הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 496

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ט באייר התשע"ז (15 במאי 2017), שעה 9:30

1. הפגיעה בעובדי חברת החשמל בהסכם השכר החדש

2. הצעה לסדר-היום בנושא: "הסדר תשלום חריגות השכר בחברת חשמל מאיים לגבות כספים מעובדים פשוטים בכדי לכסות על חריגות השכר של ההנהלה הבכירה", של חה''כ שרן השכל.

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ''מ היו''ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

עיסאווי פריג'

איתן ברושי

שרן השכל

יעל כהן-פארן

מכלוף מיקי זוהר

שלי יחימוביץ

יוליה מלינובסקי

אפרים מלכין - סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

חנן לזימי - ראש ענף משרדי ממשלה, משרד האוצר

יעל ישראלי-נבו - עו"ד בלשכה משפטית אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עלי בינג - רפרנט חקלאות באג"ת, משרד האוצר

מור קונבקי - רפרנטית, רשות החברות הממשלתיות

נורית פלתר - דוברת, רשות החשמל

אלי יריב - נציג, ההסתדרות החדשה

אוריין לביא - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

עופר בלוך - מנכ"ל, חברת החשמל

דניאל מרום - מנהל אגף משאבי אנוש, חברת החשמל

עמית אוברקוביץ - סמנכ"ל משאבי אנוש, חברת החשמל

עופר קרן - הממונה על העסקה רב גונית ועוזר סמנכ"ל, חברת החשמל

דליה בודינגר - דוברת החברה, חברת החשמל

מיכל בן דב - מנהלת מחלקת דיני עבודה, חברת החשמל

יעקב חי - יו"ר ועד המהנדסים, ועד עובדי חברת החשמל

נחמן כהן - צדק עיוור, נציג קבוצת עובדי חברת החשמל

איתמר אטיאס - צדק עיוור, נציג קבוצת עובדי חברת החשמל

גיא צבי לויפר - צדק עיוור, נציג קבוצת עובדי חברת החשמל

מאיר אלון - צדק עיוור, נציג קבוצת עובדי חברת החשמל

חיים בוכריס - צדק עיוור, נציג קבוצת עובדי חברת החשמל

דלית כסלו ספקטור - עו"ד המייצגת צדק עיוור, התארגנות קבוצת עובדי חברת החשמל

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את OPC Rotem

לאה ורון

מוריה אביגד

1. הפגיעה בעובדי חברת החשמל בהסכם השכר החדש

2. הצעה לסדר-היום בנושא: "הסדר תשלום חריגות השכר בחברת חשמל מאיים לגבות כספים מעובדים פשוטים בכדי לכסות על חריגות השכר של ההנהלה הבכירה", של חה"כ שרן השכל

בוקר טוב לכם, גברתי מנהלת הוועדה, חברתי חברת הכנסת שרן השכל, חבר הכנסת איתן ברושי, רשמת פרלמנטרית, מחליף הדובר, אורחים נכבדים, אדוני מנכ"ל חברת החשמל, אני שמח לראות אותך כאן, הנושא שנמצא על סדר-היום הוא נושא שאני ביקשתי להעלות אותו – גם כדי להוציא את חברת הכנסת שרן השכל מתוך העניין בטוב - - -

מה זאת אומרת?

אני אסביר. חברת הכנסת שרן השכל, ידידתי, הגישה לפני כמה חודשים - - -

ביום ה-4 בינואר 2017.

בקשה לדיון מהיר כמדומני.

לא, הגשנו בקשה לדיון במליאה, קיבלנו תשובה לא מספקת, אז ביקשנו להעביר את זה לוועדת הכלכלה ומאז היה צריך להיקבע דיון.

אוקיי. ללא שום קשר, אני עצמי גם ביקשתי לקיים דיון. זו הסמכות הנתונה לי וזו הזכות המונחת לפתחי כיושב-ראש ועדת הכלכלה, לקיים כל דיון, בוודאי בוודאי בנושאים המונחים לפתחנו ונושאים שוועדת הכלכלה מפקחת עליהם. פנתה אלי קבוצת עובדים בשם "צדק עיוור", חלקם נמצאים כאן, ובוודאי ובוודאי, כמו שאני עושה בכל נושא – שאף אחד לא יחשוב שזה איזה מערוף. נכון, יש בחירות להסתדרות בקרוב ואינני מתעלם מהעניין הזה, זו זכות שנתונה לי, כמו שכל גורם יודע לנהל את זה, מראש ממשלה ועד אחרים. אז שאף אחד לא יתנשא מעלי, לא יצטדק ולא יהיה טהרן או צדקן. אני אומר זאת בצורה ברורה, מישיר מבט בצורה הכי חד-משמעית בעניין הזה כדי שהדברים יהיו ברורים. השאלות העומדות לפתחנו הן האם זה נכון, לא נכון, מצריך התייחסות, לא מצריך התייחסות, עניין אמיתי, לא אמיתי, משמעותי, לא משמעותי, פוגע בעובדים, לא פוגע בעובדים. אלה הדברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת. אלה הדברים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם.

ברשותכם, אני אאפשר קודם כל לחברת הכנסת שרן השכל, לאחר מכן אני אאפשר לחבר הכנסת איתן ברושי להתייחס, אם ירצה בכך. אני מניח שחברתי שנכנסה, שהפסידה את נאום הפתיחה שלי, שלי יחימוביץ, שותפתי, תרצה בוודאי להתייחס, וחבר הכנסת חאג' יחיא. לאחר מכן אאפשר לעו"ד להציג את הדברים ונפתח את הדיון. נציגי העובדים נמצאים כאן? מי נציג עובדים?

דווקא המיעוט בוועדה.

לא משנה. עשה לי טובה – יש גם דברים שהם גדולים עלי. אני לא נכנס כבר לעניינים הפנימיים. נמצא כאן סגן הממונה על השכר, שנכנס ברגע זה, אפי מלכין. חברים יקרים, אנחנו מתחילים. בבקשה, שרן.

תודה רבה. קודם כל, איתן, מזל שיש בחירות. אני מאוד מרוצה. סוף כל סוף באמת מסתכלים על העובדים, דואגים להם. כל מקום שאנחנו יכולים לנצל אותו בשביל לדאוג לעובדים אנחנו נעשה זאת בשבילם.

רק תודי שכל בקשה שאת מבקשת ממני אני מיישם.

זה כן. כמה דברים: המקרה הזה הגיע אלי לפני שישה חודשים על-ידי צוות העובדים ואני לא ידעתי אם לתלוש את שערותי ממה ששמעתי. שמענו הרבה מאוד סיפורים על חברת חשמל, אני בטוחה שכולכם גם כן שמעתם, לא צריך להרחיב, גם מהבחינה של חובות של מיליארדים שנמצאים בחברת חשמל, שקרו מסיבות כאלה ואחרות, לא בהכרח בגלל הבכירים, מהרבה מאוד סיבות שונות.

הגיעה קבוצה של עובדים – קבוצה, לא משנה באיזו רמה – ואמרה: בואו ניקח חצי מיליארד שקל שלא שלנו וניקח אותו לעצמנו כתוספת שכר. חצי מיליארד. משהו לא מהעולם הזה. למרות המצב שבו חברת חשמל נמצאת. בא משרד האוצר, מנסה להגיע להסכמות, להבנות – הרי מי שקיבל שכר מנופח קיבל לפי אחוזים, לקח גם מהקופה של החצי מיליארד לפני אחוזים, מי שקיבל שכר קטן קיבל גם כן לפי אחוזים. כולם קיבלו איזשהו אחוז מסוים ולכן אלה שקיבלו הרבה גם לקחו הרבה משם, אלה שלקחו מעט מהמשכורת שלהם גם לקחו מעט. בא האוצר, ניסו לתבוע בבית משפט, אמרו: בסדר, אתם יודעים מה? נחליק לכם, נחליק, על חשבון הציבור נוריד לכם איזה 350 מיליון שקל של כל הציבור, שלנו. החליקו. בסדר. אחר כך נשאר סכום מועט, פחות מ-50% של מה שהם צריכים להחזיר – נכון? אני צודקת עד כאן?

מה קרה עכשיו? אני לא יודעת באיזו מדינה אנחנו חיים. משרד האוצר בא ביחד עם ועד העובדים – שאמור לדאוג לעובדים שלנו – ביחד עם הבכירים של חברת החשמל ואמרו: אנחנו מחלקים שווה בשווה, או מעט קצת לפה, קצת לשם. איך אנחנו מחזירים את זה? מה קורה היום? עזוב שלפני כן בכלל רצו לחלק את זה לגמרי שווה בשווה, והעובדים – מזל שלפחות הם מגנים על עצמם – לקחו עורך דין בשביל שתהיה איזושהי חלוקה. אבל נוצר מצב אבסורד, שהעובדים החלשים, או הזוטרים יותר, צריכים לשלם, חלקם אפילו 100% ממה שנלקח, והבכירים אולי 20% ממה שהם לקחו. לא הגיוני. אולי זה נשמע כאילו העובדים הזוטרים, נקרא להם כך, צריכים להחזיר רק שתי משכורות מהשכר שלהם ואולי העובדים הבכירים שלוש, אבל אין שום קשר בין מה שנלקח לבין מה שהם צריכים להחזיר. אין שום היגיון בזה. זה לא הוגן.

אני זימנתי את הוועדה. קיבלתי תשובה לקונית ופשוט לא מתקבלת על הדעת במליאה ובגלל זה החלטתי להעביר את זה לפה, לוועדה. הגיע הזמן שאנחנו נעשה בזה סדר. אני שמחה שזימנת את הדיון הזה, הוא דיון חשוב, ואני מקווה מאוד שנוכל לצאת מכאן עם תוצאות. תודה רבה.

תודה, גברתי, אני מאוד מעריך גם את המיקוד ואת הקיצור של הדברים. בוקר טוב, חבר הכנסת יעקב פרי, אני תמיד שמח לפגוש בך כאן.

בנסיבות משמחות.

תמיד. חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

אני מאזין.

אוקיי. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

קודם כל, תודה לך, אדוני היושב-ראש, על זימון הישיבה הזאת שהיא מאוד חשובה בעיני. אני אקדים ואומר שאמנם בעניין הזה חברת הכנסת שרן השכל ואני מסכימות אבל אנחנו באות ממקומות הפוכים מבחינה אידאולוגית, כלכלית וחברתית. אני מתנגדת להפרטת חברת חשמל. אני חושבת שאם בסופו של יום חברת חשמל תופרט יהיו לנו כמה בעלי הון שירוויחו ממנה הון עתק.

אני לא אמרתי הפרטה, אבל צריך יעילות. אי אפשר לבזבז כך כספים, לקחת חצי מיליארד - - -

אני לא פותחת כאן את העימות הזה. זה בסדר, פה אנחנו מסכימות. אבל כן חשוב לי לציין שאנחנו מגיעות באמת ממקומות הפוכים לחלוטין מבחינת השקפת עולם כלכלית, וזה לגיטימי, זכותו של כל אחד להחזיק בעמדתו. בסופו של יום, אם התהליכים האלה יימשכו אנחנו נמצא את עצמנו עם 10,000 עובדי קבלן, עם שכר בכירים שהוא לא 60,000 אלא מיליון שקלים בחודש, וגם עם חברת חשמל פחות טובה, כי צריך לציין, אחרי כל ההשמצות, שחברת חשמל הישראלית היא מהטובות בעולם מבחינת תפקוד על פי כל סולם ועל פי כל מדד. את הדברים האלה חשוב לי לומר לפני שאני אומר את דברי בעניין ההסכם הזה.

מדובר כאן באמת בקיצוניות כל כך גדולה. אני מאוד לא אוהבת להתערב בהחלטות כאלה, ובטח בהחלטות שוועד סמך עליהן את ידיו יחד עם ההסתדרות, אבל כאן העוול הוא כל כך קיצוני שזה נראה כמו איזה מערכון. באמת, לא סתם נחמן כינה את הקבוצה הזאת "צדק עיוור". לפתע פתאום השתרר שוויון בין כל העובדים. ברגע שזה הגיע להחזרי שכר שבהם באופן ברור מי שנושא בעיקר החזרי השכר הם בעלי המשכורות הגבוהות, כמה מאות אנשים שמשתכרים שכר גבוה, לפיכך גם באופן יחסי – אני לא אכנס לכל החישובים הפנימיים של סוגי התוספות שהם התבקשו להחזיר – אבל ברגע שהדבר הזה חל בראש ובראשונה ובעיקר על העובדים הבכירים, לפתע פתאום השתרר צדק, וגם העובדים הרגילים, אני אפילו לא אגיד חלשים, שלא השתכרו משכורות עתק - - -

שלי, סליחה שאני קוטע אותך. אני הבנתי – יכול להיות שלא הבנתי נכון, רציתי לשאול את זאת – שהטענה של חברת הכנסת השכל היא דווקא שהעומס נופל על כלל העובדים ולא על הבכירים.

נכון, זה מה שאני אומרת גם. כאן אני מסכימה אתה. ציינתי את המחלוקות שבינינו ואז ציינתי את הסיבה שלשמה הוועדה התכנסה ושכאן אנחנו מסכימות.

זאת אומרת שהעומס נופל לאו דווקא על הבכירים?

זה לא שמי שקיבל את השכר שמחזירים עכשיו משלם את כל - - -

לא ביחס לחריגה.

בדיוק, לא ביחס לחריגה.

השוויוניות עשתה פתאום איזה "טוויסט".

"טוויסט" מרתק במיוחד, שבו לפתע החלשים והרגילים צריכים במסגרת השוויון לשאת בהחזר של החזקים כי הרי יש שוויון פתאום בין החזקים והחלשים. וגם, אני לא רוצה שתהיה אי הבנה, אני בעד שכר גבוה וטוב לכל העובדים במשק, זו צריכה להיות השאיפה שלנו, לא להוריד את כולם לשכר נמוך אלא בדיוק להפך, אבל כאן באמת יש עוול כל כך גדול עד שבאמת זה היה יכול להיות מצחיק אלמלא זה היה עצוב.

מהרגע שקמה הקבוצה הזאת, "צדק עיוור", קרה דבר חסר תקדים בחברת החשמל – הצטרפו אליה אלפי עובדים. אני חושבת שמי שמכיר את תולדות חברת חשמל עם יו"ר הוועד מיתולוגי, יורם אוברקוביץ, ואת העוצמה שהיתה לוועד המרכזי, מבין את עוצמת המרי, המרד והזעקה על העוול שהיתה כאן. לכן גם נשברו מחיצות, קצת השתנו הכללים הפנימיים ואלפי עובדים הצטרפו לעניין הזה כי הם לא יכלו לשאת את העוול הזה, כי זה היה יותר מדי. אפשר עוד ועוד להעמיס על הגמל אבל בסוף יהיה הקש האחרון שישבור את גב הגמל, וזה היה הקש ששבר את גב הגמל ובצדק.

