הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 145

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, י"ב באייר התשע"ז (08 במאי 2017), שעה 11:15

מעקב רשויות המדינה אחר שלומם של ילדים שהוצאו מביתם או נמסרו לאימוץ

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

יעקב אשר

מסעוד גנאים

מנהלת השירות למען הילד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אורנה הירשפלד

מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה - דליה לב שדה

מנהלת אגף ייעוץ, משרד החינוך - אלה אלגרסי

ממונה מחוזי ייצוג נוער, משרד המשפטים - ערן נריה

ממונה ארצית על ייצוג קטינים -הסיוע המשפט, משרד המשפטים - לידיה רבינוביץ'

עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאת יעקובוביץ

מנהלת הרווחה באור יהודה, מרכז השלטון המקומי - אסתי אשל

ראש צוות אגף הרווחה חיפה, מרכז השלטון המקומי - ליטל טריכטר

עו"ס משפחה אגף הרווחה חיפה, מרכז השלטון המקומי - מיכל פריאנטה

מת"ל, הוועדה לזכויות הילד - כרמית כהן

מת"ל, הוועדה לזכויות הילד - ורד וינדמן

אומץ לאמץ - בני סוויל

ראש תחום רווחה וקיום בכבוד, האגודה לזכויות למען האזרח - משכית בנדל

יו"ר עמותת עליה - אסתר הרצוג

מנכ"לית עמותת עליה - נחמה דיכנה

יועצת, עמותת עליה - אילנית יזרסקי

עיתונאית ישראל היום, עיתונאים - מיכל יצחקי

פעילה, המשמר החברתי - רינה ברעלי

מנהלת אמנה במרכז, אור שלום - רונית אדלר

עובדת סוציאלית - אילנית טרבלסי

מנהלת, עמותת מקום - איריס זלכה

יו"ר התנועה לזכויות מאומצים - שירן בן דוד עוזרי

מוזמן/ת - ליאורה פוקס

מוזמן/ת - חגית דהן

מאומצת ומשפחת אומנה - ל"ס

נמסרה לאימוץ בילדותה - א"ת

מאומץ, אומץ לאמץ - ש"א

בילדותו נמסר לאימוץ - א"ש

פעילה חברתית, אומץ לאמץ - ר"י

מוזמן/ת - ב"ד

מוזמן/ת - מזרחי חגית

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: פורום כפרי הנוער) - גל גולן

שדלן/ית - יובל יפת

נעה בן-שבת

תמי ברנע

הדס צנוירט

מעקב רשויות המדינה אחר שלומם של ילדים שהוצאו מביתם או נמסרו לאימוץ

בוקר טוב לכולם וכולן. אני מתכבדת לפתוח את הדיון הראשון במושב הקיץ בוועדה לזכויות הילד. הדיון יעסוק במעקב רשויות המדינה אחר שלומם של ילדים שנמצאים בהוצאה חוץ ביתית.

אני מודעת לכך שהוצאה חוץ ביתית הוא עניין מאוד רחב, ויש בו מגוון אפשרויות. אנחנו מדברים על פנימיות, אנחנו מדברים על אומנה, אנחנו מדברים על אימוץ, והרעיון הוא שנבחן את הטיפול והמעקב של רשויות המדינה בכל אחד מהערוצים הללו.

הרעיון של הוצאת ילד מהבית הוא מאוד קשה. ההחלטה להוציא ילד מהסביבה הטבעית שלו זו החלטה שאינה פשוטה. הרעיון הוא שזה נעשה במקרי קצה שבהם אנחנו מרגישים שמחובתנו להציל את הילדים. טובת הילד, החיים של הילד נמצאים פה במרכז השולחן, והמחשבה היא שמתוך מקום שאנחנו מבקשים להציל את הילד, בסופו של דבר אנחנו מעבירים אותו למסגרת ששם אנחנו לא באמת יודעים מה קורה אתו, אם טוב לו, אם רע לו, אם הוא מקבל את מה שרצינו וקיווינו שהוא יקבל במסגרת החדשה, אם הוא לא עובר התעללויות מכל סוג שהוא. כל זה לא בדיוק ברור, מי עוקב ועד כמה עוקב ועד כמה באמת הילדים שלנו מוגנים במסגרות החדשות שלהם.

לכן אני מכנסת את הדיון. אחד הקטליזטורים לסיפור הזה היה כתבה שפורסמה בישראל היום, של מקרה שליוויתי עוד הרבה לפני הכתבה, אבל הכתבה שפכה אור על מצבם של שני הילדים שנשלחו לאימוץ, והרגשתי שמחובתנו לפתוח עם זה את המושב, כי זה מספיק חשוב וזה מספיק דחוף, ויש לנו לא מעט ילדים שנמצאים היום במסגרות חוץ ביתיות, ואני מרגישה שכל אחד ואחת מאלה שיושבים סביב השולחן, פשוט מחויבים לשלומם.

ברשותכם, אני רוצה לפתוח דווקא עם משרד הרווחה, כדי לעשות קצת סדר. דליה, יצא לנו לשוחח בטלפון, כדי שאוכל להבין קצת יותר את המסגרת ואת המערכות השונות, וגיליתי שבאמנה ובפנימיות יש אולי מעקב, אבל למשל, השטח של אימוץ – אני קוראת לו פרוץ לגמרי; אחרים יגידו: אנחנו מעבירים למשפחה, זה כאילו שהילד נמצא במשפחה ביולוגית, וכל סל השירותים ניתן כאילו היה במשפחה ביולוגית. אשמח שאת כנציגת המשרד, תבהירי לנו את הניואנסים ואת ההבדלים.

קודם כל, נמצאת פה גם אורנה, שהיא מנהלת השירות לאימוץ, אז היא תוכל להתייחס לנושא האימוץ. אני רק אתייחס לנושא אמנה ופנימיות. באמנה ובפנימיות אנחנו די מגובים מבחינת תקנות העובדים הסוציאליים, שמנחה בדיוק איך צריך לעשות את המעקב אחרי שלומם של ילדים. באמנה יש לנו היום גם החוק שמחדד עוד יותר את תפקיד מנחת האמנה בבדיקת שלומם של ילדים, והיא אמורה גם להיות בקשר ישיר עם הילדים.

בעתיד, אוטוטו, צפוי להיכנס נציב תלונות ילדים, אנחנו מקווים. גם הוא יוכל כמובן לחדד את כל הקשר עם הילדים, ולאפשר להם גם להתלונן, וניתן יהיה לבדוק מה קורה ולהסיק גם תמונות כלליות. אז יש לנו גם הקשר הישיר עם מנחות האמנה. בפנימיות ובאמנה יש גם הפיקוח, שמוגדר בתע"ס, ותפקיד המפקח מוגדר גם היום בחוק בנושא האמנה, אז המעקב מבחינתנו, כפי שצריך להיות, הוא די אינטנסיבי במערך האמנה והפנימיות.

יחד עם זאת, יש גם חובה לקיים ועדות טיפול פעמיים בשנה לגיל הרך, פעם בשנה לילדים מגיל 6 ומעלה שיצאו מהבית. שוב, יכול מאוד להיות שבמעקב, עקב עומסים במחלקות לשירותים חברתיים, המדיניות לא מתבצעת ב-100%. לא הייתי אומרת שכל מה שרשום בחוק ובתע"ס, מתקיים. החוק הוא חדש, אבל התע"סים יחסית ותיקים ומיושמים. זה לפתיחה, איפה אנחנו נמצאים מבחינת ההשמה החוץ ביתית.

דליה, כשאנחנו מדברים על פיקוח ומעקב אחר הילדים, זה כולל שיח גם עם הילדים וגם עם המשפחה?

כן.

הגיעו אליי לשולחן לא מעט פניות ומקרים, שבהם ילדים אמרו: אנחנו מספרים את הסיפור – חלקם אגב מפחדים לספר את הסיפור, אבל גם כשהם כבר מספרים את הסיפור, משתיקים אותם, נותנים להם להרגיש שזה לא באמת מה שהם מרגישים. שכשלא טוב להם, שזו תחושה סובייקטיבית שלהם. לא מנסים להיכנס פנימה ולהבין מה באמת הילדים עוברים שם. יוצרים השלכה על הסיטואציה, שהם נלקחו מהבית, אז כל הווירה וכל הסביבה, לא משנה מה ייעשה – הם תמיד יחושו את התחושות האלה, ואז קיבלתי גם את המסמך של הסיוע המשפטי, מלידיה, וקראתי בתוך המסמך קולות של ילדים, ואמרתי: אוי, זה בדיוק אותם המקרים. אלה שמות אחרים, אני מניחה שאלה אנשים אחרים ממקומות אחרים, אבל זה בדיוק דומה למקרים שאני קיבלתי.

והתחושה שלי, שאנחנו אולי לא עד הסוף שם. אנחנו לא באמת עד הסוף נמצאים כדי להבין מה הילד מרגיש באמת, שמה שהוא אומר מהפה החוצה זה באמת מה שהוא מרגיש גם בפנים, והניתוח שלנו לא נכון. איך אנחנו מתמודדים עם זה?

שוב, זה מאוד מתחבר. לפני כשבוע קיימתי שולחן עגול בנושא נציבות תלונות ילדים, וגם לידיה וגם ורד ועוד הרבה אנשים – היו כשלושים משתתפים, והבאנו בוגרים של השמה חוץ ביתית. אני חייבת לומר שהיה לא קל להקשיב להם, כי הטענות, שלא מספיק מקשיבים לקול של הילד. לפעמים מביאים ילד עם ההורה שלו לוועדת תכנון טיפול, ואז הוא לא יכול לבטא בדיוק את מה שהוא מרגיש, גם כשהוא רוצה השמה חוץ ביתית בעצמו, אבל הוא לא יכול לומר ליד הורה שמתנגד, שהוא כן היה רוצה; או ילד מתלונן בתוך אמנה, ועם כל הרגישויות מנסים בכל זאת שהוא יסתדר שם. היתה ילדה – מאוד רוצה לצאת, במקרה התחלפה לה מנחת אמנה, ואז התאפשרה היציאה של הילדה מהאמנה, והיא פרחה לאחר מכן, למרות שהיא שומרת עד היום על קשר עם משפחת האמנה, למרות שיצאה ממנה – אז גם לראות כמה חשוב הקשר האישי בכל זאת שמתפתח.

יש פה איזושהי לקונה שצריך לטפל בה אחרת, בשמיעת קול הילד. אני חושבת שזה מה שצריך לתפקיד, גם של נציבות תלונות הילדים. אני מעריכה שתהיה לזה השפעה על המדיניות באופן כללי ועל תפקוד שירותי הרווחה, כי צריך לא רק לסדר את כל מה שקורה מסביב, וזה דורש סוג אחר של הקשבה לילד, ולעשות עם זה משהו אחר.

אני חושבת שהיום אנחנו מודעים לרגישות לקול הזה. עוד אין מספיק כלים, אם כי החוק מחדד, וגם מנחות האמנה, שפעם היו יותר מקשיבות להורים האומנים ופחות שומעים את הילדים, שהן חייבות גם לדבר עם הילדים היום. זה כבר נמצא בחוק.

כמה ילדים יש לנו היום מחוץ לבית?

בכל רגע נתון יש קרוב ל-9,000 ילדים בלי חסות הנוער.

כלומר אם נוסיף את נציב תלונות ילדים, אם אנחנו מדברים על פיקוח, אנחנו מדברים על היקף מאוד גדול של כוח אדם שאנחנו זקוקים לו, כי הרעיון הוא לא להגיע למי שמתלונן.

את מעלה סוגיה נוספת, כי יש עוד למעלה מ-10,000 ילדים שהוצאו על-ידי שירותי הרווחה ונמצאים בפנימיות של מינהל החינוך ההתיישבותי, ואם נתייחס גם אליהם, זה מכפיל את המספר.

ובפנימיות הפיקוח הוא יותר הדוק? כלומר זה מקום שבו מרוכזים מספר ילדים.

בפנימיות יש כמובן הקשר האינטנסיבי של הפנימייה עצמה עם כל הכוח הטיפולי שיש בתוך הפנימייה. יש הפיקוח על הפנימייה, שהם מחויבים לראיין ילדים, אבל זה קורה פעם בשנה, כלומר זה לא משהו מספיק אינטנסיבי, או אם יש תלונה כלשהי. ויש העו"ס המשפחה במחלקה לשירותים חברתיים, שאמור להיות בקשר עם הילד ועם המשפחה גם כן. שוב – הוא נמצא בקשר; אני לא יכולה לומר עד כמה הקשר אינטנסיבי. אני לא מאמינה שאם בתע"ס כתוב שצריך פעמיים בשנה לבקר את הילד בהשמה חוץ ביתית, זה אכן קורה. אני מאמינה שזה לא קורה מספיק. אם זה קורה פעם בשנה, זה טוב. כאן הבעיה, שאין תקינה לנושא.

מה זאת אומרת? יש חוק, יש תע"ס אבל אין תקינה?

נכון. אבל עכשיו אנחנו מקדמים הצעת חוק של ועדות תכנון טיפול והערכה, המשרד התחייב לזה מתוך בג"ץ שראיתי פה של – מתוך הסכמות המשרד התחייב לתזכיר חוק השנה הזאת. מבחינתנו, מכניסים את כל הנושא של מעקב אחר ילדים בהשמה חוץ ביתית, ואם כן, נדרוש לזה תקינה – אחרת אין טעם לצאת בחקיקה ממשלתית, אם אנחנו לא רוצים את כל המשאבים הנדרשים.

שהתקינה תהיה חלק מהחקיקה.

כן. ואז זה תומך גם בתע"ס וגם בחקיקה וגם ביישום, אבל זה הכול תוכניות קדימה. הן כבר די ממשיות.

כלומר אנחנו היום לא במציאות אופטימלית – זה לבטח, אבל אנחנו גם לא נמצאים במציאות שבה אנחנו באמת יודעים מה קורה עם הילדים שהוצאו מביתם בכל נקודת זמן ובכל מקום, נכון? הוצאנו ילדים כדי להציל אותם, ובסוף אנחנו לא יודעים מה קורה אתם במסגרת החדשה שלהם.

זה להציג את זה בדרך קיצונית.

למה קיצונית?

לא התכוונתי להעיר פה.

בסופו של דבר רוב הילדים, ממה שאנחנו שומעים – גם הבוגרים ששמענו, היו מרוצים בסך הכול ממה שקרה אתם, מהדרך שבה הם התקדמו, ומה שהפנימייה או המסגרת החוץ ביתית הצילה את חייהם – גם את זה אנחנו שומעים.

חד-משמעית.

צריך להקשיב לשני הקולות. אני אומרת – כדי שנוכל לעקוב אחר כל אותם ילדים שלא טוב להם במסגרת, שאולי פוגעים בהם והם פוחדים להתלונן, כאן אנחנו צריכים לפתח את הכלים הרגישים, ולשמחתי אנחנו לפחות נמצאים כבר בכיוון.

בשלב פיתוח, וזה נכון – פתחתי ואמרתי – יש ילדים שמוצאים מהבית שלהם, וזו הצלת נפשות. אנחנו רק צריכים לוודא שכשאנחנו מצילים אותם מבית אחד, אנחנו לא זורקים אותם לבית אחר, ששם צריך להציל אותם מחדש, ואף אחד לא מודע לכך.

אמרתי ואומר שוב, כי גם אם ננסה להיות הכי צדיקים, בסוף אנחנו זוכרים שהילדים האלה יוצאים ממציאות מאוד קשה, והרבה פעמים אם אנחנו לא עושים את התהליכים גם עם עצמנו – אנחנו זה אנשי המקצוע שמטפלים בהם, זה עובדים סוציאליים, זה אנשי הדרכה שנמצאים שם – ואגב, הסיפור של אנשי הדרכה ומדריכים בתוך הפנימיות זה סיפור אחר לגמרי, שגם עליו נקיים דיון בוועדה עוד שבועיים, אז הנטייה היא הרבה פעמים לשפוט מתוך המקום שממנו מגיע הילד, ומלכתחילה לתפוס אותו כמשהו בעייתי, שבא עם חוויה בעייתית וכל ההתייחסות נגזרת מזה. אני חושבת שגם לזה אנחנו צריכים להיות ערניים, כדי שלא ניפול במקום הזה.

המועצה לשלום הילד, בבקשה.

תודה, גברתי. אני חושבת שסביב השולחן הזה ברור – משרד הרווחה מעיד על עצמו, שעם כל העובדה שנעשים מאמצים, המצב לא משביע רצון. אני רוצה להתייחס לנקודה אחת עקרונית שדליה הזכירה, ואני רוצה להתייחס אליה ביתר פירוט.

