הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 375

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ב באייר התשע"ז (08 במאי 2017), שעה 10:00

1. תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון), התשע"ז-2017 – ארמים

2. תקנות בית הדין לעבודה (אגרות)(תיקון), התשע"ו-2016

3. תקנות בית המשפט לענייני משפחה (אגרות)(תיקון), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

דב חנין

עודד פורר

עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אורי שלומאי

משרד המשפטים - יעקב פרידברג

עוזרת משפטית בכירה למנהל, משרד המשפטים - ניבאל חסנין

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר

פרקליטה, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

היועמ"ש של הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים - מאיה לדרמן

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - דורון סמיש

עוזרת ליועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מאיה טאוסיג

מנהל בתי-הדין השרעיים בפועל, בתי-הדין השרעיים - אדם אבזך

מנהל תחום, הנהלת בתי-המשפט - מוחמד סרואן

עו"ד, לשכה משפטית, הנהלת בתי-המשפט - חנית אברהם בכר

מרכז המחקר והמידע, הכנסת - אתי וייסבלאי

יו"ר העמותה הארמית הנוצרית בישראל - שאדי חלול

מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עו"ד - דנה בוסקילה

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - אוריין לביא

יו"ר ארגון תנו יד לחרש - משה בר

מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל - דורון יהודה

נציג ארגון קנ"ף - ששון עוזר

שדלן/ית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל - איתמר טרובק

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק

1. תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון), התשע"ז-2017 – ארמים

בוקר טוב, אפשר להגיד גם מושב טוב.

קיץ טוב.

קיץ טוב. קיץ בריא גם אומרים היום. אנחנו פותחים את הישיבה הראשונה של המושב הזה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, התבקשתי על-ידי היושב-ראש למלאות את מקומו. היום י"ב באייר תשע"ז, ה-8 במאי 2017.

יש לנו מספר נושאים על סדר-היום, שמדברים על תיקון בתקנות בית-המשפט ובתקנות בית-דין לעבודה ובתקנות בית-המשפט לענייני משפחה. אבל לפני זה יש לנו עוד נושא אחד – אה, זה גם נושא, זה גם בתוך תקנות בית-המשפט. ונתחיל בנושא הראשון של ארמים. בבקשה, מי מציג את זה?

בוקר טוב, אורי שלומאי, משרד המשפטים. אנחנו מציעים בעצם למשך שלוש שנים לפטור את מי שרוצה להירשם בלאום הארמי, לפטור אותו מאגרה. הסיבה היא שרק בשנת 2014 משרד הפנים הכיר בעצם ברישום של הלאום הארמי. ועל מנת שאדם יוכל להירשם, לשנות את הלאום שלו כלאום ארמי, הוא צריך בעצם לגשת לבית-המשפט המחוזי, לשלם אגרה של 1,140 שקל על מנת לקבל פסק דין הצהרתי שהוא בן הלאום הארמי. וקיבלנו פניות שבגלל האגרה הגבוהה אנשים נמנעים מלעשות את הפרוצדורה הזאת, וחשבנו שמן הכנון יהיה לפטור אותם למשך שלוש שנים, את מי שרוצה להירשם בלאום הארמי.

ההצעה הזאת נולדה בעקבות הצעת חוק של חבר הכנסת פורר, הצעת חוק פרטית, שרצתה לתת להם גם סיוע משפטי.

עכשיו אני מבין למה זה הנושא הראשון שעל סדר-היום, כי זה בא מתוך הצעת חוק שלך, זה נקרא פתיחה טובה בעניין הזה. התעריף הזה – למה עוד הוא משמש? מה ההגדרה של הלאום הזה? מה עוד נכלל בתוך אגרה של 1,140? זה נקרא שינוי לאום?

לא, זה פסק דין הצהרתי.

פסק דין הצהרתי?

כן.

זאת אומרת, זו אגרה שמשלמים אותה במקרים אחרים?

נכון.

זאת אומרת, זה חייב לעבור דרך פסק דין הצהרתי, התהליך הזה של שינוי הלאום?

נכון.

אני בכל אופן חושב, עשית כאן מהלך, זו השלמה של מהלך, באמת השלמה חשובה מאוד.

קודם כול, אני חושב שזה חשוב. אני חושב שהחשוב הוא גם שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית במליאת הכנסת, ואנשים הבינו את הרצון, קודם כול, שיש לאוכלוסייה הזו של הנוצרים הארמים שיכירו בהם כנוצרים-ארמים ולא יראו אותם כמכלול של איזושהי קבוצת אוכלוסייה אחרת וגדולה, ושניתנת להם האפשרות הזו. היא ניתנה להם כבר ב-2014 להירשם כארמים, אבל המחסום הכלכלי והצורך לפנות לבתי-המשפט וכו' באמת יצר את כל התהליך הזה.

לשמחתי, בסיכום שלי עם שרת המשפטים היא נענתה לעניין הזה, וגם משרד האוצר – אל"ף, של פטור מאגרה; בי"ת, גם האפשרות להירשם, לא להצטרך להוכיח את זה כל פעם מחדש, כשאנחנו מדברים משפחה גרעינית. זאת אומרת, אם אחד הגיש פסק דין הצהרתי, כבר אחיו, אביו, אמו, ילדיו, ייחשבו כארמים ולא יצטרכו גם הם לגשת לבית-המשפט.

