הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 148

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ' באייר התשע"ז (16 במאי 2017), שעה 9:30

הכשרת מדריכים המועסקים בפנימיות של משרד הרווחה והשירותים החברתיים ומשרד החינוך

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

מנהלת פנימייה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אורית שרביט

מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - דליה לב שדה

מפקחת ארצית פנימיות שירות ילד ונוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מליסה הארון-גופר

מפקחת פנימיות ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - חמה ישראלי שמייסר

סגנית סמנכ"לית בכירה האגף לשירותים חברתי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - רקפת בן-גיא

משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - יהונתן נגר

משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - יריב פלר יסף

משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - יאיר דניאל

מנהלת האגף הפסיכוסוציאלי-רפואי, משרד החינוך - נתמר הלל

מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך - אברהם לוי

מנהל המינהל לחינוך התיישבותי, משרד החינוך - ד"ר בני פישר

מפקח וסגן מנהל אגף לחינוך התיישבותי, משרד החינוך - יוסי זגורי

המינהל לחינוך התיישבותי, משרד החינוך - תמי יהושוע

ס. מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך - עירית בירן

מנהל אגף חינוך והדרכה בפנימיות, משרד החינוך - רון פרייזלר

יועץ לשר החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - יהושוע סט

יועץ משפטי ברשות לשירות לאומי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - נועם עמרן

מרכז בכיר ניהול ופרויקטים, מינהל השירות הלאומי אזרחי - שלו וובו

דוברת, הפורום הציבורי לילדי כפרי הנוער והפנימיות - יסמין לאוי קליסקי

מנהל "יובלים" - כפר סבא, הפורום הציבורי לילדי כפרי הנוער והפנימיות - רועי אזולאי

מנכ"ל, הפורום הציבורי לילדי כפרי הנוער והפנימיות - ענת נחמיה לביא

עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד - רחלי הכהן

סמנכ"לית עמותה לענייני רווחה בפנימיות במזרח ירושלים - ג'ומאנה זאמל

מנכ"ל, כפר הנוער "אהבה" - יואב אפלבוים

מתנדבת, "מעורבות" - ציפורה רוזנברג

יועמ"שית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית - איילת רזין בית אור

סטודנטית, עמותת "ידיד" - רותם דבורי

סטודנטית, עמותת "ידיד" - מאיה לב

סטודנטית, עמותת "ידיד" - נטלי מורן

מנהל פנימיית "אחוזת שרה", אמונה - יאיר סולומון

יו"ר עמותת "ע.ל.י.ה" - פרופ' אסתר הרצוג

ראש בית-הספר לחינוך וחברה, הקרית האקדמית אונו - פרופ' עמנואל גרופר

מרצה בחוג לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת תל אביב, אנשי אקדמיה - יוטה שכטר

חוקרת, מכון ברוקדייל, ירושלים - שרית פרנקוביץ-אלנבוגן

מנהל כפר הנוער "יוענה ז'בוטינסקי" - תומר גולדפרב

מדריכה, כפר הנוער "יוענה ז'בוטינסקי" - אלכסנדרה פלסני

מנכ"ל עמותת "ילדים בסיכוי" - ירון בראון

יו"ר עמותת "ילדים בסיכוי" - מרדכי וינטר

חבר ועד מנהל עמותת "ילדים בסיכוי" - צבי הויזליך

יו"ר "מרכז אמת לסובלנות" - לילי הלפרין

מוזמן/ת - נטע לי ורבר מסנז'ניק

מוזמן/ת - דגנית לוי

מוזמן/ת - מנברו שמעון

מוזמן/ת - יצחק איתן

מוזמן/ת - עמית נהרי

ורד קירו זילברמן

תמי ברנע

חבר המתרגמים

הכשרת מדריכים המועסקים בפנימיות של משרד הרווחה והשירותים החברתיים ומשרד החינוך

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא הכשרת מדריכים המועסקים בפנימיות של משרד הרווחה והשירותים החברתיים וחלק של משרד החינוך. הדיון הוא במסגרת יום שלם ומיוחד בכנסת שמובילה חברת הכנסת מירב בן ארי שהיא במקרה גם מהסיעה שלי בכנסת. לא סוד שהיא מקדמת את הנושא הזה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית ועם הרבה נשמה מאז שהיא נכנסה לכנסת. אצלנו במפלגה בכלל יש פינה חמה בלב לכל נושא הפנימיות. ראש המפלגה שלנו בעצמו בוגר "הדסה נעורים", כך שאנחנו לגמרי minded לסיפור הזה. לצד כל השליחות וכל עבודת הקודש שאתם עושים ביום יום, אנחנו יודעים שאתם גם מתמודדים עם לא מעט אתגרים, ולומר "לא מעט אתגרים" זה אפילו בלשון המעטה.

אנחנו בוועדה לזכויות הילד בחרנו בדיון הזה לקחת את הסוגיה שעוסקת במדריכים, במי שמלווה את אותם ילדים כשבחלק מהפנימיות מוצאים מביתם, מגיעים ממציאות מאוד מאוד לא פשוטה, לא קלה, מאוד מורכבת. אין זה סוד שבשביל ללוות אותם כמו שצריך ולתת להם באמת את המענה שאנחנו רוצים הילדים האלה צריכים יציבות, ומישהו שיש לו כלים להתמודד עם המצב הרגשי שלהם ועם כל הצרכים האחרים שהם נדרשים להם. לצערנו הרב, דווקא אותם מדריכים שאמורים ללוות אותם לא מוכרים כפרופסיה, לא מקבלים הכשרה, שלא לדבר על ההכשרה המקצועית שנכון וכדאי שהם יקבלו כדי שהם יוכלו לעשות את העבודה בצורה נכונה מול הילדים. השכר שלהם הוא בהתאם, ולכן גם הרבה מהם תופסים את זה כעבודה זמנית. לכן , אנחנו לא מאפשרים יציבות בתוך המערכת עבור אותם ילדים. ישנם עוד הרבה דברים שנוכל לפרט ושאני בטוחה שיעלו כאן בדיון.

מטרת הדיון היא פעם אחת להציף את זה, ופעם שנייה גם לקרוא לפעולה באופן אמיתי. זאת אומרת, אין שאלה בכלל שגם משרד החינוך וגם משרד הרווחה, ובכלל כאן במדינה, צריך להגדיר את הנושא של מדריך נוער בפנימיות הנוער כפרופסיה כדי שנוכל לתת את כל ה-facilities במירכאות המקצועיים שנדרשים כדי שהוא יוכל למלא את התפקיד הזה בצורה נאמנה. אני מדברת בלשון זכר, וכמובן זה נוגע גם לנשים וגם לגברים.

אפתח את הדיון עם ענת שצריכה לדלג מדיון לדיון. אני חושבת שזו גם הזדמנות טובה לתת לכם את המקום בפתיחת היום החשוב הזה. ענת, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. ענת נחמיה לביא, מנכ"לית הפורום הציבורי של כפרי הנוער והפנימיות בישראל.

קודם כל, אנחנו פותחים פה יום מאוד מאוד משמעותי שבו הכנסת שמה על סדר-היום הציבורי את נושא כפרי הנוער והפנימיות בישראל מתוך רצון לבנות, לשפר ולקדם, ולתת מענה. חברת הכנסת מירב בן ארי מובילה, אבל יש כאן שורה ארוכה של חברי כנסת, וביניהם את, שמעבר לזה שהחליטו לקדם את הנושא בוועדות, גם את, גם חבר הכנסת אלי אלאלוף, אני יודעת שביום יום, באורח שוטף, בקשר, מגיעים לשטח, בודקים את המענה, וישר כוח. בימים שבהם לפעמים יוצאים נגד הזירה הפרלמנטרית צריך להגיד גם את המילים הטובות.

אני רוצה לתת איזשהו מבוא לדיון. יש כאן הרבה אנשי מקצוע, נציגי משרדי ממשלה, נציגי חברה האזרחית, אבל בשורה התחתונה המציאות היא כזו: יש מערכת שלמה של אנשי חינוך בישראל. בעוד פלחים מסוימים במערכת החינוך, כמו: המורים, למשל, מקבלים סוג של תשומת לב, מענה, גם תקציבי - בסוף הכול זה תקציבים – מהמדינה, לא מספיק צריך יותר, הכול בסדר, מדריכי המסגרות החוץ-ביתיות לא קיבלו את זה לאורך כל השנים. אני מדברת על תהליכים של 20 – 30 שנה אחורה. יש כאן משהו מאוד מאוד בסיסי ומעוות שצריך לתקן. אם בעשר השנים האחרונות הושקעו 700 מיליון שקל בקידום המורים, כולל תנאי עבודה ושכר, לא הושקע כמעט שום דבר בנושא המדריכים.

אני לא רוצה לעשות השוואות מי עובד קשה, זה לא משנה ולא רלוונטי לדיון בכלל.

כולם עובדים קשה, כולם עושים מלאכתם. התפקיד שלנו הוא לתת להם כלים.

בדיוק. אבל יש כאן עיוות שעל המדינה לתת את הדעת. קשה לבוא אחר כך בטענות למשרדים שאין הכשרה ואין תקציבים ואין פה. המדינה צריכה לקחת אחריות על הנושא.

לא, המשרדים זה המדינה.

אני מדברת על האנשים בשטח. קשה לבוא אליהם בטענות וזה צריך לבוא מלמעלה. אני מעריכה שעוד נשמע את החוויות ואת הנתונים בדיון, אבל זו השורה התחתונה. אני מאוד מקווה שמהוועדה הזו תצא בשורה ויהיה גם follow up לשינוי מצב שהרבה מאוד שנים קופא במקום.

תודה, ובהצלחה לכולם.

תודה רבה, ענת.

אנחנו לא בדיון של או/או. גם במערכת החינוך יש תפקידים מסורתיים אפילו. לדוגמה, הסייעות שגם שם בעיניי צריך לעשות רביזיה כי גם ההתייחסות אליהן היא לא פרופסיונאלית. צריך להסדיר את זה.

אני רוצה להתמקד בפנימיות כי יש להם מספיק אתגרים משלהן. אני רוצה להבין. בתוך מערך הפנימיות אנחנו מדברים על מדריכים שהם השדרה של מי שמלווה את הילדים כשלצדם יש מספר של אנשי מקצוע שנמצא במיעוט בתוך הפנימיות. האם אני צודקת?

יש כאן את אנשי משרד החינוך ומשרד הרווחה והם יתנו את כל הנתונים.

מאה אחוז. נפנה למשרד הרווחה תחילה דווקא כי אנחנו יודעים שבפנימיות של משרד הרווחה הילדים גם מגיעים עם קושי יותר גדול. זאת אומרת, ברור לנו כבר שהם הוצאו מהבית על רקע מאוד מאוד קשה. בלתי נתפס בכלל שמי שצריך ללוות את הילדים האלה זה אדם שלא קיבל כלים והכשרה מקצועית כדי שהוא יוכל לעשות את זה כמו שצריך ביום יום. הוא יכול להיות עם נשמה ענקית, אבל בסוף גם הוא צריך להתמודד עם זה. לכן, נדרשת כאן ההכשרה. אשמח לדעת מה קורה בזירה שלכם.

דליה, בבקשה.

קודם כל, צריך לקחת בחשבון שהתפיסה של ההדרכה שקיימת במדינת ישראל היא התפיסה ההיסטורית שלדעתי עוד פותחה בתנועות הנוער כשמדריכים הם שליחות, הם אלה שעושים עבודה. אגב, אנחנו יודעים שהם עושים עבודה טובה. יש גם ויכוח על תפיסות מתמשך בשאלה מה צריכה להיות דמותו של המדריך. האם המדריך צריך להיות בחורה או בחור צעירים שמגיעים בסביבות גילאי ה-20, נותנים את הארבע-חמש-שש שנים הטובות שלהם וממשיכים הלאה, או האם זה צריך להיות פרופסיה? כי כשאנחנו מדברים על פרופסיה אנחנו מדברים על קריירה. אנחנו מדברים על איזשהו רצף של התפתחות ואנחנו לא כל כך רואים את רצף ההתפתחות הזה בתוך המערכת הפנימייתית. זאת אומרת, יש הרבה מאוד מדריכים. אין מקום להתקדם לשלב הבא. יש פה ושם קצת רכזים חינוכיים שהם יכולים להתקדם, זה מספר אפסי. מה שקיבלנו מתוך מערך הפנימיות שלנו מהשטח שאיתם אנחנו בקשר זה שכדאי שמצד אחד לא תהיה תחלופה גבוהה של מדריכים, ומצד שני, שהם לא יישארו לנצח. בכל המקרים והמצבים שלמדנו מפנימיות שקיבלו קביעות – היו לנו פנימיות בודדות – או מחסות הנוער שגם שם היתה תקופה שהיתה קביעות, זה לא הטיב לא עם הצוות המקצועי של המדריכים ולא החניכים כי הגענו למצבים שהשחיקה היא כל כך גבוהה שצריכה כן להיות איזושהי רמה של תחלופה סבירה.

היום יש לנו במערך הפנימיות כוח-אדם בטיפול ישיר, כך אנחנו קוראים לזה, שזה כולל גם את המדריכים, גם אימהות בית, גם מטפלות, שכולם עובדים באופן ישיר - זה תלוי במודלים השונים של הפנימיות - וגם זוג של הורים שמתפקדים במעונות המשפחתיים. זאת אומרת, תלוי באיזה מודל אנחנו מדברים.

אם מסתכלים רק על מדריכים, יש לנו כ-900 מדריכים. אם מסתכלים על כל כוח-האדם הישיר, זה בערך כ-1,600 אנשי מקצוע.

כ-1,600 אנשי מקצוע שבתוכם גם את כוללת ההורים ואת הכול?

כן.

את כוללת, אז הם כבר לא אנשי מקצוע.

לא, ללא כוח-אדם טיפולי. ללא עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, ללא רכזים חינוכיים. כוח האדם הישיר שמטפל בילד.

זאת אומרת, יש מערך של 1,600 איש כשמתוכם ברור לנו שהמדריכים לא עוברים שום הכשרה, כשזה 900, וזה רוב המערכת.

תיכף נדבר אם הם לא עוברים שום הכשרה. אנחנו נדבר מה הם כן עוברים ואולי גם מה צריך לעבור.

הם עוברים. נכון, אני קצת חוטאת כי בתפיסה שלי הכשרה של כמה ימים זה לא הכשרה. מבחינתי, הם צריכים לצאת לקורסים סדורים, ללמוד תואר או כל מודולה אחרת שתוחלט עליה. הדרכה של שבוע ימים – זה לא מה שאנחנו רוצים.