התפישה היתה, כשניגשנו לחוק האמנה, שכבר הוא היה פשרה בפני עצמו, כי הכנסת הסדירה רק אמנה ולא הסדירה את כלל ההשמה החוץ ביתית, אבל בחוק האמנה נעשה דבר מאוד משמעותי, והוא לא כולל רק את הילדים שמושמים באמנה; הוא כולל את כל הילדים שנמצאים בהשמה החוץ ביתית, והוא המנגנון של נציב פניות של ילדים ונוער.

התפישה היתה – וחשוב להדגיש אותה – שהמנגנון הזה לא אמור להחליף את הפיקוח הפנימי. הפיקוח הפנימי, יש לחזקו, צריך תקינה – שנדמה לי שזה עולה בכל ישיבה שקשורה למערכת הרווחה – תקינה מחייבת, מה שנקרא case load כדי שאפשר יהיה להגיע לכל ילד. אבל בנפרד מזה היה ברור שצריך מנגנון עצמאי, חיצוני, שגם ילדים יגיעו אליו, וגם הוא יגיע לילדים.

רעיונית זה דבר נפלא וחיוני, אבל היישום של זה, כמו בהרבה הקשרים אחרים, לוקה חסר. אני אומרת את זה למרות שנעשית עבודת הכנה יוצאת מן הכלל מצד משרד הרווחה, שאנחנו שותפים לה, ויש הקשבה לבוגרים של פנימייה, אבל אנחנו באיחור. החוק הזה נכנס לתוקף בדצמבר – אז אמור היה לקום מנגנון התלונה הזה. אנחנו נמצאים במאי. אין עדיין אדם שנבחר לתפקיד, אין עדיין תקנות, ואם כל זה לא מספיק – אין תקציב. אם יהיה תקציב, כמו שיש עכשיו, לאדם אחד ומזכירו או מזכירתו, לא נגיע לשום מקום. יהיה רעיון מצוין, שנועד להגיע לכל אחד מהילדים האלה – שיידעו מה הזכויות שלהם, שיוכלו להגיע עם תלונות גם על איכות האוכל וגם על פגיעה של ממש, שירגישו שיש להם מישהו מחוץ למערכת.

ציינת בצדק גברתי, שלפעמים לילדים – בטח באמנה – קשה מאוד לגשת לעובדת הסוציאלית שבאה לבית ונתפשת הרבה פעמים על-ידי הילדים כעובדת הסוציאלית של המשפחה ולא של הילד עצמו, ולכן היה חשוב שיהיה גורם חיצוני, עצמאי, שהוא זה שיהיה קול לילד, וכרגע אנחנו לא נמצאים בכלל במצב שמאפשר מימוש של זה. יש הכנה מצוינת, אבל אין תקציב, אין תקנות, וגם המכרז שהוצא כדי למצוא אדם עצמאי היה מכרז פנימי, למרות שהחוק כתב בפירוש שאחת האפשרויות היא שיהיה שופט נוער בדימוס. זה היה הרעיון, כדי שזה יהיה באמת גורם שירגישו שאפשר לפנות אליו, כי הוא חוץ מערכתי, וגם זה כרגע לא קורה, וכל היושבים סביב השולחן הזה ישבו בוועדה, ותרמו ממיטב זמנם והידע שלהם, אבל מבחינת המימוש אנחנו במצב מאוד בעייתי. יש נכונות של הרווחה למנגנון כזה, ונעשית עבודה, אבל אם לא יינתנו הכלים בדמות תקנות ותקציבים והאדם המתאים מבחינת היכולות העצמאיות, נישאר רק עם רעיון יפה.

אמורה להיות נציבות על-פי חוק, אבל בפועל אין המנגנון, ואגב, אני לא בטוחה שאדם ומזכירה יוכלו לעשות, כלומר צריך להקים פה מנגנון של ממש כדי שאפשר יהיה לעשות עבודה משמעותית. מה המשמעות של החוק? אם החוק הוא עקר מכל תוכן בזה שקמה נציבות, אם זו עוד כותרת או שלט ואין דבר מאחוריו, מה עשינו בזה?

אני מקווה שזה יתחיל מבן אדם אחד, אבל זה יתפתח למנגנון מותאם.

למה חמישה חודשים זה לא קורה?

זה נמצא בהליכי מכרז. בהתחלה היו ויכוחים על איזה מכרז, ועכשיו הוכרז שזה לא מכרז פנימי; זה מכרז בין-משרדי, אבל אנחנו רוצים פומבי, כדי שיוכלו לגשת אנשים- - -

יש הגדרות של התפקיד, איך הוא פועל בשטח?

כן.

איך עובד היועץ הארגוני הזה? אם זה אדם אחד ומזכירה אחת- - -

זה עוד לא קיים. המכרז הסתיים, ואני מבינה שהיו מיונים.

אבל איך אתה עושה מכרז, כשאתה לא יודע מה צורת העבודה? אותו אדם שייבחר, יקבע את צורת העבודה? יגידו לו: 19,000 ילדים- - -

יש הוועדה – עבודה שאנחנו הכנו, יש מסמכים תיאורטיים שנכתבו על נציבויות בעולם. אני עושה גם עכשיו סקירה ספרותית בין-לאומית כדי לראות איך הנציבויות האלה עובדות בכל מיני מקומות, וכשיבוא האדם הוא יצטרך- - -

תהיה לו סמכות על עובדים סוציאליים?

מה שכתוב בחוק. בחוק יש לו סמכויות חקירה, סמכויות המלצה וכדומה. אבל זה משהו שעוד לא קיים. נכון שזה משהו מצומצם יותר.

בזמנו הדיונים היו על נציבות זכויות ילדים. זה לא נציבות זכויות ילדים אלא נציבות תלונות ילדים. צמצמו את זה, הוגדר רק אדם אחד. אפילו עוד לא הוגדרה מזכירה.

אומר ביושר – זה נשמע יפה. אני לא יודעת עד כמה זה אפקטיבי. אני חושבת שחידוד וחיזוק רמת הפיקוח והעבודה של העובדים הסוציאליים בשטח אל מול המשפחות האלה והילדים האלה, יכלו לעשות את ההבדל בצורה משמעותית יותר, הקמת מנגנון פנים, ושם זה לא ממש צריך להיות מנגנון, אבל פנים יישובי, שבכל ישוב או בכל מחוז הילדים יודעים שיש להם כתובת, שלא נקראת עובדת סוציאלית אלא כתובת בממסד הזה, שהם יכולים לפנות ולומר את מה שיש להם. אני חושבת שזה יכול להיות הרבה יותר מועיל - אגב, גם מבחינת ביצוע ופרקטיקה.

את מציבה חזון חדש, שעדיין לא קיים בחקיקה. החזון שלך הוא נפלא בעיניי, וזו היתה המטרה של נציבות פניות ילדים.

אני לא בטוחה שזה נציבות זכויות ילדים. אומר ביושר – אני לא אדם של להקים עוד ועוד מנגנונים, ובסוף הילדים בעצמם לא יודעים בתוך הפירמידה הזאת, לאן הם צריכים ללכת. להפך, אני חושבת על משהו הרבה יותר פרקטי וברמת השטח לגמרי, כלומר זה נמצא שם, איפה שגם ככה יש העובדים, ופשוט לנסות לבנות את זה אחרת. אני אפילו לא בטוחה שזה דורש חקיקה. כפרלמנטרית, שאנחנו אמורים לחוקק ולהיות פריקים של החקיקה, אני לא בטוחה שזה דורש חקיקה; זה דורש רה-ארגון, איזושהי חשיבה מחודשת של איך אנחנו נותנים מעטפת יותר נכונה בשטח - אפילו בכוחות קיימים, לאותם ילדים שנמצאים במסגרות של אמנה. הרי הם יצאו על-ידי מישהו בתוך הרשות המקומית, בתוך אגף הרווחה, אז איך אנחנו משמרים את המעקב אחר אותם ילדים?

לידיה ואז אורנה, כי הסיפור באימוץ הוא בעיניי אפילו יותר מורכב, כי שם אין הסיפור של פיקוח.

עוד משפט אחד. אני רוצה להציע משהו שהצעתי כבר לדליה – אני רוצה לחזור עליו כאן. יש חשיבות מאוד גדולה, כשקובעים מדיניות ביחס לילדים שנמצאים בהשמה חוץ ביתית, להקשיב לבוגרים של אותן מסגרות של השמה חוץ ביתית. דליה ציינה שזה נעשה בשולחן העגול האחרון, וזה היה גם למי שעוסק בתחום הרבה שנים – זה היה פוקח עיניים ואוזניים, וזה מאוד משמעותי. אני הצעתי שיקימו גוף של בוגרים של השמה חוץ ביתית, שיוכלו להיות ממש חלק מקביעת המדיניות של אגף ילד ונוער, ויוכלו לשמוע אותם ואת הצרכים שלהם, וללמוד דרכם ממש בקביעת מדיניות. אני חושבת שאלה הקולות הכי משמעותיים שאפשר ללמוד מהם ולשלב אותם בהכשרות של עובדים סוציאליים, של פקידי סעד בחוק נוער. זה מפתח לשינוי מערכתי כל כך נכון ופשוט, ואם אנחנו מבינים שזה הצעד הבא במימוש זכויות ילדים או צעירים שחוו את הדברים על בשרם ויכולים לתרום תרומה ממשית לילדים שנמצאים עכשיו בהשמה חוץ ביתית ויהיו מושמים שם, זה רווח נקי לא רק של הילדים אלא גם של מערכת הרווחה, ואני חושבת שזו כפפה שאפשר להרים בלי הרבה מאוד מאמץ.

זה עוד כלי מאוד משמעותי.

סיכמנו על עוד כלי בנושא הזה, שנבחן את האפשרות הזאת, כי גם החבר'ה האלה הצעירים, אמרו: אנחנו יכולים להגיע לילדים טוב יותר מכל אחד אחר. אנחנו יכולים להקשיב לילדים, והם ייפתחו בפנינו, כי הם אמרו – גם אם לפעמים בא מבוגר, לא נפתחים בפניו, ולחבר'ה צעירים הם כן יגיעו, במיוחד שעברו את החוויה הזאת.

לידיה, בבקשה.

לידיה רבינוביץ, אני ממונה ארצית על ייצוג קטינים בסיוע משפטי. אנחנו הגשנו מסמך רקע לדיון היום.

הוא מרתק.

בגדול, הוא מביא קולות של ילדים שאנחנו מייצגים, שעדיין אנחנו מייצגים, וכל אחד מהם מספר סיפור של עוד הרבה ילדים אחרים, ובעצם אנחנו מדברים גם על ילדים באימוץ שלא צלח, גם ילדים שנמצאים בפנימיות של שירות ילד ונוער ושל משרד החינוץ וגם ילדים שנמצאים באמנה – בין אם זה אמנת קרובים ובין אם אמנת זרים. ריכזנו גם את הסוגיות המרכזיות שעולות. חבל על הזמן של הדיון – אני מפנה למסמך.

אני רוצה לשתף בתחושה. אומרים שעורך דין מזדהה עם הלקוחות שלו, אז סביב הדיון היום בוועדה הצוות שלי ואני הרגשנו רגשית את מה שאני חושבת שהלקוחות שלנו מרגישים. זה קונפליקט נאמנויות, כי מצד אחד, רוב הילדים שאנחנו מייצגים, לא יכולים לחזור הביתה. אנחנו מייצגים אוכלוסיית קצה, וברוב המקרים ההוצאה היתה מוצדקת. הרבה מהילדים שאנחנו מייצגים הם חסרי עורף משפחתי, והם באמת תלויים בחייהם במסגרת שבה הם נמצאים ובחסות המדינה. מצד שני, לא טוב להם, או אפילו אם טוב להם בגדול, יש משהו קטן שמפריע להם – טיפול שיניים, קשר עם אדם שהוא משמעותי עבורם, הדברים שהתייחסנו אליהם.

הסיבה שיכולנו לכתוב את המסמך הזה היא כי הרגשנו שיש פה אוזן קשבת בוועדה, שיש מישהו שבאמת רוצה לשמוע, ואני חושבת שזה גם מה שמאפיין את הילדים שלנו. הם מדברים כשהם מרגישים שיש להם איש אמון, מישהו שבאמת רוצה לשמוע ולא רק לסמן וי.

שוב ושוב הילדים שאני פוגשת, אני כבר מייצגת אותם, באתי אליהם פעם שנייה ושלישית – בפעם השלישית שאני באה, הם שואלים: את שלי? את רק שלי, נכון? כי יש משהו בתוך המערכת הזאת שיש הרבה מאוד גורמים עוטפים, הרבה מאוד גורמים עם כוונות טובות – ההורים הביולוגיים, המשפחה המורחבת, הפנימייה, הפסיכולוג המטפל, עו"ס לחוק נוער, בית משפט, המפקח – כולם עם כוונות טובות, אבל אף אחד הוא לא שלהם; אף אחד לא רואה רק אותם. בעניין הזה זה משהו שאני חושבת שלא משנה איזו נציבות נעשה או איך נתגבר גם את התקינה ברשויות המקומיות וגם את התקינה של הפיקוח – בסופו של דבר הילד צריך איש אמון. זה לא חייב להיות עורך דין. אני לא חושבת שכל 20,000 הילדים צריכים עורך דין, אבל צריכים מישהו שהוא רק שלהם, ואני מחזירה את כולנו אחורה ל-2003, שהיתה ועדת רוטלוי על דוח ההשמה החוץ ביתית, שבעקבותיה גם חוקק חוק האמנה. אחד הדברים המרכזיים שהיא המליצה, שלכל ילד בהשמה חוץ ביתית יהיה עובד סוציאלי שלו. לא עו"ס לחוק נוער, שאמור לתכלל אינטרסים של כל האחים ושל המשפחה, ושאמור לדווח לבית משפט, והוא גם מוציא, אז איך הילד יסמוך עליו – הוא הרי הוציא אותו מהבית. הרבה פעמים זה מעורר קונפליקט; אלא עובד סוציאלי שהוא של הילד. זה כמובן לא קרה.

זה מאוד מתאים למה שאמרתי קודם – שבשטח זה כבר מובנה, ואפשר שם למצוא את המענה.

מנחה אמנה אמור להיות משהו דומה לזה?

לא, למרות שהרבה פעמים מנחי אמנה רואים עצמם כמי שכמובן דואגים לילד, אבל הילדים שאנחנו מדברים אתם, שנמצאים באמנה, לא רואים במנחה אמנה מישהו שלהם. הוא גם לא יכול להיות. הוא מנחה את משפחת האמנה. הוא מדריך את האמנה. כמעט אף פעם אנחנו לא מוצאים מצב שהילד מגלה את הדברים לעו"ס האמנה. לכן אנחנו מנחים את עורכי הדין שלנו לא להגיע יחד לביקור עם עו"ס האמנה, כי בדרך כלל כשכן מדברים ומשתפים, זה רק כשזה אחד על אחד, וזה רק כשעורך הדין מגיע שוב ושוב אחד על אחד, כשנבנה אמון. וזה ברור, כי לרוב הילדים זה לא שחור-לבן. רוב המקרים אינם שחור-לבן. רוב המקרים זה לא התעללות פיזית של משהו פלילי; רוב המקרים זה עצב ובדידות, והתייחסנו לזה במסמך – תחושה של שקיפות.

וחוסר שייכות למקום שהם נמצאים בו.

כן, תחושה שהם צריכים להתאים את עצמם למשבצת שלא נבנתה עבורם. צריכים להיות כמו כולם, וקשה מאוד למערכת – אני יכולה להבין למה המערכת לא יכולה להתאים את עצמה כל פעם לצרכים של הילד הספציפי, אבל זה כמובן התפקיד שלנו.

עוד מילה אחת. יש דבר שלא דיברנו עליו, ויש לו תפקיד מאוד משמעותי, וזה בית המשפט. כשילדים נמצאים תחת צו שיפוטי, מצופה מבית המשפט להיות בביקורת, שגם אם אף גורם לא פונה לבית המשפט ואומר: עשה בקרה – לא להוציא צווים של שנה. אנחנו נתקלים גם בצווים של שלוש שנים לפעמים, שאם ילד נמצא במסגרת חוץ ביתית תחת צו שיפוטי לשלוש שנים, למי יש אינטרס ללכת לבדוק?

למה?