יש פה מצד אחד הפחתה של בירוקרטיה ורגולציה. מהצד השני גם הפחתה כלכלית. שלוש השנים האלה, אני חושב שזה חלון זמן סביר בשביל אנשים להירשם גם ולראות את עצמם כארמים. צריך להבין, שבמצב הקיים היום, אם משפחה של חמש נפשות רוצה להירשם כארמים, העלות היא 5,800 שקל. צריך לקחת את כל האגרות ביחד, שלא לדבר על הבירוקרטיה של פנייה לבית-משפט.

אז באמת, בסיוע של שרת המשפטים, צריך לציין גם את היועץ שלה, את גיל, לטובה, שלקח את הנושא הזה וקידם אותו, יצרנו פה מערכת שלמה אחרת, בלי קשר רק לתקנות האלה, שתאפשר הקלה ברגולציה לאותם ארמים להירשם כארמים.

ארמי שנולד היום, אפשר כבר לרשום אותו כארמי?

אם אביו רשום כארמי.

אבל אם אביו – הוא לא יכול. זאת אומרת, רק אם אביו אז – ועכשיו זה כבר יהיה באופן אוטומטי, ברגע שאביו יהיה רשום.

כן.

על כמה ארמים מדובר היום? ידוע?

המספרים וההערכות נעות. אני מציע שאולי שאדי פה יוכל - - -

שאדי, אבל לפני זה יש לנו את הממ"מ פה. יש לנו מסמך של הממ"מ?

כן.

מסמך שיצא בעקבות ההצעה ב-2012?

יש מסמך שיצא בעקבות הצעת החוק, נכתב לחבר כנסת.

מה כתוב לפני זה? זה אני לא צריך מסמך – מי קודם, הארמים או העברים? מי קודם, זה ברור. אתם לא יודעים מי קודם? לא כתבתם מי קודם? לא הסתכלתי, לא ראיתי את המסמך. מי קודם, הארמים או העברים?

"ארמי אובד אבי".

יפה מאוד, "ארמי אובד אבי, וירד מצרימה".

עכשיו קראנו את זה.

עכשיו בהגדה של פסח. כן, אנחנו יכולים לקרוא את זה ביום רביעי. יום רביעי זה פסח שני, מי שלא קרא את זה יכול להשלים את זה. ביום רביעי זה פסח שני, יש אפשרות לקרוא "ארמי אובד אבי". הארמים קודמים לעברים.

אנחנו קודמים, אבל אנחנו עם אחד.

מארם נהריים. למה זה ארמי? אתה יודע למה זה ארמי?

למה זה ארמי?

מנין השם ארמי? ארם נהריים.

ארם נהריים. אבל יש ארם צובא ויש ארם דמשק - - -

זה כבר היום, אבל המקור. המילה אגרה היא לא בארמית?

אגרה – כן, בארמית.

עצם האגרה היא מילה בארמית.

"לפום צערא אגרא".

"אגרא דבי הילולא מילי". האגרה זו אחת מהמילים הפופולריות. אין תלמיד ישיבה שלא יודע מה זה אגרא בארמית. אבל עצם האגרה היא מילה בארמית. איך זה בעברית? מה בעברית המילה לאגרה?

היטל, תעריף.

תעריף. יפה. אז בבקשה, אתי?

כתבתי מסמך בנושא הארמים, שמסביר את ההיסטוריה שלהם, את הקשר שלהם לעם היהודי, ואת הנושא של הזהות הלאומית הארמית בימינו, בישראל ומדינות אחרות. ובהקשר של הנתונים, מדובר בחלק מהעדות הנוצריות שחיות פה בישראל, שנקראות עדות סיריאניות, כולל המארונים, סורים-אורתודוקסים, יוונים-קתולים, וגם יוונים-אורתודוקסים על-פי חלק מהטענות.

ככלל, כל האוכלוסייה הזאת, מתוך כ-134,000 נוצרים ערבים שחיים בישראל, קצת למעלה מ-100,000 יכולים לשנות את הלאום שלהם ללאום ארמי אם הם מעוניינים בכך. עד כה, מאז שנת 2014, כשהיה אפשר לשנות, אז יש לנו 16 אנשים ששינו את הלאום ללאום ארמי.

כמה?

16.

16. בכמה מוערך אבל הציבור?

היא אמרה. יכול להגיע ל-100,000.

אפילו יותר.

בארץ?

כן.

טוב, תודה. שאדי, חבל שלא ידעתי על זה, זה מסמך – יש איזה בעיה במסמך, שלא תמיד אנחנו מודעים שמסמכים מונפקים.

נכון, הוא נכתב עבור חבר כנסת ולא עבור הוועדה.

הוא נכתב עכשיו - - -

עבור איזה חבר כנסת?

חבר כנסת חיים ילין.

למה הוא ביקש את המסמך הזה?

אני מניחה שבעקבות הצעת החוק הוא רצה לדעת יותר על הנושא, אבל צריך לשאול אותו.

יפה. זה מסמך שצריך להיות – אני לא יודע אם אני יכול להסכים עם כולו, כי המקום שאברהם אבינו מגיע, לא נראה לי שזה נכתב פה. אבל התחלתם קצת יותר מאוחר מכך שאברהם אבינו הגיע מארם נהריים ונקרא "ארמי אובד אבי". בבקשה, שאדי. זה יום שמח עבורך?

צפרא טבא (אומר מילים בשפה הארמית).

יש שאלה. ערבית זו שפה רשמית פה, אם הארמית זו שפה רשמית אני לא יודע.

