הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 376

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ב באייר התשע"ז (08 במאי 2017), שעה 12:00

תקנות חוק המאבק בטרור (הכרזה על ארגון טרור), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

אלעזר שטרן

אמיר אוחנה

המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - רז נזרי

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

יועצת משפטית-יחידת החילוט, משרד המשפטים - דנה גרובר

מנהלת יחידת החילוט, משרד המשפטים - דנה נאמן

היועמ"ש של הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים - מאיה לדרמן

מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים - שחף סגל

פרקליט, משרד המשפטים - שלמה אברמזון

מתמחה, משרד המשפטים - צופית הדר לוריא

רמ"ד מודיעין בלוט"ר, משרד ראש הממשלה - ליאת כהנים

ע' ליועמ"ש המל"ל, משרד ראש הממשלה - אדם וולפסון

עו"ד, מנמ"ח משפטי בכיר לנושאי איו"ש, משרד הביטחון - גל כהן

עו"ד יועמ"ש, משרד הביטחון - ענבר לינהרד

משרד ראש הממשלה - מיכל

אגף היועמ"ש, משרד החוץ - בת ציון בן דוד

המשרד לביטחון פנים - אמרי איילון

מנכ"ל, הפורום המשפטי הבינ"ל - יפעה סגל

מוזמן/ת - חנה מעוז

מוזמן/ת - דורון סלע

מוזמן/ת - אסף וישניה

אפרת חקאק

אסף פרידמן

אסתר מימון

תקנות חוק המאבק בטרור (הכרזה על ארגון טרור), התשע"ז-2016

בוקר טוב לכם. אני לא יודע כמה מכם זוכרים את התוכנית שלפחות פתחה במילים "ושוב אתכם", אז אנחנו שוב אתכם. יש לנו מושב קצר, והעבודה תמיד מרובה. התבקשתי לשבת בראש הישיבה הזאת, וכך אני עושה.

הערתי לתשומת לב משרד המשפטים שעל-פי זכרוני יש תקנות מתקנות שעת חירום שלא ביטלנו כאשר חוקקנו את חוק המאבק בטרור. הערתי לתשומת הלב שעל-פי הבנתי, על-פי הסיכום בן שש השנים, יחד עם חקיקת חוק הטרור גם חוקקנו את ביטולן של יותר מ-60 תקנות, אם אני זוכר נכון, בתקנות ההגנה (שעת חירום), שאינן יאות למדינת ישראל, אבל גם זכרתי שהיו תקנות שדנו בצורך לבטלן בהמשך. אולי הן לא רבות, אבל אני רואה שלוש מחלקות באותן תקנות שעת חירום.

קבוצה אחת היא של תקנות שעת חירום. הגענו למסקנה משותפת שלא בשלה העת לבטלן בצוק העתים. המצב הביטחוני ידוע לכול, וזה הוסכם. למרות הקושי הברור שבהותרתן על כנן, אבל בשיקול הכולל ובאיזון זו היתה ההחלטה.

היו תקנות שעת חירום, שכאשר דנו בהן, חשבתי שהיתה הסכמה שראוי לבטלן, אבל ביטולן דורש עבודה והצגת חוק חדש, מודרני, כגון התקנות הנוגעות לצנזורה. אנחנו רואים בייחוד את ההדלפות מויקיליקס ומאחרים ופריצה למחשבים, אז צריך לחשוב מחדש על היעילות של הצנזורה בתקנות כפי שהן, אבל צריך לבדוק את האיזונים מחדש. אני חושב שהיתה הסכמה שהדבר אכן נדרש, אבל גם נדרשת עבודה.

הקבוצה השלישית. אני זוכר תקנה אחת שאנחנו בחדר, ולא כל הנוגעים בדבר היו בחדר, אלה שהשתתפו בישיבה – היתה הסכמה רחבה, למשל שהתקנה שמאפשרת, במדינת ישראל היום, הקמת בתי דין צבאיים - - -

בתי משפט צבאיים.

- - - בתי משפט צבאיים היא לא טובה, לא ראויה, לא סבירה. לא צריך למצוא עוד מילים נרדפות.

אני חושב שראוי לדון באותם חלקים, אני חושב שזה נחוץ, בוודאי התקנה הזאת שנוגעת להקמת בתי משפט צבאיים במדינת ישראל. זה משהו מן העבר שלדעתי אסור להמשיך ולקיים אותו. אני מקווה שיהיה דיון נוסף ופורה בעניין הזה ושנוכל להצמיד לשארית החוק שנותר לנו, השארית שפוצלה, חוק המאבק בטרור, הנוגע למעצרים מינהליים, נוכל להצמיד גם חקיקה חדשה כזאת שתביא לידי ביטוי את הדיון. אני חושב שזה תיאור כללי. אני לא רוצה להכביר במילים. רז, אתה רוצה להעיר?

הזכרת את הסיכום שהיה לפני שנים, בכובעך הקודם כשר. ועדת השרים לחקיקה באמת - - -

בבתי המשפט אומרים "בתוארו דאז".

כתוארו דאז.

היית אחד משלושת השרים, אותם שרים עוררים, שערערו – אני אומר את זה לחיוב – ובהקשר הזה חידדנו את הדברים והוטל עלינו, כמשרד המשפטים, להביא לביטול תקנות ההגנה. הנוסח של ההחלטה אומר שיבטל החוק גם "את אלה מתקנות ההגנה האחרות שאינן נדרשות עוד לשם שמירה על ביטחון המדינה". החלק הראשון זה לבטל תקנות שיש להן מענה בטיוטת חוק הטרור, ולכן היה הלינקייג' בין שני החוקים, והחלק השני זה גם דברים שלא קשורים בחוק הטרור, תקנות אחרות שגם דורשות את העבודה הזאת. כפי שנאמר, עשינו את זה בצורה יסודית ביותר במהלך חצי השנה הראשונה של תפקידי, זה בדיוק התלכד עם הזמנים, ואפילו עמדנו בטווח של חצי השנה שכתובה כאן, עמדנו בטווח הפנימי. זה היה מוכן לעבודה חצי שנה, ואחרי זה זה כבר היה עניין של ועדת השרים וכו'.

אני זוכר את המספר 78 תקנות שבוטלו. זה המספר שתקוע לי בראש משום מה. לא הצלחתי לוודא אם הוא נכון. זה סדר גודל לא קטן, כלומר, זה יותר ממחצית התקנות. ביטלנו גם כל מה שהיה אפשר לבטל אם היה מענה בחוק הטרור וגם דברים נוספים.

לגבי אלה שלא ניתן לבטל, שאני מבין שזה מה שעכשיו אתה מבקש, מה שנקרא שזה לא ייזנח ולא יישכח, אני רוצה לומר כך: קודם כול, בשעתו זה לא שאמרנו שלא הגענו לתקנה הזאת או נראה אחרי זה. עברנו בצורה יסודית, ונעמה לקראת כל דיון הכינה את הרקע וישבנו נציגי כל הגופים: שב"כ, צבא, משטרה ופרקליטות, ולפעמים היה צריך לחצוב בסלע כדי לשכנע את האחרים שיש תקנה שכבר אפשר לבטל אותה, למרות שהם מאוד נקשרו אליה. אתה יודע, אנשים נקשרים לפעמים לדברים, בטח שהם משתמשים בהם הרבה שנים ובטח כשהם נותנים מענה נוח, שלא תמיד הוא נכון במדינה דמוקרטית. לאנשים זה נוח, כי ככה הם התרגלו, ובבתי המשפט זה מאפשר לי כתביעה לעשות דברים בצורה יותר קלה, אבל זה לחלוטין לא היה הקריטריון, זה אפילו היה קריטריון מה לא מוצדק להשאיר. בסופו של דבר מה שעמד לנגד עינינו זה מה ראוי שיהיה במדינה דמוקרטית בשנות האלפיים, ולכן גם על בסיס הקריטריון הזה נמחקו לא מעט תקנות.

התקנות שלא הצלחנו להגיע למחיקתן, חלקן – כפי שאמרת, מה לעשות, השלום עוד לא פרץ בינתיים – המצב הביטחוני של מדינת ישראל לא מאפשר למחוק חלק מהסמכויות שיש, לכן הן נשארו. בין השאר תחת הדבר הזה תקנה 119 המפורסמת, 119, 120, הנושא של הריסות בתים, שזה ודאי דבר שהוא לא פשוט מצד אחד, אבל מצד שני עדיין גופי הביטחון משתמשים בו, ובג"ץ גם לאחרונה אישר את השימוש בדבר הזה מבחינת הצורך הביטחוני, אחרי שהוא ראה את חוות-הדעת של גופי הביטחון שהן מקיימות את התכלית ההרתעתית של אותו צעד. יש סמכויות נוספות בהקשר הזה. נושא הצנזורה – אמורה להיעשות עבודת מטה, הזכרת את זה, ובמסגרת זו אנחנו אמורים אכן לעשות עבודת מטה במחלקה אחרת, אבל ביחד עם הצנזורה וביחד עם משרד הביטחון.

מה זה נקרא "אמורה"? מה מצב העבודה הנדרשת?

אני לא יודע לומר לך ברגע זה מה המצב, כי זה לא חונה תחת אחת המחלקות שלי כרגע, זו מחלקה אחרת שאמונה על התחום, אבל בהחלט, גם לאור השיח של אתמול, רשמנו לעצמנו לעשות עוד פעם בדיקה מולם איפה זה עומד מבחינת תוכנית העבודה, כי גם אנחנו חשבנו שצריך להגיע, אני לא יודע אם לביטול הצנזורה, אבל היא לא צריכה להיראות כמו שהיא נראתה ב-1945. בעידן של היום היא לא צריכה להיראות כפי שנראתה אצל המחוקק המנדטורי שעם כל חוכמתו אולי צפה קדימה, אבל לא צפה קדימה בהכרח 72 שנים. בטח הוא לא צפה את ההתפתחויות הטכנולוגיות שהסברת, של עידן של רשתות אינטרנט וכיוצא בזה, שלא בהכרח הכול נכון. הדבר הזה אנחנו רושמים לעצמנו. זה בתוך משרד המשפטים, זה לא במחלקה שלנו, צריך לראות איפה הדבר הזה עומד וכיצד הוא מקודם.

דבר נוסף זה בתי משפט צבאיים. בתי משפט צבאיים זה נושא שהוא כרגע לא מבוטל, כל סימן ב' לתקנות, כל הנושא של בתי המשפט הצבאיים שבהינף קולמוס לכאורה אפשר להקים בית משפט צבאי. זו תקנה 12 כמדומני, ואחרי זה כל העבירות שיש בהקשר. זה סימן שלם.

זה דבר שאני מסכים אתך לגמרי, זו גם העמדה שלי וגם אחרי סדרה של דיונים שעשינו אצלי בשעתו, התובנה שלנו, כדרג מקצועי, היתה שראוי ונכון לבטל את האפשרות, אפילו שכרגע היא אפשרות תיאורטית. היא לא תאורטית, היא מעשית, אבל היא לא קיימת. עד שנת 2000 היה בית משפט צבאי כידוע, בית משפט צבאי בלוד, ונשפטו בו אנשים. בשנת 2000 נסגרו שעריו, אבל לא נסגרה האופציה להקמתו מחדש. כלומר, האופציה להקמתו מחדש בהחלטת רמטכ"ל, תקנה 12, עודנה קיימת. בהקשר הזה עשינו סדרה של דיונים ביחד עם הצבא, השב"כ וגופים אחרים. מצד אחד אין בית משפט צבאי, אז מה הבעיה? בואו נבטל אותו. מצד שני, גופי הביטחון באו ואמרו בצדק: אנחנו צריכים להיערך לסיטואציות כאלה ואחרות שבהן ייתכן שכן יצטרכו להקים אד-הוק בית משפט צבאי. לדוגמה, תרחישי קיצון שבהם אלפי אזרחים סוגרים ציר תנועה ראשי או מתפרעים. היו בשעתו תרחישים כאלה בתקופה שדיברו על הכרה במדינה פלסטינית באו"ם ותרחישים כאלה שיהיו מהומות, לא יהיו מהומות וכיוצא באלה.