אנחנו נכנסים לתמונה כשיש הליך בבית משפט לנוער, בדרך כלל, וכשבית משפט לנוער נותן צו למשמורת, הוא יכול לתת אותו לתקופה עד שלוש שנים. במרבית המקרים הצווים ניתנים לשנה. יש גם לצערי מקרים, שבהם הצווים ניתנים לשלוש שנים.

ואז אין שום פיקוח?

פיקוח של שירותי הרווחה, אבל לבית המשפט – אלא אם כן מישהו ייזום ויגיד: קורה משהו – זה עוד רובד של ביקורת. לכן אנחנו בבית משפט, כי בית משפט אמור לעשות עוד שכבת ביקורת על התפקוד ההורי, על התפקוד של שירותי הרווחה, על תפקוד הילד – כל מקרה לגופו. זה גם גוף שכשאנחנו שמים בשולחן את כל הגופים שאמורים לראות את הילדים ולפקח עליהם, גם לבית משפט לנוער יש תפקיד חשוב בעניין הזה.

יש לנו עוד סוגיות, אבל- - -

יש גם מערכת חינוך, שתכף אתייחס ואומר איך היא יכולה להתגייס לתוך הסיפור הזה.

אני חושבת שחשוב מאוד שמרכז שלטון מקומי, ד"ר אסתי אשל, מנהלת מחלקת רווחה באור יהודה, שתיתן את הצד של המחלקה – איך הם עוקבים בפועל אחר הילדים בהשמה חוץ ביתית.

אני כן רוצה לשמוע את אורנה כדי שנסגור את הסיפור של המסגרות השונות, ואז נפתח לדיון וננסה לחשוב איך אנחנו יכולים למקסם במציאות הנוכחית את ההשגחה על הילדים שיוצאים מהבית. בבקשה, אורנה.

הזכרת בראשית דבריך בצדק, שסידור האימוץ הוא סידור אחר, והדבר הזה אינו סימן בלבד – יש בו משהו מהותי. פירושו של האימוץ, שההורים המאמצים מקבלים את כל הזכויות והחובות. בית המשפט מאשר שהם מקבלים את הזכויות והחובות כלפי הילד הזה, וברגע שבית המשפט קבע את זה, זו משפחה שניתן להיכנס אליה רק אם יש שם איזושהי בעיה.

עכשיו אלך אחורה, ובכל זאת אגיד מה בכל זאת אנחנו חושבים שחשוב לעשות, ובראשית דבריי אומר – עצם העובדה שישנם מקרים כאלה ואחרים, מחייב אותנו כמערכת תמיד לבדוק מה ניתן לעשות בתוך המסגרת, שהיא באמת מאוד שונה מהמסגרות שתיארתם עד כה.

אז קודם כל יש עניין אבחון ההורים. פה תמיד צריך ללמוד, לעשות את האבחון הנכון. יכולת הניבוי היא שאלה מאוד רצינית – כמה אתה יכול לנבא, אבל בכל מקרה אתה צריך לשכלל את הכלים האלו. זה השלב הראשון – לשכלל את הכלים, לבנות תוכנית הכנה, תוכנית התאמה, שבין ציפיות ההורה – זה הדבר הראשון.

אחר כך יש שאלה של צו אימוץ. המחוקק קבע שצו האימוץ, אותו אקט משפטי שיוצר את החובות והזכויות, ניתן שייעשה אחרי חצי שנה, שהילד סמוך על שולחן המאמצים. בפועל הדבר הזה לא קורה אחרי חצי שנה, ובעיקר כשמדובר בהשמת ילדים קצת יותר גדולים, ששם ההשמה דורשת קצת יותר התאמה- - -

למה זה לא קורה?

כי ההנחיה שלנו היא למשפחות, רק להתחיל להנגיש את זה כשעוברת חצי שנה, כי ההנחיה שלנו במסירת ילדים גדולים – אנחנו לא ממהרים. האפשרות לדחות קצת את צו האימוץ מאפשרת לרשויות הרווחה באמת תקופה יותר ארוכה, לבדוק שאכן הדבר הזה הוא טוב.

איננו יכולים ליזום פנייה למשפחה. יחד עם זה, יש דברים שאנחנו כן יוזמים, שמאפשרים לנו בכל מקרה מגע עם משפחות. אנחנו מזמינים משפחות לסדנאות, לימי עיון. פיתחנו קהילה שלמה ועזרנו למשפחות להתארגן ולמאומצים כקהילת אימוץ, שתהיה כתובת בדיוק מתוך המקום הזה, שאין הרשות החוקית להיכנס לתוך המשפחות.

יותר מזה, אנחנו מסייעים למשפחות בעתות משבר וסבסוד אימוץ, וזאת גם דרך להיכנס למשפחה, כי אם אני מסייעת למשפחה, ונותנת לה מידע, שאת יכולה להיעזר בשירות למימון טיפולים, אם היא נעזרת בו, זו בשבילי אפשרות לפתוח את הדלת ולראות מה קורה שם.

בכמה ילדים מדובר?

בשנה מאומצים במדינת ישראל כמאה ילדים. זה סדר הגודל. מועד ההשמה במשפחה – מגיל חודשיים. כיום יש אפילו אימוצים יותר גדולים, כי יותר ויותר פיתחנו את האימוץ על-ידי משפחות האמנה, שזו דרך נוספת שההשמה של הילד ומצבו נבחן תקופה מאוד ארוכה מאז ההשמה באמנה.

יש עוד טכניקה שמתפתחת יותר ויותר בשנים האחרונות, זה כל הנושא של אימוץ עם קשר. בעיקר כשמוסרים ילדים יותר גדולים, נשאר איזשהו קשר, ואנחנו מאוד לומדים ומפתחים את המתודה הזאת של השארת איזשהו קשר עם ההורה הביולוגי או מסירת מידע, וזו עוד דרך להתבוננות בתוך המשפחה ובמה שקורה לה. נדמה לי, זה בתור התחלה.

אני רוצה גם להתייחס – כפי שדליה אמרה, ודאי שכל מקרה הוא כואב ונוראי, וצריך לעשות כל מה שניתן כדי שמקרים לא יקרו. יחד עם זה, דווקא באימוץ יש בתוך החקיקה אפשרות לפגוש את המאומצים בגיל 18. המאומצים באים, ומבקשים לפתוח את התיק מגיל 18 ומעלה.

אבל גם שם אנחנו עדים להרבה מאוד סרטים סביב כל ה- - -

אבל בכל זאת, זאת אפשרות שמובנית בתוך החוק, להתבונן על מה שקרה. וצריך לזכור שלגבי הרבה מאוד מאומצים, הסיפור של האימוץ הוא סיפור טוב. אני לא אומרת – זה שופך אור על הקטנת הסיפורים הפחות טובים.

אבל טוב זה עניין יחסי. זה טוב ביחס למקום שממנו הוא יצא.

הייתי רוצה לחשוב שזה טוב. עניין היחסי – לא לזה דבריי התכוונו.

אני רוצה להתייחס לדברים שלך, וזה לא את אישית. את לא המחוקק ואת לא קבעת את זה, אבל אני לגמרי חולקת על החשיבה, על התפישה ועל החקיקה עצמה סביב כל הנושא של האימוץ, במיוחד שאנחנו מדברים בסדר גודל מאוד-מאוד מצומצם, של 100 ילדים שבשקט בהיקפים כאלה יכולנו כן לפקח ולראות.

למה מצומצם?

לידיה – זה לא כי אני מקלה ראש. אני לא מחפשת את העניין של כן טיפולי שיניים, לא טיפולי שיניים, חוג כזה או אחר או כל מיני פסיליטיז שחלקם הם מהות החיים. אנחנו הוצאנו ילדים ממקום שבו לא היה מי שיעטוף אותם וייתן להם את ההגנה שהם צריכים, ואני מתייחסת במקום שאליו הם עוברים קודם כל לחום, לאהבה, למעטפת הרגשית שהם מקבלים. בעיניי, זה הדבר הכי חשוב, במיוחד כדי לבנות את הבסיס הרגשי של הילד, ועל זה הייתי רוצה להסתכל.

המחשבה שאנחנו לוקחים ילד, מוציאים אותו מהבית, מעבירים אותו למשפחה שמאמצת אותו, ושם אנו אומרים: מעכשיו אנחנו מתייחסים אליה כמשפחה ביולוגית – היא לא משפחה ביולוגית, כי הילד הזה הוא לא הילד שלהם. אנחנו יודעים, וישבנו פה סביב השולחן לא פעם, וראינו על המקרים הקשים בתוך משפחות ביולוגיות - הורים לילדים, מה הם מסוגלים לעשות ועד כמה הם מסוגלים להזניח וכו'. אז להתייחס לזה בהקשר של אימוץ, אני חושבת שזה קצת להרחיק את עצמנו, ולומר: בזה אנחנו לא נוגעים, כשיש פה עניין תחושת השייכות, ושמעתי מהרבה מאוד ילדים שנשלחו לאימוץ, והם פשוט לא מרגישים שייכים. יכול להיות שצריך פשוט להכווין. יכול להיות שההורים נהדרים, אבל להורים המאמצים אין הכלים, אין ההדרכה, אין הסיוע שיעזור להם לתת לילדים את התחושה של השייכות, את התחושה של האהבה, של החיבוק, של החום, שהם עוד אחד מהילדים, במיוחד במשפחות שבהן יש ילדים ביולוגיים, וילדים שהם מאומצים, ואנחנו רואים הרבה פעמים את התחושה בפערים. אני מרגישה שאנחנו כאילו נמצאים מעל זה, ולא באמת נוגעים בסיפור עצמו. זה מה שכואב, ואת זה אני מנסה לשנות פה.

אני יודעת שזה לא ישתנה מחר בבוקר, אבל כן אני סומכת על כל מי שיושב פה כדי שנחשוב יחד, איך אנחנו יכולים ליצור מסגרות יותר נכונות עבור הילדים האלה, שכבר הוצאנו אותם מהבית, כלומר החיים שלהם גם ככה לא במסלול שהיינו רוצים שיהיה.

צריך לראות גם את הצד השני של העניין. מה שאת אומרת נכון יותר באמנה או בדברים שמתפתחים בגילאים מאוחרים יותר.

גם באימוץ.

יש חלקים באימוץ שלדעתי, הרצון שלהם לאמץ, זה הגיע מרצון של אותם הורים. אני חושב שלעשות הכללה, לא יהיה נכון.

לא עושים הכללה. גם הורים ביולוגיים מביאים ילדים מרצון, ואנחנו רואים שלא כולם מסוגלים לטפל בהם.

אבל לדעתי הורה שמאמץ ילד, לפעמים יש לו יותר תעודת ביטוח.

לא בהכרח.

לא נתפרץ. אתן את האפשרות לכולם לדבר.

אני אומר שצריך להיזהר בהכללות, כדי שנפגע בנקודה הנכונה.

חבר הכנסת אשר, אני לא בורחת כאן; לא מנסה לייפות את התמונה. יש הרבה משפחות שמאמצות ועושות עבודת קודש, ומצילות את הילדים, אבל יש בהרבה מקומות שהילדים הולכים לנו לאיבוד, דווקא במסגרות שבהן ניסינו למצוא להם את הפתרון.

משרד החינוך- - -

תכף אגיע לזה. שירן, בבקשה. היום את יכולה לדבר גם בלי לשלם כסף...

הרמת לי להנחתה, מה שנקרא. אני שירן ב דוד עוזרי, יושבת-ראש התנועה לזכויות מאומצים. אני פעילה בתחום הזה מעל עשור. לא שמעו על זה הרבה, כי היה חוק שאסר עלינו לדבר על זה, ששונה ממש לאחרונה, ותודה על כך לכנסת וכמובן לחברת הכנסת שאשא ביטון שהובילה.

אני קוראת לעצמי ער"ן של המאומצים. יכולים להעיד פה כמה מאומצים שבאו אתי – אני מקבלת שיחות, פייסבוק, כמעט באופן יום-יומי. הגישה הזאת, שאם ילד נמסר לאימוץ, הוא זכה במפעל הפיס, גורמת להרבה פשלות במערכת, כי אין ביקורת. אומרים: אנחנו מסרנו, הורים מאמצים – רוב הסיכויים שהם מאוד רצו. הם עברו מבחנים – הורים ביולוגיים לא עוברים מבחנים – עברו סינון, ורוב הסיכויים שהם הורים טובים. לצערי, זה לא כך. אנחנו יושבים כאן במזגן, ואני יודעת בוודאות על מאומצים שגרים בכיכר החתולות, לא רחוק מכאן, וגרים בתחנה מרכזית בתל-אביב, כי הם התייאשו. מאומץ חווה נטישה אחת, הוא נתן אמון במערכת, בהשמה, והדברים נכשלו, ואין להם למי לפנות, כי אין להם אפילו תומך אמנה וכל הדברים, ולא בית משפט. אין להם למי לפנות. היום קרש ההצלה שלי, שאני מקבלת את הפניות האלה, ולידיה יכולה להעיד – ותודה ענקית, לידיה – בכל שעה אני מרימה להם טלפון. אנחנו יכולות לבכות יחד, אבל הדרך מאוד רחוקה עד שאפשר לעשות משהו עם הדברים האלה.

כן צריך להיות מאוד זהירים בנושא הזה, כי בכל זאת בחרנו בהם כהורים, אבל צריך לעשות חשיבה מחדש. חייבים להפסיק לחשוב – אלה דברים מזעזעים. אלה ילדות שנאנסות, וזו בעיה, כי זה גילוי עריות ולא גילוי עריות מבחינה משפטית. זה ילדים מוכים, ואלה ילדים שיודעים שיש להם הורים ביולוגיים שמסרו אותם – דברים הזויים וכואבים שלא צריכים להימשך. הם צריכים להיגמר כמה שיותר מהר, וזה יקרה רק אם נשנה את החשיבה, ונבין שהמדינה אחראית עליהם. יש פסיקה על זה. המדינה אחראית עליהם. היא בחרה את ההורים.

אבל לפי החוק, לפי מה שאנחנו שומעים, ברגע שהם נמסרו לאימוץ, נגמר התהליך – המדינה כבר לא לוקחת אחריות, אלא המשפחה היא כדין כל משפחה אחרת.

נכון, היא לא לוקחת, ואני רוצה לזעזע אתכם עוד יותר, ולומר לכם שגם מאומצים שמרהיבים עוז ומתלוננים – יושבים פה כמה כאלה לידי – עוד כשהם ילדים בפני השירות, לא בפני מישהו אחר, או בפני מערכות הרווחה והעירייה, מתלוננים: מכים אותנו, פוגעים בנו, פוגעים בנו מינית – אף אחד לא מתערב. משתיקים אותם.

למה לא? קוראים להם שקרנים, לאותם ילדים. הבת שלי עברה התעללות מינית וקראו לה שקרנית.

אני מבטיחה שאתן לך לדבר, ושאף אחד לא יפריע. בואו נשמע את כולם.

אקצר את דבריי כי יש פה אמת שצריכה להיאמר וחשוב שתדעו אותה. אני יודעת כמה כוחות יש לך, חברת הכנסת שאשא ביטון, וכמה מהר הזזת. אני רוצה לרתום את כולם. נערים ונערות, ילדים מאומצים גם צריכים שמישהו יקשיב להם ויהיה ביום למחרת האימוץ. אין כתובת. היום אני הכתובת. אין לי כוחות חוץ מלהיעזר באחרים ומשאבים, ואין לנו כלום. אנחנו זקוקים לכם. הם זקוקים לכם.

תודה. אפנה אליכם לא בשמות. אני מבקשת שכשאתם מדברים, אל תאמרו את השם.

אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מסוימים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, וחלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים, או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

אם יעלו שמות של קטינים, אנחנו לא יכולים לחשוף קטינים, בלי קשר לסוגיית האימוץ כן או לא אלא בכלל. לכן ננסה להימנע. בבקשה. תאמר רק את הסטטוס שלך.

אני מאומץ. אני בן 44, ועד היום נקרא ילד מאומץ. עברתי אמנה של ארבע שנים יחד עם שתי אחיות ביולוגיות שלי. שלושתנו במשך ארבע שנים הוכינו ונאנסנו על-ידי משפחה אומנת, עברנו משם, האחיות שלי הופרדו ממני. עברתי אני לאימוץ, והן המשיכו אמנה בקיבוצים. במשפחה המאמצת, שלא קיבלה מעולם הדרכה, מעולם לא קיבלו הכוונה, מעולם לא נבחנו, כי הם היו סוג של סלב, ולא אחשוף את שמם – שם עברתי חוויה מאוד קשה של אימוץ, שכללה אלימות והשפלות.