אז אמרתי צפרא טבא, בוקר טוב. אני רוצה להודות לכם שזימנתם אותי היום לוועדה (אומר מילים בשפה הארמית) מלל – דיבור (אומר מילים בשפה הארמית) ארמית שלנו. לשונו זה הלשון, השפה הארמית-סורית שלנו.

אז כמו שאתה מבין, אני משמש יושב-ראש העמותה הארמית-נוצרית בישראל, עמותה שנוסדה ב-2007, אחרי שחזרתי מארצות-הברית. אני בעצמי סרן בצבא, בגדוד 890 של הצנחנים. חזרתי לארץ מהלימודים וייסדתי את העמותה, על מנת לשמר את הזהות הארמית, שפה אגב שעד היום אנחנו מתפללים בה, בכנסייה המארונית, הארמית שלנו, ובמיוחד בגוש-חלב, בבירעם, בחיפה, בכל מיני יישובים שיש בהם מארונים בארץ.

ומאז שהייתי בארצות-הברית, ככה באמצע הלימודים העברתי הרצאה בארצות-הברית, וראיתי כמה חשוב שם, שהעולם לא מכיר את הקיום שלנו, ואמרו שהשפה הארמית נכחדה. אז אמרתי להם: לא, סליחה, היהודים גם עדיין מתפללים בה, וגם חלק מהיהודים לומדים בה.

לא מתפללים, לומדים בה.

וגם אנחנו עדיין מתפללים בה ומדברים בה.

הקדיש.

כתובה.

לא, לא מתפללים. הקדיש - - -

אז אנחנו, אמרתי להם, עם אחד. נכון, כל אחד הלך בדרכו, במיוחד אחרי מעמד הר סיני, ועם עשר הדיברות. נשארו ארמים פגאניים באזור סוריה, ומה שנקרא ארם, אזור ארם. ועם קבלת ישוע המשיח, קיבלנו את הנוצרים ונקראנו נוצרים ב-325 לספירה. ואז היה פיצול עוד יותר גדול - - -

אתה חושב שהחסם שלא רושמים זה בגלל התעריף, בגלל האגרה הגבוהה?

ברור. אני יכול להגיד לך אישית, במשפחה שלי, שיניתי למשל, יש לי פה פסק דין מבית-המשפט, אני יכול להראות לך.

הוא אחד מה-16.

אבא שלי ואמא שלי עדיין לא שינו, לא בגלל שהם לא מאמינים, בגלל שזה קשה. אחים שלי, רק אח אחד שלי שניסה, הוא יכול מבחינה כלכלית לעמוד בזה - - -

התהליך הוא תהליך ארוך או תהליך קצר?

זה תהליך ארוך. יכול לקחת גם לפעמים שלושה חודשים המתנה או ארבעה חודשים. אבל האגרות יכולות להגיע לא רק ל-1,180, אתה צריך גם עורך-דין שייצג אותך ויגיש לך תצהיר לבית-המשפט. זאת אומרת, אתה צריך לשלם גם שכר טרחה לעורך-דין, זה יכול להגיע ל-3,500 שקל ל-case מה שנקרא. אז פה אנחנו חוסכים את כל זה, ומאפשרים את הצדק שהתחלנו בו ב-2014.

אולי, עורך-דין פורר, אפשר לפעול גם בעניין הזה של - - -

אז אני אומר, כחלק ממה שסיכמנו עם שרת המשפטים, הם לא יצטרכו עורכי-דין, משרד המשפטים מייצר טופס סטנדרט, אפילו אולי הם יציגו את ההסכמות. בסוף הם לא יצטרכו את כל הבירוקרטיה הזו. ההורים של שאדי ואח שלו יוכלו להירשם עכשיו כבר כארמים בלי שום בעיה, מאחר שהוא רשום כארמי אז המשפחה הגרעינית כבר מקבלת את זה. אולי משרד המשפטים יציג - - -

כן, יחד עם הפרקליטות ייצרנו מסמך מאוד נגיש, שאפשר בקלות רבה להגיש אותו לבית-המשפט, ולא צריך עורך-דין בשבילו, אפשר - - -

מי בודק את המסמך הזה? אחרי ההגשה שתהיה בצורה קלה, מי עושה - - -

בית-המשפט. גם לא צריך להגיע לבית-המשפט.

אתה מגיש אותו לבית-המשפט, ואחר כך בית-המשפט - - -

מה בית-המשפט עושה כדי לאמת את זה? על סמך ההצהרה בלבד?

לא, בית-המשפט מבקש כל מיני אסמכתאות, שגם מופיעות פה. ואלה אסמכתאות שיש לאדם בבית, לא צריך ללכת לעורך-דין בשביל האסמכתאות האלה. ויש פה באמת רק תצהיר, שיהיה חתום על-ידי עורך-דין.

אבל מה עם האסמכתאות, שאדי?

האסמכתאות שאני מכיר, בזמנו, כשהכירו במהלך בהתחלה היה צריך תעודת טבילה, שאתה משתייך לאותה כנסייה מארונית היסטורית; מכתב מכהן הדת שאתה בעצם עדיין משתייך ולא באת, כאילו חדש נכנסת אליה, זאת אומרת אתה מלידה שמה נמצא; ותרשים של משרד הפנים, שהיית פעם מאז שנולדת רשום – אתה יודע, היום זה נקרא תמצית רישום, בתמצית רישום של משרד הפנים כתוב לאום.

