הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 377

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ג באייר התשע"ז (9 במאי 2017), שעה 9:30

תקנות המאבק בטרור (ניהול רכוש שנתפס ושחולט), התשע"ז–2016.

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – היו"ר

מנהלת יחידת החילוט, משרד המשפטים - דנה נאמן כהן

מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליז עליזה מונטיליו בר-לב

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר

מתמחה, משרד המשפטים - צופית הדר לוריא

האפוטרופוס הכללי - מריה פראטקין

משרד הביטחון - גל כהן

יועמ"ש, משרד הביטחון - ענבר לינהרד

ר' חוליית הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לביטחון פנים - אסף וישניה

עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - רעיה שטנר

אגף החשב הכללי, משרד האוצר - עמית וסאל

הפורום המשפטי למען ישראל - עינת קורמן

אפרת חקאק

אסף פרידמן

חנה כהן

תקנות המאבק בטרור (ניהול רכוש שנתפס ושחולט), התשע"ז - 2016

שלום לכולם. התבקשתי גם היום לנהל את הדיון הזה ולשבת בראשו. הנושא: תקנות המאבק בטרור (ניהול רכוש שנתפס ושחולט), התשע"ז-2016 - - -

2017.

2017, סליחה. כתוב 2016. 2017, טעות סופר. אנחנו מתחילים. משרד המשפטים, בבקשה.

אנחנו מביאים פה את הסט השני של התקנות מכוח חוק המאבק בטרור בהתאם לסעיף ההסמכה. מדובר הפעם בתקנות של שר המשפטים בהסכמת משרד האוצר. סעיף 68 לחוק המאבק בטרור מסמיך את האפוטרופוס הכללי לנהל רכוש שנתפס ושחולט לפי הוראות החוק, בין בהליך פלילי ובין במסגרת החלטה מינהלית. התקנות האלה נועדו להסדיר את האופן שבו האפוטרופוס הכללי מנהל את הרכוש הזה. הן פחות או יותר הולכות בעקבות הסדרים דומים שקיימים בהקשרים אחרים בחקיקה הישראלית. אין לנו היום תקנות קיימות בהקשר הזה, משום שעד היום - - -

"בהקשרים אחרים", כלומר פליליים?

כן, סמים, פשיעה. מדובר פה בהסדר שנתפר למידותיו של חוק המאבק בטרור, ואנחנו שמחים להציג אותו לוועדה.

עוד מישהו רוצה בדברים הקדמה? אין. מבוא? אין. פתיחה? אין לאף אחד. אז אנחנו ניגש להקראה. נעמה, בבקשה. אתמול עשית את זה באופן ממש מצטיין ואנחנו נמשיך באותה דרך.

תקנות המאבק בטרור (ניהול רכוש שנתפס ושחולט), התשע"ז-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיף 97(א)(2) לחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016 (להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

הגדרות

"האפוטרופוס הכללי" – יחידת החילוט באפוטרופוס הכללי;

"הגורם הממונה" – עובד בכיר במשרד הביטחון ששר הביטחון מינה אותו לעניין תקנות אלה;

"החשב הכללי" – החשב הכללי במשרד האוצר או מי מטעמו;

"צו חילוט" – צו בית משפט לחילוט רכוש שניתן מכוח סעיף 53 לחוק או צו של שר הביטחון לחילוט רכוש שניתן מכוח סעיף 66 לחוק;

"צו תפיסה" – צו זמני לתפיסת רכוש שניתן על ידי בית משפט מכוח סעיף 53 לחוק, או צו תפיסה מינהלי כמשמעותו בסעיף 56(א) לחוק שניתן על ידי שר הביטחון;

"רכוש בניהול זמני" – רכוש שתפס האפוטרופוס הכללי או שהועבר לניהולו מכוח צו תפיסה, או רכוש שנתפס מכוח הוראות החוק וטרם ניתן לגביו צו תפיסה.

אם יורשה לי בהקשר הזה, אני רק מבקשת להעיר – אמנם סעיף 68 לחוק הנוסח שלו מבהיר שהצווים עצמם הם האסמכתא לאפוטרופוס הכללי לנהל את הרכוש, בפרקטיקה, מטבע הדברים, הרכוש מגיע לאפוטרופוס הכללי, רצוי יחסית בסמוך למועד תפיסתו, ולמעשה האפוטרופוס מתחיל לטפל בו בהתאם לסטנדרטים שאנחנו מקווים לקבוע היום כבר מהרגע שזה מגיע אליהם. לכן התקנות מתייחסות גם לתרחיש הזה, להבנתנו מכוח פרשנות סבירה של כוונת המחוקק בהקשר הזה.

כיוון שהפסקת בהקראה – דיונינו הם כמובן פומביים, הם משודרים, כפי שהלוח מראה, באינטרנט ברגע זה. אני רואה פה מצלמה, שכמובן מותרת, אין שום בעיה, אני רק רוצה להבטיח לך, ואולי לחסוך בזמנך, ששערוריות לא יהיו בדיון הזה והוא יתנהל על מי מנוחות. אלה עניינים לגמרי טכניים. אם תרצה להמשיך עכשיו בצילום, כמובן שלא נתנגד וגם נרגיש חשובים. אבל שיהיה ברור מה התוכנית – התוכנית היא ללא סקנדל.

עכשיו הוא עוד יותר ירצה לצלם, כי מה שאמרת חשוד בכלל.

הוא לעולם לא מצולם.

נעמה, בבקשה.

מסירת צו תפיסה או צו חילוט לאפוטרופוס הכללי

2.

צו תפיסה או צו חילוט, וכן צו המתקן או המבטל את אחד מאלה, יומצאו לאפוטרופוס הכללי על ידי התובע או קצין החקירות שלבקשתו ניתן הצו, ולעניין צו של שר הביטחון – על ידי הגורם הממונה, בציון תקופת תוקפו של הצו.

לא הוגדר קצין החקירות. מיהו קצין החקירות? מיהו ומהו קצין החקירות? זה מופיע פה לראשונה. אני לא זוכר שיש לנו את זה בחוק שלנו.

גם בחוק הרגיל לא מגדירים מיהו קצין החקירות. בפרקטיקה זה אותו קצין שאחראי על אותו תיק חקירה. כלומר, לא מגדירים את הדרגה שלו או את התפקיד שלו, כי זה משהו שהוא משתנה.

אני מציע להוסיף את ההגדרה בדומה למה שהמשטרה הגדירה עכשיו, כמו שהגדרנו את הגורם הממונה. אם אנחנו לא רוצים לסייג ולומר שהוא מדרגה זו וזו, אין לי בעיה עם זה ובלבד שהקורא יבין על מה מדובר. קצין החקירות לדידך הוא איש משטרה, קצין משטרה - - -

כן.

אבל אני יכול להניח שהוא קצין חקירות במכס. יש לנו חוקרים כאלה.