בגיל 10 שאלו אותי: מה אתה רוצה מתנה ליום הולדת? ביקשתי שיתגרשו, ושיחזירו אותי חזרה לאחד המוסדות. זו בקשה של ילד בן 10. במקום זה קיבלתי אחות מאומצת.

במשרד השירות למען הילד בירושלים, בנוכחות הגברת ובנוכחות העובדת הסוציאלית, החזקנו ילדה בת חמישה ימים, עטופה בחיתול. נעמדתי מול העובדת הסוציאלית, מול מנהלת הלשכה ומול הסגנית שלה, ואמרתי לאבי המאמץ: אם תרים עליה יד, אני אהרוג אותך. והאימוץ הזה המשיך.

היום אנחנו נמצאים אחרי שהאמא המאמצת נפטרה – זה אני יודע. לגבי האבא המאמץ, אין לי מושג. מגיל 14 עזבתי את הבית לגור ברחוב, להסתדר בכוחות עצמי כלכלית. היום אין לי מושג אם האבא בחיים, ואני יודע גם שהאחות המאומצת השנייה לא היתה אתו בקשר בשבע השנים האחרונות.

ניסית לפנות למישהו כשהיית ילד?

ניסיתי לא אחת ולא פעמיים.

לרשויות רווחה, למערכת חינוך?

למחלקת הרווחה בירושלים, למשרד שירות למען הילד בירושלים פניתי מספר פעמים. הגעתי לשם, ביקשתי את עזרתם. אני אודה על פשע שביצעתי – גנבתי את תיק האימוץ שלי מהמשרד, כי סירבו לתת לי פרטים ועזרה, אז באחד הפגישות שלי עם העובדת הסוציאלית, היא קיבלה שיחת טלפון, ואני יצאתי מהמשרד עם התיק והלכתי. כך איתרתי את המשפחה הביולוגית שלי, וכך קיבלתי מזור, כי עזרה מהשירות למען הילד לא קיבלתי באף שלב בחיי.

תכף נפנה למערכת החינוך – אני משאירה את זה לסוף כחלק ממעגל הפתרונות שננסה להציע, אבל בבית הספר לא ניסית לדבר עם מחנכת, עם יועצת, עם מישהו שינסה להבין את המציאות שאתה נמצא בה?

כשאתה מגיע לגיל בית ספר, אחרי שמגיל 0 עד גיל 4 אתה מוטרד מינית או נאנס – תקראי לזה איך שאת רוצה – אתה חווה מבוגרים נוספים שמקבלים אותך – שוב, נשים את דעותיי הפוליטיות בצד, אבל ההורים התגוררו בתוך כפר ערבי, שזו חוויה מאוד קשה היתה לי בתור ילד, להיכנס לשם. כל המפגש שלי עם עולם המבוגרים לא היה חיובי במיוחד, אז למה שאבטח ביועצת בית הספר או במורה? כולם ידעו שאני מאומץ. כולם. מעולם לא שאלו אותי, מה שלומך. גם לעובדי הרווחה שעמדו מולי בבית הספר – יועצת וכו', אין להם הכלים להתמודד עם ילד מאומץ, שאומץ בגיל 4. עם ילד מאומץ, שאומץ בגיל שבוע, זה יותר חלק. זה משהו יותר טבעי. ילד שמאומץ בגיל כל כך מאוחר, יש לזה השלכות, והשלכות קשות.

תודה רבה על הדברים ועל הפתיחות. בבקשה.

דיברו פה על אבחון הורים. רציתי לשאול, מה האבחון פה? אם יש להם כסף או מעמד, או אם הם מטפלים במעון כמה שנים – זה בונה להם?

יש לי שני ילדים שנלקחו ממני לאימוץ, ואני אומרת נלקחו, כי הם נלקחו, בני 3.5 ו-2.5. הם היו במשפחה אומנת – אפרופו דובר פה על משפחה אומנת ועל משפחות טובות. אז הם היו במשפחה של זוג מבוגרים, שיש שם עוד עשרה ילדים, שהיכו אותם, התעללו בהם, משכו להם בשערות. הילדים היו מגיעים אליי עם כינים, דלקות בעיניים, עם תפרחת חיתולים. הם בסך הכול זוג זקנים שאין להם כוח לקום, אבל הם במשפחה אומנת.

אני כל שנה הייתי עולה לשירות למען הילד, לקבל דוח, לראות מה קורה עם הילדים שלי. הקשר ההוא שדיברה הגב' הירשפלד, שיש קשר, שיש משהו פתוח – השאלה איזה קשר ומה אתה מקבל. אם אתה מקבל דוחות שקריים, הקשר הזה לא שווה. אם מספרים לך שהילדים היו בחו"ל, אבל תכל'ס הילדה שלי עברה התעללויות, ובגיל 11 היא לא בבית, וזה לא כתוב, או אם רושמים לי שהילד שלי בהתאחדות של הכדורסל, והוא בכלל בהתאחדות של כדורגל, ואז אומרים לי: את צריכה להיות חוקרת פרטית או בלש, כי איך את עוקבת אחרי כל זה – אז אני עוקבת אחרי הילדים שלי, אחרי הצאצאים שלי, אחרי הגורים שלי. אני כל שנה הייתי עולה, עד שהחלטתי להרים את הכפפה, כי הרגשתי שהולכים לעשות עליי עוד עליהום.

לפני שנה הגברת שעזבה אחרי 16 שנים, שהיתה אתי 16 שנים וליוותה אותי וגרמה לי לקבל את הדוחות המיופייפים מהרווחה, קראה לי ואמרה שהיא עוזבת, ובכיתי לה נורא, ואמרתי: למה? נשאר לי עוד שנה. הילדה תפתח את התיק. אז אמרו לי: למה נראה לך שהיא תפתח? היא בכלל לא מעוניינת בך. אמרתי: את תראי. ב-18 ויום הבת שלי תהיה פה, והיא תעשה לכם בלגאן.

ב-18 היתה. היא לא חיכתה אפילו את היום. היא לא קיבלה עליי מידע. סיפרו לה שאני זונה, שאני זרוקה ברחובות, שהביאו אותה מסטוץ ועוד כל מיני סיפורים. ואז אמרו לי שיש חוק שאסור לה לפתוח את התיק, כי האח עוד לא הגיע ל-18. עברתי את כל החוקים. אין חוק כזה. יש נוהל. הלכתי, הרמתי טלפונים, והתקשרתי אחרי שבוע, שדיברתי עם ים עורכי דין, ואמרתי להם שאין חוק כזה. אז אמרו: נכון, אין חוק – יש נוהל. הרגשתי שהם הולכים לעשות עליי עוד משהו. הרמתי כפפה, והתחלתי לחפש את הבת שלי, כי אמרתי: אם הילד עדיין בכיתה י"א, הם יחכו ויוציאו לי צו עד י"ב, ובאמצע י"ב יגיע ל-18 – יוציאו לי צו עד שיסיים את בית ספר.

לא. מצאתי את הבת שלי, הבאתי אותה בטיסה מאיפה שהיתה, היא חיילת בודדת, היא עברה התעללויות. גם יושבת לידי המשפחה האומנת, שהיתה אומנת שלה כמה חודשים בזמן שהיא מאומצת, הבת שלי. קראו לה שקרנית ברווחה. בפנימייה מגיל 11 היא ישנה ברחובות, אלכוהול, סמים, גברים, מה לא. הבן שלי מתחנן להגיע אליי לבית. הוא לא רצה לחזור לבית ספר. החזרתי אותו השבוע בזה שהבטחתי לו ששנה הבאה אני רושמת אותו ב - - -. הוא לא רצה לחזור. אין אוכל, אין כלום. בשבוע האחרון, שהמשפחה הרגישה שאני יותר מדי שם, התחילו לשלוח הודעות: התגעגעתי, מאמי, בואי. ממה אתם פוחדים? מה היעד עכשיו? הבת שלי מאומצת, היא נקראת חיילת בודדת. הבן שלי טוען שאין לו מה לאכול, בתוך הבית. למשפחה הזאת יש עוד ילד, בן 13, שמוכר תמרים בשווקים. את מבינה על מה אני מדברת אתך? זו משפחה שהאמא היא גננת לתפארת מדינת ישראל, והאבא הוא ואוו, במירכאות כפולות. אני שואלת, מה האבחון ההורי פה? מה בוחנים?

תודה רבה על הדברים. הם מאוד קשים.

עולות הרבה שאלות וסוגיות סביב נושא האימוץ, ולנסות להבין מה באמת אומר החוק, ואני חושבת שבכלל צריך לפתוח את כל הסיפור של האימוץ. יצא לנו גם טלפונית לדבר על בכלל למי מותר לאמץ וכל הנושא של ילדים שמובאים מחו"ל, ששם בכלל אין השגחה לגבי מי ההורים שמאמצים, אבל אני שמה את זה רגע בצד, כי זה דיון כבד בפני עצמו.

אני רוצה רגע להתייחס רק לסוגיית ההשתלשלות של הילדים שעוברים בתוך המשפחה. אני מכירה את הסיפור בצורה יותר מפורטת מבחינת התחושות של הילדה – אני בכוונה לא אומרת את שמה – עם מה היא גדלה, עם מה היא היתה צריכה להתמודד, ושוב אני שמה על השולחן, אם אנחנו לא צריכים להיות שם גם כשמדובר באימוץ, ואשמח, כדי להסיר את הערפל, לדעת אילו מבחנים עוברים הורים שמקבלים לידיהם ילד שאנחנו רוצים להציל אותו.

עוברים אבחון פסיכו סוציאלי, עוברים אבחון פסיכולוגי. כמובן, חלק מהאבחון הפסיכו סוציאלי הוא ביקור בית וכן הלאה. יש בדיקה של הרישום הפלילי, יש בדיקה של האיכויות הכלכליות, יש בדיקה של המצב הרפואי, ואם יש קשיים, מה ההשפעה על איכות החיים. זה האבחון שהורים עוברים.

גם באימוץ או רק באמנה?

באמנה גם יש כלים מאוד מפורטים לבחינת ההורים.

זה פחות מחמיר באמנה?

לא. יש גם בדיקות מאוד מפורטות, פלוס הנושא של התאמה מיטבית בין הילד למשפחה. זה עוד סט של כלים.

אני לא רוצה שחלילה יישמע שכל המבוגרים לא יכולים לטפל בילדים, אבל העניין של הכושר ההורי – לא אקרא לזה מסוגלות, כי אם הם גידלו עשרה ילדים, הם בטח מסוגלים לגדל, אבל הקושי ההורי- - -

לא. כל פעם שלחו להם משהו.

יש התייחסות לגילאים? הגיל משחק תפקיד בנושא אימוץ ואמנה?

בנושא של אמנה – שוב, יש המדיניות. תמיד אפשר להפנות ילדים לאמנה. ממה שאנחנו יודעים, רוב הילדים שמופנים לאמנה הם ילדים בגיל הרך.

אין עשרה ילדים באמנה.

יש, בוויצ"ו בהרצליה.

לא, זה משפחתון. מעון משפחתי, כמו שיש בפנימיית אהבה, שיש להם הורים, לפעמים אפילו עם ילדים, שלהם, שהם גרים שם, והם מגדלים עשרה ילדים. זה משהו אחר. זה לא אמנה.

אמנה אמור להיות עד חמישה ילדים גג, אבל ברוב המקרים זה בין ילד לשניים. אנחנו לפעמים מאוד מנסים לשכנע משפחה לקחת אחים ביחד.

מה עם הסיפור הזה, שמפרידים בין אחים?

זה סיפור קשה כשלעצמו. מה שאנחנו מנסים לעשות – אם לא ניתן למצוא משפחה שיכולה לגדל יותר מילד אחד או שניים, אז למצוא משפחתה בסמיכות, ולעשות ביקורים משותפים ביניהם, כדי שיהיה מפגש בין האחים.

היו לנו מצבים, בעיקר על רקע של רצח במשפחה, שמצאנו לפעמים יישוב שקלט שבעה ילדים – במשפחות שונות, אבל לפחות הם היו באותו ישוב, באותו ישוב כפרי קטן, שמכירים, ונמצאים בבריכה יחד, וחוגים, פעילויות, בית הספר משותף. אז מנסים למצוא פתרונות יצירתיים, אבל זה לא פשוט. ולפעמים אנחנו שומעים שמפספסים, יחד עם הכול.

תודה. פרופ' אסתר הרצוג, בבקשה.

תודה. אני רוצה לומר לכם – אני הייתי משפחה אומנת 3.5 שנים. אני מקווה שתאמינו לי שאני ממשפחה רגילה, נורמטיבית, מסודרת, עם ארבעה ילדים משלי. זה היה כישלון טוטאלי. הילד הזה שהיה אצלי 3.5 שנים, הגיע אליי ממקומות שאתם לא רוצים לשמוע עליהם.

למה אני אומרת את זה – כי לא מדובר בעוד איזה כלי ועוד איזה עובד ועוד איזה מפקח. צריך להבין שיש פה שיטה שמבטיחה כישלון; שהיא לא יכולה להצליח. אני מלווה את הדברים הללו כבר מראשית שנות ה-90' – כ-26 שנים, ואני מלווה את הוועדות מדי פעם, וקוראת פרוטוקולים, ומלווה גם הורים ושומעת את הסיפורים. אין שום חדש תחת השמש למעט עוד חוקים, עוד נהלים, עוד תע"סים. מדיניות של הוצאה חוץ ביתית, של הוצאת ילדים ממשמורת הוריהם – השיטה הזאת אינה לה סיכוי להצליח. אנחנו שמים ילדים במוסדות, הם, בהגדרה, נמצאים במקומות שלא יכול להיות תחת ביקורת. נשים אלפי מפקחים בכל מוסד כזה? יש הרי המון מסגרות כאלה. אתם צריכים להבין שהדברים הולכים ומחמירים, וזה לא כי אין רצון טוב או אין אידיאולוגיה או יש אנשים רעים. זה ממש לא העניין.

פרופ' הרצוג, את אומרת שעצם ההוצאה של הילד מהבית, שם טמון הכישלון?

לחלוטין.

כי אני חולקת על זה. אני מוכרחה לומר פה משהו דווקא כמי שישבה סביב השולחן הזה, ודווקא סביב המקום הזה ישבו ילדים שהוצאו מביתם, וזה הציל אותם. הם ישבו ואמרו: הצילו אותנו, באופן חד-משמעי. אנחנו מדברים על ילדים שעוברים התעללות קשה בתוך הבית, כולל התעללות מינית, הורים שהם בחוסר תפקוד. זה לא רק בגלל שהם מכורים לסמים, ואולי אפשר לעזור להם לצאת מההתמכרות הזאת, אלא זה משהו שהוא הרבה יותר מורכב ורב-מערכתי, וזה הצלת נפשות.

חשוב לי שזה ייאמר, כדי שאף אחד לא יחשוב שאנחנו באים לכאן ואומרים: אימוץ זה לא פתרון, הוצאת ילדים זה לא פתרון, לפעמים זה הצלת נפשות. נכון שהמשרד צריך ללכת למקום – ואני יודעת שהכיוון הוא כזה – של יותר טיפול בתוך הקהילה, וראינו כאן מצגת לפני כשנה, והסתכלנו על המדדים, גם מבחינה תקציבית, גם מבחינת מספר הילדים שהוצאו מהבית, וראינו שהמספר הולך וקטן. התקציב של טיפול בקהילה הולך וגדל.

זה מספר שהולך וקטן?

אבל אם אנחנו נסתכל ביחס למה שהיה בשנים הקודמות, ראינו מגמה של יותר ויותר טיפול בקהילה.

אני רוצה שהסיפור יהיה כזה: זה לא שחור ולבן. אני בכלל עכשיו מטפלת עם דליה בסיפור של הוצאה מהבית, שאני חושבת שצריך לבדוק אותו. שם אנחנו צריכים לעשות בדיקה, ומשרד הרווחה בודק את זה. אז אנחנו כן נמצאים עם יד על הדופק במקומות שאולי זה לא המהלך הנכון לעשות אותו, אבל אנחנו צריכים לזכור שיש מקומות שזה הצלת נפשות, ופשוט נעשה עוול גם לילדים שלא נוציא אותם.

אני חושבת שיש לנו תמונה מאוד מעוותת. אם אנחנו לא יודעים מה קורה במוסדות – ואנחנו לא יודעים – אנחנו צריכים – הצרכים הוא דבר נפלא. אבל אנחנו מדברים על מציאות קיימת במשך עשרות שנים.