התפיסה שלי, ואני אומר את זה בכל מקום, גם כאן, גם במשרד, שבית משפט צבאי לא יכול ולא צריך להיות מענה כלפי אזרחים. אזרחי המדינה באשר הם, לא משנה מה הלאום שלהם, לא משנה מה מיקומם הגיאוגרפי, גם אם זה אזרחים יהודים שגרים ביו"ש, שם יש סמכות פורמלית של בית משפט צבאי שלכאורה פורמלית יכול לטפל בהם, אבל הם אזרחי המדינה, לכן הם לא צריכים להישפט בפני אנשים לובשי מדים, ובין אם זה אזרחים ערבים שגרים בתחומי ישראל, וגם הם לא צריכים להישפט בפני שופטים צבאיים אם וכאשר יהיו תרחישי קיצון כאלה ואחרים.

זאת תפיסת יסוד במדינה דמוקרטית. בית משפט צבאי לא אמור להיות ולא צריך להיות במדינה דמוקרטית. לכן הרעיון היה לראות האם יש פתרונות אחרים, פתרונות חירום אחרים, בין אם תקנות מגירה או פתרונות אחרים שיעשו תקנות חירום כאלה שייתנו מענה במסגרת המערכת המשפטית האזרחית בסיטואציות שבהן אתה צריך להביא מאות ואלפי עצורים ביום והעניין של 24 שעות מעצר, כן 24 שעות בפני שופט, לא 24 שעות בפני שופט, וכל הפרוצדורה של לוחות-הזמנים הקיימת במצב רגיל שמתמודדת עם שגרה היא לא בהכרח מתמודדת עם חירום, לכן רצו להשאיר כאופציה בית משפט צבאי.

עשינו את הדבר הזה, לפחות ברמה המקצועית של הפצ"ריה, ואני מדבר מהזיכרון. נעמה תתקן אותי, אם אני טועה. הנהלת בתי המשפט, שב"ס, פצ"ריה, שב"כ – ברמה המקצועית הגענו למתווה, זה לא היה פשוט. בסופו של יום כל הגופים התכווננו כך שהוכנו פתרונות לשעת חירום שיינתן מענה לאותה שעת חירום בלי להשתמש באופציה של הקמת בית משפט צבאי, אלא בתוך המערכת המשפטית האזרחית, כולל שהנהלת בתי המשפט תעשה דברים אחרים, למשל יוקמו בתי משפט ליד בתי סוהר או סיטואציות כאלה ויוארכו זמנים שכפופים להם בחוק.

הנושא הזה, למרות שכבר הופץ תזכיר שמבטל את האפשרות להקים בית משפט צבאי לפי תקנה 12, בסופו של דבר בדרג מיניסטריאלי הוחלט לא לקדם את זה באותה עת. אני מבין שגם בעקבות פנייתך עכשיו וכו' דובר על כך שתהיה ישיבה נוספת עם שרת המשפטים בהשתתפותך ונציגים שלנו. אותם דברים שאמרתי פה חזקה שאני אומר גם שם, ואני מקווה שהם יישמעו ויוחלט כן לקדם את הדבר הזה. אנחנו יכולים לעשות את ההליך המקצועי שהוא עד טיוטת תזכיר. גם להפצת תזכיר צריך אישור של דרג מיניסטריאלי, וכנ"ל הכנת טיוטת חוק להבאה לוועדת שרים. בשלבים האלה זה כבר החלטה של דרג מיניסטריאלי ובהקשר הזה זה עדיין לא הוסכם. היה שיג ושיח, אפרופו המהלך הזה אני מניח שנדון בהקשר הזה בהשתתפותך ועם הגורמים הרלוונטיים אצל שרת המשפטים, ונראה האם ומה נעשה, מה שהסברתי קודם, לגבי צנזורה וכו'.

אלה שני הנושאים שאני מזהה על פניו שיכולות להיות עוד תקנות שאפשר לבטל. אולי יש קבוצה שלישית של תקנות, אבל היא קצת יותר מרחיקת לכת, תקנות שקשורות לסמכויות שקשורות לצבא. אני מדבר ותוך כדי דיבור עולים לי מאחורי המוח זיכרונות מתקנות ההגנה. תמיד היה כתוב שם "חילות הממשלה". הביטוי הזה שמופיע בתקנות כולל גם את השוטרים וגם את החיילים. כלפי פקודת המשטרה חקיקה מודרנית נתנה סמכויות לשוטרים שהם חיים מפיהן ולאו דווקא צריכים להישען על תקנות ההגנה, לגבי חיילים זה לא נעשה עדיין ועדיין לא בצורה מלאה. בהקשר הזה ביקשנו מהפרקליטות הצבאית לעשות עבודת מטה כדי לראות איך אפשר לקדם חקיקה פרטנית שתיתן סמכויות שנדרשות, נניח שטח צבאי סגור או כל מיני חסימות של מקומות כאלה, כשחלק מהסמכויות שוטרים עושים, בשעתו בהתנתקות, וסגרו אזורים. השתמשו בתקנה 125 כמדומני, זו תקנה של שטח צבאי סגור, כדי למנוע כניסה מאזרחים, או במקומות אחרים של שטחי אש וכו'. לפחות חלק מהסמכויות אי-אפשר לבטל, כי אין עדיין את היכולת בחקיקה הישראלית לעשות. לכן ביקשנו מייעוץ וחקיקה בפרקליטות הצבאית להכין עבודה ראשונית ואז לבוא אלינו. שוב, גם שם, כל גוף יש לו סדרי העדיפויות שלו, תוכנית העבודה. אם בהקשר הזה תהיה גם דרישה מאתנו, אפשר. אגב, באותה ישיבה שהזכרתי קודם היתה ישיבה - - -

יש דרישה.

אדוני היושב-ראש, באותה ישבה שהזכרתי קודם שסוכם שתיעשה אצל שרת המשפטים בהשתתפותך, ביקשנו שישתתף גם ראש ייעוץ וחקיקה בפרקליטות צבאית, זאת אומרת, הגורם הבכיר שממונה על הנושא הזה, כדי שאם יוכרע בדרג מיניסטריאלי שצריך לקדם את זה, זה אמור להיות חלק מתוכנית העבודה. ברגע שזה יקודם, יהיה אפשר לבטל עוד תקנות מסוימות בהקשר הזה, ואז נגיע למצב שייוותרו לא הרבה תקנות, אני מניח, רק תחת הקטגוריה שכל מה שנשאר כדי שגם הן יבוטלו זה הדבר הקל והפעוט שיפרוץ השלום במהרה בימינו, אמן.

תודה רבה לך. רז, אני מודה לך על דבריך. אני מציע לפחות בעניין בתי המשפט הצבאיים לזרז את הדיון במובן זה שאם אפשר יהיה נצרף את הביטול של האפשרות הזאת כבר לקראת הסיום של חקיקת חוק המאבק בטרור. ההחלטה על-פי הבנתי, לא דורשת זמן רב של דיון ומחשבה.

מקצועית זה מוכן. צריך החלטה.

לכן אני מציע לנצל את העובדה שאנחנו דנים וכמובן רוצים לסיים במהרה את החלק הנותר.

נעמה מעירה שבכנסת הקודמת - - -

פורמלית יכול להיות שנדרש פה שוב הפצת תזכיר. צריך לבדוק את כללי הפרוצדורה פה. הנוסח מוכן.

אנחנו מבקשים שתעשו כמיטב יכולתכם. את העמדה שמעתי. אני שמח על העמדה הזאת. זה אומר שלא תמיד יש לי מחלוקות עם משרד המשפטים.

זה המקרה הראשון שאין מחלוקת. אני מתחיל להיות מודאג...

אני שמח שאין לנו מחלוקות. יש אנשים שניזונים ממחלוקות.

עם משרד המשפטים.

לא, בכלל.

מחלוקות זה דבר מחייה...

נתקלתי בחיי באנשים שמחלוקת מזינה אותם במובנים שונים. אנחנו נסתפק בזאת. אני שוב מודה לך, רז.

אני מודה לך ואני מתנצל, אני חוזר להנאה היותר גדולה אפילו מכאן, זה להיות בדיוני תאגיד השידור הציבורי...

תודה. אני מקדם בברכה את חברתנו, חברת הכנסת ענת ברקו, שעסקה רבות בחוק המאבק בטרור, התעניינה בו וגם העירה הערות רבות בדבר החקיקה הקודם, כפי שהובא בדיונים.

אנחנו ניגש להקראת התקנות. ישבתי עם אפרת שלנו קודם ואני לא רואה בעיות מיוחדות, אבל יש שתיים-שלוש נקודות שבכל זאת עלו בדיון.

רציתי להציע, אולי לפני שניכנס לנוסח התקנות עצמן, שאני אגיד כמה מילות הקדמה, רק לתת מסגרת למה שניסינו לעשות.

כטוב בעיניך. בבקשה.

אני אזכיר מה שחברי הכנסת פה יודעים היטב מחוק המאבק בטרור. אחד הדברים החשובים שעשינו בחוק המאבק בטרור היה לאחד ולארגן את הליכי ההכרזה על ארגוני טרור בפרק ב' לחוק, סימן שמתייחס ל"הכרזות הפנימיות", כמו שאנחנו מכנים אותן, הכרזות של שר הביטחון על ארגוני טרור. והסימן השני הוא ההכרזות על ארגוני טרור זרים. זאת אומרת, ארגוני טרור ופעילי טרור שהוכרזו על-ידי מועצת הביטחון של האו"ם או על-ידי גורמים זרים אחרים, כשמדינת ישראל מאמצת את ההכרזה, בין היתר במסגרת המחויבויות שלנו להסכמים בינלאומיים וכיוצא בזה.

חוק המאבק בטרור מארגן את הסמכות להכרזה שהיתה מפוזרת קודם בדברי חקיקה שונים ובמנגנונים שונים ומארגן את קווי המתאר הבסיסיים לתהליך הזה. זאת אומרת, כל מה שקשור להכרזה הפנימית של שר הביטחון יש את הליך השימוע, לגבי שני סוגי ההכרזות יש אפשרות לבקש את ביטול ההכרזה, יש שם הסדרה של תפקיד הוועדה המייעצת בתוך התהליך הזה, והסדרה של נושא, כמו למשל הטיפול במידע חסוי, איך מחליטים שחלק מהמידע הוא חסוי, מי מחליט, איזה מידע כן מוסרים וכן הלאה.

התקנות האלה שמבוססות באופן רופף קצת, היו כבר תקנות איסור מימון טרור לפי החוק של 2005, החוק שבוטל במסגרת החוק החדש, היו לו תקנות שהסדירו חלק מהדברים האלה. התבססנו על המפרט שיש שם. חלק מההוראות הועתקו כמעט כלשונן, חלק שונו כדי להתאים אותן לדברים ששונו בחוק החדש.

התקנות האלה נועדו להסדיר בעיקר את הפורמט של ההכרזה ושל הפרסום של ההכרזה גם כצו וגם באינטרנט. והדבר השני זה הליכי העבודה והיידוע מול המבקשים ומול הגורמים השונים שנמצאים בתהליך הזה.

הבנו את הרעיון המרכזי. אם כך, ניגש לפרטים. בבקשה.

"תקנות חוק המאבק בטרור (הכרזה על ארגון טרור ועל פעיל טרור)" – "ועל פעיל טרור" זה תיקון שהציעה הוועדה. אין לנו כמובן התנגדות אליו – "התשע"ז-2017".

"בתוקף סמכותנו לפי סעיף 97(ד) לחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:".

זה בלשון רבים מפני שהתקנות האלה משותפות לשר הביטחון ולשרת המשפטים.

הגדרות

1.

בתקנות אלה,

"הגורם הזר" – גורם מוסמך מחוץ לישראל או מועצת הביטחון של האומות המאוחדות או מי שהיא הסמיכה לכך, שהכריזו כי חבר בני אדם זר או אדם זר, הוא ארגון טרור או פעיל טרור, לפי הענין, כאמור בסעיף 11(א) לחוק;

ההגדרה הזאת פחות או יותר הועתקה מהנוסח הקיים עם תיקון קל.

לעניין הכרזה לפי סעיפים 4 ו- 6 לחוק - עובד בכיר במשרד הביטחון ששר הביטחון מינה אותו לעניין תקנות אלה;

לעניין הכרזה לפי סעיף 11 לחוק וכן לעניין הכרזה לפי סעיף 3(ד) לחוק – עובד ציבור בכיר שמינה ראש הממשלה לעניין תקנות אלה, בהתייעצות עם שר הביטחון ושר המשפטים.

