הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 507

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ג באייר התשע"ז (09 במאי 2017), שעה 11:00

1. מצוקת ההכשרה הקלינית של סטודנטים לרפואה

2. "מצוקת ההכשרות הקליניות במקצועות הבריאות בישראל"

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מיכל בירן

נורית קורן

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

יעל גרמן

חנין זועבי

דב חנין

מנואל טרכטנברג

מרב מיכאלי

רועי פולקמן

אמציה גינת - מנהל תחום תכנון תשתיות וכ"א במערכת הבריאות, משרד הבריאות

נעם ויצנר - עוזר מנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר אורלי הרצברג - קלינאית תקשורת ארצית, משרד הבריאות

אורלי בוני - מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

סימה רוזנבלום - אגף השכר, משרד האוצר

מירב שביב - אגף תכנון, המועצה להשכלה גבוהה

אלי גבאי - יו"ר איגוד מקצועות הבריאות, ההסתדרות

פרופ' יורם שפירא - יו"ר המועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית

סיון גבריאלי - נציגה מטעם הסתדרות המח"ר, ההסתדרות החדשה

עמוס ספיבק - יו"ר חטיבה קלינית, הסתדרות הפסיכולוגים

ד"ר יעל יפית רייכנברג - סגנית ראש אגף רפואה בקהילה, שירותי בריאות כללית

פרופ' שלמה גרוסמן - יו"ר ועד ראשי המכללות הציבוריות ונשיא המכללה האקדמית אשקלון

פרופ' צבי הכהן - רקטור, אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' יוסף מקורי - נשיא, המכללה האקדמית תל חי

דוד ליכטשטיין - דיקן הפקולטה לרפואה, האוניברסיטה העברית

שירה שדה - ראש היחידה הקלינית, החוג לסיעוד, המרכז האקדמי לב

ענת גולוס - יו"ר לימודי הבוגר בריפוי בעיסוק, האוניברסיטה העברית

עינת אלינקי - אחראית הוראה קלינית, אוניברסיטת תל אביב

ד"ר שרה מלכסון - ראש החוג להפרעות בתקשורת, מכללת הדסה

ד"ר דבורה בראנד - קלינאית תקשורת, חברת ועד, האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת

עמית גנור - מנכ"ל, עמותת עתיד העמותה לקידום התזונה והדיאטה בישראל

ליעד וקנין - דובר, האיגוד הישראלי לטיפול ע"י הבעה ויצירה - י.ה.ת

איילת דיין - האגף לקידום זכויות, אלו"ט

נעמה אריעם ענתבי - עו"ד האגף לקידום זכויות, אלו"ט

עמיחי ליבנה - חבר, אב"י - אגודה בינלאומית לזכויות הילדים

דינה נכטיגל - מנכ"ל אגודה לפסיכותרפיה רב תחומית, אב"י - אגודה בינלאומית לזכויות הילדים

רפאל יונתן לאוס - פעיל חברתי, בנפשנו

יצחק לוין - אחיה - ללמוד שאתה יכול

רם שפע - יו"ר, התאחדות הסטודנטים

עדי משניות - ראש מחלקת מדיניות אקדמית, התאחדות הסטודנטים

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

שלומי יחיאב - יו"ר אגודת הסטודנטים, האוניברסיטה העברית

רוני קורן - יו"ר מקצועות הרפואה, אגודת הסטודנטים, האוניברסיטה העברית

דפנה לומניץ - אגודת הסטודנטים, האוניברסיטה העברית

אורין פונדק - סטודנט/ית, האוניברסיטה העברית

לינוי שוקרון - סטודנט/ית, האוניברסיטה העברית

סהר גיל - סטודנט/ית, האוניברסיטה העברית

זהבית הס - סטודנט/ית, אוניברסיטת בן גוריון

מורן קחוון - סטודנט/ית, אוניברסיטת בן גוריון

לאה אבסוב - סטודנט/ית, אוניברסיטת בן גוריון

אביב איידלין - סטודנט/ית, אוניברסיטת בן גוריון

נעה פריד - סטודנט/ית, אוניברסיטת תל אביב

רותם אוסטפלד - סטודנט/ית, אוניברסיטת תל אביב

אלה פקטה - סטודנט/ית, אוניברסיטת תל אביב

אנה פורמן - סטודנט/ית, אוניברסיטת תל אביב

איימי כהן - סטודנט/ית לריפוי בעיסוק, אוניברסיטת תל אביב

משי לנקרי - סטודנט/ית לריפוי בעיסוק, אוניברסיטת תל אביב

דניאלה לוי - סטודנט/ית לריפוי בעיסוק, אוניברסיטת תל אביב

אביטל גורוביץ' - סטודנט/ית לריפוי בעיסוק, אוניברסיטת תל אביב

קורל אהרוני - סטודנט/ית, אוניברסיטת תל אביב

נטלי זאד - סטודנט/ית, אוניברסיטת תל אביב

שרה חריף - סטודנט/ית, אוניברסיטת תל אביב

מור בן דוד - סטודנט/ית, אוניברסיטת תל אביב

רוני מצרי - סטודנט/ית, אוניברסיטת תל אביב

הדס נוה - סטודנט/ית, אוניברסיטת תל אביב

דורין בלונדהיים - סטודנט/ית, אוניברסיטת תל אביב

רוית הררי - סטודנט/ית, אוניברסיטת תל אביב

עפרי לויטין גילדן - סטודנט/ית, אוניברסיטת תל אביב

לטם מרים טרנסלטאור - סטודנט/ית, אוניברסיטת תל אביב

יעל בן שאול - סטודנט/ית, אוניברסיטת תל אביב

חדרה ג'מעה - סטודנט/ית, אוניברסיטת תל אביב

אחלאם אסמעיל - סטודנט/ית, אוניברסיטת תל אביב

נעם בן ישי - סטודנט/ית, אוניברסיטת תל אביב

שני זלמן - סטודנט/ית, מכללת הדסה

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות

אתי שבתאי

מוריה אביגד

מצוקת ההכשרה הקלינית של סטודנטים לרפואה

"מצוקת ההכשרות הקליניות במקצועות הבריאות בישראל", של ח"כ מירב בן ארי (מס' 6502).