כן, אבל צריך לתקן את זה.

אנחנו מחכים לאותם תחקירניות ותחקירנים של עיתונים שמעיזים לפרסם, שגם הפרסום שלהם בא אחרי חסימה הולכת ונשנית, ניסיונות לחסום את הפרסומים הללו, אז אנחנו יכולים לשמוע באופן כמעט בנס, הייתי אומרת, מה קורה באותם מוסדות. את לא יודעת מה קורה באותם מוסדות.

תתפלאי. אני נמצאת שם, הבאנו מקרים עוד הרבה לפני שפורסם הסיפור הזה – שאגב, אני שמחה שהוא הוצף ויצר שיח, אבל עוד הרבה לפני כן אנחנו מטפלים מול הרווחה, ונכנסים, ויש פה לקונה אמתית. יושב פה משרד הרווחה ואומר לך: יש פה לקונה אמתית, אנחנו לא באמת מסוגלים אפילו לקיים את לשון החוק.

אני רוצה לשמוע- - -

מה הסיבה שהאמנה אצלך לא הצליחה?

אני לא רוצה לחשוב למה אצלה זה לא הצליח; אני רוצה לנסות לקיים כאן שיח של חשיבה משותפת, איך אנחנו מתקנים את המציאות הזו. לא להוציא ילדים מהבית, זה לא לתקן את המציאות.

שהיד על ההדק תהיה פחות קלה.

על זה כבר דיברנו.

השאלה הזאת נידונה לא רק פה בארץ – גם במקומות אחרים. הבדיקות הללו, המחקרים הללו נעשים בכל העולם, והתוצאות ידועות, וההשלכות של טיפול מוסדי הן ידועות. זה לא חדש ומפתיע – לא בארץ ולא בעולם.

משרד הרווחה ב-2004 הוציא ספר של מוטי וינטר, דמות בכירה במשרד, כתב והיה אחראי והוביל, והחוברת נקראה: עם הפנים לקהילה, ב-2004, והם עשו כמה דברים מאוד יפים ומאוד חיוביים. אני קראתי דוחות על דברים מאוד מועילים. למה הם חזרו? כי אני ראיתי פרוטוקול שבו מוטי וינטר אומר שיש פה לובי מאוד חזק של מערכת המוסדות. אני מדברת מתוך פרוטוקול שיש בידי של הכנסת, לפני ארבע שנים. הוא אומר במפורש שהלובי של המוסדות הוא זה שעומד פה, ומבטיח שכל הזמן תהיה תוספת מכסות כדי שאפשר יהיה להציל- - -

אבל זה כבר ערוץ אחד. אני רוצה לשאול אותך, פרופ' הרצוג, הסיפור שלי עם הפנים לקהילה. אני ראיתי את הנתונים, אני יודעת שהכיוון הוא לשם. את אומרת: לא נוציא בשום פנים ואופן ילדים מהבית? כי את לקחת את זה למקום של הלובי, ואני רוצה לקחת את זה למקום של ילדים שמוצאים ואנחנו צריכים להציל אותם.

גם ניסינו. באנו בהצעות מאוד קונקרטיות לעובדי המשרד, בסיפורים מסוימים, ואמרנו: אנחנו מוכנים לדאוג לליווי קהילתי, אנחנו באופן אישי מוכנות ללוות ולסייע בכל דרך שהיא, לחבר את הילדים לילדים שלנו.

אבל מה קורה אם אין להם זוג הורים בבית, שמסוגל לתפקד? לא מתפקד – לא כי הוא עייף ועצלן אלא לא מתפקד כי יש שם התמכרויות קשות, יש שם התנהגות שפוגענית כלפי הילדים.

פרופ' ורד סלונים נבו – היא קובעת שכ-20% - אולי אפילו פחות – מ-20% ילדים שהם מוכים פיזית או מינית, כל השאר מוצאים בגלל מה שנקרא הזנחה. את יודעת מה את יכולה להכניס תחת הזנחה? מה שאת רוצה, כולל אותך ואותי, כקרייריסטיות שמזניחות את הילדים, והיו דברים מעולם.

את דיברת על אלימות פיזית ואלימות מינית. גם בתוך הזנחה יש מקרים שהם מסכני חיים. את לא יכולה להתעלם מזה.

- - -

חברים, היתה פה אמירה חד-משמעית. סליחה, לא כל הייטקיסט שמשאיר ילד, הוא מזניח אותו. בואו נצא קצת מהשיח הזה.

- - -

אני אמרתי, קודם כל בואו נשנה את הדיסקט בראש, נשנה את המדיניות. אם נהיה מסוגלות לחשוב אחרת- - -

אנחנו חושבים אחרת.

סליחה, יש לי גם הרבה ביקורת על איך שאתם מתנהלים, אז לא נפתח את זה פה. אני מנסה רגע לדעת בסוגיה מאוד מסוימת, ואני כל הזמן מנסה למסגר את זה מחדש, כדי שנוכל לטפל בבעיה של אלה שכבר מוצאים מהבית, כי יש כאלה שאנחנו חייבים להוציא אותם מהבית, והם לא ילדים של הייטקיסטים שעובדים עד 20:00 בערב ואין מי שישמור עליהם. זה לא סוג ההזנחה שאנחנו מדברים עליו.

אנחנו ישבנו כאן כבר מספר דיונים, ודיברנו על הנושא של הוצאה מהבית, והיתה פה אמירה חד-משמעית, ואני אומרת גם עכשיו – אני מוכנה לקחת אישית כל מקרה שהוא חורג מזה: אין מקרה של הוצאה מהבית על רקע כלכלי, נקודה. נקודה.

איך את מסבירה- - -

שנייה. אני פה מלפני שנתיים. אני אומרת לך גם כאן- - -

את חייבת להבין שהילדים הם בעלי רקע סוציו אקונומי מאוד מובהק. זה לא מקרי. לא תמצאי שם ילדים מבתים שהם במעמד בינוני ומעלה.

יודעת למה? כי אנחנו כמערכת כושלים, וכשאנחנו רואים זוגות שהם כביכול ממעמד גבוה, קשה לנו להאמין שקורה בתוך הבית שלהם מה שקורה, ולכן אנחנו לא מצילים הרבה פעמים ילדים מתוך המקום הזה, וקיימנו כמה דיונים סביב השולחן, שקשה לנו להאמין שעורך דין אנס את הבת שלו, אז המערכת מקלה ראש, ומשום מה הילד נשאר שם. ואני אומרת לך שיש הרבה משפחות מהמעמד הגבוה, שצריך היה להוציא ילדים מהבית שלהם, כי הם פשוט סכנה לילדים – ילדים שנאנסים שם.

למה לא מוציאים?

אמרתי את זה בראשית דבריי – תפישה מעוותת של מערכת, וצריך להילחם גם בזה.

איזו מערכת? של מי?

שלנו, חברתית. אני אומרת את זה בריש גלי.

אבל העובדה היא ש- - -

אני לא מתווכחת אתך, כי הסיפור פה הוא שאנחנו לא מנסים ללכת – ונאמר פה בצורה מאוד מפורשת: זה לא שחור-לבן. ואמרתי את זה בראשית הדברים בלי לעשות הנחות גם לעצמי. אנחנו כחברה חוטאים. אנחנו חוטאים באופן שבו אנחנו רואים את האנשים שלידנו, באופן שבו אנו רואים את הילד. שיש ילד מאומץ, שקצת לא טוב לו, שהוא הולך לאיבוד, או שהוא משתולל או לא יודעת מה, אומרים: טוב, כי הוא בא ממציאות קשה, הוא מאומץ, וחווה נטישה, ואנחנו מסבירים את זה באלף ואחד דברים, ומקבלים את זה כמשהו שהוא נורמטיבי למציאות שלו, ואז אנחנו לא מטפלים.

היה פה גם שיח על ילדים שחוו אובדן בתוך המשפחה, שהרבה פעמים אנחנו מפספסים אותם ומתייגים אותם, אז אני מאוד לא במקום הצר הזה של בואו נוציא ושם נטפל בהם אבל בתוך המורכבות הזאת אני אומרת: כבר הוצאנו את הילד? אנחנו לא מתווכחים אם זה היה מוצדק או לא. הוצאנו אותו? קחו עליו אחריות. זה מה שאני מנסה לומר בדיון הזה. המערכת הוציאה את הילד, המדינה הוציאה את הילד מהבית שלו – המדינה צריכה לקחת אחריות, וגם אני זה המדינה, אז גם אני שמה אצבע כלפי עצמה.

אני מוכרחה שניים-שלושה משפטים. קודם כל בנושא של הסוציו אקונומי, שאת כל כך התרגשת, וכולנו כל כך מתרגשים על זה. אני מלווה תקופה ארוכה מאוד אימהות חד-הוריות, שהילדים שלהן הוצאו מהבית בהשמה חוץ ביתית. אין לי מקרה אחד – וזה מאות אימהות יחידניות – שזה לא תוצאה של מצב סוציו אקונומי, ואני לא אכנס לוויכוח על זה, כי זו עובדה בשטח.

את מוזמנת לתת לי רק מקרה אחד לבחינה, ואני מבטיחה לך שאטפל בו באופן אישי.

אתן לך עשרות – לא אחד. מקווה שיהיה לך הזמן לטפל בכולם. עשרות אם לא מאות.

הוצאנו את הילדים מהבית, כפי שאת אומרת, ובאמת יש עשרות-אלפי ילדים שמחוץ לבית, וצריך לבדוק מה קורה אתם, אז כשמוציאים ילדים מהבית בלי שיש תשתיות – לא של בקרה, של פיקוח, לא של קשר – זה כמו שאת הולכת להקים שכונה בלי כבישים, בלי מים, בלי חשמל, בלי כלום. כל מה ששמעתי פה שוב ושוב זה – אין מספיק כלים- - -

שמענו את כל הלקונות. לא צריך לחזור עליהן. יש לך הצעה קונקרטית?

אל תדברו אתי על מצב סוציו אקונומי.

בבקשה.

אני אילנית טרבלסי, עובדת סוציאלית קלינית ומטפלת זוגית ומשפחתית. עבדתי הרבה מאוד שנים במקלטים לנשים ובעוד פנימיות וכל מיני מסגרות.

אני נתקלתי בהמון מקרים של הוצאות מהבית, אפילו מקרים שאני השתתפתי בהוצאות. יחד עם פרופ' אסתר הרצוג כתבנו כן תוכנית שיכולה לעזור.

לאחרונה ממש מקרה שהגיע אליי, מישהי שפנתה אליי, שלקחו לה את הילדים, ובאתי לרווחה ואמרתי להם: אל תוציאו את הילדים מהבית, תשאירו אותם בתוך הבית. הם עדיין השאירו את הילדים מחוץ לבית. בית המשפט קיבל את הבקשה שלי, להחזיר את הילדים לאמא, והחל תהליך. זו אמא מכורה לסמים, עם אבא אלים מאוד, עם קשיים עצומים. הילדות חזרו לתוך הבית. ההמלצה שלי היתה לשים חונכות בתוך הבית יום-יום.

מה זה חונכות – אנשים שגרים אתם?

לא, אמרתי: אתם יכולים שלוש פעמים בשבוע לשים חונכות – אני יודעת את זה, ואני אדאג לפעמיים נוספות.

ומה קורה בלילה עם הילדים האלה?

קודם כל, כל מקרה לגופו.

אני לגופו של המקרה שלך. אני שואלת מה קורה עם אמא מסוממת, עם אבא אלים?

בחודשיים הראשונים האמא עברה תהליך של מהפך, והיא ידעה – קודם כל, אני אמרתי להם: איך היא תוכל להשתקם אם לא תחזירו לה את הילדים קודם? הרי היא לא תוכל לצאת משום מקום רע, אם היא לא תדע שהילדות שלה הולכות לחזור אליה. ברגע שחזרו אליה הילדות, היא התחילה תהליך שבו- - -

אילנית, ברשותך, הדיון פה הוא לא על הוצאה מהבית, ואנחנו נשאבים למקום הזה, כי הוא כואב וקשה.

הן היו מועמדות לאימוץ.

לא. הדיון הזה הוא לא על ההוצאה מהבית אלא על מה קורה בדקה שהן יצאו מהבית, ואיפה אנחנו באחריות שלנו. יכול להיות שזו טעות. הדיון שלנו הוא קצר – שעה וחצי – ואני רוצה לדעת, מה קורה עם הילדים שאני מוציאה מהבית- - -

את עושה טעות שאת מוציאה אותם במקום לטפל בתוך הקהילה.

נקיים על זה שיח נפרד. כבר קיימנו על זה שני דיונים – אין לי בעיה לקיים על זה עוד ארבעה גם, ותמיד יהיה מקום לקיים על זה דיונים.

המערכת תהיה חייבת- - -

זה לא השיח, אילנית.

יש כבר ילדים שבאמנה ואימוץ, ומישהו צריך לדאוג להם. על זה אנחנו מנסים לדבר כאן.

אסתי, בבקשה. אני רוצה שנחשוב קונקרטית, מה חסר לנו במערכת כדי שנוכל להשגיח על הילדים האלה, שאנחנו מחליטים מחר בבוקר שאנחנו מוציאים אותם לאיזושהי מסגרת.

קודם כל, אני שומעת אתכם, ולבי אתכם. יש מקרים שבאמת נכשלים, אבל יש הרבה מאוד מקרים שמצליחים, ואני חווה אותם ורואה אותם. מי שמצליח, מודה לאלוהים, ומי שלא מצליח – קשה מאוד. לבי אתכם.

בנושא הזה שאנחנו מוציאים את הילדים מהבית, אנחנו עושים חשיבה ארוכה מאוד. אני יודעת מבחינתי, איפה שאני נמצאת, ומבחינת הקולגות שלי. אני ארבעים שנה במערכת- - -

סליחה, מי את?

אני ד"ר אסתי אשל, מנהלת אגף הרווחה, ואני באה מטעם השלטון המקומי. אני ארבעים שנה עובדת בתוך השלטון המקומי, להוציא קצת תקופות באקדמיה. עברנו תהליך עצום מבחינת ההתייחסות לילדים בתוך המשפחה. יכול להיות שלפני ארבעים שנה הדברים היו הרבה יותר קשים; היום הם נבחנים הרבה יותר בדקדוק והרבה יותר בהבנה. לפעמים יש כישלונות, אבל אני רוצה לדבר על ההצלחות.

איפה כן הייתי חושבת שצריך לתת יותר בקהילה. אני מסכימה אתך, שאם היו יותר משאבים בקהילה לגבי אימהות תומכות או אנשים שיבואו לתוך המשפחה – זה לא מתאים לכל המשפחות. זה לא מתאים למשפחה שהאבא נרקומן. אם יהיו יותר משאבים של גם לתוך המשפחה וגם לעובדים שיהיו שם, לתת הדרכה, יכולים להיות מקרים – לא הרבה – מקרים עם משאבים של עד 19:00 בערב ולאחר מכן מ-06:00 בבוקר.

מה את עושה עם הילדים שהוצאנו מהבית?

את מכירה את המקום הזה בחיפה של אימהות וילדים?

סליחה, אילנית.

הוא עובד מאוד יפה. אפשר לייצר עוד כמה מסגרות כאלה, למשל.

אילנית, את תצאי החוצה.

הילדים שאנחנו מוציאים מהבית, חוזרים לבית, ואת זה אני רוצה לציין.

גם פה יש לקונה, ודיברו על זה גם בטלוויזיה וגם אצלנו – הם חוזרים לתוך הקהילה.

מה קורה עם הילדים במשפחות אימוץ? איך אני דואגת שלא יאנסו אותם במשפחת אימוץ, שלא ירביצו להם, שלא יזניחו אותם?

הם ילדים בקהילה בדיוק כמו כל הילדים האחרים.

זה לא אמור להיות ככה.

יכול להיות, אבל הכותרת שלהם היא: הילדים של ההורים שלהם, גם אם מאומצים. אם אנחנו מקבלים הודעה מהמשטרה, הודעה מבית הספר, הם מתלוננים- - -

המחנכת של הילדה שלי האכילה אותה, כי לילדה שלי לא היה מה לאכול. מה אז? זה עכשיו.

אני יכולה לומר לך באופן כללי, שמה שקורה לי במערכת – שאני יודעת שילד עובר התעללות מסוימת. אני יודעת את זה. מגיע לחקירת ילדים – אין מהימנות ואין הוכחה.

את הדברים האלה אנחנו כבר מכירים.