בנוסף, אם את כוללת בתוך ה-1,600 את ההורים ועוד אנשים שנלווים אז גם הם לא עוברים הכשרה, וזה בסדר כי ההורים לצורך העניין אמורים להיות המשפחה. אני חושבת שהם צריכים לקבל הדרכה, ליווי וייעוץ מסוג שהוא. אבל מסתבר שרוב כוח-האדם שנמצא לנו שם הוא לא מוכשר.

עד היום, ועדיין, כל תקציב הרווחה זה תקציב של מכסות שעובר ישירות לטיפול בילד בתוך המערך הפנימייתי. בשנים האחרונות אין סעיף תקציבי, אבל בכל זאת המשרד הצליח להתארגן עם תקציבים כדי לפתח את מערך ההכשרה וההדרכה. נכון להיום, מודל העבודה שלנו מבוסס על כך שיש אוריינטציה לתפקיד למדריכים בשנה הראשונה שלהם שזה חמישה ימים שהמשרד נותן, יש אוריינטציה למסגרת שהמערכת מספקת, שהמסגרת עצמה נותנת, שזה עוד מספר ימים. יש קורסים במהלך השנה, סדנאות, ימי עיון, הכשרות, שעושים גם בתוך המסגרת וגם שהמשרד עושה. ואני מדברת איתך על כל השדרה המקצועית, לא רק על המדריכים. אבל גם המדריכים נהנים מסוג של ימי עיון, סדנאות, הכשרות. יש חובה לקיים חלק מההכשרות האלה על-פי שמופיע בנהלים של המשרד.

מאחר שמקרב המדריכים אנחנו רוצים לראות מי נשאר מעבר לשנה, לאחר שנה יש כבר קורס שנתי שהמדריכים צריכים לעבור. אלה שנשארו, אלה שאנחנו רואים שהם באמת בעלי מוטיבציה והם מתמידים והם מוכנים להישאר, היום יש כבר חובה לקורס שנתי. אנחנו כל שנה עושים בין שניים לשלושה קורסים כאשר אחד לאוכלוסייה הכללית ושניים לדובר ערבית ו/או למגזר החרדי. אלה קורסים מותאמים מגזרית.

יש קורס שנתי ואתם מפעילים שלושה מוקדים.

כן, שלושה קורסים שנתיים: אחד כללי, לכל האוכלוסייה, ושניים ממוקדים באוכלוסיות יעד: אחד זה דובר ערבית ו/או מגזר חרדי. שם אנחנו עושים הכשרות מתאימות.

כמה משתתפים בכל קורס?

זה בערך 35 בקורס.

מתוך 900.

וגם מתוך ה-900 אנחנו מתמקדים באלה שממשיכים גם לשנה - - -

ברור, אבל ברור לנו שזה טיפה בים.

אי-אפשר שכל המדריכים ייצאו במקביל לקורס שנתי. זאת אומרת, המערכת תישאר בהיעדר כוח- אדם. על כל מדריך שיוצא ליום הכשרה, המשרד אומנם מממן את יום העבודה שלו, אבל חייב לבוא מדריך במקומו. זו מערכת שהיא מאוד עדינה, צריך להבין. אי-אפשר שכולם ייצאו בבת אחת להכשרות. לכן, אנחנו עושים את זה לאורך מספר שנים שהם צריכים לעבור. לאורך שנתיים-שלוש כל אלה שמתמידים ונשארים בתוך המערכת צריכים לעבור את הקורסים האלה.

כן, אבל זה בגלל המציאות שנוצרה. בואי נחשוב על מציאות אחרת שבה אנחנו מלכתחילה בונים את זה שהמדריכים מגיעים עם איזשהו רקע, ותיכף נדבר על זה, והמערכת בונה את עצמה באופן שוטף כך שגם מי שעבר הכשרה, נניח תואר ראשון עם קורסים ייעודים לנושא של הדרכה, ובכל זאת עובר גם את ההכשרה מטעם המשרד כשזה משהו שהוא מחזורי ומתגלגל, זה כבר הופך להיות חלק משגרה.

את צודקת.

היום אנחנו מכבים שריפות.

אם את מדברת על כך שזה צריך להיות פרופסיה, אם נגיע לזה שזה צריך להיות פרופסיה, אז זה משהו אחר כי אז הם לומדים את זה לפני הם יגיעו כאילו מוכנים. ואז כל המערכת משתנה בהתאם. אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון גם בנושא של הזמן העבודה שלהם, גם בנושא של קביעות, גם בנושא של קושי בקידום. אני חושבת שצריך פה חשיבה הרבה יותר מעמיקה ולטווח ארוך על מנת להבין את המשמעויות של זה.

אני חושבת שהמשמעויות הן ברורות. המשמעויות הן שצריך להכין מבחינה אקדמית תוכנית שהיא מתאימה ורלוונטית, צריך תקציב כי מן הסתם גם השכר יהיה בהתאם, וגם בגלל ההתפתחות המקצועית. כלומר, ההשלכות. כמובן שמה שנרוויח מזה זה את המקצועיות בתוך המערכת כשהראשונים ליהנות מזה הם הילדים. הדברים הם ברורים, רק צריך להחליט שזה באמת מה שאנחנו רוצים להשקיע בו וללכת לכיוון.

גם העתיד שלהם שזה מאוד חשוב - מה אופק הקידום שלהם, כי היום אין לזה כל כך מענה.

כן, זה ההתפתחות המקצועית שלהם.

תודה רבה, דליה.

האם עוד מישהו רוצה להתייחס מהמשרד לשירותים חברתיים? אנחנו נשמע עכשיו את משרד החינוך ואז נפתח את הדיון. משרד החינוך, בבקשה.

שמי בני פישר ואני מנהל את המינהל לחינוך התיישבותי, פנימייתי ועליית הנוער. אנחנו אחראים על כפרי הנוער ועל החינוך ההפנימייתי בכלל במערכת החינוך. זה לא רק לאוכלוסייה בסיכון, זה גם בציונות הדתית ישיבות תיכוניות ואולפנות, אבל ליבת העשייה שלנו זה כפרי הנוער.

קודם כל, אני שמח על היום הזה. אכן, סוגיה כאובה. המשרד לא יכול לשבת בצורה זקופה ולהגיד: אנחנו עושים את הטוב ביותר. כל נושא המדריכים הוא נושא שאנחנו יושבים כרגע על המדוכה. אני יכול רק לבשר, ובעיניי זה קשור, כרגע נכנסנו למשא-ומתן עם האוצר בנושא שכר המדריכים כשבעיניי זה נגזרת. בסופו של דבר, כשיש שכר ראוי וסטטוס והגדרה ברורה אז גם מגיעים אנשים ראויים. האמירה היא לפתוח את הסכמי השכר של 78' שלא נפתחו מאז, ולנסות לבנות סרגל אחר לגמרי שמגדיר כן פרופסיה, סמי פרופסיה. יש פה שאלות מקצועיות כי אנחנו יודעים שלהיות מדריך עשרים שנה זה קשה. יש שחיקה. אתה לא מספיק אפקטיבי, במיוחד שהחיים הם חיי לילה ומורכבויות של פנימייה ונוער בסיכון. אבל אני לא רוצה לפתוח, זה דיון מקצועי שחלוקות הדעות.

יש מספיק שם שאם אתה מתפתח בתוך המערך הזה אז - - -

כנראה שלא. המסגרת היא מאוד מוגבלת. בסוף יש שחיקה גדולה בעבודה. אנחנו מדברים על מחזור חיים של חמש-שבע שנים ללוות ילד. בהמשך אתה יכול להיות רכז שכבה, אתה יכול לקבל איזה תפקיד ניהולי, אבל באופן טבעי זה קצה הפירמידה. לכן, אנחנו היום מתחילים להגיד, לפחות במערכת החינוך, שהקידום מבחינתנו הוא בתוך המערכת הבית-ספרית. זאת אומרת, אנחנו כן רוצים לקחת אנשים שהחינוך הוא נר לרגליהם ובמובן הזה להכשיר אותם, אם זה תעודת הוראה, אם זה לימודים אקדמיים שאנחנו אכן נותנים היום מלגות ורוצים להגיד למדריך שנכנס: תבוא. לדעתי, זה בית הגידול המדהים ביותר להכיר את הילד בהיבטים הלא פורמליים ואחר כך להיכנס לכיתה ולקבל פרופורציות ולדעת להחזיק כיתה. זה לא מתאים לכל אחד, אבל זה בהחלט סוג של מסלול. אנחנו עושים שני דברים. אני בכלל לא מזלזל בהכשרות on going בתוך קהילות החינוך, אני חושב שזה הכי חשוב. בסוף לכל מוסד יש את הניואנסים שלו. אנחנו משקיעים בזה הרבה כסף, עדיין לא מספיק. אבל כל מדריך מקבל הדרכה על בסיס קבוע. יש לו או עובד סוציאלי או איש חיצוני שנכנס לפגישה אישית פעם בשבוע. אין ספק שברגע שאתה קצת מברר מה זה עושה לך, יותר קל לך אחר כך גם להתמודד עם התסכולים של החניכים או המורכבויות בהדרכה - זה ציר אחד. מעבר לימים פורמליים שאנחנו כמדינה נותנים אותם טרום עבודה, תוך כדי עבודה – נכון, זה לא מספיק, זה עשרה ימים מלאים – אבל ההכשרה on going היא build in והיא מתוקצבת בתוך המערכת. השנה פתחנו, ואנחנו מעמיקים. אנחנו פותחים מרכז לפיתוח והכשרה לצוותי חינוך בחינוך הפנימייתי. אגב, לא רק מדריכים, אימהות בית – כל אותן דמויות שלא פרופסיה מוגדרות של משרד החינוך שיש לה היום מסלולי קידום והכשרות, פסגות או כל מיני כאלה. אנחנו מנסים היום לייצר השתלמויות.

צריך להגיד גם שהתורה הזו היא לא תמיד תורה כתובה, יש בה הרבה תורה שבעל-פה. באקדמיה יש כל מיני ניסיונות. את המרכז הזה אנחנו פותחים במקווה ישראל. מבחינתנו, כל עובד חינוך שייכנס לכפר הנוער יצטרך לעבור הכשרה קבועה סביב למידת עמיתים, סביב לימוד אקדמי כזה או אחר. כבר היום יש לנו מסלול של הדרכה של מדריכים בבית ברל כשאנחנו עושים איתם איזושהי עבודה מאוד יסודית. בסך הכול, מתרחשת עשייה. לא מספיקה. אני חושב שההגדרה ברורה בהחלט תסייע וגם תייצר תקציב. הנחה העבודה שלנו היא שהתקצוב היום הוא תקצוב חסר. צריך להכיר, אנחנו עובדים עליו. המצב לא טוב. בשביל שכפר נוער יוכל להחזיק ילד בפנימייה בצורה טובה, ויושבים פה מנהלי כפרי נוער, הם צריכים לגייס ולהגיע לפילנתרופיה. זה לא מצב נורמלי. מדינת ישראל יודעת, ועדות החינוך פה, ובכלל רווחה, מדברים על הדבר הזה. בתוך המציאות הזו משתדלים לעשות את המקסימים. אני אשמח אם רון פרייזלר שמנהל אצלי את האגף יפרט קצת. הוא יכול לרדת לרזולוציות קצת יותר מדויקות.

אני אשמח. רק אתייחס לדברים שלך. נכון שהסיפור הוא, בין היתר, או בעיקר, ואני בכוונה לא רוצה להגיד בעיקר כי יש מקומות שבהם יש את הכסף וגם לא יודעים לעשות את העבודה, ואני לא מדברת על פנימיות כרגע, הסיפור הוא גם עניין התקציבי. אבל אני חושבת שאם נדע לבנות תוכנית אמיתית ושיטתית של איך אנחנו רוצים לראות את תהליך הכניסה של מי שבא להדריך את הילדים האלה, אז גם יהיה בסופו של דבר אפשר לומר כמה כסף אנחנו צריכים ולראות איך אנחנו מגייסים אותו. אבל התחושה עכשיו כשאנחנו יודעים שהתקציב הוא לא מספיק ואז כאילו אנחנו לא יכולים לעשות הרבה, משאירה אותנו במקום שנעשים דברים, אבל הם לא מספיק שיטתיים, הם לא מערכתיים. הם בעיקר לנסות לעשות את הכי טוב שאנחנו יכולים בתוך המסגרת הקיימת.

אני מציעה, וזה גם יהיה חלק מהמלצות הוועדה, לבנות תוכנית של איך אנחנו רוצים לראות את תהליך ההכשרה או את תהליך ההתמקצעות של מדריך, לאמוד את זה מבחינה תקציבית ואז לראות על מה אנחנו הולכים להילחם כדי שנגיע לשם.

בבקשה.

תודה. קודם כל, בוקר טוב. אני מברך על המפגש החשוב מאוד. אני רוצה לייצר סוג של השוואה בהמשך לדיון פה. תוכניות הן חשובות. דרך אגב, יש לנו המון תוכניות וכיווני חשיבה. רק צריך לזכור שאם מורה מגיע היום לבית-ספר, הוא חייב להיות אקדמאי ועם תעודת הוראה כתנאי בסיס. אדם שהוא לא מוכשר לא יוכל להיכנס לגן היום. הוא צריך להיות אקדמאי ועם תנאי בסיס. המציאות הזו לא קיימת, לצערי, במערכת החינוך הפנימייתי. צריך לזכור שאנחנו מקבלים היום עובדים, עובדי חינוך, עובדי הדרכה, שהם כביכול בסטטוס חופשי.

מה זאת אומרת "סטטוס חופשי"? זאת אומרת, הם ללא הכשרה מוקדמת.

תיכף נדבר מה כן נעשה, אבל ללא הכשרה מחייבת – סוג של. תיכף נדבר שהמציאות קצת שונה, לפחות איך שאנחנו מכירים אותה. אבל בסוף יכול להיות אדם שהוא ללא הכשרה. יכולה להיות מורה חיילת שעשתה עבודה מדהימה, יכול להיות שהוא אדם נחמד והוא עסק בהדרכה. להוציא אדם כזה להכשרה והשתלמות במהלך תקופת העבודה שלו, זה דבר מורכב. איש צוות חינוכי בפנימייה עובד 24/7, המון שעות ביממה. הוא אחראי על חניכים. יש פה סוג של דיסוננס האם המוסד החינוכי צריך לקבל אותו מוכשר ואז להכשיר אותו, ואין כאלה במדינת ישראל שניתן לקבל מוכשרים כי אחרת היה קורה. ואז סיטואציה שנוצרת איך הוא יוצא תוך כדי עבודה להכשרה, ואז מה קורה גם אחרי התקופה של חמש-שבע שנים שמדברים? שוב, הסיפור של פרופסיה, סמי-פרופסיה, וכל העניין הזה. אלה נושאים שעל פניהם צריך לקבל גם את ההחלטות – זה סיפור אחד.

