הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 112

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י"ג באייר התשע"ז (09 במאי 2017), שעה 14:10

מפגש עם חברי ועדת החינוך, מחקר וטכנולוגיה של הבונדסטאג

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

מנואל טרכטנברג

חיים ילין

יעל כהן-פארן

רוני בן חיים - מרכזת תחרות "מדענים ומפתחים צעירים", מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

Kai Boris Gehring - חבר ועדה, חבר משלחת

Daniela De Ridder - חברת ועדה, חברת משלחת

Stefan Kaufmann - חבר ועדה, סגן ראש המשלחת

Philipp Lengsfeld - חבר ועדה, חבר משלחת

Albert Robert Rupprecht - חבר ועדה, ראש המשלחת

Christian Wilhelm Spiering - חבר ועדה, חבר משלחת

Azize Tank - חבר ועדה, חבר משלחת

Andreas Mayer - מזכיר הוועדה, חבר משלחת

Bernard Heinz Gert Himmler - מתורגמן, חבר משלחת

Christian Jogens - נספח מדע, שגרירות גרמניה, חבר משלחת

Regine Sturn - מתורגמנית, חברת משלחת

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ענת לוי

הדס לוי, חבר תרגומים

מפגש עם חברי ועדת החינוך, מחקר וטכנולוגיה של הבונדסטאג

אנחנו מתנצלים על האיחור הקל, אצלנו זה איחור קל. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה של כנסת ישראל. היום יום שלישי, י"ג באייר, תשע"ז, 9.5.2017. כשעל סדר יומנו זה מפגש עם חברי ועדת החינוך, המחקר והטכנולוגיה של הבונדסטאג ממדינת גרמניה.

אני שמח לפגוש ידידים טובים.

חברי הוועדה, חברי הכנסת חיים ילין, חברת הכנסת יעל כהן פארן, חברים בוועדה. אנחנו ביום פעילות רבה כיום השני שנפתח מליאת הכנסת, מושב הקיץ, אז אנחנו מתנצלים על אולי האי דיוקים ועל כך שלא כולם יכלו להגיע למפגש הזה. אבל אנחנו גם מעריכים וגם מודים על הביקור שלכם פה בישראל וכמובן גם פה בכנסת ישראל. זה בא לבטא ידידות עמוקה בין ישראל לגרמניה. ביקור שמחזק ומעצים ומעמיק שיתוף פעולה כלכלי ומדיני בין מדינת ישראל לבין מדינת גרמניה.

עם כל הצניעות, אנחנו גם מכירים את המעמד שלנו בעולם כמדינה של הייטק, פיתוח, מחקר, טכנולוגיה מתחדשת ומעצמה של סייבר. ואנחנו גם רואים בהתאם את הביקור שלכם שהוא לא רק ביקור ידידותי ונימוסי, אלא מתוך רצון ללמוד ולקבל אחד מן השני. במקורות היהודים שלנו יש פתגם שאומר טובים השניים מן האחד. כל אחד יכול להרים 50 ק"ג. שניים מרימים ביחד 150 ק"ג. אז אנחנו מאמינים ששיתוף פעולה והידוק הקשר רק יכול לעזור לשני הצדדים. ולכן אנחנו נמצאים פה כמפגש, כישיבה מיוחדת וכמפגש עבודה.

אנחנו מדינה צעירה מאוד. כשאני נולדתי המדינה הזו הייתה בת 9, ילדה קטנה. ואנחנו אחרי שתי מלחמות, שואה קשה, רדיפות רבות שרצו להשמיד ולהעלים את העם היהודי והנה אנחנו היום נמצאים פה בנקודת זמן שאנחנו תורמים לא רק בשביל עצמנו. תורמים בפיתוחים שלנו ובהמצאות לחברה כולה, למאות מיליוני אנשים בעולם. מיטיבים איתם. בהרבה דברים קידמנו את האנושות כולה. ואני אומר לכם את זה בכנות. אצלנו זה לא בשביל ביזנס ולא רק בשביל ביזנס, ודאי לא בשביל ביזנס כעיקר ולא רק בשביל איזה מגמה של השתלטות ולהשפיע על העולם אלא באמת לתרום לאנושות. אצלנו זה ערך עליון לעזור לאנושות כולה.

אנחנו גם רואים את זה, בעזרת השם, כתשובה וחיזוק לתקומה שלנו, כבסיס לחיזוק קשרים מדיניים עם מדינות שהן פחות ידידותיות מגרמניה או ארצות הברית. גם מדינות שהן באופן טבעי לא אמורות לשמור קשרים מדיניים. אנחנו רואים את הנושאים של הטכנולוגיה והחידושים והפיתוח והתרומה לאנושות כבסיס איתן ואמיתי לחיזוק קשרים. אנחנו מאמינים גם בשלום. אנחנו מאמינים ורוצים שלום וגם פועלים בשביל השלום וגם מוכנים בשיתוף פעולה עם רבים בנושאים כלכליים, מסחריים, בריאות, חקלאות, מים, תשתיות, כפי שאנחנו יודעים לעשות את זה.

אני רוצה להגיד מילה אחת על הסייבר. אנחנו חזרנו רק שלשום מביקור במרכז מיוחד בבאר שבע, מרכז שמתכלל את המלחמה ומאבק ותשובות למלחמות סייבריות. התרשמנו באמת מדברים מיוחדים וחדשניים שיש שם ובתוך דגש שזה חייב להיות גם כן מתוך שיתוף פעולה בין מדינות. זה לא רק עוזר במלחמות האלה שיש לנו, שאנחנו היום, הן חלק מהשיח גם שלכם, כפי שאתם גם ודאי מתמודדים. גם מהמגמות והפעילות שלנו אנחנו יודעים שביחד, רק ביחד, אפשר לעשות את זה.

יש לנו גם ידידות כנה ורבת שנים. אבל יש לנו גם אויבים משותפים, יש איסלאם קיצוני, יש אויבים שנלחמים במדינות רבות. אנחנו גם ביחד בעניין הזה. ואנחנו יודעים שהיום המלחמה והתשובות לדברים האלה דווקא בפן הפיזי, במלחמה או בתשובות הטכנולוגיות המתקדמות החדשניות, כפי שאמרתי, הסייבריות, הם יכולים באמת לתרום הרבה בשביל להגיע להישגים ולמנוע את השפיכות דמים ולהציל חיים ובכלל קיום שלנו.

אנחנו יודעים שאנחנו לא פעם ראשונה, אני בזה רוצה לסיים, יש לנו כמה וכמה שיתופי פעולה בין גרמניה לבין ישראל. אנחנו אירחנו לא ממזמן, כאן לפני כחודשיים, גם ועדה של הבונדסטאג שהייתה בנושא דיגיטציה. ועדת הדיגיטציה, ככה קראו לה. לנו זה שמות אחרים אבל ארחנו, מאוד התרשמנו מהיכולות שלכם, מהנכונות שלכם. יש לנו מחקרים משותפים עם שיתוף פעולה עם מכון ויצמן בננו טכנולוגיה. רק מחר ב-10.5 מסתיים מכרז משותף לגרמניה וישראל בנושא שיפור - - -מסתיים שאפשר להגיש אותו, קול קורא, שיתוף פעולה בתחום טכנולוגיית המים. גם במסגרת השיתוף פעולה המדעי בין ישראל וגרמניה.

רק לאחרונה לפני כחודש או כחודש וחצי אני רוצה להביא דוגמה לשיתוף פעולה ובזה אני אסיים. חילקנו כאן פרסים לבני נוער שפעלו בתחום המחקר, המדע והטכנולוגיה. ראינו כוחות צעירים מבריקים מאוד שהתחרו, בעיקרון, במשהו בהתאמה לגיל שלהם. אבל הם הגיעו לרעיונות ופיתוחים עקרוניים מאוד מאוד מיוחדים שאמרו לי נציגים של חברת אינטל שהיו באותו אירוע שהם חושבים לקחת את זה. יש להם החלטה גם על כמה מהדברים שהוצגו שם, שפותחו על ידי אותם צעירים, להפוך אותם לפיתוח מסחרי, פיתוח יישומי, לא כרעיון, במגוון תחומים. באמת בדברים מופלאים שיכולים לתרום לכולם.

