד המשפטים, איך אתם נותנים יד לעבור על החוק?

יש לי רשות דיבור?

לא, ממש לא. חבר הכנסת בני בגין.

זה היה סימן קריאה.

חבר הכנסת בני בגין ואחר כך חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

אני קראתי משום ששאלתה האחרונה של חברת הכנסת גרמן, זה לא היה ברור אם זה סימן שאלה או סימן קריאה.

גם וגם.

גם וגם. אז ככה סיפרו, אבל לא בדקתי, שאחד מחברי הכנסת עמד על הדוכן במליאה לפני כ-15 שנים ואמר 'אני שואל את זה, זו שאלה רטורית ואני דורש את התשובה מיד'. אז היה גם סימן שאלה וגם סימן קריאה.

אני חושב שעל דעתי מתקבלים גם תנאים מצטברים, ככל שהם מקשים, אבל ככל שהם לעניין ואני מנסה להיות מעשי בתוך התסבוכת הזאת שאנחנו מצויים בתוכה, בתוך התסבוכת אני כולל את הדיונים בבג"צ שאנחנו לא יכולים ברגע זה לנחש ולאמוד מה תהיה תוצאתם, בין הכללים האלה אני חושב שצריך, אני אומר את זה בזהירות, לחשוב שוב על הכורח, על הנחיצות המוחלטת שהיא פה בעניין שהוא לא מוכר לי בכל מכרז אחר, של אותה בחינה מוקדמת שקובעת את הכשירות. זאת אומרת הרי אחרי הכול המבחנים האלה, כולל הכשירות, הרי המועמד בא בפני ועדה שמראיינת, ששואלת, שבודקת, אפשר להאריך את הריאיון מ-20 דקות ל-40 דקות, מ-40 דקות ל-84 דקות. במובן הזה ועדת המכרזים פתוחה. אם יש מועמדים רבים, אז אפשר גם לבדוק אפשרות לחלק לוועדות משנה. את חברה בוועדת למינוי שופטים?

דיינים.

דיינים. אז הוועדה למינוי שופטים, כשהם בודקים את השופטים, מראיינים אותם, אני לא הייתי אף פעם חבר הוועדה, אז חברי ועדה מסוימים מראיינים את אלה ואחרים את אלה כדי לייעל את - - -

גם בדיינים.

כדי לייעל את ההליך. קשה לי לראות או תסבירו מדוע, בניגוד לכל מכרז אחר, ועמדתי בראש ועדות מכרזים והייתי חבר בוועדות מכרזים אחרים מטעם נציבות שירות המדינה, הוא כשיר בכל מובן אחר, ויש פה באמת מטען רחב מזה וגם בתחום הזה, גם עריכת דין, אבל אוסיף על זה עוד הערה לחברנו במשרד המשפטים, יש גם עניין של מראית עין, אם אין מקבילה לזאת במכרזים אחרים למה לנו ליצור את הרושם, שהוא ודאי איננו נכון, שיש כאן הכבדה מיוחדת לגבי התפקיד הזה.

כמה שאתה עדין, בני.

אני מציע, לא, אני מבקש, אבל לא עם סימן קריאה, אני מבקש לשקול שוב את הסעיף המיוחד הזה. קשה מאוד להשתכנע שאין בלתו ואי אפשר בלעדיו. לי קשה להשתכנע וצריך לשכנע גם את הציבור, כשפותחים פותחים. זאת הצעתי, גברתי היושבת ראש.

תודה. אני רק אבקש, גם מחברי הכנסת שתיכף ידברו, אם אפשר במשורה כי אנחנו רוצים לשמוע את כולם מסביב. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי - - -

אני מצטער, אבל לא שמתי לב שהארכתי.

לא, לא, ותמיד זה דברי טעם, אז אנחנו מאוד נהנים לשמוע.

בגלל זה גם אנחנו לא שמנו לב שהארכת, בגלל דברי הטעם.

היא רק אמרה את זה אחריך. לפניך היא לא אמרה, אחריך כבר - - -

חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, אחר כך חבר הכנסת אלעזר שטרן, אבל לפני כן אלעזר שטרן, היועץ המשפטי, רוצה לומר משהו.

אני רק רוצה לשאול שאלה את עורך דין רכס. הדברים שהצעת פה לוועדה, אני אשאל אותם בצורה כזאת, נניח אדם שהוא לא עורך דין והוא לא טוען רבני ואין לו תואר שני במשפט עברי אבל הוא כשיר להיות רב עיר. הוא עשה בחינה, כמו שאמרת, על 300 סימנים בשולחן הערוך, כשחלקם המכריע לא רלוונטי כל כך לתפקיד של מנהל בתי הדין הרבניים, אז אדם כזה, האם מבחינת הידע של המערכת, לא הידע ההלכתי הכללי, של דיני שבת, דיני איסור והיתר וכו', אלא ידע שקשור ספציפית למערכת בתי הדין הרבניים, האם לו יש ידע שהוא יותר מאשר טוען רבני שנבחן ב-38 סימנים שרלוונטיים וספציפיים לעבודה של בתי הדין הרבניים? כי לכאורה אותו אדם שכשיר להיות רב עיר, שבעצם הכשירות שלו מכינה אותו לשמש כרב עיר ואין לו היכרות עם - - -

אתה לא יודע שרב כשיר גם כשיר להיות רב ראשי? אם הוא כשיר להיות רב ראשי הוא גם יכול להיות נשיא בתי הדין.

לא, בסדר, אני שואל - - -

- - - כל כך ברורות ואתם עדיין כותבים חוות דעת כשהדבר הבסיסי הזה ידוע לך?

אז למה צריך בכלל את הרף של עורכת דין? למה הוא צריך להיות בכלל עורך דין?

אני שואל מבחינת הדרישה - - -

כ - - - יש סיבה של בית הדין הרבני הגדול - - -

רב ראשי הוא כרטיס הכניסה להיות נשיא בתי הדין, לכן ודאי שהוא יודע את כל הדברים האלה.

- - - רב ראשי?

זה יכול להיות רב ראשי, זה יכול להיות נשיא בתי הדין.

יש סיבה שבית הדין הרבני הגדול - - -

- - - לבוא ולהגיד ולשבת בראש בית הדין הגדול ולכן לבוא להגיד מה יש לרב עיר עם נושא של דיינות, של בתי הדין? ודאי, רב עיר כשיר להיות נשיא בתי הדין הרבניים, לעמוד בראש בית הדין הגדול.

כן, אבל מבחינת הידע ההלכתי וההיכרות עם המערכת של בתי הדין הרבניים - - -

אנחנו רוצים לקבוע - - -

עורכת דין גלי עציון - - - שנייה, שנייה - - -

- - - חבר הכנסת - - - כל הזמן - - -

עורכת דין גלי עציון, מה את אומרת?

אני רוצה להפנות את הוועדה הנכבדה לפסק דין של בית הדין הרבני הגדול מ-21 במרץ 2017, שדחה בקשה של אדם, שהיה לו כושר לרב עיר, לקבל רישיון לטוען רבני, כי הוא קבע שאין לו מספיק ידע, שהידע שיש לו לרב עיר לא מכשיר אותו להיות טוען רבני והוא לא עמד בידע הנדרש לטוען רבני. אז אני חושבת שזה נותן מענה לשאלה.

תודה רבה. אנחנו נשמח אחר כך, רפי, שתענה לשאלה של עורך דין אלעזר שטרן, אבל בבקשה, חבר הכנסת מיכאל.

האמת היא שאני מאוד מתחבר למה שאמר חבר הכנסת שטרן, הוא אמר שבתפקידו כחבר כנסת הוא לא צריך לראות את מה שכתוב, אלא גם מה שנאמר מעבר למה שכתוב. אני מכיר, הייתי גם בדיון הקודם וגם עם מי שדיברתי. אז האמת היא שבהתחלה זה היה כמו שהיה מוגדר, חסום בפני נשים, בג"צ הגיע ונתן איזה שהיא אמירה שגם אישה יכולה להתמודד לתפקיד המנכ"לית, ואז הגיע בג"צ ואמר עוד משהו, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, שזה גם תפקיד מנהלי. אמרתי את זה בדיון הקודם ואני אומר את זה עוד הפעם, מי שמכיר את התנהלות בתי הדין, תפקידו של מנכ"ל בתי הדין זה לא מנכ"ל משרד התחבורה, זה לא מנכ"ל משרד הבריאות, יש המון המון נושאים הלכתיים שמגיעים לשולחנו. גם אם זה נכון שחלק גדול מהתפקיד שלו זה הניהול של בתי הדין, אבל החיכוך היומיומי מול הרבנים הראשיים, מול בתי הדין, זה מצריך את המקסימום של הכשרות ההלכתית להכשיר את האדם.