נתון שערכנו לא מדעי, סקר שערכנו לפני שנה – קודם כל, צריך לזכור שכ-60% היום, וזו עלייה דרמטית, מאנשי הצוות החינוכי הם אקדמאיים ורוב רובם במדעי החברה. זה כבר אומר שאנחנו מתעסקים עם אוכלוסייה – שוב, לא ייעודי, הסיפור הפנימייתי והחינוך שאינו פורמלי, שאינו קוריקולרי. אבל בעיקרון 60% הם כאלה, ואני אומר שהם בתחומי מדעי החברה.

מעבר לכך, נלך אולי מלמעלה, הזכיר מנהל המינהל, אנחנו מקיימים הכשרה בתוך המערכת לאנשים ותיקים, הכשרה שמתקיימת כבר מזה שש שנים בבית ברל לכל המעוניינים.

עשר שנים.

סליחה, מחזור שישי סיים, אבל מזה עשר שנים מתקיימת בבית ברל כשבעצם שכל איש צוות חינוכי בפנימייה שנקרא דור מדבר ועובד במערכות שלנו יכול להשלים לימודים אקדמאיים ממומנים, רובם ככולם, על-ידי - - -

מה זה הלימודים האקדמיים האלה? זה תואר ממש?

לימודים שהם תואר במסלול לקידום נוער ובהתמחות חינוך לא פורמלי, חינוך פנימייתי. נמצא פרופ' עמנואל גרופר והוא ההוגה.

זאת אומרת, מבחינה אקדמית יש אפילו תוכנית, יש מבנה של תוכנית.

יש תוכנית להכשרה.

מה קורה? שוב, אנחנו מקבלים את החבר'ה האלה וחלקם צעירים. שוב, יש פה תזות שונות. יש מנהלים שטוענים שדווקא בחור צעיר עכשיו אחרי צבא, בואו נשים אותו, ייתן את השנים הטובות. יש כאלה שאומרים: לא, שייצא ללמוד, נקבל אותו. אני אומר שהתוצרים שלנו מראים שכולם מוצלחים. זאת אומרת, אין איזושהי תזה שאני יכול לומר: זו התזה, ואין בלתה.

מה קיים לנו במערכת? קודם כל, אנחנו מחייבים כל איש צוות פנימייה שנכנס למערכת כחדש לעבור בשנתו הראשונה עשרה ימי הכשרה והשתלמות, חמישה ימים בתנאי פנימייה - זאת אומרת, זה הרבה יותר מעשרה ימים - כשהוא מקבל אוריינטציה על כל המערכת הזו שנקראת חינוך בכלל וחינוך פנימייתי בפרט, כולל התנסויות, כולל ביקורים וסיורים. תוך כדי השנה הוא עובר עוד מספר ימים והוא בא ומוכשר. זו המערכת הבסיסית הזו.

יש לנו קורסים שאנחנו כמדינה נותנים היום לקרוב 45 מוסדות חינוך פנימייתיים המעוניינים בכך. הם מקבלים מהמדינה תקציב של סדר גודל של בין 15,000 ל-20,000 שקל להכשרה פנים צוותית לצוותי פנימייה. החבר'ה בוחרים אותם בשני מסלולים: מסלולים של קורסים ומסלולים של הכשרות. הצוות החינוכי כל הזמן on going אמור להכשיר את עצמו ואמור ללמוד. לא ניכנס כרגע לפרטי התחומים והנושאים, אבל חלק ניכר מהמוסדות מקבלים הכשרה ולומדים.

אנחנו מקיימים קורסים נושאיים, קורסים ייעודיים, להכשרת הצוותים. לדוגמה, אוכלוסיית יוצאי אתיופיה היא אוכלוסייה שהיא באחוזים גדולים במערכות שלנו, אוכלוסיית עולים בכלל, אוכלוסיות ילדי "נעלה". אנחנו עושים הכשרות ייעודיות לתחומים האלה. יש לנו אנשי צוות, יש לנו מערך שלם של אנשי קשר, מערך שלם של קב"סים, מערך שלם של השתלמויות. למשל, אחת שנקראת: "דע מאין באת" שעוסקת בהכשרת אנשי הצוות החינוכי בתחום הלמידה האתיופית. אנחנו מקיימים קורסים לאנשי צוות בתחומים של התנהגויות מסכנות: סמים, אלכוהול, וכל מיני תחומים כאלה. אני לא יודע כמה תרצי להרחיב, אבל אנחנו כל הזמן מנסים לייצר מעטפת שהיא של למידה והכשרה בדיוק מתוך אותה הבנה שהחבר'ה האלה מגיעים פחות מוכשרים. אנחנו מייצרים ליווי.

מה האחוז של אלה שמשתתפים בכל המגוון שהצגת?

אין מונח של כל המגוון, אבל אנחנו מציעים את זה לכלל המערכת.

אה, אתה מציע את זה. בסוף זה וולונטרי.

זה מתקיים. שוב, הקורסים התוך הפנימייתיים כל הצוותים משתתפים. אבל, למשל, קורס שאנחנו עושים כרגע, אנחנו מכשירים היום קורס יחיד בעולם להכשרת מדריכים, צוותים חינוכיים, בקורס לגמילה מעישון סיגריות לילדים. הקורס הזה, רק הוא ספציפית, נערך חמישה ימי לימוד אינטנסיביים. זה קורס יוצא מהכלל ואנחנו נמצאים בעיצומו. יש בו חמישה מדריכים מעשנים, וביום השלישי הם בעצמם הפסיקו לעשן. הם אמורים על מנת לקבל את התעודה כיועץ גמילה לעבוד עם כעשרים בני נוער – כל אחד בפנימייה שלו.

חמישה עוברים עכשיו את התהליך? כמה?

32. קרוב ל-700 בני נוער יעברו עכשיו קורס הכשרה במניעת עישון על-ידי צוותים חינוכיים שיוכשרו לכך. יש לנו המון תחומים כאלה. יש לנו קורס שאנחנו עושים עם הרשות למלחמה בסמים שנקרא "אלטרנטיב" של חבר'ה שעוסקים בהתנהגויות מסכנות. זה סיפור מורכב מאוד במערכות שלנו – כל הנושא של צריכת סמים, אלכוהול, התנהגויות מסכנות, וכל המציאות הזו. אנחנו מקיימים מהלכים עם כלל הגורמים והרשויות כדי לייצר הכשרה, קורסים ייעודיים, כדי לתת לאנשים שלנו מיומנויות בתחומים האלה.

צריך לזכור גם שכשמדברים על צוותים חינוכיים יש כל מיני סוגים. למשל, יש מדריכים. יש גם שמות שונים. כל מוסד חינוכי מגדיר את זה אחרת. יש מדריך, מדריכה, יש מדריך-אם בית, יש מחנך פנימייה, יש זוגות, יש לנו מערך שלם של משפחתונים ששם יושב זוג הורים, בעל ורעייתו, אישה ובעלה, שמנהלים קבוצה של 12 ילדים, בני נוער, וההכשרה שם היא אחרת. זאת אומרת, צריך להבין שהמערכת כל כך מורכבת, כל כך מסובכת, שאנחנו מנסים לתת לה את המענה.

יש לנו בתוך המערכת מזה שנים רבות – ובני הזכיר כרגע את מרכז המפתח שעומד להיפתח, לתת מעטפת גדולה – אבל יש שנים רבות מערכת של מרכזייה חינוכית להדרכה שיושבים בה אנשים מומחים בחינוך הפנימייתי בכל כפר נוער. הם תומכים את אנשי הצוות החינוכי במערכי הדרכה, בתוכניות לימודים, בכל מה שקשור מחגי תשרי דרך אירועי קצה, רצח רבין וכו', ועד סוף שנה, ולאורך כל השנה מערכים.

זאת אומרת, יש בכל פנימייה אדם שהוא פרופסיונאלי לצורך העניין?

בכל פנימייה מרכזייה חינוכית מקומית, נכון. זה נקרא מרכזייה חינוכית מקומית שנותנת מענה מקומי. יש על כל הדבר הזה מרכזייה חינוכית ארצית שיש בה עובדים שנותנים את המענה. אנחנו מייצרים גם חומרי הדרכה, גם ספרות, גם הכשרות והשתלמויות לכלל המערכת החינוכית הפנימייתית.

צריך לזכור עוד נתון. יש מערך שלם של עובדים סוציאליים ש -on going מלווה את המדריכים. זאת אומרת, אותם עובדים שעובדים במקום, עובדים סוציאליים שעובדים במקום, נותנים גם ליווי, הכשרה והדרכה לכל הצוותים בפנימיות. זאת אומרת, אין מצב שיש איש צוות שהוא מתחת לרדאר בתחום הזה של הכשרה. יש בהחלט בעיה מורכבת מאוד בתחום הזה של מי הם האנשים שמגיעים למערכת. אשמח מאוד שיחד תעזרו לנו לפתור את הבעיה.

אוקי, תודה.

בבקשה, דליה.

אני לא ארחיב, אני רק אומר שלא נכנסתי לפירוט של כל מה שקיים גם במערך הפנימיות. אני פשוט מצטרפת לחלק ניכר מהדברים שנאמרו. גם אצלנו זה חובה להדרכה שבועית והדרכה קבוצתית עם עובדים סוציאליים. יש לנו את המרכזיות החינוכיות בתוך הפנימיות, יש חובה לקיים קורסים בנושאים של מוגנות, בנושאים של פגיעות מיניות, בנושאים שמותאמים כמובן גם אלינו: נושא של קליטה והסתגלות, שלבי התפתחות של הילד. כל פנימייה מחויבת למערך ההכשרות האלה. צריך להבין, זה מערך הכשרות גם מה שאנחנו מארגנים כשירות כמשרד, וגם מה שהמערכת עצמה, הפנימיות מארגנות בתוך עצמן.

תודה רבה.

מי כבודו?

אברהם לוי ממינהל החינוך התיישבותי. אני רוצה להוסיף את הפן של הקמח כי אם אין קמח אין תורה. אני רוצה להוסיף על דבריו של רון פרייזלר, של מנהל המינהל.

הסיפור של מדריכים ואימהות בית, הפרופסיה הזו או לבוא ולהכניס את המוכשרים לתוך המערכת - אם ננתק את זה מנושא התקציב אז אנחנו חוטאים לנושא. אתן לכם כמה דוגמאות. מדינת ישראל מתקצבת את שכר המדריך שהוא .B.A, 14 שנות ותק, ב- 120,000 שקל שזה בערך 7,000 שקל לחודש ברוטו. אבל היא לא נותנת את ה-120, היא נותנת רק 85% - - -. - - - נותנת בערך 100,000, לנו 6,000 שקל. זאת אומרת, אומרת לבעלות: תבוא עוד 15% ממקום אחר. אבל לבעלות אין והיא משלמת את השכר הנמוך הזה. זה שכר, כולל שעות נוספות וחגים ושבתות. זאת אומרת, הוא בערך מרוויח שכר מינימום ועוד קצת תוספות. לכן, אם זה יהיה השכר, אם זו תהיה שיטת התקצוב, אז הרבה לא יעזור מה שאנחנו עושים. זאת אומרת, נרצה יותר אנשים שייכנסו למערכת עם תואר ראשון וזה יהיה בעצם בלתי אפשרי.

אנחנו כרגע בתוך סכסוך עבודה שהכריזו בכפרי הנוער, וזה מה שד"ר בני פישר התייחס קודם. אנחנו מקווים שמפה תבוא קצת בשורה. אנחנו בהחלט רוצים לשפר את שכר המדריכים ואת שכר כלל העובדים בתוך המערכת הפנימייתית, אבל חייב להיות מסר מאוד ברור מהסיפור הזה. התקצוב צריך להיות מלא והוגן. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים היום על משהו כמו שאנחנו מתקציבים 120 ונותנים 100, השכר ראוי למדריך שנכנס בשנה ראשונה עם תואר אקדמי צריך להיות לפחות 7,500. אנחנו צריכים להעלות בסכום לא מבוטל את שכרו של המדריך. ואז יש שכר ראוי ויגיעו אנשים ראויים מבחינת עבודה.

אני חושבת שהסוגיה הזו עלתה. תודה רבה.

אדוני, רצית להתייחס.

צביקה הויזליך. רציתי להעיר רק הערה כללית בהמשך. ליוויתי את המערכת הזו, אני היום גמלאי, בפנימיות הרווחה במשך שנים ארוכות. אני יכול לקבוע די בוודאות שיש כאן תקרת זכוכית שבמשך שלושים וארבעים שנה לא פורצים אותה. מתקיימים סביבה אין ספור דיונים שבכל התחומים של בעייתיות המדריך לא פורצים אותה והיא נשארת כל פעם מחדש כבעייתיות. כדאי לזכור שאם עושים את הדיון הזה כדאי לקחת בחשבון את עשרות הדיונים, אם לא מאות הדיונים, שנעשו בעבר – נקודה אחת.

נקודה שניה, אני קובע שהמערכת הזו היא מערכת פרוצה גם במינהל וגם במשרד הרווחה. אינני אומר שלא נעשים שם דברים, אבל בסופו של דבר אין סטנדרט ברור, כמו שנאמר, מי ייכנס ומי לא ייכנס. זה בסופו של דבר בהחלטת פנימייה והנהלה וכד' לקבוע מי מתקבל ומי לא מתקבל. מעבר לכך, מערך הפיקוח מתקשה מאוד לכפות תהליכי הכשרה חוץ פנימייתית או טרום פנימייתית על המערכת הפנימייתית. זאת אומרת, גם כאשר ניתנים, וניתנים קורסים שונים בהזדמנויות שונות, בסופו של דבר ההנהלה הפנימייתית עצמה שמתקשה מאוד לשמר כוח-אדם בתוך המערכת עבור החניכים מתקשה מאוד לשלוח אנשים לקורסים השונים. לא פעם אתה מוצא שהפרה רוצה יותר להיניק מאשר העגל רוצה לינוק כי אין לו ברירה. הוא לא יכול לינוק במערכת הקיימת היום.

תודה רבה, צבי.

פרופ' עמנואל גרופר, בבקשה.

תודה. אני גם כמו צביקה מלווה את העניין הרבה שנים. עד לפני חמש שנים הייתי במינהל החינוך ההתיישבותי בתפקיד שרון ממלא, והיום אני פרופסור וראש בית-ספר לחינוך בקריה האקדמית אונו.

אני חושב שזה נכון שנעשים הרבה דברים, אבל יש הרגשה שאנחנו דורכים במקום עם כל מה שנעשה ועם כל המאמצים שמושקעים.