הייתה גם נציגות, הנספח המדעי של גרמניה נמצא פה ואתה תדע להגיד את זה ולציין את זה לא פחות טוב ממני, אבל אני מביא את זה כדוגמה. ישראל יש לה באמת את היכולות בתחום הפיתוח, מחקר, חדשנות אבל לא תמיד היא יכולה ליישם את זה. לא תמיד יש לה את היכולות ליישם את זה. דווקא לקחת מהפרויקט הזה, שהוא היה פרויקט לנגד עינינו, ולקחת מספר נושאים, ובשיתוף פעולה של גרמניה. כל אחד נותן את היתרונות שיש לו, כל אחד ביחד, נוכל בדבר שנראה קטן לעשות דברים גדולים. קל וחומר בדברים משמעותיים, בדברים שכבר יש לנו בסיס לפיתוח, בסיס למחקר. אני חושב שאנחנו יכולים להגיע להישגים גדולים מאוד.

אלו היו דבריי הפתיחה הקצרים - ארוכים שלי אבל אני אשתדל בהמשך לתת לכם את רוב הזמן. אני מתכבד לכבד את עמיתי, יושב ראש המשלחת, לשאת את דברו. בבקשה.

תודה רבה מר מקלב. אני מודה לך ואני מודה לעמיתים שלך שהגיעו לפה והזמינו אותנו, מקבלים אותנו פה בכנסת. אני חוזר על מה שאמרתי, תודה רבה שאתה מקבל אותנו פה. אתה דיברת על נושא שגם אני רוצה להתייחס אליו. אנחנו בגרמניה יודעים שמדע ומחקר הם הבסיס לחירות ולדמוקרטיה. זה החלק החשוב לנו, לא רק להתקדמות של מדינתנו בגרמניה אלא הנושא הזה הוא נושא חשוב. מדע הוא חשוב לכל האנושות כי דרך המדע אנחנו יכולים לעזור לאנשים למשל, לאכול, במדינות מסוימות. אני חושב שאנחנו רואים פה את הבסיס, בסיס איתן לדיונים שלנו. בגרמניה אנחנו ראינו את החשיבות של מדע ומחקר ואנחנו הגדלנו את התקציב, הכפלנו את התקציב, הוא היום כ-17 מיליארד אירו לשנה.

אנחנו הגענו לפה עם משלחת של הוועדה שלנו ויש לנו נציגות מכל המפלגות שלנו. גברת טנק ממפלגת דילינקה, מפלגת השמאל, שטפן קאופמן, יש לנו את מר קאיגירין מהירוקים, ריינר שפרלינג, מפלגת העבודה הגרמנית, אלה המפלגות של הבונדסטאג. - - - הם מפלגה אחת, אני שייך לצי אס או מבוואריה ואנחנו שייכים, כמו הצילאו, למפלגת השלטון. אתה יודע שב-24 בספטמבר יש לנו בחירות בגרמניה ואנחנו אז נדע מה אנחנו נעשה בבונדסטאג בארבעת השנים הבאות. חשוב לנו לדבר איתך ולסכם איתך את העתיד.

יש לנו אולי היבטים והדגשים שונים. אנחנו כרגע מכינים את העבודה שלנו. אנחנו נרצה, למשל, לדבר על הנושאים הבאים: קודם כל אנחנו רוצים לדבר על שיתוף הפעולה בין ישראל לגרמניה. אנחנו דיברנו עם משרד החינוך שלנו, אנחנו נרצה לשמוע מכם אם אתם תרצו לשנות אולי דגשים מסוימים. יש לנו מספר רב של נושאים ברמת החינוך. אחת השאלות שלנו, אנחנו דיברנו בוועדה שלנו שרצינו לבוא לארץ כדי לדבר איתך. קודם כל, כמובן, כי ישראל היא מדינה מרתקת עם היסטוריה מיוחדת. אבל אנחנו גם חושבים שבארץ אנחנו יכולים ללמוד הרבה דברים.

אנחנו יכולים לשמוע מכם וללמוד מכם דברים שאנחנו צריכים אותם בגרמניה. אנחנו רוצים ללמוד מכם נושאים חדשים, העברת מידע, סטרט אפים, כל מה שקורה בארץ מרתק אותנו, מעניין אותנו. כמובן, מצד שני, יש לנו את ארצות הברית. אבל ישראל זה הנושא. אנחנו רואים את המדינה הקטנה שחשובה בנושא החדשנות ואנחנו נשמח מאוד לשמוע מכם ולדבר על הנושא הזה.

נושא נוסף הוא נושא היחס בין חינוך אקדמי לחינוך מקצועי. האם אתם רואים את זה כבעייה, האם אתם רוצים לשנות, האם אתם שמחים עם מה שקורה בארץ עם החינוך האקדמי. אנחנו דיברנו גם בינינו על החינוך בערים לעומת פריפריה. בגרמניה, למשל, אנחנו רואים שזהו נושא מאוד מאוד חשוב. אנחנו רואים שמצד אחד החינוך בערים הוא לא החינוך שקיים בפריפריה. אלה הנקודות החשובות. אלה הנקודות שמעניינות אותנו במיוחד אבל, כמובן, ניתן להעלות גם נושאים נוספים שמעניינים אתכם או אחרים שעומדים אולי על הפרק.

תודה רבה, אנחנו שמחים להיות פה ולפגוש אתכם. תודה רבה.

נגעת בנקודות מדויק ממש בנושאים שגם מעסיקים את הוועדה. אני מחזיק פה את הפרסומת על אוסף של דיונים שהוועדה דנה. היא דנה בנושא של החינוך שדיברתם ומדענים צעירים, הפער שנוצר בין הפריפריה למרכז. זה דברים שבאמת מעסיקים אותנו מאוד ואני שמח שיש לנו נקודות משותפות לדיון. מה שמעסיק אותנו אולי, שלא ציינת, זה איך לוקחים מחקרים שנמצאים וחדשניים והופכים אותם לדברים יישומיים שזה דורש הרבה משאבים, הרבה התערבות ממשלה שלא תמיד יש למדינה קטנה כמו שלנו יכולת לעשות את זה ואנחנו כאן יכול להיות שיתוף פעולה.

יש לנו לא מעט התמודדות בלהשאיר פה מדענים צעירים כשבחוץ, במדינות אחרות, חוטפים אותם ומוכנים לתת להם תנאים הרבה יותר טובים. תנאים גם כלכליים כספיים אבל גם האופן היישומי הוא הרבה יותר קל. הנושא הביטחוני עוצר אותנו בהרבה פיתוחים. גם צעיר שמפתח מוצר הוא כאן בארץ צריך לעבור הרבה רגולציה כדי לקבל את האישור הסופי לשווק אותו כשאותו מדען, אותם כמה צעירים יושבים בחברה בארצות הברית או מקום אחר הם מייד יכולים לשווק את המוצר, להוציא אותו בלי ש - - - וכמובן שהזמן הוא קריטי היום בנושאי הטכנולוגיה והפיתוחים, זה נושא ידוע.

אני ברשותכם אבקש מחברי הוועדה, חבר הכנסת חיים ילין, להתייחס לנקודות שאתם העליתם, שאתם מבקשים לדון בהם וחברת הכנסת יעל כהן פארן, בבקשה. אני גם מציע, ברשותך, אם אתה מוכן גם להגיד מאיפה אתה מגיע. אתה מגיע מפריפריה, מה היה קודם. אני מניח שאנשים קצת אולי חייבים תמיד - - -

כבוד היושב ראש, כפי שאתה יודע, אנחנו במזרח התיכון ואתה מבקש משהו ואנחנו ננסה למלא בדיוק כמו שאנחנו יודעים לעשות את זה אצלנו. קודם כל ברוכים הבאים. אני חייב להגיד שבגלל המקום שאני גר בו, אני גר בגבול עם רצועת עזה, ויש כידוע לכם, סכסוך דמים לא פשוט. כל פעם שאני מארח או שאני נמצא עם משלחת מגרמניה - - -

תגיד שהיית ראש מועצה עד ש - - -

תיכף אני ממתין. כל פעם שאני נמצא עם משלחת מגרמניה, לי באופן אישי זה מחמם את הלב ואני אנסה לנמק את זה. הטענה שלי הבסיסית היא שהמדע מנסה להתמודד מול תרחישים של טבע, זאת אומרת, מול רעידת אדמה, מתי זה יקרה, איך לצפות שדבר כזה יקרה. ואנחנו כל כך קטנים מול רעידת אדמה שאנחנו מבינים את הפרופורציות שלנו מול הטבע.

