הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 388

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ג באייר התשע"ז (09 במאי 2017), שעה 13:30

תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

מרב מיכאלי

אורן אסף חזן

אחראית תחום מעמד אישי בלשכה לסיוע משפטי, משרד המשפטים - ענבל וייל

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - מוריה כהן-בקשי

ממונה ארצית על עוה"ד ביחידות הסיוע, משרד הרווחה - הילה יפה

ממונה מחוזית שירות יחידות הסיוע, משרד הרווחה - יהודית אסף

ממונה ארצית יחידות סיוע, משרד הרווחה - ענת מלכה ענבר

עו"ד, משרד הרווחה - קשת פיינברג

עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט - נטלי לוי

מגשר, הנהלת בתי המשפט - מיקי ליכטנשטיין

מזכירה, הנהלת בתי המשפט - שרית שפירו

עו"ד, ה.בתי המשפט - שירי לנג

יועצת משפטית, ה.בתי המשפט - ימית עוקב

נציגת יו"ר התאחדות מרכזי הגישור והדיאב, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות - אביבה חלבי

יו"ר ועדת הסמכה לשעבר, עמותת מגשרי ישראל - דרור שורץ

יו"ר לשכת המגשרים, לשכת המגשרים בישראל - ירון מאיר

יועצת ליו"ר לשכת המגשרים לעינייני חוק וח, לשכת המגשרים בישראל - ליאת אייל

יועץ ליו"ר, לשכת המגשרים בישראל - יניב שוורצמן

לשכת המגשרים בישראל - אברהם מרום מילברג

יו"ר הארגון, ארגון המגשרים בישראל - דיויד שמעוני

חברת ועדת חקיקה, ארגון המגשרים בישראל - מיכל לנדאו

חברת ועדת החקיקה, ארגון המגשרים בישראל - ארנה ברדיצ'ב לב

חבר העמותה, לשכת הטוענים הרבניים - אפרים גליקסברג

מגשרת גירושין, לשכת רואי החשבון בישראל - אביטל קוטלר

חברת ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל - ליאת נויבירט פייג

פורום ישוב סכסוכים, לשכת עורכי הדין - גלית סנה לוריה

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו ישראל - אורי טורקיה-שלס

מנהלת תכנית "גישורים", מוזאיקה - המרכז ליישוב סיכסוכים בהסכמה - אורית יולזרי

מנהלת ארצית, מוזאיקה - המרכז ליישוב סיכסוכים בהסכמה - רות נחנסון אנקרי

מחקר - פיליפ מרכוס

מגשר מהו"ת - יהודה לוי

מגשר מהו"ת - אביעד יששכר

מגשר מהו"ת - אביאל זיו

מנהלת מרכז גישור בקהילה רמלה - אריאלה כדורי

עו"ד ומגשרת - עינת קליין

מנהלת מרכז הגישור בכרמיאל - נחמה גייניס

פורום מרכזי הגישור בצפון - בצלאל גייניס

מוזמן/ת - רז משגב

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

הדס צנוירט

תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשע"ו-2016

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום ד' בסיוון התשע"ז, 29 במאי 2017. נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה למלא את מקומו. אנחנו יושבים ישיבה שנייה בנושא תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים.

לפני פסח, לפני שיצאנו לפגרה, ישבנו ישיבה אחת, ששם הצגנו בכללותו את הנושא. הדוברים התייחסו ואמרו את השקפת עולמם, את ההסתכלות שלהם על הנושא באופן כללי. אנחנו חושבים שנעשה את סדר הדיון הפעם – נדון בתקנות עצמן, בסעיפים עצמם, ואחר כך תוך כדי דיון גם נוכל לשחזר או להציף את מה שנאמר בדיון הראשון.

אבל לפני כן, כדי שהתמונה תהיה יותר בהירה, בדיון הקודם ביקשנו לשמוע מהנהלת בתי המשפט תמונה כוללת, מה בפילוט או בהתנהלות של היום, במה מדובר, סדרי גודל, סטטיסטיקות, איך עושים את זה, מה התוצאות של התהליך של היום. בבקשה.

שירי לנג, הנהלת בתי המשפט. הכנו מצגת שמפרטת את כל הנתונים. מי שאמורה להציג אותה היא עו"ד נטלי לוי, שממונה על הגישור בהנהלת בתי המשפט. היא עוד שתי דקות אמורה להגיע – נתקעה בכניסה, כי היו שם המון אנשים, אז אם אפשר לדחות את זה בדקתיים. היא תציג את כל הנתונים, הכינה מצגת מפורטת.

שירי, אתם רוצים לספר, איך אתם מתכוונים שזה יעבוד? איך תהיה ההפניה לרשימה?

בגדול, כל הנושא של הפניה לרשימה מוסדר דווקא בתקנות הגישור – לא כאן בתקנות רשימת המגשרים. שם יש הסדרה של כל אופן ההפניה. בגדול, התקנות האלה אמורות לייצר רשימה, שמחולקת לפי סוגי מגשרים. יש רשימת המגשרים הכללית. תהיה רשימה של מגשרי המשפחה, ותהיה רשימת מגשרים שמתאימים לגשר בתביעות קטנות.

באשר להפניה, בתקנות הגישור, בגדול, הרעיון הא שהצדדים יבחרו את המגשר בעצמם. יחידת הגישור אמורה להעמיד להם רשימה מצומצמת של מספר מגשרים, לפי קריטריונים שמפורטים ברשימה. למשל, מיקום גיאוגרפי, שפה וכו' – מתאימים לאותם בעלי דין.

הכול מרצון, אם ירצו להשתמש באותם מגשרים, אבל אם לאדם יש מגשר שהוא אתו?

רק כשהם מסכימים.

תהיה אפשרות לאו דווקא מהרשימה. חשוב לציין את זה.

כן, חשוב לנו לציין שבעלי דין רשאים לבחור מגשר שאינו מופיע ברשימה. בפירוש. בגדול, אם הצדדים לא הסכימו על מגשר מתוך הרשימה, יש אפשרות שיחידת הגישור תמליץ לשופט על מגשר ספציפי, והוא יציע אותם לצדדים.

אנחנו גם נרצה לראות – מידת ההערכה למגשרים האלה, מעקב אחרי הפעילות שלהם – מי נכנס, מי יוצא. אני חושב שזה חלק חשוב מאוד במערך הזה. צריך גם להתנהל, וחיי היום-יום הם החשובים גם מבחינת האמון של הציבור, גם מבחינת המקצועיות של האנשים, גם מבחינת הבקרה והפיקוח. אלה דברים שצריכים להיות בנויים בתוך המערכת הזאת. אני מבין שבהמשך נגיע לעניין.

מוריה כהן-בקשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני רוצה לומר משהו כללי לגבי ההפניות לגישור. גם אנחנו כגורמים מקצועיים וגם שרת המשפטים חשבנו, שאולי שני דברים מאוד חשובים בכל נושא הגישור: אחד, המקצועיות, כפי שאתה אומר – בחינה מראש של מי נכנס לרשימה, פיקוח וכו', שנדבר על זה תוך כדי המעבר על תקנות הגישור ועל עבודת היחידה בהקשר הזה וסמכות הוועדה המייעצת בהקשר הזה – זה דבר אחד; ודבר שני, שוויון ככל האפשר בהפניות; שוויון, כמובן בכפוף לקריטריונים מקצועיים, אבל שלא יהיה מצב שבו דרך קבע שופט מכיר מישהו מסוים, והוא מפנה למישהו. לכן יש פה לאורך כל הדרך שזה יבוא לידי ביטוי גם בתקנות בתי המשפט גישור, שיש לנו חתכים מסוימים. מציעים לצדדים את הקבוצה הרלוונטית של מגשרים, לפי החתך המסוים – זה בהליכי בתי המשפט, במהות זה קצת שונה, ובהליכי בתי המשפט. לא מגיעים הצדדים להסכמה מתוך הרשימה הזאת, תהיה המלצה ספציפית – לא של השופט אלא של יחידת הגישור שתקנה בהתאם לקריטריונים שיציב השופט ליחידת הגישור, היא תיתן מספר שמות מצומצם; לפעמים זה יהיה מגשר אחד שמתאים לדבר הזה. הכוונה היא במקרים האלה, שככל שאין הבחנות זה יהיה בסבב שוויוני. כתבנו את זה. זה יהיה השלב הבא, אבל הכוונה, חד-משמעית, זה אחד הדברים שהשרה הנחתה אותנו לאורך כל הדרך, וגם אנחנו הנחינו את עצמנו זה שני ההיבטים האלה - שמחד, לאנשים תהיה בחירה מטויבת של המגשרים. הם לא יהיו אבודים במשהו שהם לא יודעים שום דבר עליו. מצד שני, יש ההנחיות הספציפיות – הן יהיו בקנה מידה שוויוני עם פיקוח וכו'. זה כללי. נגיע לדברים וניכנס פנימה.

בבקשה, המצגת מוכנה?

שמי נטלי לוי. אני מנהלת את יחידת הגישור בהנהלת בתי המשפט. בעשר השנים האחרונות עומדת בראש תוכנית המהות, שהיא תוכנית הגישור העיקרית שקורית במערכת בתי המשפט, ובמידה רבה מאוד התובענות, הממצאים, התהליכים שביצענו בגדרה אפשרו לצקת תוכן איכותי, מעשי, ישים לתוך התקנות שנציג תכף. לכן רצינו לפתוח את הישיבה הזאת בהצגת התוכנית, כי זה ישפוך אור על התכנים המהותיים של התקנות שנציג.

עוד לפני תוכנית המהות אתחיל בהצגה כרונולוגית קצרה ותמציתית של ההיסטוריה של הגישור כדי שנבין את ההקשר, כי יש גם בו כדי לשפוך אור על מהות ההסדרים שבסופו של דבר נבחרו לתקנות.

בשנת 92' תוקן חוק בתי המשפט, ונוספה לו חלופת גישור, בדומה לניסיון שנצבר בעולם – הבינה מערכת בתי המשפט שגישור הוא חלופה נאותה ליישוב סכסוכים, לכן היא נוספה בנוסף לפישור ולבוררות שהיו עד אז. בשנת 93' הותקנו בתקנות בתי המשפט גישור, וב-96' הותקנו תקנות בתי המשפט מינוי מגשר. תקנה 3א - מנהל בתי המשפט למנות ועדה מייעצת שתייעץ לו לעניין אמות המידה והכישורים הנדרשים ממגשר שנכלל בתקנות, ובאמת באותה שנה ממנה מנהל בתי המשפט דאז רביבי, הוא ממנה את ועדת גדות בראשות ד"ר פרץ סגל. ועדת גדות יושבת על המדוכה, ומוציאה את הדוח הראשון שלה בשנת 98', ובגדרו מפרטת את ההמלצות שלה לגבי אמות המידה והניסיון המקצועי שנדרשים ממגשר שייכלל במערכת בתי המשפט.

מגשר שנכלל ברשימת המגשרים של בתי המשפט נדרש להיות בוגר קורס בסיסי בגישור בן 40 שעות – לימים זה שונה ל-60 שעות – הוא צריך להיות בעל תואר אקדמי מוכר, קורס בסיסי בגישור, חמש שנות ניסיון בתחום העיסוק המקצועי שלו – זה נועד להבטיח את קריטריון הגיל, שהוא לא יהיה צעיר, והיעדר הרשעה פלילית.

ניסיון זה ניסיון. גם בלי צעיר.

נכון, ניסיון חיים. זה נועד להבטיח גיל מינימלי. לא צעיר מדי – כך חשבה הוועדה.

ניסיון זה ניסיון. זה לא קשור לצעירים או לא.

המלצות הוועדה הותקנו כסעיף בתוך תקנות בתי המשפט רשימת מגשרים, והותקנה תקנה 3א שבגדרה נכללו ארבעת הסעיפים הללו.

בשנת 99' מפורסם דוח גדות השני, שבגדרו ניתנה המלצה לגבי הקריטריונים ותהליכי האישור של הכשרה וקריטריונים לכישורים ולניסיון מקצועי של מורים בגישור. בשנת 2001 תוקן חוק בתי המשפט, ונוסף לו סעיף 2א, שמסמיך את השר להסדיר בתקנות את הכישורים ואת הניסיון הנדרשים ממגשר. זה הסעיף שבין היתר בעטיו בוטלו תקנות המגשרים באפריל 2008.

סליחה שאני אומר – אנחנו לא רוצים מצגת ארוכה. כולנו יודעים את זה. מה באופן המעשי?

בשנת 2003, אחרי שהגישור התחיל כהבטחה גדולה, פחת מאוד השימוש בחלופה הזאת, ולכן מונתה ועדת רובינשטיין שמטרתה היתה למפות את הסיבות למיעוט הפנייה לגישור ולמיעוט השימוש בחלופה הזאת. ועדת רובינשטיין יושבת בין השנים 2003 ל-2006. היא ממפה את הקשיים ונותנת המלצות. ההמלצה של ועדת רובינשטיין היתה להטמיע בתוך תקנות סדר הדין מודל של הפניה לגישור שבמסגרתו צדדים מופנים לפגישה ראשונה, ושמה פגישת מהות, מידע היכרות ותיאום. הפגישה הזאת ניתנת לבעלי הדין ללא תשלום ובסיומה בעלי הדין יבחרו אם לפנות לגישור או לא. אני כן מרחיבה על התוכנית, כי זה המודל שבמסגרתו יופנה החלק הארי של התיקים מבתי המשפט לגישור – זה המודל שנבחר.