נכון, כי זה נקודתי. זה לא שיטתי, זה לא מערכתי, זה לא כולל.

נכון. יש עוד בעיה, ואנחנו עוקבים אחרי העניין הזה כבר כמה שנים. 50% מהמדריכים שמתחילים את שנת העבודה הראשונה לא מגיעים לשנת העבודה השנייה. זאת אומרת, המון עבודת השתלמות, הכשרה וחניכה הולכת לאיבוד אחרי שנה וצריך להתחיל את הכול מהתחלה כי אין פה איזשהו - - -

איזה הרבה עבודה של השתלמות וחניכה? מה הם מקבלים בשנה הראשונה? חמישה ימים? עשרה ימים? בעשרה ימים האלה הם נתנו שנה שלמה.

עשרה חובה.

לא משנה, אבל עדיין זה עשרה ימים. זה עשרה ימים מול שנה שלמה. למה רובם לא מגיעים לשנה השנייה או 50% מהם? כי הם בעצמם צריכים כלים בשביל להתמודד. הם נשחקים בדרך, הם הולכים לנו לאיבוד לנו בדרך. זאת אומרת, הסיפור של ההכשרה זה גם כדי שנוכל לתחזק אותם.

נכון. לכן, אני מצדד בעניין של המודל הפרופסיונאלי של הפיכת התפקיד הזה באמת למקצוע. אין שום בעיה עם העניין של אופק קידום מפני שבשום מקצוע אנחנו לא מדברים על אופק קידום רק במקום העבודה שבו אתה מתחיל. גם אם אנשים יעזבו את הפנימייה אחרי חמש-שש שנים וילכו לעבוד במתנ"סים או ברשויות מקומיות בתחום העבודה עם נוער בסיכון, זה בעצם השדה שאנחנו מדברים עליו. כך שאין שום בעיה של אופק קידום, אלא כמו שאמר אברהם לוי, יש פה גם הרבה כוחות כלכליים שנכנסים לתוך התמונה. כי עד היום, ואת ודאי מכירה את הבעיה של ועדת לאור והתעריפים הלא מעודכנים, בין היתר, בגלל שהתקצוב של המדריך שם הוא כל כך נמוך. ברגע שיעלו את התקצוב בוועדת לאור גם התעריף של ועדת לאור יעלה, כך שיש פה עניין שגורר עניין.

אני לא רוצה להאשים מנהלים, אבל גם למנהלים יש איזה אינסנטיב. אנחנו מכשירים אנשים באוניברסיטאות ובמכללות ואחר כך לא מעסיקים אותם או לא נותנים להם תגמול ראוי כי יותר נוח להעסיק מישהו שמשלמים לו גרוש וחצי. המרכיב הכלכלי הוא בהחלט חלק מהמשחק. לדעתי, כדי לצאת מהמעגל האין סופי הזה היה צריך, והיו על זה בבית הזה כבר כמה דיונים. אם, למשל, היו מחליטים על חובת רישוי. אתה לא יכול לדרוש רישוי מבן אדם שמשלמים לו שכר מינימום. אבל אם יש איזשהו טיפול כולל וגם יתנו שכר ראוי במונחים של מערכת החינוך, אפשר יהיה לקבוע מערכת של רישוי, לבדוק מי רשאי להיכנס, מי לא רשאי להיכנס. מערכות הכשרה קיימות, אבל הן הרבה פעמים עובדות בתת-תפוסה. אפשר יהיה לעשות את זה. זאת אומרת, יש לנו את כל הכלים למהלך שיפרוץ את תקרת הזכוכית הזו. צריך רק להחליט על זה.

אוקי. תודה רבה, פרופ' עמנואל.

יואב אפלבוים, בבקשה.

אני יואב אפלבוים, מנכ"ל כפר ילדים ונוער "אהבה", ואני יושב-ראש העמותה לקידום ילדי פנימיות הרווחה בישראל. רק לסבר את האוזן. פרופ' עמנואל גרופר, נדמה לי שבתהליך הדוקטורט שלך פנית אליי וביקשת שארכז קבוצה של מדריכים כשהנושא היה הדרכה כפרופסיה.

נכון.

מאז עברו ארבע שנים ואנחנו עדיין מדברים על אותו נושא. ארבע שנים?

יותר.

רבותי, אני מצטער, אני רוצה להתייחס, קודם כל, לבעיה שעל-פי תפיסתי היא בעיה מוסרית מהמעלה הראשונה. לא ייתכן שמדינת ישראל תוציא ילדים מהבית, ואם אנחנו מדברים על כפרי הנוער של המינהל לחינוך התיישבותי, אז אולי לשם לא מגיעים ילדים שמוציאים אותם מהבית, הילדים יוצאים בלית ברירה. לא יתכן שהמדינה ברגע שהיא הוציאה אותם מהבית מנתקת אותם ממשפחתם הביולוגית, תעמיד מולם אנשים צעירים ללא הכשרה כשההכשרה הראשונית צריכה להיות פיתוח מיומנות הוריות עם יכולת באמת להוביל ילד ילד וקבוצה קבוצה, אבל בתהליך שהוא תהליך מקצועי ואמיתי. וזה לא קורה. אז לפני בעיות התקציב, אברהם, אם אנחנו נחליט, ואם מדינת ישראל תחליט, וכאן אני רומז על מה שאני מדבר שנים, על כך שהגיע הזמן שחוק הסידור החוץ-ביתי שנוגע ישירות בילדים ייוצר וייושם כי אנחנו רק בתחילת הדרך. אבל נקודת המבט הבסיסית לפני ההכשרה היא ההודאה שאם אנחנו מוציאים ילד מהבית אנחנו צריכים לתת לו תנאים מיטיבים. תנאים מיטיבים זה אומר שמי שעובד אתו בשורה הראשונה צריך להיות מספיק מיומן, מספיק מנוסה, עם מספיק ידע, כדי שהוא יוכל באמת לטפל בו. וזה לא אם זה תואר ראשון או זה קורס כזה או אחר. אני חס וחלילה לא מזלזל, אני תוצר של המערכת הזו. אבל קודם כל זה, לפני הכול, ואחר כך נדבר על פרופסיה ועל מבנה ועל יציבות של מדריכים. אני מנהל מקום שבו יציבות המדריכים - לא רק בגלל שזה זוגות נשואים, אלא בגלל שאתה נותן לאנשים תמיכה, ואתה מדבר עם האנשים, ואתה מלווה את האנשים, ואתה נותן להם את היוקרה של היותם מחנכים ועושים משהו משמעותי. כל זה צריך להיות מעוגן תחת חוק, ואני מדבר על חוק כי אני יושב כאן בכנסת. לא יתכן שאנחנו נמשיך לדבר על עשיית קורס כזה או אחר ונגיד שזה נורא חשוב שיהיו מדריכים בעלי תואר. רבותי, לפני זה אנחנו צריכים להגדיר את מה שאמרתי בהתחלה ולהודות בעובדה הפשוטה שהיא בעיה מוסרית. אני חוזר ואומר, היא בעיה מוסרית של איך אנחנו מרשים לעצמנו להוציא ילדים מביבי השופכין, תסלחו לי, מתחתית החברה הישראלית, ולתת לילד בן 18 - 19 את האחריות להוביל אותו עם שלושה ימי הכנה, את צודקת. אבל זה מה שהמערכת מקציבה ושמה. אני מעלה את הדברים כשאלה, אבל היא שאלה מרכזית, לדעתי.

תודה רבה.

נתמר הלל, בבקשה.

אני מנהלת את תחום השירות הפסיכוסוציאלי הרפואי במינהל ההתיישבותי במשרד החינוך. אני רוצה לחזור על מה שחבריי אמרו. אני חושבת שהמערכת, ויושבים פה גם מנהלי הכפרים עושים כמיטב יכולתם במצבים ובתנאים שנקלטים התלמידים. אני רוצה להצטרף לחבר שלי פה. אני חושבת שמדינת ישראל קיבלה החלטה שיש פתרון חברתי לאוכלוסייה שהיא בפריפריה החברתית. הם יוצאים מהבית כי הצדק הטבעי הוא שהילד גדל בחיק המשפחה. אבל הצדק הזה הופר, והנערים והילדים הקטנים יוצאים לסביבה מסוימת. אני היום מרגישה גם בתחום ההכשרה של העבודה הסוציאלית שהצוות המקצועי מלווה את התלמידים ואת המדריכים, ואני חושבת שהם נותנים שירות עני לילדים עניים. זה מחלה כרונית מתמשכת כשלמדינה יעלה בסופו של דבר יותר אם לא נטפל בילדים ובנוער. זה משאב חברתי ממדרגה ראשונה. החברים הציעו כל מיני רעיונות. הדיון הזה בבית הזה כבר מתקיים מספר פעמים, ואני גם הייתי פה, והגיע הזמן. המדינה החליטה לטפל באוכלוסייה הזו בדרך הזו אז הטיפול צריך להיות טיפול שורש אמיתי כדי שלא נפגוש את הנערים האלה כשגם הילדים שלהם יגיעו לפנימייה. זה משהו ברמה מוסרית חברתית, והמדינה צריכה לטפל בזה. תודה על הפורום הזה.

נתמר, תודה רבה לך.

סשה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם וליושבת-ראש. אני מאוד נרגשת להיות כאן. אני מדריכה בכפר הנוער "יוענה ז'בוטינסקי". קוראים לי סשה ואני מדריכה. תומר הביא אותי לפה כדי שאני אספר לכם את הסיפור שלי ואחזק את כל מה שאתם אומרים פה. אני מאוד נרגשת לראות שזה באמת מורגש למעלה ולא רק אצלי שאני בעצם בתחתית למטה.

את לא בתחתית. בסוף בסוף אנחנו מדברים כאן ואתם עושים בשטח, תזכרי את זה.

עליתי לארץ בגיל 7 מאוקראינה, ונקלטתי בדימונה שהיא עיירה קטנה. בגיל 13 החלטתי להתחנך בפנימייה. הגעתי ל"יוענה" והייתי שם שש שנים. השלמתי את כל התהליך שהייתי צריכה להיות שם, וזה עדיין הבית שלה. התגייסתי ושירתי כקצינה בתפקיד מבצעי. פיקדתי על 60 חיילות ואחרי שהשתחררתי חזרתי להיות מדריכה ב"יוענה". הרגשתי שהמקום שלי שם. המקום הזה הביא לי כלים ואני מרגישה שאני יכולה להחזיר את הכלים האלה חזרה לילדים. החלום שלי היה לסגור את המעגל הזה.

אני רוצה לספר לכם קצת על העבודה שלי. הנוער בכפר הוא נוער בסיכון, הוא נוער שוליים. אנחנו קולטים בכפר קליטה רוסית, קליטה אוקראינית מאוד מאוד גדולה בשנים האחרונות. הם מתמודדים עם הרבה קשיים, קשיי שפה, קשיי תרבות, קשיי התאקלמות, שאני גם זוכרת אותם. מדובר למעשה בכל הקשיים האלה של כניסה לחברה הישראלית. מדובר בהרבה מאוד קשיים של ילדים שנמצאים ברחובות והקהילה משמשת להם כמקלט, כבית, כמפלט, ואנחנו רואים את זה ביום יום. אנחנו מצילים את הילדים האלה כמו שהפנימייה הצילה אותי ונתנה לי מקום. העבודה שלי היא 24/7, אני באמת חיה שם. כל הזמן אני נמצאת שם. אני כל הזמן עם הילדים. סליחה, שאני מתרגשת. אני מדברת באמת מהלב. זה חשוב לי. אני שם ביום, בלילה. אני לא מחליפה את ההורים, אבל אני האדם הכי קרוב לחלק מהילדים היתומים אצלי. אני עושה את העבודה הזו באמת מכל הלב ועם תחושה של שליחות, ותחושה שזה המעשה הנכון ושזה התפקיד שבחרתי לי בחיים לעשות.

בשלוש השנים שאני שם, וזה נראה לי הקושי הכי גדול, התחלפו לי שלושה מדריכים. אנחנו עובדים כצוות וכל שנה הלך להם מדריך. נשארתי במצב כזה שאני הדבר הקבוע היחיד שלהם שם. הם שואלים אותי כל יום: סשה, האם תעזבי אותנו שנה הבאה או לא? ואני מבטיחה להם שלא. אבל זה קשה כי מדריך טוב הוא מדריך שמוכן לוותר באיזשהו מקום על עצמו, על הזמן שלו, על הפרטיות שלו באיזשהו מקום, כי אנחנו גרים שם. הוא מוכן להקריב ולהיות ספוג שסופג את כל התסכולים שלהם. זו עבודה קשה ואתם מבינים אותה. אני מבינה מהשיח שלכם שאתם באמת מבינים עד כמה זה קשה.

מה שאני חושבת שצריך לעשות, ואני מחזקת את כל זה, זה להביא את האנשים הנכונים למקום הזה. שהדבר הראשון, זה מתחיל בשכר.

לא. הדבר הראשון הוא שזה מתחיל בנשמה שלכם ואחר כך זה בהכשרה ובשכר.

כמובן. אני מקבלת קצת מעל ל-5,000 שקל, וסליחה שאני אומרת את זה ככה ברבים.

כולל שבתות וחגים?

לא. שבתות וחגים קצת מעלים לי, אבל זה שכר בסיס.

לעומת זה, מישהו יגיד לך שאת מקבלת גם דיור.

בדיוק. לעומת העבודה שאני נותנת ואני באמת נותנת מכל הלב, זה יחסית נמוך. אנשים איכותיים ואנשים שהם חברים שלי מהצבא, קצינים, שבאמת רוצים לתרום למדינה פוחדים להיכנס לתחום הזה גם בגלל השכר וגם בגלל שזה לא תגמול וגם בגלל שהם לא רואים אפשרויות קידום בתפקיד הזה. נכנסתי עכשיו לתוכנית בית ברל של מחנכי הפנימיות. אני מודה על התוכנית הזו, היא תוכנית נהדרת שמפתחת אותי ונותנת לי עוד המון אפשרויות להתקדם גם בתוך החינוך הבלתי פורמלי כשהכוונות שלי לגמרי הן להתקדם, ואולי לשבת פה יום אחד בתפקיד יותר גדול.

תודה רבה לכם שהקשבתם.

תודה רבה לך על העבודה שלך ועל זה ששיתפת אותנו והכנסת אותנו פנימה לתוך הנושא שעליו אנחנו מדברים.

מאיה לב, בבקשה.