אבל בסכסוכים אנושיים זה לא עניין של טבע, זה טבע האדם. זאת אומרת זה אנחנו כבני אדם. ולכן כשאנחנו עברנו, גם אתם כעם, ואנחנו כעם, את השואה ואני מארח אתכם פה, זה סימן שהסכסוך הזה, אתם דרך החינוך ואנחנו בלי לשכוח אותו נותנים עתיד לעולם כולו. זה אותי, תמיד תמיד תמיד זה מרגש. זה אומר שבסכסוך אנושי בני אדם הם היחידים שיכולים לפתור אותו, לא אף אחד אחר. אני מאוד שמח בגלל זה כל פעם לארח אתכם ולהיות חלק מהאמירות האלה תמיד שאני אומר.

עוטף עזה, איפה שאני גר, אנחנו נמצאים על גבול עם רצועת עזה. יש שם 2 מיליון פלשתינאים שאין להם עתיד. לא בגללנו, תאמינו לי. אני שכן שלהם, חי איתם, קרוב ל-40 שנה. ב-2005 אנחנו עזבנו את רצועת עזה. אין אפילו ישראלי אחד שם, אין אף אחד. אבל הם בחרו, ברגע שאנחנו התחלנו לצאת, בדרך הטילים והמנהרות כדי להפיק את המקסימום מהטרור שהם יכולים לעשות. הטרור הזה הוא לא רק נחלתנו. לפני פחות משנה היה פיגוע אצלכם מברלין שישראלית, דליה אליקים, נהרגה על ידי רוצח מתועב. והטרור היום הוא נמצא בלונדון, בפריז, בברלין ובכל מקום בעולם. וזה שיתוף פעולה שצריך לעשות בין כולם.

אבל למה אני אומר את המושג הזה? כי אני רוצה לנסות לחבר את המדע או מה שאנחנו יודעים ומה שאנחנו לומדים ומה שאנחנו עושים כדי שתבינו איזשהו מסר בסיסי. אנחנו פיתחנו מה שאנחנו קוראים באזור שלנו, כיפת ברזל. אני אגיד, וזה משהו שגם שייך לספורט, הדבר הכי קשה שיש בספורט זה לשחק הגנה. אולי לכם היה ליברו, אחד הגדולים בעולם, את בקנבאואר, אבל זה לא קל להיות ולשחק הגנה. זה ממש לא קל. ההגנה עוזרת לנו לקחת אוויר ולא מיד להכנס לאיזשהי מלחמה ולתת לממשלה את האפשרות לקבל החלטות נבונות. לא מהבטן, אלא מהשכל.

כיפת ברזל במלחמה האחרונה יירטה קרוב ל-2500 טילים שהיו יכולים לפגוע ולהרוג אזרחים במדינת ישראל. זה פיתוח כולו של ישראל. כולו, לא למלחמה, לא בשביל להרוג, אלא בשביל להגן. וככה כשאנחנו מדברים גם על הסייבר וככה שאנחנו מדברים על המסתם. המסתם שהרבה מאוד אנשים שהיה להם התקף לב וצריכים עכשיו את המסתם הוא פיתוח כולו של ישראל. היהדות רואה בהצלת חיי אדם, הצלת אדם אחד, הצלת עולם ומלואו. צריך להבין את התרבות שלנו בשביל שאנחנו נבין למה תמיד אנחנו נלך למקומות של מצילי חיים.

מצד שני אני אגיד שבפריפריה שאני גר שם אנחנו תמיד מפתחים את מה שחסר. זאת אומרת, אופי האדם הוא לפתח את מה שחסר לו תמיד, לא את מה שיש לו. אני גר במדבר ובמדבר לא היה מים. אנחנו ממחזרים 70% מהמים לצרכי חקלאות. זה המקום הראשון בעולם. אחרינו יש את ספרד עם 19%. אנחנו בלי מים לא יכלנו לפתח את כל הזנים ואת כל החקלאות שנמצאת מול רצועת עזה. כל האזור שלנו מול רצועת עזה משווק ומגדל 70% מסך כל המזון של מדינת ישראל בירקות.

תחשבו אם העזתים היו בוחרים בדרך אחרת, לא בדרך הטרור אלא בדרך של שיתופי פעולה כמו שהיה לנו בשנות ה-70 ושנות ה-80 והחקלאות הייתה משותפת והם היו יכולים לאחר את כל העולם בים שלהם היפה, בחוף הים. הם היו בוחרים בדרך אחרת לחלוטין. ופה אני צריך את העזרה שלכם. לא רק במדע ובחינוך, אלא בסכסוך האנושי. בשביל שתבינו שרק מי שעבר, כמוני, שלוש מלחמות, כראש מועצה יודע מה המשמעות של השלום. וקשה להסביר לפעמים כי אנחנו חזקים.

עכשיו אני אגיד לכם את המשפט האחרון. אם מדינת ישראל תוריד את הנשק היא לא תהיה קיימת. אם המחבלים יורידו את הנשק יהיה שלום. זה ההבדל שיש. ואם כולנו נצליח להבין אז יש סיכוי גדול מאוד שגם החמאס וגם ארגוני הטרור, לא רק דרך הזרוע אלא דרך ההבנה שלא יוכלו לנו בכוח אלא רק בהסכמים אז יכול להיות שאנחנו נחסוך את המלחמה הבאה.

אני אתייחס, למרות הפתיח לחלק מהשאלות. פריפריה ומרכז, כמו בכל העולם, יש פערים מאוד גדולים. גם מבחינת התקציבים. הנוער, המשפחות הצעירות רוצות להגיע למרכז כי יש שם הרבה יותר עבודה, השכר יותר גבוה ואז נוטשות את הפריפריה. נוצר מצב אורבני לא פשוט במרכז כמעט כמו כל מדינות העולם. ואנחנו רואים שגם מחירי הנדל"ן הולכים ועולים באותם מרכזים.

אנחנו מתמודדים עם מדינה מאוד קטנה. היא פיצית. שבחמש וחצי שעות אפשר להגיע מאילת עד הצפון. אבל עדיין יש פריפריה ויש מרכז, לא מבחינת המרחק, אלא מבחינת התפיסה המנטלית שתמיד עוזרים לחזקים. למה? כי החזקים תמיד יודעים לעשות יותר טוב. מדינה נמדדת על ידי החוליות החלשות, כל חברה. לכן צריך להעצים את הפריפריה.

הבעיה של לימודים באוניברסיטה מול לימודים מקצועיים זו תפיסה קשה. למה? כי במדינת ישראל אומרים שמי שהולך ללמוד מקצוע או לימודי מקצוע הם אנשים שברמה סוציו אקונומית נמוכה. וצריך לתת להם אפשרות גם להכנס לאוניברסיטה. מצד שני, אנחנו נמצא את עצמנו בלי מסגרים, בלי נגרים, בלי אנשי מקצוע בסיסיים שבלעדיהם העולם לא יכול להתקיים. אני רוצה לראות מישהו שינסה להחליף אינסטלטור בבית שלו כשכל הביוב סתום. הוא באותו יום לא ייצא לעבודה ולעומת זה אין אף אחד שלמד את זה. כי זה לא נעים, לא יפה וגם השכר הוא לא בהתאם. ולכן אנחנו צריכים לבוא ולשנות גם תפיסה. זה לא רק שלנו זה כנראה דבר שקיים בכל העולם.