פגישת המהות מתקיימת מחוץ לכותלי בית המשפט, במשרד המגשר. חובת ההתייצבות היא חריגה בסביבה המשפטית - היא חובת התייצבות של בעלי הדין בעצם, אבל להבדיל מהחוק להסדר הידיינות במשפחה, עורכי הדין יכולים להשתתף בפגישות המהות, והלכה למעשה הם משתתפים בכמעט 100% מפגישות המהות. פגישת המהות ניתנת לבעלי הדין ללא תשלום. אם בסימה צדדים מחליטים לפנות לגישור, יש תקרת שכר טרחה מכל צד. בהמלצת הוועדה זה היה 300 שקלים לצד, ואחרי כמה שנים שהוועדה ישבה כוועדה מייעצת ליישום התקנות, היא העלתה את התעריף ל-400 שקלים לשעה. התוכנית לוותה בהדרכה ובהערכה מראשיתה. היא היתה תוכנית פילוט. הושקעו בה תשומות הדרכה והערכה משמעותיות בשש-שבע השנים הראשונות. בשלוש השנים האחרונות חלה ירידה, אחרי שהיתה התייצבות גם של הממצאים וגם של הרמה של המגשרים.

יש גם נתונים סטטיסטיים?

כן. אציג אותם עכשיו. תכף נדבר גם על מספר ממוצע של הפניות ומה אנו צופים לעתיד.

אחוז הפנייה לגישור עם השנים עלה ל-50%, דהיינו 50% מבעלי הדין שמתייצבים לפגישות מהות, והפגישות האלה - אין מיון של תיקים. כל תביעה ששווי סכומה או שווי נושאה עולים על 75,000 עוברים כדבר שבחובה לפגישת מהות. 50% מצדדים שהתייצבו לפגישה הזאת כדבר שבחובה מסכימים להפנות את התביעה שלהם להליך של גישור, ואחוזי ההסדרים – למעלה ממחצית מתהליכי הגישור שמסתיימים במסגרת התוכנית, מסתיימים בהסדר. בשנת 2016 הגענו אפילו ל-64% אחוזי הסכמה בגישור, שזה אחוז יפה מאוד, כלומר כרבע מהתיקים שבהם צדדים התייצבו לפגישות מהות לא מגיעים לפתחה של מערכת בתי המשפט ומסתיימים לפני קדם משפט ראשון.

חוץ מזה בדקנו גם במסגרת תוכנית ההערכה את תועלות הלוואי של התוכנית – האם עצם ההשתתפות בהליך, גם אם לא הסתיים בהסדר, מקדם את התיק, וראינו שיש בפירוש קיצור משך ההליך, אחרי שצדדים חוזרים, כי צדדים שמשתתפים בפגישות מהות כבר מבשילים.

יודעים בכמה ישיבות נסגרו ללא צורך במשפט? באותם 25% שנסגר ללא, כמה ישיבות? המדדים שלכם.

משך ממוצע של גישור בתוכנית הוא שלוש שעות בסך הכול, כשמדובר בתיקים בין 75,000 ₪ ל-2.5 מיליון ₪, כי התוכנית פועלת רק בבתי משפט שלום בשלושה מחוזות ובתיקים שמעל 75,000 ₪.

שלוש שעות – לכתחילה את מייעדים? זה הממוצע.

יש תיקים שנסגרים בתוך שעה וחצי בהמשך ישיר לפגישת המהות, ויש תיקים שנסגרים בשש שעות. הממוצע הוא שלוש שעות – כפול 400 שקלים לצד, אז אפשר לחשוב את העלות הממוצעת.

בדקנו גם באיזו מידה זה מקצר את משך ההליך ביחס לטיפול באותם תיקים במערכת המשפטית. ראינו שזה מקצר את משך הטיפול בתיק בחודשים פי ששה, כלומר תיק שמסתיים בהליך גישור בתוכנית, מסתיים בממוצע בארבעה חודשים וחצי לעומת המערכת המשפטית. שוב אסייג שנתוני ההערכה האיכותניים להבדיל מהכמותיים שאני מציגה, הם נכונים ל-2014 – אז יצא דוח ההערכה האחרון, ומאז הממצאים התייצבו הפסקנו את ההערכה האינטנסיבית.

מ-2014 אתם לא עושים שום מדדים?

לא, אנחנו בודקים רק מדדים סטטיסטיים, כלומר אנחנו יודעים מה התוצאה של כל תיק שמופנה לתוכנית, האם הצדדים בחרו לפנות לגישור, אם לא בחרו, ומה היתה תוצאת הגישור. בנוסף אנחנו משמשים כתובת לתלונות – בעלי דין, כלומר השם של היחידה מופיע בכל הפניה לגישור, כך שבעל דין שמוצא לנכון שעניינו טופל בצורה לא הולמת, לא נאותה - יש בודדים כאלה, אבל הם פונים אלינו.

מ-2014 עד כה יש עלייה, במקום ב-50% - 64%, ואת התוצאות שלהם אתם לא יודעים.

כן, 64 זה העלייה של ההסדרים. העלייה מ-39 בתחילת התוכנית עד 49 היום זה עלייה באחוז הפנייה לגישור. 64 זה העלייה באחוז ההסדרים.

אחוז יפה מאוד. צריך לומר את זה כקריאת ביניים, אני חושב, שזו תוצאה מרשימה. אני לא שומע דברים אחרים, אבל שפת הגוף שלכם אומרת שכן. גם אני כצופה מהצד, חושב שזה נתון מרשים מאוד.

תודה.

זה רק מחייב אותנו יותר למקצע את זה ולייעל את זנה. נגיע לנושא המחירים והתקנות ומה מחייבים. אני רוצה להשאיר זמן לדיון. סליחה שאני קצת קצר רוח – לא בגלל הרוח אלא בגלל הזמן.

בדקנו עד 2014 בדיקה איכותנית את שביעות הרצון של בעלי דין מפגישות מהות. הבדיקה נעשתה באמצעות דגימה של 15% מהתיקים שהופנו לתוכנית. כל תיק נבדק משלוש נקודות מבט – של המגשר, של בעלי הדין ושל עורכי הדין שישבו באותה פגישת מהות ובאותו גישור. 60% דיווחו של שביעות רצון רבה ורבה מאוד מפגישות המהות. בעלי הדין – חשבנו בהתחלה שאנשים יראו זאת כהכבדה וכשלב בירוקרטי נוסף בדרך לשופט, אבל לשמחתנו, 70% מבעלי הדין ראו בתוכנית המהות שיפור השירות שמערכת בתי המשפט נותנת להם, ו-75% מהם דיווחו שיבחרו בעצמם וימליצו למכריהם לבחור בחלופה הזאת בסכסוך עתידי שלהם.

התוכנית החלה כפילוט בשלושה בתי משפט, ולאחר שנתיים, בעקבות ממצאי הרחבה, הורחבה לתשעה בתי משפט, ומאז עד היום היא עדיין תוכנית ניסיונית.

כמה בתי משפט שלום יש לנו?

30.

כלומר אנחנו בשליש מבתי המשפט עושים.

נכון. שלושה מחוזות אמנם מרכזיים – מרכז, תל-אביב וירושלים, אבל אנחנו עוד לא בצפון, דרום וחיפה.

בעיה של מגשרים או בעיה של פריסה שלנו?

התקנות האלה הן בעיה. בג"ץ הורה לנו לא להמשיך להרחיב את התוכנית אלא להישאר בשלב הניסיוני עד שלא מותקנות תקנות מגשרים, ונקבע בתקנות מה הקריטריונים למגשרים ברשימה.

יש לך עוד שקף?

לא.

אין כאן חלוקה למה – זה לא משפחה בכלל.

נכון.

אין לכם הערכות.

משפחה – יש רשימה זמנית של יחידות הסיוע.

לגבי משפחה, ניהול הרשימה בעתיד יהיה כן בתוך הרשימה הזאת, אבל כיוון שהחוק להסדר הידיינויות נכנס לתוקפו לפני הרשימה הזאת, וגם ברמה המהותית אחרי שיהיו התקנות האלה, הגורם המפנה המקצועי יהיה יחידת הסיוע שליד בתי המשפט לענייני משפחה ובתי הדין הדתיים, ולא יחידת הגישור, כרגע יש לנו רשימה זמנית, שמתוכה מפנה יחידת הסיוע. עם כניסת התקנות הללו לתוקפן, תהיה פה עבודה משולבת של יחידת הגישור יחד עם יחידות הסיוע במובן הזה של ניהול הרשימה, החיתוכים הראשיים - הדברים הללו ינוהלו על-ידי הנהלת - אבל ההפניה תהיה.

איך אתם רואים את היחס בין תוכנית המהות לרשימת המגשרים? יצטרכו לעשות התאמות? האם כל המגשרים יוכלו להיות גם מגשרי מהות? איך זה יעבוד?

כפי שתראו, יש בתוך הרשימה הזאת קבוצה של מגשרי מהות. אנחנו בחרנו בהקשר הזה לא ללכת על השיטה הקיימת של מכרז דווקא כדי לפתוח את זה יותר רחב. מצד שני, יש כאן שני דברים: אחד, פיקוח הדוק מקצועי והפניה - גם על הרשימה הכללית יש, אבל פה זה ההפניות הספציפיות וההעברה בין מגשר למגשר תיעשה על-ידי יחידת הגישור. הקריטריון הנוסף הוא זה הכספי, במובן הזה שמי שרוצה שיפנו אליו במסגרת פגישות המהות, יצטרך להתחייב לשכר הטרחה המרבי שקבוע בחוק.

אבל כל מגשר שייכנס לרשימה מתחייב לשכר הטרחה המרבי, יהיה חלק מתוכנית המהות?

כן ולא בכדי, כי רצינו שגם ההפניות של בתי המשפט וגם ההפניות של יחידת המהות יהיו ברף המקצועי הגבוה, ואין הבדל אם זה נעשה בתוך ההליך השיפוטי או קדם ההליך השיפוטי – בשניהם צריך שיהיה הרף הראוי בעינינו.

אני אאפשר אחרי זה למי שירצה להתייחס לנושא ההגדרות או לסעיפים שנדון, ירצה להתייחס למה שהוצג פה עכשיו, אבל לא אאפשר עכשיו דיון במצגת. זה היה רק עוד המשך על הדיון הקודם. אם אחרי זה מישהו ירצה להתייחס ספציפית, אפשר יהיה, גם אם זה לא יהיה קשור להתייחסות לסעיפים. אני מבקש להתקדם.

אני רוצה לחזור על משהו שאמרתי בדיון הקודם – עבר זמן, ובמשפט אחד הקדמה, לפני שנקריא את התקנות ונדון בכל תקנה. התקנות הללו לא באות להסדיר את מקצוע הגישור, או להגביל את העיסוק בגישור או למנוע מבעלי דין לפנות לאיזה מגשר שהם רוצים, אם הם מסכימים עליו, וגם לא למנוע ממישהו לעסוק בגישור. ובכל זאת יש פה חשש, שהרשימה תהפוך להיות משהו משמעותי שגם בעלי דין שפונים שלא דרך הפניה של בית המשפט ישתמשו ברשימה, וגם, ככל שנרחיב, כן תורחב תוכנית המהות, יהיו יותר שיופנו על-ידי בתי המשפט, וכך גם יחידות הסיוע יופנו מתוך הרשימה. לכן, כשאנחנו בוחנים את הדברים, יש לשמור על איזון בין הצורך שבא למגשרים מקצועיים עם ניסיון, ומצד שני, שלא נחסום את הרשימה כך שגם מגשרים חדשים יוכלו לצבור את הניסיון גם מחוץ לרשימה, ויוכלו בעתיד, אם הם ראויים, להיכנס אליה. זה חשוב לי לפני שאנחנו מתחילים לבדוק.

אמרת שני דברים, ועם אחד אני מסכימה, ועם השני – לא. הנושא של פתיחת הרשימה והאפשרות להצטרף אליה, ושזאת תהיה רשימה סגורה לנצח – אני לגמרי מסכימה, וגם דאגנו לכך.

הראייה כל הזמן של ההשפעה של הרשימה הזאת על השוק הכללי של המגשרים והסדרת העיסוק, אני לא חושבת שהעיניים שלנו צריכות להיות כל הזמן לשם. העיניים שלנו הן לתוך בתי המשפט ולהפניות המקצועיות, מתוך הנחה שיש נתח גם בחוץ, והוא יתנהל, יושפע במידה מסוימת, אבל גם יש לו כוחות השוק שלו שאנו מניחים שקיימים.

אני מבינה שייתכן שכן תורחב תוכנית המהות בעתיד, ואנחנו יודעים שבענייני משפחה יחידות הסיוע מפנות – הרבה מהאנשים היום כן למגשרים, אני חושבת שיותר ויותר נתח מהשוק יכול להשתמש ברשימה הזאת. לכן זה משמעותי.

יכול להיות, ונדמה לי שלירון הרחיבה על זה בישיבה הקודמת, עדיין יש נתח שוק של אנשים שמגיעים מראש עם הסכמים מבושלים, עדיין יש את אלה שבכלל לא בהליכי בתי משפט אלא קדם, וגם לא יביאו את זה לעולם לבית משפט אלא מסתירים סכסוכים בהליכי גישור בתחומים שונים, מקצועיים, משפטיים, ולכן נתח השוק יישאר. השפעות הדדיות תמיד יהיו, אבל עדיין אי-אפשר לראות במשקפיים של השוק הכללי את התקנות האלה, שנועדו באמת לתת כלי לצדדים בבתי המשפט.

התהליך הזה של יחידת הגישור הוא דווקא אחרי פנייה של בית המשפט? ואם אנשים רוצים עוד לפני שהם הולכים לבית משפט לבקש את הסיוע – תמיד הם יכולים לקחת. זה גם חשוב.

הם לא יכולים שלא בהליך משפטי. כלומר זה לא מין ועדה או יחידת שירות למגשרים בישראל, בשום אופן לא. הרשימה תפורסם – מי שרוצה – יסתכל בה.

יש מחויבות למגשרים לעמוד ואנשים שיפנו- - -

לא לשכר ולא לשום דבר. אין מחויבות. זה שזה משפיע ותהיה לזה השפעה – מניחים שכן, אבל היא לא סגורה. השכר שהם כותבים, הם לא מחויבים.