ערבי ודת נוצרית. זאת אומרת, הדת תמיד הייתה נמצאת כנוצרי, וכל מי שהוא בעצם ערבי ומשתייך לאחת מהכנסיות האלה והוא נוצרי, יכול להירשם כבן הלאום הארמי, על סמך האסמכתאות שהוא מביא מהכנסייה שהוא משתייך אליה. ויש רק כנסיות בודדות שמוסמכות לזה.

מי שלא נולד ארמי ורוצה להיות ארמי – יכול?

לפי החוק הישראלי – לא. לפי ההכרה – לא. לפי ההכרה, זאת אומרת משרד הפנים - - -

לפי המסורת אצלכם - - -

לא, לא, אתה לא יכול - - -

אתה לא יכול להחליט לבד?

תראה, יש לאום ויש דת.

אין איזה רפורמה בעניין הזה?

אין לנו רפורמה.

אין לנו איזה רפורמה בעניין, שגם מי שלא נולד יהיה. מה הבעיה על הדרך ככה?

תראה, אם אתה עכשיו אנגלי, ואתה מגיע לארץ ויושב בארץ ונהיה חלק מהכנסייה שלנו היום. מה, אתה ארמי? אתה לא ארמי, אתה אנגלי. אבל אם אתה היסטורית - - -

אין מישהו שיכול ככה לקבל אותך ולעשות ככה איזה משהו?

לא, תקשיב, אנחנו יותר קשים מיהודים בעניין הזה.

איזה רפורמה. למה לא לעשות רפורמה בעניין הזה? אולי נדבר קצת עם אנשים שמבינים ברפורמה.

תראה, אחרי כמה דורות, לפי הגדרה - - -

אחליט שאני ארמי. למה על יהודי יכול מישהו להחליט שהוא יהודי - - -

יהודי זה דת גם. תבין, זה אורח חיים - - -

איך הגענו עכשיו לדיון על הרפורמה?

שאלתי אותו שאלה אחת: האם מישהו יכול להחליט היום שהוא נהיה ארמי?

אז עניתי לך.

הוא אומר לי: לא. לא יכול להיות ארמי, הוא צריך להיוולד לארמי.

אחרי כמה דורות - - -

אז שאלתי אותו, אם יכולה להיות אולי רפורמה בעניין הזה, למה צריך להיות מיושן כל כך.

אז תקשיב, הרי מה זה ארמים, אנחנו לא מדברים על תורת הגזע פה, אנחנו מדברים על תורה תרבותית, השתייכות תרבותית מסוימת. אז אחרי כמה דורות שאתה משתייך לכנסייה, ונולדים לך ילדים, למשל 50, 80, 100 שנים – זה ארבע דורות כמעט.

הוא לא יכול להסכים שהיהדות זה רק דת, ומי שלא דת אז הוא לא יהודי? זה לא לאום?

זה עניין שלכם, זה כבר לא עניין שלי.

דב חנין יסכים שיהודי זה רק דת יהודית? טוב, בפרק קצר, המסר הועבר. אבל בסדר, הועבר והובן. טוב, תודה רבה. אנחנו יכולים להצביע על זה, נכון?

אני רוצה רק להודות לכם.

אחרי.

רגע, יש בפנינו גם נושא של הטלת אגרות - - -

עוד לא הגענו לזה – של בתי-המשפט. זה הנושא הראשון, זה סעיף 1. סעיף 2 וסעיף 3 זה מה ששאלת. אז בבקשה, מי מקריא? אתה מקריא, אורי?

כבר את הנוסח?

כן, נצביע, למה לא?

נעבור להקראות של תקנות בית-המשפט לענייני משפחה?

לא, לא, לא.

לא, להקריא את הנוסח של הארמים.

תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון) (הוראת שעה), התשע"ז-2017.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 83 ו-109 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

הוראת שעה

בתקופת תוקפן של תקנות אלה יראו כאילו בתקנה 20 לתקנות בתי משפט (אגרות), התשס"ז-2007, אחרי פסקה (30) בא:
"(30א) בקשה לקבלת פסק דין הצהרתי שישמש תעודה ציבורית בהתאם לסעיף 19ג (א) לחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965 לצורך שינוי הרישום בפרט הלאום לארמי".

תחילה ותחולה

2.

תחילתן של תקנות אלה שלושים ימים מיום פרסומן (להלן- יום התחילה) והן יחולו לגבי הליך שנפתח ביום התחילה או לאחריו.

תוקף

3.

תוקפן של תקנות אלו שלוש שנים מיום התחילה.

יפה. מי בעד?

אני לא יכול להצביע. אין לנו חברים.

אין אף אחד חבר. אז זה יהיה פה אחד איך שלא יהיה. אני מצביע בעד.

הצבעה

בעד אישור התקנות – פה אחד

תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון), התשע"ז-2017, אושרו.

התקנה אושרה.

אנחנו מודים לך. יש משהו בארמית שנקרא אסיא דמגן – מגן שווי, אתה יודע לתרגם את זה?

אוסיו זה רופא.

רפואה שהיא ללא תשלום, ללא כסף, לא שווה שום דבר. יש כזה מושג. אבל במקרה הזה אנחנו יודעים שזה אחרת. כאילו מה שלא משלמים, אתה לא קונה איזה משהו, לא מעריך את זה, זה לא שווה שום דבר. אבל במקרה הזה זה לא.

תראה, רשמו אותנו ערבים בחינם, תרשמו אותנו ארמים בחינם. תיקנו תיקון היסטורי. תודה לכם.