אני כבר אקרא עם התיקונים, ברשותך, אפרת. את התיקונים הציעה היועצת המשפטית של הוועדה כדי להפריד בין הסעיף שעוסק בפרסום של הכרזה על ארגון טרור להכרזה על פעיל טרור. מבחינתנו אין התנגדות לתיקון המוצע. אני אקרא בנוסח שהוועדה מציעה.

פרטים שיכללו בהכרזה

2.

צו בדבר הכרזה על ארגון טרור לפי סעיפים 4, 6, או 11 לחוק יכלול את פרטי זהותו של ארגון הטרור אליו מתייחסת ההכרזה, כמפורט להלן:

שמותיו וכינוייו הידועים בשפת המקור ובשפה העברית, הערבית והאנגלית, [ככל שיש כאלה?] לרבות אפשרויות האיות הידועות של שמות וכינויים אלה;

"ככל שיש כאלה" – זאת הצעה של הוועדה. זה נכון, לא תמיד כל החלופות האלה הן רלוונטיות לארגון טרור ספציפי.

אנחנו יכולים לקחת אפילו את מחוז דאעש בסיני, שעברו גלגולים של שמות. איך אנחנו מתגברים על סמי הפיצוציות האלה? זו בדיוק אותה דינמיקה.

אני כבר מפנה, עוד לא הגענו לשם, אבל תקנה 2(5) מאפשרת לשר הביטחון להוסיף לפי שיקול דעתו כל מידע אחר שמסייע להבנתו בזיהוי הארגון הזה, וזה מבחן פר ארגון. מכיוון שכמו שאת מתארת הרי קשה לנו קצת להעריך במי מדובר ואיך הוא קורא לעצמו, קשה לקבוע כלל עקרוני. (1) מנוסח בצורה הכי רלוונטית שאנחנו יכולים לתאר, (5) מאפשר לעבות את ההכרזה הזאת בכל מידע רלוונטי נוסף שמסייע לזיהוי.

על-פי זיכרוני כבר קבענו בחוק או רמזנו בחוק ששינוי השם אינו פוטר את הארגון מהכרזתו או מראייתנו אותו כארגון טרור, אז גם בחוק יש לנו מענה לשאלתך.

הוא קבוע בחוק בהגדרת ארגון טרור, נכון.

השאלה שלי, אדוני היושב-ראש, אני אביא סתם דוגמה. יש הרבה מאוד ארגונים ג'יהדיסטיים שהם תחת הכותרת של "אל-סלפיה אל-ג'יהדייה". האם זו כותרת מספיקה כדי להגדיר את הארגון?

אני אשיב – אולי חברתי פה מהשב"כ תרצה להתייחס, היא כמובן מוזמנת – קודם כול, אל-סלפיה אל-ג'יהדייה בגלל שהכותרת כל-כך כוללנית הוכרז כארגון טרור, וממילא כל ארגון טרור שאפשר לשייך אותו לכותרת הזאת, ההכרזה הזאת חלה לגביו. אני אולי אקרא את הסעיף שהיושב-ראש פה התייחס אליו. בסוף הגדרת ארגון טרור בחוק כתוב לנו "לעניין הגדרה זו - יראו פלג, סניף, סיעה או מוסד של חבר בני אדם כאמור וכל גוף הכפוף לו, כחלק מארגון הטרור, גם אם כינוים שונה". זאת אומרת, הוא לא יכול להשתמש בהחלפת השם כמסווה. הבחינה תהיה בחינה מהותית, ואנחנו צריכים ראיות שמראות את הזיקה.

מי יקבע שזה - - -

מי שמוסמך להכריז הוא זה שמוסמך לזהות על סמך הראיות שהובאו בפניו.

אני מפנה את תשומת הלב שלא הייתי רוצה לחזור עכשיו לחוק, החוק חוקק. אנחנו עוסקים בתקנות, הן במידה ידועה או רבה אפילו טכניות, כיצד אנחנו מיישמים את מה שכבר קיבלנו בחוק.

אנחנו סבורים שתקנה 2, כמו שאנחנו קוראים כרגע, נותנת את מרב האפשרויות לשר הביטחון, כשהמטרה של כולנו היא לאפשר זיהוי מרבי ומיטבי של הגופים שעליהם אנחנו מכריזים.

מספרי רישום, אם ידועים;

תאריך התאגדות, אם ידוע;

מדינת ההתאגדות, אם ידועה;

פרטי זיהוי אחרים ידועים או פרטים נוספים לפי החלטת הגורם המכריז.

אין צורך בכלל הדברים. כמובן זה יכול להיות פרט כזה או אחר ולא כל חמשת הסעיפים.

מה שידוע. אנחנו מעדיפים שמרב המידע יופיע. לא תמיד אנחנו יודעים, לא כל ארגון רשום ברשם העמותות.

זה לא מדע מדויק.

"פעילים זרים", אני מזכירה, מוכרזים רק מכוח אימות של הכרזות זרות נכון להיום.

צו בדבר הכרזה על פעיל טרור לפי סעיף 11 לחוק, יכלול את פרטי זהותו של פעיל הטרור אליו מתייחסת ההכרזה, כמפורט להלן:

(1) שמותיו וכינוייו הידועים בשפת המקור ובשפה העברית, [הערבית] והאנגלית, לרבות אפשרויות האיות הידועות של שמות וכינויים אלה;

אחרי "והאנגלית" הייתי מוסיפה, אפרת, כמו שהוספנו ב-(א) "ככל שיש כאלה".

חשוב לציין שכאשר אנחנו מוסיפים את התיבה "ככל שיש כאלה" לגבי ארגונים זרים שאנחנו מאמצים את ההכרזות שלהם, לרוב אין תעתיק בעברית, ואנחנו כן מקפידים לשים את ההצעה לתעתיק בעברית.

אני לא חושבת שזה מונע מכם לכתוב מה שאתם רוצים, זה רק לא מחייב אתכם לכתוב - - -

אנחנו מצמצמים פה כשאנחנו מוסיפים את התיבה הזאת.

אתם רשאים להוסיף מה שתמצאו לנכון.

לפחות לפי התקנות אנחנו לא נידרש.

(2) מספרי דרכון או מספרי זיהוי, אם ידועים;

ׁ(3) תאריך לידה, אם ידוע;

(4) מדינת האזרחות ומדינת התושבות, אם ידועות;

(5) פרטי זיהוי אחרים ידועים או פרטים נוספים לפי החלטת הגורם המכריז.

בנוסף על האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), צו בדבר הכרזה על ארגון טרור זר או על פעיל טרור לפי סעיף 11 לחוק, יכלול גם את זהות הגורם הזר שהכריז על הארגון או על פעיל הטרור, לפי העניין, ואת מועד ההכרזה כאמור, וכן כל פרטי הזיהוי הנוספים שמסר הגורם הזר.

3. זה דרך הפרסום באתר האינטרנט. הפרסום באינטרנט למרות שהוא נעשה מאז ומתמיד בפרקטיקה של משרד הביטחון, בחוק החדש הוא נכנס כחלק מהחובות בחוק. ממילא הוא גם נכלל במפורש בתקנות פה.

דרך הפרסום באתר האינטרנט
3.

על פרסומה של הודעה על הכרזה או של ביטול הכרזה ברשימת הארגונים והפעילים המוכרזים באתר האינטרנט של משרד הביטחון, לפי סעיף 18(א) לחוק, יחולו הוראות אלה:

הפרסום יכלול את כל הפרטים המפורטים בתקנה 2, וכן את מועד ההכרזה או הביטול לפי העניין, ואת מועד כניסתם לתוקף ומועד פרסומם ברשומות וכן פרטים נוספים לפי החלטת הגורם המכריז;

אפרת, את רוצה להתייחס פה לתוספת שלך?

בסעיף הזה יש לנו דווקא שתי שאלות. יש שאלה יותר עקרונית של הפרסום בעיתונות היומית. זה משהו שאני אתייחס אליו בעוד שנייה. לעניין הטבלה, הטבלה שהיום משרד הביטחון הוציא לגבי הארגונים, אני מניחה שבגדול אתם מבקשים להשאיר את זה כמו שזה נמצא היום. הצעתי אולי גם להוסיף קישור אינטרנטי לצו עצמו, להכרזה, והשאלה האם יש לכם עוד מידע שאתם יכולים להכניס לטבלה או לאתר, איך שתרצו, כדי לתת לציבור הכי הרבה מידע שאפשר לתת לציבור?

אני אתחיל מהשאלה השנייה. קודם כול, קישור אינטרנטי לצו עצמו, אנחנו לא רואים סיבה, זה כבר יותר מדי. בטבלה הזאת מפורטים כל הפרטים שידועים כמו שתואר בסעיף הקודם. בנוסף מפורט בדיוק בטבלה היכן ניתן למצוא את ההכרזה הזאת בילקוט הפרסומים. יש הפניה ברורה לילקוט הפרסום, מספר כך וכך, בתאריך כך וכך.

שהוא ברשת.

הוא ברשת. בבדיקה הכי פשוטה בגוגל אם את מכניסה את ה-י.פ. ואת המספר, את מקבלת מיד את הדבר הזה. להכריח אותנו לתת לינק בתוך הטבלה זה נראה לי מעל הנדרש. זה לשאלה הראשונה.

בהקשר הזה, שימי לב, אפרת, אולי לא רק מועד פרסומם ברשומות, מה שאמר גל, זה גם מקום פרסומם ברשומות.

כן, מועד.

זה לא כתוב, את זה אפשר כן לכתוב.

נכתוב.

זה נעשה ממילא.

ניתן הפניה מדויקת.

יש הפניה מדויקת.

מעכשיו זה יהיה בקובץ בתקנות.

איפה שזה יפורסם זה יפורט בהתאם.

לשאלה העקרונית של פרסום בעיתונות. היו לנו על זה דיונים גם במשרד המשפטים ועם גורמים נוספים ואנחנו חושבים שבעידן של היום פרסום חד-פעמי בעיתון יומי שמתפרסם בתפוצה שאנחנו מכירים – בתפוצה של העיתונות היומית היום כעבור כמה שעות זה הופך להיות מארז לדגים – זה פחות רלוונטי וגם פחות אפקטיבי. לעומת זאת כמובן הפרסום באינטרנט שנמצא באופן תדיר, באופן קבוע, כל משתמש יכול לבוא ולבדוק מתי שהוא רוצה בלי לחכות למועד הפרסום בעיתון ובלי שום צורך להיות תלוי בשום דבר, כמובן זו הדרך הנכונה לעשות את זה בעידן שלנו.

אם בכל זאת הוועדה חושבת שפרסום בעיתונות הוא משהו הכרחי, אנחנו יכולים לחשוב על זה. לטעמנו הדבר הזה מיותר, הוא משית עלות מיותרת. אני לא בא לבכות על תקציב הביטחון, אבל עדיין זו עלות מיותרת ביחס לתועלת שאפשר להפיק מפרסום של ההכרזה בעיתונים.

לו דעתי תישמע, אני חושב שכדאי בכל זאת לפרסם גם בעיתונות היומית מהטעמים הבאים – בגילי אני כבר לא אומר "משני הטעמים הבאים" כי אחרי הראשון אני כבר לא זוכר מה רציתי להגיד בשני – הטעם הראשון הוא פשוט, הוא כמעט פורמלי. רשויות המדינה עדיין מפרסמות בעיתונים. מינהל התכנון או הרשויות המקומיות מפרסמות בעיתון הודעות בעניינים שביחס להכרזות האלה הם כמעט פעוטי ערך, כי המשמעות של ההכרזה היא עניין שבחוק, ולא צריך להרחיב בעניין זה.

נרשמו לנישואין...

אני חושב שלא נכון דווקא בעניין החקיקה הזאת לסטות ממה שבינתיים נוהג. שנית, אנחנו צריכים להיות מעוניינים שיהיה פרסום רחב ככל הניתן לציבור הרחב, דווקא בגלל הצורך להיאבק כהלכה בטרור, ולאור העובדה שכללנו בחוק, בכוונת מכוון או מתוך הצורך כמובן, גם את ארגוני המעטפת שלא היה תמיד ברור מי הם ומה הם, שהם למשל מסתתרים תחת הכותרות של ארגוני צדקה.