זה הסכם, אבל לא מחייב.

הם יכולים לדרוש שכר אחר בשוק הרגיל ממה שכתבו ברשימה. הכול פתוח.

אנחנו הרי דיברנו בזמנו שתלוי איך מסתכלים על המחיר של המגשרים בשכר. אמרנו, שככל שנרצה למדוד את גובה השכר, אם זה מצדיק או לא מצדיק, אם זה משקף את העבודה שמשקיע, אם זה יכניס מגשרים ברמה מקצועית, דנו – אמרנו כמה דעות, אבל ודאי בעניין הזה ידענו ואמרנו שמה שמדרבן אותנו, שמנגד ההוצאות, אם זה לעורכי דין, אם התהליך יהיה בתוך בית משפט, הן תהיינה הרבה יותר גבוהות. תלוי באיזה יחס מודדים את זה. אם אנחנו מסתכלים על זה, מה מידת החיסכון, וכמה אנו מייעלים את התהליך, וגם בעלות, ודאי שאנחנו מקבלים תוצאות מרשימות ביותר. לכן אני רוצה לדעת את האפשרות הזאת, צריך לחשוב - עצם התהליך של פנייה לבית משפט ואחרי זה לגישור זה גם תהליך שלוקח זמן, גם יקר, ולפעמים כבר יש אפיק שלאנשים קשה להשתחרר מזה. הם היו בבית משפט, אבל אם נאפשר להם קדם תהליך של בית משפט, שתהיה אפשרות גם של מגשרים, זו גם אפשרות שצריך לחשוב עליה. אני לא יודע אם במסגרת הדיון הזה - אחרי זה נבקש את התייחסות האנשים לתהליך הזה. יכול להיות שעם קצת מאמץ נוכל לעשות את זה בהגדרה טובה.

אבל לא כאן. יכול להיות שיהיה מקום יום אחד להסדיר את עיסוק הגישור, אבל לא כאן.

יכול להיות שכן. לא נהיה מקובעים במחשבה. אפשר עוד קצת להרחיב את זה בסוג תהליך מסוים. לא צריך את כל הפנייה לבית משפט עם כל התהליך לבית משפט, שזה מייקר את התהליך וגם מסרבל. זה דבר שעלה לי עכשיו. יכול להיות שצריך לבדוק את זה.

מילה ברשותך, אדוני היושב-ראש, כי לצערי הרב איני יכולה להישאר, כי אני צריכה – אני יודעת איך זה. אני כאילו מסכימה אתך, שזה לא המקום להסדיר את מקצוע הגישור; מצד שני, נורא מעוות שזה עובד הכי הפוך. במקום שתהיה הסדרה למקצוע הגישור, גם למקצוע וגם לכל הפרקטיקה של ההתנהלות שלה בתוך כל המערכות, אז אנחנו מתחילות מהסוף, מהתקנות שאומרות לאילו מגשרות ומגשרים בתי המשפט יכולים להפנות. זה מאוד אופייני לצערי להתנהלות שלנו במדינת ישראל, ומאוד מצער.

יש גם לומר שמדהים, כמה שנים אחרי שהגישור כפרקטיקה כל כך מצליחה, שהיתרונות שלה בכל הרמות, לאדם הפרטי או הפרטית, לחברה, למערכת בתי המשפט, למדינה, הכדאיות הכלכלית שלה, מדהים כמה שנים אחרי עוד הכול באוויר, לא מוסדר בשום רמה.

ואחרי שאמרתי את זה כל זה חשוב, אדוני, בגלל שהגענו למצב הזה, במקביל היתה לי זכות – אני רואה פה חברות וחברים רבים שהשתתפו, כולל האחראיות על התוכנית המוצלחת בבתי המשפט, עשינו שולחן עגול בנושא הסדרת מקצוע הגישור וחקיקה שנקדם בעניין הזה, אבל אסור, וזה, אני חושבת, מוסכם על כולם, אדוני, שהרצון הזה יעכב את תקנות המגשרים, כי לקדם את הגישור במערכת המשפט זה דבר שחשיבותו מאוד-מאוד גדולה. יש פה הרבה הערות, הרבה יישמעו כאן, ונשב על זה בהרחבה, ויש מה לעשות, אבל זה אינטרס שלנו לקדם את זה בשביל שנתפנה סוף-סוף להסדרת הגישור ברמותיו הגדולות. לכן הבה נעשה זאת.

תודה רבה. אני באמת חושב שהדברים שאמרת, בנוסף למה שאמרנו בדיון הראשון, תהליך של גישור יש לראותו כתהליך חשוב מאוד שיש בו שני נדבכים: אחד, הוא הערכי. בסופו של דבר, גישור הוא תהליך שעושה צדק, וכשהתהליך נעשה בהסכמה, אי-אפשר לומר שבמשפט נעשה צדק. ניסיון לעשות צדק, אבל אין צדק אבסולוטי. בסופו של דבר זו פסיקה. באופן טבעי – לא אאריך בהרצאה שפעם נתתי, מדוע יכול להיות שבאותו תהליך, אם לוקחים עורך דין בעל ניסיון, הפסיקה ככה, ואחרת - אם הצדק הוא תמיד אבסולוטי, מה זה משנה איזה עורכי דין? ברור שאי-אפשר לעשות צדק אבסולוטי, לכן גישור הוא ערכית, הרבה יותר גבוה יותר. במישור הפרקטי, כל אחד יודע הוא הרבה יותר יעיל, זול ונגיש. לכן משתי הסיבות הללו תהליך הגישור מאוד-מאוד חשוב בכל תהליך של המשפט בישראל. זה מאוד נכון ומתחבר למה שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי.

נעבור להגדרה בשלב הזה.

אקרא את ההגדרות.

בתקנות אלה – "בקשה להיכלל ברשימת המגשרים"- בקשה לפי תקנה 7 לתקנות;

"גישור" – כהגדרתו בסעיף 79ג לחוק;

בחוק בתי המשפט יש הגדרה של הגישור. בכלל, נקדים - יש סעיף מסמיך שנעשה במיוחד לצורך התקנות האלה, והגדרת הגישור שם היא הליך שבו נועד מגשר עם בעלי הדין כדי להביאם לידי הסכמה ליישוב הסכסוך מבלי שיש בידו סמכות להכריע בו.

זה כלי שבו מי שמקבל את ההסכמה, מי שנותן את ההסכמה זה הצדדים, והמגשר מסייע להם לגשר בין האינטרסים שלהם ולהגיע להכרעה - בשונה למשל מבוררות, שבה הבורר מכריע בעצמו בסכסוך.

"הכשרה כללית בגישור" - קורס עיוני ומעשי בגישור של ששים שעות לימוד לפחות, שהוועדה המייעצת אישרה את תכניתו;

נראה, שזה חלק מהתנאים להיות מגשר. יש פה דרישה ראשונית של ששים שעות, אבל התוכנית הספציפית של כל אחד מהקורסים תצטרך להיות מאושרת על-ידי הוועדה – כמובן, עם קריטריונים לאישור שהוועדה תציב לעצמה לצורך אישור התוכניות.

"הכשרה בגישור בענייני משפחה" - קורס עיוני ומעשי בגישור בענייני משפחה של ארבעים שעות לימוד לפחות, שהוועדה המייעצת אישרה את תכניתו;

אני מזכירה שהכשרה בגישור בענייני משפחה היא קומה נוספת על הכשרה כללית בגישור, ואדם לא יכול להיות מגשר במשפחה בלי לעבור את הקומה הראשונה.

"הסדר גישור" – כהגדרתו בסעיף 79ג לחוק;

זה הסכם בין בעלי הדין על יישוב הסכסוך ביניהם, שהושג בסיומו של הליך הגישור. זה מה שמסיים את הסכסוך.

"הערכה מקצועית" - הערכה הכוללת הערכת מיומנויות וידע בגישור ולעניין גישור בענייני משפחה - גם מיומנויות וידע בגישור משפחה, וכן הערכת היכרות כללית עם ההליך המשפטי;

נראה בהמשך שאחד הקריטריונים להיכלל ברשימת המגשרים זה לעבור הערכה מקצועית, שתיעשה או על-ידי יחידת הגישור עצמה או מטעמה באמצעות מכונים שעמם תתקשר יחידת הגישור בהתאם לקריטריונים שייקבעו. מטרת ההערכה היא לא להישאר רק בכלים הפורמליים במובן הזה של ניסיון, הכשרות רלוונטיות אלא לבחון – אנו רוצים לראות את איכות הפעולה של המגשר. לצורך כך, ההערכה המקצועית בודקת משהו שהוא יותר עמוק. היא קיימת באנגליה, באוסטרליה.

באיזה אופן?

יש בה שני שלבים: יהיה בה גם - תפקיד הוועדה המייעצת – תעניק את התוכן המלא של ההערכה, אבל הכוונה פה שזה יכול להיות בכתב ובעל-פה, ובתוך השלב הזה יהיה שלב של ריאיון אישי. היתה הערה של הייעוץ המשפטי של הכנסת שהנושא של הריאיון האישי לא לגמרי ברור. אנחנו מוכנים להבהיר את זה, שמי שיעבור את ההערכה המקצועית, יעבור שלב ב' של ריאיון אישי. שלב א' זה יכול להיות סימולציות וכל מיני דברים. בכל מקרה השלב השני יהיה של ריאיון אישי.

אתם תערכו את ההערכה המקצועית הזו?

כרגע הכוונה היא להתקשר עם מכונים, שהיו כבר - עבודה ראשונית לבניית הכלי הזה, אבל הכלי המלא ייבנה על-ידי הוועדה המייעצת. מדובר פה בכלי מקצועי שיבחן את הידע והמיומנויות לגישור של המגשרים.

סעיף כזה יכול להציף חששות. אנחנו רוצים לשפוט מישהו לחסד או לשבט, ולהחליט אם הוא ראוי או לא. הדברים צריכים להיות הרבה יותר שקופים, מדדים יותר ברורים, שאפשר יהיה לבחון אותם ולערער עליהם. אותי כנבחר ציבור – אנחנו דנים פה היום בתוצאות מבחני עורכי הדין, אבל מאוד טבעי שעורכי דין מקשים היום על חדשים להיכנס. אם היו מבחנים כאלה, אני גם יכול להביא את הדוגמה ממכון התקנים, שחלק מהוועדה המקצועית שדנה ומקבלת החלטות, מתברר שאיך בוחרים ועדת מקצועית – אנשים שהיום קשורים למקצוע ומייצגים משהו. יש להם אינטרסים. גם אינטרסים של איכות המקצוע, זה אינטרס. אינטרס הוא לא דבר שלילי, אבל ככל שיש אינטרס כך צריכה להיות השקיפות. זה דבר שעדיין לא נחה דעתי, אבל בשלב הזה של ההגדרה אני מזמין לשמוע בעניין הזה עוד.

הציפייה שלנו, שהוועדה המייעצת כן תקבע משהו מובנה יותר, ואני מניחה שאז יפורסם.

יש לנו הגדרה את מי היא תכלול.

כן, אבל עדיין יש דגשים שזה גם מיומנות וגם ידע, כלומר שני הצדדים האלה, וגם יש היכרות כללית עם ההליך המשפטי. אני מדגישה את זה. אין פה כוונה לסגור את רשימת המגשרים רק לעורכי דין או למשפטנים או לטוענים, אלא הרשימה פתוחה גם לאחרים. יחד עם זאת, אנחנו צמודי הליך משפטי, וצריך להיות ידע כללי, כדי להבין מה מהות ההליך, מה המובן של לדעת לקרוא כתב הגנה וכתב תביעה ולהבין את זה, להבין מה זה הליכים של השגה על הוצאה לפועל.

ברור. כישורי גישור זה לאו דווקא ידע משפטי או ידע אזרחי; זה חלק מכישור, שאדם יודע לגשר ולפשר. טוב שאתם בוחנים אותו, ונכון שאפשר גם לדרג אותו, אבל זה עדיין לא סותר שהדברים צריכים להיות בתהליך שקוף וברור, ואני חושב שגם צריך להיות תהליך של ערעור בזה. לא יודע איך, אבל משהו צריך להיות. לא יכול להיות שהחלטה אחת היא תקבע. זו דעתי – לא החלטה. זו מחשבה.

בבקשה.

"השר" – שר המשפטים;

"ועדה מייעצת" – ועדה שמונתה לפי תקנה 2;

זו אותה ועדה שדיברנו עליה.

"יחידת הגישור" - יחידה בהנהלת בתי המשפט הממונה על ניהול רשימת המגשרים ועל הפנייה למגשרים לפי תקנות אלה;

"מגשר" – כהגדרתו בתקנות הגישור;

"ממונה על יחידת הגישור" - משפטן בהנהלת בתי המשפט שעבר הכשרה כללית בגישור;

"פגישת מהו"ת"- כהגדרתה בתקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד- 1984;

"פגישות מהו"ת בסכסוכי משפחה"- כמשמעותן בסעיף 3(ב)(1) לחוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה), התשע"ה- 2014;

"רשימת המגשרים" – כוללת כל אחת מאלה – ואלה שלושת הסיווגים הקיימים שיהיו בהמשך: (1) רשימת מגשרים לפי תקנה 3(א) – זו רשימת המגשרים הכללית; (2) רשימת מגשרים לעניין הליכים בבית משפט לתביעות קטנות לפי תקנה 3(ב); (3) רשימת מגשרים בענייני משפחה לפי תקנה 4.