אני אגיד את האמת, כשראיתי את התקנות האלה כאן לא האמנתי. מה זה לא האמנתי? לא ידעתי ששר הדתות הוא זה שחתום עליהם ואין לי ספק שהוא, עם הלשכה המשפטית של משרד הדתות, הלכו כברת דרך ארוכה בשביל להגמיש את התפקיד הזה בשביל נשים. מי שרואה את המכרזים, כל פעם אנחנו רואים תנאי סף חדשים, הכבדה חדשה, פתאום כולם קופצים על להקל, להוריד תנאי סף. אין ספק שיש כאן תורה שבעל פה, כמו שאומרים אצלנו, לכרסם במעמד בתי הדין, משווים את הרב הראשי לישראל לעוד פקיד בבתי הדין, שזה ודאי לא נכון. אז אני חושב שכשאנחנו רואים את התקנות האלה זה ודאי מידתי, מה גם שגם היועץ המשפטי שראה את זה לא שלל את זה ואני מקווה שהם יאושרו היום. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אלעזר שטרן ואחר כך חבר הכנסת מקלב וחברת הכנסת מרב מיכאלי.

תראי, גברתי היושבת בראש, אני מניח שלא רק אני מהיושבים פה בחדר מבין שהוויכוח פה, כשאנחנו הולכים לנושא הכשירויות, הוא לא באמת הכשירויות, זה די ברור שמסתתר פה משהו אחר ואני חוזר ואני אומר עוד פעם, גם מה שאמר עכשיו חברי חבר הכנסת מלכיאלי וגם מה שנאמר מפסק בית הדין הרבני במרץ, שהוקרא כאן, זה רק הוכחה לכך שכשירות עיר, אם היא לא מספיקה למה שצוין, בוודאי שהרבנים הראשיים, שניהם, אחד מהם עומד עכשיו בראש המערכת הדיינית ואחד הולך לעמוד, שניהם לא עומדים בכשירויות שאנחנו דורשים, אלא מה יש בתוך הדיון הזה באמת?

אבל עד שהוא יהיה רב ראשי.

מה יש פה בלב הדיון באמת? האם תהיה לאישה הזכות להתמנות או לא? הרי אם אנחנו עכשיו ניקח את התנאים האלה ונגיד אוקיי, עכשיו עוד אין האישה, השאלה שלי אם בכלל נולדה אישה שתעמוד בעוד 5 שנים בתנאים האלה, וכנראה שעוד לא נולדה מועמדת אחת. למה אני אומר את זה? תסלחו לי על הרמה הזאת, אבל אני באמת מעריך את משרד הדתות שלא כתב פה גם, ואני אומר תסלחו לי מראש, הזכות לעבור ברית מילה. זה הדבר היחיד שחסר פה, בגלל שרק את זה היינו מוסיפים ואני חותם לך שמשרד הדתות הנוכחי היה מנמק למה צריך לעבור ברית מילה כדי להיות מנכ"ל בתי הדין הרבניים. ועל כך אני באמת מודה בהקשרים האלה.

אני אומר את האמת, אם היו שמים פה על השולחן, אם הייתה באה הרבנות הראשית ואומרת, 'אני מכירה את הטוענות הרבניות', אני אומר לך, אני מכיר את חלקן, יש שם כאלה שהידע התורני שלהן הוא פי אלף מאשר חלק מהמאכלסים היום הרכבים בבתי הדין הרבניים ושיגידו, 'אנחנו עכשיו מוכנים שאחת כזאת תהיה'. הם לא אומרים את זה, זאת הבעיה.

חלקן, אגב, נמצאות פה כאן.

נכון. ובשורה התחתונה אני אומר את מה שאמרתי קודם, הדיון פה הוא הרבה מעבר לבתי הדין הרבניים, אנחנו יודעים היום, בכאב גדול אני אומר, כמה זוגות במדינת ישראל לא מתחתנים כדי לא ליפול חס וחלילה לידי המערכת הזאת שיודעת שהיא מפלה נשים. והנה יש פה רק ביטוי, ועל מה אני חרד? אני רוצה שאנשים יתחתנו כדת משה וישראל, ככה אני רוצה, אבל אני אומר את האמת, אני עומד בוש ונכלם מול הטענות האלה של אלה שלא רוצים לבוא בברית נישואים כדת משה וישראל כשהם מסתכלים מה קורה במערכת הזאת, ועל זה הדיון. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מקלב ואחר כך חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תודה רבה, גברתי היושבת בראש, חבריי חברי הכנסת. לפני 20 יום בג"צ דחה עתירה של איריס לוינשטיין לוי, שיש לה ניסיון רב מאוד בניהול מערכות בריאות והיא ביקשה להתמודד לנהל את בית החולים שיבא. החוק אומר, נציבות שירות המדינה דרשה שמנהל בית חולים שיבא חייב להיות רופא. מנהל בית חולים פרטי לא ממשלתי לא חייב להיות רופא. שני בתי חולים, אחד יותר גדול מהשני, אחד ממשלתי ולא ממשלתי, הפרטי הוא הרבה יותר גדול, לא חייב להיות רופא, בבית חולים ממשלתי חייב להיות רופא.

אבל אישה יכולה להיות רופאה.

אישה שעתרה לבג"צ והוכיחה ולא היה ויכוח על הכישורים שלה, בא בג"צ ואמר, זכותה של המערכת לדרוש את הכישורים האלה, ומה שהיא אחראית בבית חולים ממשלתי, כן, רק רופא, ודחו את העתירה שלה.

כן, אבל הכישורים - - -

ואותו בג"צ בא ואומר שהוא מקל, בהבנה גדולה מאוד, על הדרישות. השאלה כאן היא לא אם אישה יכולה להתמודד או לא יכולה להתמודד. השאלה אם זכותה של המערכת, מערכת בתי הדין, לקבוע את דרישות הסף למנהל בתי הדין, לא השאלה כאן של אישה או לא. אני מבין שזה כואב, גם דברים שאתם הערתם, גם דברים שאני לא - - - אני לא הערתי.

אורי, בוודאי שמדברים על הנושא של - - -

אם אתה אומר שאישה כשירה להיות דיינית - - -

בבקשה, אתן תיכף מדברות. אני ממש רוצה שכולם ידברו וחשוב לי שכולם יישמעו.

השאלה היא לא אישה או כן אישה, השאלה אם אנחנו מתיימרים להבין, גם אני, מה התפקיד של מנהל בתי הדין. עם כל הכבוד לכל השולחן שיושב פה, הוא עדיין לא יודע באמת ולא חקר באמת מה הדרישות, מה הידע שצריך להיות למנהל בתי הדין. אני רק שואל שאלה אחת, מדוע עד היום, בתוך מערכת בית המשפט, כמנהל בית המשפט, עשרה מנהלים מונו, כולם היו שופטים ואין דרישה לשופטים.

וגברים.

וגברים גם כן, ואף אישה אחת לא. מישהו יכול להסביר לי בהיגיון, לשכנע אותי, יש מערכת שמנהלת את בתי המשפט ויש שופטות, אבל יש גם אחרים שיודעים בידע אדמיניסטרטיבי מעולה, השופטים לא ידועים ככאלה שיודעים להתייעל, לא יודעים שהחלק האדמיניסטרטיבי אצל שופטים הוא החלק החזק שלהם, ועם כל זה מנהלי בתי המשפט כולם עד היום מונו אך ורק שופטים.

אז אתה אומר - - -

ולא מתוך הכרח ולא מתוך החוק, אלא מתוך באמת טובת המערכת.

אז אתה אומר שלנשים בעצם אין כישורים ניהוליים.

לא, בבקשה, באמת בבקשה, אני ממש מבקשת.

לא, אבל צריך לחדד - - -

אז תענו, אני מבקשת שתהיה לזה התייחסות מסודרת, לא התפרצויות.