אני מאיה ואני מאלון גליל בצפון. אני היום סטודנטית לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל-אביב. כחלק מהלימודים אני משתתפת בקליניקה לקידום מדיניות חברתית בהנחיית ד"ר ליה לוין ורן מלמד. כחלק מהקליניקה כל אחד בחר איזשהו נושא, איזושהי בעיה חברתית, שנגעה לו ללב והחליט ללכת איתה עד הסוף. אני נזכרתי באותה נקודה בחוויה שעברתי בשנת השירות שעשיתי לפני הצבא. הייתי ש"שינית בפנימיית "רננים" בזיכרון, למי שמכיר. זו פנימייה לא פשוטה עם אוכלוסייה לא פשוטה. ילדה בת 18 מקבלת לידיה 16 בנות, ומפה, ואני נורא מתחברת לסיפור שלך, מתחילה לרוץ איתם על שנה כי יש לה רק שנה כי היא מחכה לגיוס.

למדתי שם שבאמת יש איזשהו פער בין ההחלטה של המדינה לקחת את האחריות מההורים על ילד מסוים כי המצב מצדיק את זה ולשלוח את אותו ילד למסגרת חוץ-ביתית, ושמי שפוגש את הילד הזה במסגרת החוץ-ביתית - אז זה היה אני, והיום זה מישהו אחר - באמת אנשים לא מוכשרים. זאת אומרת, מדריכים לא מוכשרים שהם באמת התחליף הזמני להורה, מי שצריך לדאוג לילד מההשכמה עד שעת השינה וההליכה לישון במהלך כל היום.

בכובע החדש כסטודנטית בהזדמנות שניתנה לי נזכרנו בזה ומצאתי שותפים לדרך. הבנו באמת מתהליך הלמידה שזה תחום פרוץ שבאמת אלמנט הזמן הוא קריטי. זאת אומרת, צריך פתרון מידי. כל יום נכנסים ילדים חדשים למערכת הזאת וכל יום גם יוצאים ממנה ילדים, ואנחנו דואגים לאיך שהם נכנסים ולאיך שהם יוצאים בסוף. יש לנו תחושה ואנחנו חושבים שיש מחויבות של המדינה לפעול. המדינה מחויבת למען הילדים האלה. אם היא מחליטה לשים את הילדים האלה במקום שם אז היא צריכה להכניס לשם גם מדריכים שיש להם הכשרה שהיא מקצועית, שגם אם היא מינימלית היא מחייבת. זאת אומרת, הכשרה שמתבצעת לפני הכניסה לתפקיד, לפני שהמדריך פוגש את הילד ומפה הוא מתחיל ללמוד על בשרו. את החוויה שהוא עובר אף אחד לא יכול ללמד אותנו. זאת אומרת, הכניסה הזאת למים היא הכרחית ופה מתחילים את תהליך הלמידה. אבל הכשרה מחייבת לפני היא הכרחית.

אנחנו במהלך הקליניקה בליווי עמותת "ידיד" בסיום כתיבה של הצעת חוק שנשמח אם מישהו שיושב פה ירצה לקבל ולהוביל אותה ובאמת לקחת את החובה הזאת של המדינה להכשיר את המדריך בטרם הכניסה לתפקיד. אני מצטרפת למה שנאמר, כרגע הדיון הוא פחות בעיניי חשוב אם זו תהיה הכשרה בסוף, אם זאת תהיה באמת פרופסיה, אלא לפחות משהו מינימלי, התחלתי, נקודת פתיחה למען הילד שנכנס לפנימייה היום או מחר או מחרתיים.

תודה רבה, מאיה. כשתסיימו לבנות את הצעת החוק אנחנו נשמח לעיין בה כוועדה. אתם מוזמנים לשלוח לנו.

הערה קטנה דווקא על העניין הזה.

בבקשה.

ברשותך, היא דיברה בעניין של צוות צעיר. צוות צעיר היום ממלא באופן מסיבי את החינוך הפנימייתי. מדובר על בנות שנות שירות, מדובר על שירות לאומי, ומדובר על אוכלוסייה יוצאת מן הכלל - כולם - של מורות חיילות. רק לדוגמא, מורה חיילת שנכנסת היום לחינוך פנימייתי עוברת הכשרה של שישה שבועות בתנאי הפנימייה. זאת אומרת, עוברת כמעט שנה אקדמית מול הצוות האחר.

שישה שבועות זה לא שנה אקדמית.

לא, שישה שבועות בתנאי פנימייה מלאים. זה מספרים של קרוב ל-300 שעות הדרכה. זה שנה אקדמית, זה נבדק. אני רק רוצה לומר שהתחום הזה של מורות חיילות והבנות האלה - זה קשור ולא קשור - הוא כרגע במציאות של חיסול. היום יש לנו יותר צוות צעיר מספרית מצוות הדרכה בשכר במערכת. בלי הצוות הצעיר שזה ש"שינים, שירות לאומי ומורות חיילות, לא ניתן לקיים את מערכת החינוך הפנימייתי. אני אומר את זה באופן מובהק. צריך לעשות משהו כי נושא המורות החיילות בתחום הלאומי הוא במציאות של חיסול. אני אשמח אם הוועדה הזאת גם תתייחס לדברים האלו.

אני כתבתי את זה אומנם לסיכום, אבל אני אקדים ואומר שגם ככל שאני שומעת, אני לא אומרת שצריך להיות רק סגל מסוג כזה או סגל מסוג אחר. אני גם לא בטוחה שכולם צריכים להיכנס בתוך הסל הזה של ההכשרות. אני כן רואה ערך מוסף באנשים צעירים שמגיעים אותנטית ונמצאים כחלק מהמערך.

זו תרומה יוצאת דופן.

הרבה מאוד פעמים הילדים דווקא מוצאים את החיבור יותר אליכם ומרגישים את היכולת להיפתח אליכם יותר מאשר למדריכים. אבל זה אומר שלא צריך להיות במעטפת שלכם אנשי מקצוע שיעזרו לכם, ילוו אתכם וייתנו כלים. אבל נדבר על זה בהרחבה בסיכום.

ש"שין זה לא במקום מדריך.

ממש לא במקום מדריך, שלא ישתמע. רק ללא הצוותים הצעירים, בואו נשים את זה כולנו על השולחן, לא ניתן לקיים את מערכת החינוך הפנימייתי – לא ניתן.

רחלי הכהן, ואחר כך מוטי וינטר.

רחלי הכהן, המועצה לשלום הילד. מעבר לנייר העמדה שמונח לכם על השולחן ונראה לי שבאמת ממצה את רוב הנקודות העיקריות, אני רוצה לדבר קצת מהניסיון האישי שלי כי באחד מהתפקידים הקודמים שלי עבדתי בכפר ילדים של המפעל לחינוך התיישבותי. אני הקמתי שם וניהלתי גם את בית הבוגרים במשך מספר שנים שם. כל עניין ההכשרות - כמובן אני מאוד מזדהה ומתחברת לזה, אבל אני רוצה להגיד יותר מזה. כי ההכשרות בהתחלה, אין ספק, לפחות מהניסיון שלי, לא קיבלנו מספיק הכשרה. זרקו אותנו למים ולא ידעתי למה אני נכנסת. אבל יותר מזה, גם במהלך השנה – נכון, יש שיחות עם עובדת סוציאלית לכל מדריך אחת לשבוע לשעה. אבל עם כל הכבוד, לנו בכפר לפחות היום כמאה ילדים, שתי עובדות סוציאליות בסך הכל שהתפקיד העיקרי שלהן הוא בעצם לטפל בילדים עצמם, לא במדריכים. ועם כל הכבוד, שעה בשבוע לזוג צעיר שמנסה לנהל ילדים בוגרים בגילאי ההתבגרות שזה בטח לא פשוט, עם כל הדילמות שעלו, זה בטח לא מספיק. אני הרגשתי שעם כל המוטיבציה שהיתה לנו פשוט לא היו לנו הכלים להתמודד עם האתגרים בתפקיד הזה. אני הרגשתי שפשוט זרקו אותנו. כן, נשארנו כמה שנים והצלחנו שם לא מעט, ובכל זאת אני הרגשתי לגמרי לבד. אם זו המוטיבציה שאני באתי איתה וגם על רקע סיפור אישי של בן הזוג שלי שכמובן דחף אותנו, מאוד דומה לסיפור של סשה, ולכן נשארנו שם כזוג עם כל הקשיים, אין ספק שזוגות אחרים לא היו נשארים.

אני רק רוצה להגיד עוד עניין שלא בדקתי אותו סטטיסטית, אני לא יודעת להגיד סטטיסטיקות, אבל מהניסיון שלי עם הילדים שאני ראיתי והבוגרים שבהם אני טיפלתי, לילדים שהיו להם דמויות משמעותיות שנשארו לאורך הרבה זמן קבועות הם אלה שהצליחו. סיפורי הצלחה של בוגרי הפנימיות הם סיפורי הצלחה של הילדים שהיו להם זוגות ושהם יכלו להישען עליהם ושהיו להם דמות קבועה. הילדים שהתחלפו המדריכים שלהם, שוב לא סטטיסטית, אבל ברוב המקרים, לא הצליחו ואחרי זה בחיים, אני בקשר עם הרבה בוגרים, אפשר מאוד לראות ולעשות את הסיווג הזה. לכן, יש לזה משמעות עצומה.

המחקרים מוכיחים שהילדים אומרים שהדמויות המשמעותיות ביותר מתוך כולם, זה המדריכים, ללא ספק.

ברור, זה המדריכים. קראנו את זה גם - - -

אני רק אציין שמבחינתי, לפחות מבחינת בן הזוג שלי, מי שליווה אותנו לחופה ומי שבעצם הם ההורים שלו מבחינתנו, זה הזוג שגידל אותו בפנימייה מגיל 4 עד גיל 16. אין ספק שאם היה לו זוג שהיה מתחלף, בדומה לחלק מהאחים שלו, למשל, הסיפור שלו היה אחר ולא היינו במקום הזה.

נכון. אבל זה בדיוק הרעיון. אנחנו מוציאים אותם מתא משפחתי ויש לנו אחריות לתת להם סמי- תא משפחתי בתוך המסגרת החדשה, ואנחנו לא נמצאים שם עד הסוף.

תודה רבה, רחלי.

מוטי, בבקשה.

אני רוצה להמשיך משהו שדליה אלוף שדה הזכירה בעניין של התפיסה. זאת אומרת, הדיון בתפיסה התחיל נגיד לפני שלושים שנה, בעיקר אחרי דו"ח ועדת לנגרמן. היתה אז דילמה ברווחה בין האם ללכת ולפתח את המערך הפסיכוסוציאלי - בניגוד לעליית הנוער שהיה מאוד מפותח, אצלנו הוא היה חלש מאוד - מול הנושא של המדריכים שהתחושה היתה שחלק ניכר מהמדריכים הצעירים שהיו בוגרי קיבוצים ויחידות קרביות וכו' עושים את העבודה. אנחנו, בסופו של דבר של דבר, הכרענו ללכת על פיתוח המערך הפסיכוסוציאלי ועשינו את זה בצורה מאוד יסודית ואינטנסיבית, כאשר האלטרנטיבה היתה גם להשקיע בנושא של המדריכים שידענו תמיד שהם הדמות החשובה והקרובה וכו'. העלות היתה בסדרי גודל של מאות מיליונים. כי צריך להבין. יש פה שאלה של תפיסה, קודם כל, עם מה רוצים ללכת. יש פה שאלה של מסלול קריירה ואיגום דרגות. אי-אפשר לעשות הכשרה ואחרי זה להגיד לאנשים: לכו, תעשו - מה שיהיה, יהיה. אין דבר כזה. אם זה מדובר על משרדים, המערכת צריכה לבוא ולהגיד: אוקי, גמרת את הלימודים, מה המסלול שלך, כמו שיואב הזכיר. דבר שלישי, מסלול מוביליות שגם על זה צריך לחשוב. חלק הזכיר רון, חלק עמנואל הזכיר. אני חושב שצריך גם לחשוב פה על אופציה של הכשרה רחבה. לא בהכרח יהיה מסלול מוביליות לאותם אנשים - נדמה לי שאתה, עמנואל, הזכרת את זה - בתוך המערכת החינוכית של כפרי הנוער. היום אם אנחנו מסתכלים על החברה הישראלית שהולכת ומתפתחת, יש צורך בחינוך בלתי פורמלי בכל עולם התוכן של פנאי גם בתחום החינוך החברתי הרחב יותר, גם בתחום של זקנים שהולך ומתפתח. בסך הכל, עולם התוכן הוא די דומה. אפשר להתאים אותו. תמיד היום מדברים הרי על חינוך בסיסי, הכשרה בסיסית, והשתנות כל שלוש-חמש שנים. לכן, אני חושב שצריך לחשוב.

היום אני מוכרח להודות שאני נלחמתי בחוק החוץ-ביתי שבע שנים משום שאז חשבתי שצריך לפתח את השירותים הקהילתיים. היום המציאות השתנתה, התפתחו השירותים הקהילתיים, וצריך לחוקק חוק חוץ ביתי משום שגם האוכלוסייה השתנתה יותר לכיוון של אוכלוסיות קצה. אין ספק שאם נסתכל 10 - 15 שנה קדימה, האוכלוסייה העיקרית שתהיה בפנימיות תהיה אוכלוסיית קצה. עם אוכלוסיית קצה בקושי גם היום מתמודדים אנשי מקצוע יותר מיומנים, ולכן אין ספק שצריך ללכת. צריך ללכת לא על משהו רזידואלי, עוד השתלמות פה. לנו בזמנו היתה השתלמות, הכשרה של 200 שעות לשנה, ולאט לאט זה הצטמצם. אני חושב שהכנסת צריכה ללכת על מערך מערכתי, כמו שאמרת. זאת אומרת, תפיסה, השקעה וכו'. אז מדינת ישראל היתה אחרת. היום השר שלך עושה דברים, נכון? אז יש כסף יותר למדינה.

לי יש את השר שלי.

השר שלנו עושה דברים.

לא, הוא גם שלי לגמרי. מזל שיש אותו. כל פעם כשאנחנו נתקלים באיזה קושי, ולא משנה באיזה משרד, אז שר האוצר, הרווחה - - -

הוא גם סיפר שבגיל 14 הוא יצא לעבוד. ביוטיוב הוא מדבר באיזה משפחה הוא גדל כילד. יש לו הזדמנות לעשות את זה היום.

גם הוא גדל בפנימייה.

הוא מכיר מקרוב.

אני חושב שהיום, אני אומר מהארגון שלנו של "ילדים בסיכוי", אין ספק שהדבר הזה הוא מאוד חשוב וצריך ללכת על פתרון מערכתי. שום פתרון חלקי לא יענה על הבעיה. אני חושב שיש - - - בין משרד החינוך לבין משרד הרווחה, ככה נשמע היום בחדר. אני רק יכול להביע את התמיכה שלנו מהזווית של החברה האזרחית.