יפה, תודה.

יישר כוח.

התחלנו את המושב בדיון הזה, אנחנו שמחים לעשות את זה. אני גם חושב שצריך כל לאום, שיידעו מהו, ולכן אני תומך בעניין הזה, לא לערבב בין לאומים, כל לאום צריך לדעת להגדיר אותו. וכמה שאנחנו יותר מחדדים את הדברים, הדברים יותר טובים. זו תפיסת העולם שלנו.

2. תקנות בית הדין לעבודה (אגרות)(תיקון), התשע"ו-2016

3. תקנות בית המשפט לענייני משפחה (אגרות)(תיקון), התשע"ו-2016

נעבור לתקנות הבאות, תקנה 2 ותקנה 3. בבקשה, מי מציג?

אציג. תקנות בית המשפט לענייני משפחה (אגרות)(תיקון) – התשע"ז-2017 צריך להיות. הכוונה בתקנות האלה זה בעצם לדאוג לנשים ששוהות במקלט לנשים מוכות, ולתת להן פטור מאגרות בעניינים אקוטיים, בית-משפט לענייני משפחה, שהן למעשה המשמורת ומדור. זה בבית-משפט לענייני משפחה. ובכוונתנו גם כמובן להוסיף את זה בבית-הדין הרבני וגם בבתי-הדין האחרים. אלה תמצית התקנות.

ומה זה התקנה השנייה?

התקנה השנייה היא תיקון בתקנות בית-דין לעבודה, שגם שם אנחנו רוצים לדאוג לעניינן של נשים שמצויות במקלט לנשים מוכות, שלמעשה לפי סעיף 9(ד) לחוק עבודת נשים, למעסיק אסור לפטר אישה שנמצאת במקלט. אסור לו לפטר כשהיא נמצאת במקלט או 90 יום אחרי שהיא נמצאת במקלט. ואם הוא מפטר אותה היא יכולה להגיש תובענה נגדו. ואנחנו רוצים לפטור אותה באגרה, אם היא רוצה להגיש תובענה נגד אותו מעסיק שפיטר אותה.

אולי נעשה ביחד? איזה עוד דברים אישה שנמצאת בתוך מקלט לנשים – לא נשים מוכות - - -

לא, זה מקלט לנשים.

מקלט לנשים מוכות, זו ההגדרה. בתוך הנושא של הגירושין מה עוד יכול להיות? יש משמורת ויש מדור, מה עוד יכול להיות?

יש גם את החזקת ילדים, שגם הוא יכול להיכנס פנימה.

מה איתם? למה את זה אתם לא מביאים?

אנחנו רוצים להכניס את זה פנימה, בעקבות הערה של נועה. לא כתבנו את זה במפורש, אבל אנחנו כן רוצים להכניס את זה פנימה, בעקבות הערה של נועה. וגם בעקבות חקיקת חוק הסדר התדיינויות והתקנות לפיו, אז אנחנו רוצים לפטור אישה כזאת מהאגרה של בקשה להסדר התדיינויות.

יישוב סכסוכים.

של יישוב סכסוכים, לפי חוק הסדר התדיינויות.

אני באמת חושב, שאם מחילים משמורת ומדור, מה ההבדל? אין שום הבדל, צריך להביא גם את החזקת הילדים וגם את ההסדר יישוב סכסוכים. להיפך, בזה אנחנו מחייבים אותם אפילו, נכון, לפי החוק החדש?

עכשיו זה חובה לפי חוק להסדר סכסוכי משפחה. וזה משהו שהוספנו, פרט 13 שהוסף לתקנות בית-המשפט לענייני משפחה (אגרות), שהם חייבים ב-100 שקלים. ואין סיבה לא לפטור אותם גם מזה, שעכשיו באמת כך נפתח ההליך.

חבר הכנסת חנין, אתה רוצה להתייחס לנושא הזה?

אני בעד ביטול האגרות.

כללי גם, להוסיף את הכול. אפשר עכשיו להחליט על הכול? גם על החזקת ילדים וגם על - - -

כל התקנה או שינוי של אגרה, יש הליך פורמלי שהוא קבוע בדברי חקיקה שונים, אבל הלכה למעשה צריך אישור של הוועדה הזו. צריך לעיתים אישור של שרים אחרים – שר האוצר, לפעמים שר הכלכלה – וגם אישור של ועדת אגרות בין-משרדית. פשוט זה עניין פורמלי, אז על מנת לקדם את זה - - -

לא, אז אפשר לאשר את זה בהתניה שהם יאשרו את זה?

אז ככה: במקרה הזה, הנושא של החזקת ילדים זה משהו שהיה ברור שאנחנו צריכים להכניס אותו, הייתה פה טעות טכנית.

זה גם מופיע בדברי ההסבר.

זה גם מופיע בדברי ההסבר. הייתה פה טעות טכנית שלא הכנסנו אותו, זה היה ברור - - -

הנושא הפורמלי, אפשר לעשות אותו בהתניה?

יש פה נציג של משרד האוצר.

- - -

יש את הבקשה ליישוב סכסוך, אגרה של 100 שקל.

הבקשה ליישוב סכסוך, מה שהוספנו בעצם לפני כמה חודשים פה בוועדה, על הסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה.

זה פשוט בגלל סדר הדיונים. זה קרה לאחר - - -

נכון.