החל מהרגע שקמה הקבוצה הזאת אז ראשיה, ובראשם נחמן – אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל נחמן הוא עובד בכיר למדי, מוערך מאוד בחברה. אני גם אציין עליו פרט אישי – אני לא יודעת אם הוא רוצה אבל אני אעשה זאת למרות זאת – הוא גם אבא של הפצוע הקשה ביותר מלוחמי השייטת שהיו על ה"מרמרה", אדם מוערך ורציני, ופתאום לפתע, מאז שהוא הקים את הקבוצה הזאת, הוא הפך גם ליעד לרדיפה באופן שמאוד מאוד מאפיין רדיפה אחר חושפי שחיתויות. יש קודקס שלם איך תנהג בחושף שחיתויות – אתה מתחיל להוריד לו משמרות, אתה שולח אותו למשימות מוזרות, אתה מרחיק אותו מהמקום שהוא נמצא בו כדי שלא ישפיע "לרעה", במירכאות כפולות ומכפולות, על עובדים אחרים, אתה מתחיל להגניב אליו איומים מרומזים שימיו ספורים בחברה ועוד אלף ואחת שיטות שונות ומשונות. אני פניתי גם למבקר המדינה, ביקשתי שיוציא צו הגנה לחושפי שחיתויות על נחמן, זה נמצא עכשיו בטיפול.

אני רוצה לציין לשבח שלא רק העובדים החלשים נזעקו פה. למשל, יעקב חי, שהוא בכיר מאוד בחברה – הוא גם יו"ר ועד המהנדסים הארצי – התייצב לצד הקבוצה הזאת פשוט מתוך תביעה לצדק ולא כי הוא דואג לפגיעה אישית שנעשתה בו. הוא לא נפגע אישית אבל הוא זועק כאן את זעקתה של קבוצה שלמה. אני שמחה, איתן, שזימנת את הישיבה הזאת, זאת ישיבה חשובה והגיע הזמן שהעוול הזה באמת יקבל את הבולטות המתאימה שלה הוא זכאי.

משפט אחרון, ברשותכם, והוא לא קשור לחברת חשמל. הייתי אתמול בקריית מלאכי, ישבתי שם עם ראש ועד העובדים שסיפר לי שהממונה על השכר באוצר הגיע עכשיו לקריית מלאכי כדי לגבות את העודפים, במירכאות כפולות ומכופלות, כמו שנעשה בחברת חשמל, את עודפי השכר שהעובדים קיבלו. שם מדובר באמת – פשוט כואב הלב – עובדים סוציאליים, כל מיני אנשים שלפתע גילו בדיעבד שלפני 10 שנים הם קיבלו תוספת, כאילו הם גנבו מאיפשהו, קיבלו אותה במסגרת השכר שלהם, אנשים שמרוויחים שכר נמוך, שכר ממוצע מאוד. אז מסתבר שמקום אחרי מקום, עירייה אחרי עירייה, רשות אחרי רשות, חברה ממשלתית אחרי חברה ממשלתית, עושים את זה ותופסים את הגנבים הגדולים, וזה באמת העובדים הכי זוטרים ברשויות בפריפריה. אז גם הדבר הזה, והוא לא קשור לפה, דורש עיון מחודש, לא קשור לדיון הזה.

אני כבר אומר, אני מנצל את ההזדמנות שגברתי מעלה את העניין הזה, נמצא כאן אפי מלכין, הסגן, ואני מבקש ממך לתת התייחסות לוועדה בהמשך לדברים שהועלו כאן על-ידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אני רק רוצה לשאול שאלה, איתן.

כן, בבקשה, חבר הכנסת יעקב פרי.

לפי הנתונים, כפי שאני הבנתי – יכול להיות שלא הבנתי את הכול – נחתם הסכם בין הנהלת חברת חשמל להסתדרות ב-11 בדצמבר 2016, ושם החליטו על 174 מיליון שקל, לא חשוב כרגע הסכומים. אחר כך הוענקה איזו תוספת של 7.25% לכל העובדים, חמש פעימות, לא חשוב כל הפרטים. אחר כך היה הסדר, או מיני הסדר, בין ההסתדרות למזכירות הארצית להפחית את הסכום מ-174 ל-153, ובסוף, לטענת משרד עורכי הדין ספקטור, ההסתדרות וועד העובדים בחרו להפחית את סכום החריגה רק של הבכירים. אני קצת לא מבין את התהליך – מישהו יכול להסביר לי?

אני אשמח לשפוך אור.

שניה. הוא רק שאל, אני מנהל. כדי שנעשה סדר ולשם התבנית אני עכשיו אאפשר לך להכניס את הדברים לקונטקסט. אני בטוח שבהצגת הדברים על ידך גם תינתן התשובה לשאלתו של חבר הכנסת יעקב פרי, פשוט נסדר לנו את סיפור הדרך בתהליך הזה. לאחר מכן אנחנו כמובן נפתח את הדיון. המנכ"ל, אתה רשאי מתי שתרצה לקבוע את ההתייחסות שלך, בוודאי נרצה לשמוע אותה. אני בוודאי ארצה לשמוע, אפי, את התייחסות הממונה על השכר. יש כאן מישהו מהוועד או שכולם בישיבת החירום שהוכרזה לפתע פתאום? יש משהו שאנחנו לא יודעים? יש פריצה לחדשות?

יש את יעקב חי.

יעקב ודאי יישא על כתפיו, ודאי. חוץ מזה, יש כאן נציג של ההסתדרות? אנחנו תמיד אוהבים את נציג ההסתדרות הקבוע פה בבניין אבל התכוונתי למי שאוחז בתפקידו וממונה על העניין הזה בהסתדרות. זו כוונתי. לא הגיע. לא מפתיע.

אתה רוצה שאני אייצג אותם?

בבקשה, גברתי. כמובן, להיות ממוקדת ובקצרה, בבקשה.

קודם כל, אני מייצגת את קבוצת "צדק עיוור" מאז שהקבוצה הזאת התארגנה. מי שיושבים לצדי הם ראשי הקבוצה ורשומים – בניגוד לתחושות אולי אנשי חברת החשמל – למעלה מ-2,000 עובדים, כ-2,200 עובדים שחתומים, מאשרים, מעבירים שכר טרחה ושותפים לכל התהליכים. בנוסף, אנחנו גם הפנינו מכתבים שמיים כך שלאט לאט הקבוצה הזאת נחשפת ואפשר גם להבין את החשש של חלק מחברי הקבוצה להיחשף, הגם שהפרטים המלאים כמובן נמצאים בידינו וחלקם, כאמור, גם נחשפו בפני חברת החשמל.

לגופו של עניין, כפי שאמרו חברות הכנסת הנכבדות, הנושא הוא יחסית פשוט. לאחר תהליך משפטי ארוך וממושך הממונה על השכר גילה חריגות שכר שנמשכו במשך שנים ארוכות בחברת החשמל. הוחלט וסוכם שהחריגות האלה יוחזרו באיזשהו הסכם עלום וכאן מתחיל העניין כולו. למעשה, יש הרבה מאוד שרב הנסתר על הגלוי – מה סכום החריגות הכולל, על כמה מחלו, מה הסכום שבסופו של עניין הוחזר - - -

מי, הנהלת חברת חשמל?

נכון, הנהלת חברת חשמל עם הממונה על השכר, ולמעשה בכל התהליכים היתה שותפה גם ההסתדרות - - -

אדוני היושב-ראש, רק הערה קצרה.

בבקשה.

הכול מופיע בדוחות הכספיים של חברת חשמל מאז ומעולם. חברת חשמל היא חברה ציבורית, היא מחויבת על כל אירוע מול גורם ממשלתי, בייחוד על אירוע בסדר-גודל כזה, לדווח, גם בדיווחים מידיים וגם בדיווחים במסגרת הדוחות הכספיים. הכול רשום, שתנוח דעתה של עורכת הדין המכובדת, הכול רשום בדוחות הכספיים.

תודה, אדוני המנכ"ל, נתתי לך את הכבוד להתפרץ. יש גם עניין של חוט מחשבה ורצף של אפשרות לומר דברים, אפשרי לך, כיבדתי אותך, מרגע זה אף אחד לא מפריע לה, לא בשאלות ולא בכלום. היא תסיים את הצגת הדברים הקצרה שלה ולאחר מכן אני אפתח את הדיון.

לסבר את האוזן – בגלל ההתפרצות הזאת אז אני אתייחס אליה בשני משפטים – למשל, לרשות לניירות ערך דווח סכום מסוים של 180 מיליון, ולמעשה, בניגוד לסכום הזה, דווח ברישומים לבתי משפט, בהליכים המשפטיים שאנחנו מקיימים, על סכומים אחרים, על 153 מיליון, 144 מיליון. הסכומים משתנים מפעם לפעם ולמעשה בשביל זה אנחנו כאן. אנחנו נמצאים בעצם באיזשהו מאבק שאנחנו מנהלים אותו באפלה. אנחנו לא יודעים מה הסכום שהוא סך החריגות, אנחנו לא יודעים מה הסכום המוחזר, ובעיקר אנחנו לא יודעים על איזה סכום מחלו ולמה.

מה זה אומר? זה אומר שבסופו של יום, כאשר החליטו על אותה נוסחה מורכבת – שגם אליה נגיע – כמה כל עובד צריך להחזיר, למעשה זה איזושהי נגזרת של אותה מחילה. אני מעריכה ומקווה שהממונה על השכר, כאשר הוא בא למחול על הסכומים, לא היתה לו כוונה שהמחילה תבוא אך ורק משכר הבכירים. זאת אומרת, שהבכירים, כשהם מחזירים, יחזירו אחוז נמוך ושאר העובדים יחזירו אחוז גבוה. זאת אומרת, אם הוא מחל על - - -

או ההפך.

או ההפך. אני מעריכה שהיה איזשהו צדק שליווה אותו. אם הוא מחל, נאמר, על 50%, אז שכל אחד יפחת ב-50%. בוודאי לא היתה כוונה – ואת זה כבר הוכחנו ואנחנו יודעים את זה בוודאות מוחלטת – שרוב העובדים, ומדובר על סדר-גודל של 12,500 עובדים, מחזירים סדרי-גודל של בין 80%, ויש עובדים שמחזירים בגלל אותה נוסחה, שאני אקרא לה תכסיסנית, לא פחות, למעלה מ-100% מהחריגה. זאת אומרת, כאשר בהסכם הקיבוצי רשום שעובד יחזיר 42% לא מסך החריגה שלו אלא מסך רכיב השכר שחלקו חורג וחלקו לא חורג, נוצר עיוות חשבונאי שהוא מאוד מאוד קל ופשוט, שלמעשה עובד עלול להחזיר סכום גבוה מסכום החריגה שלו.

איך אפשר לפתור את זה? בקלות יחסית ובגלל זה אנחנו כאן. אנחנו רוצים את הפרטים, מה נכלל באותה נוסחת השבה. כל עובד קיבל מכתב: אתה תחזיר 17,832.40 – זאת אומרת, הסכום נקוב ברמת האגורות. כאשר ביקשנו לקבל הסבר – ההסבר חסוי. בית המשפט בסופו של עניין הורה בהליך אחר לגמרי לפרט, אז התקבלו ראשי פרקים: הוצאות חוץ - אש"ל, או שעות נוספות, אבל בתוך כל רכיב כזה יש תתי רכיבים, חלקם הוגדרו כחורגים, חלקם הוגדרו כלא חורגים.

זה כמו דמי שימוש קבועים של חברת חשמל.

נכון. לכן בעצם בלחיצת כפתור אפשר לקבל את כל הנוסחה. קיבלנו הסברים מיני הסברים, חוברות, למה אי אפשר, למה זה מורכב ולמה המידע הזה לא צריך להיות חשוף, אבל בסופו של יום נלקח מהעובד כסף. לא יכול להיות שקודם נלקח ממך כסף וכשאתה מבקש הסבר, בעצם ההסבר הזה חסום בפניך, ועל זה אנחנו נמצאים כאן. זאת אומרת, על כל עוולות העבר בעצם באים ולוקחים מאתנו מבלי להסביר לנו למה, כשאנחנו מבקשים לקבל הסבר ההסבר הוא חסוי וחסום.

קיבלנו איזושהי נוסחה מאוד מאוד עלומה בהסכם הקיבוצי וכבר הוכחנו שהוא בעצם מעוות, הוא יוצר מצב דה פקטו שעובד רגיל – וכשאני אומרת "רגיל" זה נע מעובדים זוטרים מאוד ועד עובדים בדרגי הביניים – מחזירים סדרי-גודל ממוצעים של בין 80%, וכמו שאמרתי, חלקם מעל 100% מהחריגות. עובד בכיר, הגם שלכאורה הוא מחזיר שלוש משכורות על פני שתיים שעובד רגיל מחזיר, עדיין יחזיר סדרי-גדול של 15%-20% מסכום החריגה. אנחנו ביקשנו אגב לקבל דוגמאות, זאת אומרת, אפשר - - -

ועובד בכיר?

בערך 20%.

עובד בכיר, לפי בדיקה שלנו – ושוב, כשביקשנו לקבל איזושהי דוגמה נגדית למה שיש לנו, סורבנו, זה כמובן מידע חסוי והוא לא נמסר לנו.

במקום שבע משכורות – שלוש.

אבל זה רק חלק מהעוול. יש עוול נוסף, עוול שבאמת זועק לשמיים, שבתוך אותו הסכם קיבוצי, אותן חריגות שהוגדרו על-ידי הממונה על השכר כחורגות – הרי נדרשנו להחזיר את אותם סכומים – למעשה הולבנו. ואין לי מילה אחרת אלא לקרוא לדבר הזה "הולבנו", הן פשוט הולבנו באחוזים מעט נמוכים יותר. זאת אומרת, אם חריגה הוגדרה 21%, שעד היום בכיר היה מקבל וזה הוגדר כחריגה, אז זה הופחת ל-15%-16% וזה הולבן. ואיך זה הולבן? הולבן, במילים פשוטות, על חשבון העובדים. איך? אם עובד היה אמור לקבל תוספת – ומוקדם שאלת לגבי אותה תוספת, הנה: העובד מקבל 7%, או 7.15%, הוא היה אמור, כמו כל המשק הציבורי, לקבל 7.75%, ולמעשה הופחת ממנו 0.5-0.4 כדי לממן את אותה חריגה, שהיתה אסורה בעבר, והפכה להיות מולבנת. זאת אומרת, 540 מתוך 13,000 - - -

זאת אומרת, ניכו מראש חלק מהחריגה.

נכון, חריגות עתיד. ואז עכשיו נותנים תופינים קטנים – 0.1 זה עבור פנסיונרים ועבור דור ד', ופתאום 10 אנשים מקבלים קביעויות. 100 מפוטרים – 10 מקבלים קביעויות. יש כל מיני. ואז זה מקבל כותרת גדולה: הנה, אלה קיבלו קביעות, דור ד', הכנסנו אותם לפנסיה תקציבית. אחד לא קשור לשני. אם משהו חרג וצריך להחזיר – החזרה צריכה להיות כמובן הוגנת וצודקת, הנוסחאות צריכות להיות ברורות והכל צריך להיות שקוף.

אם אין מה להסתיר, אנא מכם – וזאת בקשתנו כאן היום מהוועדה – אנחנו מבקשים שתורו גם לממונה על השכר להסביר מה היה סכום סך החריגות, לאיזה סכום הוא הופחת בסופו של יום, ובעצם על מה הוא מחל. הרי בסופו של יום הוא מחל על כספי ציבור. אז אם הוא מחל והיתה איזושהי הצדקה לאותה מחילה, בוודאי לא היתה לו כוונה לתת איזשהו בונוס לאותם בכירים ולהגיד להם: אוקיי, אתם תחזירו רק קצת, בדרך הזו אני מיטיב אתכם. בוודאי היתה לו איזו חשיבה שהוא מיטיב עם כלל ציבור העובדים. הרי ציבור העובדים לא ידע בכלל שהוא חורג, מדובר על עובדים זוטרים שלא ידעו.