"מצוקת ההכשרות הקליניות במקצועות הבריאות בישראל", של ח"כ עבדאללה אבו מערוף (מס' 6492).

מצוקת ההכשרות הקליניות במקצועות הבריאות בישראל, של ח"כ מנואל טרכטנברג (מס' 6486).

מצוקת ההכשרות הקליניות במקצועות הבריאות בישראל, של ח"כ יעל גרמן (מס' 6484).

בוקר טוב, היום 9 במאי 2017, י"ג באייר תשע"ז, שעה 11:00. אנחנו מקיימים פה דיון דחוף על פי בקשת מספר חברי כנסת לאור המצב, ובעיקר – ואני לא אוהב את המילה ואת ההתנהגות הזאת – האיומים על שביתה אפשרית בנושא הכשרת מקצועות רפואיים בהכשרה קלינית של סטודנטים. היוזמה באה מחברת הכנסת יעל גרמן, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, חברת הכנסת מירב בן ארי – שאתם תסלחו שהיא לא פה, אבל היא עושה דברים גדולים, מגדלת תינוקת, שיהיה לה במזל טוב – ועוד מספר חברים. אני שמח לציין פה את נוכחותו של חבר הכנסת דב חנין.

אני חייב לפתוח ולומר, למרות שלא נעים להגיד את זה ערב הבחירות בהסתדרות – ואמרתי את זה במעט המילים – אבל הפגיעה שגרמה ההסתדרות בשביתה הקודמת, בהתנהגות שלה, שהיא מאיימת עכשיו שוב, היא פגיעה מאוד קשה באנשי המקצוע, במשתלמים ולבסוף במיוחד באוכלוסייה כולה. לעשות את זה בצורה חד-סטרית, ללא שום התייעצות אתנו ובצורה מתמשכת לתקופות ללא מגבלת זמן – אני מודיע: לא השגתם מראש את התמיכה ואת ההבנה של הוועדה הזאת.

אדון גבאי, אני ניסיתי להגיע אליך בשביתה הקודמת. פניתי ליושב-ראש ההסתדרות, ידידי, חברי – ואני אוהב אותו – אבי ניסנקורן והנושא הזה לא נפתר. סטודנטים סבלו בהשתלמות שלהם, סבלו בגמר הלימודים שלהם, שילמו כספים ולא יכלו לקבל את השירות שמגיע להם. בסוף, אם תשאלו אותי באמצע הלילה מה הבעיה, אז זה נכון שאין מערכת במדינה שהיא טובה כיום, הכול ניתן לשיפור, אבל הבעיה היא חוסר התיאום הזה שיש בין ות"ת – יש פה נציג ות"ת?

אני.

שלום, מנואל. אני חייב להגיד לכם, אם המטרה היתה לקבוע שיש צורך בין המערכות אז אפשר היה לעשות את זה ללא שביתה. זכות השביתה היא זכות מורכבת, טבעית, מובנת, אני האחרון שאעז להתמודד מול שובתים או לפגוע בהם. אבל, היות והנושא הזה כל כך חשוב ונוגע לכל כך הרבה תחומים בחיים הרפואיים שלנו, ואי הכשרת הסגל הנוכחי, לא הבא, גורמת למחסור אדיר בכל המקצועות שאתם לומדים – ואני רואה פה הרבה סטודנטים ונציגיהם – יש מחסור רב מאוד, שהוא לא רק בגלל סיבות כלכליות ותקציביות, להפסיק את זה וללחוץ על המערכת באמצעות שביתה, שמונעת הגעה לשירותים האלה של כוח אדם חדש, אני אומר לכם, אני לא מעז להגיד שזה חוסר אחריות אבל זה לא רחוק.

אני רוצה לציין במיוחד את הסקטור הערבי. חנין זועבי נכנסה אז היא תחזק אותי פעם אחת. אנחנו יודעים שבנושא של בריאות הנפש יש לנו בעיה מאוד קשה של כוח אדם, במיוחד בבריאות הנפש, גם בשאר הדברים, חוץ מאחד ששם יש היום איזון נפלא והוא תחום הרוקחות. יש לנו בעיה מאוד קשה של מחסור בכוח אדם ולהקשות עליו עוד באמצעות מהלכים שיכולים להיפתר בדיונים ענייניים בוועדה הזאת – ואני מעמיד אותה לראשותכם – אי אפשר לעשות את זה באמצעות שביתות כל הזמן. זה לא פותר. עובדה – ניסיתם, זה עזר? זה לא עזר. זה לא שיפר. המצב היום הוא כמו בשביתה הקודמת.

אז במקום בואו נעשה ישיבת עבודה מסודרת, עניינית, ללא תקשורת – אני אומר את זה לא בגלל שאני נגד תקשורת אלא כדי שנקדם עניינית את הנושא הזה. אז אני מציע, חברים, שהיום אנחנו נשמע את כולם באווירה טובה כדי שנתמודד עם הבעיות האמיתיות, לא כדי שיהיו לנו בסוף הדיון הצהרות לתקשורת – בלאו הכי יהיו, גם בלי דיונים – אלא כדי שניקח אחריות לפתור את הנושא אחת ולתמיד, וזה ניתן. אנחנו יודעים שחסרים תקנים פה, חסרים תקציבים שם, חסרה הבנה, מערכת מתואמת ותכנון מתואם. כל הדברים שאתם עומדים להגיד – תדעו שזה לא חדש. לא לקחנו אחריות. אולי זו אשמתנו. אני מוכן גם לקחת חלק באשמה, לקחת אחריות כדי שהנושא הזה ייפתר.