כמו שעלה מההגדרות הקודמות, בעצם לאפוטרופוס הכללי מתנקז רכוש שהגיע מכמה מקורות. המקור הזה שאליו מתייחס קצין החקירות הוא המסלול הפלילי הרגיל שמכוחו המשטרה פועלת כבר שנים. החידוש היחיד כאן זה שהרכוש הזה מועבר בסוף לניהולה של דנה, ליחידת החילוט. לכן דווקא פה אין בתקנות האלה שום חידוש, לא של פרוצדורה ולא של סמכויות. קצין החקירות לכאורה מתייחס כאן למנגנון קיים וידוע. בהסכמתך, אני יכולה לברר אחר כך, יחד עם אפרת, איך להבהיר בנוסח שלזה הכוונה, שאין פה שום יצירה חדשה.

מכל מקום, אני לא הבנתי. בזמנו שמעתי ממפקד חיל הים בתוארו דאז, עמי איילון, איך שולחים מברק קצר - כי צריך להיות מאוד קצר – מצוללת אל מפקדת חיל הים בחוף. מפקד הצוללת מנסח את המברק המאוד קצר, קורא לטבח, הטבח עובר ואומר: הבנתי. ההנחה היא שאם טבח הצוללת הבין, גם מפקדת חיל הים תבין. היות שאני לא הבנתי, אז אני מציע להבהיר.

אני יכולה להוסיף. "קצין חקירות" – הכוונה לקצין במשטרת ישראל שבידו סמכויות תפיסה על-פי פקודת סדר הדין הפלילי. זה מכוח סעיף 62 - - -

אין לי בעיה עם כל הגדרה, אני חושב שנוסיף אותה כדי שלא יטעה קורא אחר שלא יכול כבר לשאול שאלות, כי כבר תיקנו.

אין שום בעיה.

אני אוסיף גם שקצין החקירות פה משמש רק כצינור, אין לו סמכויות.

יש לו סמכויות תפיסה מכוח הפסד"פ.

אבל בתקנה הזאת אנחנו לא מקנים לו סמכויות, אלא הוא משמש כצינור.

יש לי כאן גם תובע.

נכון.

תנסו להבהיר את זה. למשל, לו נכתב "התובע המשטרתי" או "קצין החקירות במשטרה", משהו שיבהיר את המעמד של בעל התפקיד הזה.

אולי נסביר את המקורות החוקיים השונים - - -

אין בעיה, רק תוסיפו.

חל שינוי בתקופת תוקפו של הצו, לפי החלטת בית משפט או בהתאם להוראות סעיף 58 לחוק, יודיע על כך התובע, קצין החקירות או הגורם הממונה לפי העניין, לאפוטרופוס הכללי.

רישום רכוש שנמסר לניהול

3.

האפוטרופוס הכללי ירשום לגבי רכוש שקיבל לניהולו מכוח הוראות החוק, את הפרטים המפורטים להלן:

לגבי רכוש שניתן לגביו צו תפיסה או צו חילוט - מספר התיק בבית המשפט שנתן את הצו או מספר האסמכתא לצו המנהלי של שר הביטחון בדבר תפיסת הרכוש או חילוטו, לפי העניין, זהות נותן הצו ופירוט טיבו של הצו שניתן;

תאריך מתן צו התפיסה או צו החילוט ומשך תוקפו של הצו, ולגבי רכוש שטרם ניתן לגביו צו – תאריך תפיסת הרכוש;

שמות הצדדים, פרטי זיהוי בעל הרכוש, המחזיק ברכוש, והטוען לזכות ברכוש – הכול ככל שהם ידועים;

מי הם "הצדדים" ב-(3)? "בעל הרכוש" – הבנתי; "מחזיק" – הבנתי; "טעון לזכות" – הבנתי. מי הם "הצדדים"?

אם מדובר בתפיסה בהליך פלילי למשל, יש לנו את התביעה ויש את הנאשם מהצד השני.

ופה? ומה בעניין שלפנינו? אלה תפיסות על-פי חוק המאבק בטרור. מי הם הצדדים?

חוק המאבק בטרור כולל גם תפיסות במסגרת הליך פלילי, כך שכאשר יש שני צדדים, מדובר בצדדים.

אבל אנחנו מתקינים עכשיו תקנות לצורך יישום חוק המאבק בטרור, התשע"ז. יש צדדים בהליך הזה?

בחלק מהם כן ובחלק לא.

אז תתנו לי דוגמה מי יכולים להיות צדדים.

בתפיסה פלילית. בתפיסה שנעשית במסגרת הליך פלילי יש לי שני צדדים. תמיד.

הפרקליטות, התביעה והחשוד שמיוצג.

במסגרת חוק המאבק יש כמה מסלולים.

אם מדובר בטוען לזכות, למשל הבעלים של הרכוש שנתפס, שיכול להיות שונה מהחשוד שנחקר, וגם הוא רשאי להגיע לבית המשפט ולטעון את דברו.

אני עדיין תחת הרושם שאנחנו מדברים בחילוט אזרחי, שיצר אצלי בעיות אחדות בעת החקיקה. זה משהו בראשי. הבנתי, זה כולל את הפלילי.

כן.

פרטי זיהוי הרכוש, מקום הרכוש והשימוש הנוכחי בו;

הערכת שוויו של הרכוש;

כל פרט אחר בנוגע לרכוש, המפורט בצו והנוגע לעניין.

ניהול רכוש בניהול זמני – כאן אני אעיר שלקראת הדיון הזה ישבנו יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה. יש הסכמה, בינינו לפחות, לגבי איך ההסדר צריך להיות. אנחנו עדיין מתלבטים קצת לגבי האופן הכי נכון לכתוב אותו. לכן אני אסביר קודם מה רצינו לכתוב, מה אנחנו רוצים שההסדר יהיה – להחלטת הוועדה כמובן. נציג את שתי האפשרויות ואולי נכריע בהן בהמשך.

רכוש בניהול זמני ינוהל באופן סביר על-ידי האפוטרופוס הכללי במטרה לשמירה על ערכו. אני אבהיר: אנחנו מדברים פה על רכוש שעדיין אין לגביו צו חילוט סופי, זאת אומרת שהוא עדיין לא עובר לבעלות המדינה, אלא המדינה משמשת כמין בייביסיטר או נאמן לרכוש הזה. יכול להיות שבסוף היום הוא יעבור אלינו, יכול להיות שנצטרך להחזיר אותו. לכן בהקשר הזה האחריות של האפוטרופוס הכללי – ואת זה עושים יום יום באופן מקצועי – לעשות כל מה שאפשר כדי לוודא שהרכוש הזה שומר על ערכו, שאפשר לנהל אותו באופן סביר.

המטרה איננה – בסגנון – לא מטרה לשמירה, אלא במטרה לשמור.

נכון.

אני אשמח אם דנה תסביר קצת יותר מה זה "לשמור על ערכו", מה זה כולל ומה זה לא כולל.

אני רק אשלים את המשפט בהקשר הזה. לפעמים, בגלל אופי הנכסים לא ניתן באופן אמיתי להחזיק אצלנו את הנכס ועדיין להבטיח שערכו יישמר, כי זה נכס שמתקלקל או שאלה נכסים שערכם לא יורד, אבל עלויות האחזקה שלהם כל כך גבוהות שהמדינה יוצאת בהפסדים מהניהול שלהם. במקרה כזה מה שאנחנו מבקשים, כמו שקיים גם בחקיקה אחרת, זה לאפשר להם גם למכור את הרכוש ולשמור את תמורתו, וזה נעשה בהוראת בית-משפט.