כמה שנים נמשכו החריגות?

לפי פסק הדין הם נמשכו לאורך 10 שנים אבל ההחזר הוא על שלוש שנים.

עשרות שנים.

איפה היתה הממשלה?

איפה היה הדירקטוריון?

הרבה מאוד אנשים אחראיים לדבר הזה. דרך אגב, הוגשו ערעורים על-ידי כל הגורמים שהיו מעורבים בהליך הראשוני והם נמשכו בתמורה לאותו הסכם קיבוצי, שהוא הסכם קיבוצי מפלה ונוראי. אני יכולה להגיד שאנחנו ביקשנו להצטרף לבית הדין הארצי, כי עדיף בית משפט, כי יש איזה ספק שזה הליך חריג מאוד, הליך קיצוני מאוד, שמאוד מאוד לא מקובל בפסיקה הישראלית, אבל ביקשנו לקחת חלק. בעצם מה ניסינו לעצור? בדיוק את מה שקרה בסופו של יום – שכולם משכו את הערעורים בתמורה לאותו הסכם קיבוצי שנחתם.

עד שלא קמה הקבוצה הזאת, שזו באמת התארגנות, זו ממש התקוממות ספונטנית של עובדים – ויושבים באמת לצדי עובדים שהם שבע שנים, 35 שנים, אנשים עם ותק, אנשים עם קביעות שמסכנים את המקום שלהם, הם אלה שעומדים קדימה. אבל אני אומרת, ואני עדה, ואני ערה לדבר הזה שיש טענה שהקבוצה הזאת היא איזושהי רוח רפאים – היא לא. שמות כל העובדים נמצאים אצלי. מדובר בלמעלה מ-2,000 עובדים. כשאני אומרת 2,000 עובדים זה כאין וכאפס לכמות התומכים. אני חושבת שהחשש הגדול ביותר בחברת החשמל הוא שלמעשה שהקבוצה הזאת נמצאת בכל מקום, בכל ועדה, בכל מחלקה, בכל ועד. אנחנו מיודעים לגבי כל התכנסות, והם יודעים את זה מכיוון שאנחנו מתריעים: הנה, אתם עומדים להתכנס ולדון בעניין הזה. ישיבות שעד היום נעשו במחשכים, למעשה אנחנו קיבלנו עליהן דיווחים. כל הדברים האלה, למעשה אנחנו מיודעים.

אוקיי, תודה.

אז רק למקד את הדרישה שלנו, אם יורשה לי, בשני משפטים.

בבקשה.

אנחנו מבקשים שתינתן הוראה: אחת, לממונה על השכר להסביר קודם כל מה סך החריגות, על כמה הוא מחל, בגין מה ועבור מה; הדבר השני הוא לחברת החשמל, מכיוון שאני מבינה שהוועדה הזאת לצערי – ואולי היה ראוי שהיא גם תורה להסתדרות, בוודאי ובוודאי, שהיתה אמורה לדאוג לעובדים, אבל אם לא היא אז חברת חשמל – אנא פרטו בפני העובדים עבור מה אתם לוקחים מהם את הכספים. הרי זה בלחיצת כפתור. הסכום הוא נומינלי, ברמת האגורות. אנחנו רוצים לדעת איזה רכבים אבל לא בראשי פרקים כי כל ראש פרק כולל בתוכו – חלק מהרכיבים חורגים וחלק מהרכיבים לא חורגים. למה צריך להסביר את זה? לא יעלה על הדעת שלוקחים ממישהו כסף ולא מסבירים לו למה.

קודם כל, זאת עובדה, זה יעלה על הדעת.

מסתבר שזה מתאפשר.

כן. תודה, גברתי. אנחנו נפתח את הדיון. ברשותכם, האם המנכ"ל רוצה עכשיו? אני מציע שפשוט - - -

גם את הממונה על השכר.

כן, ודאי. אפי, רק בקשה, אנחנו מכירים, אם באת עם דלי סיידים, שים אותו מאחור.

אני אף פעם לא בא עם דלי סיידים.

מה שאני מבקש – כמו שאתה מכיר אותי, ואנחנו מכירים פה בוועדה, גם אם אין תשובות טובות, אמור נא אותן. אנחנו מבקשים להתמודד עם המציאות כמו שהיא, בטוב וברע שלה, ולנסות גם לתקן אם אפשר. תודה.

קודם כל אני אתייחס למספרים, סך כל החריגות, אני מדבר בסדרי-גודל. אני אולי טיפה אתן רקע ממש קצר. בשנת 2013 הוציא הממונה על השכר החלטה שקבעה כך וכך רכיבים חורגים בחברת חשמל, ארבעה רכיבים. אחרי תהליכים ארוכים מאוד בבית משפט, בערך במאי האחרון, 2016, קבעה השופטת שבכמעט כל הרכיבים, למרות טענות ארגון העובדים וחברת החשמל, שהממונה על השכר פעל כדין וזה אכן חריגות שכר, יחד עם זאת היא קבעה שלעובדים מותר לנקוט צעדים ארגוניים כנגד החלטות הממונה על השכר וסיימה את כל פסק הדין בזה שהיא המליצה לצדדים להגיע להסכמות. הצדדים – פחות משנה כל העליות והירידות במשא ומתן – בסופו של דבר, איפשהו לקראת יולי 2016, הגיעו להסכמות שהבשילו לחתימה על הסכם קיבוצי לקראת סוף שנת 2016.

מבחינת הסכום, לו החלטת הממונה על השכר היתה מיושמת ככתבה וכלשונה, ב-100%, סדר-גודל של החריגות הוא כ-100 מיליון שקל לשנה הפחתות, וממילא הרטרו, אם לוקחים שנה אחורה אז זה 100 מיליון שקל, אם לוקחים שנתיים אחורה זה 200 מיליון וכו' וכו'.

אפי, רק יש לי בקשה, שאנחנו לא פתאום נתנתק מחללית האם תוך כדי הרצאה שלך – אני פשוט מבקש, הגב' הנכבדה שמייצגת כאן את "צדק עיוור", בסוף סיכמה - - -

עניתי בצורה הכי פשוטה, אדוני היושב-ראש.

אפי, מאתמול אנחנו מכירים פה? אנחנו כבר ותיקים בשיח בינינו. כל אשר אני מבקש במקרה הזה הוא להתחיל מהסוף. אני מניח שנמצא הבדלים לא גדולים, אולי קצת יותר לצדך, אולי קצת לצדה. בשורה התחתונה מבקשת נציגת "צדק עיוור" במקרה הזה ואומרת: יש כאן שני עניינים פשוטים, האחד, לקחת את מרכיב ההפחתה, להגיד לנו. אם עשו את זה על האגורות מישהו בטח ידע לעשות את זה באיזה סיפור מחשב.

נוסחה.

אנא, אמור לנו מהי הנוסחה. אם אפשר לקבל אותה בצורה מפורטת.

מה סכום החריגות ומה הופחת.

הבעיה היא לא הנוסחה, הבעיה היא איך הגיעו אליה.

נציגת "צדק עיוור" רוצה לנסות לראות.

אני אומר עוד פעם, לגבי הנוסחה העצמה אמר גם אדון יעקב חי בצורה מפורשת, הוא יודע מה הנוסחה, מה שמפריע לו הוא איך הכינו אותה, או מה היה הבסיס. קודם כל, אני כבר שמח כי זה טוב - - -

לא, הם גם לא יודעים את הנוסחה עצמה.

אבל אמר כרגע אדוני שהוא כן יודע, אז תחליטי.

אז נגיד שהוא אמר שהוא יודע – ספרו לנו, תנו לנו.

אפי מלכין - - -

אבל, אדוני, לא נותנים לי לדבר.

קודם כל, אני מבקש, אפי בא לפה למסור לנו את הדיווח אז אני מבקש לא להפריע לו.

וגם את הנוסחה.

ואת הנוסחה. בבקשה, אנא ממך.

אז קודם כל, הנוסחה היא מאוד פשוטה והיא גם קבועה בהסכם הקיבוצי שהוא מידע פתוח לציבור. אני לא יודע מי מהנוכחים, מחברי הכנסת שמסבירים על כמה ההסכם הוא עלום ולא ברור, קראו את ההסכם הקיבוצי. אני חושב שכל מי שירצה ויפתח את ההסכם הקיבוצי, ההסכם הקיבוצי מאוד ברור. הנוסחה כביכול לוקחת את מועד 2013, מועד החלטת הממונה על השכר, ואומרת: אני מתחילה לחשב לך כמה אתה צריך להחזיר. אני לא מחשבת לך את ה-100% אלא אני לוקחת איזשהו אחוז מסוים. נניח שהיית צריך להחזיר 100 שקלים, אז אני לוקח אחוז מסוים מאותם 100 שקלים - - -

מר מלכין, מה סך כל החריגה?

אבל, גברתי, עניתי פעם אחת – את רוצה שאני אענה פעם שלישית? 100 מיליון שקל.

כל שנה?

נכון.

כמה שנים מדובר?

הממונה על השכר, בהחלטתו המקורית, דיבר על השבות – זה קצת מורכב, כי בכל מה שקשור להשבות יש אלמנט של נסיבות אישיות ואפשר להתחשב בהן, אבל לו לא היו כלל נסיבות אישיות הממונה על השכר דיבר על השבות משנת 2010 לגבי עובדים פעילים ומשנת 2011 לגבי עובדים גמלאים. אז ביחס למועד חתימת ההסכם זה חמש שנים ביחס לגמלאים ושש שנים ביחס לעובדים פעילים.

וכמה הסך הכול הכללי?

ובתחשיב שעשיתם, לאיזה סכום הגעתם?

ההשבות היו בסדר-גודל של 150 מיליון ש"ח בגין הרטרו, כך שמתוך השבות של סדר-גודל בין 500 ל-600 מיליון ש"ח - - -

אפי, אני שלוש יחידות, תקשיב לי - - -

אתה רוצה את זה בתפוחים?

אפי, סליחה, אני מדבר עכשיו ברצינות - - -

כמו שאמר אהוד ברק: אם זה לא יהיה פשוט זה לא יהיה.

תודה רבה. אני צריך את זה פשוט, לא שפתאום אני מתחיל להרגיש לחץ בתוך הראש. אני רוצה פשוט. אם זה לא פשוט, הם יהיו 100 שנה בבתי משפט כי הבעיות מתחילות בעובדה שאנחנו מתחילים לכדרר את הדברים מעכשיו. אני לא מתכוון להחליף אותך, אני מכבד אותך, אין לי תוכניות כאלה, אני רוצה לדעת כמי - - -

מה אדוני היו"ר רוצה לדעת?

אני רוצה לדעת כמה דברים: דבר ראשון, כמה סך – בלי שום קשר למן החסד, לא מן החסד –ההחזרות בשנה, כמה שנים, אחת. לאחר מכן, אני רוצה לדעת איזה קבוצות נושאות בנטל, עובדים, גמלאים, הנהלה.

יש עוד שאלה – מי חרג?

אתה גם היו"ר?

אני לא מתחרה בך, אני אתן לך.

אדוני היו"ר, תן לי שלוש דקות, אני אנסה להסביר מאוד פשוט.

אני נתתי לך ואתה לקחת אותי למחוזות שהתחשמלתי. אני רוצה שאתה תגיד את מה שאני רוצה לשמוע, לא מה שאדוני רוצה להגיד.

אני אגיד את האמת ומה שאדוני ירצה לשמוע כבר תלוי - - -

אני לא מתכוון לזה.

בצורה הכי פשוטה – סך הכול, 100% ההשבות היה אמור להיות בסדר-גודל של 600 מיליון ש"ח.

יפה, 600 מיליון ש"ח סך ההשבות אם הכסף היה צריך להיות מוחזר as is.

אבל הוא דיבר על שש שנים - - -

שניה, אחד-אחד. הלאה.

100 מיליון ש"ח בשנה כפול שש זו התוצאה של 600 מיליון.

של מה שהיה אמור להיות מושב.

נכון.

לו החלטת הממונה על השכר היתה מיושמת במלואה. בפועל, הושב כרבע מהסכום. עד כאן ברור, אדוני היושב-ראש?

כן.

יפה.

על פי איזו פריסה?

שניה, אני אסביר את הנוסחה. באים ובודקים כמה כל עובד חרג: נניח שאדוני חרג ב-100 שקל, נותנים לו הנחה של 60%, אומרים: אתה מחזיר רק 40% - אני מדבר בסדר-גודל – ובכל מקרה יש תקרה, התקרה היא לפי המשכורת האישית, כך שהתקרה של אותו עובד עם שכר גבוה היא הרבה יותר גבוהה מאותו עובד נמוך. זו הנוסחה. היא מאוד פשוטה. כתובה בהסכם קיבוצי בצורה מאוד מפורשת. אם רוצים אני אחזור עליה שוב בשביל הפרוטוקול.

אז למה זה לא קורה בפועל?

פה מתחילה הבעיה.

זה לא נכון.

זה קורה בפועל, למה את קובעת - - -

נשמע נהדר – למה אבל זה לא קורה בפועל?

זה לא נכון, זה תיאור מאוד לא מדויק.

הם אומרים שהם מעבירים 100%, אתה אומר שיש אחוז מסוים שהם מחזירים?

אבל, גברתי, אפשר לפתוח את ההסכם הקיבוצי ואם אחד מהעובדים - - -

אני מבינה שזה מה שכתוב וזה מה שאתם התכוונתם – למה זה לא קורה בפועל?

אני חושב שזה קורה בפועל.

איך קורה בפועל?

שניה, אני רוצה להתייחס באופן כללי.

אולי תיתן דוגמה מספרית של אחד מהעובדים?

לא, מה שקורה הוא שיש טעות בהבנה של ההסכם, שיש 42% החזר אבל לא מהחריגה.

בשביל זה יש 60% הפחתה, גברתי.

אבל לא מהחריגה, לא מהחריגה.

אבל לא מהחריגה.

מהכספים שהתקבלו בפועל.

מהכספים שהתקבלו בפועל - - -

טוב, גברתי.

לא, לא.

לא, זה לא מה שקורה בפועל.

הסכם הקיבוצי מדבר – על מה העוול? ההסכם הקיבוצי - - -

אדוני, אני יכול להתייחס? אני צריך ממש שלוש דקות.

מרגע זה, אף אחד לא מפריע לו. האמינו לי, הבנתי כבר את הנקודה, אבל תנו לו. אנחנו פה לא רק כדי להקשיב לעצמנו אלא גם להקשיב למה שהם אומרים, לאחר מכן אנחנו לא נצא מפה ללא - - -

אדוני היושב-ראש, אבל הכי פשוט, אתה אמרת שלמדת שלוש יחידות, אז בשלוש יחידות עדיין לומדים שאם זה 600 ו-150 מיליון זה רבע – אז למה אנשים משלמים 42% ולא 25%? דבר פשוט ראשון. אם ניכנס למתמטיקה נסביר יותר.

זה היה הסבר מאוד ברור.