אני באמת רוצה להודות לחברים שלי, חברי הכנסת שהביאו את זה לדיון דחוף, ואנחנו מקיימים את זה בהתאם. הראשונה שהציעה זו חברת הכנסת יעל גרמן, רשות הדיבור לרשותך.

אני אדבר בקצרה, אני חושבת שאתה מיצית את הנושא. ראשית, אני רוצה להגיד לך תודה רבה על קיום הדיון. אני מאוד מצטערת שהוא נדחה מספר פעמים. אנחנו מגיעים ממש לשעה הקריטית שבה אני מאוד מקווה שדבריך ישפיעו ולא תהיה שביתה, אבל יש איום בשביתה והשביתה אמורה לפרוץ ב-14. אני חושבת שהדיון הזה לא היה צריך להיות בגלל השביתה, הוא צריך היה להיות בגלל כשל מתמשך בכל הנושא. אתה תיארת חלק מהכשל, הכשל הוא הרבה יותר מהותי, הרבה יותר אקוטי. זה הוא כשל בכל הנושא של ההתמחויות. אנחנו כאן מדברים על ההתמחויות במקצועות הפרה-רפואיים – בפיזיותרפיה, תזונה, ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת, ונדמה לי שנמצאים כאן גם הסטודנטים לפסיכולוגיה.

וגם וטרינרים.

והווטרינרים, שלהם הקדשנו דיון מיוחד ונצטרך גם להמשיך.

אני חושבת שזו בדיוק הנקודה שבה הכנסת צריכה לקחת, כמו שאמרת, אחריות ולפקח על מה שמשרדי הממשלה לא עושים. לא יכול להיות שבמשך כל כך הרבה שנים לא יצליחו לתאם בין האקדמיה, לבין מקצועות הבריאות, לבין למעשה אותם סלוטים שצריכים להיות פנויים במערכת הבריאות כדי להכשיר את הסטודנטים, כי הם, בלי הכשרה קלינית, לא יכולים לקבל את התעודה שלהם, לא יכולים להתחיל במקצוע. אז אנחנו עושים עוול. אנחנו גם לא מאפשרים להם לסיים בזמן, גם לא מאפשרים להם להתפרנס כי הם לא יכולים להתחיל לעבוד - הם ממתינים פשוט מאוד לכך שיתפנו להם מקומות שבהם הם יוכלו לעשות התמחות – וגם אנחנו פוגעים בקהל, בציבור, שלא מקבל את הטיפול.

לכן, הגענו לשעה שבה צריך לבוא ולומר: די. אם הממשלה לא יודעת לתפקד, אם היא לא מסוגלת באמת למצוא פתרונות, אני מציעה שאתה, אדוני היושב-ראש – אתה מסוגל לכך – תיקח, תציב את כל האולטימטומים שאנחנו יודעים להציב, ואנחנו נדאג לכך שיהיה מינוי בין-משרדי שהוא זה שיקיים את הממשק בין האקדמיה לבין הבריאות. וזו רק אחת הבעיות. ישנן עוד בעיות מאוד מאוד רציניות שמן הראוי שיטפלו בהן סוף סוף, אבל אני אשאיר גם לחברי וכמובן גם ליוזמי הדיון.

בבקשה, פרופ' טרכטנברג.

אדוני היושב-ראש, רבותי וגבירותי, קודם כל, דיון חשוב. אני מתנצל מראש שאני יושב בישיבה בין-פרלמנטרית עם יוון וקפריסין ואני צריך לחזור לשם כי זה נושא מאוד חשוב והיה מאוד חשוב להעלות את זה כאן.

זה טוב לשבת אתם כי הכול באהבה.

קיצרתי למענך.

אז כך, כשהייתי יושב-ראש ות"ת, עד לפני שלוש שנים, זה היה אחד הנושאים הכי מסתכלים שהייתי צריך להתמודד אתו במשך חמש שנים וחצי, לא שלא עשינו מאמצים, עשינו מאמצים כבירים ואני רוצה לציין שניים. אחד, הקמתי את ועדת גלזר-ישראלי בנושא הממשק בתחום הרפואה, ההתמחויות, ההכשרות וכו'. גילינו שם – ויש את הדוח, אני מציע שהדוח אולי יוצג כאן פעם כי למיטב ידיעתי הוא לא הוצג – שיש אנדרלמוסיה, יש מילים יותר נכונות, לא אשתמש בהן כאן, אנדרלמוסיה טוטאלית בתחום הזה מבחינה כספית, מבחינת ההתנהלות של בתי חולים שונים אל מול המערכת של ההשכלה הגבוהה וכדו'. עשינו סדר מסוים, לא לגמרי. גם שם צריך לעשות. אבל פה אנחנו נמצאים בשל המקצועות הפרה-רפואיים, כולל חינוך, וטרינריה וכדו'.