"שופט בדימוס" – רלוונטי לגבי כללי הכשירות, מי רשאי להיות מגשר – יש גם אופציה של מישהו שלא עבר את הכללים הרגילים, אבל הוא שופט בדימוס, והגדרה רחבה של מי שהיה שופט, דיין, קאדי, קאדי מדהב או שופט בבית דין נוצרי ויצא לקצבה או פרש;

"תואר אקדמי" – זה גם אחד מכללי הכשירות, נגיע לכך - תואר אקדמי שנתן מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח- 1958 או על ידי מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק האמור;

"תיעוד של הליך גישור" - תיאור תמציתי של מהלך הגישור - הביטוי הזה, זה אחד הדברים שצריך להציג כתנאי להערכה המקצועית כתנאי להערכה המקצועית. על בסיס התיעוד של הליך הגישור ייעשה שימוש בכך גם במסגרת ההערכה המקצועית, וזה גם תנאי להראות את הניסיון - לרבות הפגישות שהתקיימו בין הצדדים, הדילמות שהתעוררו במהלכו והדרך שבה התמודד עמן המגשר;

אני מציעה שבזה נדון בהמשך כשניכנס לדברים עצמם.

"תכנית התנסות מודרכת בגישור" – זה מה שנקרא פרקטיקום - תכנית שאישרה הוועדה המייעצת, הכוללת, בין השאר, צפייה בהליכי גישור אמתיים, ניתוח ודיון וכן התנסות באופן מודרך בשישה גישורים לפחות;

יש התייחסות שונה לתוכנית התנסות מודרכת בגישור כלליים ולמשפחה. במשפחה יש הנחה מאוד גדולה כי זה רק מתפתח, אבל נגיע לשם.

"תכנית התנסות מודרכת בגישור בענייני משפחה" - תכנית שאישרה הוועדה המייעצת, הכוללת, בין השאר, צפייה בהליכי גישור אמתיים במשפחה, ניתוח ודיון וכן התנסות באופן מודרך בשלושה גישורים לפחות בענייני משפחה בהיקף כולל של 20 שעות גישור לפחות;

"תקנות הגישור" – תקנות בתי המשפט (גישור), התשנ"ג-1993. אליהן מפנות התקנות האלה. אלה אותן תקנות שמסדירות את ההפניה בפועל לגישור וכל מיני סטנדרטים שצריכים לחול בהקשר של גישור שנעשה בחסות בתי המשפט. זה מסדיר את המהות. הרשימה היא הכלי שיעמוד לרשות אותן תקנות. עד כאן.

מהמשרדים ממשלתיים - בבקשה.

שמי יהודה לוי. אני מגשר. שייך לצוות מגשרי המהות. אני עם ניסיון של כמעט עשרים שנה במצטבר, ובתוכנית המהות אני מראשיתה, והעונג הגדול להיות שותף להצלחה הזאת בהחלט בא לידי ביטוי גם בדברים של מהותי.

אני רוצה להתייחס לקריאת הביניים הראשונה שלך. קריאת הביניים הראשונה שלך היתה התפעלות מההישגים, ובצמוד לזה מייד אמרת – היא מחייבת מקצועיות. אני חושב שעיקר האתגר שלנו כצוות יציג של מגשרי המהות זה חשיבה מתמדת לאורך כל התקופה שעבדנו, איך מייצרים התמקצעות מקסימלית.

הדבר השני שהערת עליו היה ההתייחסות שלך לתעריף שמשולם בגין שעה – האם משקף או לא משקף. צדקת כשראית נקודות מבט נוסף שקשורות לייעול המערכת וכן הלאה וחיסכון עקיף וכל הדברים האלה. אין התמקצעות בלי תמחור נכון, אין התמקצעות בלי מתן אפשרות למגשרים לבצע פעילות מאוד אינטנסיבית בתחום גישור. עוד הערה שלך – צריך להשאיר כמה שיותר פתוח לכול, מחד, ומאידך, בשקיפות מלאה. כל הדברים, בקלות אפשר להזדהות אתך.

צריך לייצר מבחן נכון של זיקה בין תמחור לבין התמקצעות. אם אתה רוצה מגשרים מקצועיים, רציניים, צריך לקחת זאת בחשבון בבניית התוכנית.

נתייחס לנושא המחיר בסעיפים הרלוונטיים.

לעניין ההתנסות המודרכת בגישורי משפחה. אני קצת מתקשה לראות איך מייצרים התמקצעות של העניין הזה, כמה מקרים יוכלו להגיע, כפי שהיום מגיעים מבתי המשפט לתביעות קטנות, איך מייצרים את זה, ואני חושב שצריך לתת את הדעת כל כך. בצניעות אומר שחייב להיות תפעול יזום של הנהלת בתי המשפט.

אבל היום יש חיוב לגבי משפחה. איך מקבלים את הפרקטיקום?

בתביעות רגילות מקבלים תיקים מבתי משפט לתביעות קטנות. המשאב הזה הוא מאוד זמין. לעומת זאת, במשפחה יהיה צריך לייצר מנגנון שיאפשר הפניה – אחרת יהיה קשה מאוד לייצר ששה גישורים או כמה שכתוב פה, וחייבים לתת על זה את הדעת.

אני חושבת שחברי מתפרץ פה לדלת פתוחה. אני אתך במובן שאנחנו נמצאים נכון להיום במצב שאין לנו תוכניות מסודרות להכשרה לפרקטיקום במשפחה. מצד שני, כולם יגידו לך כאן שיש יתרון במעבר של הפרקטיקום הזה. ההתנסות המודרכת הזאת מאוד-מאוד חשובה. בעניין הזה, זה פותח חשיבה הן של הנהלת בתי המשפט והן של גורמים אחרים בקהילה. אני יודעת שיש כבר ניסיונות בשטח בכיוונים האלה של יצירת תוכניות של התנסות מודרכת – למשל תוכניות בקהילה שבהן הצדדים במירכאות מסכימים שמישהו יצפה בהליך הגישור, שממילא במשפחה הוא יותר רגיש, תמורת הוזלה, למשל, של המחיר שהם ישלמו לאותו מרכז גישור. אני חושבת שזה תפקיד גם של המכונים וכל היושבים פה, לפתח דברים כאלה.

מי שיש לו רעיונות – נשמח לשמוע התייחסויות. אני מבין שזו שאלה מהותית.

בעיקר רציתי להדגיש שאי-אפשר לסמוך על מכונים ועל השדה. אני נמצא בתחום הכשרה גם בפרקטיקום מ-2001 וגם בתחום משפחה. מאוד קשה לגייס אנשים, ויש לחשוב על מנגנון נוסף.

מר לוי, קיבלנו את הדברים. עד סוף הדיונים נבקש משהו יותר מגובש, כיוון בענין הזה. אולי כאן נשכיל לשמוע.

מצד שני, בגלל הידיעה של המורכבות של הנושא הזה הקלנו בדרישות של מגשרי המשפחה, ואפשרנו חלופה של בלי פרקטיקום אבל עם יותר התנסות בשטח. זה איזון שנוצר – יכול להיות גם בלי פרקטיקום, משום שאנחנו בתהליכים - היו ניסיונות בעבר, אגב.

אפשר לשלב צפייה עם שותפות גם בתהליך מצד המגשר המרכזי. אולי צריך שהפרקטיקום יהיה אצל מגשר שקיים. זה יכול לתת את הפרקטיקום. אף אחד לא יתנסה, לו לתת לו את ההתנסות - אין תביעות קטנות. זה משהו מאוד רגיש, ויכול להיות שנוכל לשלב.

בחלק השני, אני חושב ששילוב כזה יכול להיות. אני מקווה שעד שנסגור, נוכל לקבל כיוון יותר מהותי או ממשי. בבקשה.

אביטל קוטלר, רואת חשבון, מגשרת בדיני משפחה. לגבי ההגדרה של הסדר גישור, כתבתם אף אם לא ניתן לו תוקף של פסק דין, והשאלה, למה. מה שרלוונטי, למשל בענייני משפחה, זה מה שמקבל תוקף של פסק דין. זה צריך להיות אמת המידה.

יכול להיות שמגשר יגיע להסדר – הגיעו להבנות בתחום המשפחה.

זה מתן תוקף של פסק דין.

בבית משפט השלום – נניח, הוגשה תביעה ושלחו לגישור. אז יכול להיות הסדר גישור שלא מקבל פסק דין? אני לא משפטן.

נחלק לשני דברים: ברור שהסדר גישור בבית המשפט, שאליו אנחנו מכוונים פה בהמשך, הו אגם נמצא בתקנות בתי המשפט מגשרים, ודאי יובא לאישור בית המשפט. אנו מדברים על מה הניסיון המוקדם שיש להציג לפני כן, ואז השאלה היא האם אותו אדם שעשה גישורים, ולא הגיעו לבית המשפט, האם נספור לו את הניסיון הזה או לא נספור לו. אומרת חברתי בצדק, שבתחום המשפחה, הנושא של גישורים שלא באו בסופו של דבר לבתי משפט למשפחה הם אולי פחות נפוצים. גם כל הסכם צריך אישור בית משפט. עדיין, מה שחשבנו אחרי התלבטות, שיכול להיות שמשפחה - הגיע הסדר גישור שהגורמים המקצועיים שיקראו אותו, עונה על הכול, אבל הצדדים לא הגישו אותו לבית משפט, מה גם שהיתה לנו בעיה להוכיח שההסכם הזה אושר בבית משפט וחיסיון וכו'.

אני מניח שלעורכי דין בענייני משפחה יהיה יותר מה להגיד בעניין. רואה חשבון צריך להגיע לבית משפט, לעשות להם הסכם כספי. לפני זה יש תהליך. אבל אולי הליכי גישור לא בהסכם הכספי, אולי לא יגיע.

זה לא נכון.

נשמע את זה. לא יודע.

זה לא רק עניין כספי. זה כל הפרקים בהסכם. בתחום המשפחה צריך לאשר את כל ההסכם. אם הוא לא הובא נכון, זה משהו מסוים, גם אם לא אושר, אבל כשבוחנים את המכלול – למשל, פרקטיקום למול ניסיון בפועל, אני אומרת, תמדדו מול הסכמים שקיבלו תוקף של פסק דין.

אם היה הליך גישור בתוך ענייני המשפחה, שלא הגיע לא לבית משפפ ולא לבית דין רבני, אבל היה תהליך גישור ארוך, מקצועי, מורכב. זה שזה לא הגיע בית הדין, מראה כמה שזה היה טוב. למה שלא ייחשב לך ברזומה, שאותו מגשר עשה תהליך, ושני הצדדים שילמו לו, והוא עשה את זה עם תיעוד של כל הדברים וסיכום התהליך – למה זה לא ייחשב לו?

בסדר לקחת בחשבון, אבל צריך מדד, קריטריון. כשרואים את המכלול, לשים לב מה מאושר.

ודאי. הוא צריך לענות על התוכן, אבל אם הוא עונה על התוכן, אבל הצדדים קבעו ביניהם הסדרים לתקופת פירוד – למשל, אנשים בתקופת פירוד זמני ישבו עם מגשר, וקבעו הסדר. יש להם שתי אפשרויות: אחת, לקבע את זה בהחלטה שיפוטית, ושנייה – להחליט שבשלב הזה אנחנו עוד לא מתגרשים, לא יודעים לאן פנינו. אנחנו סומכים אחד על השני. אני מסכימה שאין לזה תוקף, אבל מבחינת המגשר – אנחנו התלבטנו בשאלה הזאת. אני חייבת לומר את זה. מצד שני, חלק מההערות שקיבלנו – אם התוכן עונה על הכול, רק אם לא קיבלנו את הסטמפה של בית המשפט, שצריך לעשות הצלבה ולבדוק שזה קיבל אישור ומספר תיק – חשבנו שזה לא הכרחי.

לי הדברים ברורים. יכול להיות שאחרי תהליך גירושים היתה בעיה בחלק הכספי או בחלק של ראיית הילדים, לא משנה מה, והלכו למגשר והגיע אתם להסדר. לא היו צריכים ללכת לבית משפט או לבית הדין. היתה הבנה בין הצדדים, והיה תהליך מקצועי לחלוטין עם מגשר, מפשר. למה זה לא ייחשב לאותו מגשר, שהוא הגיע להבנות? בבקשה, נשמח שתתייחס לכול.

פיליפ מרכוס, שופט בדימוס. יש שלוש מערכות חוקים: יש חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שאומר שהסדר בין ההורים לעניין הילדים שלהם, שלא אושר על-ידי בית המשפט, לא ניתן לאכוף אותו. כך הדבר גם בחוק יחסי ממון בין בני זוג וגם בחוק המזונות. יש הבדל בין הסכם שנעשה באישור או שלא נעשה באישור, שחי וקיים ופועלים לפיו, ולא אושר על-ידי בית המשפט, כי אף אחד לא רוצה לאכוף אותו ולא צריך את בית המשפט.

באיכות הגישור יש הבדל בין בית המשפט או לא?

שנייה. ואם כמובן תעלה אחר כך מחלוקת, אזי יש בעיה, כי ההסכם לא אושר על-ידי בית המשפט.

השאלה היא אם המטרה של הגישור היא להשיג הסדר בין הצדדים, אזי ברירת המחדל יכולה להיות שלא צריך להוכיח היות שאושר על-ידי בית המשפט, רק צריך שהצדדים הסכימו למה שהסכימו. שאלה של אכיפה היא שאלה לאחר מכן. ייתכן שהיא נפרדת.

אנחנו באים לבחון את המגשר ולא את הצדדים. האם זה נותן אינדיקציה לגבי איכות המגשר ומקצועיותו? למה לא?

רק אוסיף עוד נקודה בעניין. למה ההסדרים לפי החוקים האלה זקוקים לאישור של בית המשפט, להבדיל מהסכמים כלכליים אחרים? זה משום שבית המשפט בין היתר צריך לדעת שההסכמים האלה נעשים מרצון טוב וחופשי ולא בגלל אילוצים שהם חיצוניים למטרה. כמובן, בענייני ילדים כולנו ראינו – כאלה שעוסקים במטריה - הסכמים שאומרים: האמא תהיה המשמורנית והאבא יוותר על הדירה, והמזונות יהיו 100 שקל לחודש. הייתי שואל את האשה במקרים כאלה – היא רוצה את הגט: הילדים יאכלו את הווילונות? מה יאכלו? מה נותר מהדירה? יש דירה ששווה מיליון והמשכנתא 900,000, והחזרי המשכנתא 9,000 שקל בחודש, ויש לה משכורת של 5,000 שקל בחודש.