עד כאן זה מה שאנחנו מבקשים לקבוע, והבנו מהיועצת המשפטית שגם לה זה נראה סביר. השאלה היתה מהי הדרך הפורמלית הנכונה להסמיך את בית-המשפט. יש פה אפשרות להפניה לסעיפים שונים. אני אתייחס לשני הנוסחים בהמשך, אבל קודם דנה תסביר על מה מדובר.

הבנתי מדבריך לרגע שהאפוטרופוס צריך לפנות לבית-המשפט כדי למכור. פה כתוב "רשאי".

הבנת נכון. הכוונה היא שמכירה היא בהוראת בית-משפט.

אז במקום "רשאי" צריך לכתוב "יפנה".

הרעיון הוא שהוא לא חייב למכור, ואם הוא רוצה למכור – אז הוא חייב.

זה חלק מההתלבטות שלנו על הניסוח.

אני אסביר במה מדובר. חוק הטרור נכנס לתוקף כבר בנובמבר ולכן כבר צברנו קצת ניסיון של כמה חודשים באיזה רכוש מדובר, באיזה סוגי נכסים, מה הציוד שנתפס. לרוב מדובר במטלטלים מסוג של ברזלים, אלקטרודות וכל מיני ציוד אחר שמטבעו הוא נכס שהוא מתכלה עם הזמן, נכס שערכו יורד, נכס שאם אנחנו נחזיק אותו במחסן לאורך זמן אז הברזל יחליד, האלקטרודות לאו דווקא יהיו שמישות או רלוונטיות. אנחנו מוצאים את עצמנו יכולים לעמוד בפני אפשרות שאנחנו נחזיק ציוד שמתכלה למשך תקופות ארוכות עד שיצא צו תפיסה זמני על-ידי שר הביטחון, עד שיצא צו חילוט, עד שיהיו השגות לגבי אותם צווים, עד שיהיו דיונים בבתי-משפט. בדרך זו, אם אנחנו נמשיך להחזיק אותו במחסנים שלנו, אנחנו לא נשמור על ערכו כפי שאנחנו מצווים לעשות. ולכן במקרים שאנחנו מוצאים לנכון, שמדובר בנכס שמתכלה, נכס שאם אנחנו נמשיך להחזיק אותו ערכו ירד – הרבה פעמים מדובר למשל במשאיות ורכבים שמטבעם הם נכס כזה – אנחנו פונים לבית-המשפט. אנחנו עושים את זה כבר היום במסגרת הליכים פליליים, לא קשור לחוק הטרור, בבקשות למכור את הציוד הזה כבר עכשיו, לקבל תמורתו במזומן. הכסף הזה מושקע בקרן החילוט שאנחנו מנהלים, קרן שנושאת גם תשואה, ובדרך הזאת אנחנו מוצאים שאנחנו שומרים טוב יותר על ערכו של הרכוש.

מיהו השמאי שקובע את הערך?

תלוי. אם מדובר במקרקעין - - -

או איך נקבע הערך?

אם למשל מדובר במקרקעין, כמובן שזה השמאי הממשלתי במשרד המשפטים. אם מדובר בציוד מיטלטלין, אנחנו עובדים במיקור חוץ עם שמאי רכוש. אלה שמאים כמו שאתה מכיר בחברות ביטוח וכו' שבאים כבר ביום התפיסה. זאת אומרת, אנחנו רואים את הציוד על המשאית, כבר מגיע שמאי לשטח, בודק את הציוד, מצלם אותו, מתעד אותו, ואז מעביר לנו חוות דעת מסודרת של שווי הרכוש שנתפס. על-פי השווי הזה, בשלב כזה או אחר – ברגע שמקבלים צו, או של בית-משפט או לאחר צו חילוט – אנחנו מפרסמים במכרז פומבי את הציוד למכירה.

אם במכרז, וזה קורה לעיתים די קרובות, ההצעה הגבוהה ביותר נמוכה מערך הרכוש. מהו ההליך? אני מתעניין באופן כללי. פעם הגיעו אלי לעקל מקרר כי הם חשבו שלא שילמתי מס. ברוך השם הצלנו אותו, בגופנו הגנו על המקרר. זה סיפור לפני 50 שנה.

אני לא יכולה להיות השופר לעניין של רשויות אחרות. נשים בצד מה עושות רשויות אחרות, אני לא אדבר על זה. מה שאנחנו עושים אצלנו – אם אנחנו מקבלים מחיר שהוא נמוך בצורה בלתי סבירה מהשווי השמאי, אנחנו מפרסמים את זה שוב ושוב. זה יכול להיות פעמיים, שלוש, עד שאנחנו מקבלים את המחיר. אם בפעם השלישית אנחנו רואים שאנחנו לא מקבלים הצעה שהיא סבירה, אנחנו נתכנס ונראה. אולי במקרים כאלה אנחנו נעדיף לשמור על הרכוש ולא למכור אותו ולהמתין. אנחנו נבדוק מה קורה עם ההליכים שמתנהלים במקביל, הליכים פליליים או הליכים מנהליים. אם נראה שצו החילוט קרב ובא, נעדיף להמתין כי נרצה להיות בטוחים שהציוד יחולט בסופו של דבר. אלה פחות או יותר הנהלים, אני כל פעם מתכנסים ומחליטים.

אני יכול להעלות בדעתי, ולכן אני מעלה בדעתי לצורך הדיון, אפשרות שונה מעט - הרכוש ערכו א', מכרתם אותו ב-ב', ב' פחות מ-א'. כשיהיה צורך, אם יהיה צורך, והחילוט הזמני יסתיים ללא חילוט קבוע, המדינה תוסיף את ההפרש. כלומר, תחזיר את הרכוש ותוסיף את ההפרש או שכבר אין רכוש, אם הוא נמכר או לא נמכר או נמכר בהפסד בסכום ג', אז מוסיפים ל-ג' את ההפרש כפי שהשמאי קבע, אחרת יצאנו ניזוקים. יכולה להיות עוד גישה שאומרת: השמאי קבע את הערך, אבל השוק קבע את הערך האמיתי בעזרת מכרז. גם זו אפשרות. בואו נראה את התמונה. אני לא מתכוון להאריך את הדיון, אבל אם כבר מדברים וכבר התכנסו...

לשאלה שלך יש שתי תשובות, שני חלקים. לרוב השוק אכן קובע. למשל בכלי רכב, גם אם לוי יצחק קובע ששווי הרכב הוא 100,000 שקל, עדיין רכבים היום נמכרים בלפחות 20% פחות מהמחירון.

נכון, אפילו פחות מיצחק לוי.