מהם הגורמים המרכזיים שמשחקים תפקיד כאן? יש את המוסדות האקדמיים, שמכשירים את הסטודנטים עד לנקודה הזאת שהם צריכים לחצות את הקו וללכת להתמחות במקומות אחרים; יש את מערכת הבריאות, ששם קורית ההכשרה בפועל – בתי חולים, מרפאות וכדו'; יש את משרד הבריאות כרגולטור ומממן של חלק מהדברים האלה; יש את האיגודים המקצועיים, או הגילדות, שגם הם גורם מאוד חשוב כאן, אני לא זוכר את השמות אבל איגוד הפסיכולוגיים, הפיזיותרפיסטים וכו', שגם הם גורם משמעותי; ויש את האוצר, מכיוון שבסוף מדובר בין היתר בכסף. זה לא מספר קטן של גורמים שמעורבים באופרה הזאת.

אני הקמתי ועדה שניסיתי להביא את כל הגורמים האלה ביחד כדי שנוכל לדון בדברים האלה ולקבוע מה שכתוב כאן – אמות מידה ברורות וכו' וכו', כל מה שכתוב כאן. התחלנו בתהליך, אני חייב להגיד שהרבה לא התקדמנו. לצערי הרב, היו גורמים שלא שיתפו פעולה, התנערו מאחריות וכו' – ואני לא רוצה כרגע לחלק ציונים אבל אפשר, אם יהיה צורך, לחזור ולציין זאת. השאלה היא מה צריך לעשות, העניין הוא לא מה ההיסטוריה. יש כאן ואקום שלטוני, יש כאן חור שחור. זו פשוט תופעה – מצערת זו לא מילה. כואב בלב לראות את זה.

הסטודנטים מתחילים ללמוד שנה ראשונה פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת, מה שלא יהיה, מתוך תחושת שליחות, הרי הם הולכים לרפא, הולכים לשפר את חייהם של בני אדם. באקדמיה זה לא רע, מבחן כזה, מבחן כזה, עבודה מעשית וכו', ופתאום יש איזה חלל וצונחים לתהום. זה ממש כך. אין לאן ללכת. מתחילים להגיד: יש יותר מדי תזונאים, תחכו שנתיים, אין מקום, יש מקום, אין מדריכים, יש מדריכים. רבותי, יש תורים אדירים של ילדים. אני מטפל הרבה בגיל הרך, התורים אפילו לא מתחילים לתאר את זה כי ההורים מתייאשים, כי ההורים מחפשים פתרונות חלופיים. חסרים לא רק בגיל הרך, זה תחום שאני מכיר פשוט אישית. אנחנו לא יודעים לדבר אחד עם השני בגורמי השלטון שאמונים על הדבר הזה? מה ששולט זה ראש קטן, חוסר נכונות לקחת אחריות – כי זה מה שצריך, אחריות – וכמובן, מין קמצנות נקודתית שכל אחד דואג לשקל שלו. זה מה שקורה. רבותי, צריך לשבור את הדפוס הזה.

אני אומר לכם בצער רב, אני נכשלתי בניסיון כי באמת כל פעם הייתי נכנס עם הראש בקיר. כל פעם. מה צריך לעשות? בתחומים אחרים אני יודע אולי לשרטט פתרונות יותר מוצקים, בתחום הזה פחות בגלל ריבוי הגורמים. בסוף היה צריך מישהו מהחלונות הגבוהים שידפוק על השולחן בישיבת ממשלה, ממש כך, ויפנה לשר הבריאות, יפנה לשר החינוך ויפנה לשר האוצר ויאמר: אני רוצה תוך חודש שתביאו פה מתווה לפתרון, שהמנכ"לים יישבו יחד וכו' ויביאו לפה הצעה. זה ברמה הזאת. זה ברמה הזאת שצריך.

אבל זה לא יקרה, לצערי הרב, ברמה ההיא, ולכן אנחנו צריכים פה בכנסת להגיד את זה: אנחנו פונים למשרד הבריאות, אנחנו פונים למל"ג-ות"ת, אנחנו פונים על כן לשר החינוך גם, אנחנו פונים לשר האוצר כי בלי כסף העסק הזה לא יעבוד, ואנחנו אומרים: רבותי, תביאו לנו מתווה. מה הם האלמנטים? אנחנו יודעים: צריכה לקום ועדה משותפת אבל עם סמכות ועם כתב מינוי מלמעלה, כי הוועדה שאני הקמתי היתה מרצון טוב, אני לא יכולתי להכריח את סגן שר הבריאות שהיה – להזכיר לכם, משך הרבה זמן לא היה שר בריאות במדינת ישראל, היה סגן. בלי לזלזל, אבל זה גם משפיע מבחינת מקומו מסביב לשולחן הממשלה. אז צריך שיהיה כתב מינוי ברור מלמעלה ולעשות מעשה. תודה.

תודה. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

בוקר טוב. כבוד היושב-ראש, תודה על ההיענות המהירה לדיון, זה לא דיון ראשון שאנחנו דנים בעניין הזה. אני אתייחס בקיצור רב, העניין ברור לכולם, לכל מי שיושב כאן יש נייר עמדה מתחומים רבים והעניין הוא עיקרי ביותר. עצם העובדה שלפני שנתיים התקיים דיון ואמרו שתהיה ועדה או איזשהו פורום בין-משרדי, אני חושב שכאן המטרה הוחטאה והכדור לא הגיע במקום הנכון. אז לא רק שנוצר ואקום, נוצר כאוס שלם שאין אחראי. זה מקצועות פרה-רפואיים ולכן על משרד הבריאות לקחת את כל האחריות. סטודנטים סיימו את הלימודים, שנתיים-שלוש-ארבע, אחר כך צריכים לעשות הכשרה קלינית במקצועות השונים – מה קשור כאן משרד החינוך? אני לא מבין. התפקיד של משרד החינוך נגמר כאן. צריך הכשרה מקצועית קלינית וסטאז'. לכן, מדובר ברפואה, בשירות רפואי. אני מדבר עכשיו על הפסיכולוגיים, שאני חושב שצריך להיות דיון מיוחד של כמה שעות על העניין הזה, על השירות הפסיכולוגי בכלל, הסתדרות הפסיכולוגיים, כמה ממתינים והכול, זה עניין אחר.