ברור. יעקב, במשפט אחד אמרת את לב הוויכוח שמתקיים. בבקשה, מלכין.

אני אתייחס לנקודה של יעקב חי אבל לפני כן אני קודם כל מרגיש מאוד לא בנוח, מבחינת הממונה על השכר זה היה צריך להיות 100% - אני פה צריך להגן? מבחינתנו היה צריך להחזיר את כל ה-600, עד השקל האחרון, אחד לאחד. אין לי שום עניין לבוא פה ולהסביר למה - - -

אתה רוצה שנתחיל מהתנצלות?

לא, אני אומר, אני, מבחינתי, אם ארגון העובדים רוצה להחזיר יותר, אנחנו נשמח שיחזירו יותר. אין לנו שום - - -

אתה לא עושה לנו טובות.

העובדים ממילא מחזירים 100%.

די, חברים. אם אנחנו רוצים גם לצאת מפה עם איזו תובנה, בבקשה, די, הבנו. הבנתי את הטענות של העובדים, בבקשה, אנא, אם אתם רוצים שנתקדם כמו שצריך, ניתן לאפי. מרגע זה אף אחד לא מפריע לו.

דבר שני, אני מרגיש גם שבסוף אני פה מעט נגרר לכל מיני מאבקי כוח פנימיים בתוך ארגון העובדים שהם לא קשורים אלי. אני לא יודע את מערכת היחסים. אני רוצה להגיד אמירה מאוד חשובה לפרוטוקול: אין עובד, אין עובד שההסכם לא היטיב עמו, אין עובד כזה, ביחס למלוא ההחלטה. יש עובדים שההסכם היטיב עמם יותר ויש עובדים שההסכם היטיב עמם פחות. באים העובדים ואומרים: אני מוכן להוציא עין, העיקר שלשני יוציאו שתי עיניים, שחס וחלילה - - -

ולגופו של עניין?

עם מי היטיבו יותר, עם המנהלים או עם העובדים הזוטרים?

זה הרבה יותר מסובך. למה זה יותר מסובך? כי יש קבוצה שלמה של עובדים - - -

אז תפשט לנו.

אבל החיים מסובכים, אני לא יכול לפשט. החיים מסובכים. יש בהסכם הזה נושא שנקרא הסדרת מיצוי יום העבודה. זה נושא שקשור לכך שסדר-גודל של בין 1,500 ל-2,000 עובדים עד יום חתימת ההסכם עבדו בחוץ ובכלל לא היה דיווח נוכחות אלקטרוני אלא דיווח נוכחות ידני, אחרי ההסכם דיווח הנוכחות הוא אלקטרוני, הוא מבוקר והוא לא ידני.

אנחנו מדברים עד ההסכם. אחרי ההסכם, איך הדיווח - - -

אבל, אדוני, זה חלק מההסכם. אני לא יודע אם אדוני קרא או לא אבל זה חלק מההסכם.

אני מתנצל, אפי, אני אומר את זה לכולם – עד לרגע זה לא הבנתי כלום. ברשותכם, כל קפיצה שלכם גורמת בדיוק שלא נבין ואני רוצה שנבין לפחות את עמדת הממונה על השכר, ללא קשר אם אני מסכים אתו או לא מסכים אתו, ונקודת המוצא היא כנראה שלא. לכן אני אומר את הדבר הבא, אני חוזר ואומר, נקודת המוצא היא 600 מיליון פרוסים על שש שנים, רבע - - -

אבל 60% ויתרו?

לא, בפועל, תקופת ההשבה שלגביה נקבע שלוקחים היא ממועד החלטת הממונה על השכר, מ-2013, ועד 2016, ולכן זה 40%. כי הרי אם זה היה על פני שש שנים אז זה היה אמור להיות 25%, אבל נקבע שבגלל שזה על תקופה יותר קצרה, לצורך הבחינה, אז לקחו גם אחוז יותר גבוה, בגלל שזאת תקופה יותר קצרה מהשש שנים.

אוקיי, אז יוחזר בסך הכול?

אמור להיות מוחזר, פרוס על פני שלוש שנים, כ-150 מיליון ש"ח.

יפה. זאת אומרת, אחרי שעשינו את הפתיח של ה-600, שש שנים קוצרו לשלוש שנים, ואמור להיות מוחזר סכום של 150 מיליון שקל.

על פני שלוש שנים?

על פני שלוש שנים, יפה. סיימנו את החלק הזה.

יש לי ממש עוד שני משפטים ואז אני אשמח לענות לעוד שאלות. בתוך ההסכם, על פי העדפה של ארגון העובדים, שהיא העדפה ברורה, העדיפו לפגוע כמה שיותר בתוספות הלא פנסיוניות. לכן, דיברו פה על תוספת פיקודית – אני לא אכנס למספרים – אבל הם אמרו: תשמע, לנו, כאנשים בפנסיה תקציבית, כי חלק גדול מהאנשים הם מאוד מבוגרים וקרובים לגמלה, אמרו: תנסו ככל הניתן לצמצם את הפגיעה בשכר הפנסיוני שעל בסיסו הגמלה של אותם עובדים תיקבע בעתיד.

כחלק מהמשא ומתן יחסית יש באמת רכיבים שהם רכיבי שכר שוטפים, שבהם, נקרא לזה ההנחה שנתן הממונה על השכר, היתה יותר קטנה, לעומת רכיבים שהם רכיבים קובעים לפנסיה, שעליהם ההנחה שניתנה היתה הנחה יותר גדולה. תישאל מה הרציונל – כי גם הממונה על השכר בסוף לא רצה לפגוע באותם עובדים שבעתיד הם יהיו גמלאים והגמלאות שלהם תרדנה בצורה יותר משמעותית. אני אומר עוד הפעם, זו היתה דרישה של ארגון העובדים, אנחנו היינו רוצים מבחינתנו לא לתת הנחה בכלל, אבל לאור הדרישה של ארגון העובדים ולאור סדר העדיפויות שלו, ההנחה שניתנה על השכר לפנסיה היתה הנחה יותר גדולה מאשר על השכר השוטף.

עכשיו מילה אחרונה רק בקשר למה שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה – המחוקק קבע שצריך להחזיר את אותם כספים חורגים שדיברת על עיריית קריית מלאכי, אנחנו רק מיישמים את מה שאתם הטלתם עלינו. אפשר להגיד: אל תיישמו את החוק, אבל החוק קובע שברגע שהשכר הוא לא חוקי - - -

כן, עבר בחוק ההסדרים אחרי מאבקים קשים שהצלחנו - - -

החוק הוא כבר 30 שנה, גברתי, זה מתחילת שנות ה-80'.

החוק של להיכנס לחשבון של העובד ולקחת ממנו כסף בדיעבד זה - - -

30 שנה.

זה ממש ממש לא מדויק, ממש לא מדויק.

גברתי, אפשר לשאול פה את – זה אפילו יותר מ-30 שנה, 30 ומשהו שנה, משנת 85'. זה החוק. אז אם המחוקק חושב שאנחנו לא צריכים ליישם את מה שהוא קבע – אין בעיה, אבל כרגע החוק קובע שכל שכר ששולם שלא כדין, צריך להפחית מהעובד - - -

תגיד לי, מה זה "שכר ששולם שלא כדין"? מדובר על רשות, מדובר על חברה ממשלתית. הרי העובדים האלה לא באו וגנבו את הכסף מקופת המדינה, באו באישון לילה, שלחו יד לקופת המדינה וגנבו ממנה כסף.

לא העובדים, אבל בדרך כלל מה שקורה זה שההנהלה באה ו/או מיישמת איזושהי תוספת שכר שהיא לא מקובלת בקרב עובדי המדינה ומחליטה יום בהיר אחד לשלם אותה בלי לקבל את אישור הממונה על השכר.

שההנהלה תחזיר את זה.

קודם כל, יש גם דין משמעתי לטיפול בהנהלה, זה נכון שלפעמים העובד מקבל כסף בלי שהוא ידע, אבל בסוף זה עדיין כסף שלא כדין.

כן, ראינו את זה גם עם המורים שנשארו בסוף עם אפס, עם תלוש של אפס שקלים בחשבון.

אני לא יודע על מה גברתי מדברת.

חבר'ה, אני אאפשר, בואו קודם כל נבין. אפי, הדבר הכי חשוב מבחינתי הוא לדעת בסוף – נניח והכול בסדר, כל אשר הצגת, נניח ואין בינינו מחלוקת – איך הנטל מתחלק? כשהחברים כאן יצרו את העניין של "צדק עיוור" הם לא באו לנסות לכפור בכל המהלכים, להגיד: לא היה, לא נברא, לא קרה. בסוף, כמו כל דבר - - -

איתן, אי הצדק שאנחנו זועקים עליו נאמר בדבריו רק שלא שמת לב, הוא אמר: ארגון העובדים ביקש להפחית בעיקר את הרכיבים הלא פנסיוניים – מי שחרג ברכיבים הלא פנסיוניים זה רק 540 מנהלים, אף עובד לא חרג בסעיף לא פנסיוני ופה התחיל העוול. הוא אמר את האמת, רק לא שמתם לב לדברים. אף עובד לא חרג בסעיף לא פנסיוני.

יעקב, אני רוצה להסב את תשומת לבך, בכל הדברים שלו, זה מה שתפס לי את האוזן. א', יש לי היכרות מוקדמת עם הנושא. זה בדיוק מה שאני גם עכשיו מבקש לקבל ממך, מה שאתה יכול לתת. אני אאפשר, חברים, אנחנו פה, אל תהיו בלחץ, כל מי שירצה ידבר. יש כאן שלוש רגליים – העובדים המלינים, "צדק עיוור", יש את הממונה, יש את ההנהלה, ויש את הנוספים שרוצים כל אחד להביא אחר כך מהמקום שלו.

לי זה נשמע כאילו ישבה חבורה וניסתה למצוא בדיוק את הדרך כדי לא להחזיר את זה. זאת אומרת, ישבה החבורה הזו, שמה את רוב - - -

מה שנקרא: עשתה צדק לא עיוור.

חצי מיליארד שקל לפנסיה שלך עכשיו נכנס, איתן כבל, ואנחנו לא נפגע בפנסיה התקציבית הזאת. אנחנו נשאיר את זה. אבל מי שלקח פה כמה אחוזים לשכר שלו, זה בסדר, אבל הפנסיה, לא, אנחנו לא ניגע, גם אם זה חצי מיליארד שקל. אנחנו, המדינה, נוותר על כספי הציבור האלו ונשאיר את זה בפנסיה שלהם כי זו פנסיה, כי זה קדוש, ולעובדים, שזה מגיע משכר, מזיעת אפם, מהם אנחנו כן ניקח. דבר כזה לא מקובל. לא מקובל.

חבל שהרשימה שלנו סגורה.

במקום שבעלי תשובה עומדים - - -

איתן, אני אמרתי קודם, גם בכלכלה קפיטליסטית צריך ועדי עובדים חזקים, צריך לשמור על זכויות העובדים, הבעיה היום היא שוועדי העובדים לא מטפלים - - -

זו כבר הכללה גסה.

יש שם הרבה מאוד בעיות, יש שם אי שקיפות.

גם בממשלה יש בעיות. יש ראש ממשלה שיושב בכלא, אולי נסגור את הממשלה?

שרן, פרגנתי לך, אבל עפת על זה, בואי נעצור פה. אפי, רק אני רוצה שתענה לי על מה שיעקב העלה ומה שאני התייחסתי, לגבי הצדק הלא עיוור.

מה השאלה אבל, אדוני היו"ר?

בסוף בסוף גם אתם שחקן פה. כשאתם יודעים שבאה קבוצה, גם אם זה נציגי עובדים, ובאים ומדברים על קבוצה של 500 מתוך 12,000 עובדים שיוצאת נשכרת מתוך התהליך הזה – גם אתם שחקנים.

אבל זה פשוט לא נכון, אדוני היו"ר, היא לא יוצאת נשכרת, אוקיי?

היא יוצאת פחות נפגעת.

היא יוצאת פחות נפגעת.

זה נקרא נשכרת.

ויתרתם על 400 מיליון שקל של כספי ציבור ואמרתם: זה רק בשביל הפנסיה? רק בשביל זה?

זה לא קשור אבל, גברתי, את מערבבת בין שני נתונים. אחד לא קשור לשני, לא קשור.

מה? אתה אמרת.

אני אמרתי שני נתונים ואת מחברת אותם.

זה מה שאתה אמרת, עכשיו בוא נעוות את הכול.

החריגה המשמעותית ביותר מבחינת היקף החריגה היתה ברכיב שנקרא אש"ל, שהוא רכיב לכל אורך - - -

כמה זה מתבטא בכסף?

כ-100 מיליון שקל בשנה, רק האש"ל.

100 מיליון בשנה ל-10 שנים?

זה מדהים.

החריגה היא מהרגע שהממונה על השכר קבע שזו חריגה. עד אז זו לא חריגת שכר כי צריך לעשות מעין הליך שיפוטי בשביל חריגות שכר.

אם הוא אמר שכל החריגות זה 100 מיליון שקל, איך רק החריגות היום - - -

האש"ל.

אני לא מבין את המתמטיקה.

ודאי שהוא צודק. חאג', יאמר מילה, איתמר ולאחר מכן חברת הכנסת יוליה. בבקשה, אדוני.

קודם כל, אני מוחה פה על העובדה של הממונה על השכר – אם אנחנו צריכים לחזור שש שנים, חמש שנים ויותר, כדי לבדוק שכר, אז מה אתם עושים במשך כל השנים? כי כל עובד שיש לו משכורת מסוימת, מסתגל לאותה משכורת וחי לפי אותו סכום. אז, כשלאחר חמש, שש שנים ויותר, אתה בא ומבקש ממנו להחזיר, זו קצת בעיה. אתם פשוט ישנתם כנראה בשמירה. ללכת אחרי שש שנים כדי לבדוק איזה חריגות זה כבר בעייתי, כי כל עובד, או שהוא כבר בזבז את הכסף הזה או שסיגל את חייו לאורח חיים מסוים. זה אחד.

שניים, דעתי, היות ויש לנו פה את החיוב האישי, שמי שנטל את התוספת הזאת של האש"ל והדברים האלה, שם צריך לחפור, לבדוק למה ואיך, ושהוא ייתן את הדין, אפילו אם זה יפגע בפנסיה השמנה של המנהלים – ואני לא נגד מנהלים ואני לא נגד שכר גבוה, דרך אגב. אבל הנושא הזה, שאתה בא אחרי שש שנים ואתה אומר לו: תשמע, אנחנו נגבה ממך סכום כזה, כשהוא לכאורה, אם היית גובה אותו ממנו כל חודש, או אם הוא לא היה מקבל אותו כל חודש, הוא היה חי וחי טוב עם המשכורת שהוא היה מקבל ללא התוספת הזו. לכן, אני חושב שיש מקום – אולי אנחנו ננסה לעשות, כבוד היושב-ראש, שינוי בחוק – שהמנהלים ייקחו את האחריות כשהם נותנים את החריגות שכר - - -

הדירקטוריונים.

הדירקטוריון.