זה מה שאנחנו רוצים להשיג. אנחנו רוצים להסביר לציבור רחב ככל האפשר, בייחוד לגבי הארגונים האלה שאינם יורים במישרין, איך הממשלה נוהגת, מה מדיניות הממשלה, וממי וממה עליהם להיזהר. על כן אני מציע לא לחסוך דווקא במקום הזה, אנחנו גם לא רוצים שתהיה טענה כזאת. גם אם הטענה הזאת בעתיד כלפי מישהו שאומר "לא ראיתי", ויש אנשים שאין להם עדיין גישה לאינטרנט, הם לא מוכרחים להיות אפילו בגילי, אפילו קצת יותר צעירים – למרות שהטענה לא תהיה בה הגנה טובה בבית המשפט, כדאי למנוע טענות כאלה. מהטעמים האלה אני חושב שכדאי. אמרת, גל, שאתם לא רואים בעיה מיוחדת בכך. אם אין בעיה, למה לא?

השאלה אם רוצים לתפוס או להרתיע. מה רוצים יותר?

ארגוני מעטפת לדעתי אנחנו רוצים קודם כול להרתיע.

בדיוק. קהל היעד של ההודעות האלה ברובו לא נמצא במדינת ישראל, והוא לא קורא את העיתונים בעברית ואני בספק גם אם את העיתונים בערבית שזה יפורסם בהם. רוב הארגונים שמוכרזים עכשיו זה ארגונים שלא פועלים בתחום מדינת ישראל, זה ארגונים שפועלים בחוץ-לארץ. האפקטיביות של פרסום בעיתון ישראלי, גם בערבית, לגביהם היא קטנה מאוד.

למשל ניתן היה לסייג ולומר: לגבי ארגונים הפועלים בארץ. זה היה מבחינתך יותר הגיוני?

אין תיחום טריטוריאלי. הרבה פעמים יש קשרים ואין תיחום טריטוריאלי שיש להם השפעה ויש להם חבירה לארגונים שפועלים באזור שלנו.

עוד רגע אני אתייחס להצעה שעכשיו עלתה, אני רק רוצה להרחיב טיפה את המסגרת של הדיון לגבי השאלה של הפרסום בעיתונות. קודם כול, נקודת המוצא שחבר הכנסת ציין, אין עליה שום מחלוקת. יש לנו אינטרס לחלוטין שהדבר הזה יובא לידיעת הקהל הרחב. אין לנו שום עניין לתפוס מישהו רק בדרך פורמלית על זה שהוא לא ידע. אנחנו מעוניינים שכולם ידעו, יש לזה ערך גם הרתעתי וגם אכיפתי, מכל הבחינות.

עם זאת, נוצר פה, בהצעה שעולה עכשיו על הפרק מצב קצת אבסורדי. המצב המשפטי היום לפני שהחוק הזה נחקק, שהיתה חובת פרסום בעיתונים רק לגבי ההכרזות הזרות, כי לגביהן היו תקנות. זאת אומרת שכאשר הכרזנו על ארגון שיושב בלוב, ובגלל שמועצת הביטחון הכריזה עליו – זו דוגמה כרגע, אני לא חושבת שיש ארגוני טרור כאלה – והארגון הזה, לא מעניין אותו שישראל הכריזה עליו, הוא בוודאי גם לא טורח לקרוא את ידיעות אחרונות.

לגבי - - - שעלותה יקרה, ואני לא מתביישת לומר את זה, כי זה כן שיקול שנדמה לי שמעניין גם את חברי הכנסת, לעומת זאת, הכרזות פנימיות שהיו מכוח תקנות ההגנה, ולא היו להן תקנות, מעולם לא פורסמו בעיתונות היומית, כך שבעצם לכאורה מה שעומד על הפרק זה לחדש חובת פרסום בעיתונות יומית בשנת 2017, שלא רק שמעמד העיתונות היומית יורד, אלא החסרונות שלה הם מאוד-מאוד בולטים. קודם כול העובדה שהיא באמת חד-פעמית – פספסת, איבדת את הכלי הזה. זה דבר ראשון. דבר שני, על עצמי אני יכולה להעיד לפחות, אני לא יודעת אם זה נכון פה לגבי כולם, שגם כשאני קוראת עיתון, הדבר האחרון שאני אגיע אליו זה המודעות הקטנות בפונט 5 בעמודים האחרונים.

הידיעות עצמן מפורסמות בעיתון.

באינטרנט יש תחרות רבה של כלי תקשורת, זה לא בדיוק פתרון.

זה יעמיס תקציבית, וזה הרעת מצב לעומת מה שהיה קודם.

ללא ספק מבחינת אפקטיביות, הממשק האינטרנטי הוא הזירה הרלוונטית. יש כמובן, נגיע לזה תיכף בתקנות, גם חובות יידוע, כשהמטרה שלהן היא להביא את המידע הזה לידיעת מי שזה רלוונטי לגביו.

לכן תמכנו ברעיון הזה, כשהוא עלה, גם מהמל"ל וגם ממשרד הביטחון, כשאנחנו מחדשים תקנות ב-2017 לא לחדש פה את החובה הזאת שלטעמנו היא כבר קצת ארכאית ופחות משיגה את המטרה.

ככל שהוועדה כן סבורה שזה הכרחי, ולו מסיבות פורמליות, אולי הרלוונטיות היחידה היא לארגונים, לא רק שפועלים בישראל, אלא שמרכז פעילותם בישראל. הרי גם אם ארגון טרור יושב באנגליה ורק שולח לפה מישהו שיעשה איזה פעולה מודיעינית זה מכניס את כל ארגוני הטרור. אם זה רלוונטי, זה רלוונטי למי שיושב פה ופועל פה.

עוד משהו מהפרקטיקה. על הכרזות כאלה יוצאת בדרך כלל גם הודעת דובר של משרד הביטחון או משהו מהסגנון הזה, שזה משהו שיש לו תהודה הרבה יותר גדולה מאשר המודעות האלה בעמוד 18, בפונט 4, שזה דבר שאנחנו עושים היום וזה גם אינטרס של המערכת, אינטרס של המשרד לפרסם את הדברים האלה בצורה הרבה יותר בולטת מאשר במודעת תכנון ובנייה.

בכל זאת על רקע זה צריך להסביר למה משרדי ממשלה אחרים בנושאים אחרים נוהגים לפרסם. לו היתה החלטה כללית – יכול להיות שהממשלה תקבל החלטה כזאת, והיא גם תזכה כמובן למחאה של העיתונות הכתובה, המתקשה לעמוד במטלותיה. לא הייתי בגלל זה מוסיף את ההנחיה הזאת כאן, אבל אם כבר, הממשלה צריכה להכריז שמהיום והלאה – כבר לא נהיה ב-2017 עד שזה יקרה, זה יהיה ב2019-2018, 2020, אבל היום על מה מדובר? עשר הכרזות בשנה, שמונה הכרזות? זה מה שראינו בשנים האחרונות. כמה יכולה לעלות מודעה כזאת? האם זו פגיעה קשה? האם זה מטיל איזה עומס על פקידינו המסורים? אם זה לא נראה לכם עומס – איך אמרת, גל? אני לא רוצה לחייב אותך על מה שאמרת שאם צריך נעשה, זה ברור – יש גם מראית עין. אנחנו מפרסמים את העניין החשוב הזה בכל דרך שעדיין נחשבת חלק מן התקשורת הציבורית.

הודעה פומבית של משרד הביטחון. בדבר הכרזה תפורסם הודעה פומבית של משרד הביטחון.

אני לא מבין את הביטוי "הודעה פומבית".

הודעה בסגנון הודעת דובר או הודעה לעיתונות.

קודם נשמעה כאן תלונה שהמודעה בעיתון נראית באופן חד-פעמי. הודעת הדובר נשמעת חצי פעם.

לא. הודעת דובר שמופצת לתא הכתבים הצבאיים או לתא הכתבים המדיניים ומתפרסמת במקביל בכל ערוצי התקשורת האינטרנטיים הכתובים והמשודרים תהיה אפקטיבית בהרבה.

גל, מה הטיעון? כספי?

קודם כול, זה רעיון מצוין, ואני מברך עליו, אבל כתוספת, למה כתחליף? אל תהיה כל-כך חרוץ בפעם הבאה. זה כמה דקות ניסוח, הרי הניסוח הוא עם ההחלטה, זה לא נראה לי דבר מאוד קשה. אני מציע בעניין זה לעשות מלאכה שלמה.

אמרתי לו: נעים מאוד, יושב-ראש הוועדה, קוראים לו "בני בגין", ואתה תעלה הצעות איך הציבור ידע יותר או איך נשמור יותר על הזכויות. ברור איפה הוא משחק.

לי זה לא היה ברור בבוקר.

אני חושב שזה בהרמוניה או תואם את הגישה הכללית של החוק בעקבות הכללתם של אותם ארגוני מעטפת. תהיה עוד מודעה ועוד פלוני ידע. יכול להיות שמישהו בכל זאת יגזור הודעה כזאת, יצלם אותה בטלפון וישלח למישהו, אני לא יודע. לו היינו רואים מחקר של לפ"מ על יעילות המודעות כהכנה להחלטות אחרות – יכול להיות שהממשלה יכולה להזדקק למה שנקרא "עבודת מטה", אצלכם זה נקרא עמ"ט – יכול להיות שזה שווה. בכלל זה מעניין. מישהו יודע כאן מה האפקטיביות בשנת 2017 של הודעות ממשלתיות בעיתונות בעברית, בעיתונות בהונגרית או בעיתונות בערבית? אני לא יודע. היות שיש לנו ספק, אולי בניגוד לדעת החברים כאן שבאופן בולט, אני מניח, משתמשים באינטרנט באופן מאוד מאומץ, אולי המציאות קצת שונה. אולי יש חוגים, אולי יש אנשים שכן קוראים עיתון – אנחנו מקדישים לזה יותר זמן ממה שחשבתי – ואם זה לא מזיק, ועשוי להועיל. למה לא? אבל יש לי פה תנא דמסייע - - -

בדיוק. רציתי להגיד לך שבעידן של מלחמה על חופש הביטוי, זאת עוד דרך להחזיק עיתונים לא ממומנים מבחוץ, המודעות האלה.

רציתי להגיד לחברי, חבר הכנסת בגין, שאני אוהב את מה שאמרת קודם בשלושת הטיעונים לזכור את הראשון, ובמילתא דבדיחותא לומר שבגיל שלנו כבר יודעים שלאלצהיימר יש שלושה יתרונות: האחד, אתה בכל יום פוגש חברים חדשים, דבר שני, אתה שוכח מהצרות שלך, דבר שלישי, אתה בכל יום פוגש חברים חדשים.

לא לשם כך התכנסנו, אבל אני חושב שאף אחד לא יוכל לומר שיצא מהישיבה הזאת בלא כלום.

אני לא בטוחה שנזכור...

אם זה כיוון שהוועדה הולכת אליו, אני מאוד מבקשת שהחובה הזאת תוגבל לארגונים שמרכז פעילותם בישראל.

לו יהי.

אני לא מביעה עמדה על התועלת של הפרסום שיש בעיתון, אבל הפרסום באינטרנט הוא לא תחליף לפרסום בעיתון, זה קהל יעד שונה. הפרסום באינטרנט זה למי שמחפש מידע על ארגון ספציפי, הוא ייכנס לרשימה, ויש לזה חשיבות רבה, זה לא בא כתחליף לפרסום בעיתון. מצד שני, אני מבינה את הטיעון שלכם שאין תועלת בפרסום בעיתון, אבל אל תעשו את ההשוואה שבגלל שיש פרסום באינטרנט אכן לא חייבים את הפרסום בעיתון, זה מיועד לקהל יעד שונה לחלוטין.

הרי הפרקטיקה של פרסום בעיתונות, הרבה לפני שהאינטרנט היה כלי נגיש ושימש את כולנו, זה עוד לפני שמתייחסים לאינטרסים הכלכליים המסחריים העצומים שעומדים פה על הפרק, שלא תפקידנו פה בכלל לדון בהם, אבל אני רק מזכירה שפעם אם מישהו היה רוצה לקבל מידע משמעותי על הכרזות על ארגוני טרור במדינת ישראל, הוא היה צריך להתחיל לשבת בארכיונים של עיתונים ולהתחיל לחפש אחת אחרי השנייה את המודעות האלה, מהבחינה הזאת לחלק מהציבור לפחות האינטרנט הוא כן תחליף משמעותי.

לפני שנים רבות, אני לא זוכר אפילו כמה, קראתי מחקר של הניו-יורק טיימס, והשורה התחתונה היתה – בלי הפרטים – שרק 10% מן הקוראים שהחלו לקרוא מאמר דעה בניו-יורק טיימס הגיעו לסופו. לו אני כותב, הייתי נואש מהנתונים האלה והייתי אומר: למי אני עמל? מה אני עכשיו אתאמץ לכתוב 400 מילים לניו-יורק טיימס? הניו-יורק טיימס זה בכל זאת עיתון עם קהל קוראים מסוים, ולא נואשים ומפרסמים מאמרי דעה בעיתון, ואחר-כך איכשהו זה מתגלגל.