זה אותו דבר, זו אותה ההנחה, שמה הקשר לרב עיר ולמנהל בתי הדין, כשהדבר הבסיסי, שרב עיר, הכישורים שלו, כשיש לך תעודת רב עיר אתה יכול להיות רב, זו תעודה שמכשירה אותך להיות רב ראשי וכרב ראשי אתה נשיא בתי הדין ולכן הבחינות הקשות ולכן הידע הרב שצריך.

סדרי הדין בבתי הדין הם הרבה יותר עם פן הלכתי מאשר מנהל בתי הדין בחלק האדמיניסטרטיבי. ההלכה שזורה גם בסדרי הדין, זה החלק הברור וידוע לכל מי שנמצא בבתי הדין. צורת הדיון, זמני הדיון, זמני קבלת הדיון. מישהו יכול להגיד לי שבירור יהדות או בירור אחר זה רק של - - - ורוצים לייעל ורוצים לשנות ורוצים להנחות ככה שזה אולי תפקיד של מנהל בתי הדין, מישהו יודע שכל הנושא הזה הוא גם משהו ששזור הלכתית בעניין הזה? רק לא מזמן דיברנו על סנקציות נגד סרבני גט, זה לא רק שאלה אדמיניסטרטיבית, איך מפעילים את זה ואיך עושים, גם הסנקציות הן נושא הלכתי מובהק, אפילו בדבר שמותר לעשות ואפשרי, איך עושים את זה ומתי עושים את זה, מפני שאם עושים את זה לא בצורה נכונה זה נהפך לגט מעושה, גט שלא עומד במבחן ההלכה.

הרכבי בתי הדין, מה עושה מנהל בתי הדין? הוא קובע הרכבים לדיונים בתיקים מיוחדים. מדוע צריך, מי שמנהל את בתי הדין ויודע את ההסתכלות ההלכתית, את הגישה ההלכתית לדינים כאלה, החוקים גם, כמו כל שופט, יש גם לדיינים את הגישה ההלכתית. מי שלא מבין את זה לא יודע בהרכבים, איך להרכיב אותם, הוא יכול לקבוע הרכבים שלא יקדמו את הדברים.

רוצים לייעל את בתי הדין, זה דבר ששזור בפנים. אמרתי את זה בדיון הקודם, היה מישהו בהיסטוריה שרצה להיות מנהל בתי הדין, גבר שקראו לו יתרו, הוא ראה את משה שהיו לו הרבה בתי דין והוא היה בית הדין הראשון שהיה קיים לעם היהודי והוא ראה מה שנעשה ובא ורצה לייעל את זה והציע הרבה הצעות ייעול. משה קיבל חלק מההצעות, אבל הגישה המרכזית והטענה המרכזית, רק צורת הישיבה של הדיין מול המתדיין והוא אמר 'זה לא יכול להיות, זה בושה שאתה יושב והם עומדים' ועוד דברים כאלה והוא לא קיבל את זה, בגלל שזו לא שאלה של נראות, זו לא שאלה של אדמיניסטרציה, זה לא שאלה של ייעול, זו שאלה של מהות, זו שאלה של הלכה.

ולכן גם בעניין הזה יש בכל סדרי הדין, הרבה יותר מכל מערכת אחרת, צריך להיות מישהו שיודע, יש לו את החלק ההלכתי, ידע בחלק ההלכתי. לכן אם תשאלו אותי עכשיו, אם כן למה יש באמת, האם זה פעילות רבה, כאן בדיוק לשפר את מעמדן של נשים, מפני שלא ראיתי פעילות כזאת, לא בבתי משפט, לא ראיתי את זה בעוד מקום, בשכר של נשים, לא ראיתי את זה באקדמיה, של קידום נשים, לא ראיתי מאמץ ככה של משרדי הממשלה נציבות שירות המדינה, רואות חשבון, יש מאות רואות חשבון שיש להן תעודה של ראיית חשבון, אבל אין להן תואר של ראיית חשבון, למדו במקומות אחרים, עברו את המבחנים של לשכת רואי החשבון, אבל אין להן תואר ולא מקבלים אותן במדינה - - -

אורי, תודה.

נשים שמקבלות שכר מינימום. למה שם ארגוני הנשים לא באים לשם? זו זילות בתפקיד של בתי הדין. זו פגיעה בבתי הדין.

מנהל בתי הדין שלא יהיה לו ידע ושפה ויבין את שפת הדיינים, גם אני לפעמים לא מבין, כשדיינים יושבים ביחד ומדברים על דברים שלהם, צריך להכיר את השפה, להבין את השפה. מי שלא יודע את השפה ההלכתית מובהקת לא יבין אותם. מי שרוצה לגרום לאנדרלמוסיה, מי שרוצה באמת לקחת את בתי הדין, להביא אותם למקום של חוסר ייעול, של - - -

אורי, תודה.

אני סיימתי.

תודה רבה, תודה. חברת הכנסת מרב מיכאלי.

אני יכולה לדחות את רשות הדיבור שלי לאחרי שידברו הארגונים?

כן, בטח, בוודאי. עורכת דין קרן הורוביץ, מרכז רקמן, ואחר כך עורכת דין גלי עציון, נעמ"ת.

שלום. ישבנו פה לפני מספר חודשים, הארגונים והיועץ המשפטי של הוועדה - - -

- - - אני באמת מתנגד לזה. אם לא היה לנו זמן, אני מתנגד לזה.

אורי, די. בבקשה.

בין השורות, תודה שהבהרת.

אני מתנגד לכל שינוי.

והיועץ המשפטי של הוועדה, העלו שאלות אקוטיות משפטיות בנושא התקנות. משום מה אנחנו יושבים פה כעבור כמה חודשים מול אותו נוסח בדיוק, פרט לשינוי הקטנטן הזה. אני לא חושבת שברמת הליכי אישור תקנות יש פה הליך תקין, לא שמענו שום תשובה עניינית. בימים אלה משרד הדתות מגיש תזכיר חוק, הגיש כבר תזכיר חוק, להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבני. מדינת ישראל הולכת להשקיע עוד כספים במערכת הזאת, אבל בד בבד מי שיעמוד בראשה, הקריטריונים למינוי שלו לא עומדים בתנאים של מינהל תקין. אין אח ורע לזה שהבחינות ייעשו על ידי המשרד הממנה ולא על ידי נציבות שירות המדינה. אני חושבת שחברת הכנסת יעל גרמן סיכמה את זה בצורה מאוד עניינית, יש פה שאלה של מי שרוצה לתת לנשים להתמנות לתפקיד או מי שלא רוצה לתת לנשים להתמנות לתפקיד.

אני חושבת שהוועדה, שצריכה להצביע היום על התקנות, כשברור, היועץ המשפטי של הוועדה אומר, זה לא אני אומרת את זה, שיש פה בעיות קשות ברמה החוקית של התקנות, היא לא צריכה לתת יד ולהצביע עבור תקנות שעל פניו ברור לכולם שיש בהן בעיות. אין לי אלא להצר שהיועצים המשפטיים של המשרדים הרלוונטיים נותנים גיבוי מלא לתקנות שברור שיש איתן בעיה ברמת מינהל תקין.

תודה רבה. עורכת דין גלי עציון, עותרת, ואחר כך עורכת דין בתיה כהנא דרור, שגם היא עותרת לבג"צ, מבוי סתום.

אני רק אגיד נקודות קצרות. רוב הדברים כבר נאמרו ואני מתחברת מאוד למה שאמר חבר הכנסת שטרן, שבאמת מה שנכתב פה בדיו נעלמה, אבל מופיע מאוד חזק, זה הצורך בברית מילה במסגרת התקנות האלה וזה מה שנראה שהולך להיות.

אני רק רוצה להזכיר שלפי דוח שירות המדינה מ-2015 יש אפס אחוז נשים במשרות בכירות בהנהלת בתי הדין הרבניים. מאז התקדמנו, יש אישה אחת וגם היא רק בעקבות ההליך בבג"צ ואני רוצה לעדכן אתכם שבמסגרת ההליך בבג"צ גם מנסים למנות סמנכ"לית, אנחנו עוברים לא שבעה מדורי גיהינום, אלא שבעים מדורי גיהינום ועדיין לא הגענו לנחלה, וזה תפקיד שאין בכלל דיון, שלא מצריך שום דבר.