על כן בית-המשפט העליון קבע בפסיקה לגבי הנושא הזה – של מה זה אומר לשמור על ערך הרכוש – שהמדינה צריכה להוכיח שהיא לא התרשלה בשמירתו; אם אנחנו מתייחסים למכירה, שזה לא נעשה ברשלנות או שהמדינה לא עשתה פשיעה חמורה בזה שהיא מכרה אותו בסכום בלתי סביר.

ובשקידה ראויה ניסתה לשמור על הערך.

בדיוק, ברגע שאנחנו מוכיחים שניהלנו את זה באופן סביר - - -

זו תוספת חשובה.

יש פסיקה של בית-המשפט העליון, אם אדוני ירצה אנחנו נוכל להעביר.

ולכן כתוב "באופן סביר". זה נועד להבהיר את זה. המבחן שלהם הוא אם הם פעלו באופן סביר.

כמו שאמרתי קודם, אנחנו מתלבטים כרגע בין שתי אפשרויות, עוד לא חידדנו אותן עד הסוף, שיבהירו את מה שהתכוונו. היום הפסד"פ - פקודת סדר הדין הפלילי – שמתייחסת להליכים פליליים כבר מסדירה את הנושא של סמכות בית-המשפט לתת הוראות לניהול הרכוש או למכור אותו במקרה הצורך, בין בסעיף 34 ובין בסעיף 38, כל אחד מתייחס לתרחיש קצת שונה. אנחנו מבקשים להיעזר בהוראות הקיימות בפסד"פ ולהפנות אליהן באופן שמתאים לתקנות האלה.

כתוב "בשינויים המחויבים". מהם השינויים המחויבים?

למשל, שם כתוב שקצין המשטרה חולט. פה לא מדובר על קצין משטרה, אלא על האפוטרופוס הכללי. שינויים מחויבים הם שינויים מובנים מאליהם, לא משהו שצריך להסביר.

את העברית אני מבין, רק רציתי לשאול באופן יותר מוחשי.

מדובר על הגורם הרלוונטי.

אני אחדד. ההתלבטות שלנו נובעת מכך שב-38, שמדבר על צו מכירה בפסד"פ, יש עילות שמנוסחות בצורה יותר מיושנת. למשל, מתי אפשר לבקש מכירה? כשהנכס עלול להתקלקל או בעל-חיים. זה לא כולל את מה שאנחנו רוצים לחדד פה, שגם בשביל עלויות האחזקה הגבוהות גם אפשר לבקש צו מכירה. לכן יש לנו התלבטות איך בדיוק להפנות לסעיפים הרלוונטיים.

דבר שני, רצינו להפנות לפסד"פ, כדי שזה יבהיר לאיזה בית-משפט הולכים, כי אנחנו במצב קצת אנומלי פה, שאנחנו בחילוט מנהלי ואין בהכרח הליך פלילי שמתנהל במקביל. לכן צריך להיות מובהר בתקנות לאיזה בית-משפט אנחנו הולכים.

מה זה אומר?

נעשה את זה דרך ההפניה לפסד"פ.

לא, לא, זה בלשון עתיד. יש לנו כבר נוסח או יהיה ביניכן נוסח?

יש שתי אפשרויות.

אנחנו רוצים לחדד את זה.

טוב. בלאו הכי אנחנו לא מסיימים עד הסיום הסופי והאחרון הבוקר, אז יהיה לנו זמן עד הישיבה הבאה.

אני אקרא את שתי החלופות שעומדות כרגע על הפרק, וכפי שאמרנו זה עוד נמצא בבירור.

ניהול רכוש בניהול זמני

4.

(א) רכוש בניהול זמני ינוהל באופן סביר על ידי האפוטרופוס הכללי במטרה לשמירה על ערכו, ורשאי האפוטרופוס הכללי לפנות לבית משפט לצורך קבלת הוראות לעניין מכירת הנכס לשם השמירה על ערכו, או בשל עלויות אחזקתו או ניהולו, לפי סעיף 34 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969, בשינויים המחויבים.

כמו שאמרנו קודם, רק כשהוא צריך, אם, וכן הלאה. רק לחדד את זה.

נכון, לחדד את זה. השאלה היא איך לעשות את זה.

מוסכם שיש להבהיר בנוסח הזה שלצורך מכירה פנייה לבית-משפט היא הכרחית.

זו שאלה פרשנית כללית בחקיקה – כשכתוב "רשאי", האם זה אומר שלצורך אותה פעולה הוא בעצם חייב לפנות לבית-המשפט?

בעברית שלי לא. בעברית שלי "רשאי", איננו חייב. אבל יש לכם עברית שלכם, אין לי בעיה עם זה.

נבדוק ונחדד.

אפשרות שנייה, חלופית, היא: רכוש בניהול זמני ינוהל באופן סביר על-ידי האפוטרופוס הכללי במטרה לשמור על ערכו, ובכלל זה בדרך של מכירת נכס לפי הוראות בית-משפט בהתאם לסעיף 38 לפסד"פ, לרבות בשל עלויות אחזקתו.

כאמור, אנחנו מבקשים רשות ללבן את העניין הזה.

השני יותר קצר, אבל יותר פשוט. לא תמיד הפשוט הוא המועיל ביותר. בסדר, תסכימו אחר כך.

הנוסח השני הוא באמת יותר פשוט ויותר קריא, הבעיה היחידה היא שב-38 יש עילות מסוימות למכירה שלא תואמות בהכרח את העילות שאנחנו כותבים פה. לכן זה יכול ליצור בלבול.

את הצרכים שלנו בטרור שונים מהצרכים בעולם הפלילי.

נו, אז תכתבו "בשינויים המחויבים". אני לומד תוך כדי. זה הכל בתנועה, חברים.

(ב) ציווה בית המשפט על העמדת אמצעי מחיה סבירים מתוך רכוש בניהול זמני בהתאם לסמכותו מכוח הוראות סעיף 36ג(ב) לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג- 1973 או הורה שר הביטחון כאמור בהתאם לסמכותו מכוח הוראות סעיף 60 לחוק, יעבירם האפוטרופוס הכללי מתוך הרכוש שנתפס.

אני אגיד לפרוטוקול שזה מובהר בדברי ההסבר ואנחנו חושבים שזה כתוב מספיק ברור גם בתקנות, אבל בכל זאת אני אבהיר: ככל שנקבעו אמצעי מחיה סבירים על-ידי הגורמים המוסמכים, הנהנה או בעל הרכוש יכול לקבל אותם מתוך הרכוש הנזיל שנתפס. זאת אומרת, הוא לא יכול פתאום לקבל קצבה שמעולם לא היתה לו ולא היתה באפשרותו הכלכלית מכוח ההוראה הזאת. כלומר, זה תמיד יהיה מוגבל לסכומים הנזילים שמוחזקים על-ידי דנה.

ניהול רכוש שניתן לגביו צו חילוט

5.

האפוטרופוס הכללי יפעל למימוש רכוש שניתן לגביו צו חילוט חלוט, ולהעברת תמורתו לאוצר המדינה.

כאן אנחנו נמצאים במצב שכבר גורלו של הרכוש הזה נחתם ומכאן יש לנו כבר אינטרס כלכלי אחר לגביו. לא רק השמירה, אלא גם מימוש מיטבי.