בקיצור, אני חושב שהוועדה חייבת – וזה מה שאני מציע – לא רק להמליץ, לבקש שמשרד הבריאות, וכמובן משרד האוצר, שהוא מממן, ייקח את כל האחריות. לא פורום בין-משרדי, לא פורום רב-תחומי – כלום. לא יעזור כלום. אני חושב שחברת הכנסת, שרת הבריאות לשעבר, יעל גרמן, מסכימה אתי. משרד הבריאות חייב לקחת את כל האחריות על העניין הזה ועל ההכשרות הקליניות. אנחנו יודעים שיש תקציבים אז שמשרד הבריאות יהיה אחראי. אם נגיד למשרד החינוך אז אין תקציבים, העניין יתמסמס ולא רק שתהיה אנדרלמוסיה, יהיה כאוס ואף אחד לא ייקח את האחריות. האחריות, מבחינת ההכשרות המקצועיות, צריכה להיות אך ורק על משרד הבריאות. מדובר בבריאות, בפיזיותרפיה, במקצועות קליניים, תזונה והכול. רק משרד הבריאות. כך אנחנו מחויבים לפעול.

זה לא קשור לשביתה שיש עוד שבוע-שבועיים. אני בכלל לא ידעתי שיש שביתה כשהגשתי את הבקשה לדיון מהיר. ידעתי שישנו משבר והמשבר עדיין נמשך ומתמשך. לכן, אני חושב שכך צריך להיות, אחרת אנחנו נמשיך לדון עוד שנתיים, עוד שלוש שנים ואין תקציבים, אז רק אחריות משרד הבריאות. תודה.

חברי חברי הכנסת, אתם מסכימים שנעבור קצת לציבור ואחר כך נחזור אליכם? בסדר, דב?

בסדר.

נתחיל מהסטודנטים ונעבור אחר כך לנציג ההסתדרות. רם שפע, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כל, אף אחד לא ציין זאת אבל חשוב לציין שאני שמח לראות פה את הסטודנטים והסטודנטיות שהגיעו מכול הארץ ורק נתנו לנו להבין כמה הנושא בוער בהם. הם הפסידו לימודים, בחלק מהמקומות גם לא אישרו להם להגיע לפה – שזה אבסורד כשלעצמו – אבל טוב שבאתם. זה, בעיני, מראה את הסוגיה.

אני שמח שגם חברת הכנסת גרמן וגם מנו מבינים טוב מאוד שהבעיה היא לא רק בנושא של מקצועות הבריאות – זו הבעיה האקוטית שעכשיו אנחנו נמצאים בה, אבל עולם ההתמחויות באופן כללי הוא כשל מתמשך במשך המון המון המון שנים. אם מנו יודע את זה מתקופתו בות"ת אז ודאי שאנחנו צריכים להבין את זה. לכן, אני מוכן לקבל את ההנחה שלך שמשרד הבריאות צריך לקחת אחריות במקרה הספציפי הזה, אבל מל"ג-ות"ת – ותכף נשמע אותם – חייבים לקחת אחריות הרבה יותר גדולה על כל עולם ההתמחויות מכיוון שחלק מהתמחויות מתקיימות במהלך הלימודים, ולכן משרדים חיצוניים, רגולטור אחר, לא נכון שייקח אחריות על מה שקורה בתוך הלימודים.

זה תנאי לתעודה.

מעולה, אני יודע. זה בעניין הזה.

לפני כמה חודשים ישבנו פה – זה בסדר שאמרת שהדיון התקיים מהר, מי שזוכר – היינו פה בסוף נובמבר בפעם הקודמת, יצאנו מהחדר הזה, הלכנו לחדר אחר עם מירב בן ארי ונציגים של כולם, של האוצר, של הנציבות, של מל"ג-ות"ת, אלי נכנס אתנו וכולם, ואפילו אני, שכבר לאט לאט מתחיל לאבד את התמימות שלי, הייתי אופטימי ואמרתי: מעולה, נצא מזה. סיכמנו על 90 יום שאנחנו מגיעים למסקנות, והפלא ופלא, עברה כבר חצי שנה, אנחנו שוב כאן. רק לסבר את אוזניכם, הדיון הזה בוטל בחודשיים האחרונים בערך ארבע פעמים – והסטודנטים יודעים את זה טוב אחרי שהם כבר נרשמו – אז לקח זמן גם לקיים את זה.

ודווקא אני רוצה להגיד – הכי קל לתקוף את אלי, שיושב שם, על איומי השביתה. אני רוצה להפתיע אותך, בלי איומי השביתה לא היינו יושבים פה היום. צר לי שזאת המציאות אבל, עובדה, זה המצב, כי בשלושה חודשים האחרונים, כשרצינו לקיים את הדיון, כי משרד הבריאות, מל"ג ואוצר לא הצליחו להגיע להסכם, עובדה שלא התקיים דיון. לכן, מה לעשות, הכלי הזה, עם כמה שהוא מצער, צריך להשתמש בו.

אני חושב שהפעם, במקרה הספציפי הזה, האצבע שלנו לא מופנית להסתדרות מכיוון שהם לא מצליחים להגיע למצב בכל הישיבות שמתקיימות – ויושב פה גם נועם ממשרד הבריאות וגם מירב מהות"ת – הם מנסים, חשוב להגיד את זה, אנחנו יודעים שמנסים להגיע לפתרונות ויושבים הרבה, כולל השבוע, ועדיין זה פשוט לא מספיק. לא יכול להיות שאת הסוגיות הלא מאוד מורכבות האלה אתם לא מצליחים לפתור. לכן, גם אנחנו, כפי שכולכם ציינתם, ואנחנו אומרים את זה כבר הרבה חודשים, דורשים – אנחנו לא מצפים ולא מבקשים, אנחנו דורשים – וזה גם יקרה בקרוב - - -

יש לך הצעה קונקרטית?