אני רוצה להגיד שכל הדברים שנאמרו פה, על הדרישות המפליגות והמופלגות של מנכ"ל בתי הדין הרבניים, בכל הכבוד, זה תפקיד מנהלי, המדינה כבר הודתה שזה תפקיד מנהלי, בית המשפט העליון קבע שזה תפקיד מנהלי ובכל הכבוד, לפי מה שמתואר פה, זה נראה שזה תפקיד שמצריך ידע יותר נרחב מדיינים וזה לא המצב. ואני שוב רוצה להפנות לאותו פסק דין, שאני אשמח להעביר לכם, אני רוצה להקריא לכם מתוך פסק הדין את מה שאמרו דייני בית הדין הרבני הגדול, הם אומרים 'ולפיכך האפשרות למתן אישור למי שיש לו כושר להיות רב עיר לשמש כטוען רבני אף שהדברים עליהם נבחן וכישוריו, אין להם ולא כלום עם הדברים הנצרכים לכהן בתפקיד הזה', וזה אנחנו מדברים על טוען רבני. אז הדרישות המופלגות של מנכ"ל בתי הדין הרבניים הן אולי קצת יותר מטוען רבני, אז בוודאי שאין שום רלוונטיות לכושר לשמש כרב עיר.

לכן אני שבה וחוזרת, קודם כל זה צו השעה, חייבים למנות שם אישה לתפקיד כי אין מינויים של נשים ברמות האלה. ולחבר הכנסת מקלב אני רוצה להגיד, שאמנם עד היום לא מונתה אישה לתפקיד מנהלת בתי המשפט, אבל קודם כל היא יכולה וזו מהות העתירה, שהיא יכולה להגיש מועמדות והיא יכולה לזכות. ואגב, סימנו את המטרה הזו, אבל - - -

זה מעצים את השאלה, אם היא יכולה אז למה לא מינו?

ויש נשיאת בית משפט עליון.

יש נשיאת בית משפט עליון - - -

לא שופט, למה לא מינו מישהו לא שופט? למה למנהל בתי הדין לא לקחו אדמיניסטרטור, אישה או לא אישה, ולא מינו?

סליחה, בלי - - - אני מבקשת שלא יהיה - - -

למה - - -

אני רק רוצה לסיים.

סליחה, זה דו שיח - - -

שופט יכול להיות עורך דין בלי בחינה? שופט יכול להיות עורך דין? מה השאלה שאת מביאה ראיה מרב עיר לטוען רבני?

זה לא שיח רלוונטי. אבל, גלי - - -

שופט יכול להיות עורך דין? גם שופט שרצה להתמנות לעורך דין - - -

אורי, בבקשה, אני מבינה שאתה מדבר מדם לבך, אבל כולם פה כך. די. גלי, מה שאני כן מבקשת, תתייחסי בבקשה בדברים שלך גם לתיקון שבכל זאת נערך, מה דעתך עליו, וגם לבחינות כמו שהן מופיעות בתקנות עכשיו. אני מבקשת שתתייחסי לשתי הנקודות האלה.

למה הכוונה תיקון?

עם התואר, שהוסיפו את התואר.

לתקנה השנייה אני רוצה לומר שזה יכול להיות אפשרויות חלופיות, זאת אומרת שזה או עורכת דין עם ניסיון של ייצוג בבתי הדין הרבניים או טוענת רבנית. אנחנו שמענו בדיון הקודם את הקושי של נשים היום לקבל אישור לרישיון לשמש כטוענות רבניות ולכן רבות מהן פשוט הולכות למסלול של עריכת דין, הן משמשות שנים כעורכות דין בתחום. העותרת שלנו, שיושבת לשמאלי, היא אישה בעלת ידע נרחב בתחום ובהחלט יכלה לשמש מנכ"לית, ולכן כל הדברים האלה צריכים להיות חלופיים. ההצעה שלנו, אגב, אמרה שגם אם יהיו בחינות והן יהיו על ידי גורם נייטרלי לחלוטין ולא צד בעל עניין, כמו נציבות שירות המדינה - - -

אורי, סליחה, אולי תקשיבו? באמת עולים פה - - -

זה יהיה רק כאחת החלופות. זאת אומרת למשל אישה שמשמשת 10 שנים לפחות בתפקיד עורכת דין בבתי הדין הרבניים בהחלט לא נדרשת לבחינות, ואם יש בחינות - - -

מה זאת אומרת בחינות על ידי גורם אובייקטיבי?

נציבות שירות המדינה.

זה משהו שאתן חושבות שיכול להיות מקובל?

כחלופה בתקנה 2, זאת אומרת או שזה עורכת דין עם ניסיון מסוים, או שזה טוענת רבנית. לעניות דעתי בכלל כל הנושא של משפט עברי ותלמוד, עם כל הכבוד, לא רלוונטי לנושאים של בתי הדין הרבניים. זה יכול להיות שם, אבל זה לא רלוונטי ולכן הבחינות יכולות להיות אחת החלופות, מי שבא כבר עם ידע ועם ניסיון לא צריך לעבור את הבחינות האלה.

רפי וגם יעקב, אני אבקש שאחר כך תתייחסו להצעה שעלתה כאן, שהבחינות תהיינה על ידי נציבות שירות המדינה וכחלופה. בסדר, תודה. בתיה.

קודם כל הגשתי את העתירה כי אני באמת מאמינה שאני יכולה לעשות שינוי משמעותי בבית הדין הרבני. בוא ניקח את ההקשר, אנחנו מדברים על מלכוד כפול של נשים שמגיעות לבית הדין הרבני. תראו, פה בחוץ, מחוץ לכנסת, יושבת אישה שובתת רעב, לצערי, 17 שנה האישה - - - בעלה בכלא. זאת אומרת בתי הדין הרבניים מיצו את כל מה שהם יכולים, את כל הסנקציות, חבר הכנסת מקלב דיבר על סנקציות, את כל הסנקציות ויותר מזה הם מיצו והאישה הזאת משועבדת בסופו של דבר לבעלה.

אם תהיה מנכ"לית זה יפתור את הבעיה הזאת?

לא, בבקשה, מיכאל. סליחה, תן לה לדבר.

מה זה קשור?

זה קשור מאוד.

מה זה קשור, תהיה מנכ"לית - - -

אני אסביר.

- - - לא יכולה להיות - - -

אורי, לא, אתם לא תתפרצו.

לא, זה נקרא ל - - - זה לא העניין.

אתם לא תתפרצו, תן לה לסיים את כל הדברים שלה, בבקשה.

זאת אומרת השאלה היא לא - - -

אורי, בבקשה.

זה קשור מאוד - - -

אורי, דיברת מדם לבך, גם היא מדברת מדם לבה, אני לא אתן להתפרץ.

לא, מדם לבה ו - - -

אני לא אתן להתפרץ. תודה. בתיה, תמשיכי.

זה בדיוק הנושא. הרי בדין העברי אישה לא יכולה להתגרש ולצאת מנישואין בלי הרצון של בעלה. במובן הזה היא משועבדת לבעלה, זה משהו שלא קיים, לא אצל הקאדים, לא בשיטה המוסלמית, לא האזרחית ולא הנוצרית, איפה שמתגרשים. זאת אומרת יש פה משהו ייחודי ואתם צריכים להכיר את הדבר הזה.

איך תפתרי הדבר הזה? תגידי לנו עכשיו.

קודם כל יש פה משהו ייחודי, בעיה ספציפית. הבעיה השנייה - - -

אבל יש עוד בעיות במדינה.

הבעיה השנייה, שאתם לא מקבלים נשים כי הן מכירות ובקיאות בהלכה במינויים דתיים, ועל זה כאילו לא מדברים, זה ברור, על זה לא מדברים, מה זאת אומרת? לאישה לא יכול להיות ידע הלכתי? על מה אנחנו מדברים? יש כבר יועצות הלכה, אני, שאני מקבלת החלטות של סנקציות אני לא מכירה את תקנות בתי הדין הרבניים? הרי אני עתרתי לגבי אישה עכשיו שהנשיא הוא שחרג מתקנות הדיון של בתי הדין הרבניים והחליט לקדם ערעור בעניינה ועלול היה לבטל לה את הגט ואנחנו עתרנו כנגד ההפרה של תקנות הדיון, כנגד הנשיא, ולשמחתי גם זכינו, אז סליחה, אנחנו לא מכירות את תקנות הדיון? איך אנחנו מתנהלות בתי הדין הרבניים אם אנחנו לא מכירות את תקנות הדיון? אנחנו לא מסוגלות? המוח שלנו לא מסוגל?