אני מציע להמשיך. נפרסם מודעות לגבי ארגונים – איך אמרת?

מרכז פעילותם בישראל.

מרכז פעילותם זה קצת קשה, כי זה מרכז פעילותם הידועה לנו.

אנחנו יודעים להתייחס רק למה שידוע לנו.

יכול להיות שיש לעתים מתחת לקרחון עוד 9/10.

בכמה עיתונים?

כנהוג בפרסומי ממשלה אחרים.

שלושה.

אפשר להתבסס על מה שקיים בהכרזות הזרות היום, שזה שלושה עיתונים, ובלבד שאחד מהם יהיה בשפה העברית, אחד מהם בשפה הערבית ואחד מהם יהיה בשפה האנגלית.

אם זה ארגונים שמרכז פעילותם בישראל, אני תוהה אם צריך להתעקש על האנגלית. יכול להיות שזה מיותר.

אפשר להסתפק בשניים.

תבדקי אם זה נכון לגבי רעננה למשל.

בטח לא אנגלית כמחליפה שפה רשמית.

אנחנו קהילה רב-גונית.

אני מבינה מאפרת שהמודל של שני עיתונים קיים בחקיקה כיום?

תצחצחו את זה אחר-כך, אני רוצה להמשיך. נחזור לעניין הזה כאשר נדבר בסעיף שעוסק בפרטים הנכללים בפרסום.

זה בתקנה 4.

פורסמה הכרזה חדשה, בוטלה הכרזה או פורסם עדכון להכרזה – יופיעו ההכרזה החדשה, העדכון או הביטול בתחילת הרשימה במשך 30 ימים לאחר הפרסום;

בוטלה הכרזה על ארגון טרור זר לפי סעיף 13 לחוק, יכלול הפרסום את סיבת הביטול;

הרשימה תעודכן סמוך לאחר פרסום כל הכרזה על ארגון טרור, ביטול או שינוי של הכרזות כאמור.

המצאת ההכרזה למי שהוכרז עליו
4.

(א) הודעה על הכרזה לפי סעיפים 4 או 6 לחוק לעניין ארגון טרור הפועל בישראל, תישלח בדואר רשום למי שהוכרז עליו כאמור, ככל שניתן לאתרו בשקידה סבירה.

(ב) בנוסף לשליחת הודעה בדואר רשום, הודעה על הכרזה כאמור בתקנת משנה (א), תודבק, ככל האפשר בנסיבות העניין, על דלת משרדי ארגון הטרור שהוכרז עליו או במקום אחר נראה לעין על הבניין שבו מצויים משרדי הארגון, ככל שכתובת הארגון ידועה.

(ג) הודעה על הכרזה לפי סעיף 11 לחוק – זה הארגונים הזרים – תימסר לארגון הטרור או לפעיל הטרור שהוכרז עליו, ובלבד שלמדינת האזרחות, התושבות, או ההתאגדות שלו, לפי העניין, יש יחסים דיפלומטיים עם מדינת ישראל; – היה פה שינוי. אם נדרש, אנחנו נסביר אותו – הודעה לפי תקנת משנה זו תימסר על ידי משרד החוץ באמצעות הערוץ הדיפלומטי.

יכול להיות שאפשר להסתפק פה ב"על-ידי משרד החוץ".

כן.

(ד) הודעה על הכרזה תכלול את כל הפרטים המפורטים בתקנה 2, את מועד ההכרזה ואת מועד כניסתה לתוקף, כתובת ומועדים להגשת בקשה לשימוע לפי תקנה 7, וכן את העובדות/ הנימוקים /התמצית הגלויה שעליהם מבוססת ההכרזה.

פה דובר על הנימוקים, אז אין כאן נוסח מוסכם. הכוונה מבחינתנו להסביר לו למה הוא הוכרז, אבל כמובן בלי להתמודד עם מידע חסוי. מדובר על התמצית הגלויה של נימוקי ההכרזה.

אני אחדד את העניין הזה. רוב המידע או ההכרזה עצמה מבוססת על מידע שהוא ברובו חסוי, ולכן לבוא ולפרט את העובדות או את הנימוקים זה מאוד בעייתי, כי למעשה זה נוגע בלב לבו של המידע החסוי. מה שנכון יהיה, דבר שמאזן מצד אחד אל מול חובת היידוע של הארגון בסיבה שבגינה הוא הוכרז אל מול המידע החסוי זה לרשום את התמצית הגלויה שעליה מבוססת ההכרזה, ולמעשה אני גוזרת פרפרזה מתוך המידע החסוי ובזה אני מיידעת את הארגון. אנחנו מבקשים שייכתב פה "התמצית הגלויה שעליה מבוססת ההכרזה".

מה אתם מבקשים?

אנחנו מבקשים שהאופציה השלישית, "התמצית הגלויה שעליה מבוססת ההכרזה", זה מה שייכתב. זה מתמודד נכון.

צריך להבהיר התמצית הגלויה של מה. התמצית הגלויה של המידע, של העובדות?

של הנימוקים.

יש עובדות ויש נימוקים. יש עובדות שהן עובדות הבסיס ויש נימוקים, כלומר, מהן המסקנות שהממונה הסיק מהן.

מבחינתנו זה תמצית המידע.

שוב, גם כאן אני רוצה להרחיב. אני חושב שטוב ונכון יהיה אם ניידע את הציבור – זה בסעיף הקודם – כדי שאנשים יידעו איך אנחנו עובדים, איך הממשלה עובדת, ואיזה ארגון שפועל היום באופן לגיטימי, והוא אכן לגיטימי, מוטב לו שלא יגלוש לתחום האסור. לכן לדעתי הנימוקים, ככל שניתן בוודאי, הם יועילו למאבקנו בטרור.

לדעתי המילים הנכונות זה "תמצית המידע".

בוודאי שרק המידע או עיקר המידע שניתן לפרסם. זה מובן.

אם אנחנו כותבים הנימוקים בצירוף תמצית המידע הגלוי – הרי הנימוק זה שאת מסבירה שהארגון הזה פועל נגדנו בצורה כזאת או אחרת. תמצית המידע היא הבשר.

בהכרזה שהראית לי, אפרת, ראיתי שהנימוק הוא למעשה שהפעולה היא בניגוד לסעיף 4(א) בחוק. לגבי אנשים שבמשרדי הממשלה נאבקים בטרור, ייתכן שהניסוח הזה די בו, אבל זה דל, זה יבש, ומאבק בטרור דורש יידוע של הגורמים שמביאים אותנו, מניעים אותנו להכריז על ארגון כארגון טרור. אני מציע להרחיב ככל הניתן, כמובן לא ב-800 משפטים, אלא בשלושה-ארבעה משפטים, אבל זה צריך להיות שם.

זה חייב להיות איזה תמצית של המידע החסוי. לדוגמה אם יש לי ארגון שמשתייך לחמאס, זה מה שאני אכתוב, שמדובר בארגון שמשתייך לחמאס. אני לא אפנה אך ורק לסעיף החוק, אבל אנחנו צריכים להבין - - -

לא תוכלי לכתוב ארגון זה הזרים כספים לפעילות טרור, הזרים כספים לארגון טרור?

זה לפרפרזות שנוכל לציין.

לזה אני מתכוון, האם הארגון הזה קיים - - -

התמצית הגלויה של המידע החסוי - - -

האם הארגון קיים קייטנה לנוער ששם התכוונו וגם הצליחו לגייס צעירים לפעילות.

זה בדיוק מה שהתכוונתי, שככל שמדובר בתמצית כזאת, אפשר יהיה לפרסם. עוד פעם, בשים לב למקורות המידע שהתקבלו. ניסחנו בהמשך, כשדיברנו פה על מידע חסוי - - -

בסעיף 9 לחוק יש הגדרה. את מדברת על תמצית - - -

- - - שמדבר בדיוק על העניין הזה, וזאת תהיה הפרפרזה.

זה לגבי הוועדה. אין לנו הרי ויכוח, מידע חסוי לא צריך להגיע לא לציבור ולא לארגון הטרור. זה אל"ף-בי"ת.

התקנה הזאת צריכה לשדר שנותנים לו את הסיפור – היושב-ראש אולי מבקש לפרסם את זה גם ברבים – שיש שם סיפור, תיאור של המקרה.

אנחנו מספרים מה שאנחנו יכולים לספר.

ברור.

בגלל זה אנחנו משתמשים במילה "תמצית". כל מקרה יהיה לגופו. תלוי גם איזה מידע יהיה. אם כל המידע לארגון יהיה ממקורות חסויים, כמובן שנגזור פרפרזות מסוימות. אם יש מקורות גלויים, אפשר יהיה לשחרר מידע נוסף.

אולי נכתוב "נימוקי ההכרזה בצירוף תמצית המידע החסוי, ככל שניתן לגלותם", ואז יש נימוקים ויש ההבהרה שזה רק מה שלא מוגן.

בסדר. תדונו על תמציתיות התמצית, אבל שהתמציתיות לא תהיה מאוד מתומצתת. מהי התכלית? התכלית היא להביא לידיעת הציבור איזה פעילויות שנראות תמימות הן למעשה פעילויות שהן מבחינת חוק המאבק בטרור פעילויות טרור או מסייעות לארגוני טרור. זו הסיבה. אולי זה נראה מוזר, אבל בהקשר הזה יש עניין חינוכי בפרסום, לכן כדאי לעודד אותו. הכול במגבלות הביטחון.

אולי כדאי לעשות שימוש במונח כמו "אופי הפעילות של הארגון"?

הייתי משאירה באופן כללי, כי נגזור כל מקרה לגופו. ככל שיהיה אפשר לפרסם - - -

זה שאין אי-הבנות נרשם בפרוטוקול. תחליטו על הנוסח.

"נימוקי ההכרזה בצירוף תמצית המידע החסוי, ככל שניתן לגלותם."

בסדר.

זה לגבי ההודעה לארגון, אתה גם דיברת על - - -

אני חושב שראוי להרחיב זאת גם בהודעה לציבור. את הארגון אני לא צריך לחנך. מה שאמרתי קודם נוגע לציבור ולא צריך להסתייג מזה. אם הארגון מקבל כמו שנאשמים מקבלים את תמצית כתב האישום, נכון שגם הציבור יידע עליו ולא להסתפק בהודעה שארגון פלוני מוכרז כארגון טרור. לדעתי זה עוד אינץ' למודעה, ובאינטרנט זה בכלל לא בעיה כלכלית.

אתה מתכוון להוסיף לצו ההכרזה עצמו?

אולי לפרסום באינטרנט שהוא יותר גמיש בפורמט שלו.

איפה אתה רוצה? לפרסום בעיתון, באינטרנט?

לפרסום. כשאני מפרסם, אז פרסום העובדה שארגון מסוים הוכרז כארגון טרור, אני חושב שטוב ונכון ומועיל שהציבור יידע למה עשינו את זה, למה נקטנו בדרך זאת, על-פי הניסוח שהגענו אליו קודם.

אם זה לא מפורסם בעיתון, אף אחד לא מבקש להשיג. אם אתה לא מפרסם את הסיפור בפרסום בעיתון, אף אחד לא יכיר אותו בכלל.

בסדר, באינטרנט ובעיתון.

5. המצאת ההכרזה לגורמים מיודעים. אני כבר אגיד שהתקנה הזאת פחות או יותר מועתקת מתוך מה שקיים כבר היום, בשינויים קלים.

המצאת ההכרזה לגורמים מיודעים

5.

יראו את הפרסום באתר האינטרנט כאמור בתקנה 3 כהמצאה למי שחלות עליו חובות כאמור בסעיפים 7, 8א ו- 8ב לחוק איסור הלבנת הון, ולפי סעיף 33 לחוק (להלן - הגורם המיודע), ומועד ההמצאה יהיה שלושה ימי עסקים מיום פרסום ההכרזה באינטרנט.