בסדר, הדירקטוריון, כן, שם. שם ישלמו. כי היום, לבוא ולהגיד: תשמעו, יש נוסחה אבל הנוסחה כל כך ברורה - - -

שיחזירו החזר על דמי הישיבות שלהם - - -

לידיעתך, אני טוב מאוד במתמטיקה, ניסיתי להבין את רכיב הפנסיה הזה והרכיב ההוא – אני לא שלוש יחידות אבל אני גם לא הצלחתי להבין את הנושא הזה, את החלק הפנסיוני. אתה יודע מה זה החלק הפנסיוני? שהוא יפסיק לעבוד ואנחנו נמשיך לשלם לו כמדינה. ולמי? לאלה שיש להם את השכר הגבוה. לכן, יש לך את ההסכם, אתה יכול לבוא ולהגיד לבית המשפט: יש לי את ההסתדרות – בינתיים אין שינוי בהסתדרות, עוד לא עברנו בחירות, אנחנו לא יודעים מה התוצאה, יש הרבה אנשים שמייחלים לתוצאה אחרת אבל אנחנו עכשיו פה – אתה יכול לבוא להגיד: יש לי הסכם אבל אני רואה שיש גם אחוז לא קטן מהעובדים שיש להם מרד על אלה שחתמו.

(היו"ר יעקב פרי, 10:27)

לכן, אני חושב שיש מקום אולי לממונה על השכר, אפי, בלי להמשיך בבתי משפט, לשבת גם אתם ולבדוק חזרה את הנוסחה, את האפשרויות ולשנות, כי ללכת לבתי משפט זה גם עלויות, גם זמן וזה גם יכול לפגוע בעובדים, גם בעבודה שלהם וגם במעמד שלהם בחברת החשמל, שהם כאילו הולכים נגד ההנהלה, ואנחנו יודעים שלא כולם צדיקים, אלה שנמצאים בקודקודים של רוב החברות. העליתי כמה שאלות.

כן, אני אשמח להתייחס. קודם כל, אני אשמח - - -

רק להסביר למה אחרי שש שנים באים בודקים. אני הייתי ראש עירייה, היה עובד אחד בעירייה שהוא רואה חשבון, מינו אותו למנהל חשבונות. מנהל חשבונות, לפי דירוג ודרגה, יקבל 4,000 שקל, אז מה יעשה רואה חשבון ב-4,000 שקל באותה תקופה שאני מדבר? אז נתנו לו, כי רצו בשירותיו, חוזה מיוחד. החוזה המיוחד לא אושר אצלכם. זה היה לפני שהגעתי. פתאום בודקים, אתה צריך להחזיר ולהחזיר. אז שאלתי את השאלה: חבר'ה, אם היו נותנים לו רק את הדרגה ולא את החוזה המסוים, הרי הוא לא היה עובד. היום אתה מבקש ממנו להחזיר? יש הרבה אבסורדים שנמצאים בחישוב חריגת שכר ולא - - -

חאג', תתחיל לסכם.

סיימתי.

תודה רבה.

יש לי שאלה אחת – כשאמרת שעכשיו יהיו בחירות וכולם מייחלים לשינוי, לאיזה בחירות התכוונת?

ההסתדרות.

רק רציתי להבהיר.

אתה בעד השינוי?

אני לא מדבר על הסתדרות המורים - - -

עיסאווי. חאג', לא צריך לענות לכל אחד.

הישיבה הזאת הפכה לתעמולת בחירות - - -

לא נורא, לא נורא, את תתגברי.

מה אתם מתרגשים - - -

חברת הכנסת מלינובסקי, רשות הדיבור שלך, בבקשה.

אני פשוט מרגישה עכשיו לא בנוח פה כי כמה שהנושא יהיה חשוב, והוא חשוב, אבל זה לא הזמן בדיוק מאותן סיבות כפי שחבר הכנסת בא ואמר – אנחנו נמצאים שבועיים לפני בחירות, אני רואה פה את חברת הכנסת יחימוביץ - - -

ויו"ר ישראל ביתנו מתערב בבחירות להסתדרות, אבל אסור בשום פנים ואופן לדבר על ענייני העובדים ערב הבחירות להסתדרות.

סליחה, אני בזכות הדיבור. אני ישבתי בשקט ושמעתי את כל - - -

יוליה, דברי, זכות הדיבור שלך, בבקשה.

תודה רבה. הנושא חשוב, השאלה שלך היא חשובה, למה שש שנים. אני רק אבהיר שלמשל אם יש לך חברה פרטית ואתה מדווח למס הכנסה, גם להם לוקח שש-שבע שנים לעשות בדיקת דוחות, זה העיוות שבמערכת, אחרי שש שנים פתאום מגיעים אליך ואומרים: תשלם קנס כזה או אחר, כשאתה כבר במצב אחר לחלוטין. כנראה שזה משהו שהמערכת נגועה בו, שהבדיקות לא נעשות בזמן אמת, כפי שצריך להיות.

אבל אני מרגישה עכשיו לא בנוח, כי כמה שהדיון הזה חשוב העת, הטיימינג, לא מתאים. כי אנחנו נמצאים, מדינת ישראל וכל הנוגעים בדבר, במערכת הבחירות להסתדרות שתתקיימנה בעוד שבועיים, יש לי הרגשה, זו ההרגשה שלי, שכל הדיון הזה נועד לצרכים אחרים. אני מאוד אוהבת ומכבדת את חבר הכנסת כבל, וחברת הכנסת יחימוביץ גם כן בין הבכירים בכנסת, אבל משום מה לא ראיתי אותם בכזה - - -

אבל עשרות דיונים התקיימו - - -

עיסאווי, עיסאווי.

זה לא הגון.

לפתע נזכרנו בזכויות עובדים, בוקר אחד נזכרנו בזכויות עובדים.

לא, קודם כל - - -

אני אתן לך, אני אתן לשתיכן את זכות התגובה. יוליה, בבקשה, תסיימי.

אבל חברת הכנסת שרן השכל העלתה את הנושא.

10 שנים, 10 שנים נאבקים למען עובדים בחקיקה, פתאום קמנו בבוקר - - -

אני לא רוצה להשתמש - - -

יוליה, יוליה - - -

שרן, אי אפשר ככה.

אני לא רוצה לצעוק, סליחה. ישבתי ושמעתי הכול, למדתי קצת חומר לפני שהגעתי לישיבה ואין לי שום דבר – להפך ההפוך – נגד העובדים, כי ברור שיש בעיה, ברור שצריך לטפל, ברור שצריך לבדוק. זה ברור, זה חד-משמעי, אין ספק בזה, אל תיקחו את הדברים שלי לכיוון לא נכון. הבעיה שלי היא עם הטיימינג של הישיבה הזאת.

ברור, הבהרת את זה.

כולנו יודעים מה היה קודם, שהיו יחסים כאלה ואחרים בין יושב-הראש וחברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו יודעים מה קורה עכשיו בבחירות, אז אני מבקשת מכול הנוגעים בדבר להעביר את הישיבה הזאת ולדון לעומק העניין בעוד שבועיים, שלא תהיה לזה השפעה על הבחירות שאנחנו נראה בעוד שבועיים את התוצאות.

תודה רבה. שרן, בבקשה.

אני יכולה בכל זאת שהיא תאמר מילה, כמה זמן אנחנו מטפלות בעניין?

שתי מילים. יוליה, קודם כל, את צודקת, אבל השעה היא כבר 10:30, התחלנו בשעה 09:30, אנחנו לא יכולים לדחות עכשיו את הדיון. איתן כבל גם בתחילת הדיון פתח בכך שהוא אמר: אין מה לעשות, יש גם פוליטיקה. אני אומרת לך, אני ממתינה לדיון הזה כבר שישה חודשים ואני לא יכולתי לוותר עליו, העובדים האלה גם לא יכלו.

ודווקא עכשיו הוא מתקיים.

אז אני אומרת, אני פתחתי את נאומי בלומר: מזל שיש בחירות שבאים ובאמת מביאים את העובדים ודואגים.

אבל משתמשים בנושא לתעמולת בחירות.

אין מה לעשות.

אם צריך לעשות בירור - - -

אבל אתם לא מבינים שמשתמשים בזה לצורך תעמולת בחירות?

אז למתי מה את רוצה? שעוד שנה אנחנו נבוא לכאן עכשיו?

הם חיכו, ועכשיו דווקא? זה נגוע, זה נגוע, זה פשוט נגוע.

אני מבקש לקבל את זכות הדיבור, אני אתן לכולם. שמעתי, ראיתי, זכות תגובה לשלי ואחר כך עיסאווי.

אני גם רוצה משפט.

שמעתי.

אנחנו אבל גם סוטים מהדיון.

בסדר, אנחנו סוטים, אין מה לעשות.

קודם כל, יכול להיות שיש אנשים שממש מתחשק להם שהכנסת לא תעסוק בענייני עובדים ערב הבחירות להסתדרות אבל זה לחם חוקינו. אנחנו מתעסקים בענייני עובדים גם בוועדת כלכלה, גם בעבודה ורווחה, גם בכספים. גם זה חלק מסדר-היום המהותי ביותר של הכנסת, בטח 80% מסדר-היום שלי. ולכן, עם כל הכבוד - - -

כשהעברתי את חוק המאבטחים לא ראיתי אותך בשום ישיבה ואת יודעת את זה.

סליחה, אני זו שהעברתי את חוק הזכות לעבודה בישיבה ואתם תיקנתם את החוק שלי תיקון - - -

נכון, תיקון מהותי, ובשום ישיבה את לא נכחת.

אז לכן ההערה הזאת היא חסרת - - -

זה נגע ב-80,000 העובדים הכי - - -

זה ממש מביך אותי.

שלי, תסיימי את תגובתך.

את מדברת פוליטיקה עכשיו, את מושכת את זה לשם.

זה פשוט מביך אותי עכשיו - - -

אני גם חושב.

אני מדברת פוליטיקה? 80,000 עובדים - - -

חברת הכנסת שלי, סיימי.

אני רק רוצה לומר שמי שבחר לפתע פתאום להיות מעורב בענייני ההסתדרות, למרות שמעולם לא נגע ולו בנגיעה קלה בענייניהם של עובדים, היה יו"ר מפלגת ישראל ביתנו, אביגדור ליברמן, שלפתע פתאום נעשה מאוד מעורב בענייני עובדים לכבוד הבחירות להסתדרות.

תברכי על זה, הוא נוגע בנושא של העובדים.

לכן, לבוא בטענות לכנסת על כך שהיא ממשיכה לעשות את עבודתה ולדון בענייני עובדים, שזה תפקידה - - -

כשזה עובדי חברת חשמל - - -

זה דבר שהוא ראוי לגיחוך ולגינוי.

תודה, חברת הכנסת יחימוביץ. תודה, חברת הכנסת מלינובסקי. חבר הכנסת פריג'.

ידידי פרי, אני אגיד רק כמה משפטים. זה מחזיר אותי למה שהיה ברשות השידור. לפני כשנתיים היה דיון כאן על רשות השידור, על מצעד האיוולת של האגרה ושיטת גביית האגרה. הדברים שהתנהלו כאן היו דברים ממש בלתי נסבלים, שמחייבים ועדת חקירה ממלכתית מרוב הסכומים שרצו שם. התוצאה היתה ביטול רשות השידור והעובדים שילמו את מחיר המחדלים לאורך כל השנים שבאו מהדרג הבכיר. האבסורד בעיני כאן – ואני רוצה יחד אתכם – שעובדים נאלצים לשלם חריגות שכר שבעיקרן לבכירים, של מאות-מיליוני שקלים. אני שואל ומבקש, אם לא יהיה בדק בית ואם אנשים לא ישלמו את המחיר של החריגות האלה, החריגות האלה, התהליך הזה יחזור על עצמו בעוד כמה שנים. אם לא מענישים את האחראיים שעומדים מאחורי כל התהליך והחריגות האלה, אנחנו נראה את התהליך הזה בעוד שנים כאילו כלום לא קרה.

הדבר הנוסף – אנחנו כאן, אדוני היושב-ראש, בוועדה וגם בוועדות אחרות, עסקנו ועוסקים בענייני עובדים וענייני שכר באופן קבוע ושיטתי, לבוא עכשיו ולשייך את זה לבחירות להסתדרות זה אומר דרשני. אני חושב שזה נימוק לא ראוי.

והדבר האחרון – אני ציפיתי לראות נציג של ההסתדרות כאן - - -

יש, יש נציג.

יש?

הבחור עם החולצה הלבנה.

מה הוא יודע? הוא לא יודע שום דבר.

בסדר, שמענו. אני מבקש, חבר'ה, אל תפגעו אחד בשני, כשתהיה לכם רשות דיבור תגידו מה שאתם רוצים, אני רק לא מאפשר לפגוע במשתתפים כאן, כל אחד כבודו במקומו מונח. עיסאווי, סיים.

אני מציע שבדברי הסיכום של הוועדה תהיה התייחסות להקמת ועדת חקירה איך כל חריגות השכר הגיעו ללא ענישה וללא תשלום.

חאג', קצר.

קודם כל, אני מדבר אליך, חברת הכנסת יוליה, לגבי זה שמדובר בשבועיים לפני בחירות ההסתדרות, אני חושב שגם אלה שילכו לבחירות אמורים לדעת מה קורה בהסתדרות ומה קורה בוועדי עובדים ואני לא חושב שזה פסול. אפשר משני הצדדים להיות פה ולהעלות את הדברים. זה אחד.

(היו"ר איתן כבל, 10:38)

שניים, לגופו של עניין, האם מה שנעשה נכון או לא נכון, מעבר לעניין של בחירות. זה שמביאים את הדיון היום – ואני לא התערבתי ואני לא מתערב בבחירות להסתדרות - - -

איך לא התערבת?

ואני לא מתנצל על זה. אני לא פניתי לאף אחד, לא הוצאתי עמדה, לא דיברתי - - -

אבל עכשיו בדבריך בדיון אמרת.

אני היום מדבר כי הנושא הזה הגיע ואני חבר הוועדה אז אני פשוט מאוד מחווה את דעתי בנושא.

אתה בעצמך אמרת שאתה מייחל לשינוי.

לא, אני לא אמרתי, אני לא אמרתי.

יוליה, כבר דיווחתי לחיל הפיקוד הקדמי על הדברים שלך וזה בסדר גמור, אין לי שום תלונה אליך, את חברת כנסת נכבדה, אמרת את דעתך, אנחנו רוצים להתקדם. תודה. בבקשה, אדוני, סיים את דבריך.

אני מסיים. מה שאמרתי היה שיש בחירות, יש כאלה שמייחלים כך ויש כאלה שמייחלים אחרת, אני אפילו לא הבעתי עמדה.

מה שחשוב – שאני יודע מה הרוב מייחל.

זה שזה לוקח שש שנים במס הכנסה, מה שאמרת – זה גם לא נכון. זה גם לא נכון וזה גם לא צריך להיות כך אפילו אם היה - - -

זה נכון, זה לא צריך להיות כך.

זה היה לפני מספר שנים, היום זה לא קורה. לפני הרבה שנים זה היה כך, היום זה לא קורה כך.

תודה. איתמר, בבקשה.