אני מבחינתי יכול להגיד לכם רק דבר אחד לגבי הגנה. הסייבר שאנחנו היינו בו, לקחנו אותו לפריפריה והיינו בפריפריה וזה השינוי. זאת אומרת, כן לקחת דברים שהם מאוד מתקדמים ולהביא אותם לפריפריה. זה יביא משפחות צעירות לאותם מקומות ועתיד יותר טוב. יחד עם דבר שאנחנו לא מדברים עליו, תעשייה ענפה יחד עם פרנסה בלי תרבות ובלי חינוך טוב באותו אזור לא יביא את המשפחות. בסוף אנשים אחרי עבודה רוצים לשמוע קונצרט וללכת להצגה טובה. ואם הם צריכים לנסוע עוד פעם למרכז אז הם יבחרו תמיד להשאר במרכז. תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת חיים ילין. בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן פארן.

ברוכים הבאים, אני שמחה על הדיון המשותף. לפני שבוע או שבוע וחצי הייתה כאן גם משלחת של ועדת הסביבה של הבונדסטאג. זה היה לפני שהכנסת התכנסה שוב אבל אני נפגשתי איתם. אני מהמחנה הציוני, הסיעה האופוזיציונית הגדולה ביותר, מפלגת העבודה ביחד עם מפלגת התנועה בראשות ציפי לבני.

אני בכלל נכנסתי לפוליטיקה מטעם התנועה הירוקה שהיא המפלגה הירוקה בישראל. אבל מאחר שבישראל עם כל המצב הפוליטי אנשים בסופו של דבר מצביעים כמעט אך ורק על נושא הקונפליקט הישראלי-פלשתינאי ומפלגת התנועה הירוקה בתוך אווירה פוליטית שחברנו לציפי לבני, לתנועה, גם בבחירות הקודמות וגם בבחירות שלפניהן מתוך אסטרטגיה להכניס נציגות אבל מתוך הבנה שזה מאוד קשה בפוליטיקה. אני יודעת שאצלכם, אתה מהירוקים ? יש לכם כ-10% מהבוחרים

פחות.

8% והיו 12. אני מכירה קצת את הפוליטיקה הגרמנית של הירוקים.

הם איבדו קולות.

בכל מקרה, אז אני הראשונה בעצם שמייצגת את הנושא הירוק בכנסת בישראל וזה כבוד גדול וגם אתגר מאוד גדול במיוחד שהנושאים האלה לא עולים בצורה שבעיני מתאימה לחשיבות שלהם. בוועדה כאן, ועדת המדע, אנחנו עוסקים לא מעט בנושאים של אנרגיה. אני עומדת בראש ועדת משנה שעוסקת באנרגיות מתחדשות ובהסכם פריז, הסכם האקלים, מעקב אחרי מה ישראל עושה, מה הממשלה עושה בעקבות ההצטרפות של ישראל להסכם פריז.

ופה אני גם חייבת לומר שיש שיתופי פעולה בינלאומיים בנושאים האלה וגם בין הממשלות, אני יודעת שממשלת ישראל וממשלת גרמניה, המשרדים להגנת הסביבה משתפים פעולה בצורה מאוד משמעותית בהיבטים של סביבה, באמנות הבינלאומיות. לישראל יש הרבה מה ללמוד, עוד הרבה גם מעבר למה שהיא עושה. ובאנרגיה היא מתחדשת, התייעלות אנרגטית, מהניסיון שלכם בגרמניה, ה "אנרגיבנד" שהובלתם ב-15 ויותר שנים האחרונות.

אני חושבת שזה הוביל את העולם. אני חייבת לומר פה באמת קרדיט להחלטות שהתקבלו בגרמניה שהביאו לתעריף המיוחד לאנרגיה סולרית ואנרגיית רוח והביאו לכך שהמחירים מאוד מאוד ירדו ובעצם הניע קדימה את כל התעשייה של האנרגיה המתחדשת. לצערי, בישראל, למרות שיש לנו פי שניים אנרגיית שמש כל רגע וכל יום מגרמניה אבל יש לנו מעט מאוד, עדיין, ניצול של אנרגיית השמש לחשמל. יש עוד לאן התקדם. בזה אני מנסה להניע את הממשלה לעסוק קצת יותר.

בעניינים של מים שבאמת גם חיים הזכיר וגם היושב ראש, אורי מקלב, ישראל, אין ספק, מובילה בטכנולוגיות של השקייה, של השבת מי קולחין, של התפלה. היום כמעט כל המים שאנחנו שותים בישראל הם מים מותפלים. 90% זה מים מותפלים. ורק מקימים עוד כי אין ברירה, אין מים. וזה גם קשור לשינויי האקלים.

אנחנו במזרח התיכון כבר מרגישים את השינויים. והוא באמת נחשב לאחד האזורים שהכי נפגעים כבר היום, וייפגעו בעשרות השנים הבאות משינויי האקלים. אנחנו כבר מרגישים בצפון הארץ חוסר במים, ירידה משמעותית במשקעים בכל אזור הצפון שפעם זה היה האזור הכי ירוק בישראל ועכשיו אני מקווה שיהיה שינוי, אבל כמו שזה נראה כרגע אנחנו כבר בשנה חמישית של בצורת באזור צפון הארץ - - -

חברת הכנסת יעל, את מודעת לפיתוח החדשני, שראש הממשלה גם הזכיר אותו, בנושא המים שישראל עכשיו, בכל אופן, ישראלים, חברה ישראלית שפיתחה, מים לא רק מהתפלה אלא משהו מהחלל שקצת יותר יקר כרגע בפיתוח שלו וביישום שלו ממים להתפלה אבל זה יכול לתת להרבה מדינות - - -

מים מהאוויר?

מים מהאוויר.

זה דבר ידוע מאוד.

זה דבר קיים אבל היישום שלו - - -

זה דוגמה לפיתוח ישראלי למים לא רק בהתפלה שיש לזה יתרונות אבל יש לזה גם חסרונות אלא מים שמגיעים מהאוויר, מהחלל, לדעת לייצר מים מה שיכול לעזור לאנושות כולה במקומות שיש מחסור, אין את האפשרות של התפלה והובלת המים אפילו בצורה של התפלה וזה נותן מנה וזה עכשיו המצאה ישראלית שכמובן, אמרה חברת הכנסת יעל כהן פארן, שאי אפשר ליישם את זה. אין לנו את המשאבים ליישם את זה. כאן שיתופי פעולה בין גרמניה, בין מדינות שיש להן את היכולות הכלכליות יכול להיות שינוי מהותי לפעם נוספת.

מה שאנחנו חושבים שצריך ללמוד את הפיתוחים בשיתוף הפעולה ולדעת איך ביחד מקדמים אותם.

אני מסכימה איתך ואני חושבת שיש מקום. אז ציינתי את השיתוף פעולה בין הממשלות. אני לא יודעת עד כמה יש שיתוף פעולה בין הגורמים העסקיים של פיתוח. אני יודעת שיש משלחות. גם יצא לי לפגוש, לפני שנכנסתי לכנסת, לא סיפרתי, אני הייתי בארגונים לא ממשלתיים, NGOs, בנושאי סביבה ואנרגייה 20 שנה אני עוסקת בתחום. אבל בסופו של דבר יש הרבה משלחות והרבה רצון לשתף פעולה, אבל מכמה שאני מתרשמת מאנשים שעוסקים בתחום בסטרט אפים של קלינטק, אין הרבה שיתוף פעולה בין ישראל וגרמניה ואני חושבת שיש מקום מאוד לשפר ולהביא ליותר חיבורים ולמשלחות של אנשי עסקים משני הצדדים בתחומים האלה. כל הצדדים ירוויחו.