יש בשורה פה, קודם כל. מי שהיה אבי המתנגדים הפך להיות תומך. אבל זה נכון, גם המציאות השתנתה.

המציאות השתנתה.

המסלולים של יותר טיפול בקהילה ככה הולכים ומתחזקים, ובאמת אנחנו נשארים בדיוק עם אותם אנשים שבשבילם אנחנו צריכים את הכלים המקצועיים בשביל להתמודד נכון. זו בהחלט שעה נכונה.

מוטי, אמרתי לך שבסוף ננגן אותן מנגינות.

אתה רואה שצריך להיות אופטימיים.

פרופ' אסתר הרצוג, בבקשה.

אני אומרת רק שאני ככה צריכה קצת לחזור על עצמי ועל כל מיני דברים מהפעם שעברה. אני עדיין רוצה לומר שיש פה הרבה אשליה, הרבה רצון טוב. אמונה זה טוב.

זה אף פעם לא מזיק, היא יכולה רק לעזור.

אני גם יכולה להצטרף לכמה דברים שנאמרו פה שהם באמת חשובים בעיניי. אני מאוד בעד פרופסיוניליזציה של המדריכים, לתת להם את המעמד, את התחושה של גאווה בתפקיד, וגם שכר ללא צל של ספק. אגב, יש לי תיקון טעות. למי שהתקנא במורים, אני רק לאחרונה קראתי ש"אופק חדש" גרם לכך שהם יפסידו כל חודש 1,000 שקל. הם עובדים הרבה יותר, הם מקבלים פר שעה - - -

זה לא מדויק. עדיין נשמח להתקנא ב"אופק חדש".

אנחנו לא ניכנס לסיפור של "אופק חדש", הוא צריך סדרה של דיונים בפני עצמו, בסוף בסוף בתלוש השכר הוא גבוה יותר ולזה הם התייחסו. אבל אם הם היו נשארים לעבוד במתכונת הקודמת הם היו מקבלים פחות. יותר עבור שעה אבל פחות בתלוש.

לא התכוונתי לדבר על המורים למרות ש - - -

את לא יכולה לגעת במורים ולצפות שיישאר - - -. יש שם בעיות. ואגב, הם גם מתחילים בשכר של 5,500 שקל. למרות הרפורמה והכל, הסיפור שם הוא לא - - -, אבל בסדר.

השכר עולה.

כמו שאמרתי, אני בהחלט בעד. אני חושבת שפרופ' גרופר הציג את זה פה בצורה מאוד בהירה ומדויקת. אני בעצמי הייתי בבית ברל ועבדנו שם יחד וגם לקחתי חלק בהכשרת סטודנטים שלמדו קידום נוער. היו סטודנטים ברמה, רציניים, והם הלכו לעבוד בפנימיות. הם כמובן לא שרדו כי התנאים הם קשים.

אבל אני רוצה להגיע לנקודות המהותיות בבעיה, בנושא. לפי דעתי, הבעיה היא לא הכשרות, ואין לי ספק שנעשו הכשרות והשתלמויות בלי סוף. כמו שנאמר, אנשים באים ויוצאים בתוך תקופות קצרות. לא הכשרה היא הבעיה ולא השתלמויות הן הבעיה. הבעיה היא בשיטה, כמו שאמרתי בפעם שעברה. הבעיה היא בכך שלוקחים את הילדים הללו בכפייה, בצווי בית-משפט, בסכסוך קשה מאוד מול ההורים, מול המשפחה, כעסים מאוד קשים, ילדים שיוצאים בתחושה של מצוקה, של ניתוק, של טראומות לחיים. אנחנו דיברנו על זה קצת באמצעות המאומצים שהיו פה פעם שעברה, אבל אפשר להביא גם כאלה שעברו במערכת של מוסדות הרווחה. השיטה הזאת שמוציאים ילדים בכפייה היא שיטה שמבטיחה שלא יהיה שיתוף פעולה לא עם ההורים ברוב המקרים. פה ושם אולי אפשר כן למצוא חריגים כמו בכל דבר.

ועם כל הקושי הזה את מצפה שחייל משוחרר או חיילת משוחררת בגיל 21 ידעו להתמודד איתם? את רק מחזקת את זה שזה כן עניין של הכלים המקצועיים.

אבל זה לא נכון. רוב הילדים מוציאים לא בכפייה.

רוב הילדים לא בכפייה?

אבל בוא נניח לשיטתה שזה הסיפור, אז זה רק מחזק את זה - - -

אבל היא מציגה את העובדות האלה 20 שנה, וזה לא נכון.

אבל למה אתה מתווכח איתה? תן לה להציג עוד 20 שנה.

לא משנה. מוטי, אנחנו לא נכנסים לוויכוח. להיפך. אני רוצה לקחת דווקא מהמקום שלה. אני רוצה להתייחס לדברים שלה כהווייתם. אני אומרת, לשיטתך, הם יוצאים בכוח מהבית, הם יוצאים עם מצוקות מאוד מאוד גדולות, ואנחנו שמים אותם בידיים של ילדה בת 21, מקסימה ככל שתהיה.

אבל כרגע שמענו מאדם שמייצג, בוודאי הרבה יותר ממני, את מה שקורה לילדים שמגיעים לידיהם של אנשים צעירים שהם לא יכולים להיות חלופת הורים. זה בדיוק מה שהבנתי מדבריך.

אז עדיין הבעיה היא המקצועיות.

הבעיה הראשונה היא בעיה שעושים את כל זה בצורה של נגד ההורים, נגד המשפחה, נגד הילדים.

לא בכל המקרים.

לא בכל המקרים, אני מדברת על אותם מקרים שמדובר בכפייה.

כן, אבל אנחנו לא מדברים על ההוצאה מהבית. הילדים האלה כבר יצאו והגיעו לתוך המערכת. איך אנחנו מטפלים בהם הכי נכון?

יפעת, אני רגילה שמערכת הרווחה לא מוכנה להקשיב לי - -

אני לא מערכת הרווחה.

- - בסדר, אני מבינה. העובדים שם מרגישים שאני מאיימת על הפרנסה שלהם אולי, לא יודעת.

לא רלוונטי.

האמירה הזאת לא רלוונטית?

באמת האמירה הזאת לא רלוונטית. אני לא מייצגת את משרד הרווחה, ואני יודעת גם לעמוד מולם ולהגיד את הדברים שלי כשיש לי בצורה מאוד מאוד ברורה. אבל אני אומרת שהסוגיה של הוצאה מהבית היא סוגיה. וני אמרתי גם בדיון הקודם שאפשר לדון בה. את רק מחזקת את מה שהיה פה בשולחן. כבר הוציאו את הילדים האלה, הוציאו אותם קשה, הוציאו אותם לא נכון, יצרו מצוקות. את צודקת בהכל. הם הגיעו למסגרת, מי מטפל בהם? זה כן עניין של הכשרה, או לא?

תני לי רק לסיים, יפעת, כי אני בקושי מצליחה לקשור דבר בדבר בצורה כזו.

אוקי, בואי נראה לאן זה מוביל. בבקשה.

אז הנקודה הראשונה, כמו שאמרתי, היא הוצאת ילדים בכפייה וכל ההשלכות החמורות ביותר שיש לזה. המחקרים שיוצאים חדשות לבקרים, ורק לאחרונה, המועצה לשלום הילד הוציאה את זה, אם אני לא טועה, לא לפני שנים רבות - ההשלכות של המסגרות האלו על הילדים עצמם שנמצאים שם, מה קורה להם כשהם יוצאים משם.

הנקודה השנייה זה הנושא של מדיניות סלקטיבית ומפרידה. המדיניות היא מדיניות של יצירת מסגרות ייחודיות, מיוחדות, מפרידות ומתייגות. ואם עדיין מדברים על ילדים אתיופים שעושים להם תוכניות מיוחדות והכשרות מיוחדות אז אני חושבת שזה בדיוק בדרך לעוד תיוג ולעוד הרחקה, לעוד שוליות, ולעוד - - -

אני מסכימה. תבואי לדיון בשעה אחת היום בצהריים אצלי בוועדה, אנחנו דנים בזה.

אין מקום במדינה שמדברת על ערכים חברתיים, מוסריים, בלה, בלה, בלה, לשום דבר שמפריד ילדים, לא ילדים ממשפחות חלשות ולא ילדים אתיופים ולא ילדים רוסיים. אין מקום ליצירת מסגרות ייחודיות ומיוחדות.

אני מסכימה איתך.

למה לא מחבר אותם? למה זה מפריד?

למה מסכימה?

שאנחנו לא צריכים ליצור תיוג.

לא צריך ליצור תיוג, אבל צריך לייצר חיבור. אני לא מצליח להבין מה אומרת הפרופסור.

אני מסכימה שלא צריך לשים אתיופים בקבוצה נבדלת, במקום נפרד.

כולנו מסכימים שלא צריך לייצר ניתוק, אבל מה כן צריך?

מה כן צריך? יש לנו מערכת של פנימיות של עליית הנוער, מערכת כללית של משרד החינוך. בבקשה, ישתלבו הילדים בתוך המסגרת. לא כמו ששילבו את הילדים, בני הנוער האתיופיים, ששלחו אותם אן-בלוק לתוך הפנימיות וישר שמו אותם בתוך הפנימיות במסגרות נפרדות, בכיתות נפרדות, במכונאות רכב, בחשמל, וישר קבעו להם מסלול של שוליות, אלא לנצל את המערך הזה של עליית הנוער, של משרד החינוך ולא של מסגרות מצוקה ושוליות אלא מסגרות שהן אינטגרטיביות, מסגרות שהן חינוכיות כלליות. שם לשלב את הילדים כמו ילדים נורמליים ולא כמו ילדים שהם איזה סוג של סטייה חברתית או הזנחה חברתית או כל מושג של סטייה כזאת או אחרת.

יש לי רק עוד הערה אחת. אני מציעה, יפעת. אם דנים כל כך הרבה בשכר של המדריכים, למה לא נדון פה בשכר של המנהלים של המסגרות הללו?

כי אני לא דנה בשכר של המדריכים.

את לא דנה כי זה לא נוח לדון בזה, ודאי שלא.

לא, לא. אל תגידי לי למה אני לא דנה. אני יודעת לייצג את עצמי נאמנה. אני מוכרחה לומר שהעלית הרבה נקודות שדורשות התייחסות ואני חושבת שהן נכונות וראויות, אבל ערבבת את הכל עם הכל. הסיפור של איפה ממקמים ושמים את האתיופים, ואני מסכימה שאסור לשים את האתיופים בגוש אחד נפרד - את מוזמנת. אמרתי לך, היום בשעה 13:00 יש לנו דיון בדיוק על הסיפור הזה. את מדברת על החינוך הטכנולוגי וכל המשמעויות שלו שאגב על זה אני יכולה להתווכח איתך. לא בעניין של השולי אלא בעניין שאת בעצמך שבויה בתוך הקונספט של החינוך הטכנולוגי. אנחנו חוטאים לכל כך הרבה ילדים במדינת ישראל כי מרוב שאנחנו מפחדים לגעת בזה כי זה מתייג אז אנחנו לא עושים את זה בכלל והשארנו את זה מאחור ואנחנו פוגעים באוכלוסיית שלמות. שמה את זה בצד. אני רוצה לתת לילדים את האפשרות להכל. אני יכולה תמיד לתת דוגמא את הבן שלי. הבן שלי לומד 10 יחידות אלקטרוניקה ולומד 5 פיזיקה ו-5 מתמטיקה ורוצה ללמוד מכונאות רכב. מעניין אותו, חשוב לו, זה לא אומר שהוא הולך להיות שוליה בשום מקום.

זה חריג.

לא, לא. זה לא חריג חברים. זה חריג כי זה בתפיסה שלנו, כי אנחנו זוכרים את החינוך הטכנולוגי שנעשה בחטא בשנים הקודמות כי הוא נעשה בצורה שבאמת לוקחת רק קבוצות מאוד מסוימות. צבענו את הכל באותו צבע ואנחנו לא משתחררים מהמקום הזה. יש פה דורות שלמים שנפגעים בגלל הדעות הקודמות שלנו. אנחנו יכולים לשבת ולפתוח את זה, זה נושא בפני עצמו. אגב אני עושה מסלול שלם בנושא של החינוך הטכנולוגי. אפשר לפתוח אותו מחדש, לבחון אותו מחדש, לבנות אותו מחדש בצורה שהיא לא מתייגת והיא לא מסלילה, והיא לא לוקחת רק קבוצות מסוימות. תאמינו לי שגם שם אפשר לעשות הרבה טוב. ואגב ספרים שיצאו, אני יכולה להגיד אפילו מקריית שמונה בתקופה שהיה מרכז הנוער, מצליחים הרבה יותר ועושים הרבה יותר מכל מיני כאלה שסיימו בית-ספר עיוני והלכו אפילו לעשות תואר ראשון ונמצאים במקומות אחרים. אז רק שימו לב שהכל אצלנו בראש. בסוף בסוף זה הכל עניין של תפיסה. אבל זה דיון אחר לגמרי, פשוט לחצת בנקודה שהיא - - -

מרכז הנוער קריית שמונה עשה עבודה יוצאת מן הכלל.

נכון. ומה זה היה בתפיסה המיתוגית?

אבל אני רוצה רגע לחזור לדיון. הסיפור הוא לא שכר, והסיפור הוא לא רק הכשרה. הסיפור הוא בכלל מי היא דמות המדריך, מי היא הדמות של המדריכים שמקבלים את הילדים שלנו. ואם אני מתחברת רגע לדברים שלך שהילדים האלה מגיעים, בין אם בכפייה ובין אם לא, מגיעים ממקום מאוד מאוד מאוד קשה, תסכימי איתי שאני לא יכולה לשים אותם בידיים של ילדה בת 21. ושוב אני אומרת, מדהימה ככל שתהיה. יש לנו פה דוגמא חיה, את מאיה. זה פשוט תענוג לשמוע אותך. ובכל זאת, צריך את הכלים כדי להתמודד וצריך את ההכשרה כדי להתמודד וצריך גם נשמה ענקית בשביל להתמודד, אבל הם צריכים את זה. והיום המדינה מוציאה את הילדים ואומרת: מצד אחד, אני לוקחת אחריות ומצילה אותם מההורים, אבל אני לא לוקחת אחריות אחרי שאני שמה אותם במסגרת חדשה. דיברנו על זה גם בדיון הקודם.

ג'ומאנה זאמל, בבקשה.