עד למימוש הרכוש כאמור בתקנת משנה (א), או עד להפיכת הצו לחלוט, ינהל האפוטרופוס הכללי את הרכוש באופן העשוי להועיל למימושו, ולעניין צו שאינו חלוט, רשאי הוא לממשו בהוראת בית-המשפט לפי הוראות סעיף 34 לפסד"פ.

גם כאן, האופן שבו נסדיר את זה בתקנה 4, זה גם רוח הדברים שנבהיר פה. הרעיון הוא אותו רעיון.

מה הבדל בין "ינהל את הרכוש באופן העשוי להועיל למימושו" לבין "ינהל את הרכוש במטרה לשמור על ערכו"?

אני אתן דוגמה. נניח נתפסת דירה ואנחנו מגלים שבדירה יש פולשים. אני צופה שכאשר יינתן צו חילוט יהיה לנו מאוד קשה למכור את הנכס במידי, מאחר ויש בנכס פולשים. במיוחד כשאנחנו מדברים בהליכים פליליים, לפעמים הרבה יותר קל לטפל בפולשים כאשר במקביל וברקע מתנהל הליך פלילי. שם יש לנו סל כלים נוח יותר כדי לפעול ולפנות את אותם פולשים מהדירה כבר בזמן ניהול ההליך. לכן אני אמצא לנכון כבר בזמן שמתנהל במקביל הליך פלילי לפעול כדי לפנות את הפולשים מהדירה, כך שביום מתן צו החילוט אני אוכל להועיל את המימוש של הנכס בזה שאני אמכור אותו במידי ואעביר את הכסף לקרן. זו דוגמה אחת. יכולות להיות הרבה דוגמאות מכל מיני סוגי רכוש שונים.

אז ההבחנה הזאת דרושה, כך אני מבין, בין פעולה לשמירת הערך לבין פעולה באופן העשוי להועיל למימושו.

נכון. כאן אני צועדת צעד נוסף – אני כבר יודעת שיש גזר דין וצו חילוט, יש 45 ימים זמן ערעור, יכול להיות שגם יוגש ערעור, ועד שיישמע הערעור ועד שתינתן החלטה בערעור ייקח זמן. בינתיים אני רוצה כבר להתקדם ולהתחיל לעשות פעולות ולא להמתין עכשיו שנה וחצי ורק אז להתחיל.

זה הניסוח שמאפשר לך לא להמתין?

כן.

לולי הניסוח הזה היית נאלצת להמתין?

הייתי צריכה לפנות לבית-המשפט בבקשה לקבל צווים שונים במהלך הדרך. כך החוק בעצם מסמיך אותי לבוא ולהתחיל לפעול ולנהל אולי הליך אזרחי במקביל של פינוי פולשים בלי שאני צריכה לפנות לבית-המשפט לקבל צווים מיוחדים לשם כך. אפילו לשלוח שמאי למשל כדי להעריך את הנכס, הוא צריך להיכנס לנכס. בלי כניסה לנכס, חוות דעת שמאית אינה מלאה.

ברוך השם, אני לא מתמצה בזה. אמר אברהם שפירא, שומר פתח תקווה, אני חושב בגיל 80: בכל ימי כשומר לא הרגתי ולא נהרגתי. אני לא עיקלתי ולא נעקלתי.

אבל המקרר... כמעט.

כמעט. בגופנו הדל הגנו על הנכס.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה, הערה. אנחנו ליווינו את חקיקת החוק הזה גם במושב הקודם. בפעם הקודמת הצענו שרכוש שחולט תמורתו לא תעבור לאוצר המדינה בהכרח. ההצעה המקורית היתה להקים קרן מיוחדת שהכספים שנצברים בה ישמשו לטובת משפחות נפגעי הטרור או נפגעי הטרור עצמם. היתה לנו למשל הצעה לפעולות הנצחה, מיזמים חברתיים לטובת הנצחה של הנפגעים.

כן, אני זוכר את ההערה שלכם.

רציתי לדעת אם אפשר בכל זאת להכניס פה איזשהו סעיף קטן. ברור שלא כל הסכום, אנחנו מבינים זה לא ריאלי. רצינו לנהל קרן, הבנו שזה מסובך. אוקיי. אבל האם אפשר שחלק מתמורתו של הרכוש הזה, בהחלטה של השר או האפוטרופוס, אחוזים מסוימים ישמשו לטובת נפגעי טרור או בני משפחותיהם.

תשובת הממשלה.

יש לשאלה הזאת תשובה קצרה ותשובה ארוכה. התשובה הקצרה היא שברגע שנקבע בהתאם לחוק שהרכוש הזה עובר לאוצר המדינה והוא לא צבוע לצורכי טרור, ממילא – בטח לא במסגרת התקנות – אנחנו לא רשאים להתחיל לייעד את הכסף למטרות אחרות. להבנתי אנחנו לא רשאים.

התשובה הארוכה – אני לא אאריך יותר מדי, כי אולי היא מיותרת – היא שדנו בשאלה הזאת במסגרת הצעת החוק המקורית, ששם אכן היתה קרן שייעדה את הכסף למטרות מסוימות ושם עלתה האפשרות הזאת. בעקבות הדיונים האלה סוכם שתתקיים פגישה כדי למפות אילו צרכים בדיוק יש לנפגעי טרור שלא מקבלים מענה היום, בגלל שיש הרבה צרכים שכן מקבלים מענים. למיטב זיכרוני התקיימה פגישה במשרד המשפטים בהקשר הזה, אני לא זוכרת מה היה המשך של זה, אבל לא נראה לי שזה כרגע המקום לעשות איזשהו מקצה שיפורים על משהו שלא קודם בסופו של דבר בחוק.

השאלה היא אם אפשר בתקנות האלה לתת סמכות לאדם שיש לו את הסמכות להחליט – שר האוצר או מישהו אחר - - -

כמו שאמרתי, אנחנו לא בני חורין לקבוע בתקנות ייעוד אחר לכספים.

אולי הוועדה צריכה לשקול בכל זאת את העניין הזה, כי יש כאן גם איזושהי אמירה ערכית. הכסף הזה ששימש לטרור חוזר עכשיו, לפחות חלק ממנו, לטובת הנפגעים.

שתי התשובות, הקצרה והארוכה, משלימות זו את זו ולמעשה אולי מספיקה התשובה הקצרה במובן זה שבתקנות אולי זה מאוחר. לעומת זאת, על-פי הבנתי, כי השתמשנו פה בביטוי "רשאי", בכל מקרה האפוטרופוס הכללי רשאי לייעד כסף למטרות שמצויות בתקנות האחרות שלו.

לא, הוא מינהלת.

האפוטרופוס הכללי לא שולח כספים לשום מקום. הוא שולח אותם לאוצר המדינה.

יש ייעודים לכספים של האפוטרופוס. בזמנו הכרתי חלק מהם.

יש קרן סמים. אולי לזה אדוני מתכוון.

נגיד.