אני חושבת שבישראל יש רמת חדשנות מדהימה וזה מה שהביא אותנו להיות מובילים בתחומים של הייטק והיום גם בקלינטק יש הרבה מאוד פיתוחים והרבה מאוד התעניינות. אבל אחד החסרונות המאוד גדולים בהייטק - קודם כל בשנות ה-90' המדינה שמה המון כסף כדי להניע את התחום ודבר שני, הרבה מאוד מהפיתוחים בהייטק מגיעים מהתעשייה שמבוססת גם, חייבים לומר את זה, על המודיעין הישראלי ועל הצבא ועל דברים שהם עשו במודיעין הם יוצאים אחר כך לאזרחות ומקימים חברה שעושה את אותו דבר, והרבה מאוד מהפיתוחים הראשונים של ישראלים בשנות ה-90' יצאו משם.

בנושא הקלינטק זה קצת יותר קשה. אין את אותם כספים. הדברים שהתקדמו ב-15-10 שנים האחרונות לא זוכים לאותם משאבים מהממשלה כמו שהיו בשנות ה-90', עניין גם של סדרי עדיפויות. אני חושבת ששם יש הרבה מאוד מקום לשיתוף פעולה. תודה רבה.

בהמשך אולי נוסיף עוד בנושאים האלה אם זה יעניין אותם. אבל באמת אולי נוכל קצת לשמוע אותם.

מר קאופמן רצה את רשות הדיבור.

תודה רבה. אני שמח להיות פה ולהשתתף בדיון הזה. אני רוצה עוד פעם לחזור ולהגיד עד כמה אנחנו שמחים על המספר הרב של שיתופי הפעולה שקיים בין ישראל לגרמניה. גם עבורנו זה ביטוי של החברות בין מדינותינו ואנחנו רואים הרבה סטודנטים משתי המדינות שבאות, ישראלים לגרמניה וגרמנים לארץ. אנחנו שמחים לראות כך ואנחנו בהחלט רוצים גם, לא רק להמשיך, אלא להגדיל את מספר הסטודנטים.

אני רוצה אולי לחזור על מה שנאמר פה. אנחנו בינינו, לשמחתנו, לא היינו בחיים במלחמת העולם השנייה ומאז בגרמניה לא היו מלחמות. אז אנחנו באופן אישי לא חיינו ולא ראינו מלחמות. אתה דיברת על המלחמות, ברור שמבחינתכם הצורך בביטחון הוא אחר לגמרי. אתה דיברת על חשיבות גם בתור אחראי על האזור שלך, אתה דיברת על מה שהמידע הישראלי הביע, למשל כיפת ברזל.

בישראל הרבה כסף הולך למדע, הולך למחקר. מצד שני אנחנו יודעים עד כמה הגנה על המדינה היא חשובה. מה המעמד של הביטחון מצד אחד והחדשנות, אם אנחנו רוצים להשוות בין התקציבים בגרמניה ובארץ, מה תקציב הסטרט אפים ומצד שני הגנה. אז הביטחון זה השאלה הגדולה. אנחנו יודעים שישראל צריכה להקציב, כמובן, בראש ובראשונה תקציבים להגנה על המדינה ולהגנה על התושבים. אני אשמח לשמוע בדיוק מה היחס. תודה.

לענות?

לא, לא, סבב.

בהחלט, גם אני רוצה לחזור על מה שמר קאופמן אמר. חשוב לנו לדעת בדיוק מה אנחנו יכולים כדי לתקצב את המחקר בין שתי המדינות שלנו. אנחנו צריכים גם מצד אחד לדבר על התכנים. מה התכנים החשובים. אנחנו יודעים ששיתופי הפעולה בנושאי הביטחון, שיתוף פעולה מאוד מאוד פורה, מצד שני, חשוב, כמו שאת אמרת, חשוב ולהמשיך ולהגדיל אולי את שיתוף הפעולה במחקר, בטכנולוגיה, בחדשנות. יש שאלות אקולוגיות, הגנה על הסביבה, איכות הסביבה. כל אלה הם נושאים מאוד חשובים. את דיברת על האנרגיה המחודשת. כל אלה נושאים שבגרמניה אנחנו מכירים ואני מסכים איתך שאנחנו יכולים לקדם את זה בצורה מאוד חשובה.

ברשותכם אני רוצה לדבר על נושא נוסף. אנחנו יודעים שבעתיד, אולי בעתיד היותר רחוק, יהיה חוסר בייחודיות. איך אתם יכולים להביא מהנדסים. מה אתם עושים? אתם יודעים שההתפתחות הדמוגרפית לפחות אצלנו מראה לנו שיהיו לנו פחות מדיי מדענים. מצד שני אנחנו יודעים שבארץ, הנושא של החרדים מצד אחד ושל האוכלוסייה הערבית מצד שני. גם פה יש לנו צורך בשיתוף פעולה ובחדשנות בגישה.

מה הוא התכוון בחרדים וערבים - - -

אני הבנתי מדוייק. אין ילודה גם שם. אין ילודה - - -

זה מה שהוא אמר אצלם.

הוא אומר שאין מספיק מדענים. אצלם אין ילודה ואצלם יהיה חוסר במדענים, חוסר בטכנאים, חוסר במהנדסים. זו הסיבה שהם מביאים מכל מיני מדינות מהנדסים כי אין אוכלוסייה שגדלה בגרמניה ושיכולה לעבוד במקומות עבודה האלה. השאלה אם בארץ אצל החרדים מצד אחד ואצל הערבים הישראלים מצד שני איך אתם עומדים בצורך של לגדל מהנדסים?

דווקא אנחנו, זה בא לידי ציון אצלנו שדווקא, אם ניקח לדוגמה את האוכלוסייה הערבית, ששם אנחנו רואים שיש אחוז יותר גבוה של מדעניות, שיש מחסור בכלל באופן טבעי שהולכות לתחום הטכנולוגיה והמדע ויש לנו שיפורים ואנחנו גם משקיעים בזה לא מעט. אבל זה אחד הנושאים שמאוד מאוד מטרידים אותנו. המסקנה שאנחנו הגענו אליה זה חשיפה כבר מגיל צעיר מאוד, מגיל הגן. אנחנו חשבנו שחשיפה מגיל קטן מאוד לרובוטיקה, לטכנולוגיה, בסופו של דבר מנווטת ומתעלת את הנוער הזה להראות לו שיש בו כישורים ונטייה ללכת למקצועות האלה שיש בהם כאן בארץ מחסור גדול מאוד.

גם שיתוף ההורים בנושא. להראות שאלה מקצועות שיש בהם גם עתיד כלכלי ולא רק עתיד מחקרי. ומעבר לזה, הרבה עידוד של בתי ספר ואנחנו מתמודדים עם קושי שאין לנו תשובה, זה כוח ההוראה. יש לנו מחסור בכוח הוראה בנושאים האלה. אנחנו רצינו להגיע לשיתוף פעולה, למשל, עם אינטל, ובעוד חברות שיש להם אנשי מקצוע מאוד טובים בתחום הטכנולוגיה שיתרמו לקהילה יום אחד בשבוע או יומיים בחודש בתחום ההוראה.

וזה יכול לתת ולחשוף את התלמידים לדברים מעניינים, דברים מציאותיים, לא חומר לימודי יבש או דברים שהם לא יישומיים שלא תמיד המורים יודעים לתת אותם. אלא דווקא לקחת מפתחים, אנשים שעובדים בחברות הכי גדולות ויש להם תוצאות בשטח ויש להם גם כישורים פדגוגיים שהם יתרמו לקהילה בשילוב יחד עם משרד החינוך להביא אותם להרצאות, להעביר קורסים. וזה יתן יתרונות לנושא שדיברנו עליו. חברת אינטל באמת גם רואה את זה נכון, היא בודקת את עצמה. התחלף עכשיו מנכ"ל פה. במפגש הראשון שיהיה בעוד חודש אנחנו מתכוננים להעלות את זה שוב.

אני אתחיל אולי מהסוף, ממה שנאמר פה. במדינת ישראל הילודה היא גם של החברה האזרחית, לא ערבית והחרדית, היא יחסית גבוהה ביחס ל-OECD. אנחנו ב-2.7 פחות או יותר ממוצע למשפחה. המשפחות החרדיות, כמו שאני רואה אותן, ופה יכול להיות שיש לנו שוני בתפיסות, יותר ויותר אנחנו רואים נשים חרדיות לומדות תכנות ונכנסות לעולם ההייטק. יותר ויותר. אותו דבר באוכלוסייה הערבית. זאת אומרת, מה שלא נעשה על ידי חינוך נעשה על ידי זה שאנשים בסופו של דבר רוצים לתת לילדים שלהם את הכלים להתמודד עם העולם. זאת אומרת, זה לא משהו שהמדינה באה ועשתה, לא מתוך חקיקה ולא מתוך שום דבר שמכריח או משנה את התחזית הדמוגרפית של מדינת ישראל.