אני ג'ומאנה, סמנכ"לית לענייני רווחה. האמת שאני לא התכוננתי, אבל אני מאוד מצטרפת למה שנאמר פה בכל הנושא של המדריכים והכשרת מדריכים. קצת אדבר על האוכלוסייה הערבית, במיוחד במזרח ירושלים. אני ניהלתי פנימייה טיפולית לבנים במזרח ירושלים וכל מה שאתם דיברתם עליו, כל הנושא של המדריכים, כל הנושא של תחלופת מדריכים, כל הנושא של הכשרות מדריכים, שם הולך ליותר קיצוני. אנחנו לא יכולים לשכוח גם את האוכלוסייה הכי קשה שנמצאת במזרח ירושלים. אנחנו מוציאים ילדים משם לפנימיות ושם אנחנו צריכים לטפל בהם. אנחנו לא יכולים לשכוח גם את המדריכים שמגיעים אלינו, גם מדריכים צעירים, שאין להם את ההכשרה המתאימה. נכון שאנחנו מכשירים אותם, נותנים להם כל מיני הכשרות גם לפני וגם תוך כדי.

המדריכים הם מהמגזר הערבי גם כן?

גם מהמגזר הערבי. מי שעבדו אצלי בפנימייה היו ממזרח ירושלים. כל הילדים גם היו ממזרח ירושלים. אז גם כל המנטליות, התפיסה, גם שאין להם את ההכשרות המתאימות לטיפול בילדים, כל זה באמת מקשה עלינו בטיפול בילדים כי בסוף יוצאים ילדים מהפנימייה כשאנחנו חייבים להוציא אנשים שיכולים לתרום לחברה שלנו. אני חושבת שכל הנושא של ההתמקצעות של המדריכים הוא מאוד חשוב. צריך להכשיר אותם יותר, ושיהיו תנאים מי צריך להיות מדריך כדי שבאמת נוכל לתרום לילדים שלנו.

תודה רבה, ג'ומאנה. זה נכון שבדרך כלל כשאנחנו מדברים על מצוקות בחברה ואתגרים אז תמיד או בפריפריה או במגזרים שונים אנחנו מוצאים את המצוקה בצורה יותר חריפה. צריך לחשוב ולנתח האם גם במגזר הערבי אם זה נובע מאותם סימפטומים שדיברנו עליהם או שיש גם מאפיינים ייחודיים נוספים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם חוץ ממה שנגענו.

האמת היא שיש. המאפיינים של האוכלוסייה הערבית שונים ממקום למקום. בצפון הארץ זה שונה ממזרח ירושלים. אני חושבת שצריך לשים לב לכל המאפיינים השונים.

תודה רבה.

בבקשה.

ירון בראון, מנכ"ל עמותת "ילדים בסיכוי". אני לא רוצה לחזור על רוב הדברים שנאמרו פה שאני מסכים אליהם. אני אגיד שלוש נקודות: הראשונה, אני שמונה וחצי שנים ב"ילדים בסיכוי". אני חושב שלפני שבע וחצי שנים עלה נושא המדריכים ופניתי לעמנואל גרופר ואז הוא העביר לי עבודה שהוא עשה באוניברסיטת חיפה לפני שלושים ומשהו שנה בערך, והוא אומר לי: לא קרה כלום מאז.

הוא בינתיים נהיה פרופסור ואנחנו ממשיכים לדבר כאן.

הפחד הגדול שלי שגם זה ימשיך. ולכן, אני חושב שמה שיואב קודם אמר, בסוף זה צריך לבוא לחקיקה על הנושא הזה. אין לי ספק בזה.

הנקודה השנייה - בלי לפגוע בסשה, הייתי בהמון ישיבות על המדריכים. שימו לב מי לא נמצא פה. אין מדריכים. זאת אומרת, בלי סשה.

יש את סשה, יש את מאיה.

הם לא מאוגדים. אם היה פה דיון על עובדים סוציאליים היו פה מאורגנים ומאוגדים.

כן, אבל העובדים הסוציאליים הם פרופסיונליים והם עם ההכשרה ויש להם הסכמי שכר.

זה בדיוק מה שאני אומר.

אז לא להאשים את המדריכים.

לא, אני קורא לאיזה לך ולנסה שם שיקום ויאגד אותם בגלל שאנחנו יודעים איך הדברים עובדים גם מעמדת הכוח. ברגע שהם לא מאוגדים זה לא קורה. אני חושב שהמערכת צריכה שהם יתאגדו ויהיו חזקים בגלל שברגע שזה לא בא מהם, ואני אומר שוב, הייתי באין ספור ישיבות על המדריכים ואף פעם הם לא נוכחים. אנחנו מדברים על קבוצות אוכלוסייה שבעצם אנחנו כאלו מנהלים להם את החיים - זה הנקודה השנייה.

ירון, אנחנו לא צריכים לנהל להם את החיים. אנחנו צריכים לתת להם את המעמד ואת ההכשרה שהם זקוקים להם. אנחנו מתייחסים אליהם ככה.

אם הייתי יכול להוציא קול קורא למדריכים ולהגיד להם: בואו ותהיו ותובילו ותיקחו עמדה, זה מה שאני מנסה להגיד.

הבעיה היא שאלה שמובילים תוך זמן קצר עוברים לתפקיד הבא והם שוכחים שהם היו מדריכים. זה הסיפור, זה פתיל קצר.

הדבר השלישי, ומוטי נגע בזה, אני חושב שגם שכשמדברים על המדריך, זה לא אותו דבר. זאת אומרת, היום ברווחה יש היום כבר 1,100, 1,200 ילדים בפוסט אשפוזי. פנימייה פוסט אשפוזית זאת פנימייה אחרת מפנימייה חינוכית. הכיוונים של פנימיות טיפוליות קצה זה סוג אחר.

וגם שם הם לא מוכשרים? - - -

לא, מה פתאום? אותו דבר. פנימייה פוסט אשפוזית זה פר אקסלנס. זאת אומרת, אין יותר ילדים חולים מאובחנים, מאופיינים, מאשר הדבר הזה. לכן אני בא ואומר, גם כשמדברים על המדריכים יש מלא צבעים, גם בפנימיות. צבעים - אני מדבר מבחינת סוג האוכלוסייה וכד', כך שלא הכל צבוע בצבע אחד.

לא, הצבע האחד זה שהמדריכים צריכים להיות מוכשרים למה שהם מתמודדים אתו. בפוסט אשפוזי בכלל אין מה לדבר ששם צריכה להיות התמקצעות בתחום הטיפולי וכו'.

אין ספק, זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.

בפנימיות אחרות אנחנו יודעים שיש סוגים שונים. אבל המפתח כאן שלא אלה ולא אלה. היום הם צבועים בצבע אחד, אף אחד לא מקבל הכשרה כמו שצריך – זה הסיפור.

אבל זה חלק מהבעיה הכוללת. אני חוזר ואומר, אי-אפשר לקחת רק את נושא הכשרת המדריכים. צריך לראות את הבעיה הכוללת של הסידור החוץ-ביתי, ובתוך זה את הבעיה הכוללת של המקום של הפנימייה בחברה הישראלית. להתעסק רק עם ההכשרה של המדריכים, אנחנו בכיוון נכון, אבל לא מספיק נכון כי זה ביטוי לאיך המדינה הזאת רואה את הילדים ואת הפנימיות. נכון, אסתר? יפה.

לגמרי.

וזה הדבר היחיד שאנחנו מסכימים עליו.

בבקשה.

שמי רועי, אני מנהל פנימיית "יובלים" בכפר סבא. אני כבר 19 שנים בתחום הזה של פנימיות וכפרי נוער. בהמשך למה שירון אמר, אני יכול לייצג טיפה את המדריכים כי הדרכתי בעצמי הרבה שנים. משהו אחד שלא הוזכר פה שנראה לי שמאוד חשוב להגיד אותו וזה שגם בין המדריכים באשר הם, יש מדריכים כאלה ויש מדריכים כאלה. יש פנימיות וכפרי נוער שמעניקים אופציה למגורים ויש שלא. מגורים הם שווי ערך של משהו באזור של 3,500 שקל בחודש עם כלכלה וכד'. זאת אומרת, מדריך שמרוויח 5,000 שקל נטו כבר קצת יותר כדאי לו לעבוד במקום כזה. בהתייחס לעובדה שהוא בן 21 - 22 זה כביכול שכר לא רע.

אין ספק שהמדריכים הם חוד החנית של הפנימייה וכפר הנוער. אגב, בנושא עניין ההורי והלא הורי וההכשרות - קודם כל אם נשים לב גם הורים בבית פרטי שיש להם ילד או שניים לא מקבלים שום הכשרה להפוך להיות הורים.

זה הורות אינטואיטיבית. אתה לא יכול להשוות, זה לא בר השוואה.

אנחנו כבר יודעים שזה לא אינטואיטיבי. דיברנו גם על הנושא של הדרכות הורים, במיוחד במציאות של היום.

נכון, זה לחלוטין לא אינטואיטיבי. אין דבר כזה הורות אינטואיטיבית. בעיניי, המדריכים הם בסך הכל דמויות מטיבות עבור בני הנוער והילדים.

אני רוצה לחלוק עליך פה בעניין הזה, וחשוב לי שזה ייאמר וגם יירשם. ברגע שהמדינה הוציאה את הילדים, היא צריכה לקחת עליהם אחריות. אני כבר לא סומכת על האינטואיציה של מי שמטפל בהם כי האינטואיציה לא עבדה בסיבוב הראשון.

חד משמעית, אני לא בעד אינטואיציה.

זאת אומרת, הילדים היו חשופים למה שהם היו חשופים. אני מוציאה אותם מהבית, אני חייבת לקחת עליהם אחריות.

אני מסכים. בהמשך למה דליה אמרה קודם, אני רוצה גם להגיד. בתור מנהל פנימייה אני הקמתי בפנימייה שלי לצד השירותים שאני מקבל מהרווחה, תוכנית להכשרת מדריכים שמתקיימת אחת לשבוע לאורך כל השנה עם פסיכולוג קליני שעומד בראש היחידה הזאת ועובדת סוציאלית. יש סדנה שבועית לצוות המדריכים שחולשת על כל הנושאים שהגדרנו אותם כחשובים ונחוצים להדרכה, ואנחנו גם מכניסים אומן אורח כל שבוע. יחד עם זאת, אני בא ואומר בצורה מפורשת. אני לא בטוח שהנושא של פרופסיה, או אולי סמי-פרופסיה, יעבוד מהסיבה הפשוטה - זה תפקיד שוחק. מדריך - מקסימום אורך החיים שלו צריך להיות בין 4 ל-5 שנים. ויש פה את פרדוקס הנטישה. הרי בסופו של דבר של דבר אנחנו לוקחים ילדים שעברו נטישה מאוד קשה ובפנימייה אנחנו קצת בלי לרצות משחזרים את זה, כי הילד נקשר לדמות מטיבה במשך שנה, שנה וחצי, המדריך קורס, ועוזב. אני ראיינתי מדריכים שעוזבים כדי לנסות ולהבין מה היה משאיר אותם במערכת. לא הייתי רוצה אותם יותר מחמש שנים, למעט כאלה שמצטיינים ויכולים לעבור לתפקיד הבא. גיליתי שני דברים: האחד זה נושא של מגורים. שניים, זה נושא של קרן מלגות שמדריך או מדריכה שעובדים בפנימייה מקבלים דרך הפנימייה, דרך המדינה, אופק ללכת ללימודים אקדמיים, שזה משהו שאנחנו רוצים, ושיש עזרה במימון של זה. הרי היום מדריכה שרוצה להיות סטודנטית צריכה להתמודד גם עם עול שכר הלימוד, וזה דבר שהוא בלתי אפשרי. מלצרית, לא שאני מזלזל, מרוויחה יותר ממדריכה בפנימייה, וזה אבסורד.

אבל הסיפור הוא שאנחנו רוצים לקבל אותם עם הכשרה לפני שהם נכנסים למערכת ולא אחרי שהם נכנסים.

אני לא רואה אופציה כזאת קורית לעולם, ואני אגיד לך למה.

אבל עובדה שיש הרבה ארצות שבהן זה קורה.

אני לא מבינה למה אתה לא רואה את זה קורה לעולם. בשביל מה אנחנו מבזבזים פה אנרגיות?

אני לא בטוח שאנחנו מבזבזים אנרגיות.

אני מקווה שאנחנו לא.

אני אגיד לך למה. כי אם הפרופסיה מתחילה בגיל 24 - 25 אם אני רוצה להכשיר אותו לפני, אנשים כבר נכנסים לנישואין, הריונות, ודברים מהסוג הזה. זה לא יתאים לעבודת פנימייה. זה לא יתאים לשעות כאלה. מדריך בן 21 - 22 שמגיע ונותן את המיטב שלו, יכול לעשות את זה שלוש-ארבע שנים.

אני לא מסכימה עם זה בכלל, זה לא נכון. הריון זה לא מחלה.

אני לא חושבת שכולם מתחתנים פה בגיל 24, זה לא הימים שאני התחתנתי.

לא חייבים להסכים. זה לא מחלה, אבל קשה מאוד להיות אימא ולהיות מדריכת פנימייה, חד וחלק. תראה לי מישהי שעשתה את זה.

לא כולן אימהות בגיל 23 - 24. אנחנו משאירים לאנשים את האפשרות - - -

אבל מתי היא תתחיל את ההכשרה אם היא השתחררה בגיל 21 והיא טסה לחו"ל שנה? מתי את רוצה שהיא תתחיל את ההכשרה? בגיל 22 - 23.

בקיצור, יצרת פה תבנית חיים של כולם במדינת ישראל: צבא, טיול, חתונה. אני גם שברתי לך את ה- - -

לא, אבל באחוזים רבים. אני לא עשיתי טיול לחו"ל.

בבקשה, גברתי. אחר כך את שם, ואני אצטרך לנעול את הדיון כי אנחנו כבר אחרי הזמן.

בוקר טוב, שמי שרית ואני חוקרת במכון ברוקדייל בירושלים. מכון ברוקדייל זה מכון למחקר חברתי יישומי. ממש ממש בימים אלה אנחנו עושים מחקר מאוד מאוד מקיף על מדריכי פנימיות. המחקר הוזמן על-ידי משרד הרווחה והשירותים החברתיים. כל הסוגיות שהעליתם כאן, הקליטה והמיון וההדרכה וההכשרה והמוטיבציה, את כל הנושאים האלה אנחנו נבדוק במחקר. אנחנו נראיין מדריכים, נקיים קבוצת מיקוד עם מדריכים, נראיין ראיונות עומק מנהלי פנימיות, וגם סקר בקרב כל 180 מנהלי הפנימיות. אנחנו מאוד מאוד נשמח להעביר אליכם את ממצאי המחקר.