יש לי שאלה לאפי מלכין, אחרי ששמעתי את הדברים שהוא אמר. רציתי לומר לך, אפי, שחישוב פרטני לכל עובד לא בוצע לפי מרכיבי החריגה האישיים, אלא לפי 42% מסך הכספים ששולמו בפועל, שזה בעצם מה שנסגר בהסכם הקיבוצי וזה מבלי להתייחס לעובדה שלכל מרכיב שכר ישנו מרכיב חריגה ואחוז חריגה שונה. זאת אומרת שאם אנחנו מתעלמים מאחוזי החריגה בכל מרכיב, אתה מאבד את המשמעות, כי אתה בעצם לקחת אותנו ישר ל-42%. ושים לב, זה 42% מכספים ששולמו בפועל – ואפשר לבדוק את זה – ואתה ציינת שזה 42% מכספי החריגה.

אני קודם כל רוצה לומר בשביל הפרוטוקול – תיקן אותי פה חנן – החריגה באש"ל המקורית היתה כ-80 מיליון ש"ח והחריגה בתוספות הפיקודיות היתה עוד 20 וזה מה שמביא אותנו ל-100. זה דבר אחד.

בסדק. נרגענו. גם הפרוטוקול.

אפילו אני לא מגיב.

החישוב בוצע פרטנית לכל עובד. הממונה על השכר לא מיישם את ההסכם, מי שמיישם אותו זו החברה. מהיכרותי עם חברת חשמל אני בטוח שהם יישמו את ההסכם כמו שהוא נקבע, ואני אגיד לך בכנות, אתם תוקפים את היישום. בסוף הממונה על השכר והחברה מנהלת מערכת יחסי עבודה קיבוציים אל מול ההסתדרות ואל מול הוועד היציג. אני יכול להגיד לך שרק אני שומע את ההסכם הזה משלוש קבוצות שונות של עובדים. שבוע שעבר היה לנו דיון של יום שלם בבית משפט על ידי קבוצת עובדים בכירים גמלאים שאמרו: הפחתתם לנו הרבה יותר מדי. זה לא בהכרח כך אבל כלל אצבע – אם כולם לא מרוצים אז כנראה שנעשה איזשהו איזון.

אני לא בא להגיד מה סדר העדיפויות של ארגון העובדים. אנחנו מבחינתנו היינו רוצים שהכול ישולם, הכול יוחזר, עד הפרט האחרון. לאור המשא ומתן ולאור הדרישות של ארגון העובדים ניהלנו משא ומתן – האם מבחינתכם כעובדים היה אפשר לעשות אותו יותר טוב? אני חושב שלא. אני חושב שארגון העובדים השיג פה הסדר שהוא מאוזן. האם יש אנשים שזה היטיב עמם יותר? אני לא חושב.

תודה, יוליה, אנחנו נדווח על הדברים שלך.

איתן, אמרתי בפתיחת דברי שאני עושה את זה מעומק לבי, בלי לפגוע באף אחד - - -

יוליה, בסדר גמור, כיוון שאני מכיר אותך אני בטוח בזה. תודה.

אין לי שום דבר נגד אף אחד. אני הולכת לוועדת העבודה והרווחה עכשיו.

בהצלחה.

ככל שאורגנים שונים מתוך ארגון העובדים ומתוך העובדים תוקפים את ההסכם, המוטיבציה של הממונה על השכר להגיע להסכם שכזה בפעם הבאה רק תלך ותקטן. מבחינתנו כממונה על השכר, ליישם את כל חריגות השכר, את כל פסק הדין עד הפסיק האחרון, לא לתת הנחה לאף אחד, לא לזה, לא לזה ולא לזה.

תודה, אפי, נהיית גם דואג.

אני חייב להוסיף עוד משהו קטן: לא קיבלתי תשובה האם ה-42% חושבו מהחריגה או מסך כספים ששולמו בפועל? והאם לי כעובד לא מגיע לדעת מה סכום החריגה האישי שלי?

הם שולמו מסך הכספים ששולמו בפועל כחריגה.

לא, לא. תסתכל בסעיף 69 להסכם הקיבוצי.

לא.

מהחריגה האישית או הכוללת?

אבל אפשר גם לשאול את החברה איך היא ביצעה את החישוב.

אפי, אני לא נותן לך לענות.

יש לי שאלה ממוקדת – מהחריגה האישית או מהכוללת?

חאג'. גברתי, יש אנשים נוספים, אני אאפשר גם לך לסכם את זה. יש כאן נקודה מאוד ברורה בהבנת הנקרא, איך מסבירים איך לאחד, אחד ועוד אחד זה שניים, לאחד שלוש ולאחד ארבע. זה העניין. אפי, יש לי סיכום כבר בראש. נחמן, בבקשה.

אני עובד בחברה משנת 81', אני מוביל את המאבק הזה שנקרא "צדק עיוור", למעשה יחד עם איתמר ועם גיא לויפר. המאבק הזה – רק בקווים כלליים כדי לא לגנוב את כל הזמן – קם כדבר טהור, אלטרואיסטי לחלוטין ואין בו שום רצון לקטוף פה איזשהו הישג באופן אישי.

תראו, כשאני צריך ללכת לעבודה ולעבוד בשביל מישהו אחר – לא מקובל עלי. אם זה קיבוץ, אני רוצה להרוויח כמו מנהל אגף, כולנו נתחלק בהשבה באופן שווה, בחובות וגם בזכויות. כשהממונה על השכר – כבודו במקומו מונח – בא ואומר שנעשו המאמצים על מנת לתת לנו השבה של 42%, יש לי חדשות בשבילך, אני נחשב לעובד חוץ בחברת חשמל, בחישוב שלנו אני הייתי צריך להחזיר 1,700 שקל, אני מחזיר 22,000 שקל. אתה חושב שאני הולך לעבודה בבוקר ואני צריך גם לשלם בשביל איזשהו בכיר? מבלי לפגוע, מבלי לפגוע – זה לא התפקיד שלי. אני לא מרוויח 70,000 שקל נטו בחודש, ואני חושב שמה שאני מרוויח צריך להיות - - -

אין עובד בחברת חשמל שמרוויח 70,000 נטו, למה סתם לזרוק מספרים?

זה מה שרלוונטי?

אם זורקים מספרים אז בוא ניתן את המציאות.

תקשיב, זה לא רלוונטי מה שאתה אומר, אני נותן לך עכשיו איזו דוגמה.

אפשר לנתק את הדיון מהמספרים, אפשר לדבר סתם, למה לא 7 מיליון? בוא נדבר.

הוא מסביר שהוא משלם - - -

אני שוב חוזר על מה שאמרתי, מבלי לפגוע, אם פגעתי אני מתנצל.

לא פגעת, אתה סתם אומר עובדות לא נכונות.

כשאני בא ואומר שאני מרוויח סכום "איקס" אני לא רוצה לתת חלק ממנו לאיזשהו בכיר. אם אתה החלטת שאני צריך להחזיר את ההשבה – כמה אני צריך להחזיר, 1,700? אני אחזיר אותם. קבעת 36 תשלומים, אני אחזיר. אבל אם יוסי קוצ'יק קובע שכל עובד זוטר יחזיר עד משכורת נקודה 2 ובכיר יחזיר 5.75, ואתה מסתדר עם ההסתדרות ועם הנהלת חברת חשמל ועושים לי פה איזה סיבוב עלינו ואני צריך לשלם פה דלתות שבכלל לא הייתי צריך לקחת על עצמי, אז בוא ותגיד לי איך אתה מתחשב בי. איך אתה מתחשב בי.

אני - - -

רק שניה, זכות הדיבור היא שלי. 12,500 עובדים משלמים היום בשביל 540 בכירים ועל חלק לא מבוטל של הפנסיונרים.

עכשיו אני אגיד לך דבר נוסף, כשאתה בא ואומר שהאוצר ניהל משא ומתן עם ועד העובדים שלנו, ועד העובדים שלנו עשה את זה מתוך ניגוד עניינים. כולם שם, כולם בלי יוצא מן הכלל, הם מנהלי מחלקות ואפילו מנהלי אגפים, אחד מהם אפילו התמנה לאחרונה להיות סגן מנהל אגף באגף האספקה, השני התמנה להיות איזשהו סניור בכיר, מנהל אגף, בתוך ועד עובדים. תשמע, זה מתוך ניגוד עניינים כאשר כל אחד מסתכל על עצמו ועל עצמו בלבד. עושים כבתוך שלהם ולביתם בלבד. אם אתה תבוא ותגיד לי היום, אם אתה תבוא ותגיד לנו – תסתכל עלינו, על שלושתנו: זה שבע שנים, זה 10 שנים ואני 37 שנים – אם אתה תבוא ותגיד לי שהמשא ומתן נעשה בתום לב, אני אומר לך, אתה צוחק לי בעיניים. אתה צוחק לי בעיניים. למה אני צריך לשלם בשביל מישהו אחר? אתה יודע מה? מחר בבוקר אני רוצה שכר של מנהל אגף, אני רוצה, זה קיבוץ, יאללה, קרחנה עד הסוף.

אתה רוצה לשמור על חברת חשמל? אני אתך. אני גם אמרתי את זה לסמנכ"ל משאבי אנוש, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, היו לי שיחות אתו, לא אחת ולא שתיים, ואני אמרתי לו: תראה, אנחנו רוצים לעשות שינוי, כולנו רוצים בטובת החברה, כולנו. ואם אנחנו רוצים שינוי אז בוא, אדוני נציג האוצר, בוא תגיד לי למה בחברה של 12,500 או 13,000 עובדים אני צריך 14 סמנכ"לים, 35 מנהלי אגפים, 79 סגני מנהלי אגפים, 500 מנהלי מחלקות – איפה הדוגמה האישית? יותר פשוט לפטר 750 עובדים כל שנה? תגיד לי אתה, איפה הדוגמה האישית?

אני מחכה שתתנו לי רשות דיבור, אני אשמח להתייחס.

בינתיים אין לך, הוא שואל בינתיים את השאלות.

אז מי הילד החורג פה? מי הילד החורג פה? איזו דוגמה אישית? איזו דוגמה אישית?

סיים, נחמן.

איזו אתיקה יש לעובדים ואיזו אתיקה יש למנהלים ואנשי ועד? האחד מכה אותי – משאירים אותו בעבודה; האחד גונב – משאירים אותו בעבודה; איש ועד נוסף מוסר מידע פנימי לגורמים עבריינים בחוץ – ממשיך לשרת. איזו אתיקה? על איזו חברה אתה מדבר? על איזו חברה אתה מדבר? אתה מדבר לי על אנשים שמתנהגים כמו דונים במשפחת מאפייה שנמצאים בתוך ועד העובדים. אתם בכלל לא מבינים מה קורה אצלנו.

תודה, נחמן. יעקב, בבקשה.

להבדיל מרוב החברים פה, אני ישבתי ברוב ישיבות המשא ומתן, כאשר אפי ישב בחלקן, לפחות שניים מחברי הנהלה שיושבים פה ישבו שם, ואני צריך להגיד לכם איך הישיבות מתנהלות – מצד אחד ההנהלה, וזה כולם בכירים, שהם אלה חורגים בעיקר, מצד שני ועד העובדים, ששבעה אנשים, חוץ ממני, כולם מנהלים, שגם הם בעיקר חורגים. אלה מנהלים את המשא ומתן, א', בינם לבין עצמם, ובינם לבין המדינה, כאשר הם צריכים לייצג את 12,000 העובדים שכמעט שלא חרגו באופן אישי. אני מדבר שכמעט שלא חרגו באופן אישי. כשאומרים שהעובדים חרגו יותר – זה ברור שמי שחרג מעט ואתה מכפיל ב-12,000 עובדים, בסוף הסכום הוא יותר גדול מ-540 שחרגו הרבה, זה ברור, אבל באופן אישי המנהלים חרגו הרבה הרבה יותר.

המשא ומתן הזה התנהל איך להפחית את הנזק בעיקר לבכירים, לבכירים ולא עבור העובדים. פה הוועדה קצת סטתה הצידה. צריך לחלק את ההחלטה של הממונה ושל ההסכם הקיבוצי לשניים: אחד, מה עושים עם הכסף שקיבלו באובר עד ההסכם, ומה קורה מהיום והלאה. מהיום והלאה לא דיברתם. מהיום והלאה, בשביל להשאיר את המנהלים עם אותה חריגה או בהפחתה פחותה, אנחנו העובדים משלמים ב-0.4% מהשכר לכל חיינו. היות וזו פנסיה תקציבית, גם אם אני אמות ואשתי תמשיך לחיות, היא תקבל גמלה של 0.4% עד סוף חייה.

פחות, 0.4 פחות.

כפול אפס אבל זה 0.4 עדיין מהגמלה שלה, כן? שלוש יחידות. אתה מכפיל, יש חוק החילוף בכפל אז זה לא משנה. אז אני אומר, אנחנו קודם כל משלמים על זה שלא הפחיתו להם את השכר מהיום והלאה, ועל זה כל העובדים משלמים כי זו היתה חריגה רק של המנהלים. פה זה צבוע, אין שום הסתרה, אין שום דבר. בחלק השני של ההשבה, היו שלושה סעיפים שבהם חרגו: אחד, שכר של שעות נוספות לפנסיה, שזה רכיב פנסיוני. זה רק הבכירים – לא כל הבכירים, 25 בכירים בערך, שחרגו. מדובר על 10,000 עד 14,000 שקל בחודש לפנסיה.

25 אנשים.

25 אנשים, 10,000 עד 14,000. רכיב שני זה הרכיב הפיקודי, תוספת פיקודית שהם חרגו, בין 9% ל-26%, מדובר על 540 עובדים. זה רכיב פנסיוני, זה רק המנהלים חרגו. ויש את הרכיב שהוא האש"ל והכלכלה שכולנו חרגנו, כאשר המנהלים חרגו הרבה, ועוד קבוצת עובדים חרגה גם קצת הרבה, קבוצה קטנה.

למה חרגו? לא הכירו את החוק?

אני לא נכנס לזה כרגע, אני מדבר רק על התוצאה.

הוא צודק, עזוב עכשיו את הסיבות.

אני לא מדבר על הקטע המשפטי, אני כבר מעבר לקטע המשפטי, אני לא יכול לצאת נגד בית משפט.

נכון, הנסיבות כבר לא רלוונטיות, זאת עובדה.

עכשיו בא אפי ואמר: הוועד ביקש לעשות יותר, להפחית פחות ולתת הנחה יותר ברכיבים הפנסיוניים.

לפגוע פחות ברכיבים הפנסיוניים.

כן, לתת הנחה יותר גדולה ברכיב הפנסיוני. יפה. אבל מי חרג רק ברכיבים הפנסיוניים? זה המנהלים ומפה נעשה העיוות, כי לעובדים לא נתנו כמעט את ההנחה. כי בהתחלה סיכמו להשיב במקום 600 מיליון 180 מיליון והיה צריך לחלק את זה פחות או יותר שווה בשווה. התברר שהמנהלים, 540 מנהלים, צריכים להחזיר בממוצע בין חמש לשבע משכורות – יש כאלה שהיו צריכים להחזיר חמש, יש כאלה תשע – והעובדים נעו בין אחת לאחת וחצי כאשר היו בודדים שחרגו מעל שתיים. אבל מה עשו? התחילו לנהל משא ומתן להפחית למנהלים וזנחו את העובדים ואז הפחיתו להם. ובסוף, כשמנהל מחזיר שלוש משכורות, זה אומר במקום שבע, שמונה ותשע, ואנחנו מחזירים עד שתי משכורות. אני אומר לכם, אני מחזיר 18,000 שקל, ללא הטובות שלו הייתי מחזיר את אותם 18,000. ניהלנו משא ומתן שנה, ירדנו מ-600 מיליון ל-180 מיליון ואני מחזיר אותו דבר, אני שאני לא מנהל.