כן, הנה אני מגיע אליה.

תגיע.

אני אגיע אליה כשזה יהיה נכון. אנחנו מצפים שתקימו גוף – כן, הוא חייב להיות בין-משרדי, על אף שזה מעורר הרבה תלאות כי זו הדרך היחידה של המל"ג ומשרד הבריאות לא להתמהמה עם זה יותר, אתם מחכים לזה כבר הרבה חודשים – שהגוף הזה יצטרך לפתור את כל עולם ההתמחויות במקצועות הבריאות. זה גם זמני המתנה, זה גם בכלל הסדרה של מהי התמחות ראויה, זה גם שסטודנטים לתזונה צריכים לשלם על ההתמחות שלהם – שזה אחד האבסורדים הכי גדולים, לא ניכנס אליו פה כי הוא לא לב הבעיה אבל יש עולם שלם של בעיות. נצא מפה היום, זה יהיה מאוד נחמד, כולכם תגידו שהכול יהיה בסדר ושוב, אני מאמין, לצערי לא נצליח לפתור את זה. אנחנו מצפים מכם להקים גוף ושזה יקרה עכשיו, מהר. זאת הדרך היחידה לפתור את זה.

תודה לך. נציג מל"ג היום הוא ידידי, פרופ' צבי הכהן, רקטור אוניברסיטת בן גוריון בתפקידו הרגיל, בבקשה.

תודה רבה. אני שמח שהשביתה המתוכננת כוללת את האוניברסיטאות מפני שלפי המידע שיש לי, כל הדרישות של הארגון נענו, עשינו מאמצים רציניים מאוד כדי לענות על כל הדרישות. אם התשובה היא בסופו של דבר – לא משנה מה אתה עושה, אתה הולך לקראתם, לא הולך לקראתם – בכל זאת תהיה שביתה, אז זה מעביר מסר לא טוב. אז למה להתאמץ אם בין כה וכה תהיה שביתה? אז למה להתאמץ ולעשות כל מיני דברים שמבקשים מאתנו?

אני חושב שהיה נכון שהוועדה תקרא להחריג את האוניברסיטאות, או לפחות כל האוניברסיטאות שנענו לדרישות – אם זה לא כולן, אני לא ביררתי – לפחות באוניברסיטה שלנו ובחלק לא מועט מהאוניברסיטאות האחרות. אני חושב שהיה נכון להחריג אותן כי נענינו לדרישות – אז על מה אנחנו צריכים להיכנס? למה צריכים הסטודנטים להיפגע? העניין הזה ממש לא ברור.

תודה. ברשותכם, אבקש מנציג ההסתדרות, אלי גבאי, בבקשה להתייחס גם לשאלה של נציג מל"ג.

בוקר טוב לכולם. אני מבקש תיקון סמנטי כיוון שאין יותר מקצועות פרה-רפואיים, יש מקצועות הבריאות, זה איגוד מקצועות הבריאות. ארבעת המקצועות שאותם אני מייצג נקראים מקצועות הבריאות. זה תיקון סמנטי ראשון.

חבל שפרופ' טרכטנברג הלך אבל אני רק אעשה איזו סקירה ממש של 20 שניות. המאבק הזה החל בשנת 2005, כשיולי תמיר היתה שרת החינוך. זה המכתב הראשון שנשלח אליה לגבי התנאים של המדריכים הקליניים, לגבי ההכשרה הקלינית, סוג ההכשרה, מפתח ההכשרה בין סטודנט למדריך וכו'. לא נענינו. זה היה ב-2005. לאחר מכן כתבנו לשר החינוך שבא אחריה, גדעון סער, ואחריו כתבנו עוד ועוד מכתבים, גם לות"ת, גם למל"ג. קמו ועדות, קמו אינספור ועדות במל"ג, מוועדת מקלאוד ב-2008 – בקיצור, קמו שבע ועדות במל"ג, שבע ועדות במל"ג שתפקידן היה לבוא, לבדוק ולראות מהם התנאים האופטימליים למדריך קליני, מה המפתח, מה איכות ההכשרה וכו'. לא יצא מזה שום דבר.

יצאנו לבג"ץ וזכינו בו. יצאנו לבג"ץ, ארגון הפיזיותרפיה יצא לבג"ץ כנגד המדינה, כנגד משרד הבריאות, כנגד המל"ג, זכינו בו והמל"ג נתן למדינה את האפשרות לבוא ולהקים ועדה נוספת. קמה ועדה נוספת בראשות פרופ' מקורי, שיושב אתנו פה ועל כך אני מודה לו. שנה וחצי ישבה הוועדה – תקן אותי אם אני טועה – כפי שפרופ' טרכטנברג אמר, הגיעה למה שהיא הגיעה והמלצות הוועדה לא יושמו, לצערי הרב. באוקטובר 2015, אדוני יושב-ראש הוועדה, נזעק יושב-ראש ההסתדרות, עם מנכ"ל משרד הבריאות והאוצר, ישבנו בלילה שטוף גשם, ב-11:00 בלילה, והגענו לאיזה מתווה. חשבנו שהגענו לאיזה מתווה שבו אנחנו נשים קץ למשבר הזה, שכל שנה נפתח לצערי בהפסקה של ההדרכה הקלינית. חשבנו שהוא יגיע לידי יישום, הוא לא הגיע לידי יישום.