אני לא מאמינה שאני יושבת בכנסת ישראל וצריכה לשכנע באמת, אני לא מאמינה לסיטואציה, אני צריכה לשכנע שאישה יכולה להיות מנהלת, לאן הגענו? אתה אומר שהנה, מעדיפים גברים כמנהלי בתי המשפט - - -

את ראויה להרבה יותר מכך, מלהיות מנהלת בתי המשפט. זה מה שאני אומר, הכישורים שלך מתאימים להיות - - -

אנחנו מדברים פה על מלכוד כפול - - -

חבל, זה קטן עלייך.

אני עומדת בראש ארגון שיש לנו 200 תיקים בשנה בבתי הדין הרבניים, של נשים עגונות, של נשים מסורבות גט, שמתנהלים שנים על גבי שנים, אז אנחנו לא מכירים את תקנות הדיון? היעלה על הדעת? על מה אנחנו מדברים? זה פשוט מעליב, אי אפשר באמת - - -

אני רוצה להגיד למשרד המשפטים, לקח למדינה 5 שנים לתת עמדה בעניין עמדתה למנכ"לית בתי דין רבניים ורק באמת אחרי שבג"צ הכריח את המדינה והמדינה נתנה ואמרה את זה ברור ביותר, זה תפקיד מנהלי ואין מניעה שנשים תעשינה את התפקיד הזה. בנוסף המדינה גם אמרה שחשוב שיהיה גם ידע הלכתי, בגלל זה אנחנו מדברים על מה שאנחנו מדברים, אבל היא לא דיברה על זה כתנאי, לכן בפירוש למשרד המשפטים יש פה תפקיד והוא לא יכול להתנער מתפקידו. וזה שמשרד המשפטים והפרקליטות עומדים מאחורי התקנות האלה, הם לא יכולים להתנער ולהגיד 'אנחנו פה בעמדת השר לשירותי דת', הרי העמדה הייתה ברורה, הרבנים הראשיים אמרו את דעתם, הם לא רוצים שתהיה אישה, זה נאמר, הרי קיבלנו חוות דעת שהוגשו לבג"צ, אז על מה כל ההתפלפלויות האלה? אז בוודאי שהתקנות משקפות התנגדות ומשרד המשפטים, היה עליו לא להיות חותמת גומי של התקנות אלא בפירוש לבוא ולפעול למען תקנות שישקפו את היכולת של נשים להתמודד לתפקיד.

בתיה, תסיימי.

אני כן רוצה להציע בסעיף 4 , בנוסף לעורכת דין עם ידע בתחום דיני משפחה, שהניסיון יהיה אולי במקום 5 שנים 10 שנים, זו יכולה להיות אחת - - -

אחת החלופות לתקנה 2.

בהחלט אחת החלופות, אבל בוודאי לא בחינות. בחינות זה דבר שבאמת לא יעלה על הדעת, כל ההשוואות האלה שנעשות לגבי מגזרים אחרים ותפקידים אחרים. היום, אולי חבר הכנסת מקלב לא יודע, הכול פתוח לנשים, אישה יכולה להיות טייסת, רופאה, שופטת, לכן הכשירות הבסיסית הרי פתוחה, כאשר אישה לא יכולה להיות דיינית אז הכשירות הבסיסית לא פתוחה, אז פה אנחנו צריכים לייצר דבר חדש, הדבר החדש בוודאי יכול להיות, אחת החלופות זה ניסיון.

תודה. יעקב, אחר כך תתייחס לדברים שהעלתה בתיה, ורפי, תתייחס אחר כך לדברים שהעלתה גלי.

ד"ר רחל לבמור ולאחר מכן עורכת דין ציפורת שימל מאמונה.

הקשבתי קשב רב לכל הדוברים והבנתי גם את הצרכים של כולם, יש לי הצעה והחלק הארי של ההצעה או כביכול החידוש של ההצעה, דווקא הבנתי מהדברים של חבר הכנסת מקלב, חבל שהוא לא נמצא, מפני שהוא נתן לי את הרעיון. אני מציעה ככה, תכלס, המערכת, זאת אומרת היועצים המשפטיים של בית הדין, של משרד הדתות ושל משרד המשפטים, הם מרגישים צורך לבדוק, לכן עושים את הבחינות, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, היא צריכה להיות עם ידע הלכתי, הוא נתן דוגמה, הדוגמה, שמנהל או מנהלת בתי הדין צריכה לדעת את ההלכה כדי ליישם תפקידים מסוימים. אז אני מציעה ככה, שיהיו חלופות, חלופה ראשונה, עורכת דין עם ניסיון שעוברת מבחן בתקנות הדיון. כל מה שחבר כנסת מקלב אמר, אם מישהו עובר את המבחן, מכיר היטב את תקנות הדיון, אז הוא או היא ממלאים את הצרכים שחבר הכנסת סקר, כל מה שהוא הזכיר. אז המבחן של תקנות הדיון מראה, אם עוברים אותו, שעורכת הדין מתמצאת בעניינים המשפטיים הקשורים לבית הדין הרבני ספציפית. אני מדברת על תקנות הדיון של בתי הדין הרבניים.

מי מכין את המבחן?

זה יכול להיות - - -

נציבות שירות המדינה.

זה יכול להיות נציבות שירות המדינה. לטעמי, אני אומרת לך, זה מבחן - - -

רק רבני ערים יכולים לעבור.

כתוב פה שהנשיא יקבע, נשיא בית הדין הרבני יקבע איך ייראו הבחינות.

וגם ניסיון. אני סבורה שניסיון של 5 שנים, עורכת דין, ניסיון בדיני אישות, שיהיה כתוב בדיני אישות. אני חושבת שזה מספיק, זאת אומרת עורכת דין, ניסיון בדיני אישות ומבחן בתקנות הדיון. או חלופה, טוענת רבנית, אני מדגישה, לא עורכת דין וטוענת רבנית, נפרדים, אפשרות אחרת, ואני גם אוסיף, בסוגריים או שלא בסוגריים, ד"ר רכס אמר ש'אנחנו מנסים להרחיב את האפשרויות', אבל אם רוצים ברצון אמיתי להרחיב את האפשרויות צריכים להסתכל מסביב מה קיים היום ולכמה נשים יש גם את זה וגם את זה וגם את זה, ואתה שואף לכמעט אפס ואתה גם מעמיד בחוץ נשים שהן מסוגלות, אבל אין להן גם עריכת דין וגם טעינה רבנית וכן הלאה.

חלופה שנייה, טוענת רבנית. ד"ר רכס רצה מישהי עם רגל בהלכה אבל גם רגל במשפטים, אז טוענות רבניות כבר עברו את המבחן בתקנות הדיון, זה חלק מהמבחנים שהן עברו, כבר יש את זה, אז אני מציעה שתהיה טוענת רבנית. הטוענת, לא עורכת דין, הטוענת תהיה עם תואר ראשון, אם אתם רוצים להחמיר אולי תואר שני, תואר ראשון באחד מהתחומים הבאים, או משפטים, או משפט עברי, או תלמוד או תורה שבעל פה, או תואר ראשון, תקשיבו, בניהול או תואר ראשון בלוגיסטיקה, מפני כשלומדים לוגיסטיקה ולומדים ניהול גם כן לומדים משפטים, יש קורס אחד או שניים במשפט או בחוקים. זה בנוסף להיותה טוענת רבנית שכבר עברה את המבחן בתקנות הדיון.

אני חושבת שזה עונה על הצרכים של כולם כפי שגברתי יושבת הראש ציינה בהתחלה, או שכולם מסכימים ומרוצים, או שכולם לא כל כך מרוצים, אבל לא כל כך מרוצים, אני חושבת שההצעה הזאת עונה על הצרכים של כולם.

בהנחה שכולם רוצים אותו דבר.

כן. תודה רבה. עורכת דין ציפורת שימל מאמונה ואחר כך עורכת הדין אודליה חן מלשכת עורכי הדין.

אני חייבת לומר שאנחנו יושבים כאן ובאמת לא מאמינים למה שאנחנו שומעים. אנחנו נמצאים היום, כולם יודעים, בעידן שבו הנשים לומדות, מלמדות, תורה, הלכה, זה העידן שבו אנחנו חיים היום במדינת ישראל, ואנחנו יושבים פה ומדברים האם נשים תוכלנה להתמודד על התפקיד של מנכ"לית בתי הדין הרבניים. איפה אנחנו נמצאים?