הנוסחה של ה-42% היא נוסחה יפה. בהסכמים וברשות לניירות ערך כתוב 42%. אבל ברגע שיש לך חסם עליון זה אומר שאם היית צריך להחזיר שש משכורות לפי 42% ואתה מחזיר שלוש, זאת אומרת שהחזרת 21% ולא 42%, החזרת 21% מהחריגה. אז חוסר השוויון, למרות שכתוב 42% - כל אחד מחזיר באחוזים שונה, שונה. ככל שאתה מנהל וחרגת יותר, אתה מחזיר פחות באחוזים בגלל החסימה.

הרעיון ברור.

והפיחות ברכיבים. ומה שמפריע לי, שאפי היה במשא ומתן, הוא ראה אותי, אני שאלתי אותו שאלות, אני ראיתי לו את הלבן בעיניים כי הוא ישב כמוך, פרי, מולי, והוא לא הקשיב. הוא ידע שאני צודק והוא סמך על זה שחברי בוועד העובדים, שהם רוב, שאמרו לי שאני מיעוט והם לא מתייחסים לדעותי ולא אכפת להם – כי אני אמרתי להם שיש להם ייצוג בלתי הולם בוועדה הזאת והם בעד המנהלים ונגד העובדים – נפנפו אותי. נפנפו אותי.

מה שמצער אותי, אפי, שקודם הממונה על השכר, קובי אמסלם, הבין את התרגיל של ועד העובדים ולא אפשר להם שהעובדים ישלמו בשביל הבכירים, ואיך שהוא הלך אפי התקפל, התקפל וגמגם בישיבות שאני העליתי בפניו והוא לא רצה לדבר. עכשיו הוא יודע שהוא מספר מספרים. אף אחד לא יודע להיכנס לנבכי המספרים. אבל פה, אני אומר לכם, העובדים משלמים בשביל המנהלים ולוועד לא היה ייצוג הולם, ולצערי, ההסתדרות ויושב-ראש ההסתדרות, אבי ניסנקורן, שיתפו פעולה בנושא הזה. הם ידעו. הם, המשפטנים שלהם והכול.

והדבר הכי גרוע – מהרגע שהתחלתי להביע עמדות נגד התחילו למדר אותי. אני חבר ועדה, התחילו למדר. לא מציגים מספרים, לא חישובים, לא שום דבר. פתאום ההסתדרות, שזה גוף ציבורי, חברת חשמל והמדינה, שזה גוף ממשלתי – פתאום המשא ומתן סודי. הניירות – גם אחרי שנחתם ההסכם, מפחדים להציג את הניירות שמא נגלה את האמת. אבל אני לא צריך את הניירות, אני יודע את האמת, אני רק צריך את הניירות בשביל להוכיח בבית המשפט שהם פגעו בכולנו. תודה רבה.

תודה, אדוני. בבקשה, ממש בקצרה.

רציתי רק לחזק את דברי יושב-ראש ועד המהנדסים, יעקב חי, לא רק כל מה שהוא אמר אלא גם בהסכם הקיבוצי הוכנסו להשבות גם רכיבים שהם בכלל לא הוגדרו כחריגה כלל. כלומר, לקחו מאנשים רכיבים בשכר שהם חוקיים לגמרי, הוצאות חוץ. לכן, זו בדיוק אחת הסיבות שההשבה של נחמן, על פי חישוב מדויק שעשינו לו, מפורט על כל 34 החודשים, יצאה כ-1,800 שקל, ועל פי החברה יצא באזור ה-19,000-22,000 שקל, כי הכניסו לו את כל הוצאות החוץ. והרכיב הזה שייך לאלפי עובדים בחברה, זה לא משהו נקודתי.

אוקיי, תודה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור, הקשבתי בקשב רב לדברים. קודם כל, אני חושב שגם הוועדה צריכה לברך על סיום של תהליך שנמשך שבע שנים, ולדעתי הוא גם נדון פה עוד לפני שאני הייתי מנכ"ל חברת החשמל, ועד דצמבר שנה שעברה הצדדים לא הצליחו להגיע לשום סיכום. הצדדים זה אומר החברה, הממונה על השכר, ההסתדרות. בסופו של דבר, בדצמבר, לפי מיטב הבנתי – ואני מומחה קטן ביחסי עבודה – נחתם הסכם קיבוצי שיש לו תוקף מחייב. ההסדר הזה הושג בעקבות, כמו שאפי מלכין אמר, בקשה של בית המשפט שהצדדים ישבו וינהלו משא ומתן. אם לא, פסיקת בית המשפט היתה להשיב את כל החריגות, את כל ה-600 מיליון.

בסופו של דבר, כמו שאני מבין את זה, כל העובדים נהנים מכך שהם מחזירים פחות. כולם מחזירים פחות, הן בפגיעה השוטפת בשכר – ויש פה פגיעה שוטפת בשכר – והן בהחזרת הפרשים בגין העבר, גם ביחס להחלטה המקורית של הממונה על השכר וגם ביחס להחלטה של בית הדין לעבודה, שבסופו של דבר נתן פסיקה.

אני חייב לציין פה, גם לפרוטוקול, שעדיין קיימות תביעות פתוחות שנדונות בבתי משפט. עדיין אין פה סוף פסוק ואני מציע לתת לבתי משפט לסיים תהליכים. יש כמה הליכים. עד היום שום בקשה לעצור את ההסכם באמצעות צווי מניעה לא התקבלה על ידי בתי המשפט, אבל ההליכים תלויים ועומדים ונדונים במספר ערכאות כמו שאני מבין.

עופר, תביעות שהגישו עובדים?

כן, עובדים, כפופים, פנסיונרים.

בית משפט לא קובע אם נעשה צדק או לא נעשה צדק, הוא נתן לך סמכות - - -

אתה צודק, יעקב, הוא עוסק בתהליכים. עזוב, אני לא רוצה להיכנס, אנחנו מבינים. גם כשהמנכ"ל אומר אני מבין. בבקשה.

כמו שאמרתי, כל העובדים מחזירים פחות ממה שחרגו, פחות ממה שנדרשו להחזיר על פי ההחלטה וזה כתוצאה מהמשא ומתן, וגם כל הפניות בבית הדין בבקשה לעצור את ההסכם נענו בשלילה עד כה.

אני מוסיף ואומר שבסופו של דבר – ומכיוון שאני הייתי כבר בקטע הזה – במסגרת הסכם העבודה הקיבוצי החברה משלמת מעל 7% תוספת שכר לכלל העובדים. דרך אגב, החברה לא התכוונה לשלם את זה, החברה נמצאת בבעיות כלכליות, אילולא הסדר שכלל מספר גדול של רכיבים והסדרות, אני לא בטוח שהחברה היתה משלמת את הסכם השכר הקיבוצי של עובדי המדינה כמו שהיא משלמת. בראייה שלי, בכל הסכם ובכל הסדר בין מספר צדדים בסופו של דבר יש איזשהו איזון ומידתיות בין האינטרסים של כל השותפים להסכם. לפי מיטב הכרתי והבנתי, כך זה גם במקרה הזה. אנחנו, כהנהלת חברת החשמל, נכבד ונקבל החלטות של כל בית דין מוסמך במידה ויהיו.

תודה, עופר. גברתי, ממש בקצרה. חברי הכנסת, מי מהם שירצה לומר כמה דברים, אני אאפשר, אני אסכם וכמובן אפי.

אנחנו נבקש לסכם מכיוון שאנחנו העלינו את הנושא ולמעשה עד לרגע זה קיבלנו מעט מאוד תשובות. מה שלמדנו מהממונה על השכר הוא שמדובר בחוב של 600 מיליון שקלים שצומצם לסדר-גודל של 150 – שוב, זה שאין מספרים מוחלטים זה קצת מוזר בסדרי-הגודל הזה, אבל נגיד ש - - -

את רוצה? 153, בשביל שתהיי רגועה.

בטח שזה רלוונטי, בשבילך אולי זה לא כזה משנה. אמר פה הממונה על השכר שלמעשה ההנחה הזאת היתה צריכה להינתן באופן יחסי גם לעובדים, ולו באיזושהי סטייה, כדי באמת ליצור איזשהו איזון.

אני לא זוכר שאמרתי את זה אבל בסדר.

אבל מקובל עליך.

יכול להיות שאני שמעתי את זה באוזניים שלי. לכן, עדיין אנחנו מבקשים לדעת בעצם בגין מה ניתנה המחילה הזו, מה עומד מאחורה.

תודה, גברתי.

הדבר השני, בנוסף לזה, שאנחנו מבקשים מהנהלת החברה, הוא למעשה את פירוט הרכיבים. זה הכול. אנחנו בטוחים וסמוכים שברגע שיהיה לנו את פירוט רכיבי השכר שמהווים את דרישת ההשבה אנחנו נוכל לדעת בוודאות האם כן או לא נגרם עוול לעובדים. האמירה, צר לי לומר, שהעובדים מחזירים פחות מסכום ההשבה שלהם, היא לא נכונה, יש פה דוגמה אחת חיה לפניך. ומעבר לזה, כפי שאמר יעקב חי, עם או בלי ההנחה הוא מחזיר את אותו סכום, כך שההנחה הזאת, כולם נהנים ממנה - - -

תודה, גברתי כבר חוזרת על אותם דברים. נחמן, משפט.

אני מבקש לשאול את מי מהנהלים שלי, או לחלופין את נציג האוצר, אם אנחנו חרגנו בשכר שלנו החל משנת 2010, איפה היו הדירקטורים? מה תפקידם? מה מידת האחריות? מה מידת האחריות? אתה יודע? שישיתו עליהם את הקנסות ואת הערבות שכל אחד חתום עליהם, הרי הם חתמו על הדוחות הכספיים. מישהו חתם פה על הדוחות הכספיים.

נחמן, תודה. חברת הכנסת שרן, בבקשה.

תודה רבה. נחמן, תן לי להסביר לכם את מה שאפי כנראה מתבייש לומר לכם פה בפנים. החבר'ה הבכירים שם קיבלו את התוספת שלהם, תוספת מאוד גדולה, לפנסיה שלהם. הפנסיה הזו, שישיבה שם, הרי צברה, צברה הרבה. זה 10 שנים ששמים את זה שם. הסכום הזה נהיה כל כך גדול שאם אתה לוקח אותו עכשיו משם הם מפסידים קרוב לוודאי פי שניים או פי שלושה ממה שבכלל הכניסו, נכון? אז על מה היתה המלחמה שבע שנים? שלא ייקחו להם את זה.

עכשיו, לכם נתנו איזה כמה פירורים כדי שתשבו בשקט ותהיו נחמדים, נתנו לכם את זה בתוך השכר כי לכם אין את ההטבות האלה הפנסיוניות, שיושבות שם. אז הם הרוויחו גם מהפנסיה, השכר שנכנס לשם, גם מהריביות שנצטברו, שאחר כך ישלמו להם, יותר מאוחר, דרך הפנסיה התקציבית והכול, וגם, אחרי מאבק של שבע שנים ויתרו להם שלא יחזירו כדי שאתם תוכלו לבוא ולהחזיר את מה שאתם קיבלתם. זה מה שאפי, אתה, מתבייש פשוט לומר בפה מלא. הדבר הזה - - -

אני לא מתבייש ואני לא צריך שתדברי בשמי, עם כל הכבוד.

הנה, זה מה שקיבלנו מהדיון הזה.

אתה חולק עליה בעובדות?

במאה אחוז. קודם כל, היא מערבבת בין שני תחומים, בין פנסיה תקציבית לריבית. אני לא רוצה לתת ציונים אבל זה לא - - -

מה שהם צברו עכשיו בפנסיה – אחר כך הם יקבלו בסכום יותר גדול, אז הם לא רצו לוותר על זה, נקודה. הם באים ואומרים: אוקיי, בקריית מלאכי היתה בעיה, אנחנו נערוף ראשים, אנחנו נעמיד למשמעת, אנחנו נחזיר – ופה? תגיד לי, זה נראה לך הוגן, אפי, באמת, שזה יישמר והם יצטרכו להחזיר 100%? מה?

את פשוט טועה בעובדות.

אז אתה אומר לי שאני טועה בעובדות, נכון?

לצערי.

אז הם, כולם, כל העובדים, מרוויחים, נכון? שמענו את זה מאפי, שמענו את זה מההנהלה, כולכם מרוויחים בסוף, נכון? אז יש לי עסקה לעשות אתך, אפי, בוא נגיד שאם אחד, אחד, צריך להחזיר את ה-100%, תבטלו את ההסכם הנוראי הזה – יש עסקה? אם אחד צריך להחזיר 100%. ואם לא, אז אל תשקר להם בפנים ותגיד להם את זה כך, כשהם רואים אותך ככה בעיניים שלהם.

קודם כל, אני לא מוכן שיקראו לי שקרן. דבר שני, כשתקבלי את ההצעה של חבר הכנסת כבל ותהיי בהסתדרות לנהל את המשא ומתן אולי נוכל לעשות עסקה כזאת.

תודה רבה על העצות, אני שמחה מאוד במקום שבו אני נמצאת, יש לי אפשרות לבוא ולפקח על העבודה שלכם.

שרן, אני לא מקבל את ההתבטאות הזאת כלפי סגן הממונה על השכר, אפי מלכין.

הם אומרים שכולם - - -

לא משנה, את יכולה למצוא מילים חלופיות, יש בעברית מספיק. לא צריך לומר דברים – בכל זאת הוא עובד ציבור, הוא עובד מדינה, אנחנו צריכים לכבד אותו. אנחנו מבקשים שיכבדו אותנו אז אנחנו נבקש גם לכבד אותו. אני מבקש ממך לחזור בך מהמילה, ברשותך.

אני מתנצלת שאמרתי שאתה משקר אבל אני חושבת שצריך להציג את המציאות כמו שהיא.

תודה.

אפשר להגיד: לא דובר אמת.

לא מדייק אולי.

לא מדייק, זה יותר מדויק.

בבקשה, פרי.

אני מוכרח לומר שמניסיוני העסקי אני לא זוכר מצב שבו מדינת ישראל או חברה ויתרה על שלושת-רבעי – ש-600 הפכו להיות 150. אבל נעשה נעשה, אני לא - - -

תספורת.

כן, תספורת. הדבר השני, אני מתקשה להבין, אני לא בקיא בפרטים, איך את ההחזר של ה-150 לא מחזירים באופן שוויוני יחסי. אני מתקשה להבין את זה, אני מוכרח להגיד, לא בגלל שאני נושא את דגל צדק והשוויון אלא מבחינת היגיון כלכלי.

אגב, זה בסדר גם - - -

הוא לא מתנצל.

לא מתנצל, אני ממש מתקשה להבין. אני גם לא יודע באיזשהו מקום איזה הצעות אופרטיביות לשים על השולחן על מנת שהמצב הזה יתוקן. אני לא יודע. אני שמעתי את מנכ"ל חברת חשמל, שאני מוכרח להגיד שאני מעריך אותו ומוקיר אותו הרבה שנים - - -

וחלק גדול מהתהליך הוא לא בתוך הסיפור הזה.