ב-2016 ישבנו וביקשנו, התחננו, גם ממשרד האוצר, גם ממשרד הבריאות, גם עם המל"ג: בואו נשב ונקדם את זה. אמרו לי: תשמע, אל תדאג, בתחילת הלימודים, ב-1 בנובמבר, הכול יהיה סגור. שום דבר לא נסגר. ב-1 בנובמבר הפסקנו את ההדרכה שוב לחודש ימים. הערה לפרוטוקול אני מבקש – אף סטודנט, אבל אל סטודנט, לא נפגע כתוצאה מאותה הפסקת הדרכה. אף סטודנט לא נפגע.

אז תיקון לפרוטוקול, אני רוצה להעיר הערה.

אני דאגתי אישית שכל סטודנט יקבל את ההכשרה שלו עד הסוף.

זה לא נכון, זה ממש לא נכון.

אדוני, אני רוצה לתקן. סליחה, גברת.

את לא נפגעת ואף אחד לא נפגע בהכשרה שלו. אני אחראי לכל מילה שאני אומר פה כרגע. זה דבר ראשון.

אז אני מבקש לרשום מיד בפרוטוקול את דברי - - -

דבר שני - - -

אדון גבאי, ברשותך, הפסקה שנייה.

אני אדבר גם על שאר המקצועות. תני לי לסיים לדבר, אחרי זה תעירי את מה שאת רוצה. ישבנו - - -

אדון גבאי, אתה יכול לתת לי לנהל את הישיבה?

כן.

אמרת שאף סטודנט לא נפגע, אני רוצה לציין שסטודנטים רבים נפגעו, בין היתר במכללת צפת. בבקשה, תמשיך.

אני שוב חוזר ואומר, כל הסטודנטים במכללת צפת קיבלו את ההכשרה שלהם עד תום ואין סטודנט אחד שנפגע.

לא בזמן הנכון.

ברשותך, אני אמשיך. אני מפריע? אני אצא.

יש לי רק המלצה – בפעם הבאה שאתה מאיים, תצא.

בשמחה.

שלא יהיו איומים פה.

אתה צודק.

תודה.

אני אומר שוב, אחרי חודש ימים ישבנו שוב בעקבות המשבר, נזעק שוב יושב-ראש ההסתדרות – אותה הסתדרות שלא נהגה באחריות – בעקבות הדיון הסוער בכנסת ישבנו שוב, עם נציגי משרד הבריאות, עם המנכ"ל, במשרדו של יושב-ראש ההסתדרות והגענו למתווה שבאנו ואמרנו שעד פברואר 2017, במידה ולא נגיע להסכמות, יאומץ ההסכם של ועדת מקורי אוקטובר 2015 לאלתר על שאר המקצועות. ב-1 בפברואר לא הגענו להסכמות. משרד הבריאות - - -

אתה יכול רק להגיד לנו מי לקח אחריות על יישום ועדת מקורי?

משרד הבריאות, המל"ג והאוצר.

אני מכיר בדרך כלל רק ראש אחד – מי משלושתם אמור היה ליישום אותו?

שלושתם ביחד, זה שילוב של כולם ביחד.

אני אתייחס אחר כך למה שאלי אומר.

אוקיי.

בנוסף, בעקבות ה-1 בפברואר, אחרי ה-1 בפברואר, התבקשתי, גם על ידי נציגי משרד הבריאות וגם על ידי נציגי משרד האוצר, לתת עוד פרק זמן. נתנו עוד חודש. חלף עבר לו פברואר, הגענו למרס. ביקשו עוד חודש. אנחנו כרגע במאי. אתמול התקיימה ישיבה אחרונה עם יושב-ראש אגף הכלכלה בהסתדרות, ישבנו אתמול ארוכות, הגענו למבוי סתום. לא הגענו לשום פתרון. אני חושב שהפתרון שחברת הכנסת יעל גרמן עוד בהיותה שרה – גם אליה פנינו בתור שרת הבריאות, ופרופ' גמזו, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, ניסה להגיע לאיזשהו מתווה, לפחות בתזונה, שלצערי הרב לא הוכיח את עצמו. אבל אני חושב שבאמת צריך לקום פה גוף שיאחד את כל הנציגים ושכל הנציגים האלה יבואו וייקחו אחריות מיניסטריאלית ויביאו לידי פתרון.

אני אומר בצורה הכי ברורה – זה לא איום, זאת לא השבתה, אנחנו לא נדריך בתנאים האלה. המדריכים הקליניים עושים עבודת קודש, עושים עבודה שהיא בנוסף לעבודה שלהם. הם מתמודדים, כמו שאמרתם, עם התורים הארוכים – שדרך אגב, התשובה לתורים הארוכים זה תקנים. עד היום לא הוסיפו תקן אחד, לא במשרד הבריאות ולא בקופות החולים, אז התשובה היא תקנים. דבר שני, אני אומר עוד פעם, אנחנו, המדריכים הקליניים, לא נדריך יותר את הסטודנטים, מכיוון שאם אנחנו לא מקבלים את הזכויות המינימליות שמגיעות לנו מתוקף הסכמים כאלה ואחרים שנחתמו – כבר לפני שלוש שנים נחתמו, בעקבות ועדת מקורי – לא הגיעו, לא מיישמים, לא משלמים, לא נדריך. אם זה מה שהמדינה מבינה אז זה מה שאנחנו נעשה, רבותי.