אני רוצה לומר לכם שיש לנו במדינת ישראל באמת נשים שהן ראויות, חכמות, בעלות השכלה משפטית, הלכתית והן יושבות ומחכות לרגע בו תיפתח בפניהם האפשרות להתמודד על התפקיד הזה. והן גם פונות, חלקן, אליי ושואלות אותי עד מתי, עד מתי אנחנו נמשיך ונחכה ונמתין והדברים בסופו של דבר נמשכים ושום דבר לא קורה. אני חייבת לומר שלשמוע היום את הדברים שנשים הן לא בעלות ידע הלכתי מספק הוא דבר שהוא פשוט מקומם. אני חושבת שכל מי שמכיר את כל הנושא של לימוד נשים היום במדינת ישראל, לימוד תורה, לימוד הלכה, יודע שהדברים האלה, פשוט אין להן קשר למציאות, סליחה על החומרה של הדברים.

אני רוצה לומר משהו מעשי ביחס לנושא של תקנה 3. מלבד העובדה שאין ספק שזו צריכה להיות חלופה נוספת לקריטריונים שנמצאים בתקנה 2, מעבר לעובדה הזו, בתקנה עצמה כתוב שהבחינות ייערכו על ידי ועדה בוחנת. השאלה היא שאלה גדולה, יש פה עמימות גדולה בלשון התקנה. לא ברור מי היא אותה ועדה בוחנת, מי הם חברי הוועדה, מה הרכבה, מה התוכן של הבחינה, כל אחד מהדברים האלה לא נאמר, בסוף התקנה יש גם איזה נוסח עמום שמדבר על התחום המעשי של המקצוע, לא מובן, לא ברור, אני לא חושבת שמישהו מהנוכחים כאן יוכל לומר ואני חושבת שהעמימות הזאת נעשית במכוון.

תודה רבה. אני רק אבקש מהדוברים קצת לקצר כדי שנוכל גם לשמוע את כולם וגם את התשובה של שני המשרדים, וגם חברות הכנסת, אם תרצינה להצטרף.

עורכת הדין אודליה חן ואחר כך אבנר פורת מארגון חותם, אבל ממש בקצרה.

שלום לכולם. אני מכהנת כיושבת ראש ועדת בתי דין רבניים בלשכת עורכי הדין. מתוקף תפקידי אני באה המון במגע עם הנהלתי בתי הדין הרבניים, עם הרב יעקובי, עם ד"ר רכס, עם הדיינים ברחבי הארץ. עוד מתוקף תפקידי אנחנו מארגנים בלשכת עורכי הדין השתלמויות מהות על בתי הדין הרבניים, כך שיש המון עורכות דין היום בדיני אישות שמכירות ולומדות הלכה. מי שבא אלינו להשתלמויות זה דיינים. מי שבא להרצאות, ממש בסוף החודש הקרוב מרצה לנו נשיא בית הדין הרבני הגדול, הרב יוסף, הוא פותח את ההשתלמות. צריך להבין, ההשתלמויות הן בנות 40 שעות, הן מדברות ומתעסקות רק בהלכה, כך שאנחנו סבורים שלעורך דין שהוא בעל ותק של 10 שנים עם השתלמויות בבתי הדין הרבניים, אני חושבת שכן אישה יכולה לבוא ולגשת לתפקיד הזה בייחוד כאשר, שוב פעם, מאוד חשוב להבין, שאנחנו לומדים הלכה.

תודה.

משפט נוסף. הייתה השתלמות דיינים ארצית בחודש יולי האחרון שאני, מתוקף תפקידי, הייתי האישה היחידה שאי פעם הרצתה בהשתלמות דיינים. והם קיבלו אותנו בחום וברוחב לב, זה אני מוכרחה לומר.

אז את רואה שיש שינוי.

אבנר פורת, ארגון חותם, ואחר כך יסכה מזרחי, מזכירת לשכת הטוענים הרבניים.

שלום. בהמשך לדברים של חבר הכנסת מקלב על הצביעות שיש בדבר הזה, שמנהלים מלחמה דווקא נגד בתי הדין ולא, למשל, נגד מערכת בתי המשפט, בתפקיד של מנכ"ל בתי המשפט, וזה לא סתם הדבר הזה, כי הדברים של בתיה כהנא דרור רק מוכיחים שמה שמדובר פה זה לא אם תמונה אישה או לא, מדובר פה באג'נדה שמטרתה להשתלט ולכוון את בתי הדין. בתיה אמרה את זה במפורש, והדוגמאות שהיא הביאה מאותה אישה שיושבת בחוץ זה כדי לומר, 'כן, אנחנו רוצות לשנות את הדין, לשנות את המגמה, להשפיע על השיח ההלכתי' - - -

אבל איך מנכ"ל יכול לשנות? זה סתם סיסמאות.

אני לא יודע, אבל זה בדיוק מה שנאמר - - -

גם אם תהיה מנכ"ל אישה - - -

סליחה, סליחה.

נכון, אנחנו רוצות פתרונות לנשים עגונות.

המנכ"ל יכול - - -

סליחה, אנחנו ממש מסיימים עוד מעט, אני רוצה לשמוע את כולם, אנחנו צריכים לעשות סיכום.

לא, זה זלזול בוועדה.

הבורות היא רק - - -

לא, תן לו לדבר. בתיה, אני מבקשת שלא, אני מתנצלת, בתיה, לא.

הדברים הללו מוכיחים שבדיוק התפיסה היא שלא מדובר פה בתפקיד מנהלתי אלא בתפקיד מהותי ולכן התקנות הן חשובות, כולל הסעיף בסוף של אורח חיים. לא סתם הדבר הוא, וכל אחד מבין - - -

תודה, אבנר.

אני אסיים במשפט אחרון. שכל אחד מבין שלא ייתכן שמנכ"ל בתי המשפט יהיה מישהו שערכי המשפט והדמוקרטיה לא עומדים נר לרגליו ומנכ"ל משרד התחבורה לא יכול להיות מישהו שרומס את חוקי התעבורה, ולכן מנכ"ל בתי הדין, ברור שהוא חייב להיות מישהו שכל מהותו ואורח חייו וידיעותיו תואמים לתפקיד הזה.

תודה רבה.

וערכי הדמוקרטיה.

יסכה מזרחי ולאחר מכן אביה גולדין ואחר כך חברת הכנסת מרב מיכאלי.

שלום לכולם. אני רציתי להגיד כמה דברים גם באופן אישי - - -

אבל אם אפשר שזה יהיה מאוד מדויק לנושא הזה.

מאוד מדויק. אני טוענת רבנית, לא עורכת דין, ואני עובדת הרבה שנים בתחום. מרגיש לי מאוד לא נוח שטוענת רבנית ותיקה צריכה להיות גם עורכת דין, או לחלופה, שיהיו לה כל מיני תארים נוספים וכל מיני דברים שמעכבים טוענת רבנית שהיא אך ורק טוענת רבנית. על פי מה שנראה, שזה יהיה מצב נתון שתהיה אפשרות לאישה להתמנות בתפקיד מנכ"לות, לפי דעתי טוענת רבנית לא צריכה שיהיו לה תארים נוספים, יהיה לה ניסיון ואם רוצים לבדוק את היכולת המשפטית שלה, שיעשו לה מבחן בצד המשפטי. זאת ההערה שלי.

תודה רבה, יסכה. אביה גולדין ואחר כך חברת הכנסת מרב מיכאלי.

כעורכת דין במרכז צדק לנשים אני נתקלת שוב ושוב בשימוש במילה דת כדרך למנוע מנשים לקבל תפקידים או פשוט להשמיע את קולן. נשים כשירות גם בתפקידים הלכתיים, הדת היא לא מועדון סגור לגברים בלבד, אבל בעיקר במדינת ישראל, שמחילה את הדין הדתי גם על מי שלא בוחר בכך. שנית, ממילא מדובר בתפקיד אדמיניסטרטיבי ולא ברור למה משרד המשפטים עכשיו מתחיל להתפתל בנוגע לזה.