ולגבי הנדסה, עדיין יש פה בתפיסה משהו מרתק מבחינת לימודי הנדסה ורפואה, זה מקצועות מאוד מבוקשים, לא כל אחד יכול להתקבל. לעומת זה, אנחנו רואים במכללות שיתוף פעולה מאוד גדול מול המפעלים כמו אינטל, כמו אמדוקס. והמכללות כן יש להן גמישות לתת תארים שהמפעלים צריכים. שזו תפיסה שונה. זה לא לבנות מהנדס אלא לבנות הנדסאי שמתאים יותר לטכנולוגיה ואת זה אנחנו עושים גם אצלנו באזור.

גם הצבא מכשיר.

אנחנו לא מדברים על זה כאוניברסיטה, אנחנו קוראים לזה אוניברסיטת החיים שזה הצבא ששם באמת מכשיר אנשים כתשתית לרוב הסטרט אפים העולמיים שהיום קיימים. תעשיית הרכב מאוד מפותחת אצלכם. אני חושב שאתם אחת המדינות המפותחות ביותר בכל נושא תעשיית הרכב. השת"פ מול מדינת ישראל יכול להיות בלתי רגיל. אינטל קנתה את מובילאיי, אחת החברות היקרות ביותר, ב-15 מיליארד דולר, כדי לשתף פעולה במזעור הטכנולוגיה כך שהיא תכנס לטכנולוגיית הרכב. והנה לכם שיתוף פעולה שיכול להיות.

אמנם זה עסקי ואף אחד לא יכול להכריח לעשות את זה אבל כן אפשר לבוא ולחבר בין שני עולמות שמאוד רוצים. עוד סטרט אפ נוסף שאני מכיר אותו באופן אישי בנושא טכנולוגיית הרכב זה השתקה. אותו רעש שאנחנו שומעים כשאנחנו נוהגים, יש היום טכנולוגיות שמשתיקות את הרעש הזה. אותו דבר קיים פה במדינת ישראל. אם נצליח לחבר טכנולוגיות של הייטק מול תעשיית הרכב אני חושב שאנחנו עשינו את שלנו ונקיים גם דור חדש של צעירים שירצו להכנס לאותה תעשייה וללמוד.

לגבי תקציב ביטחון - 17% מתקציב המדינה הוא תקציב הביטחון. 17%, רק שתבינו מה המשמעות. וזה התקציב הגדול ביותר שיש במדינת ישראל. אחריו מגיע תקציב החינוך, בשביל שאנחנו נבין. הבחירות תמיד פה במדינת ישראל היא סביב המצב הביטחוני ולא הירוקים ולא המדעי ולא החינוכי ולא הדתי ולא בשום פנים ואופן.

רועי שהוא איש המחקר של הכנסת שמוצמד לוועדה רוצה רק להשלים את התשובה שהתחלת בפער שיש בין תקציב ל - - -

צהריים טובים. מר קאופמן שאל קודם ביחס ליחס בין תקציב הביטחון לתקציב למחקר ופיתוח. אז ההוצאה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי בשנת 2015 הייתה כ-50 מיליארד. אבל חלקה של הממשלה במימון היה כ-6.9 מיליארד. רוב המימון מגיע מהמגזר העסקי ומחברות בינלאומיות. תקציב הביטחון היה, כאמור, כ-70 מיליארד. מה שאומר שבעצם היחס בין תקציב הביטחון הוא עשירית.

אין ספק שהוא נמוך מאוד.

במדדים בינלאומיים מקובל להתייחס ליחס כאחוז מהתמ"ג. להוצאה לאומית למו"פ כאחוז מהתמ"ג ובפרמטר הזה, במדד הזה ישראל גבוהה יחסית, מעט יותר מ-4%.

בתמיכות ב- - - במחקר אנחנו מאוד לא גבוהים - - -

שוב, כשמסתכלים על ההוצאה הלאומית למו"פ, ההוצאה הלאומית למו"פ, המדד בישראל, הנתונים שלה נחשבים טובים. אבל חלקה של הממשלה בתקצוב הזה הוא נמוך מה שאומר שיש תלות גדולה במגזר הפרטי ובחברות בינלאומיות.

מי עוד מבקש לדבר?

אני רוצה לחזור על מה שנאמר פה. את דיברת על גרינטק ואמרת שהיית שמחה לראות פה שיתוף פעולה יותר אינטנסיבי, יותר פורה. זה בהחלט מעניין אותנו. יש לנו פה למשל רשימת המחקרים ונושאים שהשיתוף פעולה - - - בין 2011 ל-2016 היו לנו מספר פרויקטים. אנחנו יכולים להגדיל את הנושא, כמובן. כשאנחנו מדברים על מקס פלאנק, למשל, אנחנו יכולים אולי ביחד לבדוק איזה שיתוף פעולה יכול להמשיך.

אולי את רוצה להוסיף פרויקטים. את דיברת על גרינטק. מה למשל את יכולה להציע. האם יש לך הצעה קונקרטית של נושאים. אני רוצה לשאול אם אני בודק פה את הנושאים אז אולי הנושא של הסייבר זה הנושא החם אבל אולי אפשר להגדיל את שיתוף הפעולה בנושא הסייבר. אולי זו הצעה שאני ארצה לקחת הביתה כדי לבדוק את זה במזרן שלנו ולבדוק מה מה מתוכנן.

את דיברת גם על החדשנות בארץ. אבל איך מעבירים את זה מהתיאוריה לעבודה המעשית. אני ארצה לדבר על מחקר ומדע. זה חשוב אבל זה לא מספיק. אנחנו צריכים גם לבדוק איך אנחנו יכולים ליישם את הטכנולוגיה. אנחנו לא רוצים שהמחקרים יהיו בסוף באיזשהי מגירה. אנחנו רוצים לעבוד איתכם. אנחנו דיברנו על חדשנות. אני לא יודע בדיוק איך אנחנו יכולים להגדיל את זה. זו שאלה שאני רוצה לקחת איתי הביתה. אני אבדוק את זה במשרד שלי. אולי את יכולה לדייק ולהגיד מה היית רוצה או כבוד היושב ראש, אולי אתה יכול להגיד מה היית רוצה לראות.

מצד שני, מר ילין, אתה אמרת שאין פה חינוך מקצועי. איך אתם רואים את העתיד. מה אתם חושבים שיהיה בעוד 20-30 שנה. אתה דיברת על המכללות למשל. יש לנו משהו דומה בגרמניה ואנחנו ראינו שהמכללות אצלנו גם גדלו מאוד. אבל מצד שני, כמו שאתה אמרת, יש הרבה פחות חינוך מקצועי. מה אתם רואים, יש לכם רעיונות, התחלתם לעשות משהו, לשנות איזה משהו? יש לכם אולי תכניות מבחינה פוליטית כבר איך להגדיל את זה?

אני אענה על חלק מהדברים אבל הוא פנה ליעל. יש לי כמה דוגמאות על קצה המזלג אבל יעל את רצית משהו, אבל הוא פנה ליעל ואני אבקש בקצרה. את מתחילה.

אני התכוונתי בעיקר להמשך של המחקר. ברור שכל פיתוח טכנולוגי יש התחלה של מחקר בסיסי, יש את הפיתוח של המוצר ואז מגיע לפיתוח מסחרי. בין המחקר הבסיסי להתחלת פיתוח של מוצר אני חושבת שיש פחות בעיה כי זה סכומים קטנים יחסית של כסף. הבעיה גדולה כשיש לך כבר מוצר ראשוני, אב טיפוס, להפוך את זה למסחרי זה מה שנקרא עמק המוות, the valley of death, ששם צריך כבר סכומים הרבה יותר גדולים להפוך את זה למסחרי. ושם, הרבה מאוד חברות מתות ואני מניחה שאתם מכירים את זה בטח בכל העולם, זה לא מונח ישראלי.