המטרה של הביקורת של בית המשפט היא למנוע הסכמים כאלה. לכן אני נוטה לחשוב, שיש מקום אולי לחייב את אישור בית המשפט כדי לתקף העבודה של המגשר, שלא שכנע את הצדדים להגיע להסדרים שמסכמים בתנאים - שלא היו צד לעניין.

ואם הגישור ישקף בדיוק שהוא לקח הכול בחשבון, והמגשר לקח, ולכן לא הסכים שתהיה לה רק דירה, והגיע להסדר טוב, לכן זה היה צריך להיות שבית המשפט ייתן תוקף? ואם הגישור משקף תובנה והסתכלות נכונה ומקצועית, והוא לא הסכים – רק תן דירה, מה זה משנה?

אמרתי את הנקודות.

הן חשובות מאוד, אבל אנחנו מסתכלים על איכות הגישור.

המבחן של בית המשפט הוא מבחן חשוב מאוד.

ודאי שכן.

נקודה נוספת – ככל שהגישורים בתוך בתי המשפט יצליחו, המוסד של הגישור יתחזק, ואז יותר ויותר אנשים יפנו לגישור, וזה יהיה חיסכון אדיר להם ולמדינה. לכן תשומת לב הוועדה הזאת, ואלה שחולקים שזה יהיה יעיל וישים ויפה, זה יקדם את כל המערכת ויחסוך המון.

תודה על החיזוק. בבקשה, עו"ד קליין.

אני רוצה לדבר מהכובע של המגשרת ועל הדברים שאמר היו"ר, על הערכיות של הגישור והמקצועיות והיעילות. כדי שלא יהיו פרצות, בענייני משפחה דרך המלך של הסכם הוא להיות מאושר ולקבל תוקף של פסק דין. החריג לכלל, לעתים מאוד רחוקות, יש הסכמים כגון שלום בית או פירוד, שכמגשרת הצדדים מבקשים להשאיר את זה בינתיים לא ברמת לערב את בית המשפט אלא ברמת המשפחה בלבד, אבל זה מאוד חריג. כדי שלא ייווצר מצב שכל מיני אנשים, שלא עומדים בקריטריונים, יאמרו: עשיתי גישור, לא היה צריך לאשרו, אולי כדאי להחריג את דרך המלך, לדבר על הסכמים שקיבלו אישור ותוקף של פסק דין, וחריג זה ההסכמים שגם יהיה רשום בכותרת שזה הסכם פירוד או הסכם שלום בית, שאלה ההסכמים שלא תמיד מאשרים אותם, שהם יהיו החריג, כי כיום גם בתקנות הזמניות נדרש מאתנו המגשרים, להגיש הסכמים שגם דרך בית המשפט וגם באופן עצמאי, הגיעו אלינו מגושרים, ואישרנו אותם בבית המשפט וזה היה מאוד קל, גם עם חוסר האפשרות להראות את שמות הצדדים, החיסיון, איסור הפרסום, עדיין אפשר לרשום את מספר התמ"א, ועדיין אפשר לוודא בקלות רבה, כי כל שופט, כשעורך הדין מגיע לבית המשפט, רושם גם את השם שלו וגם את ההליך. אני גם חושבת שזה ייתן לגיטימציה למגשר ללוות גם את ההליך בדיון עצמו, שבעיניי הוא מאוד חשוב, ואני מצטרפת לשופט מרכוס, שההסכם בבית המשפט הוא לא רק חותמת גומי. השופט בודק שהצדדים הבינו את התוכן, את המשמעות ואת התוצאות ומנסה לבדוק עיוותי דין, וזה לא רק חותמת גומי, וכך, כשזה ייצור מצב שגם המגשרים יגיעו לאותו דיון, ויצטרכו כחלק מהתנאי לומר: הגעתי גם לאותו דיון.

לגבי העניין של החריג והעניין של אין פרקטיקום בדיני משפחה, כך שצריך לחשוב ואשמח לעזור – פרקטיקום בתביעות קטנות לא דומה לשום דבר שקשור. בדיני משפחה יש תקנות מיוחדות.

יש לך רעיון איך אפשר ליצור פרקטיקום בדיני משפחה?

במספר אופנים: אחת, לנסות ליצור קשר עם לשכת עורכי הדין, שגם להם יש פרקטיקום, ולהקים מערך פרקטיקום של דיני משפחה.

ואם לא רוצים עורכי דין בלבד?

גם הקורס בלשכת עורכי הדין אפשרי לא רק לעורכי הדין, כך שהפרקטיקום בלשכת עורכי הדין זה פלטפורמה טובה.

הם עושים פרקטיקום במשפחה?

עדיין לא. כמי שמתנדבת כ-15 שנה בויצ"ו, אפשר לפנות גם אליהם.

עוד רעיונות?

לפנות למכונים.

תודה. בבקשה.

עו"ד רז משגב ממטה המאבק למען האב הגרוש. לעניין גישורים במשפחה יש להבין, שיש הבדל מהותי בין גישורים במשפחה לגישורים בסכסוכים אחרים, כי גישור בסכסוכים האזרחיים הרגילים זה על דברים שהיו. גישור בענייני משפחה והגעה להסכם – ההסכם בעצם צופה בפני עתיד. לכן יש צורך גם בהבנה מאוד עמוקה של החוק והדין החל לגבי המשמעויות העתידיות. חייב שיהיה בכל גישור במשפחה, גם אם המגשר הוא לא משפחה, מעורב עורך דין כדי שילטש את הסוגיות המשפטיות בהסכם.

יש הערה על מה שמציעים פה?

לגבי הפרקטיקום, נלך אחד-אחד. חייב שיהיה עורך דין, שמבין בדיני משפחה. אחרת ההסכמים – ואת זה אני רואה במציאות – אחרי שנה, שנתיים, שלוש - פתאום מתחילות להתפתח בעיות, ואז יש פיצוץ שהגישור יצר בעיה עמוקה.

לגבי הפרקטיקום לענייני משפחה, יש לי רעיון שאולי מוריה תיישם אותו – לשלב את הפרקטיקום בדיני משפחה והיישום של חוק הסדר הידיינות, כי ממילא צריכים האנשים היום לפי החוק להגיע, ולכן במסגרת הזו אפשר לייצר.

אבל לא יתנו להם, כצופים.

לא כצופים. כמגשרים, כעוזרי מגשרים, לצורך העניין.

אתן לכאלה שאין להם ניסיון? למה? אני מבין שהאפשרויות הן רבות יותר עכשיו, כי החוק מחייב. אבל זו השאלה – איך משלבים אותם? באיזה מעמד? אני הצעתי ליווי.

בדרך שבעצמך ציינתי – משהו דומה למודל של שולייאות. זה המודל האופטימלי.

מתמחה, נקרא לו כך, שיוכל להיות של המגשר המרכזי. המידיינים כמובן יצטרכו להסכים עם המגבלות. למה הם ירצו את זה? צריך לחשוב. אולי ישמע אותם יותר, יכין להם חומר. תהיה להם עזרה בכך. בבקשה.

עו"ד ליאת אייל. אני רוצה להעיר לעניין מה שאדוני שאל על ההסכמים שצריכים או לא צריכים להיות מאושרים על-ידי בתי המשפט, והאם צריך לעשות על זה מעקב – אני חושבת שהמטרה היא, לפחות בענייני משפחה ודאי, שכשאתה עושה הסכם, שהוא יהיה בעל נפקות עתידית, שנראה את האיכות שלו, ושהצדדים מסתדרים אתו וחיים אתו לאורך תקופה, כי בדרך כלל גם יש קטינים מעורבים בעניין, וכשאתה לא מאשר את זה בבית משפט, אין לך נפקות משפטית, כך שאם מחר אם חזרו לבית משפט, כאילו לא קרה כלום ואנחנו חוזרים שוב לכל העניין. מצד שני, אין לנו שום מדד לאיכות ההסכם.

ואם מגשר מביא הסכם שעשה לפני שלוש שנים, ועדיין זה קיים? אולי יש לנו מדד הכי טוב? למה שזה לא ייחשב לרזומה? אם המגשר לפני חמש, שבע שנים עשה מערכת גישור, והיא פועלת נהדר היום, זה לא נחשב?

אפשר לבדוק את זה, מה הסיבה שזה נפתח שוב, לבדוק האם היה הסכם שאושר. כך אפשר לעשות מדד. ככה אין לך שליטה על האיכות. מה עוד, אדוני, שכיוון שאין חוק, למרות שאורן חזן הגיש – מקווים שיעבור בקרוב, לשכת המגשרים - גם אין אתיקה מקצועית למגשרים האלה, אז גם לא לאשר, גם אין אתיקה מקצועית, גם זה הולך ומסתבך ואלה נושאים מאוד רגישים של קטינים ולפעמים אפילו נכסים של קטינים שצריכים אישור של בית משפט . זה לא כזה פשוט.

תודה. בבקשה.

יניב שוורצמן. אני מגשר. יש לי שתי הערות בנוגע להגדרות. ראשית, הערה מהותית. כל מי שפה סביב השולחן מדבר על הרמה המקצועית של המגשר. בכל זאת, היקף השעות שבו נדרש מגשר להגיע כדי להתקבל בתקנות – 21 שנה, עוד מ-96', לא השתנה ולו בשעה אחת. בעשרים השנה האלה נפתחו פקולטאות, תארים שניים לתואר שני. יש מחקרים וניסיון, ובכל זאת 21 שנה אנחנו נשארים ב-60 שעות, קורס גישור עיוני, קורס גישור מעשי במשפחה – 40 שעות. כולם מדברים על רמה מקצועית עיונית. אני מדבר על עיוני. אני מדבר על בית הספר למקצועות של משרד הכלכלה. יש שם מגוון גדול של מקצועות, בלי לפגוע בהם. בכל מקצוע יש מאות. לא הצלחתי למצוא – ועברתי, והיו שם מאות – לא הצלחתי למצוא ולו מקצוע אחד, מטבח עד מזכירה רפואית, בונה קופסאות פלסטיק, שיש פחות מ-200 שעות עיוניות. בלי קשר לפרקטיקום.

תהיה מוכן לעבור מההתחלה?

אני ודאי. חד-משמעית. אני מגשר פרטי - אגב, אני לא מתפרנס מבתי המשפט אלא מתפרנס רק מגישור.

אני חייב לייצג אותם. אין פה בשולחן כאלה שירצו להיכנס להיות מגשרים – אני מבין מה שאתה אומר, וזה נכון. אתה מגיע ממקום אמתי, אתה מבין את המקצוע. אתה אומר: לא יכול להיות ששים שעות, אבל באת מששים שעות, ונהיית מגשר טוב. אבל אני עדיין מהדהד בי מה שאמר פה בשולחן הזה עיו"ד יעקב נאמן ז"ל, כשהיה כאן דיון על ההחמרה ועל הכישלונות במבחנים של עריכת דין שהלשכה או הוועדה הציבורית מעוררת אותם – זה היה לפני שנים, כשהיה שר המשפטים, והדיונים הללו גם נכונים להיום, והוא אמר: אני אומר לכם כמשפטן בעל שם, עברתי על המבחן. לא הייתי עובר. הייתי נכשל במבחן הזה היום. הוא אמר את האמת כאן. נכתב בפרוטוקול של ועדת החוקה.

אבל אני מדבר על בסיס, שכל מה שכולל- - -

אומר לך גם מה שאומר אחד הרופאים האורתופדיים – הוא אמר את זה בוועדת המדע והטכנולוגיה - אני יושב-ראש הוועדה שם – ואמר את זה לאחרונה בדיון שהיה – הוא הביא את זה מביקור שהיה בטרם, ואמר שכולנו למדנו, ובסופו של דבר אני יודע איך עשיתי את הטיפול הראשון, באיזה מצב הייתי מקצועית, ומה אני היום ולא בגלל הלימודים אלא בגלל הכישורים, הפרקטיקה, היכולות, דברים שצפים. אז אני לא אומר שלא צריך ללמוד, אבל היום צריך הסדרת מקצוע – אנחנו מתייחסים למה שקיים היום. ירצו לעשות הסדרה בדברים אחרים - אני חושב שהתהליך פה למה שקיים כיום צריך לתת מהענה לתהליכים במה שיש היום, תהליכים מקצועיים, שקופים, ברורים במסגרת היום. אנחנו רוצים להסדיר את כל המקצוע.

יש לי עוד הערה אחת בנוגע להגדרות. אני מצטער להיות הורס מסיבות. יש פה שלושה תהליכים, ובתפישה שלי – דיבר קודם עו"ד לוי על הבג"ץ שאני הגשתי אותו. פגישת המהות לא במשפחה אלא בבתי המשפט שהציגו על הלוח וכל תוכניות הפרקטיקום לתפישתי, הן לא חוקיות. היה הליך בבג"ץ על העניין הזה. דעתי חלוקה עם הנהלת בתי המשפט, האם זה חוקי ומחכה רק לתקנות או לא, ואני חושב שכשבאים להסדיר תקנות שבבסיסן המהותי יש משהו שלא חוקי, אני חושב שזה עלול להכשיל עוד לפני שמתחילים.

השאלה אם זה מצליח או לא.

מה הבעיה עם תוכנית ההתנסות המודרכות – תוכל לפרט?