התקנות האלה, על הקשיים שהן מערימות. אני רוצה להחזיר אותנו מבחינת אופיו ואורח חייו, יש פה איזה שהוא עניין מאוד מאוד סובייקטיבי, מי יחליט? אישה, יש לה אופי נשי, אורח חייה הוא מאוד נשי, אכן היא לא עברה ברית מילה, אז על הנוסח שלהן הן מערימות עוד קשיים, שזו גם דרך לחסום בחוק נשים באצטלה דתית.

תודה רבה, אביה. חברת הכנסת מרב מיכאלי ולאחר מכן גם יעקב וגם רפי, אנחנו נרצה לשמוע אתכם.

לא יעקב, ישראל.

סליחה? סליחה.

לא, יעקב זה יעקב פרידברג ממשרד המשפטים

לא, יעקב.

אני אשמח שישראל ידבר במקומי.

סליחה, בלבלת אותי, יעקב ורפי לאחר מכן.

אני רוצה להגיד שאמנם יושבת הראש היא אישה, אבל היא יודעת מה היא אומרת.

לא, ודאי.

צריך לציין את זה.

לא, בדיון בוועדת חוקה, ברור.

ולמרות שאדוני מייצג את בתי הדין הרבניים הוא לא סגור על האירוע. אז כאילו אתה רואה? זה קורה, זה קורה.

לא, היא פנתה אליו - - -

הכול ברור, רפי.

אבל יש את המנהל גבר, יועץ משפטי גבר, זה לא - - -

בבקשה, חברת הכנסת מיכאלי.

תודה, גברתי. אני רוצה להגיד, נאמרה פה האמירה הזאת, יצא המרצע מן השק, נשים רוצות להשתלט על בתי הדין הרבניים, מה יפה? כל זמן שהגברים שולטים שלטון ללא מצרים בבתי הדין הרבניים הכול בסדר, זה בסדר גמור, אז, אם יש שלטון גברי גורף, עוצר נשימה, אז זה ממש בסדר - - -

לא, נשים עם אג'נדות מסוימות.

סליחה, אדוני, אני לא הפרעתי לך בדבריך, היפים, היפים.

הוא דיבר דברי טעם, לא היה צריך להפריע לו.

די, חבר'ה. בבקשה, אנחנו רוצים להתקדם עניינית.

בוא נודה על האמת, אתם מנהלים מאבק כוח. עכשיו בסדר, אני מבינה, מאבק כוח זה חד משמעי, ככה אתם מתנהלים, אבל בסדר, הגיע הזמן להפקיע את הכוח הבלתי סביר ואגב, הלא דמוקרטי. יש לי חדשות לאדוני, לא רק מנכ"ל משרד המשפטים חייב להיות מחויב לדמוקרטיה, אלא כולנו, זו מדינת ישראל, בתי הדין הרבניים הם מוסד של מדינת ישראל ומדינת ישראל היא, כמו שכתוב בחוקי היסוד שלנו, מדינה יהודית ודמוקרטית. אין בבתי הדין מדינה יהודית ובמשרד המשפטים מדינה דמוקרטית, כל המדינה היא יהודית ודמוקרטית, זה הולך ביחד, ולכן אי אפשר להגיד 'לא תהיה כניסה לנשים'.

עדיין אתם מצליחים להגיד את זה לגבי דיינות, לא לעולם חוסן, גם זה ישתנה. חד משמעית אני מבטיחה לך, אתה צודק, זה עומד להשתנות, אבל למרבה הצער צריך ללכת צעד צעד צעד צעד ולבלבל במוח, לבזבז זמן כדי לנסות לעבור את כל ייסורי התופת האלה בדרך. אז בסדר גמור, נעבור קודם דרך מנהלת בתי הדין הרבניים ואחר כך רבת עיר ואחר כך דיינית ויהיה בסדר. כל הדיבורים האלה הם מופרכים ומגונים.

צריך להגיד, אגב, יש פה סעיף, חבל שאלעזר הלך, כי אלעזר רצה את הסעיף שמחייב ברית מילה, יש סעיף כזה והוא אכן סעיף מספר 5, כמו שציינת, 'מבחינת אופיו ואורח חייו הוא ראוי לשמש בתפקיד' ואכן כל אישה שרוצה לשמש בתפקיד היא בעליל לא צנועה, כבודה לא בבית פנימה, היא ממש לא מתאימה לשמש מנהלת בתי הדין הרבניים ולכן אין ספק שגם הסעיף הזה חייב להימחק, לא משנה על איזה כשירויות אחרות אנחנו נחליט.

תודה, תודה רבה. יעקב בקצרה ורפי בקצרה ואנחנו מסכמים.

טוב, אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. בצורה מפורשת מאוד נאמר על ידי המשרד בעמדה שהוגשה בבג"צ, וגם בפרשיות קודמות, שאישה יכולה לעמוד בראשות בתי הדין הרבניים, זה דבר שהוא מושכלת יסוד.

תתייחס להצעות שהועלו, לשאלות שהופנו אליך.

לגבי כל הדיון שהיה כאן, האם אנחנו מתפתלים, בורחים, חותמת גומי וכיוצא בזה, יש מושכלות יסוד באיך מתקינים תקנות, אני לא ארחיב בדבר הזה. לגבי ההצעות שהיו כאן, למשל של גב' לבמור, אני חושב שעל פניו לו אני הייתי הגורם המתקין הייתי שומע בנפש חפצה את ההצעות הללו ודן בהן, הן נראות לי מאוד סבירות והגיונית. אני לא הגורם המתקין, זאת אומרת אני בשם שרת המשפטים, כמובן.

אבל יש לך - - -

נכון, אז אני בהחלט מציע שאנחנו נבוא ונדון בהצעות הללו. אין לי מה להוסיף מעבר לזה.

יעקב, תודה.

אני חושב שהדברים כולם נאמרו. אני רק רוצה להזכיר דבר אחד שחשוב להזכיר אותו, כבר עמדה אישה בראשות בתי הדין הרבניים - - -

נכון, אמי פלמור.

באופן זמני מאוד.

אבל תשימו לב שזו הייתה עמדה מאוד ברורה של משרד המשפטים אז, שצריך להבחין בין ההיבט האדמיניסטרטיבי להיבט ההלכתי ואני חושב שהדברים קצת פוספסו כאן.

אבל היא הייתה מנכ"לית משרד ה - - -

סליחה, סליחה. יעקב, אני רוצה לומר כך, עלו פה הצעות, גם על ידי עורכת דין גלי עציון, לגבי העובדה שאולי הנציבות תערוך את המבחנים, גם של ד"ר רחל לבמור. אני מבקשת שהדברים האלה יועברו גם לידיעת היועץ המשפטי לממשלה. היו פה הצעות מאוד מאוד משמעותיות.

אני שאלתי גם לגבי עצם הקיום של המבחן המוקדם.

בוודאי, אנחנו חושבים ש - - - ולגבי עצם בכלל קיום המבחן, האם יש בו צורך. רפי, בבקשה, בקצרה. אחד משניכם.

לגבי הבחינות, אני מעדיף שישראל יענה, אני קודם אענה לגבי השאלות הקודמות שנשאלו. דבר ראשון, לגבי העניין של רב עיר. רב עיר, בדרך העולם, במוכר ומה שקיים לרוב, זה אדם שיש לו ידע רחב מאוד - - -

רב עיר, מיצינו, עברנו, הלאה.

רצית שאני אענה על זה. דיברנו בהתחלה שאני עונה על זה. רב עיר צריך ידע רחב מאוד וכך זה בדרך כלל. אתה יכול למצוא לי מקרים בודדים שלבן אדם אין את הידע הזה והוא נבחן אך ורק באותם סימנים, וזה המקרה שדובר עליו.

אוקיי, ולגבי השאר? לגבי ההצעות, בבקשה.

לגבי ההצעות. האינטרס שלנו, בתי הדין הרבניים, מהבחינה הזאת, האינטרס הבסיסי שהרמה לא תרד בשני התחומים, לא במשפטי ולא בהלכתי. זה, אני חושב, צריך להיות חשוב גם לארגוני הנשים וגם למי שיקרה לו הדת.

בגלל זה אנחנו מגישים מועמדות, כי זה חשוב.

שנייה, דקה. בסדר, דקה.

ולגבי הנציבות?