ואנחנו רואים את זה המון בישראל. יש המון חברות של פיתוח של אנרגיה מתחדשת, אם זה לשפר את הטורבינות ולשפר את הפאנלים הסולרים ולעשות אגירת אנרגיה, ואלה התחומים מרכזיים והתייעלות אנרגטית, אבל הם לא מתקדמים. ניהול אנרגיה, אנרגיה חכמה, הם לא מתקדמים ליישום.

שאלת איך אפשר אולי לשפר את השיתוף פעולה. יש לי דוגמה שאני לא חושבת שיש אותה בין ישראל לגרמניה אבל קיימת בין ישראל וארצות הברית. קרן שהייעוד שלה הוא כספים לשיתוף פעולה ויש שם סכומים לא אדירים אבל לא רעים בדיוק למעבר הזה מפיתוח ראשוני לפיתוח מסחרי. והתנאי הוא, לשיתוף פעולה עסקי. זאת אומרת, מי שיכול לגשת לקרן זה שתי חברות, ישראלית וגרמנית ואמריקאית, במקרה של הקרן האמריקאית, היא נקראת "בד" ויש להם גם אנרגיה ויש להם גם הרבה תחומים אחרים.

וזאת דוגמה לאיזשהו מודל שאני חושבת שאפשר לגמרי לעשות. אני לא בממשלה, כן, אנחנו רק בכנסת. אנחנו לא יכולים להתחייב בשם אף אחד. אבל אני חושבת שאם אפשר לקדם את זה אני דיי מאמינה שממשלת ישראל צריכה לקחת דבר כזה בשתי ידיים.

תודה רבה. אני אוסיף על השאלות שאתם שאלתם ובמיוחד אדוני היושב ראש. הנקודה שהעלתה חברת הכנסת יעל כהן פארן וחבר הכנסת חיים ילין, יש לנו באמת הון אנושי, מחקרים טובים, וכפי שהתרשמתם הרבה פרטיים, לא תמיד הממשלה מעורבת בזה. אבל במדינת ישראל הקטנה, כפי שאמרנו, אי אפשר להפוך ליישומים ופיתוחים למשהו רחב יותר בגלל הגבולות והיכולות הקטנות שיש לנו. ודווקא מדינה כמו גרמניה שגם כשלעצמה היא מדינה גדולה וגם הקשרים הפתוחים יותר שיש לה עם עוד מדינות יכולה להביא לשינוי מהותי בעניין הזה.

אנחנו, תפקידנו יהיה לזהות את הדברים שלנו זה חשוב, שאנחנו רואים אותם כבעלי פוטנציאל טוב מאוד. ואתם, גם, מעניין אתכם וביחד יכולים ל- - - אני אגיד לכם דוגמה בתחום הירוק כי בזה התחלנו, שם שמנו את הדגש הפעם, אבל אני רוצה לעבור גם לתחום הרפואה מפני שמכשור רפואי, פיתוחים רפואיים, אתם, מדינת גרמניה, ידועה בפיתוחים של כלי עזר רפואיים ותכשירים רפואיים. אני לא מדבר על תרופות דווקא אני מדבר גם על כל המכשור הרפואי.

יש בארץ היום הרבה חדשנות בנושא הזה, רובוטיקה מופלאה שהיום אפשר להשתמש ברפואה עד ניתוחי מוח מדוייקים שיד של אנוש לא יכולה לעשות אותם ודווקא היום הפיתוח הטכנולוגי יכול לעשות את זה. פיתוחים ישראלים אבל שהם לא יצאו החוצה באופן פורץ גבולות. וכאן יש את האפשרות לעשות את זה.

אני הבאתי את הדוגמה שהיה לנו פרס של שני צעירים שפיתחו משהו בתחום הרפואי וקיבלו על זה פרס לפני חודש וחצי שמדבר על ניתוחי ברך שמונעים ניתוחים חוזרים, שיודעים להשתמש בטכנולוגיה חדשנית לקדם את העניין הזה שהוא בגיל מבוגר ובכלל היום מאוד נפוץ לדברים שפורצי דרך נפלאים. אם לא שאולי אינטל במקרה הזה לאור השיתוף פעולה והנספח כן ירימו את זה, כזה דבר יכל להיות קבור באיזה מקום מבלי שאף אחד ירים אותו ככה שיש הרבה דברים שמונחים על מדפים או מחקרים ואנחנו לא משתמשים בהם.

אני אביא משהו שלי באופן אישי מאוד כואב, הוועדה הייתה שותפה יחד בעניין הזה. אני רוצה להשאר בתחום החקלאי ירוק. דוגמה שקרתה לפני עשרה ימים. אנחנו ביקרנו לפני כמה חודשים בפיתוח ישראלי חדשני שמקדם חקלאות ירוקה בשטח אורבני על גגות של מבנים. גידולים חקלאיים גם לשימושים אישיים וגם לשימושים אפילו מסחריים תוך ניצול - - - לאור מצב שהיום החקלאות מאוד מאוד מתרחקת ממרכזי האוכלוסייה ויותר ויותר שטחי חקלאות הופכים לשטחים אורבניים שהיום האנושות גרה בהם ובונים אותם. ואנחנו מרחיקים את החקלאות מאיתנו. זה גם מייקר, זה גם מרחיק את המוצר.

אנחנו יכולים להשתמש דווקא בחוסר במדינות מתפתחות שיש להן מחסור בקרקעות כאלה ויש להם ערים צפופות לנצל שטחי גגות לצורך חקלאות שהיא בקלות הופכת לחקלאות כדאית ובשטח קטן ומצומצם אפשר להפיק תפוקות מאוד מאוד גבוהות. זה גורם לכך שהמבנה חוסך באנרגיה. כל האנרגיה של חימום וקירור - זה חוסך. שימוש במים באחוז שהוא עשירית מהשימוש במים בחקלאות רגילה. הרובוטיקה מביאה לכך שכמעט ואין מגע אדם.

היא יודעת לנצל- - - אני אביא לכם דוגמה. כדי לקבל איזה ירק שהוא בסופו בקוטר של 20-30 ס"מ בשטח אדמה מאז שהוא קטן בגודל של ס"מ צריך להשאיר לו את הגודל הזה לכל אורך הגידול שלו. אם אנחנו מדברים על משואות, על רובוטיקה, על גגות, על שינויים. אפשר לגדל צורה צפופה שמספיק לו בשטח קטן הרבה ויחד כשהוא גדל, יחד להניע אותו ולהרחיב אותו ולעשות איתו לפי הצרכים שלו ביכולות באמת מופלאות. הם צריכים פחות ריסוס, הירק הזה. ירק זה מאוד מתאים לגדל. לא צריך הדברה, אפשר להגיע לאחוז גבוה מאוד של ירקות נקיים מכל מיני מזיקים קטנים שאנחנו צריכים להתמודד איתם בצורת הדברה. בצורה המזיקה לסביבה ולפרי. אני יכול להרחיב עכשיו חצי שעה.

מפעל כזה שהוקם ליד ירושלים באזור חצי מדברי נסגר לפני עשרה ימים. לא יכל לפרוץ את הדרך לבד. עשה שם דברים, השתמש בדברים שפיתחו אותם לחלל, השתמש בטכניקה כזאת. אדם המציא לבד. והוא, דרך אגב, מהאוכלוסייה החרדית, במקרה. אבל דיברתם על כך. והוא באמת סגר את המפעל שלו מחוסר יכולת להתמודד לבד. קצת בירוקרטיה מול הרשויות מצד אחד, הארנונה, המיסים, המים. אבל לא משנה. אבל גם אם הדבר הזה היה מתפרץ החוצה, דבר כזה היה יכול לעשות שינוי בהרבה מקומות.