כן, כן, זה יכול להיות שלא ידעתם את זה. אני מבין שאפשר לעשות את זה. מי עוד מבקש להתייחס? האורחים כאן בעניין הזה? באתם בשביל הסעיפים האלה? אני שואל. יש מישהו שרוצה להתייחס, לתמוך, להתנגד?

ביטול אגרות זה דבר טוב ולכן צריך לקדם אותו.

אין מי שמתנגד לזה, נכון. אבל לפני שאגיד את מה שאני מבקש להתייחס לזה, אני רוצה קודם כול לשאול כמה שאלות. המעון לנשים מוכות, כמה זמן צריך לשהות כדי לקבל את הפטור? מי ששהתה שלושה חודשים, אבל התחילה בתהליך יום אחרי שהיא הצליחה, אז היא לא תקבל את הפטור? מספיק יום אחד ואתה מקבל את הפטור?

לא הגבלנו.

אבל איך זה יעבוד?

אמרנו שמי שנמצאת בחוק לפי ההגדרה שלו לפי חוק עבודת נשים. יש שם את ההגדרה - - -

זה לגבי פטור לגבי בית-דין לעבודה.

לא, בשניהם. אם נשאר הנוסח כמו שהוא כרגע, הנוסח המוצע כרגע הוא שאם האישה נמצאת כרגע במקלט לנשים מוכות אין פה הגבלה של זמן. זאת אומרת, אם באותו רגע היא נמצאת, זה נכון, יום אחרי כבר לא, ואם היא יום אחד היא תקבל.

אנחנו מדברים על סיטואציה שהרבה פעמים האישה בורחת מהבית, ואז היא צריכה להתקיים ממשהו, היא צריכה מזונות, היא צריכה נושא של החזקת ילדים. זה יכול להיות ממש מרגע לרגע, לא רצינו להגביל.

זה תהליך ארוך. זה לא שהיום היא הולכת לבית-משפט היא מקבלת את זה.

היא יכולה לקבל מזונות זמניים.

כן, זו תחילתו של תהליך. המעון לנשים, הפטור הזה בא בגלל צורך סוציאלי או שזה בא בגלל שמי שנמצאת – מי שנמצאת במקלט לנשים מוכות, אלה דווקא נשים במצב סוציאלי נמוך או מעוטי הכנסה, או יכול להיות גם מישהי שצריכה את ההגנה הזאת גם אם יש לה וילה בסביון?

אז יש ויש. יש הרבה שהן באמת מעוטות יכולת. ואז בשביל להוכיח את זה הן צריכות להביא כל מיני אסמכתאות וטפסים, שהרבה פעמים נמצאים אצלן בבית, והן לא יכולות להגיע הביתה בשביל לקחת אותם. הן יוצאות עם חבילה קטנה, עם תיק קטן, ואנחנו לא רוצים להקשות עליהן, כדי שיתחילו למצוא את כל האסמכתאות האלה. אנחנו לא רוצים להקשות על הנשים האלה שיוצאות מהבית.

לא, אני מבין. אני רק שואל מאיפה זה הגיע. זאת אומרת, אנחנו עושים פטור, לא עושים פטור סוציאלי, אנחנו אומרים שאישה שנמצאת במעון לנשים מוכות, מי שנמצאת במצב הזה, מה שלנגד עינינו היה לא עכשיו איזו רפורמה בבתי-המשפט, אלא בא להקל – אנחנו רואים, מי שנמצאת במקלט לנשים מוכות זה לא משנה, גם אם יש לה וילה היא צריכה היום לחיות במקלט, אנחנו מניחים שצריך להקל עליה. יכול להיות שלא הכסף הבעיה שלה – בעצם האיומים, היא מאוימת, היא נרדפת.

אני מניח שגם לא כל הנשים מגיעות בבריחה, יש אפילו שיכולות לבוא עם מזוודה, היא חושבת שיקל עליה את התהליך. כפי שלי ידוע, בגלל שבזמנו ליוויתי, זה לא חייבת להיות אישה שבורחת מהבית, מיד בבריחה עם תיק קטן מהעבודה. יש כאן מישהו שמכיר את הנושא של נשים מוכות, את המעון? יש כאן מישהו מהרווחה?

דיברתי הרבה עם משרד הרווחה. הרעיון היה להקל עליהן בפרוצדורה. בשביל לקבל פטור בבית-משפט זו פרוצדורה. בשביל הפרוצדורה הזאת צריך להביא אסמכתאות, צריך להביא כל מיני אישורים על שבאמת היא זכאית לפטור, דברים כאלה. לא תמיד בנמצא של האישה - - -

לא, אבל יש כאלה שיכולות לשלם את זה, אנחנו אומרים בכל אופן. אתה רק יכול להסביר לי, איך אתה רואה לנגד עיניך, שתי נשים נמצאות באותו חדר במעון לנשים מוכות, ושתיהן צריכות ללכת לבקש משמורת או מדור, ואחת רוצה ללכת לבית-דין רבני – היא תשלם, ואחת תלך לבית-המשפט – היא לא תשלם. תגיד לי, אתה חושב שזה יכול להיות דבר כזה?

לא, אני חושב שהפטור הזה צריך להיות גם בבית-דין רבני וגם בבית-דין שרעי, חד-משמעית. ובאמת הצענו את הפטור הזה להנהלת בתי-הדין. הם קיבלו אותו, אבל הם עיכבו אותו מסיבות שלהם, כל מיני סיבות של תקנות אחרות שהם רצו לקדם.

הם עיכבו אותו?