ההתנסות המודרכת והמהות מעבירים פרטים לצדדים שלישיים שלא באמצעות חוק, בניגוד להסדר הידיינויות, ששם זה מגיע קודם כל למערכת המשפטית, ואז בהסכמת הצדדים זה עובר להליכי גישור, טיפול, לא משנה. במהות, ובהתנסות מודרכת זה לא.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 13:34.)

ברשותכם, אחדש את הישיבה. בבקשה.

אתמקד בתוכנית ההתנסות המודרכת, ששם למיטב הבנתי, זה אמור להיות בהסכמה. לא שמעבירים את הפרטים לתוכנית לפני שהם מגיעים, לא?

היתה פנייה של חברי, היתה בדיקה של הנושא הזה ונמצא שלא מועברים פרטים שלא צריכים להגיע. זה עבר בחינה משפטית. אני יכולה לבדוק את זה ולהביא לישיבה הבאה – אם זה קשור – לא בטוחה שזה קשור. אני לא חושבת שזה קשור לדיון, השאלה אם כשמעבירים, למגשר מהות, אילו פרטים מותר או אסור להעביר ואילו חומרים. בסוף שם וטלפון מעבירים. עשינו את הבדיקה הזאת, שירי לנג זוכרת, אבל אם לא, אני מוכנה להביא לפעם הבאה.

לגבי תוכנית ההתנסות המודרכת, אתה מדבר כשזה מועבר מהמהות?

חוק בתי המשפט קובע שאפשר להעביר החוצה מבתי המשפט רק בהסכמה פוזיטיבית של הצדדים. בהסדר הידיינות עשו את זה, כי מגיעים לבית המשפט. זה לא בהתנסות המודרכת ולא במהות. אין הסכמה צדדית קודמת. על זה היה הדיון וגם ההליכים המשפטיים, בזמנו, עד סוף 2014. לכן אני אומר שהמהות זה לא פגיעה בפרטיות, שזו סוגיה אחת, אלא סוגיה מהותית היא, ואני מאמין בה, וזה מה שקורה בהסדרי ההידיינות ושם פתרו את זה, ולכן אין בעיה - כל עוד לא משונה חוק בתי המשפט צריכים הסכמת הצדדים קודם אפילו להעברת מספר טלפון, שם, משהו לצדדים שלישיים. היה ויקבלו את הסכמת בתי המשפט, ויש הרבה מאוד פתרונות, והצענו את זה בעבר, אמרנו: להפך – שינוי קטן, חקיקתי, סמלי שבו אפשר יהיה להעביר תיקים לצדדים שלישיים – תשנו את חוק בתי המשפט כי שם אסור. הנהלת בתי המשפט לא עשתה זאת, לא יודע למה. נכון להיום אסור להעביר פרטים החוצה לצדדים שלישיים.

נשאיר את זה לישיבה הבאה. אבקש שנועה תבדוק את זה, תעמוד מולכם.

זה אני רוצה לעשות הבחנה לגבי המהות, וזה משהו שייבדק.

לגבי תוכנית ההתנסות המודרכת, שם, כשאנשים מגיעים, הם לא נותנים את הסכמתם?

אני הייתי בתביעות קטנות לצערי, וקיבלתי טלפון ממרכז גישור. לא נתתי את הסכמתי המוקדמת, לא חתמתי שאני מאשר להעביר את פרטיי. אין הסכמה מוקדמת של הצדדים. היתה הסכמה – אני בעד.

אתה מפתיע אותנו בדברים. אני לא יודע אם זה היה בבג"ץ או לא. לא נורא שנשאיר את זה מהדהד פה. אני מניח שיש לזה תשובות. נעשה את זה יותר מקצועי. גם קצת סטינו הרי. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אעשה את זה קצר. ד"ר ירון מאיר, יושב-ראש לשכת המגשרים בישראל. לשכת המגשרים אומרת שתקנות הגישור סותרות את חוק חופש העיסוק, כפי שכבר הגשנו את זה בנייר העמדה שלנו. מעבר לכך אנו סבורים שלא ניתן להתקין תקנות בדבר גישור טרם חקיקת החוק שהוגש על-ידי אורן חזן למזכירות הכנסת. למי שלא יודע, הונח כבר. כך למשל, אחת מני רבות, עניין האתיקה המקצועית שלוקה בחסר טרם הסדרת מקצוע הגישור, וזה בלשון המעטה. לא אאריך, רק אומר לך, אדוני היושב-ראש, בצורה הכי ברורה, כי נאמר כאן שאותם מגשרים שיהיו ברשימה, יהיו לפי קוד כזה ואחר, ואותם מגשרים שבחוץ - אנחנו לא מונעים הם להיות מגשרים. מה אנחנו בעצם אומרים – יהיה מגשר סוג א', ויהיו מגשרים סוג ב', ג', ד'. לא זכור לי, שיש עורך דין שרשום בלשכת עורכי הדין, והוא סוג א', ואם אתה לא רוצה משלנו, קח לך מישהו שלא רשום בשום מקום. לא ייתכן דבר כזה.

עכשיו קרה דבר גדול. הונחה הצעת חוק. אני קורא לכל חברינו, בואו נתאחד, ונלך יחד עם הצעת החוק שלנו. כמובן, אם צריך לשפר ולשנות, נעשה מה שצריך כדי להסדיר אחת ולתמיד את הנושא, מיהו מגשר ומהו גישור במדינת ישראל.

יש עוד רשימות שקיימות בכל מיני רשויות. יש רשימת מהנדסים ורשימת מתכננים. מי שלא נמצא ברשימה הזאת, הוא סוג ב'? לא.

אתה צודק. יש תלהם רשיון. זה מוסדר. פה זה לא מוסדר.

אתה מתחבר למה שאמרה נועה בתחילת הדברים.

כיו"ר הלשכה קיבלתי מספר פניות מאנשים שמישהו, קורא לעצמו מכון, פתח לעצמו בחדר, הביא ששה-שבעה אנשים, הדריך אותם – הרי אין חוק לזה, והדריך אותם בגישור, נתן להם תעודה של ששים שעות. אדוני, עם התעודה הזאת הוא בעצם מגשר. זה לא תקין. כמו שחברי יניב אמר, טבח צריך 300 שעות, מסגר צריך 400 שעות. אתה אמרת שלא חובה כמות של שעות ואני אתך. כי יש אנשים איכותיים שכמות השעות לא בהכרח, אבל צריך להסדיר את זה בצורה מסודרת, שלא יהיה א' ויהיה ב'.

תודה. בבקשה.

אפרים גליקסברג, טוען רבני ומגשר, וחבר הנהלת לשכת המגשרים עם ירון וחבריי - בשני הכובעים. לגבי הרשימה המלאה מבחוץ, כאילו שיש לנו רשימה בפנים ורשימה בחוץ, הניסיון מראה שכשלקוח פוטנציאלי מתקשר ושואל מה הניסיון שלנו בגישור, אם תהיה רשימת מגשרים בתקנות, השאלה הראשונה - אתה ברשימה או לא ברשימה? כלומר למרות שאומרים שהרשימה היא פנים משרד הפנים, הניסיון אומר שכמו שכל בעל מקצוע, אמנם זה לא רשיון ולא מוצר מוסדר, אבל כבודו ברשימה או לא.

דבר שני, אני מסכים עם חבריי, השופט, שבמשפחה צריך אכיפה, לא דווקא בתי המשפט או בתי הדין, כי זה הסדר שהוא לא לשעבר אלא הסדר קדימה הרבה פעמים, ואז כשנוצרת בעיה, יש קהילות - מהניסיון שלי, מורה הוראה לפחות, אם עושים לזה גישור בקהילה, ואין דיין - לאו דווקא בית דין, אפילו באופן עצמאי, אם אין סמכות השפיטה של דיין או מורה הוראה, הזוג מתחמק מקיום הסכם להלן. כן צריך אכיפה.

דובר פה על התנסות – פרקטיקה, לא פרקטיקה, כן משפחה, לא משפחה. במצב של היום, הפרקטיקום, מטרתו אני חושב, ללמד את תורת הגישור, כלומר ההקשה של הצדדים וההגעה לפשרה ביניהם. אבל מה שדובר פה על ההבדל בין דיני משפחה – כל מקצוע עם הידע שלו. כלומר אם בתחום המשפחה, בעל מקצוע בתחום המשפחה, כמו שבתביעות קטנות סוכן ביטוח, צריך להסדיר את זה, שלפי המקצוע, אם זו בעיה בביטוח, שסוכן ביטוח, מומחה לביטוח וכן הלאה – אני חושב שהפרקטיקום היום מלמד את תורת הגישור. אם נחלק בין דיני משפחה לדינים כלליים, ודאי צריך להיות מומחה כמו עובדות סוציאליות, שיש להן מומחיות ברווחה. אני לא חשוב שהפרקטיקום, למרות שחבריי אמרו שצריך פרקטיקום דווקא במשפחה, היות שהבעייתיות של צנעת הפרט, ולא לחינם בית המשפט לענייני משפחה הוא בדלתיים סגורות, כי קשה להוציא את הדברים החוצה.

לומר גם לגבי טוען רבני?

לא, נגיע לזה בהמשך.

זה לגבי ההגדרות. תודה.

בבקשה.

שלום, אני עו"ד גלית סנה לוריה מלשכת עורכי הדין. אנחנו רוצים לברך את הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים על התקנות האלה. אני חושבת שלעולם לא יהיה מושלם, תמיד אפשר לשאוף לעוד, אבל כרגע אנו בצומת. צריך לקבל את התקנות האלה ולהמשיך הלאה. אנחנו עוצרים פה עבודה גישורית מדהימה. ראינו כמה הגישור עוזר ותומך. אם אנחנו נמשיך לחפש אוטופיה, לא נתקדם. הדיפולט של לא לעשות הוא לא בחירה ראויה. זה תוקע עשרות, מאוד משפחות וזוגות בישראל ליהנות מהעולם הזה של הגישור, אז בואו נתכנס ונדלג על המהמורות ונתקדם. אחרת לא נוכל לברך על המוגמר.

אם אתם אמרים את זה, יש לזה משמעות. יפה. הרי באופן טבעי מי שלא מגשר, צריך לגרוע מהפרנסה שלכם, ואם עם כל זה את אומרת את זה, זה מחייב, בעל משמעות יותר. בבקשה.

ליאת נויבירט, יו"ר משותף במרכז לבוררויות וגישור בלשכת רואי חשבון. עורך דין הוא חלק מרשימת המגשרים.

אני מצטרפת למה שנאמר פה בנושא תוקף פסק דין. נושא סופיות הדיון הוא נושא קריטי. אנו רואים הרבה תיקים שלא נחתמים ולא מקבלים תוקף של פסק דין. זה נותן לגיטימציה לבני הזוג לפתוח לאחר מכן הסדרים. אני חושבת שהנושא הזה הוא קריטי.

בנוסף, רואי החשבון הוצאו למעשה מרשימת המגשרים בענייני משפחה. מי שלא יודע, יש אוכלוסייה מאוד משמעותית של רואי חשבון שמשמשים כמגשרים, במיוחד בתיקים מורכבים בתחום הכספי.

נגיע לזה בסעיף. אני שומע מה אתם אומרים. מבקשים להוסיף.

העלינו את זה ואני לא רואה שהנושא קיבל התייחסות.

אנחנו בהגדרות. זה שמעלים – לא מייד מסדרים את הדברים. את יודעת, זה תהליך.

יש נוסח עם הערות. לא ראיתי שם הערה בנושא הזה.

בתוך הסעיף. תודה. בבקשה.

צהריים טובים. אני אביבה חלקי מהתאחדות מרכזי הגישור בקהילה, יחד עם אריאלה כדורי. אנחנו מייצגים 35 מרכזי גישור ודיאלוג בקהילה. קודם כל, תודה על התהליך החשוב.

לנושא של הכשרה כללית בגישור, כיום יש מצב שכדי ללמוד קורס גישור בדרך כלל, מי שמלמד ומקנה את הידע בתחום הגישור זה רק מרכזים מסחריים. בארץ קיימים 35 מרכזי גישור ודיאלוג בקהילה, שנותנים שירות לאלפי תושבים – בתיקי תביעות קטנות, במינהל הנדסה, במפקחת על המקרקעין. גם מרכזי גישור ודיאלוג בקהילה יכולים להיות גוף מכשיר והגיע הזמן שיהיו גוף מכשיר, כי למשל, בארצות הברית מרכזי גישור ודיאלוג בקהילה שמקבלים הן מבית משפט פדרלי והן מבית משפט מדינתי, הם המכשירים של קורסי הגישור בקהילה. אם יש סיליבוס מסודר, אין סיבה שרק גופים מסחריים ילמדו גישור. גם גופי גישור ודיאלוג בקהילה, שמוכרים על-ידי הנהלת בתי המשפט ומקבלים תיקים- - -

אבל התקנות מאפשרות לכם להגיש קורס ולקבל הכרה.

אני שמה את זה על השולחן. זה לא קרה עד היום, גם לא בקול קורא 2011. אושרו רק מי שאושרו קודם. זה אחד.

שתיים, גם לגבי הערכה של מגשר. אני אתן דוגמה מהמקרה הספציפי שלי, אבל אני מייצגת 35 מרכזים בארץ וכאלף מגשרים. אני כמנהלת מרכז גישור, שתחת ידיי מתנדבים כ-50 מרכזי מגשרים שמתוכם 47 מוכרים כמגשרי הבית, קרי יש להם קורס גישור בפרקטיקום, אני מכירה את התפקוד של כל אחד ואחד מהמגשרים שלנו. יש לנו ייעוץ משפטי, יש לנו ליווי גישורי. אנו כהתאחדות חושבים שכמרכז גישור ודיאלוג בקהילה אנו יכולים להעריך את התפקוד של המגשרים שלנו, ולא להעמיס על הנהלת בתי המשפט. צריך לתת הכרה לגופים האלה שנקראים מרכזי גישור ודיאלוג בקהילה.

או נעשה הפוך – נעשה הערכה למרכזי גישור.