הגורם הממונה או הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור כמשמעותה בסעיף 29 לחוק איסור הלבנת הון (להלן – הרשות), רשאים להמציא את ההכרזה לגורם המיודע באחת או יותר מהדרכים המפורטות להלן, אם מצאו שהדבר נדרש מפאת דחיפותו או מטעמים אחרים; הודעה לפי תקנת משנה זו תומצא על ידי מי שקיבל מהגורם המיודע את הפרטים המפורטים להלן, ואולם לעניין הכרזות לפי סעיף 11 לחוק– ההודעה תומצא על ידי הרשות לאחר שהגורם הממונה, כהגדרתו בפיסקה (2) להגדרה, הודיע לה על דבר ההכרזה:

פה יש "רשאים להמציא". למה לא לחייב אותנו להמציא?

ברשותכם, אני מציעה שאולי מאיה לדרמן מהרשות לאיסור הלבנת הון תתאר את מה שמתרחש היום, ואז ככל שאפרת מציעה שינוי - - -

הליך הפרסום היום לא נעשה על ידינו, אבל ביוזמתנו עשינו תהליך של שליחת ההכרזות בפוש. יש לנו רשימת תפוצה של גורמים שחלות עליהם החובות ואנחנו מפיצים להם את הרשימות. מי שלא מעוניין, יכול להסיר את עצמו מרשימת התפוצה כמובן, אבל זה נעשה בדרך כזאת, והכוונה שלנו להמשיך לעשות.

אף על פי כן ביקשנו שהחובה לא תהיה עלינו להפיץ, כי אנחנו בסופו של דבר לא הגורם המכריז. בכל אחד מסוגי ההכרזות, בין אם זה על ארגונים מקומיים ובין אם זה על זרים, אנחנו לא הגורם שממונה על ההכרזה. אנחנו נמצאים איפשהו מאחורי הקלעים, אנחנו צריכים לתת את המידע עבור ההכרזות, או את המודיעין. אנחנו לוקחים חלק בתהליך ההכרזה, אבל אנחנו לא הגורם המכריז. אנחנו בעצמנו תלויים בקבלת ההכרזה מהגורם המכריז, לכן אנחנו לפחות לא רוצים להיות מחויבים להודיע. אנחנו עושים את זה כיום בהתנדבות, אנחנו נמשיך לעשות את זה. באותם מקרים דחופים בוודאי שיש לנו אינטרס לשלוח, אבל הרשות, מכיוון שהיא אינה הגורם המכריז, אנחנו לא רוצים קביעת חובה.

האם זה לא לטובת העניין - - -

ודאי שזה לטובת העניין, לכן אנחנו עושים את זה.

אנחנו מכירים את גורמי הרשות שאנחנו מכירים היום, אבל לא את גורמי הרשות להלבנת הון שיהיו בעוד 12 שנים או שמונה שנים. יש אינטרס לרשות להזהיר בנק או גורם פיננסי אחר שיידע שארגון שהוא נהג לשמש לו צינור להעברת כספים באופן תמים עד השבוע שעבר, שמוטב לו שלא ימשיך להעביר. מה שאת שואלת זה מי יודיע לגופים הפיננסיים.

הגופים הפיננסיים מיודעים, יש פרסום ברשומות, יש פרסום באתר. כיום זה מה שנעשה. יש פרסום באתר של צווי איסור הלבנת הון שקובעים את החובות וקובעים לגופים הפיננסיים חובה לבדוק מול הרשימה. מפנים אותם לרשימה שפורסמה על-ידי משרד הביטחון. כך זה נעשה היום. החובה הזאת קיימת בצווים, הם יכולים להיכנס ללינק באתר, הם יכולים לעשות את הבדיקה הזאת, הם יכולים להירשם לרשימת התפוצה, ואז ברגע שיש עדכונים באתר, הם יקבלו את זה בכל מקרה.

התהליך של שליחה בדחיפה היא בסופו של דבר מה שאנחנו עושים כי מאוד חשוב לנו שזה יתבצע, אבל זה לא שלא מגיע אליהם בכל מקרה. קבענו את החובה לבדוק באתר, קבענו את החובה לפרסם בעיתון. זה מה שהם עושים היום, הם נכנסים לאתר, בודקים את הרשימות האלה מול רשימת הלקוחות שלהם ומדווחים אם יש הצלבה מול הרשימה.

גם היום, דרך אגב, באתר של הרשות אנחנו מפרסמים לינק לרשימת ההכרזות, והלינק הוא לינק לאתר משרד הביטחון. אין לנו רשימה שלנו שאנחנו מייצרים כדי להפיץ להם. אנחנו תלויים ברשימה של משרד הביטחון, לוקחים את ההכרזות שלהם ושולחים להם. בגלל שאנחנו כל הזמן עם יד על הדופק, אנחנו עושים חלק גם בהכרזות זרות וגם בהכרזות מקומיות. יש לנו חלק בתהליך, כמו שאמרתי, בין אם זה על-ידי מתן מודיעין שמבסס את ההכרזה, ובין אם על-ידי בדיקה באתר האו"ם כדי לראות האם יש הכרזות שצריך ליזום פה בישראל. אנחנו לוקחים חלק בדברים האלה, וכמובן, כמו שאתה אומר בצדק, יש לנו אינטרס, אבל בסופו של דבר אנחנו תלויים בגורם המכריז. אנחנו מקבלים מהגורם המכריז את ההכרזה, גם אנחנו צריכים לפנות למשרד הביטחון, למל"ל או לוועדת שרים כדי לקבל את ההכרזות האלה. ברגע שיש לנו אותן, אנחנו שולחים.

את המשפט האחרון לא הבנתי. האם אתם פונים כדי לקבל? לא שולחים לכם באופן יזום?

לא. אבל זה בסדר.

זה נראה לי לא בסדר. הרשות להלבנת הון ולמניעת מימון טרור, היא לא מקבלת הכרזות כנמענת אוטומטית אצל המכריז?

בפרקטיקה אני אסביר לך איך הדבר הזה קורה. ברגע שנחתם צו, הכרזה של שר הביטחון, אנחנו סורקים מיד את הצו הזה ומפיצים אותו לרשימת תפוצה ארוכה מאוד, שהם הגורמים המיודעים.

לא זה מה ששמעתי לפני 22 שניות.

הוא מדבר על הגופים הפיננסיים.

אני מדבר על הרשות.

תני לי את המייל שלך. טוב שנפגשנו.

הרשות צריכה לפנות כדי לקבל מידע?

כמובן זה יכול להיות יותר יעיל שגם אנחנו נקבל את זה, אבל בסופו של דבר גם אנחנו עושים אקט ושולחים את ההכרזות האלה בתפוצה - - -

ברור שאתם מעדיפים. אין גוף שמעדיף לקבל על עצמו חובות מיותרים.

אני חושבת שיש חשיבות באמירה פה בחדר שהמדינה כן אמורה ליידע את הגורמים שבקלות אפשר ליידע, ואתם עושים את זה באמת בכל מקרה. כאמירה של המחוקק שיש התחייבות מהמדינה לעזור לגורמים הפיננסיים כמה שאפשר, זה נראה לי חשוב.

קודם כול, נדמה לי שמה שתואר פה, מכיוון שזה ממילא נעשה – אני כן רוצה להגיד שיש איזון רגיש בין איפה מוטלת החובה של הגוף הפיננסי ואיפה היא נגמרת. הגוף הפיננסי יושב על משאב מאוד-מאוד דרמטי בשביל ליישם את הוראות החוק. המעקב שלו והדריכות שלו לעקוב אחרי מה שמתרחש ולהקפיא חשבונות או להקפיא פעילות כאשר יש דרישה כזאת בחוק, זה מאוד-מאוד משמעותי.

החוק, כשהוא נחקק ב-2005, קבע שמוטלות עליו סדרה של חובות, וכולם נערכו לזה בהתאם, לעקוב אחרי מה שמתרחש, להגיב בהתאם, לקחת אחריות, לא להקטין ראש, אם אני אשתמש בשפה פחות פורמלית. נדמה לי שלהגדיר רשמית חובת יידוע אקטיבית קצת מסיר מהם את האחריות. אני לא בטוחה שזה מסר שאנחנו מאוד רוצים כרגע לעודד אותו, למרות שכמו שמאיה אמרה, זה מתרחש בפועל.

דבר שני, ככל שכן יוחלט בכל זאת לעשות את זה, אני כן מבקשת שזה יוגבל לגופים שאפשר להודיע להם באמצעות המייל, מפני שזאת מערכת יידוע שהיא מידית, שהיא רחבת היקף. להתחיל להתכתב בפקסים עם גורמי קצה שאנחנו לא יודעים להתמודד אתם, נראה לי שזה מעבר לכוחותינו.

זה ודאי הגיוני.

זה נראה הגיוני לחלוטין להתכתב דרך מייל ולא להכביד על כל המערכת.

אנחנו שואלים האם לחייב את הדחיפה, שקודם נקראה "פוש", של ההודעות האלה ולהטיל את החובה על הרשות. אם אתם עושים את זה בלאו הכי, למה לא לאותת על רצונה הטוב של המדינה לסייע לגופים?

האינטרס בסופו של דבר - - -

אמרת, נעמה, שהם דרוכים.

אתם עושים את זה ממילא.

אנחנו מדברים רק על תקנת משנה (ב), שבה מדובר רק על מקרים דחופים.

אתם משתמשים ב-(ב) היום כדי להשתמש במונח "מטעמים אחרים", אז אתם בדרך כלל עושים את זה. אתם בדרך כלל שולחים את המייל, זה לא רק במקרים דחופים.

הטעמים האחרים מבחינתנו הם טעמים שאנחנו רוצים לעמוד בסטנדרטים בינלאומיים שזה יהיה מיד, שברגע שאני יודעת על ההכרזה, אני מיד מעבירה להם. גם זה "טעמים אחרים".

אני מציע לכתוב בשורה השלישית את הביטוי "ימציאו" במקום "רשאים" ו"אם מצאו שהדבר נדרש", אפילו מבחינת הסרבול של התקנות. התקנות הן מסורבלות כשלעצמן.

הם ימציאו וזה יהיה רק אם הם מסרו כתובת מייל מיוזמתם כמובן.

מאיה, תקבלו.

אני מבקשת להבהיר בנוסח שזה לגוף שמסר כתובת מייל.

יש בזה עניין אסתטי. למדינה יש חובות כלפי אזרחיה, וכאן יש לנו עניין ששום מידע לא ייפול באיזה חרך שאנחנו לא רואים.

אם לא תהיה לכם כתובת מייל, מה תעשו?

לא מודיעים. יש גוף פיננסי שאין לו מייל?

יש פה דרכים נוספות.

אם מסרו – מצוין. אם לא מסרו - - -

החובה תהיה רק אם הם מסרו את כתובת המייל.

לא תהיה שום דרך אחרת אם לא יהיה מייל?

אנחנו לא רוצים להכביד, אנחנו בסך-הכול מכניסים למסגרת של התקנות את הנוהג הרגיל.

אם אין מייל לא יצטרכו להתאמץ להשיג אותו.

יש להם אינטרס לשלוח לכל מי שמסוגל.

קודם הסברנו שכל אחד ואחד משתמש במייל. דווקא לגוף פיננסי אין כתובת מייל? זו נראית לי הנחה מרחיקת לכת במאי 2017.

נשאיר את הסעיף כמות שהוא ונוסיף את ההבהרה הזאת. נשאיר את הרשות.

לילך הפנתה את תשומת לבי לגבי תקנת משנה (א).

5(א)?

5(א).

במקום הפניה לסעיפים 7, 8א ו-8ב, אני רוצה להפנות לפרק ג' לחוק איסור הלבנת הון, והסיבה לכך שאנחנו מדי פעם מתקנים את פרק ג' ומוסיפים חובות חדשים לגורמים שונים, ואין טעם בכל פעם לחזור ולתקן את התקנות.