יש קרן חילוט הלבנת הון וקרן חילוט סמים. במסגרת הקרנות הללו קבע המחוקק שיש במסגרת פקודת הסמים המסוכנים ארגונים, עמותות, עיריות, שעוסקים במניעת אלכוהול וסמים והם יכולים לפנות למועצת החילוט של קרן הסמים ולבקש בקשות תקציב כל עוד הם עומדים בקריטריונים החקיקה. לכן אני לא בטוחה שהארגון - - -

כמה רחוק הסידור שאת מזכירה מהסידור המוצע כאן?

למיטב זיכרוני הסידור שהוצע כאן הועלה כאן במסגרת החקיקה ולא התקבל.

ההסדר ההוא הוא הסדר חלופי לאוצר המדינה. אם הכסף הולך לקרן הזאת שהוקמה במפורש לגבי סמים, אז הוא לא הולך לאוצר המדינה. פה זה לא נקבע, אלא נקבע שזה הולך לאוצר המדינה כך שאין לנו אפשרות עכשיו להקים קרן כזאת שלא נקבעה בחוק.

האם אפשר להקצות את הכספים בלי להקים קרן?

אני לא מכירה דרך כזאת. זה משהו שאתם צריכים לדבר עם משרד האוצר.

אין לנו סמכות לחלק כספים. בתקנות פה אנחנו לא יכולים לקחת את הכסף הזה בחזרה ולהחליט שהוא הולך למטרות אחרות. זאת בדיוק היתה המשמעות של העובדה שלא נקבעה קרן בחוק.

הסמכות לנהל את הכספים ניתנה לאפוטרופוס הכללי והוא רשאי על-פי החוק להעביר את הכספים רק לאוצר המדינה. אני לא רשאית להעביר את זה לאף גורם אחר, אין לי שיקול דעת בעניין. זה מה שהחוק קבע.

גם הסמכות לקבוע את התקנות, הסמכות בסעיף 97 שקובע שהתקנות יטפלו רק בניהול הרכוש, וזה כבר לא ניהול הרכוש. מה שאת מבקשת זה ייעוד הרכוש. לכן בתקנות הספציפיות שאנחנו דנים עליהן היום אין לנו סמכות לפי סעיף 97 להכניס סעיף כזה.

דנתם בזאת, לא נפתח את זה עכשיו. הגעתם למסקנה בשקידה ראויה בוודאי.

הודעה לחשב הכללי על חילוט רכוש שהוא נכס מקרקעין

6.

(א) היה רכוש שלגביו ניתן צו חילוט נכס מקרקעין, יודיע האפוטרופוס הכללי לחשב הכללי על מתן צו החילוט.

(ב) בטרם יממש רכוש שהוא נכס מקרקעין, יודיע האפוטרופוס הכללי לחשב הכללי על הכוונה לממש את הנכס.

(ג) החשב הכללי רשאי לדרוש מן האפוטרופוס הכללי להעביר אליו את נכס המקרקעין; החשב הכללי ימסור את דרישתו בתוך תקופה שתחילתה במועד מסירת ההודעה לפי תקנת משנה (א) וסיומה תשעים ימים ממועד מסירת ההודעה לפי תקנת משנה (ב).

(ד) לא דרש החשב הכללי כאמור בתקנת משנה (ג), או שהודיע כי אין בכוונתו לקבל את הנכס, יממש האפוטרופוס את נכס המקרקעין ויעביר תמורתו לאוצר המדינה.

(ה) נתגלתה מניעה למימוש נכס מקרקעין שלגביו ניתן צו חילוט, רשאי האפוטרופוס הכללי למסור הודעה על כך לחשב הכללי לצורך קבלת הוראות, לרבות בדבר עשיית שימוש בנכס לצורכי ציבור.

לא הבנתי. ב-(ה) שוב מופיע "רשאי". רשאי במובן חייב, או גֶפן במובן גַפן? כאן זה מוזר. אני חושב שהוא חייב. יש לו בעיה? כותב מכתב.

מבחינתי אין מניעה לכתוב "חייב". זה בסדר.

אני לא רוצה לכתוב "חייב". "יעביר", "ימסור". "ימסור האפוטרופוס הודעה".

ממילא זה מה שנעשה בפועל ולכן לא אכפת לי שזה יהיה כתוב.

אנחנו מדקדקים פה בפסיקים כדי שנוציא מתחת ידינו מלאכה מתוקנת.

התקנה הזאת נועדה להקל על האפוטרופוס הכללי כשהסיטואציה מסובכת.

אני מקל עליו, כשאני קובע את המסגרת, אני מאוד מקל עליו. זה חוסך לו מחשבה של ארבע דקות, וזה לא מעט.

הוראות לביצוע התפקיד

7.

בביצוע תפקידו של האפוטרופוס הכללי לפי תקנות אלה יחולו סעיפים 4, 10, 11, 13, 14- לעניין מתן הוראות לאפוטרופוס הכללי על ידי בית המשפט בנוגע למילוי תפקידו, 16, 17 ו-19 לחוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח - 1978, בשינויים המחויבים לפי העניין.

טוב, אנחנו סומכים על זה שמספרי הסעיפים הם נכונים לעניינים והוגהו ונבדקו כהלכה.

זו מסגרת הפעילות הרגילה של האפוטרופוס הכללי והכלים שהוא צריך כדי להתנהל.

שכר ניהול ומימוש
8.

(א) שכר הניהול של האפוטרופוס הכללי בעד ניהול רכוש לפי תקנות אלה יהיה –

(1) חמישה אחוזים משוויו הכולל של הרכוש, והוא ייגבה עם קבלתו לניהול בידי האפוטרופוס הכללי או עם מימושו; ואולם אם הוחזר רכוש בניהול זמני למי שממנו נתפס, לא ייגבה שכר לפי פיסקה זו בעד ניהולו;

(2) שכר שנתי של חצי אחוז מערך הכספים שהושקעו על ידי האפוטרופוס הכללי.

מהו שוויו הכולל? כפי שנקבע ביום התפיסה, כשהגיע לאפוטרופוס הכללי או לאחר מכירת הנכס במחצית מערכו כפי שננקב על-ידי השמאי? תסלחו לי שאני מקשה עליכם.

אם הנכס נמכר, השווי ייקבע לפי חוות דעת השמאי. אם הנכס נמכר במחצית משוויו לאחר שפעלנו בשקידה סבירה – זה הסכום שיוחזר.

אז הסכום הנמוך מבין הסכומים.

הסכום הנמוך מבין הסכומים. אני יכולה לציין שהעניין הזה כבר הוסדר בתקנות הסמים המסוכנים, ויש התייחסות לכך בתקנות המאבק בפשיעה.

אז אולי נפנה?

יש כבר התייחסות לעניין של העברת הכספים בפקודת הסמים המסוכנים. אני יכולה להפנות לסעיפים הרלוונטיים.

כולכם משכילים, יכול להיות אדם שפחות מבין בזה. זה לא הכרחי.

אתה מבקש שההפניה תהיה יותר ברורה?

אם את אומרת שיש הגדרה טובה לעניין זה - - -

לא אמרתי שהיא טובה, אלא שיש התייחסות.