בשמחה רבה. שיהיו קריטריונים ברורים.

גוף מוסמך. היום אנחנו הולכים הרבה על דברים כאלה – מעבדות וכל מיני מכונים. אפילו בתכנון ובנייה הולכים על גופים חיצוניים שעושים את זה.

עושים תהליך מאוד חשוב פה, אדוני, והגיע הזמן לעשות אותו כמו שצריך.

בנוסף, תיעוד הליכי גישור. מרכזי גישור ודיאלוג בקהילה מתעדים את מה שעושים, כולל משוב, וכדאי שיהיה טופס אחיד לכל המרכזים, בין מסחריים ובין אם הם קהילתיים.

יכול לבוא בחשבון שגם גופים חיצוניים שיעמדו בקריטריונים, שייתנו את ההערכות?

שקלנו את האפשרות הזאת. אנחנו חשבנו שלעת הזאת, אנחנו בונים את הרשימה. אנחנו רוצים שתהיה מקצועית. רצינו שההערכה תהיה בתוך המערכת כהערכה אחת אחידה. יכול להיות שעוד כמה שנים- - -

יש לכם אפשרות.

אנחנו בתקנות, לא בחקיקה ראשית בשלב הזה.

איך הם שומרים על החיסיון עם התיעוד?

בדיוק כפי שאמרה עמיתתי המכובדת – מוחקים את השמות. שמים את זה בראשי תיבות. יש מספר תיק.

אחד, במעלה אדומים, מרכז גישור ודיאלוג בקהילה, התקיים פרקטיקום לגישור משפחתי. כפי שאמרו פה – זוגות שהסכימו להשתתף בתהליך. זה עבר אישור, ואחר כך הם קיבלו אישור כמרכז שמקבל תיקים מיחידת הסיוע לפי חוק ההידיינות החדש. הם עברו פרקטיקום לגישור במשפחה. תודה.

תודה. בבקשה.

שמי גייניס נחמה. אני מנהלת מרכז גישור בכרמיאל. אני באה להשמיע את הקול של הפריפריה. מהות משך שנים נמצאת רק באזור המרכז, והובטח לנו משך שנים שזה יגיע לצפון ולדרום, ולצערי זה לא. אני רוצה לברך את הוועדה הזאת. יש לנו גם פורום של מרכזי הגישור בצפון.

הייתי לפני חודש בסיור בעיר שלכם ומאוד התרשמתי. מקום מצוין. זה כבר כמעט לא נחשב פריפריה, עם הרכבת שתגיע עוד מעט. נכדיי זכו במרכז המסחרי שלכם להרבה ביגוד יפה ואיכותי. אני לא מקדם את המכירות, אבל מאוד נחמד. יפה שבאת מהצפון. אנחנו מזדהים אתכם, ואני מניח שזה יקדם, כל התהליך של התקנות יקדמו גם את התהליכים שם, ואז נצא מהשלב של הפילוט, ובכל המחוזות יהיו המרכזים האלה. תודה שבאת. בבקשה.

שמי אורנה ברדיצב-לב. אני בכמה כובעים כאן, מארגון המגשרים בישראל. אני מגשרת משנת 2000. זה הכובע המרכזי שלי. מכשירה בתוכנית פרקטיקום, עורכת דין. אני חיה את זה ונושמת את זה. אני חושבת שאנחנו במלכוד, שאין חקיקה, ואנחנו רוצים לקדם תקנות, אבל עדיף שיהיה משהו מאשר לא יהיה בכלל.

ברמה העקרונית, אני חושבת שאחרי שהגישור נמצא בארץ משנת 92', התקנות צריכות להראות מגמת התפתחות ולא מגמת הישרדות. אני מזהה שהתקנות, גם ברמה המקצועית וגם בהגדרה של מה זה גישור ומה זה מגשר מקצועי ומה זה מגשר - אנחנו לא עם הפנים קדימה אלא מתגוננים בפני בג"צים. אנחנו בהישרדות, ואני קוראת – בואו נהיה במגמת התפתחות.

עוד משהו ברמה העקרונית, ואז אני אתייחס לכמה דברים ספציפיים בהגדרות. אני חושבת שתחת קורת הגג של הגישור - יש גישור קהילתי ויש גישור משפחה ויש גישור עסקי, יש בזה משהו לא מקצועי. כל מגשר, יש לו הדיוק שלו והאני מאמין שלו והמקצועי שמתאים לו. אני, למשל, חושבת שתחת תקנות בתי המשפט רשימת מגשרים היה יותר נכון לעשות הפרדה בגישורי משפחה. יש שם ערכים אחרים.

עשינו את זה.

תקנה 3א, 3ב. מה שאני ראיתי בהגדרות רשימות כאן.

לאורך כל הדרך יש הפרדה.

לא תפישתי - זה תחת אותה תפישה.

מה זה אותה תפישה? של הכשרות? של מיומנות?

גישור משפחה הוא שונה לחלוטין.

לכן הם גם מבקשים דברים אחרים, נכון. גם מבחינת הרזומה, גם מבחינת הניסיון. הכול שונה.

אני חושבת שנכון יותר לדייק את זה. גם גישור בקהילה – אני מנחה מרכזי גישור בקהילה, ומה שמוביל אותם והמטרות שלהם שונות מגישור שנותן מענה למידיינים בבתי משפט. לפי זה, גם תפישת הגישור משתנה. כלומר אין חוק.

תתייחסי להגדרות.

משהו ספציפי לגבי ההגדרות - אנחנו רק בסעיף 1. לא ברור לי איך בפועל תנחה הערכה מקצועית, כי אני לא יודעת מה נחשב בעיני מי שיבחן, מגשר טוב. אני מוטרדת. גם פרקטית אדמיניסטרטיבית ותקציבית אני שואלת את עצמי, מי יתקצב את זה ואיך יעשו את זה. יש לי הצעות ייעול.

זה תקציב משרד המשפטים. זה דווקא לא. אני מבין שיש גם התייחסות לגובה האגרה. נשאיר את זה כרגע. גם אם זה יעלה יותר, באופן המעשי, יהיה מי שיתקצב את זה.

התפישה האישית שלי, בגלל הצורך להתחשב בהרבה אינטרסים – הניסיון, ולפי מה שהקשבתי לך, הוא הפרמטר הכי חשוב. הוא מתגמד בתוך התקנות של בתי המשפט, רשימת מגשרים. הוא הלך אחורה מהמכרז הראשון במקום להגדיר ניסיון רב יותר.

נגיע לסעיף, אז נדבר ספציפית על דרישת הניסיון.

כי הוא נכנס בתמהיל, הוא מאוד משמעותי, אחר כך ממיין את מי שנכנס לרשימה, שהניסיון הוא רק מדד כניסה לרשימה.

לא תיעשה הערכה מקצועית, אם לא הוכחת לפני כן שיש לך ניסיון.

אתה נכנס לרשימה – אתה מתמיין על בסיס ניסיון, אבל בתוך הרשימה, כשאתה מתמיין, יש לך ריאיון, ויש לך הערכה מקצועית. אני שואלת, אם ההערכה המקצועית – קשור לניסיון שלך, שהיה כרטיס הכניסה שלך.

יכול להיות. אמרנו שנדבר על הקריטריונים.

ההערכה היא גם בעקבות מה הניסיון, איזה ניסיון. ברור. זה הבסיס.

אני מוטרדת, מה יהיה בריאיון האישי.

בחלק הזה – לא סוגרים את זה. נשאר פתוח, ונרצה לחדד את הדברים. הם יהיו יותר ברורים. בבקשה.

שלום, אני מיכל לנדאו. אני עורכת דין, ויש לי משרד של גישור. אני מגשרת כבר הרבה שנים, וגם בתוכנית מהות. אנחנו מסתכלים על הסעיף של ההגדרות. אני אמנם חברת לשכת עורכי הדין וגם במהות. אתייחס לתקנות. אני מבינה שאנחנו לא סוגרים את הדיון פה היום.

לא. רק לסעיף ההגדרות.

כי אני מסתכלת על ההערות שנרשמו כאן לדיון, לקראת הדיון בוועדה. לגבי הערכה מקצועית, זה צריך להיות דיון מאוד מעמיק, כי לא ברור מי יעשה את ההערכה הזאת, מי הגופים שיעשו, מה ההכשרה שלהם.

נחזור לכך.

אני רוצה לדבר על התיעוד, כי זה שזה נכנס כאן בהגדרות, מלמד על מה עומד לבוא. היתה פה התייחסות גם בפעם שעברה לגבי חובת התיעוד, אבל גם לפי התקנות הקיימות אין חובת תיעוד למגשרים. יש רשות לתעד. אף אחד בפרקטיקה, מה שאני מתעדת הוא חסוי בפני הצדדים. הא לצרכיי בלבד. יש מקומות שייתכן שלא אתעד בלבד.

אז איך נוכל לבדוק את המיומנות? בלי שמות?

לדייק – יש לנו הסדרי הגישור, ויש לנו תיעוד הליכי גישור, ואת ההערכה המקצועית. היא שואלת על נושא תיעוד הליכי גישור. זה לא חייב להיות בזמן אמת. יכו להיות שמשחזרים את התהליך, שיהיה כדי שיהיה בסיס אמת, לתהליך גישור שהמגשר עבר ולא רק את התוצר הסופי של הסדר הגישור.

זה גם כדאי למגשר.

זה אולי הדבר הקטן – שזה גם מטיל על המגשר עוד חובות מעבר לדברים שהוא עושה.

- -

מבחינת חיסיון?

זה יכול להיות בצורה חסויה, בלי שמות.

לגבי התיעוד, מעבר לכך, זה גם מטיל מטלה על המגשר - בסדר. אני שואלת, מה התועלת שיש בזה? אני גם קוראת לשקול את זה מחדש, כי אני לא בטוחה – שלמגשר שעובד 15 ו-20 שנים ויותר, כפי שאורנה עובדת, יש משמעות לזה. ייתכן שיש לזה משמעות לצורך הבחינה, ואת זה אני מבינה. אולי צריך לעשות משהו שהוא אחיד - איני יודעת כמה זה יעיל.

לגבי משפחה ומסחרי, כבר בהגדרות יש התייחסות.

אני רוצה להעיר בעניין הזה. לא דיברו על כמה תיעוד צריך, אבל בסעיף הגדרות מפרטים מה זה נקרא, אז הם פרטים: לרבות הפגישות שהתקיימו, הדילמות שהתעוררו. שנקרא תהליך, איך האדם בונה ומסתכל על דברים. זה נורא בסיסי כשרוצים לראות אם מישהו מקצועי – איך אתה מסתכל על הדברים. זה יכול להיות גם – נאמר שהיה סיפור, איך אני רואה את הדברים. רוצים לראות איך הוא מסתכל בניסוח, בהסתכלות, בהבנה שלו את התהליך. יכול גם להיות, כפי שאמרה, לפני חמש שנים. אני לא נכנס עכשיו. כשאנחנו מדברים בהגדרה מה זה תיעוד הליך גישור – של מהלך הגישור. יכול להיות לפני חמש שנים, הוא עכשיו עושה. אולי שצריך להיות.

שהיה.

הוא לא נותן עכשיו שכל הגישורים שהוא עשה בעשרים השנה, הוא צריך להוכיח אותם. הוא נותן מקבץ, הוא נותן משהו שהוא רוצה. בסעיף ההגדרה אני חייב לתת הגדרה.

זה יותר מעיד על מה שהולך לקרות אחר כך.

נגיע לזה. לא בוער. מי עוד היה מקדיש דיון שלם רק על סעיף ההגדרות?

נראה לי שבפעם הבאה צריך לחזור לדיון שלא דנו בו בכלל.

אני מקווה שנעשה את זה בזמן קרוב כדי שהדברים לא יהיו רחוקים מאתנו ונוכל מייד להמשיך. אסף נמצא פה – היתה פגרה ארוכה, אבל עכשיו שהדיון התחיל, אני מקווה שניתן לדיון עדיפות, והרצף יהיה מהיר יותר. בבקשה.

אני עוסק כרגע בגישור מסחרי, ובגישור מסחרי יש לנו הרבה פעמים בעיה בתיעוד, כי אם אני מגשר בין שני גופים מאוד גדולים שעוסקים בתחום מאוד מסוים, גם אם נתאר את הליך הגישור, אנו- - -

צריך לבחון את הדרכים לא לפגוע בחיסיון ההליך.

בדיוק. יש לתת את הדעת.

אתה מגשר ותיק. לא מתקוממים לצורך התיעוד. אבל בתוך כל הגישורים שלך – לא בגופים הגדולים - אין תהליך שתוכל לתעד אותו?

ללא ספק.

שלושה.

אני עוד לא מדבר שלושה. אולי נכניס שניים, אולי אחד. זה טיבו – בסעיף הגדרות לא נכנסים עכשיו למספר אלא למה זה נקרא תיעוד. אם יש למישהו הערה, יכול להיות שבסוף נחליט שלא נצטרך – רק במקרה כזה ורק בגוף כזה. בהגדרות שיהיה לנו מה זה נקרא תיעוד. זה הכול. לא נכנס למתי וכמה.

אבל כן צריך לתת את הדעת על הקריטריונים שיאפיינו את התיעוד הזה. נמצא את הזמן.

בבקשה.

אני ד"ר דיויד שמעוני, אני יושב-ראש איגוד המגשרים בישראל. לגבי ההגדרות, כאמור אנחנו מברכים על הדיון, ואנו רוצים לקדם את התקנות כמה שיותר מהר. כשנדון בסעיפים, יש לנו כמה דברים.

לגבי הגדרות, יש נושא תואר אקדמי, ונאמר פה שלגבי שקילת תארים מחו"ל, יחידת הגישור תהיה משוכנעת שתואר מחו"ל מתאים לתואר אקדמי. אני חושב שגדול על יחידת הגישור להחליט מי בעל תואר אקדמי בחו"ל.