בדואר אלקטרוני, אם מסר הגורם המיודע לגורם הממונה או לרשות, כתובת דואר אלקטרוני שבשימושו השוטף לצורך המצאת הכרזות; נשלחה ההכרזה בדואר אלקטרוני, יאשר הגורם המיודע את קבלתו; לא התקבל אישור כאמור בתוך 24 שעות ממועד שליחתו, יוודא השולח בטלפון כי הנמען קיבל את ההכרזה, ויערוך תרשומת שתכלול את פרטי ההכרזה, זמן השיחה, שמו ותפקידו של האדם שאישר את קבלת ההכרזה; עשה השולח כן, יהיה מועד ההמצאה יום אישור קבלת ההכרזה כאמור; ואולם אם נמסרו כמה כתובות דואר אלקטרוני של אותו גורם מיודע, יוודא השולח את דבר קבלת ההכרזה במספר טלפון מוסכם אחד בלבד;

בפקסימיליה, אם מסר הגורם המיודע לגורם הממונה או לרשות, מספר פקסימיליה שבשימושו השוטף לצורך המצאת הכרזות; נשלחה ההכרזה בפקסימיליה – יוודא השולח בטלפון, סמוך לאחר המשלוח, כי הנמען קיבל את ההכרזה ויערוך תרשומת שתכלול את פרטי ההכרזה, זמן השיחה, שמו ותפקידו של האדם שאישר לו את קבלת ההכרזה; עשה השולח כן – יהיה מועד ההמצאה יום אישור קבלת ההכרזה כאמור;

בדואר רשום עם אישור מסירה; מועד ההמצאה יהיה מועד החתימה על אישור המסירה; סירב הגורם המיודע לקבל את דבר הדואר, יראו את ההכרזה כאילו הומצאה במועד שסירב בו לקבל את דבר הדואר או 10 ימים מיום המשלוח, לפי המוקדם; לא נדרש דבר הדואר על ידי הגורם המיודע, יראו את ההכרזה כאילו הומצאה 10 ימים מיום המשלוח; הערת פקיד הדואר או חותמת בית הדואר בדבר הסירוב תהווה ראיה לדבר;

במסירה לידו;

בפסקאות (3) ו-(4) – המצאה לגורם מיודע שהוא תאגיד תהיה לאחראי בתאגיד כמשמעותו בסעיף 8 לחוק איסור הלבנת הון; המצאה לגורם מיודע שאינו תאגיד תהיה לכתובתו הרשומה אצל הגורם מבין הגורמים שבסעיף 11יג לחוק איסור הלבנת הון שהגורם המיודע נמצא באחריותו.

על אף האמור בתקנת משנה (ב), בהמצאה לגורם מיודע שתקבע הרשות, לבקשת הגורם המיודע, בהתחשב בשיטות עבודתו ובהיקף פעילותו, יהיה מועד ההמצאה תחילת יום העסקים הראשון שלאחר היום שבו אושרה קבלת ההכרזה או יום החתימה על אישור המסירה, לפי העניין; ואולם מועד ההמצאה יהיה כאמור בתקנת משנה (ב) אם מסר הגורם הממונה לגורם המיודע שקבעה הרשות כאמור, יחד עם ההכרזה, מידע ממוקד בנוגע לפעולה ברכוש של פעיל טרור או ארגון טרור שעליו הוכרז באותה הכרזה, המאפשר לגורם המיודע לפעול בנסיבות העניין בהתאם להכרזה, והודעה ולפיה בנסיבות העניין ומטעמי דחיפות לא ניתן לדחות את מועד ההמצאה כאמור.

רשימת הגורמים המיודעים שקבעה הרשות כאמור בתקנת משנה (ג), תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות.

מועד ההמצאה הקובע מבין דרכי ההמצאה המנויות בתקנה זו יהיה מועד ההמצאה המוקדם מביניהן.

הרשות תהיה רשאית להעביר לגורם הממונה כתובת, כתובת דואר אלקטרוני, מספר פקסימיליה או מספר טלפון של גורם מיודע שהוא מסר להם לצורך מילוי תפקידיהם לפי תקנות אלה.

ב-5(א), כשכתוב "יום פרסום ההכרזה באינטרנט", יש לכם record של היום שאתם מוסיפים את ההכרזה לטבלה? בטבלה עצמה אתם לא כותבים מתי אתם מעלים את ההכרזה.

מיד כשהיא נרשמת.

אתם עושים את זה באותו יום?

זה מה שאנחנו עושים.

כשאתם מדברים על פרסום ההכרזה באינטרנט, זה הוספה לטבלה.

כן.

העברת עותק מההכרזה לגורם הזר ובקשה להודיע על ביטול

6.

הגורם הממונה כהגדרתו בפסקה (2) להגדרה, יעביר לגורם הזר שהכריז על ארגון הטרור או על פעיל הטרור לפי העניין, עותק מההכרזה לא יאוחר מ-30 ימים מיום ההכרזה, ולעניין הכרזה של מועצת הביטחון של האומות המאוחדות – יעביר הודעה בהתאם לקבוע בהכרזה;

פה אני רוצה להעיר. זו שאלת ניסוח, גם פה אנחנו מבקשים שזה יהיה באמצעות משרד החוץ, רק שאני לא בטוחה איפה בנוסח צריך להכניס את זה. אפרת, אולי בהסכמת הוועדה נבהיר את זה אחר-כך.

איפה זה מוסדר? אתם מבקשים ממשרד החוץ?

דיברנו על זה עכשיו בתקנה 4. אנחנו מדברים על הודעות לחו"ל, לגורמים רשמיים, וההודעות האלה בדרך-כלל נעשות בערוצים דיפלומטיים באמצעות משרד החוץ, לא על-ידי הגורם המכריז עצמו, שבמקרה הזה זו ועדת השרים.

זה מוסדר עם משרד החוץ?

משרד החוץ פה.

כן. זה מוסדר.

כתוב בתקנות שמשרד החוץ יעביר או שהגורם הממונה יעביר באמצעות כך וכך. על מי החובה?

החובה היא של הגורם הממונה, לצורך העניין זה המל"ל, לדאוג להעברה באמצעות משרד החוץ. זאת אומרת, משרד החוץ לא צריך להתחיל פה לעשות פעולות של איתור, שאיבת מידע והעברה. הוא צריך לקבל את המידע מהמל"ל ולהמשיך את שרשרת הדיוור.

מבחינת התקנות לא חייבים לכתוב את המילים "משרד החוץ", עדיין החובה היא על הגורם הממונה, איך שהוא רוצה לעשות את זה, אלא אם כן חשוב לכם לכתוב - - -

אנחנו מעדיפים שזה יהיה מוסדר גם לעתיד, שזה יהיה באמצעות משרד החוץ.

הגורם הממונה כהגדרתו בפסקה (2) להגדרה, יעביר לגורם הזר שהכריז על ארגון הטרור או על פעיל הטרור לפי העניין, עותק מההכרזה לא יאוחר מ-30 ימים מיום ההכרזה, ולעניין הכרזה של מועצת הביטחון של האומות המאוחדות – יעביר הודעה בהתאם לקבוע בהכרזה;

נדמה לי שהיתה אי-בהירות. בדברי ההסבר זה מובהר. זה בהתאם לקבוע בהכרזה של מועצת הביטחון עצמה. יכול להיות שכדאי יהיה בנוסח אחר-כך גם להבהיר את זה. זאת אומרת, זו לא הכרזה שלנו, אלא מועצת ביטחון מבקשת שנודיעה לנו, אז אנחנו מודיעים לה.

אחת לשנה או במועדים תכופים יותר שיקבע, יבדוק הגורם הממונה האמור בפסקה (1) אם חלו שינויים בהכרזות של הגורם הזר.

הגשת בקשה לשימוע אחרי הכרזה זמנית

7.7

מי שיש לו זכות שימוע לפי סעיף 5 לחוק, יגיש את טענותיו, בצירוף המסמכים הנוגעים לעניין , במועד הקבוע בסעיף האמור, לוועדה המייעצת בכתובת שתפורט בדבר ההודעה, בארבעה עותקים באמצעות דואר רשום; העובדות המפורטות בטענות יאומתו בתצהיר של מגיש הטענות או של מי שהעובדות הן בידיעתו; הטוען רשאי לצרף לתצהירים מסמכים נוספים התומכים בטענותיו;

לא הבנתי את הביטוי "שתפורט בדבר ההודעה". תפורט בהודעה?

תפורט בהודעה.

הוגשו טענות בכתב כאמור בפסקה (1) על ידי חבר בארגון טרור הפועל בישראל - ישלח חבר הארגון את הטענות בדואר רשום גם לארגון הטרור נושא ההכרזה, ושבעת ההכרזה או בעת הגשת הבקשה ידועה כתובתו, לא יאוחר משבעה ימים מיום שהוגשה לוועדה המייעצת, ויצרף למסמכים כאמור בפסקה (1) אישור בדבר משלוח ההודעה לארגון הטרור; ארגון הטרור נושא ההכרזה רשאי להגיש לוועדה המייעצת את עמדתו לעניין הטענות שהגיש חבר הארגון, לא יאוחר מעשרים ואחד ימים מיום שהומצאו לו כאמור.

ברגע שיש הכרזה, הכרזה זמנית, לארגון יש חודשיים כדי להגיש בקשה לשימוע. פה אנחנו במצב שחבר בארגון מגיש בקשה לשימוע, נגיד שבוע אחרי ההכרזה, ועכשיו אנחנו מבקשים מהארגון להשיב לבקשה של הארגון, ואנחנו תוחמים אותו ב-21 יום. השאלה אם לאפשר לו את כל החודשיים שהיו אמורים להיות לו ממועד ההכרזה או להגביל אותו, בגלל שחבר בארגון הגיש בקשה קודם. הבעיה בתוספת שהצעתי להוסיף שמבחינת המדינה כל לוח-הזמנים, הכול מתחיל לתקתק ברגע שיש בקשה גם של החבר, אז הם בלוח-זמנים מאוד מוגדר.

צריך להזכיר שגם אם ארגון הטרור בוחר להגיב לבקשה של החבר, זה לא מונע מארגון הטרור עצמו להגיש בקשה לשימוע משלו, כך שבכל מקרה אנחנו לא מצרים את צעדיו. זה לא עקרוני מבחינתנו, אנחנו לא בטוחים שזה הכרחי.

הצעתי את זה, וגם אני לא בטוחה שזה הכרחי, אז אפשר לוותר על זה.

אם ממש לא הכרחי, כדאי לוותר.

אז נוותר.

בקשה לביטול הכרזה

8.

על הגשת בקשה לביטול הכרזה על ארגון טרור לפי סעיף 7 לחוק יחולו הוראות תקנה 7(1) בשינויים המחויבים.

על הגשת בקשה לביטול הכרזה על ארגון טרור זר או על פעיל טרור לפי סעיף 13 לחוק, יחולו הוראות תקנה 7 בשינויים המחויבים, ואולם לעניין תקנה 7(2), במקום "חבר בארגון טרור הפועל בישראל" יקראו "מי שנפגע במישרין מההכרזה".

תגובת הגורם הממונה
9.

(א)

הוגשה בקשה לשימוע כאמור בתקנה 7 או הוגשה בקשה לביטול הכרזה כאמור בתקנה 8, תעבירה הוועדה המייעצת לגורם הממונה סמוך ככל האפשר לאחר קבלתה, ולעניין הכרזה לפי סעיף 4 לחוק – גם לראש שירות הביטחון הכללי ולראש רשות הביטחון שלבקשתו נעשתה ההכרזה, לפי העניין.

(ב)

הגורם הממונה יעביר לוועדה המייעצת בתוך שלושים וחמישה ימים מיום קבלת בקשת השימוע, או בתוך שבעים וחמישה ימים מיום קבלת בקשת הביטול, לפי העניין, את כל אלה:

אני רק אעיר פה לפרוטוקול, שאפשר לראות בנוסח החוק שמלכתחילה נקבעו תאריכים ממושכים יותר. בעקבות השיחות שלנו עם הייעוץ המשפטי לקראת הדיון הזה, נאמר לנו על-ידי הייעוץ המשפטי וזה התקבל גם על דעתנו, לתת למבקש הזדמנות להשלים את טענותיו אחרי שהוא מקבל מידע נוסף מהוועדה. כדי שאפשר יהיה לעשות את זה ועדיין להישאר בסד הזמנים שנקבע בחוק לעבודת הוועדה, נאלצנו לצמצם בהתאם את לוחות הזמנים. אנחנו מאוד מקווים שכולם יעמדו בזה כנדרש.

המידע שהיה לפני שר הביטחון, הממשלה, או ועדת השרים – לפי העניין, במועד ההחלטה על ההכרזה;

תגובתו בכתב של הגורם הממונה לבקשת השימוע או הביטול;

כל מידע או מסמכים נוספים שיש בידו הנוגעים לבקשה;

בקשת ראש רשות ביטחון לקבוע כי מידע הוא מידע חסוי, כאמור בתקנה 11, אם הוגשה בקשה כזו.