שנייה אחת. בהמשך למה שנאמר פה כמה וכמה פעמים, אז חלק מהדברים שאותי הפליאו, שחלק ניכר מהטענות דווקא המרכזיות שחזרו עליהן הרבה פעמים, אני אישית מאוד מסכים איתן, זאת אומרת אני חושב שאכן אישה - - -

רפי, תקשיב, באמת - - -

דקה, דקה.

לא, אני לא רוצה, אתה פתחת במשפט שאתה רוצה לאפשר גם לגברים וגם לנשים. עכשיו אני מבקשת תשובות ענייניות ולא אמירות כלליות.

לא, זה לא כללי. סליחה, זה לא כללי, אני אומר את זה ענייני. אני באמת חושב שאישה יכולה לעמוד בבחינות שמדובר עליהן ואישה יכולה - - -

יפה, מה דעתכם על העובדה שהבחינות האלה תיערכנה על ידי נציבות המדינה?

על זה ישראל יענה.

אני מבקש להתייחס. ההסמכה בסעיף 13 לחוק הדיינים אינה לנציבות שירות המדינה אלא לשר שהוא זה שקובע את הכללים. השר אינו כפוף לנציבות שירות המדינה, כאן לא מדובר באיזה שהוא תפקיד מנהלי רגיל במסגרת משרד ממשלתי, אלא בתפקיד שנבחר במסגרת הוועדה למינוי דיינים ולכן מכאן כוח סמכותו של השר. עכשיו, אני רוצה גם להפנות אתכם, ברשותכם, להחלטת בית המשפט העליון מה-7.1.2016, בסופה של ההחלטה, לאחר שנקבע להוסיף מסלול נוסף לארבעת המסלולים לכושר רב עיר, כפי סעיף קטן, שעניינו אך ורק כשירות לעניין סעיף 13 לחוק הדיינים ושכמובן יחול על גברים ונשים כאחד, אני מגיע לסוף, 'וכן בחינות מתאימות לעניין זה'. זאת אומרת העניין הזה של בחינות מתאימות, ואני נכחתי בדיון בבית המשפט, עם כל הכבוד, העניין הזה של בחינות מתאימות נקבע על ידי בית משפט, כי אנחנו בסך הכול בסופו של יום רוצים להגיע לאיזה שהוא תפקיד שכולל גם את ההיבט הניהולי וגם את ההיבט ההלכתי.

נכון, ובהקשר הזה אני מבקש להתחבר לדברים שהתייחסו לנושא הזה של רב עיר. רב עיר, יש לו היבטים מסוימים, כנ"ל עורך דין, יש לו היבטים אחרים, הבחינות למעשה מתכללות את הכול באופן כזה שאתה מגיע גם להיבטים המקצועיים וגם להיבטים ההלכתיים, ומכאן - - -

תודה, תודה רבה.

למה רב עיר לא צריך לעבור מבחן?

לא הבנתי מה עמדתו. הסברת בהרבה מלל אבל את העמדה לא הבנתי.

נכון, ולכן, מכיוון זאת אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו למעשה התכנסנו היום כי אנחנו רצינו להגיע למצב שאנחנו מצביעים על תקנות כשהתקנות מאפשרות שלא תהיה חסימה, לא עקיפה ולא ישירה, בפני נשים להיבחר, להתמנות לתפקיד מנכ"לית בתי הדין הרבניים. בדיון הקודם הונחה חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה, עורך דין אלעזר שטרן, שמנתה בדיוק את הקשיים שיש בתקנות המוצעות על ידי משרד הדתות, הקשיים שעלו מהם הם קשיים כאלה שאיינו לחלוטין כל יכולת של אישה להתמנות לתפקיד. ולכן, לא בדרך עקיפה, אלא בדרך ישירה, התקנות המוצעות על ידי משרד הדתות היו כאלה שלא אפשרו מינוי מנכ"לית לבתי הדין.

לאחר מכן עלתה הצעה ואתם החזרתם תיקון לתקנות כאשר התיקון, אנחנו דנו בו, דיברנו עליו, שמענו אודותיו, הוא לא תיקון שמשנה באופן מהותי בשום דרך וצורה שהיא את העובדה ואת הקשיים שמוערמים בפני אישה להתמנות לתפקיד. ניהלנו היום דיון, שמענו את חברי הכנסת, שמענו את הארגונים, שמענו את המשרדים. עלו פה היום הצעות, גם על ידי ד"ר רחל לבמור, גם על ידי עורכת דין גלי עציון, גם על ידי ציפורת שימל, ואם אני טעיתי ולא הזכרתי עוד הצעות - - -

בני בגין.

גם על ידי חבר הכנסת בני בגין וגם על ידי חברי כנסת נוספים. עלו פה הצעות, ההצעות האלה הן הצעות שנאמרו באופן מאוד מאוד רציני וענייני כדי שכל הצדדים יהיו כאלה שאנחנו נדע שהמנכ"לית המיועדת או האישה שתיגש לתפקיד, תהיה לה גם את היכולת לעמוד בידע המשפטי, גם בידע ההלכתי וגם לעמוד בתפקיד כפי שצריך.

מה שאני מבקשת מכם היום, אנחנו לא נערוך כאן היום הצבעה, כי אנחנו מתייחסים יותר מדי ברצינות לעניין הזה ואנחנו רוצים שאתם תיתנו את הדעת להצעות שעלו פה היום, ואני מבקשת ממך, יעקב, גם להפנות את זה למשרד. אתה אמרת שאתה לא רואה פסול בחלק מההצעות שעלו או בכל ההצעות שלו, אני מבקשת שתביא את זה לידיעת היועץ המשפטי לממשלה כדי שמשרד המשפטים ייתן את דעתו באופן רציני על החלופה, שאם מדובר על עורכת דין עם ניסיון, שהיא תעבור מבחן על תקנות הדיון, ואם מדובר על טוענת רבנית, אז שיהיה לה איזה שהוא תואר נוסף, משפטים, תושב"ע, ניהול או לוגיסטיקה, או לוותר לחלוטין על בחינות ההסמכה ואז להעלות את הוותק הרצוי מ-5 ל-10, או לחילופין לבחון את העובדה שתהיינה בחינות על ידי הנציבות ולא על ידי משרד הדתות.

גם לך, רפי, וישראל, אני מבקשת שאתם תשבו ותבחנו את ההצעות שלו, הן הצעות ראויות והן הצעות טובות.

ואני רוצה לסיים בכך שאנחנו נמצאים היום ברגע, ואני לא מדברת על הרגע הזה, אלא בתקופה שבה אין כמעט מקומות שנשים מודרות בהם, איכשהו זה יוצא שהן תמיד מודרות בכל מה שקשור לבתי הדין ואנחנו לא רוצים את זה. וכמו שאתה אמרת, רפי, אתה אמרת, אנחנו לא רוצים שתהיה דרך לא ישירה או עקיפה שאישה לא תיבחר. אז כשאנחנו רוצים לשמור על הרמה המשפטית וההלכתית של נשים, אנחנו רוצים לעשות את זה גם באופן שלא ידיר אותן לחלוטין, איך אומרים? צדק צריך להיעשות, אבל גם להיראות. אני מבקשת שתחזרו אלינו עם תשובות בנושא הזה.

אני מסיימת את הישיבה, אני רק אבקש, לסיום, ממנהל הוועדה, אסף, תעביר בבקשה את פרוטוקול הדיון הזה, שיהיה מונח בפני בג"צ, שאמור לדון, עם ההצעות שהועלו ועם המסקנות שנאמרו פה. אני לא מתייחסת לעובדה שנאמר פה לגבי בתי חולים, שזה חייב להיות רופא בבית חולים שיבא, משום שאנחנו לא מבקשים בשום דרך וצורה שהיא למנות מנכ"לית שהיא לא תהיה או טוענת רבנית, או עורכת דין, ולא יהיה לה ידע, לכן אני בכלל לא מתייחסת ולא נוגעת בזה. אני גם לא מתייחסת לטענה שעלתה לגבי העובדה שמנהל בתי המשפט הוא תמיד שופט, מכיוון שאנחנו איננו מבקשים למנות רק מישהו שיהיה בתפקיד אדמיניסטרטיבי, אנחנו גם רוצים שיהיה תפקיד של מנכ"לית שתבוא עם הידע הנכון והראוי ולכן אני לא מתייחסת לנקודות האלה שעלו.

אני חותמת את הישיבה הזו, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.