לא, לפי מה שמחליטים שם.

אתה מדבר על סעיף החריגים?

היא דיברה על זה. אני מבין שסעיף 28א לחוק.

תיקון – זה לא יחול.

נדבר על זה. זו הערה שתהיה רלוונטית בהמשך.

בקשי אמרה לי ברבע משפט שמדובר על חו"ל. זה לא כך.

זו טעות שלי. זה ועדת החריגים. ניסינו למצוא מנגנון ממשלתי מסודר. היום כבר לא קים. לא היתה לנו ברירה אלא זו. סליחה, טעות שלי. הוא דווקא התייחס לתקנות.

תודה. יש עוד מישהו שמעוניין להתייחס? תם הדיון ולא נשלם.

אולי אני אומר משהו אחד. לגבי הנושא של הסכם שאושר, שמעתם פה קולות שונים. אני חייבת לומר, ששקלנו את זה בענייני משפחה, כשאחת הטענות היתה שהרבה פעמים המגשר סיים את עבודתו בעריכת ההסכם, ואחר כך, למשל, מפנים לעורכי הדין של הצדדים והם אלה שמגישים והמגשר לא תמיד יודע. יכול להיות שפה הפתרון – ונבחן אותו – פשוט לומר שחלק מתוך ההסכמים יהיו כאלה שאושרו על-ידי בית המשפט כדי שיהיה לנו איזון בין הדברים. לעשות מספרית, לעשות חלוקה. אני מעלה את זה כאופציה.

זה מובן. ודאי שצריך להיחשב גם כאלה שנעשו. דיברנו רק בענייני משפחה.

כי באמת במשפחה, כדי שיהיה כפוף להסכם, כפי שאמר השופט.

הנושא של פרקטיקום במשפחה, היינו שמחים להיות פה כשיש תוכניות פרקטיקום. במצה זהה, זה משהו שברמה המעשית יש לנסות לפתח אותו.

אבקש מהנוכחים, מי שיש לו חשיבה בעניין הזה, שישלח לנו בכתב, איך אפשר למסד את זה או להוציא את זה לפועל.

אולי התלוות.

טובים מאתנו ישבו וניסו לבנות תוכניות כאלה.

תמיד תגלי שיש עוד טובים.

אני לא מאמינה שנבנה תוך כדי הדיונים.

אבל אני מאמין שתוך כדי דיון שלנו, של היצמדות, או מה שנקרא למגשר מרכזי, בתוך תהליך, גם בעריכה יש סוג של התמחות. ייחשב, שאתה נמצא בתהליך ונצמד למגשר מרכזי.

הרעיון המרכזי הוא לשלב את זה בתוך התקנות, את האופציה הזאת. זו הרוח שעולה פה, וכן יש לחשוב על הדרכה תוך כדי ליווי. ההערה שלך, נדמה לי, שגם כדאי להישען עליה בפיתוח שלה, של לחשוב על משהו דומה בעולם הטיפול, שזה סוג של סופרוויז'ן שמאפשר להישען על הדרכה כזו. אלה הדברים שצריך לחשוב עליהם, ועל זה לא נתנו את הדעת עד היום.

זה מופיע לא בהסדרה ממשית אבל כן כאחת הסמכויות של הוועדה המייעצת לבנות את התוכניות האלה ולהכיר בהן ולאשר אותן.

אבל אני חושב שיהיה יתרון אם זה יהיה מעוצב בתקנות, ואז אין סכנה שיהיה מי שיאמר: זה לא מופיע בחוק. כבר שמענו הערה כזאת היום. חבל שזה יהיה שם.

לגבי הנושא של המרכזים בקהילה ודברים שנאמרו פה, אני חייבת לומר שהתקנות האלה הולכת במין מתווה מאוד עדין בין להסדיר הכול-הכול לבין לפתוח את זה למגוון אפשרויות, ובתוך זה יש משהו שהיום קיים ואולי יהיו עוד עשרה דברים שיהיו עוד שנתיים ושלוש שאני לא יודעת עליהם.

מבחינת ההסדרה עצמה של אישור המגשרים, יכול להיות מודל שמישהו אחר יאשר, מרכזים יאשרו. אנחנו לא שם. אנחנו לא חשבנו לעת הזאת שנכון לתת לגורמים אחרים, שהם אלה שיאשרו ויפקחו אלא כן רצינו כרגע גורם מרכזי לרשות בתי המשפט. מחוץ לבתי המשפט אני לא מתערבת. חשבנו שאחריות בתי המשפט כרגע – לקחת את הדבר הזה ולא להפריד אותו.

לעומת הזאת, השילוב של מרכזי גישור – שוב, לא הסדרנו פה את העיסוק. יכול להיות שאם מישהו יסדיר מחר את העיסוק, יגדיר סוגים של קהילה ומסחרי ומשפחה ואולי עוד משהו שאני לא אומרת. לצורכי בתי המשפט, מה שלנו היה חשוב זה לא ההבחנה אם זה בקהילה או לא בקהילה אלא המקצועיות של המגשרים, שלצורך העניין, כשנגיע לסעיף הזה, בהקשר של מרכזי גישור, בין אם בקהילה ובין אם מסחריים, לא יצרנו הסדרה של מרכז הגישור אז איז, כי רצינו שהמגשרים יענו ספציפית על כל התנאים, אבל אפשרנו לאדם ברשימה לציין שהוא חלק ממרכז גישור, ואז מי שפונה לרשימה בוחר, אם הוא רוצה מרכז גישור, הוא יפנה עם כל היתרונות שיש למרכז גישור, עם רב מקצועיות וכו'.

אורית יולזרי, מנהלת תוכנית גישורים, עובדת בעמותת מוזאיקה. אנחנו מפעילים תוכנית של משרד הרווחה, תוכנית מטה לכל מרכזי הגישור והדיאלוג בקהילה. אני חושבת שבתהליך של תקנות ראוי שהמדינה כן תסתכל על גופים שהם מטעמה, גופים ציבוריים, קהילתיים, שמפעילים שירותי גישור ומגוון פעילויות אחרות, וכן לחשוב איך משלבים אותם בין המענים שפועלים לצד בתי המשפט, כי כיום הם עוד שחקן כמו כל מגשר פרטי, ואני חושבת שהמדינה צריכה לראות בגופים הציבוריים האלה לא כמו גורם מסחרי – אי-אפשר להשוות ביניהם. גורם מסחרי מרוויח מתהליכי הכשרה של פרקטיקום. מרכזי גישור שעושים תהליכים של תביעות קטנות, לא מקבלים מזה שקל.

השאלה אם זה המקום. אני מעריכה את הפעילות - שוב.

זה לא עניין של הערכה או לא, אבל המדינה, כשמקדמת תקנות, צריכה לחשוב על מוסדות שהם מטעם המדינה ופועלים היום בתוך התהליכים האלה.

אין שום מוסד גישור מטעם המדינה. הם מתמחים.

לא בהקשר של הנהלת בתי המשפט.

גורמים מתמחים.

זו פעילות של המשרד בתוך הרשויות המקומיות. זה גוף שפועל בתוך רשות מקומית. זה לא גוף פרטי. זה מעמד אחר. זה ישות משפטית אחרת.

כל מרכזי הגישור הקהילה עובדים תחת השלטון המקומי.

יהיה בבדיקה. נשאיר את זה. משפט הסיכום הוא של נועה.

לגבי הנושא של ההערכה המקצועית, זה יהיה כמובן לדיון הבא, אבל גם אני חושבת שצריך לדון בגדול בקריטריונים. אני מבינה שהוועדה המייעצת בסופו של דבר תקבע את התוכן, ועדיין זה עלה כל כך בדיון ואני חושבת שצריך לתת לזה מסגרת כבר פה.

לקחנו לשיעורי בית.

גם הנושא של הריאיון האישי, חשוב שייכנס במפורש לתוך ההערכה המקצועית כן בתקנות. בעיניי, אנחנו חושבים שהריאיון האישי צריך להיעשות על-ידי הנהלת בתי המשפט, כלומר שמישהו מטעם המדינה יראה את אותם אנשים לפני שאנחנו מפנים אליהם בעלי דין.

לגבי המתווה, הרעיון הוא שההערכה המקצועית תיעשה בשלב א' על-ידי גוף מטעם המדינה ולאו דווקא היחידה עצמה.

זה המבחנים עצמם, הסימולציות.

וגם הנושא של הריאיון האישי – את זה שהוא חייב להיות – יהיה. שלב ב' – יהיה. אנחנו לא חושבים שצריך לקבע פה שדווקא עובדי יחידת הגישור הם יעשו את הגישור, כי יהיו גורמים מספיק מקצועיים בתוך- - -

אין מקום שאפשר להקיש את זה מדברים אחרים שקיימים היום בחקיקה או בפרקטיקה?

לדעתי לא נכנסו לכזו רמת רזולוציה, אבל דווקא פה לקחנו מודלים קיימים בעולם. זה מודל שקיים.

זה גם בסוף שאלה של כוח אדם. לא בטוח שליחידה שלנו יהיה מספיק כוח אדם.

חבר הכנסת אורן חזן נכנס לדיון. הזכרנו אותך כמה וכמה פעמים. אני לא יודע אם היתה עוד דמות שהזכרנו אותה כך - זה בעקבות הצעת חוק שלך שהגשת. לא יודע אם קיבלת פ.

פדיחה של הלשכה המשפטית. יטפלו בזה.

אנחנו מקבלים את זה. אני מבין שזה מתייחס לדברים שנאמרו פה. הדיון פה הוא בנפרד.

ברור. ברשותך, קודם כל אני רוצה להתנצל שלא נכחתי בדיון, זה יום עמוס בכנסת – היה לנו גם חוץ וביטחון, גם כספים וגם פנים. הדיונים שמתקיימים בפנים הם החלטות היום, ולכן הרשיתי לעצמי.

בבקשה.

אני מניחה שהתשובה תהיה בדיון הבא, אבל עד כמה ההערכה המקצועית תהווה סנן, כלומר האם הקריטריונים שנקבע הם כאלה שבגדול, מי שיעמוד בהם, ייכנס לרשימה, או כן ייבחרו מתוכם.

סנן אמתי.

אפשרות לערר גם?

צריך לחשוב גם על זה, וכמובן עלו פה שאלות שנדון בדיון הבא, ובהחלט הנושא הזה גם של האם ההסדר צריך להיות עם תוקף פסק דין במשפחה ולהמשיך לדון איך לעשות פרקטיקום.

אני לא מרוצה מההספקים שלנו אבל בתוכן הדברים – זה מקדם אותנו לקראת – דנו גם בדברים שידונו להבא. בסך הכול השכלנו, כל אחד דיבר. זה יעזור לנו בדיונים הבאים.

ועלה בהערה - ויש דברים שלא נכללו בסוגיות הדיון. זה לא אומר שמי שיעלה את זה- - -

ודאי. כמו שתיעוד הליך גישור, כשיהיה בהגדרה, אפשר שוב לחדד את הדברים. יש עוד דברים, שגם אם לא דיברנו עכשיו, בתוך הסעיפים אפשר יהיה להעלות את זה, ככל שיהיה מתאים. כאן כאחד שיושב הרבה בוועדת חוקה, אנחנו תמיד מבדילים בין הסעיף של ההגדרות – אנחנו רוצים לראות אם יש למישהו הגדרה על ההגדרה עצמה או על הצורך. למהות, אפשר אחר כך בסעיף עצמו כשדנים בו. חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה.

רק בקצרה אומר שקודם כל צריך לברך על מה שקורה היום, כי משך המון שנים עשו הכול כדי להתעלם מהתחום הזה שנקרא גישור. זה הרגיש כאילו אמרו – בואו ניתן לו לזרום ולפעול מכוח האינרציה. התולדה של הדבר הזה, אני לא יודע אם הגיעה לשלב של חזור אבל עשתה הרבה נזק.

אני מקווה שהמקום שאנו נמצאים בו היום לא ייגמר רק בתקנות אלא בחקיקה מקיפה שתכניס הגדרה לכל תחום הגישור, בין אם זה במשפחה ובין אם זה בעסקים קטנים ובין אם זה בין רשויות לאדם פרטי. את עמדתי רוב החברים פה מכירים. נפגשנו בשולחן עגול שהיה. פה נפגשנו בצורה פרטנית. מה שכן בטוח, שבנקודת הזמן שאנחנו נמצאים היום יש חשיבות לקצב ההתקדמות של מה שנחליט, כלומר אם היום מצד אחד, בתי המשפט בכל תחום שהוא – זה כבר הפך להיות חלק בלתי-נפרד, קודם כל לשלוח לגישור, לפחות להציע, לא ייתכן שניתן לזה להתמלא ולהתעמס פעם אחר פעם ואנחנו ניקח את הזמן ואת השאננות.

הבקשה היחידה שלי גם לוועדה וגם למשרדים הרלוונטיים – בואו נתמקד בלהעביר את זה כמה שיותר מהר ונכון, כי כל דקה שעוברת, נקבעות עובדות בשטח, שלנו יהיה קשה לתקן אותן. כבר היום צריך לתקן הרבה דברים.

הציגו בפנינו נתון שוודאי תאהב אותו - 50% הסכימו ו-64% מתוכם הגיעו להסדר. כלומר לא היה צריך להגיע לבית משפט – המגשרים עשו את העבודה.

אני מכיר את העבודה. הבעיה העיקרית בסיפור הזה – התחום הוא כל כך פרוץ, שכל ילד בן 18 שאפילו לא התגייס צבא והחליט לעשות קריירה בתור מגשר על קורס של כמה שעות שהוא עשה. זה דבר לא נורמלי שהכוח ניתן לאדם בצורה כזו או אחרת על דברים שהם הרי גורל. אני שמח על התהליך וצריך לדחוף אותו כמה שיותר מהר. חג שמח.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25.