אנחנו יותר מנשמח.

של הרווחה.

כן, אמרתי - של הרווחה, בהזמנה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

מתי הוא מסתיים?

בערך בעוד חצי שנה, תשעה חודשים.

תודה רבה, אנחנו יותר מנשמח לקבל אותו, ואפילו לקיים דיון בעקבות המחקר כדי שנוכל ללמוד ממנו. ואגב, אתה רואה? יש נקודות אור. זה שמשרד הרווחה מבקש דבר כזה זה אומר שאנחנו נמצאים במסלול ויש פה מי שמבין שזו סוגיה שצריך להתייחס אליה.

את רוצה במשפט כי אני צריכה לסכם את הדיון?

שמי אורית שרביט, אני מנהלת את פנימיית "בית מזור" בערד. שמענו פה הרבה מאוד דברים. אני חייבת להגיד שאני לא מסכימה, רועי, עם מה שאתה אמרת.

פתחת חזית עם אנשים.

כן. אני לא חשבתי שאני אדבר אבל רועי גרם לי לדבר. אצלי במשפחתונים יש זוגות של הורי בית והם ממש לא בנות 20 ולא 21, והן בוגרות ומבוגרות, וחלקן עם ילדים. אני חושבת שזה מבורך לדבר על הכשרה לפני, אבל אני מאוד מסכימה עם מה שיואב אמר. מה שלפני הוא חשוב, הוא הבסיס, הוא היסודות, אבל מה קורה כשהם כבר נמצאים אצלנו. זה נכון שברמה פורמלית עובד סוציאלי יושב להדרכה מסודרת שעה, שעתיים, שלוש בשבוע, וזה נכון שיש בכל פנימייה איזשהו מערך של השתלמויות והכשרה. אבל אני חושבת שההכלה הרגשית היא בלתי פוסקת. אם אין את ההכלה הרגשית הם לא יישארו, גם אם הם עברו הכשרה והשתלמויות ולימודים לפני.

זה התמיכה והליווי שדיברנו עליהם.

כן. המודל שאני רואה, אני רואה בבושקה של הכלה שבפנים זה הילד ואחד מכיל את השני. לא רק מדריכים צריכים הכלה בפנימיות, גם מנהלים צריכים הכלה, ועוד הרבה אנשים שעובדים בפנימייה. נכון שהיום אנחנו שמים את הזרקור על המדריכים. אני מאוד מברכת על העניין הזה כי בעיניי הנושא של ההדרכה זה חלק בתוך כל הדבר הגדול הזה שנקרא הסידור החוץ-ביתי.

תודה רבה.

אדוני, היתה לך נציגה טובה

אין בעיה, אני אוותר.

לא, קדימה.

לי קוראים תומר גולדפרב, אני מנהל את כפר הנוער "עתיד יוענה ז'בוטינסקי", באר יעקב. אני אגיד רק שני דברים. אני רוצה להתייחס רק לסוגיה של השכר של המדריכים. עכשיו מתחילה עונת הציד. כל מנהלי הכפרים ומנהלי הפנימיות מתחילים לחפש מדריכים. זו משימה שקשה מאוד להביא אנשים באמת איכותיים כי אנשים פשוט לא באים בגלל העניין של השכר. זה נופל בסוף על העניין של השכר - זה אחד. שתיים, המדריכים בכפר מודעים לכל מה שקורה בעולם השכר של המורים. הדבר היפה בכפר הנוער זה שיש את התמהיל הזה שעובדת מערכת משולבת של: משק חקלאים, פנימייה עם בית ספר, ואין מה לעשות. הם נחשפים והם יודעים שהמורים מרוויחים פי 3 מהם. כשאתה רוצה לייצר מצב מאוזן – זה נכון שזה לא נכון לגבי מורי בתחילת דרכו, אבל המורים שצוברים קצת ותק כבר נמצאים במקום אחר לגמרי. חוסר האיזון הזה שנוצר הוא הזוי. זה מייצר קושי להביא אנשים טובים. אין מה לעשות, הנקודה של השכר היא מהותית ודחופה.

תודה רבה על הדברים.

קודם כל לפרוטוקול. אנחנו בעיצומם של מגעים מתקדמים להקמת כפר נוער ערבי, לא במזרח ירושלים אבל כפר נוער ערבי - משהו מאוד מתקדם שעתיד להיפתח באחד בספטמבר.

הוא יקלוט מכל הארץ?

מענה יותר אזורי במועצה אזורית - - -

דווקא על סשה, לפני שאת מסכמת, אני מסתכל עליה וזה מין חלום. השאלה שאני שואל כרגע היא האם עכשיו כשנתחיל לייצר מצב של מחויבות להכשרה טרום כניסה לעבודה, האם סשה שעושה את עשייתה מדהימה תוכל לעבוד במערכת שלנו לפני שהיא הוכשרה? כי המסלול שלה זה שהיא קודם כל עובדת ועכשיו היא מוכשרת במסלולים הראויים.

אתה תשמע את התשובה בסיכום שלי.

האם היינו בעצם אמורים להפסיד אותה? אני סתם שואל שאלה.

או שלא. קודם כל, אני יכולה לענות לך היפותטית. מאוד יכול להיות שאם היא היתה רוצה אז היא היתה עוברת את ההכשרה ונכנסת כמו שכל מי שחולמת להיות מורה - - -

אז אחרי שלוש שנים היא כבר היתה אחות ב - - -

יש הרבה בנות שחולמות להיות מורות והן עוברות את ההכשרה לפני שהן - - -

אני שואל. דנו בבעיה, לכן אני מעלה אותה כסוגיה.

אני אשיב. זה חלק מההתייחסות שלי בסיכום, אתה תקבל גם את התשובה אף על פי שאני חושבת שהדברים לא צריכים להיות בסתירה. הדוגמא שנתתי על הוראה היא דוגמא קלאסית. כל הבנות שמשחקות עם הלוח והטוש ויודעים שכשהן תגדלנה הן תהיינה מורות, אז גם כאן מי שרוצה להיות מדריכה. אנחנו צריכים להפוך את זה למשהו שהוא נחשק באמת, אנחנו צריכים לתת מעמד. אנחנו צריכים לתת מעמד לדבר הזה שנקרא מדריך בפנימייה. והיום, אתה אמרת את זה גם בדברים שלך, זה נטול מעמד. אתה נמצא בתוך איזושהי מסגרת שיש בה הרבה מאוד מעמדות כשהמעמד הנחות ביותר זה המדריך, ולא כי הם לא עושים עבודה מספיק טובה. הרבה פעמים הם עושים גם את העבודה הקשה ביותר. הסיפור הוא שאנחנו באמת צריכים להגדיר מעמד של מדריך בפנימיות נוער, וזה לא משנה עכשיו של משרד החינוך או משרד הרווחה. כל מה שאני אומר מתייחס בעצם לכל המסגרות של הפנימיות.

אני חושבת שהסיפור של מדריכים וכוח-אדם בתוך הפנימיות צריך גם הוא להיות מודולרי, ואתה אמרת זה קודם כשהתייחסת לנושא של מורות חיילות ולש"שינים, ויכול להיות שגם לצעירים נוספים שנכנסים למערכת. צריך ליצור איזשהו מדרג שבו יש לנו גם את הצעירים האנרגטיים שאנחנו יכולים לקלוט ויכולים להיות כחלק מקבוצת השבים וככה להוות אוזן קשבת לצד מדריכים שמקבלים הכשרה, לצד הורים שמלווים בעצם את קבוצות הילדים וצריכים גם הם לקבל ליווי והכשרה, ליווי ותמיכה, יותר נכון והכלה. התחושה שלי שהכל בנוי שטוח, כאלו יש מדרג אחד שכולו צבוע באותו צבע ואין באמת איזושהי בנייה אמיתית של המערך הזה שנקרא כוח-אדם בתוך הפנימיות חוץ מזה שיש מנהל מדריכים והזוגות שמלווים את המשפחות והעובדים הסוציאליים וכו'. רוב כוח-האדם הוא לא מוכשר, נכון? דליה, ממה שאני הבנתי ממך. אני לא חוטאת לאמת, נכון? לא מוכשר ברמות שהיינו רוצים. הוא מקבל השתלמויות, לא מוכשר ברמות.

מה שאני מציעה זה דבר כזה, ואני מציעה את זה כדי שנהיה פרקטיים. אני מציעה שתשבו, אפילו משרד החינוך בנפרד ומשרד הרווחה בנפרד, כדי שבאמת תהיה אפשרות להתייחס לכל אחד מהמודלים של הפנימיות. תשבו על מנת לבנות את דמות המדריך, ובכלל את מערך כוח-האדם שאנחנו רוצים לראות בפנימיות, ולהבין כמה כוח-אדם אנחנו צריכים ברמה של אנשים צעירים שנכנסים. אנחנו לוקחים מהם את האנרגיות אבל הם לא נשארים לבד במערכת כי הם חלק מצוות של אנשים שעברו הכשרה לפני שהם נכנסו לפנימייה ולהם יש את הכלים ואת כל מה שצריך כדי ללוות ולתמוך בילדים. תבנו את דמות המדריך שאנחנו רוצים, מה אופי ההכשרה שאנחנו רוצים לתת לו. אגב, זו לא חייבת להיות הכשרה ייעודית. אתה הצגת פה שכבר יש תוכנית וכו'. עובדים סוציאליים, אנשים שלומדים לתואר ראשון בחינוך - זאת אומרת, יש הרבה מאוד מקצועות שנלמדים היום שיכולים לסייע להם, ואז הם נכנסים לתוך המסגרת. אמרתם שבכל מקרה הם נכנסים למים, נכון? זורקים אותם למים? ושם הם מקבלים בעצם את האדפטציה לאותה מסגרת שבה הם נמצאים ומקבלים את הכלים, כמו מורים. מורים לא למדו תואר ראשון והוראה, נכנסו למערכת וזה נגמר. הם כל הזמן צריכים לעבור השתלמויות וריענון. אנחנו נבנה את המעמד של מדריך בפנימיות נוער, תתרגמו את זה לכסף. אנחנו נתכנס כאן ונראה מה הדרישות, מה אנחנו רוצים להשיג, כדי שנדע על מה אנחנו רוצים להילחם. ואז יואב יחליט אם אנחנו יוצאים לזה בחקיקה או אם כבר המשרדים מספיק בשלים כדי לקדם את זה בעצמם. יש לנו מחקר שנתבקש פה ויכול להיות שזה כבר כמה צעדים בראשית הדרך. אבל בואו, קודם, כל נבין מה אנחנו רוצים. כי אתם צודקים, אין שחור לבן. אני לא יכולה לסכם את הדיון ולהגיד לכם: חברים, מהיום צריך שכל המדריכים עוברים הכשרה, ועוברים הכשרה מסוג כזה - זה לא. בואו ננסה לבנות את זה מקצועית, מתוך ראייה של השטח. אנחנו חייבים להבין שאין דבר כזה שמי שמקבל את הילדים שלנו בשטח באופן גורף כמו שקורה היום, הם אנשים שלא מקבלים את הכלים הבסיסיים כדי להתמודד איתם.

אנחנו נסכם שיהיו צוותים מקצועיים בכל אחד מהמשרדים, שלושה חודשים-ארבעה חודשים. אנחנו נמצאים חודשיים פגרה, יש אחר כך חגים. בואו נסכם שבתחילת המושב הבא. עד תחילת המושב הבא זה fair enough לכולם? המושב הבא הוא אחרי סוכות. המושב הזה זה הוא קצר, יש בו חודשיים. זה לא רציני.

כי יש לנו את המחקר שביקשנו, ויש כמה ניירות עמדה שכבר קיימים.

האם אנחנו רוצים לחכות תשעה חודשים? בואו נבנה שלד. אנחנו כבר יודעים שאנחנו רוצים הכשרה, אנחנו יודעים שאנחנו לא מחייבים הכשרה לכולם.

בסיס הנתונים שלנו אמור לשבת על ממצאי מחקר.

נחכה למחקר, אבל אני אומרת שבבטן קשה לי רק לחכות למחקר. כבר ברור לנו שאנחנו צריכים לבנות תמהיל כלשהו של איזה בסיס צוות אנחנו רוצים בכל אחת מהפנימיות.

למה שלא יהיה שיתוף פעולה בין שני המשרדים? אני לא מבינה למה מדברים על שני משרדים - - -

בשמחה רבה. אנחנו בכל מקרה נעשה את החיבורים כאן. אבל יש לנו פנימיות פוסט אשפוזיות ויש פנימיות של ילדים שלא הוצאו מהבית. גם בתוך פנימיות החינוך אנחנו יודעים שיש סוגים שונים של פנימיות. אין שחור לבן, אני לא אהיה עכשיו ככה פופוליסטית ואגיד לכם: תקשיבו, צריך א', ב', ג'. אנחנו חייבים לשבת ולראות את התמהיל הנכון לכל אחת מהמסגרות, אבל צריך לקבוע אותו וצריך שיהיו סטנדרטים שאנחנו נוכל ללכת לאורם. אני חושבת שהמחקר יוכל לסייע בסוף כדי להבין מה אנחנו באמת רוצים ובאיזה היקפים לגבי כל דבר. בואו נסכם שעד תחילת המושב הבא זה מספיק זמן לשבת ולבנות מודל של תמהיל כוח-האדם שאנחנו רוצים בתוך פנימיות הנוער, ואחר כך בעקבות המחקר אנחנו נעשה פגישה נוספת ונראה איזה אופי של הכשרה ואיך אנחנו בונים את זה. מבחינה מקצועית זה מקובל?

נאמר לי פה משהו שאני חושב ששווה גם לדבר עליו בהקשר הזה וזה בהקשר של עבודה מועדפת של חבר'ה צעירים ואיכותיים. חובה לקדם את הנושא הזה של עבודה מועדפת. בזה לא צריך לחכות לכל הדברים האחרים.

אני מקבלת. אני אתייחס בהמלצות. חוץ מהסיפור של כל אחד מהמשרדים או שניכם ביחד שתיבנו את תמהיל כוח-האדם אני אתייחס לנושא של מורות חיילות שעלה כאן, ואנחנו נוציא דרישה שלא יפגעו בזה, אלא להיפך - שיחזקו את זה. אנחנו נדבר על עבודה מועדפת, ואם צריך אז אנחנו ננסה לקדם בחקיקה למרות שהם לא מתים על זה. אבל אנחנו ננסה לקדם את זה באיזשהו ערוץ. וכמובן את הנושא של הש"שינים. זאת אומרת, אנחנו ננסה לתת את כוח החיזוק דרך הצעירים עם איזשהו פוקוס על הפנימיות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:09.