אנחנו, הזמן שלנו, השעון לא עובד לטובתנו. יש הרבה נושאים שאתם העלתם אותם שאנחנו גם מתמודדים איתם בנושא החינוך. אנחנו חושבים שמשאבים, חשיפה, אנחנו נותנים דגש היום למשל, לגיל הרך, לקייטנות מדעיות, רובוטיקה. אנחנו חושבים שאת הנוער בגיל רך צריך לחשוף אותו. הסברה להורים.

אמר חבר הכנסת חיים ילין, היום גם מסגרים, גם מכונאים, גם רתכים חייבים להיות עם טכנולוגיה מתקדמת. היום מכונאי זה לא מי שעובד מתחת לרכב. הוא צריך להיות איש מחשבים. היום הרכב, וזה יהיה יותר ויותר אנשים טכנולוגיים. וגם במדינת ישראל אנשים עם מקצועות מכניסים. אנחנו מנסים לעשות הרבה מאמצים, משאבים, אנחנו נראה אם אנחנו נצליח. אנחנו חושבים שהנושא של לדעת להפיק סטרט אפים ופיתוחים ולעשות אותם יישומיים וכדאיים ומסחריים.

והנושא האחרון שאנחנו באמת תחת הרושם הזה, אני חושב ששיתוף פעולה בתחום הסייבר הוא שיתוף פעולה שאפשר לגרום לכך יותר ויותר להעמיק אותו. אי אפשר היום עם מלחמה בסייבר. סייבר הוא לא רק צבאי ובטחוני. הוא היום כלכלי מאוד, הוא מסחרי מאוד. היום כל הגופים הפיננסיים, הפרטיים, כולם צריכים להגיע לתשתיות נחשבות, חשמל, תחבורה, היום הכל זה טכנולוגיה ואם לא נדע יחד עם הטכנולוגיה המתקדמת לדעת איך המענה של זה עם השיתוף פעולה בסייבר, לשלב את הסייבר, אנחנו לא נוכל להתקדם. אבל גם בסיור שהיינו התרשמנו מאוד בצורך בשיתוף פעולה בינלאומי. אי אפשר להתמודד.

גם מי שרוצה ופועל במדינת ישראל או במדינת גרמניה הוא לא חייב להיות במדינת גרמניה. הוא יכול להיות בכל מדינה אחרת והוא נמצא בכל מקום במדינה. הוא יכול להיות באיזה אי ומדינת ישראל או מדינת גרמניה פתוחה בפניו אם אנחנו לא - - - לכן דווקא השיתוף פעולה בעניין הזה. אני חושב שצריך לעשות ישיבת עבודה, לעשות לכם סיור. להתרשם ולראות איך מעמיקים את זה. אני מבחינתי סיימתי. אם אתם רוצים להגיד עוד מילה אפשר.

אני אגיד משהו לגבי איך שאני רואה את המכללות. אני רוצה לנסות להסביר שכנסת ישראל לא מתעסקת באסטרטגיה של מדינה. כנסת ישראל היא מחוקקת. זה שונה לגמרי מהפרלמנטים שקיימים באירופה שיש שם נציגי אזורים ונציגים גם - - - זה שונה לחלוטין במדינת ישראל יש רק את כנסת ישראל. לכן, השלטון המקומי יש לו לא מעט כוח. זאת אומרת, מי שאחראי על אזור מסוים מתוך הניסיון שלי, זה מה שאני יכול להביא מתפקידי הקודם - - - איך שאני רואה את הדברים - - -

כשרשות מקומית רוצה לקדם מדענים צעירים היא יכולה לעשות את זה - - -

הנושא של אוניברסיטאות, בסופו של דבר, בעולם יצטרכו לבוא ולגדל את הדור הבא של הפרופסורה. של אותם אנשים שמגדלים אנשים לדור הבא. המכללות יצטרכו להתעסק לא ברמה האסטרטגית אלא יצטרכו להתעסק ברמה הפרקטית בכל המקצועות. אבל מי ילמד אותם אם לא אותם אנשים שבעצם למדו באוניברסיטה. איפה שאין גמישות. אוניברסיטאות אין להן גמישות. מכללות יש להן הרבה מאוד גמישות מחשבתית והתאמת תכניות למציאות של היום. זה כמעט בכל מקום בעולם באוניברסיטה להזיז מקצוע מסוים יכול לקחת יותר מאשר לבנות בניין. זה לא פשוט.

לכן צריך להבין, בסוף אנשים, לא כולם בנויים להיות פרופסורים אבל יכולים כן להיות תכנתים ויכולים להיות כן אלה שממציאים כל מיני דברים בלי לעבור את התהליך הזה של הפרופסורה. לכן, ככה אני רואה את זה, בסופו של דבר לשם העולם הולך ואנחנו צריכים לפתח מהמכללות כלפי מטה, כלפי התיכון וכלפי מטה, כמה שיותר נכון בשביל שיבואו כמה שיותר מוכנים. יהיו כאלה שימציאו, יהיו כאלה שיבנו ויהיו כאלה שיתחזקו. זה ככה אני רואה את העולם מתחלק.

אנחנו רוצים לסיים. אם רוצים להוסיף עוד מילת סיכום זה הזמן.

תודה רבה, אנחנו מודים לכם על המפגש. השעה הייתה שעה מאוד פורייה. אנחנו רק יכלנו לגעת בנושאים מסוימים, כל הנושאים שמעניינים אותנו. אנחנו שמחים להיות פה. אני אקח את השאלות הבייתה. אנחנו נבדוק איך אנחנו יכולים לעזור לרעיונות של סטרט אפ כדי להעמיק את השיתוף פעולה שלנו אחרי הפיתוח הראשוני של הרעיונות כדי להגיע לשיתוף פעולה שיאפשר את הפיתוח של הרעיונות כדי להגיע לאופציות שאתם הזכרתם.

את דיברת על הפרטנרים מאמריקה. האמריקאים הם מאוד חזקים ומצד שני אם אנחנו מסתכלים על שיתוף הפעולה בין גרמניה לישראל אנחנו בעצם ברמה אחת הישראלים מאוד חזקים בתחום אחד, בתחום הרעיונות, החדשנות ואנחנו חזקים בתחום אחר, אני חושב, כמו שאת אמרת וכמו שאמרתם כולכם, אנחנו יכולים להתקדם ולהתקדם בצורה מאוד יפה אם אנחנו ממשיכים את שיתוף הפעולה שלנו.

תודה רבה, אני מודה לכם על הזמן שהקדשתם לנו. אנחנו רוצים לאחל למדינת ישראל קודם כל שלום. שלום הוא הדבר הכי חשוב. אנחנו רוצים לראות את השלום. עוד פעם תודה רבה אנחנו לא ידענו בדיוק מי השתתף במפגש שלנו. יש לנו מתנה קטנה. אני לא קיבלתי את המתנה הזאת שאנחנו נותנים לך אז אנחנו קצת מקנאים בך. אנחנו שמחים להעניק לך את המתנה הזאת.

אנחנו מודים על המתנה. מה שנעשה שנשאיר את זה פה שזה יהיה רכוש הוועדה ואז זה יוכל לשמש את כולנו. זה יהיה גם תזכורת. אני גם במילה אחת רוצה לפני שאנחנו נעשה את טקס חילופי המתנות. אנחנו גם רוצים לסכם שהתרשמנו מאוד. קודם כל ראינו שיש לנו קווי חשיבה משותפים. אנחנו רואים עין בעין את שיתוף הפעולה החשוב. אנחנו גם חושבים שמידע ויכולות כדאי לשתף. לא צריך להיות רכושני. אין בזה שום תועלת שמשאירים את זה רק לעצמנו. אנחנו לפי השאלות ולפי ההשתתפות ראינו את הרצינות והרצון לשתף פעולה ולהתקדם בדברים המשותפים. התברר לנו שיש לנו הרבה מה לעשות ביחד. אני רוצה להודות להם על השעה הפרקטית.

אנחנו ברשותכם, גם כנסת ישראל מעניקה לכם תשורה שעטופה בצבעים של הדגל שלנו, כחול לבן. וזה בעצם תבליט של בניין הכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 15:21.