(ד)

הגורם הממונה יעביר למבקש עותק של תגובתו, בצירוף המידע האמור בתקנת משנה (ב), למעט המידע שלגביו ביקש ראש רשות הביטחון לקבוע כי אין לגלותו, כאמור בתקנת משנה (ב)(4); ואולם הגורם הממונה יעביר למבקש תמצית של המידע שלגביו הוגשה בקשה כאמור, בנוסח שהועבר אליו על ידי ראש רשות הביטחון, ככל שניתן לעשות כן, כאמור בתקנה 11(ב); בתוך 30 ימים מיום קבלת התגובה, רשאי המבקש לשלוח לוועדה המייעצת השלמה לטיעוניו, בכתב.

התוספת שהוועדה הציעה "בתוך 30 ימים מיום קבלת התגובה, רשאי המבקש לשלוח לוועדה המייעצת השלמה לטיעוניו, בכתב".

(ה)

לשם העברת מידע כאמור בתקנת משנה (ב), יעביר ראש שירות הביטחון הכללי, או מי שהוא הסמיך לעניין זה, את המידע אל הגורם הממונה במועדים הבאים:

לעניין בקשה לשימוע – לא יאוחר מעשרים וחמישה ימים מיום קבלת הבקשה;

לעניין בקשה לביטול ההכרזה – לא יאוחר מששים וחמישה ימים מיום קבלת הבקשה.

המלצת הוועדה המייעצת והחלטת הגורם המכריז

10.

(א)

עם סיום דיוני הוועדה המייעצת בבקשה לשימוע או בבקשה לביטול הכרזה, תעביר הוועדה את המלצתה המנומקת, בכתב, למי שהכריז על ארגון הטרור או על פעיל הטרור, לפי העניין, באמצעות הגורם הממונה, לצורך קבלת החלטה בבקשה.

(ב)

החלטת שר הביטחון, הממשלה או ועדת שרים לפי העניין בבקשה לשימוע או בבקשה לביטול ונימוקיה, תישלח למבקש באופן המתואר בתקנה 4, לא יאוחר משבעה ימים מיום שניתנה; מידע שהוועדה קבעה לגביו שהוא מידע חסוי כאמור בסעיף 9 לחוק לא יועבר למבקש.

אפרת, אולי כדאי לכתוב "ואולם".

בסדר.

תקנה 11 פה מתכתבת עם סעיף 9 לחוק, עם ההוראות העקרוניות שנקבעו שם, ופה מוסדרת הפרוצדורה.

בקשה לקביעה בדבר מידע חסוי

11.

סבר ראש רשות ביטחון כהגדרתו בסעיף 9(ה) לחוק כי גילוי המידע והמסמכים כאמור בתקנה 9(ב), כולם או חלקם, עלול לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בשלום הציבור או בביטחונו, או לחשוף שיטות עבודה חסויות, יעביר לגורם הממונה בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מהמועדים הקבועים בתקנה 9(ה), בקשה לקביעה כי המידע האמור הוא מידע חסוי, לצורך העברתה לוועדה המייעצת, ויפרט את הפרטים שלטענתו אסורים בגילוי ואת הנימוקים לכך.

ראש רשות ביטחון כאמור יצרף לבקשתו תמצית של המידע שביקש לחסותו בנוסח שניתן לגלותו למבקש, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע באינטרסים המפורטים בתקנת משנה (א).

קיבלה הוועדה המייעצת בקשה מראש רשות ביטחון כאמור בתקנת משנה (א), באמצעות הגורם הממונה כאמור בתקנה 9(ב)(4) תיתן החלטתה בעניין בתוך 30 ימים מיום קבלת הבקשה.

בקשת ראש רשות ביטחון כאמור שלא להתחשב במידע כאמור בסעיף 9(ד) לחוק, בשל קביעת הוועדה המייעצת שהמידע אינו מידע חסוי, תועבר על ידו לגורם הממונה בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מעשרים ואחת ימים מיום קביעת הוועדה המייעצת כאמור, והגורם הממונה יעביר את הבקשה לוועדה המייעצת בתוך עשרה ימים מיום קבלת הבקשה.

ביקורת תקופתית על הכרזות לפי סעיף 12 לחוק

12.

לא יאוחר משישים ימים לפני המועד לקיום הביקורת התקופתית לפי סעיף 12 לחוק, יעביר הגורם הממונה לוועדה המייעצת את המלצתו בצירוף המידע שהיווה את הבסיס להכרזה, וכן כל מידע הרלוונטי להמלצת הוועדה.

סברה הוועדה המייעצת שיש מקום לדון מחדש בהכרזה, תביא את המלצתה לפני ועדת השרים לא יאוחר מחמישה עשר ימים מהמועד הקבוע בחוק לקיום הביקורת התקופתית; ועדת השרים תיתן את החלטתה לפי סעיף 13 לחוק לא יאוחר משלושים ימים ממועד הבאת המלצת הוועדה המייעצת לפניה.

הודעה לוועדת שרים על ביטול הכרזה לפי סעיף 11 לחוק

13.
נודע לגורם הממונה כי בוטלה קביעת הגורם הזר לגבי אדם שהוכרז שהוא פעיל טרור או חבר בני אדם שהוא ארגון טרור, כאמור בסעיף 11 לחוק, יודיע על כך לוועדת השרים, בלא דיחוי, ולא יאוחר מ- X ימים.

כאן ה"בלא דיחוי" הוא קצת אמורפי ולפעמים קשה מאוד לעמוד בו. רצינו לבקש פה בכל זאת לקבוע איזה פרק זמן.

בגלל שתהליכי העבודה בממשלה, אדוני היושב-ראש, הם ארוכים ודורשים מאתנו הכנת הצעת החלטה, משום שמדובר בהחלטה של ועדת שרים, אישורים מול מזכירות הממשלה, דרג מדיני, הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה, אנחנו מבקשים שבעניינים האלה שיהיה כתוב 60 ימים עד שההודעה תועבר לוועדת השרים.

המספרים צריכים להיות תואמים עם כל התקופות האחרות?

לא בדיוק. אני אולי אסביר קצת במה מדובר. אנחנו מדברים כאן על ארגונים או פעילים שההכרזה עליהם היא פשוט אימוץ של הכרזה זרה שנעשתה בחו"ל. החוק קובע שאם זה היה הבסיס להכרזה, ברגע שמועצת הביטחון מבטלת את ההכרזה, ממילא גם אנחנו צריכים לבטל אותה, כך שבעצם הביטול במקרה הזה הוא כמעט ללא שיקול דעת, אנחנו מחויבים לבטל את זה. רק מה שמסביר פה אדם הוא שאנחנו צריכים איזה פרק זמן לנהל את הדבר הזה, להכין את נוסח הצעת המחליטים וכו'. מצד אחד הביטול לא יהיה מידי מספיק, אם זה בתוך 60 יום, עם זאת, אני רוצה להזכיר שהסעיף בחוק מסמיך את ועדת השרים בדיוק בגלל זה להחליט מה יהיה מועד הביטול. זאת אומרת, היא יכולה להחליט גם רטרואקטיבית שלמעשה זה מבוטל מאותו יום שמועצת הביטחון ביטלה, כך שלהבנתנו אפשר להגיע להסדר שמהותית יהיה נכון, ועדיין לא לחנוק את המל"ל בסדרי הזמנים.

חס וחלילה לחנוק את המל"ל...

קיבלה ועדת השרים הודעה בדבר ביטול קביעת הגורם הזר כאמור בתקנת משנה (א), תבטל את ההכרזה, בלא דיחוי, ולא יאוחר משבעה ימים מיום שקיבלה את ההודעה כאמור.

ביטול

14.

תקנות איסור מימון טרור (הכרזה על ארגון טרור זר או על פעיל טרור זר), התשס"ח – 2008 – בטלות.

בתקנה 15 נקבעו הוראות מעבר. אחרי חשיבה מחודשת אנחנו מבקשים לוותר עליהן.

הרווחנו. עוד הערות?

אני מייצגת את הפורום המשפטי. העברנו אתמול לוועדה, אומנם זה באיחור, הצעה - - -

היתה לי פה.

לפחות לגבי ארגוני טרור שפעילותם בישראל יכולות להיות לזה השלכות רחבות. בשטח נתקלנו לפעמים שהיינו צריכים לגשת למשל לרשם העמותות או לנסות להפעיל כל מיני זרועות מסוימות כי אולי הדברים נפלו בין הכיסאות. ההצעה שלנו היתה אחת משתיים, או למנות רפרנט במשרדי הממשלה הרלוונטיים או להקים צוות בין-משרדי, כדי לדון ולדבר ולהכין מידע. אפשר להפעיל את כל הכלים בצורה הכי אפקטיבית בעניין הזה.

מהמכתב שלכם לא הבנתי מדוע אחד הגורמים במאבק בטרור הוא משרד החינוך. ביקשתם לכלול את משרד החינוך.

אולי הגורם הכי - - -

גם כשאני מתנגד, אני אוהב לדעת למה.

מערכת החינוך לצערנו הרבה פעמים מנוצלת על-ידי כל מיני גורמים כאלה שפועלים או לגייס כספים, או להעביר תכנים של טרור שקשורים לעמותות, לארגונים או פעילי טרור. לדבר הזה אנחנו רואים ביטוי במערכת החינוך בשטח. חשבנו שיכול להיות יעיל, חכם ואפקטיבי, אם יהיה מעורב נציג של משרד החינוך, כדי שמשרד החינוך ייתן את הדעת ויפעיל את הכלים העומדים לרשותו.

על-פי הערכתכם עד עתה המאבק בטרור לא נוהל באופן יעיל בלא הקמה פורמלית של צוות כזה?

אנחנו מציעים לייעל ולשפר, לא חס וחלילה להגיד שהמצב לא טוב. אפשר להיות יותר יעילים וזריזים.

המל"ל, אתם רוצים להשיב על ההצעה הזאת?

לא קיבלנו את ההצעה הזאת לידינו. זה לא הועבר אלינו. שמענו על זה אולי דקה לפני שהישיבה התכנסה.

אם תרצו להעביר למל"ל, תקבלו תשובה ממל"ל.

אנחנו הגורם הממונה שעוסק ב - - -

עד עכשיו ראיתם צורך, כדי לייעל את המאבק בטרור, בהקמת צוות בין-משרדי, שיש בכל משרד רפרנט למאבק בטרור?

השאלה היא שאלה מאוד רחבה. כאן אנחנו מגיעים להכרזות על ארגוני טרור וספציפית אנחנו כממ"ל, חשוב לדייק, עוסקים רק באימוץ של הכרזות זרות שאין להן זיקה לישראל, ושאר הנציגים כאן עוסקים בהכרזות שיש להן זיקה לישראל. שאלה כזאת רחבה היא בסדר גודל הרבה יותר - - -

עוד מישהו מן הממשלה? נציג הגורם הממונה, מנמ"ח, גל.

גם אנחנו קיבלנו את זה לפני הדיון, אבל לא כל-כך הבנתי מה המשמעות, מה הצורך.

גם אני, לכן שאלתי אם אתם חשים בצורך.

נבדוק, כי לא ראינו את זה. הפרקליטות בוחנת את הצרכים מבחינת העמדה לדין פלילי במקרים שיש צורך, שירות הביטחון הכללי בודק מהזוויות שלו את הדברים שנדרשים, אבל שוב, נבדוק את זה.

אני מציע כך, גברתי, כולם מחייבים כל ייעול אפשרי במאבק בטרור. שמעת את התגובות שנובעות מכך שהם לא קיבלו את המסמך.

כן, הם קיבלו מאוחר.

תעבירי להם ממכונת הצילום הקרובה ביותר לפני שהקהל מתפזר, והם ידונו בכובד ראש בהצעתכם.

הפכתי לדן יחיד. יש עוד הערות או שנתפזר לארוחה קלה? בנוסח הזה, כפי שנרשם בפרוטוקול – מי בעד תקנות חוק המאבק בטרור (הכרזה על ארגון טרור) – זה השם?

תקנות המאבק בטרור.

תקנות חוק המאבק בטרור (הכרזה על ארגון טרור ועל פעיל טרור)" תשע"ז-2017. מי בעד? אחד בעד. מי נגד? אין. נמנעים – אין.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות חוק המאבק בטרור (הכרזה על ארגון טרור ועל פעיל טרור)" תשע"ז-2017, אושרו.

אחד בעד. התקבל. נקווה שיועיל.

תודה רבה.

אנחנו מתכנסים מחר לפרק השני, נדון ונראה מחר אם נוכל גם להצביע על כך. אני נועל את הישיבה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:37.