יפה, שיש הגדרה שהיא תואמת את ההסבר המלומד שעכשיו נתת לנו, שהוא מאוד משכנע. השאלה היא אם אנחנו בטוחים שכך ינהגו.

אני בדעה שאם נקבעו הסדרים שונים בפקודת הסמים המסוכנים בתקופת המנדט ויש לנו היום את האפשרות לחדד ולתת את ההסבר - - -

אה, הפנית אותי למנדט. חשבתי שזה מוסדר.

פקודת הסמים המסוכנים היא פקודה מנדטורית. אמנם אנחנו מתנהלים על-פיה היום, אבל לא בהכרח הניסוחים הם ניסוחים מיטביים.

על זה אני מוכן להסכים בלי לקרוא אותה. זה קשור לנושאים אחרים שעל סדר יומנו.

לכן סברנו שבמקרה הזה אם אפשר לנסח את הדברים בשפה שלנו היום, יהיה לנו קל יותר.

אוקיי.

הזכרתי את הסעיפים האלה כדי להגיד שאנחנו לא המצאנו את ההליך, זה משהו שכבר מתקיים גם היום.

אין לנו את התנגדות לבחון אם יש בנוסחים כדי לשפוך אור.

(ב) שכר האפוטרופוס הכללי בעד ביצוע עסקה במקרקעין על ידו יהיה שלושה אחוזים מן התמורה; שכר זה ייגבה בתום ביצוע העסקה.

צו להחזרת רכוש או תשלום

9.

ציווה בית המשפט על החזרת רכוש המנוהל על ידי האפוטרופוס הכללי לפי תקנות אלה, או על תשלום בשל ביטול צו חילוט או תיקונו, או ביטל שר הביטחון את צו התפיסה, כולו או חלקו, יחזיר האפוטרופוס הכללי את הרכוש התפוס לזכאי על פי הצו, או יעביר לו את התשלום כאמור בהתאם להוראת בית המשפט או שר הביטחון, לפי העניין.

קרן שמורה
10.

לשם ביצוע תפקידו של האפוטרופוס הכללי לפי תקנות אלה, ובכלל זה ביצוע תשלומים בעד פעולות התפיסה, הניהול, החילוט והמימוש, או החזרת רכוש, ישמור האפוטרופוס הכללי בידיו מתוך הרכוש המחולט סכום במזומנים שלא יפחת מ – 2,000,000 שקלים חדשים (להלן – קרן שמורה); כספים שהופקדו מעל יתרה זו יועברו בתום כל שנת כספים לאוצר המדינה בהתאם לתקנות אלה.

החשב הכללי רשאי לבצע ביקורת כספית אחת לתקופה בהתאם לשיקול דעתו ובתיאום עם האפוטרופוס הכללי.

אני לא מבין, כנראה שהבוקר הזה הוא יותר קשה לי מבקרים אחרים. "ישמור סכום שלא יפחת משני מיליון שקלים חדשים", אבל נניח שהרכוש שנתפס ערכו 644,000. אז מה?

זה מתייחס לכל הרכוש, לא לרכוש ספציפי. זה לא לפי כל תפיסה ותפיסה.

אנחנו הרי לא יכולים לצפות מה יהיה היקף התפיסות בחוק הטרור.

זה 2 מיליון שקלים לפחות מתוך כלל התפיסות, לא לתפיסה המסוימת שזה נוגע לה.

נכון, לכלל התפיסות.

אז למה אני צריך את זה פה? יש לכם בוודאי חוק שמסדיר את זה כללי.

זהו שלא. התקציב ממשרד האוצר צריך להינתן פר עניין, פר חוק. אם קיבלתי תקציב לצורך הפעלת חוק המאבק בארגוני פשיעה, אני לא יכולה לעשות בו שימוש לצורך יישום של חוק אחר.

עכשיו אני מבין. לצורך הפעלת החוק על-פי תקנות אלה.

כן. אני צריכה איזשהו תקציב שיהיה לי.

לכן זה בא לשם ביצוע תפקידו לפי תקנות אלה.

אני לא רוצה למצוא את עצמי במצב שבו אני העברתי רכוש לאחסון ואין לי איך לשלם לו.

הבנתי. חשבתי שזה מכל פריט. זה מספיק ברור "לפי תקנות אלה"? או מתוך כלל הרכוש הנתפס לפי תקנות אלה? כי יכולתי להבין, כפי שהבנתי בהתחלה, לשם ביצוע תפקידו לפי תקנות אלה יחזיק ב-2 מיליון, ואם אין – אם תפס במשך שלושה חודשים שלוש מכוניות מ-2004, סובארו? אז לא יהיו לו 2 מיליון.

אולי נכתוב מתוך כלל הרכוש המחולט?

כתוב מתוך הרכוש המחולט.

מתוך כלל הרכוש המחולט. עכשיו זה יותר ברור. אני מדקדק, כדי שנצא מהבוקר עם תחושה שעשינו משהו. אחרת מה?

אנחנו נצא עוד יותר עם תחושה כזאת אם תהיה הצבעה בסוף.

התקדמנו. אני חושב שהודעתו אתמול של המשנה ליועץ המשפטי כאן בוועדה, לפרוטוקול, היתה חשובה בעניין זה. בסדר, כיוון שסוכם כך – אז כך. לא הספקתי לשנות.

לפני סעיף 11 אני אקדים שתי מילים. סעיף הדיווח הוא סעיף שאינו קיים היום. כמובן שהכנסנו אותו באופן וולונטרי כי חשבנו שנכון לתת תמונת מצב כללית, כפי שאני אקרא בהמשך. יחד עם זאת, מאחר שלמרבה הצער, עד לרגע זה, הנושא הזה עדיין לא תוקצב ועדיין אין לנו את מערכת המחשוב הדרושה לשם תמיכה במנגנון הדיווח הזה, התיקון שאנחנו מבקשים פה הוא דחייה של הסעיף הזה כדי שאפשר יהיה להתארגן ולעמוד בו. אני אקרא בנוסח שמבקשים.

דיווח

11.

בתום כל שנת כספים – החל משנת הכספים של 2018 – יעביר האפוטרופוס הכללי דיווח לחשב הכללי על רכוש שמומש ועל רכוש שחולט ולא מומש לפי תקנות אלה, הסכומים שהועברו לאוצר המדינה ונכסי מקרקעין שהועברו לפי תקנה 6 באותה שנה.

אחת לשנה, או במועד אחר שיקבע הגורם הממונה בתיאום עם האפוטרופוס הכללי, יעביר האפוטרופוס הכללי דיווח לגורם הממונה על רכוש שנתפס ורכוש שחולט לפי הוראות סימן ב' לפרק ה' בחוק, בחלוקה לפי הצווים שמכוחם נתפס הרכוש או חולט.

גם לגבי תקנה משנה (ב) אנחנו מבקשים את אותו מועד תחילה.

תחילה

12.

תחילתן של תקנות אלה במועד תחילת החוק.

למעשה זה מידי כי החוק כבר בתוקף.

ל-11(א) – אין נציג של החשבות הכללית באפוטרופוס הכללי?