ואז אנחנו מנסים לעקוב. אנחנו לא יכולים להיכנס 24/7 לתוך משפחה.

מה המעקב שלכם? להדביק עובד סוציאלי, ולוקחים את המילים שלהם במקום את המילים של הילד, כי היא עובדת סוציאלית של המשפחה.

זה לא מדויק.

זה מדויק פלוס. אני אשמח אם הבת שלי כן תהיה פה, כי הכאב שיש לה בעיניים והטיפולים שהיא צריכה לעבור היום – מישהו צריך לשלם על זה.

אסתי, שימי לב בשיח שנוצר פה, ושוב – יכול להיות שבזה נצטרך להתחיל, בתפישה החברתית שלנו, כאילו הם ילדים מאומצים, רגילים בתוך הקהילה, והם אומרים: אנחנו לא רגילים.

סליחה, ייתכן שחלק מהנוכחים יתנגדו למה שאני אומר, אבל אומר את זה בכל זאת. ילד מאומץ הוא ילד נכה. תגדירו אותו 30% נכות בחוק, תגדירו אותו מוגבל.

אני לא חושבת שהוא מוגבל. הוא צריך לקבל מעטפת רגשית והתייחסות- - -

לא להגדיר אותו נכה בהגדרה של נכה, אלא לתת לו ליווי צמוד וטיפול פסיכולוגי לו ולמשפחה, וליווי הרבה יותר צמוד. זו עבירה על החוק, לעשות דבר כזה ולהחליט שמשפחה מאמצת היא משפחה ביולוגית. היא לא תהיה לעולם, כמה שנרצה וכמה שהם יהיו נפלאים.

תודה רבה.

אומרים: זה לא יכול להיות, הורה שכל כך רצה לאמץ ילד, לא מאמינים שיכולות לקרות בתוך משפחה מאמצת זוועות כמו שאני עברתי, כמו שהבת שלי עברה, כמו שאחי, שאומץ אתי. אני התלוננתי בעיריית תל-אביב – לא אומר את השם. מישהי מאוד-מאוד ידועה היום בשירות. יודעת מה היא אמרה לי? אנחנו עשינו טעות – את תשלמי את המחיר יחד עם אחיך. זו התשובה שקיבלתי. אחי היה צריך לעבור ניתוח בעיניים. אני הייתי בת 18, חיילת בצבא, מאומצת, מוכרת כחיילת בודדה. אחי היה צריך לעבור ניתוח בעין כי הוא עמד להתעוור. ההורים המאמצים לא הסכימו לחתום. אני הלכתי לעיריית תל-אביב, כי זו העובדת הסוציאלית שהכרתי. הפכתי לה שם שולחן, הפכתי עולמות, הצבא התערב עד שהביאו את האפוטרופוס מההורים המאמצים אליי כדי שיעבור ניתוח בעין, ילד בן 16, כדי שלא יתעוור. על מה אתם מדברים? אני הבאתי את אחי אליי. ההורים המאמצים זרקו אותי בגיל 18. אותו זרקו בגיל 15.5. הוא בא אליי לבסיס באישור המפקדת שלי בחופש, עד שהמפקד אמר: פה זה לא קייטנה - אנחנו לא יכולים להחזיק את אחיך. אני בת 18 – לא מספיק שעד גיל 6 הייתי אמא לאחי; גם בגיל 18 הפכתי שוב להיות אמא שלו. על מה אתם מדברים? אתם בכלל לא יודעים מה עברנו, וכשאני פניתי, באה עובדת סוציאלית, לקחו אותי לפנימייה. היא באה בחופש לעשות ביקור פתע. היא תפסה במו עיניה, היא ראתה איך האמא לוקחת מקל ומרביצה לי. כל הרגל שלי היתה כחולה. ירד לי דם מהידיים והרגליים, אז היא לקחה אותי שבועיים לקייטנה של ילדים אתיופיים, ומה עשו עם זה אחר כך? החזירו אותי הביתה. ברחתי מהבית. הגעתי לאותה פנימייה, כי שם היה לי טוב. מה עשו? החזירו אותי. רצו לאמץ אותי, היועצת של בית הספר. אמרה: יש לי ארבעה בנים – אקח אותך כמו בת. התחננה להורים המאמצים: אני אקח אותה. הם לא רצו. מה הם עשו? זרקו אותי בגיל 18. איפה היתה הרווחה כשהתחננתי: אני ברחוב עם אחי? איפה כולם היו? ואני התרעתי לא פעם ולא פעמיים, וראו, ומשטרה, ומה לא. מה עשו עם זה? כלום. שום דבר לא עשו עם זה. האשימו אותי שאני לא בסדר, שעשינו טעות. אז אם אתם עושים טעות – קחו אחריות. לא יקרה שום דבר אם יגידו: חשבנו שההורים האלה טובים – טעינו. קורה. כולם טועים, כולם בני אדם. אבל לא לומר: טעינו, תשלמי מחיר, ולהעלים עין כאילו זה לא קיים.

אני חושבת שיש בכלל טעות, שלא משתמשים במאומצים כמוני, כמוהו, כמוה, שכן יכולים לעזור למאומצים אחרים שעכשיו נמצאים בתוך תהליך של אימוץ, ללמוד מהם, כי כמו שאנחנו נפתחנו אחד לשני, רק מאומץ מבין מאומץ, ואם ייקחו ילד שנמצא במצב כזה, הוא לא ייפתח לעובדת סוציאלית, הוא לא ייפתח ליועצת בבית הספר; הוא ייפתח לבן אדם כמוני, שעבר ומבין בדיוק מה שאני מרגיש. אני חושבת שזה פספוס עצום שלא משתמשים בנו, ואם היו מחפשים, הרבה יסכימו להתנדב.

תודה. מתחבר גם למה שאמרה מנכ"לית המועצה לשלום הילד ורד. אני חושבת שזה בהחלט כלי ששווה לחשוב עליו ככוח נוסף במערכת. בבקשה.

שמי ג', ואני אבא מאמץ. אני אבא לששה ילדים – ארבעה ביולוגיים, שניים מאומצים, ומשפחת אמנה במשך ארבע שנים. כלומר אני עברתי את כל המערכות.

ראשית, למה שפרופ' הרצוג אמרה, אנחנו שוכחים שאמנה ופנימייה זה לא סידור קבוע. אמנה מוצלחת היא אמנה שילד חוזר הביתה. אמנה הוא סידור זמני, שהצלחנו להחזיר את הילד הביתה. זה נידון לכישלון, כי שם לא אמורה לקרות הורות. אנחנו אמורים לנתק את הילד מהמשפחה, ולהחזיר את הילד הביתה. אותו דבר בפנימייה. ואם במסגרות האלה 400, 500 ילדים מסיימים את המסגרות האלה היום, והם מתגייסים כחיילים בודדים – לא כי מישהו זנח אותם אלא כי אנחנו כחברה זנחנו אותם, אז נכשלנו מתישהו בדרך, או עם המשפחה המולידה של הילד הזה, או בוועדות תכנון לגבי הילד הזה. זה נידון לכישלון – אני מסכים.

בתור הורה לארבעה ילדים, שלא התקשרו למשטרה, הייתי נותן לעצמי ציון 7-6. אחר כך היינו משפחת אמנה לילדה, שהגיעה מנחת אמנה פעם בחודש הביתה, עברנו קורס, עברנו איזשהו מיון. הגיעה מנחת אמנה, ואז ביקשנו לאמץ את הילדה שגרה אצלנו בבית. היא לא ירדה מהירח, ילדה שגרה אצלנו כבר שלוש שנים, ואז אמרו לנו מהשירות למען הילד: אנחנו צריכים ללמד אתכם מה זה לאמץ.

מה שעשית שלוש שנים זה לא נחשב.

לא נחשב. אני התקוממתי. אמרתי: אני אבא לארבעה, אני משפחת אמנה, ולמדתי שאימוץ זה לא אמנה. זאת שפה אחרת. צריך ללמוד את זה. אני הייתי שחצן – אבא לארבעה, משפחת אמנה, אני יודע הכול על הורות. חברים יקרים – בעצם, זאת אשתי שיושבת בבית; אני הייטקיסט שמזניח את הילדים ובא לוועדות בכנסת, אבל כהורה אני רוצה לומר – אין לנו מושג. לומר – ואני חושב שהשירות למען הילד יודע לומר – זאת לא אותה הורות.

אני שמעתי את נפלאות שבתאי לוי. הילד השני שאימצנו הגיע משבתאי לוי, מהתוכנית של האימהות שנכשלה. כשאני לקחתי את הילד שלי משבתאי לוי, ראיתי על הלוח את תוכנית הטיפול שלו, וכמה כסף השקיעו, ואז אמרו לי: אנחנו כחברה לא הצלחנו, אז מה נעשה? אנחנו מחפשים זוג הורים עם אינטואיציה טובה, שהם יגדלו את הילד. איך? כמו שהילד של השכנים מגדל את הילד. מה הבעיה?

שמתם עליו 16,000 שקל. יצא לי להיות במסגרת הפעילות – חודש אחר כך להיות אצל שר הרווחה דאז, ואמרתי לו: פיזרתם אבקת פלאים על הילד שלי, ועכשיו הוא כבר לא אותו ילד? הוא כבר לא עבר את הטראומות? אתם מבינים מה זה טראומות של מעברים? אתם מבינים מה זה עושה לילדים האלה? אתם מודעים במה הילד מתמודד? מישהו מההורים שגידלו ילדים, במירכאות נורמליים? מתי בפעם הראשונה שלחתם ילד לישון אצל חבר בלילה? בגיל 6, 7, 8, 9, 10? והאם ב-22:00 בלילה הילד התקשר, ונסעת לחברה ולקחת אותו כי הוא לא הסכים לישון? יש לכם מושג מה זה לקחת ילדה בת שנה ושמונה חודשים, להניח אותה בבית ולומר: שלום, אלה החיים שלך, שני האנשים הזרים האלה – הם יהיו ההורים שלך מעכשיו? יש לכם מושג איזו טראומה זאת?

ישב פה באיזו ועדה בכנסת סרטון שהסתובב ברשת על נפגע טראומה, שדיבר על הטראומה הצבאית שלו. זו אותה טראומה. עם זה צריך להתמודד, וצריך לומר להורים ביום הראשון: חברים יקרים, דעו לכם – זוג הורים יוצא מבית חולים באותו יום. זוג אחד חווה היריון ולידה. לזוג השני התקשרו ואמרו: יש פה נערה בת 16 שהולכת ללדת, חתמה על הוויתור. שניהם יוצאים לאותו מסע. שניהם אקדמאיים, משכילים, משפחות תומכות. יש זוג אחד שיש להם ילד שהריח ריחות, הכול קוצ'י מוצ'י. אותו דבר יש לילד אחר, אבל הוא חווה טראומה, כשהוא יצא. זה לא אותו ריח, זה לא אותם קולות. הוא קם בבוקר, מסתכל בראי ואומר: למי אני דומה? אחר כך הוא שואל: למה לא רצו אותי? זה לא פגם בו. צריך לדעת להתמודד עם זה. ההורים צריכים לדעת להתמודד עם האמירות הקשות של הילדים האלה, שאומרים: אתה לא אבא שלי, ואני לא אוהב אותך.

סליחה, יש פה אמא שאמרה על הבת שלי: את לא הבת שלי. אל תקראי לי אמא אפילו.

אני יכול לדבר רק בשם עצמי. יש לי ששה ילדים. אני אבא של כולם באותה מידה. אני מבין שהפוך זה לא דבר טבעי. אני מקבל את זה. אני מבין שאני צריך לקבל הדרכה, שאומרת שאנחנו כהורים מאוד מנוסים, לוקחים את שני הילדים לטיפולים, עוברים הנחיית הורים.

אני ישבתי בקבוצה של הנחיית הורים של ילדים, שכולם ישבו שם בסשן שהם מציגים אחד את השני – זה הילד הראשון שלי, הגדול שלי בן 4, ואני אומר: הגדול שלי הוא בן 24 והוא מתחתן, ומסתכלים עליי ואומרים: מה אתה עושה פה?

לוקחים אתכם לכמה בתי מלון בירושלים, עושים לכם כמה ימי כיף, ובזה סוגרים את העסקה.

אני מסכים – הרשויות לא נותנות את זה, והאמירה צריכה להיות להורים: אתם צריכים לדעת שאתם לא יכולים, הרשויות צריכות לתת את הכלים. אי-אפשר להתייחס- - -

תודה רבה. נשמע את רונית אדלר, ואז אני רוצה לפנות למשרד החינוך. בבקשה.

אני רונית אדלר, אני עובדת סוציאלית, מנהלת את שירות אמנה במרכז של אור שלום. יש לנו כל מיני תוכניות. בתוכנית שלי אנחנו אחראיים על 600 משפחות אמנה.

אני חושבת שהדיון מאוד חשוב, ואני חושבת שהאחריות שלי זה לבוא ולשכלל כל הזמן את הדרכים שלנו בשביל לזהות יותר קולות ולדייק יותר את המענים.

עדיין מאוד חשוב לי לאור הדברים שנאמרו פה, לאורך הדרך, שאני מרגישה שהם קצת יצאו מעוותים – קודם כל, המודעות שלנו, גם כאנשי מקצוע וגם כחברה, מאוד השתכללה עם השנים, ואנחנו נמצאים היום עדיין לא במקום הכי טוב – יש לנו דרך לעשות, אבל עשינו צעדים אדירים בשנים שאני עובדת סוציאלית. אני 22 שנה בתחום של ילדים בסיכון. ב-1 במאי ציינו 16 שנה להפרטת האמנה. מחצית ממשפחות האמנה עד לפני 16 שנה לא היו מלוות כלל. היום אין מצב שמשפחה אומנת לא מלווה, לא מגיעה אליה הביתה מנחת אמנה, ופוגשת את הילד בנפרד.

אבל זה לא כזה אופטימלי. יושבים פה מהרווחה ואומרים: חברים, אנחנו רחוקים אפילו מלקיים את לשון החוק כפי שהיא.

אני מבקשת לסיים. חיכיתי בסבלנות הרבה זמן.

אני לא רוצה לייפייף את הדברים. אני מוכנה לקחת אחריות.

אני לא מייפייפת. אני אומרת – קודם בואו נבין – יש לי בצוות 60 עובדות סוציאליות, שהן כן עם נשמה יתרה, והן עושות עבודה מאוד משמעותית, ומלוות ילדים ומאמינות בחזון הזה של לאפשר לילדים את ההזדמנות לחוות, מה זה משפחה. ילדים בגיל הרך, שמוצאים מהבית שלהם בגלל מצבים טראומטיים – אנחנו לא מחליטים על ההוצאה של הילדים, אבל אני יכולה לומר לכם, מהפרספקטיבה שאני רואה מאות מקרים, שבסופו של דבר – יכול להיות שבהתחלה לא כל כך ברור לנו, אבל אתה רואה את המקרים של ילדים שאפשר להחזיר אותם הביתה, וילדים שאי-אפשר להחזיר אותם הביתה. בחלק הזה של לבוא לשירותי הרווחה, ולומר שאנחנו סתם מוציאים – אני חושבת שצריך להיות מאוד זהירים עם כל האמירות האלה. אני חושבת שאנחנו יודעים היום הרבה יותר, שבשביל לעזור לילדים בסיכון בצורה משמעותית, זה לא רק להוציא אותם מהסכנה העכשווית שהם נמצאים; לעזור להם מבחינתי זה לאפשר להם את הכלים בהמשך, להיות הורים, כדי שבסופו של דבר לא הילדים שלהם ייצאו מהבית, ויש לנו ילדים דור שני ודור שלישי ודור רביעי שמוצאים מהבית. זו האחריות שלנו כשירותי הרווחה.

זה כשל של המערכת.

נכון. אני חושבת שהמקום הזה של איך אנחנו מאפשרים לילד בית קבוע, ואיך אנחנו בוחנים לגבי כל ילד לגופו, מה המקרה שלו, ואיך אנחנו יכולים לעזור לו – יש לנו היום הרבה יותר מודעות לזה. יש פרויקט של משפחה מיטיבה, של ילדים שכבר בגיל הרך אנחנו בתהליך הזה של איך נותנים את כל המשאבים כדי שהילדים יוכלו לחזור, אם הם יכולים לחזור הביתה. אנחנו בפרויקט של עבודה של מנחות אמנה עם ההורים הביולוגיים והילד. ילד היום שמוצא הבית לאמנה, אנחנו עושים פילוט של 15 חודשים של עבודה עם הורה על הקשר כדי לאפשר להורה הזה לא רק להיפגש עם הילד שלו, אלא לאפשר לו לבנות את הקשר ואת הכלים אחר כך, שהילד הזה יוכל לחזור ולגדול אצלו. אני חושבת שזו האחריות שלנו.