הם לא רצו בינתיים לקדם - - -

אתה צריך את ההסכמה שלהם? הם לא הסכימו? שמעתי בדיוק הפוך, שהם לא נמצאים פה לאות מחאה שלא מביאים אותם. אז זה מה שאני יודע. אני באמת שואל, שתי נשים, אחת במצב סוציו-אקונומי מאוד מאוד קשה, ואין לה באמת, והיא צריכה לשלם, ואחת שנמצאת – היא תשלם. איך אנחנו יכולים להביא?

אנחנו לא חולקים בעניין הזה.

אני שואל יותר מזה, אני שואל הפוך.

אני רוצה לענות על השאלה הזאת.

מישהו יעלה הדעת להביא פטור לבית-דין רבני ולא לבית-משפט?

הרב מקלב, אענה על השאלה. אין ספק שזה לא המצב שצריך להיות בו, וגם אין לנו כוונה שזה יהיה. נפעל במהירות הגדולה ביותר כדי להביא - - -

אגיד לך גם מה המשמעות שאני כרגע חושב. מה תהיה המשמעות? תראו את בתי-הדין האלה, שמה כל דבר יקר, שמה צריך לשלם כסף, סוחטים מנשים. בבית-המשפט מקבלים את זה בחינם, למה בבתי-הדין צריך לשלם? מה תסביר?

נמצאים כעת במהלך רחב של הצעת האגרות.

אני רק רוצה להסביר. הייתי בשולחן הזה לא לפני הרבה זמן, כשדיברנו על השוואת האגרות, באו והעלו את אגרות בתי-הדין. באו והעלו. נשים שאין להן, אמרו: לא, תשלמו יותר. למה? לא יכול להיות שבית-המשפט יהיה יותר גבוה. וזה מדובר על דברים היסטוריים שלא יצרנו אותם, אלא גם שמאפיינים - - -

כחלק מהמהלך הכללי הזה אנחנו - - -

אתה בא היום לשינוי המצב, ואתה מביא רק בתי-המשפט ואתה לא מביא את בתי-הדין? לא הייתי מסוגל לעשות דבר כזה.

קיבלנו נוסח מהנהלת בתי-הדין הרבניים של אגרות נוספות. אם אתה זוכר מהדיון היו, עוד היו שובלים מסוימים שהתחייבנו לטפל בהם, וזה בטיפול וזה נמצא שם וזה יתוקן במהרה. אנחנו עובדים במלוא המרץ כדי שזה יובא לוועדה בהקדם.

במה זה תלוי? אישה תבוא לשאול אותי, למה אני צריכה לשלם, מה אגיד לה: תשמעי, הרב יעקובי, יש לו כמה דברים? אל מי זה מדבר דבר כזה?

זה עניין של שבועות. אפשר להספיק את זה במושב הנוכחי.

אין מחלוקת.

אין פה מחלוקת. יש פה ניסיון לייצר דרמה כשאין אותה.

איך אני יכול לצאת לרחוב מחר, אם אני לא מאשר?

כי אמרנו בצורה הברורה ביותר שזה לא עניין מהותי, זה עניין פרוצדורלי, והוא יתוקן.

בסדר, אז מה הבעיה להביא את זה? אם זה היה נושא של רפורמה בבית-המשפט – הרי באנו לטפל בנשים האלה. לא טיפלנו עכשיו בבתי-המשפט, אמרנו: שמע, בית-המשפט לבד, בתי-הדין לבד, באנו לטפל בנשים. באנו לבתי-המשפט, באנו לבתי-הדין לעבודה, באנו לבתי-משפט רגילים, ובתי-הדין הרבניים הרגשנו שאנחנו יכולים להביא את זה בלי זה. אני מרגיש עם זה לא נוח, זה לא רק הנושא המהותי.

גם אני מרגיש עם זה לא נוח, כי זה מוטל עלי לטפל בעניין הזה מטעם משרד המשפטים, ואני מתחייב לטפל בו בהקדם.

אז מה אתם מציעים? אז בואו נכניס את זה באותה הגדרה של – אם אנחנו יכולים.

אם אתם מפרידים את הנקודה הזאת ומתקדמים איתה לגבי פטור לנשים - - - כמה זמן ייקח לכם להביא את זה?

שוב, צריך לעשות שני מהלכים שיכולים להיות קצרים מאוד.

לא צריך לתלות את זה אחד בשני. מה זה קשור? אתם באים לטפל במעון לנשים מוכות, צריך להביא את הפטורים גם בבתי-המשפט וגם בבתי-הדין. חבר הכנסת חנין תומך במתן פטור לכולן, אז האחרון שיסכים לאפליה - - -

אם מבקשים להפריד, אז כל מה שצריך זה אישור שר האוצר ואישור של ועדת אגרות, וזה יכול להיות עניין - - - מאוד. אני מניח ששר האוצר יכול לאשר את זה - - -

- - -

כמה שבועות.

30 יום יספיקו?

בוודאי.

30 יום וזה יחול רטרואקטיבית. בהחזרים. מהיום שחל על בתי-המשפט - - -

רטרואקטיבית זה בעיה, אבל אני חושב שתוך 30 ימים אפשר להספיק לעשות את הדבר הזה. יכול להיות שאפשר כבר להביא את הכול. אם נספיק לכנס את ועדת האגרות במהלך 30 ימים לא צריכה להיות בעיה.

אז אתם תוך 30 יום מביאים את זה לוועדה. מנהל הוועדה יביא את זה מהר לשולחן הוועדה.