אני גם מתקשה לקבל את התשובה שאומרת: בוא נחכה לסיום איזשהם מהלכים משפטיים ונחזור, כי אם נעשה בעצם ימים אלה עוול לעובדים צריך לתקן אותו.

נכון, אתה לא פותר עוול ביצירת עוול.

נכון. לא שאני לא סומך על בתי המשפט, אבל אני לא חושב שמשם תגיע - - -

ולא מחכה שש שנים אחרי - - -

יעקב, תודה.

אני חושב שצריך, יחד עם האוצר ויחד עם ההסתדרות, להגיע לאיזה מצב שבו מי שצריך להחזיר 1,000 יחזיר 1,000 ומי שצריך להחזיר 20,000 יחזיר 20,000.

- - -

גם עם כל הסיפורים על פנסיות, כן רכיבים, לא רכיבים – אני לקחתי "איקס"? אני צריך להחזיר את ה"איקס" מינוס, כי זה עכשיו יהיה "איקס" מינוס שלושת-רבעי. לא לקחתי? אני לא צריך להחזיר. אני לא מבין את הסיפור הזה, לא מהצד הסוציאליסטי, עם כל הכבוד והערכה לשלי, אלא היגיון כלכלי.

אפשר גם שיהיה לזה היגיון פשוט. חאג', בבקשה.

אני אנסה לסכם בכך שאחזור על חלק ממה שאמרתי. במקום ללכת לבתי משפט, והרבה זמן אפשר לשבת, אם קבעו שסך כל העובדים ישלמו את ה-150 מיליון אז שכל אחד יחזיר לפי אחוז החריגה שלו מ-150, באופן יחסי, ולא להסתכל, לא על פנסיה ולא על שום דבר אחר. מי שקיבל יותר – שיחזיר. היות והמדינה ויתרה על שלושת-רבעי – שאני לא יודע למה כי יש הרבה מקומות שאפשר להעביר את ה-450 מיליון אליהם, שמחכים להם - - -

אפ אפשר להעתיק את השיטה - - -

אבל לא משנה. דעתי היא שלא צריך להחזיר הרבה שנים אחורה. אבל בכל מקרה, כל אחד, לפי כמה שהוא קיבל, חלקי 600 מיליון, כפול 150 מיליון, זה החלק היחסי שלו, שיחזיר, ולא ללכת לבתי משפט ולא לשום מקום. אני חושב שכך גם יהיה צדק, אחרת אנחנו נפעל בדיוק כמו שהממשלה והמדינה הזאת מתנהלת, שמגדילים את הפער בין העניים לעשירים במקום לנסות לצמצם אותו. זה מה שקורה. מי שיש לו יותר מקבל עוד ועוד הטבות.

ומה עם ההפחתה העתידית?

גם, גם לפי אותה נוסחה.

חאג', תודה. עיסאווי, שלי ואני אסכם.

בשלושה משפטים, חברים: אחד, דיברת על צדק ולימדו אותנו צדק צדק תרדוף, אבל - - -

אתה רודף אבל אתה לא מצליח להשיג, הוא רץ יותר מהר.

ברמות האלו, לפי דעתי, מה שאני רואה – קומבינה קומבינה תרדוף. חברים, בלי אלמנט הענישה לא עשינו כלום. אני מצטרף לחברי שמי שלקח צריך להחזיר. בלי אלמנט הענישה אנחנו עושים מעצמנו צחוק. כל התהליך הזה ומאות המיליונים האלה – יש כאן פאק ויש טעות של מערכת. האם זה במתכוון? לא במתכוון? בחוסר תום לב? אני לא יודע, אבל נושא כזה חייב בדיוק להיות דוגמה לאחרים. חוק חוק חוק. ענישה מחויבת, לא רק החזרי כספים.

תודה. חברתי שלי, בבקשה.

אני לא אחזור על מה שאמרתי בתחילת הדברים, אנחנו הרי יושבים לפעמים בוועדות ובאמת עוסקים בעניינים מאוד מאוד מורכבים – ברפורמות מורכבות, בכל מיני תחשיבים, חישובים, נוסחאות, תקציב, חוק ההסדרים – כאן אין מה להתפלפל. אי הצדק הוא כל כך בוטה שאנחנו יושבים ומדברים כאן, ומסבירים ומסבירים ומסבירים כשבסופו של דבר אנחנו ניצבים מול מציאות שהיא בלתי הגיונית בעליל.

אנחנו רואים שגם אחרי שהמדינה מחלה על החזרי השכר והחליטה שעובדי חברת החשמל יחזירו רק 150 מיליון, אותם עובדים שמלכתחילה לא היו צריכים להשיב סכומים גדולים נשארו בדיוק עם אותם סכומי השבה. כלומר, כל ההנחה המפליגה, המדהימה והנדיבה הזאת היתה רק לבכירים. היא לא היתה לעובדים, היא לא זלגה אליהם. תיאוריית החלחול לא עבדה. לא עבדה, מה לעשות? הבכירים באמת נהנו מההסכם הזה שבו היתה הפחתה אבל כל יתר העובדים לא נהנו ונשארו עם אותו החזר. אז מה אנחנו צריכים פה, אותות ומופתים להוכיח שזה לא הגיוני?

אגב, חבר הכנסת פרי, לא הגיוני כלכלית, לא הגיוני עסקית ולא הגיוני מוסרית. לפעמים הדברים האלה גם הולכים ביחד, אתה יודע, יש תקלות כאלה לפעמים, ולדעתי זה קורה לעתים קרובות ביחד. אתה תהית למה הם עושים את זה – למה הם עושים את זה? כי הם יכולים. כי הם יכולים. נורא פשוט. כשמתחברות יחד עוצמות של האוצר מצד אחד, ושל ועד ארצי – ואני אומר את זה בלב כואב – שכל החברים שלו פשוט נהנים בעצמם מהעסקה הזאת ושוכחים שהם נבחרו כדי לייצג את כלל העובדים, וההסתדרות באה ונותנת גושפנקה להסכם המעוות והלא מוסרי הזה, אז אנחנו נשארים עם התוצאה הזאת שבאה ושוברת את גב הגמל, ובצדק. הדבר הזה חייב תיקון. חייב תיקון. איתן, אני מבקשת ממך - - -

מה זה "הם יכולים"? אבל יש חוק.

כי הם יכולים.

אבל יש חוק.

תכף אני אתייחס לזה, עיסאווי.

על פי חוק חתמו על הסכם קיבוצי, מה לעשות?

כי הם יכולים, הם מוסמכים לחתום על ההסכם, וכשאלה שיכולים עושים את זה על חשבון החלשים מהם יש כאן עיוות שהוא זועק לשמיים, וכאן במקרה הזה הוא זועק לשמיים ולכן הוא גם חולל רעידת אדמה כל כך חזקה. אני סומכת עליך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שתזמן דיון נוסף בעניין הזה גם כדי - - -

אני מקווה שלא נצטרך דיון נוסף כדי לגלות שזה - - -

קודם כל, אנחנו נצטרך כי אנחנו רואות שזה לא נפתר.

נצטרך. אם תרצי או לא תרצי – תצטרכי.

ולא להרפות מהדבר הזה כי נוצר כאן תקדים שהוא מאוד מסוכן. אני קודם הזכרתי את קריית מלאכי, אנחנו יודעים שיש עוד גם רשויות מקומיות וגם חברות ממשלתיות שעומדות על הפרק, אז אסור שהמודל הזה יהיה המודל שאחרי זה יושרש גם לגופים הבאים.

תודה, גברתי. אני, ברשותכם, רוצה לסכם. תראו, חברת החשמל הוא אחד מנשואי הפיקוח של ועדת הכלכלה. אני רוצה להזכיר ששוב, עוד לפני כל הדיונים האלה, בחברת החשמל שוב לא תהיה ברפורמה ותובא בפנינו בקרוב מאוד בקשה להאריך את תוקף החוק שמאפשר לה לפעול. תראו, עופר, כמובן שזה לא מופנה אליך בשלב הזה, זה מקרוב הגעת, גם הדיון הזה הוא דיון שאתה יכול להשתתף בו אך היכולות שלך רטרואקטיבית הן קצת יותר בעייתיות, בוודאי לגבי החוב המטורף של החברה, חוב מטורף שהוביל את החברה ואת העובדים – זה בדיוק בדיוק העניין סביב מה שאני אומר, שעוד לא ראיתי גוף כמעט שנסגר בגלל עובדים. הם המשלמים את המחיר תמיד תמיד תמיד של התנהלות כושלת של הנהלות, של בעלים. אפילו חברת חשמל, שהיא נחשבת למורידת שאלטר, הפעם האחרונה שהיא עשתה את זה – אף אחד כאן כבר לא יזכור.

כי זה לא קרה.

כי זה לא קרה. הפעם האחרונה היתה כשהייתי חייל בסדיר, תחת אוברקוביץ, זה כבר היה לפני הרבה מאוד מאוד שנים.

79'.

נכון. הייתי בבית הבראה 3 בחיפה, שכבתי פצוע וזה קרה אז. אני זוכר את זה כאילו זה עכשיו. זו היתה הפעם האחרונה. אז אפשר כל הזמן להשתלח בעובדים ולמצוא אותם כאילו הם אלה שאשמים בכל החולאים של החברה הזאת, אבל לא, לא עוד. כל עוד אני פה יושב-ראש ועדת הכלכלה הדיון הזה לא יהיה סביב העניינים האלה. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה, ראו – ואני אומר את זה גם לנציגי האוצר ולאפי מלכין, שבאמת, זה לא מן הפה ולחוץ, אני מאוד מעריך – אתה יודע, חברו כאן כוחות גדולים, אתה יודע מה? גם גדולים ממך, גם גדולים ממני. ואתה יודע בדיוק, כשאתה מנהל משא ומתן, כל מה שאתה רוצה זה לסיים אותו. אף אחד מאנשי האוצר לא מסתובב עם פלס הצדק המוחלט וכל היום מסתכל בעינית איפה הצדק. אם בדרך גם דורסים מישהו ומסיימים את התהליך – לא נורא. במקרה הזה, מי שנדרס תחת גלגלי הכוחנות והכוח, אלה העובדים, שבשום שלב לא אמרו, לא כאן, לא מחוץ לחדר הזה: אנחנו לא רוצים לשלם או להשיב. ברגע שנקבע שצריך להשיב ייעשה צדק. ייעשה צדק.

על פי כל מה שאני הצלחתי להבין – כי אני אומר לך, אם הם לא הבינו עד היום, והם עוסקים בזה שנים, גם אני לא הבנתי עדיין. אז אפשר לדבר על המילים הגבוהות, חבר הכנסת פרי, אבל בשורה התחתונה, אם אתה תדע להגיד לי, או מישהו יידע להגיד לי, מה בדיוק נאמר, איך מפחיתים מהעובדים, על פי מה נקבע ואיזו חלוקה – אתה לא יודע.

לא יודע.

ואתה ניהלת מערכות גדולות מאוד בכלכלה הישראלית. פשוט מאוד, אמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ ובצדק, עושים כי יכולים. פשוט מאוד. כל עוד אין מי שעוצר או משתתף בחגיגה הזאת אז עושים.

אני, ברשותכם, רוצה להקריא כאן הצהרה ואני גם אסכם אותה: הוועדה מותחת ביקורת קשה על התנהלות משרד האוצר, חברת החשמל וההסתדרות הכללית ביחס לחריגה בשכר לחוב הכספי והטיפול בו. הוועדה תובעת לבצע בדיקה מחדש בעניין השבת הכספים שנדרשה בגין חריגות בתשלום, בעיקר של דמי כלכלה ואש"ל, שקיבלו ביטוי בהסכם הקיבוצי ובעיקר בנושא חלוקת הנטל בין העובדים. שלוש, הצעד הראשון, הוועדה מבקשת באופן ברור להבהיר לכל עובד את החריגה, את משמעות ההסדר והפחתה בשכר לגביו, שתי הבקשות שהוגשו.

אין התייחסות למבקר הפנים של החברה?

תן לי, עוד לא סיכמתי, כשאני אסיים אני אשמח שאדוני יוסיף כל דבר, אני רוצה לומר את זה כך. אפי, ברשותך, אני אומר את זה גם לכם וגם להנהלה, אני מתכוון, גברתי מנהלת הוועדה, לזמן לדיון, בשלב הראשון דיון סגור, יחד עם מנכ"ל החברה, הממונה על השכר ונציג עובדים. אני, קודם כל, לא בפורום כזה, רוצה להבין, איך הטעות הזאת נוצרה, ואני רוצה לדעת, עוד לפני הכול, איך התקבלו ההחלטות, סיפור דרך. עיסאווי וחברי הוועדה הקבועים יודעים שאני אוהב לקבל את סיפור הדרך.

יש כאן שתי שאלות בסיסיות פשוטות: איך נעשה החישוב, לא במובן הטכני של אחד ועוד אחד, כפול שלוש, חלקי ארבע. איך הגיעו לנוסחה הזו שמייצרת את העוולה הגדולה שלא צריך להיות מומחה לכלום כדי להבין אותה. גם אדם שתפיסת העולם שלו איננה סוציאליסטית, קפיטליסטית טהורה, לא מוכן לקבל את זה, וכאן נעשה עוול שאי אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

ותוסיף לזה, איתן, התייחסות מבקר הפנים של חברת החשמל לאורך כל התהליך.

אני מתכוון גם לפנות למבקר המדינה. לא יכול להיות שלאורך כל השנים האלה מבקר המדינה לא אמר את דבריו בעניין הזה. אנחנו נוציא אליו פניה מסודרת.

אני אומר לכם את זה כך, אני יודע שיש כאלה שאומרים: אוקיי, מה אתם רוצים, ויתרו לעובדים על 450 מיליון שקל, אז שאף אחד כאן לא יעלוז. כאן העניין הוא פשוט – עכשיו אני לא בא לפתוח את זה, 600 או 450 או דברים מהסוג הזה – ברגע שהתקבלה החלטה, אני תובע, אני לא מבקש, והוועדה תובעת, שהחזר הכסף יהיה שוויוני, הגיוני ויחסי. פשוט מאוד. פשוט מאוד. פשוט מאוד. זה לא העני ימעיט והעשיר יעשיר, אלא פה ממש ממש כל אחד מה שחרג – חלקו היחסי יוחזר. אני מודיע לכם שאני מתכוון ללוות את זה כל עוד אני פה. אנחנו נקיים כבר דיון נוסף, אני אודיע במסגרת - - -

ראש הממשלה אמר שהממשלה תישאר עד 2019 אז יש לך פה הרבה זמן.

נכון. לכן, קודם כל אני הולך שלב-שלב - - -

מה לגבי ההפחתות שמתרחשות כרגע?

גברתי, עם כל הכבוד, אני לא יודע להוציא צווים, אני לא רשות מבצעת, אני יודע לומר מה אנחנו מבקשים. אנחנו, כבר בכנס הזה, נקיים דיון נוסף ואז אני מקווה שזה לא ייפול על דיון חירום של הוועד ויגיעו גם מההסתדרות ויגיעו גם מההנהלה, גם היושב-ראש, שאנחנו אוהבים שהוא מכבד אותנו בעניינים מעניינים, אז גם יכבד אותנו בפעם הבאה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.