- -

אני לא מרשה את ההתפרצויות האלה.

אני רוצה לומר כמנחת אמנה, שהייתי המון שנים – קודם כל, אני לא מסכימה עם מה שלידיה אמרה, שילדים בדרך כלל לא מספרים למנחות האמנה. ילדים בדרך כלל מספרים למנחות האמנה.

לא תמיד המנחות מאמינות להן. אני מוכרחה רגע לומר לך: את מציגה את כל התוכניות – אני מכירה מה יש בתוכניות, במרכזי הקשר. אני מכירה טוב מאוד, גם הייתי שם חמש שנים, בפנים – לא כמשפחה מטופלת; כמי שהיתה ממונה על הסיפור הזה. אני יודעת מה יש שם, ואני אומרת לך, ואמרו גם נציגות הרווחה: אין לנו מספיק כלים כדי לשמור על כל מי שיוצא מהבית. הן אומרות את זה ביושר. הן מבקשות מאתנו לסייע להן כדי שיהיו להן יותר כלים לעזור, ואני לא מחפשת את האיים שבהם זה עובד פנטסטי, ואני יכולה רק לברך את זה, ואני יודעת שיש מקומות שזה עובד טוב, ואני יודעת שיש משפחות שאפשר היה להוסיף להן עוד כמה. לא כולם צבועים באותו צבע, אבל אנחנו לא יושבים פה כדי לדבר על הכלל אלא כדי לדבר על המקומות שבהם יש בעיות, והם זקוקים לנו. זו הסיבה שאנחנו יושבים פה.

אני ממש לא חולקת עליך; אני רק אומרת שאם אנחנו מדברים על הרוב הדומם, הרוב הדומם יודע- - -

איך את יודעת? יש סטטיסטיקות? יש מחקרים?

אני מקבלת כל שבוע את הדיווחים של מה שילדים אומרים. אני רואה מה הילדים אומרים.

את אפילו לא מסובבת את הראש לפה. תקשיבו למה אומרים, ותפנימו ותנסו לתקן.

אפשר משפט אחרון? אני מאמינה לכל אחד ואחד מכם. אני לרגע לא אומרת שזה מה שעברתם, לא עברתם. אני בטוחה שיש גם היום ילדים שחווים שואה. אני חושבת שהאחריות שלנו היא לראות איך מגיעים לכל ילד וילד, ולא לפספס אף ילד, גם אם זה אחד מכל ה-20,000. אנחנו עושים את המקסימום שאנחנו יכולים, ואני חושבת שצריך לחשוב על עוד דרכים. אני רק אומרת – בואו לא נשפוך את התינוק עם המים, ונאמר שרוב הילדים- - -

אף אחד לא אמר ואף אחד לא שפך את התינוק עם המים. תסכמי במשפט אחד.

יש לנו תוכנית בוגרים, לאור שלום, ואני יכולה לומר – ואני גם מזמינה אותך לבוא ולשמוע את הבוגרים שלנו, אמירות שלהם, מה הם יכלו לומר ומה לא.

יש בוגר שלכם שהיה אצלי באמנה. כדאי לך מאוד לשמוע אותו.

אני מוכנה לשמוע כל אחד.

בבקשה, משפט. נסי לצמצם.

אנסה לצמצם. שמי ר"י. אני גדלתי כילד בסיכון מאוד-מאוד גבוה. אני אמא לששה ילדים מדהימים. לא היתה לי שום דמות חיקוי בעולם – לא בהוסטלים, לא בפנימיות, לא בשום מקום ששם הייתי בכדי לבנות את המערך של החיים שלי, שאומרים: בגיל 18 תהיה עצמאי.

באתי ממשפחה שארבעה ילדים, מסרו ילדים לאימוץ. באתי ממשפחה שגם משרד החינוך, ואף אחד לא היו לו כלים. את כל הזמן אומרת: מה חסר במערכת? יש לי ניסיון מאוד גדול – מה חסר במערכת. לאף אחד אין ספר שאומר: אני יודע להיות אבא, אני יודעת להיות אמא. אין כזה דבר. אבא שלי הרג אותי מכות, נתן לי סכינים, הייתי במוסד הזה, הייתי בפנימייה הזאת – הכול.

יש לי ילד באימוץ על לא עוול בכפי. עד היום יש לי התמונות שהילד נלקח. זאת לא הבעיה. אם את שואלת אותי באמת, אם היה בסדר לקחת את הילד שלך באותם רגעים – באותם רגעים הייתי אומרת לך: כן. חשוב שהילד הזה ילך באותם רגעים, שיש לי אמא שהיא מוכה ואבא אלכוהוליסט, ועובדת סוציאלית – אין לה כלים לטפל.

מה שחסר זה שאם יש לשכת רווחה שכונתית, והיא לא יודעת בכלל מה קורה עם ילדים מאומצים, עם ילדים באמנה, עם סיפור שאני רוצה לומר לה: ככה וככה עברתי – אני רוצה שתקשיבי לי, ויחד אני אבחר את החיים – לא את תבחרי. את לא יכולה לבחור בשבילי את החיים. אף אחד לא בחוויה האישית שלי. אני אמא לששה ילדים מדהימים. אמנם לא היתה לי דמות חיקוי. אני פעילה חברתית- - -

והילד שלקחו לאימוץ, חזר אליך?

הוא פתח את התיק בגיל 18. אף פעם לא ידעתי שאני יכולה לכתוב מכתב, אבל כתבתי ספר בבית, שמרתי לו אותו. מעולם לא ידעתי היכן נמצא השירות למען הילד. יודעת איך גיליתי אותו? אני לא יודעת קרוא וכתוב ולא יודעת כלום. התקבלתי כמזכירה בבית ספר. עמדתי בדלפק, ניגשה עובדת סוציאלית שהיתה, ולא משנה באיזה הוסטל – אסור לי לומר את שמו – הסתכלה עליי ואני הסתכלתי עליה, ואני התמוטטתי. היא היתה העובדת הסוציאלית באותו מוסד שהייתי. ישבנו, דיברנו, השלמנו חוויות. אני לא מאשימה שום עובדת סוציאלית. אני לא פה בשביל להאשים. ואז היא סיפרה לי מה עושים העו"סים, כלומר היא השלימה לי מעגל שלה, והיא השלימה לי מעגל.

יש בעיה במדינת ישראל – לכולם יש פתיל קצר. אין כלים. לכל אדם יש החוויה האישית שלו – לה ולכולנו, ואני כאמא לששה ילדים, איך אני מספרת בתור אם ביולוגית לילדים שלי: יש לכם עוד אח? איך אני אומרת לעובדת הסוציאלית: אני לא אשמה שלקחו לי את הילד, כי אמא ואבא שלי לא הלבישו לי בגדים, ועליתי במדרגות ונאנסתי. איך אני מספרת?

משרד החינוך? הייתי בפנימייה באחד המוסדות. מורה, במקום להסתכל עליי בלי בגדים, אמר לי: תושיטי יד. לא אשכח את זה בחיים. הוא נותן לי מכה חזקה ביד כי לא היה לי אוכל. ולא היה לי כלום. הבעיה היא אי-כלים נכונים לכל מי שעוסק בחינוך, רווחה, דיור, ציבור – כל המערכת הזאת, סליחה – רקובה. חוק שקם ב-62' לא מתאים ל-2017. היום אנחנו מאוד מודעים. כולנו, כולל אותי, אני אחראית על ששת ילדיי, שהיום הם בבית. אומר לכם שהילד המאומץ הוא מדהים, מקסים, אבל גם שם לא היה לו מזל, ואני לא מאשימה אף אחד. תפסיקו להאשים. בגלל שנולדה לו אחות, והחליטו לדחוק אותו.

אני מבקשת עוד דבר אחד. אם רוצים להתקדם בעולם הזה, קחו את אותם אנשים ביולוגיים שקשורים לנקודה הזאת, שחוו את החוויות האלה. שבו אתם, ונבנה תוכנית אתם. אחר כך זה מתפזר לכמה חלקים – עם הילדים המאומצים, מה שהילד שלי מספר לי, ועם ההורים הביולוגיים. זה שלוש צלעות: אם ביולוגית, אם מאמצת וילד, וגם אמנה.

יופי שיש שם מה שאת אומרת. זה לא מתאים לכל מי שאת אומרת. זה לא אומר שאין עכשיו ילד שיושב ברחוב ומחכה לחיבוק. אני בתור ילד בסיכון חיכיתי רק דבר אחד. שאלו אותי: מה רצית? חיבוק. נשיקה. זהו. שיהיה האדם הנכון שייתן את זה במקום הנכון. כן להוציא ילדים מהבית, אבל לתת להורים להיות שם, לתת גם להורים האלה כלים. לא לתת להם להביא עוד ילדים לעולם, ואז הם נשארים כך. גם הם לא אשמים. אף אחד לא אשם. כולם-כולם עצבניים, מטורפים, ומוציאים את כל התסכולים שלהם בגלל כל מיני חוקים במדינת ישראל. סליחה.

ואגב, יש לי פה חוות דעת משפטית, שחשבתי שאני לא נורמלית אולי למה שעברתי בחיים שלי. 11 אחים, בנים ובנות, אונס והכול, ורציתי רק לראות אם באמת עברתי מה שעברתי, ותדעי לך שבחוות הדעת היה כתוב משפט שעד עכשיו אני מתה ממנו - עובדים סוציאליים צריכים נורא להיזהר כשאומרים: לאותם ימים נשרף התיק ונגנז, ואין לי שום מידע. אז מה זה אומר, שהילד שנמסר לאימוץ, שרפתם אותו? מבחינתי זה מה שזה אומר. תיזהרו בפה שלכם. תעברו הכשרות. זה הדבר הראשון שצריך לעשות – הכשרות בכל הלשכות; לא רק בתוך שירות למען הילד ולא בקהילה וכמה תוכניות יש במדינה הזאת, והנה רואים ששום דבר לא מצליח. בני אדם אנחנו צריכים להיות קודם.

תודה רבה, ר', גם על הדברים, שכואב מאוד לשמוע אותם, אבל תודה שהתעקשת לספר אותם.

אני חושבת שזה מתכתב עם הרבה מאוד דברים שעלו פה בשולחן – גם סביב ההדרכה, גם סביב הנושא עוד לפני שאנחנו הולכים לשיניים ולדברים החומריים – הדברים האלה צריכים חיבוק, בבסיס, ואת התמיכה ואת החום, ולהרגיש שייכים, כדי שהם באמת יוכלו לצמוח במקום שאנחנו שולחים אותם אליו.

אנחנו מאוד רוצים להאמין שהם ילדים רגילים, ושאם נתייחס אליהם רגיל, הכול יהיה בסדר, אבל הם לא. הם צריכים יותר, ונכון שלהיות הורה לילד ביולוגי זה אחר מלהיות הורה לילד מאומץ, גם מבחינת הכלים והמשאבים הרגשיים שאנחנו צריכים להעניק להם.

יודעים – גם לך אומר את זה. את צודקת באלף אחוז. החוק של שנות הששים לא מתאים להיום, ולכן אנחנו עורכים פה שינויים, ואין ספק שצריך לפתוח את חוק האימוץ, ואמרנו שנשב. אנחנו גם יודעים במה אנחנו רוצים לגעת ולפתוח את זה כדי להתאים את זה למציאות שבה אנחנו נמצאים, אבל גם יש לומר ביושר שהרבה מאוד דברים השתנו מאז, ואת מה שאמרתי עכשיו – זו לא חוכמה שלי. אני בטוחה שכל מי שיושב פה סביב השולחן, כולם מסכימים אתי וכולם יודעים את זה, והם ידעו את זה גם לפני שנכנסו הנה. אולי רק שמנו את זה על השולחן, ובקול זעקה גדול, כדי שנהיה יותר מודעים, וגם מי שסביבנו יהיה יותר מודע, אבל המודעות הזאת קורית לנו לפעולה. וזה אומר שאנחנו צריכים – אפילו לחשב מסלול מחדש לגבי כל הטיפול לגבי ילדים שיוצאים מהבית.

אני רגע עוזבת את העניין, שהוא חשוב ודרמטי והוא דבר בפני עצמו, והוא לא לדיון אחד, של למה מוציאים ואיך מוציאים ואיך אנחנו יכולים להתנהל אחרת – אני משאירה את זה פה רגע, אבל כבר עשינו את זה. בואו ניקח אחריות על המעשים שלנו, על זה שלקחנו את הילד והוצאנו אותו החוצה.

זה אומר שאנחנו צריכים לבנות – אני פה פונה למשרד הרווחה, ואני לא מוותרת על משרד החינוך, כי הוא חולייה מאוד משמעותית מבחינתי. הנושא של הדרכה – אני כבר בחלק מהסיכום – גם למשפחות אמנה וגם למשפחות שמאמצות, ליווי – כן. אם צריך לשנות בחקיקה, אני מוכנה לקחת את זה, למרות שכמו שאתם רואים, החוקים לא תמיד עושים את שלהם, אבל אם נצליח לבנות תוכנית שגם משפחות שמאמצות, יהיה להם ליווי ותהיה השגחה – לא מהמקום של אתם לא בסדר – אנחנו נבדוק שאתם בסדר, אלא ממקום שנלווה אתכם וניתן לכם את הקלים ונהיה שם במקומות שקשה, כי גם למשפחות מאמצות לא קל. גם ילד שמורד בזוג הורים שמאמץ אותו, כי הם לא הורים שלו, והוא יאמר להם: אני לא רוצה להקשיב לכם, אתם לא ההורים שלי בכלל, מי אתם בכלל – גם זה קשה. אנחנו צריכים לתת תמיכה וליווי גם להורים עצמם. כלומר יש פה מערכת שלמה שאנחנו חייבים לתמוך בה.

גם הפגיעה של החברה לאותם ילדים.

נכון. אני מסכימה.

להודיע לילדים בגיל 4. זה דבר שהכי קשה לשמוע. כשילד שומע בגיל 4, 5 – אתם לא ההורים שלי, אתם הורים מאמצים. זה מה שהם אומרים להורים להגיד לנו.

זה לא מדויק, ואני מסכימה, ויכול להיות שההורים שלך כשלו, אבל זה בדיוק המקום וזה בדיוק מתחבר למה שאנחנו אומרים ואמרתי לפני רגע – צריך פה ליווי והדרכה צמודים. נכון, זה דורש משאבים. בואו נדפוק על השולחן כשצריך, ונגייס אותם. יש תהליך שאתם עושים, וצריך להאיץ אותו. אני מוכנה לכתוב אותו ברחל בתך הקטנה, בואו נדרוש שיאיצו אותו.

הסיפור של הייעוץ המשפטי – לידיה, אנחנו נפגשים בזה שוב. אני מקדמת חקיקה כדי שכל הורה וכל ילד שבאים להוציא אותו מהבית, יוכלו לקבל ליווי וייעוץ משפטי, כדי שהם יידעו בדיוק לאיזה מהלך הם הולכים, מה המשמעויות של המהלך הזה, מה הזכויות שלהם.

יש פה משהו שאמרה הגב' דליה. אולי זה משהו שמשפיע על הילד, שמחליפים עובדים סוציאליים כל שני וחמישי?

שנייה. הסיפור של הייעוץ המשפטי, לידיה, פוגש אותנו שוב, ואני חושבת שהוא עולה פה בקול גדול, כי אם ר' היתה מקבלת את הליווי והתמיכה המשפטית הזאת, מאוד יכול להיות שהיא היתה במקום אחר מבחינת החיים שלה.

החיים שלי התפספסו, בשלושים-ארבעים שנה שישבתי, והתחלתי לבכות, ולא עשיתי שום דבר בחיים שלי, אבל אני מנחה ונותנת הרצאות על עוני ועל חוויות אישיות, במטרה שהעולם יבין מה הם היו צריכים באותו רגע. וגם האם הביולוגית צריכה לקבל כלים ותמיכה מיידית. לא ייתכן שאם ביולוגית תישאר שם, והילד שלה בגיל 18: היי, מותק. איפה?