לא. האפוטרופוס הכללי הוא מעין תאגיד ולכן כל ניהול הכספים נעשה בנפרד. ולמה? הרי האפוטרופוס הכללי מנהל כספים של צדדי ג' שהם לא המדינה. כדי למנוע ניגוד עניינים, כדי שחשב האוצר לא ינהל כספים של אנשים פרטיים – עזבונות, נעדרים וכל מיני רכוש אחר שהאפוטרופוס הכללי מופקד עליהם – מי שמנהל את הכספים באפוטרופוס הכללי הוא לא חשב מטעם האוצר. לעומת זאת כאן, בגלל שאנחנו כן מנהלים רכוש עבור האוצר, סברנו שראוי שאנחנו נעביר דיווח קבוע לאוצר אודות הכספים שאנחנו מנהלים.

לא, זה לא קבוע, זה פעם בשנה.

כן, פעם בשנה, בתום שנת כספים.

אני זוכר את הדיון הזה עם משרד הביטחון לפני שנים רבות. בסוף החשב הכללי לא ינהל, אבל אני לא רואה בעיה עקרונית וטכנית, כי אפשר בקלות לארגן את זה שבחשבות הכללי יהיה מסך ב-read only שיראו את הפעולות. האם זה פוגם ברעיון של רשות עצמאית?

כן. יש לי בעיה, בגלל שמחלקת הכספים מנהלת את הכספים לא רק עבורנו אלא עבור כלל היחידות המקצועיות באגף, שמנהלות כמובן עבור אנשים פרטיים. לכן מאוד בעייתי לקבוע סוג של מנגנון כזה. זה לא ישים.

טוב, אז פעם בשנה. הסיכום הזה של פעם בשנה והחל מ-2018 מקובל על החשבות הכללית?

כן. כל התקנות נוסחו בשיתוף פעולה ואנחנו מסכימים. אין לנו השגות, הכל מקובל עלינו כפי שהוא.

אני שמח על הערתך. ממשלה עובדת בתיאום, חברים, מדברת בקול אחד. אנחנו ממש מתקדמים.

אני קצת מצרה על נימת ההפתעה.

הגענו לחתימות. תחילתן של התקנות האלה במועד - - -

אנחנו כבר נתקן את זה למועד פרסומן, מכיוון שהחוק כבר בתוקף.

עוד הערות? לא. אני מאוד מודה לכם. כמו שמודיעים במליאה אצלנו: הצבעה במועד אחר, אבל זה לא יגרום לטרחה מרובה.

אתה רוצה להצביע ולהגיש רוויזיה או להצביע במועד אחר?

והיא לא מוגבלת בזמן? אין לי פה חקיקה.

אפשר לקבוע מועד רק להצבעות.

אפשר, פשוט טכנית זה יותר פשוט, כי אז אתה רק מסיר את הרביזיה.

לא אכפת לי. אני מקשה, אבל אני לא רוצה סתם להקשות. אני יכול להחזיק רביזיה כזאת ככל שאני רוצה? היא לא מוגבלת בזמן?

היא לא מוגבלת בזמן.

אז זה רעיון.

אולי אני אגיד – אני לא יודעת אם זה מתאים לדיון משודר או לא – מכיוון שהיו שיחות מקדימות עם אדוני היושב-ראש, ודובר גם אתמול על נושא של קידום - - -

אחד הדברים שאני אוהב בניהול הישיבות שפונים אלי: אדוני. אדוני צדק; אדוני יודע;

אם זה יעזור, אני מוכנה להגיד עוד כמה פעמים.

כמו שהובהר אתמול, כולנו שותפים למוטיבציה לקדם המשך ביטול של חלקים נוספים בתקנות ההגנה, ועל זה רז דיבר באריכות אתמול. נדמה לי שגם סוכם בין אדוני ללשכת שרת המשפטים שכבר במועד הקרוב תיקבע ישיבה לצורך קידום העניין הזה. כמובן שאין לנו עמדה אם אדוני יחליט להצביע כרגע, אם ברביזיה או להצביע בעתיד. אנחנו רק היינו רוצים לבקש שהתקנות האלה לא יהיו בנות ערובה עד להשלמת ביטול תקנות ההגנה, מפני שכולנו יודעים שזה תהליך ממושך. אפשר להתחיל אותו, אפשר לעבוד עליו בחריצות, אי אפשר להבטיח שזה ייעשה בטווח שבו אנחנו צריכים את התקנות הללו.

אין לי שום כוונה כזאת. אני אפילו יכול לומר, צריך לומר, שחשתי כמובן קושי בעצם ההסכמה הזאת על תוצאות הישיבה של היום. אמרתי קודם שאני חושב שהתקדמנו אתמול בהודעת המשנה ליועץ המשפטי. אני שמח על כך. אכן פנו אלי מלשכת שרת המשפטים והודיעו לי שיקבע מועד. גם על כך אני שמח. לא זו הכוונה.

אני אעשה כעצתך ונצביע, ואז באופן הפרלמנטרי המוזר הזה – שרק למדתי עליו בשנה האחרונה – נלך בדרך זו ובכך אולי תראו במועד הקרוב ככל הניתן. אני מבין את הצורך ואני לא יודע איך התגלגלנו לכאן שלא בטובתנו.

אין חברי כנסת אחרים, אז אני מעלה להצבעה את תקנות המאבק בטרור (ניהול רכוש שנתפס ושחולט). צריך פעמיים שי"ן? לא "נתפס וחולט", אלא "שנתפס ושחולט"?

אם כתוב רק "שנתפס וחולט", זה נראה כאילו מדובר על אותו רכוש שעבר את כל התהליך. אנחנו מדברים על כל סוגי הרכוש וכל סוגי התפיסות.

בסדר. הצבעה על תקנות המאבק בטרור (ניהול רכוש שנתפס ושחולט), התשע"ז-2017. בכל זאת יש עוד הערה שתגידו עוד פעם אדוני? לא בא לי לנעול את הישיבה. אני אספור בפרוטוקול.

אם אתה רוצה, אדוני, אני מוכן להוסיף משהו. בשם אחד הלקוחות, אני חושב הלקוחות המועדפים של יחידת החילוט בחצי השנה האחרונה, גם בלי התקנות האלה הם עשו עבודה נהדרת. הם עזרו מאוד מאוד לייצב את חוק המאבק בטרור. הם תמיד יעילים, תמיד נכונים לעזור. בהחלט יש מקום לשבח אותם.

אתם רואים, כמה טוב היה שלא נעלתי את הישיבה? אחד היתרונות של התקנות האלה, שהן קצרות. אפשר להאריך כמובן גם בתקנות.

אנחנו נצביע, כמובן כל מי שהוא בעל זכות הצבעה, רק חברי הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות המאבק בטרור (ניהול רכוש שנתפס ושחולט), התשע"ז-2017, נתקבלו.

אין מתנגדים, אין נמנעים, אושר.

בטרם אנעל את הישיבה, אני מודיע שאני מגיש בזאת רביזיה על האישור שאישרתי. זר לא יבין זאת. בסדר, התקדמנו.

תודה רבה לכולכם. תודה לגל על הערתך החשובה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.