אם תקבעו, כן, נעשה מאמץ לעשות את בתוך 30 יום. זה בידיים שלי.

אני גם יכול להחיל את זה, כמו שהסכמתם על החזקת ילדים, לעשות את זה בהתניה, אפשר גם להספיק את זה. מה ההבדל בין החזקת ילדים שהסכמתם בהתניה - - -

זה הכול צריך להיות זהה.

אסביר מה ההבדל. התניית ילדים בנושא של ה-100 שקלים אלה נושאים שעלו בדיון בוועדת אגרות וועדת אגרות הכירה אותם, ואחד נפל משיקולי נוסח והשני נפל משיקולים של סדר הגשה. וזה לא היה משהו שהם לא הכירו. הנושא הזה טרם הוגש לוועדת אגרות.

אתה צודק, אז זה קל וחומר. אבל על מה אנחנו מדברים?

הרב מקלב - - -

סליחה, יעקב, הבנת אותי, אבל לכן תן לי לחדד את מה שהוא אומר. אנחנו מדברים על משמורת ומדור – דנתם בזה, מה זה משנה איפה זה, בבתי-הדין או בבתי-המשפט? בהחזקת ילדים אתה מסכים להביא את זה, להחיל את זה, אפילו שלא דנתם. משמורת ומדור דנתם, אני לא מבקש על משהו אחר. מה זה משנה אם זה נעשה בציר של בית-המשפט או בית-הדין.

הרי מדובר בתקנות. כדי שתקנה תהיה בעלת תוקף היא צריכה להתפרסם ברשומות, ומחלקת רשומות, אני מדבר עכשיו במשפט מנהלי, לא תפרסם תקנה חדשה אם היא לא תראה מול עיניה מכתב של שר האוצר ומכתב מוועדת האגרות הבין-משרדית. אז גם אם נרוץ כאן קדימה, בסוף זה יתעכב שם.

אז נסכם שגם החזקת ילדים וגם יישוב סכסוכים וגם בתי-הדין בתוך 30 יום מגיעים.

בסדר.

אז אם כך, נשאר להקריא את הנוסח.

אנחנו יכולים להכניס. את החזקת ילדים - - -

אנחנו מביאים את זה תוך 30 יום.

אולי עדיף לא להצביע ונביא את זה תוך 30 יום, ואז נצביע על הכול. אולי נביא עוד - - -

אין לי שום בעיה. רק נסכם את הדיון. גמרנו, רק צריכים - - -

בית-הדין לעבודה. זה כן אפשר.

אוקיי. אז בית-דין לעבודה אפשר או שאתם גם רוצים בית-דין לעבודה - - -

למה לא לסיים עם זה?

בית-דין לעבודה אפשר.

אבל רק עוד נקודה אחת לפני שאנחנו עוברים לבית-הדין לעבודה. הוועדה שלנו אישרה לפני למעלה מחודשיים את התקנות של השוואת אגרות בין בתי-הדין לבתי-המשפט, מה שכבר עלה פה, וזה עדיין לא פורסם ובעצם לא נכנס עדיין לתוקף.

שם המפתח יהיה לכול 30 יום.

צריך לפנות בעניין הזה לגורם המתקין. זאת אומרת, הכנסת אישרה, ואין סיבה שזה - - -

טוב שאת מתריעה בעניין הזה. אפשר להקריא.

תקנות בית הדין לעבודה (אגרות)(תיקון), התשע"ז-2017.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 43(ב) לחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, לאחר התייעצות עם שר הכלכלה באישור שר האוצר - -

זה בעצם עכשיו לא שר הכלכלה, זה בעצם שר העבודה, הרווחה - - -

נכון, שר העבודה והרווחה.

- - לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לפי סעיף 1 לחוק יסוד: משק המדינה, אני מתקינה תקנות אלה:

תיקון תקנה 4

1.

בתקנה 4 לתקנות בית הדין לעבודה (אגרות), התשס"ח-2008, אחרי פסקה (27) יבוא - -

זה צריך להיות 28 לדעתי. טוב, נבדוק את זה.

יכול להיות.

- - "(7) תובענה שעניינה פיטורים או מתן הודעת פיטורים ללא היתר בניגוד להוראות סעיף 9(ד) לחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954 (להלן – חוק עבודת נשים), לאישה השוהה במקלט לנשים מוכות כהגדרתו בסעיף 7(ג)(5) לחוק עבודת נשים"
תחילה ותחולה

2.

תחילתן של תקנות אלה שלושים ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה) והן יחולו לגבי הליך שנפתח ביום התחילה או לאחריו.

חבר הכנסת דב חנין במקום חבר הכנסת אוסאמה סעדי. מי בעד?

אגב, למה 30 ימים אחרי, למה זה לא יכול להיכנס לתוקף מיד? זה בעצם גביית אגרה.

בגלל הנהלת בתי-המשפט. רצינו שייקח לזה 30 יום כדי - - -

אפשר לנסח עד 30 יום?

בדרך כלל אנחנו מעדיפים תאריך מדויק. אבל, חנית, יש אפשרות להחיל את זה במיידי?

לא צריך להיות בעיה.

אז ברגע שיש פרסום.

ברגע שיש פרסום. אם יתפרסם. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור התקנות – פה אחד

תקנות בית הדין לעבודה (אגרות) (תיקון), התשע"ו-2016, אושרו.

תודה רבה לכולם. יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:42.