יש פה מסמך – אני כן רוצה להקריא פה קטע, בקשה של ילד מאומץ, שתבינו שאנחנו כנראה צריכים לשמוע אותם יותר, ויכול להיות שחלק מהתוכנית וחלק מהמהלכים – אורנה ודליה – צריך אולי לשבת עם קבוצה של הורים מאומצים ומאמצים – אגב, לא רק כאלה שלא הצליחו; גם כאלה שהצליחו, כדי שנוכל ללמוד אולי מאלה שזה עבד – מה היה שם ומה אפשר לקחת, ומאלה שזה לא עבד, איפה אנחנו צריכים לשים יותר את היד על הדופק. אני מרגישה שאנחנו חייבים להיכנס לעובי הקורה בכל הסיפור הזה כדי ללמוד אותו יותר.

היעדר פיקוח על קטינים לאחר היותם באימוץ, ואני קורא למשרד הרווחה להרים את הכפפה ולבצע ביקורת פעם בשנה, עם דוח שיצורף ויישמר בתיק האימוץ. הביקורת צריכה לכלול את תנאי הסביבה של המאומץ, שיחה עם הוריו המאמצים ועם המאומץ עצמו ביחד ולחוד. במידה ויש בעיות, לערב את הרווחה המקומית, ובעת הצורך את גורמי אכיפת החוק. זיכרו – טובת הילדים היא מעל הכול.

אני חושבת שיש בזה הרבה. הילדים קוראים לנו להיות שם, ומחובתנו להיות שם. שוב – אם צריך מהלך חקיקתי, אני בהחלט מוכנה לסייע, ואם אפשר לעשות את זה בדרך אחרת, אני גם מוכנה לסייע. בכל דרך שנוכל למצוא את הפלטפורמה שנכונה, את המסגרת שנכונה לנו לתת לילדים האלה ולמשפחות האלה, אני רוצה שזה ייצא מכאן מהוועדה.

אני רוצה לסיים עם משרד החינוך. אני מתנצלת בפני מי שלא הספיק לדבר.

גם חשוב לנו – בגלל שהנושא של המגזר הערבי לא קיבל פה שום ביטוי, להגיד משפט.

אתן, אבל במשפט, כי אנחנו הרבה אחרי הזמן.

קודם כל, משרד החינוך. אולי בגלל שאני באה מהמערכת, אני מרגישה שיש שם איזושהי מחויבות, כי זו תפישת העולם שלי, אבל אני מרגישה שאתם פקטור מאוד משמעותי. אתם פוגשים את הילדים. אנחנו פוגשים אותם כל בוקר. אנחנו יודעים שזה לא רק היועצת של בית הספר; זה מחנכים, זה אנשי חינוך. כולם כבר מקבלים את הכלים וההכשרות או אמורים לפחות, לקבל כלים והכשרות כדי לזהות את המצוקות של ילדים שמגיעים אלינו לכיתה. אני מרגישה שאתם חייבים להיות חוליה שעוזרת לנו באיתור המצוקה של אותם ילדים מאומצים. אני לא יודעת אם מותר להגיד היום לפי החוק, לדווח למשרד החינוך, אולי באמצעות מה שאנו מקדמים עם דוח וינטר על ילדים בסיכון, אולי כן שווה לבדוק את העברת המידע גם בעניין הזה, אבל שמערכת החינוך תהיה קשובה לילדים האלה, כדי שנוכל לעזור להם. מאוד יכול להיות, שאם היינו מצליחים לאתר את הילדים האלה במצוקות שלהם בתוך המערכת, יכולנו לחסוך הרבה מאוד סבל.

אני רוצה לומר – יש מורות שפוחדות, כי המורה הזאת שגידלה את הילדים שלי, שפרנסה אותם – היא פוחדת לדבר.

לכן אנחנו פונים למערכת החינוך – כדי שמערכת החינוך תהיה מגויסת, כדי שמערכת החינוך תבין שהיא חלק מההתגייסות הזאת ומהמאבק הזה ומהניסיון לעשות פה קצת יותר טוב. בבקשה.

קודם כל אומר שמול הסיפורים האישיים והבקשה קודם כל להיות בני אדם, אני חושבת שכל דבר אחר שאגיד עכשיו, הוא קטן יחסית, אבל כן אומר שני דברים: אחד, אנחנו משתדלים ככל הניתן להכשיר את אנשי החינוך לזהות ולאתר ילדים בסיכון, ולהגיד שלצערי הרב, יש במערכת הרבה מאוד ילדים בסיכון, גם כשהם לא קשורים לאמנה ולאימוץ. אנחנו באמת משתדלים לעשות ככל יכולתנו, וגם לומר שבשנים האחרונות התוכנית הלאומית של ילדים בסיכון – 360, שהרווחה מובילה – באה גם לתת מענים בתוך בית הספר לילד הספציפי וגם לנסות לאתר אוכלוסיות, אבל שום מענה בתוך בית הספר לא יכול להיות במקום המענה שישנו בחוץ לילד. הוא יכול לקבל בבית הספר טיפול, הוא יכול להיות חלק מקבוצה שמקבלת טיפול. אני חושבת שזה מורכב, ואם נהיה כולנו בני אדם ונהיה כולנו רגישים, אולי נוכל להרחיב את היכולת לראות את זה, לזהות וגם לצעוק את הצעקה שצריך לצעוק, כמובן.

לומר מילה על הפנימיות, ששם – שוב, תמיד יהיו המקרים הקשים, אבל הפנימיות הן המקום שכן יש שם הרבה אנשים שמטפלים, עובדים סוציאליים שנמצאים בכל הפנימיות. אני חושבת שיש אחריות מאוד גדולה לגדל אזרחים ואנשים שהם חסרי עורף משפחתי, ולתת להם בדרך צידה לדרך וליווי, ותמיד אפשר לעשות יותר כמובן, אבל זה משהו מאוד משמעותי.

אסיים דווקא עם משהו אישי. במהלך השנים שבהן הייתי עדיין בבית ספר, פגשתי הרבה משפחות שאימצו ילדים, שהיו במצוקה מאוד גדולה, כי היה מאוד קשה עם הילדים המאומצים. הם לא ידעו וגם אני לא תמיד ידעתי מה לומר. אני גם חושבת שיכול להיות לנו ידע מצטבר, מהשלושים-ארבעים שנים האחרונות, שצריך ללמוד אותו ולפתח פה תפישות. זה שעמותות וגופים שעושים עבודת קודש, מפתחים לעצמם כל מיני פתרונות, זה נהדר.

לא מספיק.

אבל אני חושבת שיש פה סוגיה של הדרכת הורים. תיארת את זה מקסים – להיות הורה לילד ביולוגי ולהיות הורה לילד מאומץ, זו לא אותה חוויה. צריך ללמוד את זה. צריך ללמוד מה עושים, וגם בית ספר צריך ללמוד מה הוא עושה מול ההורים האלה. ההורים האלה היו מולי חסרי אונים, ואני הייתי יחד אתם בהקשבה לקושי, וגם עם הקושי של הילדה, אבל לא בהכרח ידענו מה לעשות עם זה. אני חושבת שזה המקום שצריך.

יש תוכנית לקהילה ותוכנית למערכת החינוך.

מעולה. צריך ללמוד.

תודה רבה. אנחנו גם נגיש בהמלצות בפנייה למשרד החינוך, שמשרד החינוך יהיה עם היד על הדופק.

אני יודעת שלפי החוק, אסור להעביר מידע על ילדים מאומצים למערכת החינוך – נכון, או אני טועה?

תלוי בהורים.

הן יודעות מה שאלתי. במשפט, בבקשה.

אשתדל לתמצת. אוותר על הסיפור האישי שלי – נאמרו פה מספיק סיפורים שיכולים להעיד על מצבנו.

אבוא דווקא לפן הלוגי דקה לפני האימוץ, דקה לפני ששולחים ילד לאימוץ, ואת זה למדתי מאמי המאמצת, שעברתי אתה הרבה חוויות, ובסוף הצלחנו רק בגיל 39 המאוחר שלי, להגיע לאיזשהו קלוז'ר ולחוויה הורית, אני והיא, ולמדתי את זה ממנה. הפער בין הציפייה של ההורה לבין מה שהוא מקבל, הוא עצום ברמה שאין לתאר.

הוציאו אותי מהבית של אמי הביולוגית, ובצדק. אין לי טענה על ההוצאה. הוציאו אותי כי היו צריכים להוציא אותי, בגיל 6, והעבירו אותי למשפחה שעל פניו, בדיעבד, אם היו נותנים לה את הכלים, הדברים היו יכולים להיראות אחרת לגמרי, אבל הם קיבלו אותי, נפש פצועה, נפש פגועה, ילדה שעברה חווית נטישה רק לפני דקה, בקריעה, שעד היום אני זוכרת אותה, למשפחה שאני עכשיו אמורה לקרוא לאמא – אמא, והיא בציפייה שאקרא לה אמא, ואין אף אחד שידריך.

ועוד כמה שנים קדימה, כשאתה כבר מגיע כמאומץ בוגר – וכל זה חוויות מצטברות, ולדעתי גם כל זה, מה שיוצר את החוויה המאוד קשה – אתה מגיע כמאומץ מתבגר לזכות שלך הבסיסית, לדעת מי אתה. אני הגעתי לזכות שלי הבסיסית בגיל 18. רציתי לפתוח את תיק האימוץ. בזמנו לא נתנו לי, כי יש לי אחות תאומה, תודה לאל, שאומצה יחד אתי, והיא לא היתה מעוניינת באותו שלב לפתוח את תיק האימוץ.

צריך לפתוח את הסוגיה הזאת.

גם שם נתקלתי בקשיים. אני היום בת 42, ועד היום לא נתנו לי לפתוח את תיק האימוץ.

אורנה, זה מותר לפי חוק?

החוק קובע, שלמאומץ יש זכות לפתוח את תיק האימוץ, ואנחנו עומדים על כך, לתת למאומץ לפתוח את תיק האימוץ.

שבי אתנו אחר כך.

אני הלכתי לבית משפט, ולא נתתם לי את שם האמא. קוראים לה רחל. אלוקים. כמה- - -

סליחה. מה החוק קובע?

מה יקרה אם אדע שקורים לה רחל?

אני משכית, אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני רוצה רק לומר מילה אחת לגבי מה החוק קובע. חוק האימוץ לא מתייחס לתיק האימוץ; הוא מתייחס לעיון בפנקס האימוצים. בעיקרון מאומץ יכול להגיש בקשה לעיין במרשם, אבל מי שמאשר או לא מאשר הוא פקיד סעד, והוא יכול לפנות לבית המשפט, אם לא נראית לו ההחלטה. בית המשפט יפסוק על בסיס תסקיר של פקיד סעד, ובסופו של דבר- - -

- - -

הם לא נגדכם. הם מהאגודה לזכויות האזרח, אז בואו. אנחנו לומדים את זה.

כיום אין זכות קנויה בחוק לדעת מי הוריך המולידים.

יטופל.

כשאמא שלי עשתה את התעוזה, כי היא אריסטוקרטית מאוד, מה לעשות, אבל זאת אמי המאמצת, ואני מקבלת אותה היום באהבה – עשתה את הצעד האמיץ מאוד מבחינתי, בהיכרותי אתה, לבוא ללשכת הסעד ביפו-תל-אביב, ולשאול אותם – סליחה, לשירות למען הילד – זאת הילדה, זאת הצרה – כך היא קראה לי, אבל מה לעשות – הייתי צרה – זאת אני, מה עושים? נתנו לה פתרון אחד: לשים אותי במוסד לפגועי נפש.

אני רוצה שמישהו כאן יסתכל ויגיד לי שאני פגועת נפש. לא בתעסוקתי, בחכמתי, לא בשכלי – אני לא פגועת נפש. סלחו לי, חבריי, אני גם מסרבת להיקרא נכה. אני לא נכה.

גם אני מסרבת.

יש לי ילדה שיש לה מעקב צמוד בבית הספר כלקות למידה, ואני לא מבינה, איך ילד לקות למידה יכול לקבל ועדת השמה פעם בשנה שתעקוב אחריו ותיתן לו את כל הצרכים, אבל ילד מאומץ לא יכול לקבל את הדבר הפשוט הזה? ועדה פעם בשנה שתבחן היכן זה עומד, איך היחסים בין ההורים.

זה מתחבר גם למסמך שקיבלנו של ילד מאומץ, שהוגש לוועדה. תודה רבה על הדברים. בבקשה, במשפט.

גם אני ילד מאומץ. אני רוצה להתייחס למשהו שעד כה לא עלה, ממש בקצרה. במקרה שלי, הייתי בן 17. אמי הביולוגית היתה חולה בסרטן ריאות בשנת 2000. נפטרה. מה עשה משרד הרווחה כדי להודיע לי על מחלתה, על פטירתה? כמה שווה פגישה אחרונה בינינו, כשהיא שכבה בייסוריה על ערש דווי? כמה שווה מסע ההלוויה והזכות שלי – הזכות היא שלי, לקבור את אמי הביולוגית? מה עשתה המשפחה שלה ועל מה החתימו אותה, שהיתה זקוקה לעזרה שלי בנשימותיה האחרונות? גם אבי הביולוגי נפטר, כשהייתי יותר צעיר. מסתבר שהם היו גרושים.

אני בא פה עם הצעה קונקרטית, והיא קצרה מאוד – שתיים ורבע שורות: הצעתי לבית המחוקקים הנכבד – חוק סימון תעודות זהות והודעה לילדים הביולוגיים על מחלות סופניות. הסימון יהיה בכוכביות, כמספר הילדים, וכך בתי החולים יידעו שיש ילדים מאומצים, ויפנו למשרד הרווחה, שיפעל לאתרם. כך יגיעו לילדים האלה.

זו הזכות שלי. לא של מדינת ישראל ולא של אף אחד, לקבור את אמא שלי. כמה שווה הפגישה הזאת? אני כבר לא מדבר על הקניין שהמשפחה הביולוגית גנבה כשאמא שלי היתה על ערש דווי, על דירה שנגנבה מהמשפחה שלנו.

לסוגיית הרכוש לא ניכנס. קראתי את כל הפנייה שלך, מראשיתה ועד סופה.

יענו לי היועצים המשפטיים של משרד הרווחה.

יש בפנייה שלך בהחלט נקודות שדורשות התייחסות.

אני רוצה לסגור את הדיון, אבל אעשה משהו שהוא לפנים משורת הדין. נכון שהתחלתי לומר המלצות ולתת קווים מנחים, אבל אני מרגישה שזה לא מספיק, ושזה לא מה שנכון לעשות. אני מרגישה שהדבר הנכון לעשות כדי לפתוח את כל הסוגיה הזו בכלל, בעיקר הסוגיה הכבדה של האימוץ וכל הדברים שאנחנו מגלים כאן בדרך, זה שנקיים פגישה מקצועית, רק אנחנו. זה אורנה, דליה, לידיה, המועצה לשלום הילד. נשב, ננתח את כל מה שעלה פה בדיון וכל מה שדורש התייחסות.

גם יצאנו כל פעם לכל מיני מקומות שמורכבים כשלעצמם, וננסה לראות איך אנחנו נותנים מעטפת שהיא אחרת ממה שהיא היום, שהיא יותר טובה – איך אנחנו עוזרים לכם.

להגיד לנו אמת. רק לומר לילד המאומץ את האמת.

הכול. תאמינו לי, זה עלה בתחילת הדיון, ואת צודקת באלף אחוז.

הם משקרים.

אנחנו לא מאשימים עכשיו.

זו עובדה.

יש פה בעיות. הן אפילו הרבה יותר חמורות ממה שאתן מעלות עכשיו. לכן אני גם אפילו לא מסכמת כמו כל דיון, ואומרת מה אתם תעשו ומה הם יעשו. אני מרגישה שאנחנו ממש רק נגענו בדברים.

ההמלצה היחידה שתצא מהוועדה, שנשב בצוות מקצועי. אתייעץ אתכם, גם אם יש מישהו נוסף ששווה להביא, מייעוץ משפטי.

נשמח.

נחשוב, אולי כן נביא נציגים – אולי לא בדיון הראשון, אבל אחר כך, אני כן חושבת שהכוח של המאמצים והמאומצים הוא כוח חשוב שאנחנו יכולים ללמוד ממנו – שוב, ממקום של ללמוד. אנחנו לא באים שום לספר את כל התחלואים שיש בסיפור הזה, ומשם נראה איך אנחנו מתקדמים הכי טוב, באמת ממקום של לעזור.

אפשר לבקש שני משפטים לעניין הסוגיות שהן ספציפיות למגזר הערבי בהשמה חוץ ביתית?

נעלנו את הדיון, אבל תגישי לי ונתייחס לזה. אני מתנצלת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.