לכן, אנחנו הודענו שאנחנו ניתן פרק זמן עד ה-25 לחודש לבוא ולפתור את הבעיה לאלתר. אנחנו דורשים פתרון סופי – סליחה שאני משתמש במילה הזאת – אנחנו רוצים פתרון שישים קץ לכל הסאגה הזאת. זה דבר ראשון. דבר שני, בשלב הזה אנחנו מודיעים שאנחנו לא נחתום לסטודנטים – לצערי הרב, כי הם בני ערובה פה – על הערכות ולא נקיים מבחנים, גם במהלך - - -

אחר כך תגיד שהם לא נפגעים.

והם לא פוגעים בהם, לא איומים ולא כלום. אוקיי, זה כנראה הסגנון הבלתי אפשרי.

כנראה.

אני מודה לך, אדוני, על הכנות ועל האינפורמציה, שכולה מלווה לצערי באיומים. אני רוצה להגיד, חברים, שיהיה ברור, אם איום השביתה עוד קיים אז הישיבה נסגרת ברגע הזה.

אני יכולה לפתור לך - - -

סליחה, את לא קיבלת רשות דיבור. כי אין שום סיכוי שברוך כזה, ששנים רבות קיים, נפתור בעשרת הימים הקרובים. אין שום סיכוי. אז אם אנחנו מתחילים דף חדש – ואני אישית לוקח אחריות עליו – אני מבקש את הזמן הנדרש כדי להביא את הפתרונות.

זה לא מונע מהם לאיים בשביתה, מה הבעיה?

יוסף, יוקצב לך זמן להגיד את מה שאתה רוצה, תן לי לסיים את דברי.

הם מאיימים בשביתה, אתה מתקדם עם הדיונים שלך – מה זה קשור?

בבקשה, אני אומר מה שאני אומר, תגיד מה שאתה רוצה. אני חושב שפה האשמה היא על כולנו, כולל מי שמוכן להתחמק. אני לא מתחמק, גם אם לא הייתי אחראי ישיר. אני היום במעמד מסוים, אני לוקח אחריות. חייבים לפתור את הבעיה. ותודה להסתדרות – אני מוכן לקבל את זה שלא התכנסנו לולא האיום של ההסתדרות.

אבל זה לא נכון, זה מה שרציתי לתקן – הדחייה היתה טכנית.

בסדר, אם זה עושה טוב לאנשים להרגיש – אנחנו דחינו כי היתה פגרה באמצע ובאמצע עשינו כל מיני דיונים לא פחות חשובים.

בדיוק.

אני חוזר, אני באופן אישי, כיושב-ראש ועדת הרווחה, הבריאות והתעסוקה – שלושתם פה משחקים תפקיד – אני לא מאמין שאפשר יהיה לפתור את הברוך הזה, את המצב הקשה הזה, בעשרה ימים. לכן אני אומר לכם, ובשיא הכנות, אם האיום הזה ממשיך אז אין צורך להתחיל, אז תקיימו את זה. אף כוח בעולם לא מסוגל לספק את הסחורה בעשרת הימים הקרובים. זה מה שאני רוצה שתבינו. לכן, אנחנו ניקח אחריות – כל החברים פה – עד להצעת חוק פרטית של כולם. אני מראש מודיע לכם שכולם יחתמו אתי אני אהיה ראשון. אני אקח אחריות אישית אם הממשלה לא תפתור את הבעיה, כדי שבשנת הלימודים הקרובה העסק יהיה מסודר, אבל לא באיום של עד ה-25 במאי. שיהיה ברור כדי שלא יהיו אשליות, אי אפשר לפתור את זה.

אתם מכירים, ואתה במיוחד מכיר את זה, אדון גבאי, אתה יודע שזה תהליך ממשלתי כבד. כל תיאום בין שני משרדים זה גיהינום במדינה שלנו וזו אחת החולשות הכי גדולות, לצד ההצלחות האדירות שיש במשק. התיאום הבין-משרדי, התיאום בין הרשויות, בין גופים שונים זה אחד הדברים הכי קשים. אני אומר לכם, אני רוצה לכנס ישיבה דחופה, חברים שלי השתוללו כדי לכנס חמישה אנשים. פחות מעשרה ימים זה קשה, למרות שאני צועק בטלפון. אז, חברים, הדיון הזה הוא כל כך חשוב, הוא חייב להביא לתוצאה מעשית – ואני לא בא מעולם התיאוריה, אני בא מהשטח, ממה שאני אוהב בחיים, לעשות. אז אני מבקש שתבינו שהאיום הזה הוא איום. הוא יכול להתקיים, אני לא אומר אל תעשו, אבל נתמודד עם זה בצורה אינטנסיבית ואני לוקח אחריות. אני שוב חוזר, ניקח אחריות ונעשה את זה כדי ששנת הלימודים תתחיל עם חיוך על הפנים של כולנו, גם אם יהיו עוד קשיים בהמשך.

אני מבקש מנציג משרד הבריאות שיגיד לנו מה המצב אצלם.

כבוד היושב-ראש, אני מניח שהאיום לא היה שאם הנושא לא ייפתר תוך עשרה ימים. זה לא האיום.

נכון – הכסף, שהם יקבלו את מה שהובטח להם.

שיובטח להם שהולכים לפתור את זה, נכון?

לא, קודם כל שיקבלו את מה שמגיע להם.

ברשותך, אני עושה תיקון, לפני משרד הבריאות אני מבקש מנציגת משרד האוצר.

אני רוצה קצת לדייק בנתונים שמר אלי גבאי העביר. אני גם ישבתי בכמה ישיבות של דוח מקורי, דוח מקורי דיבר על הפיזיותרפיסטים, ומיד לאחר הדוח שיצא במאי, שלושת המשרדים התאגדו יחד – אוצר, בריאות וות"ת – אימצו את דוח מקורי ונתנו הנחיה לכל הגורמים להפעיל את מקורי. אלי פנה, אמר שהתגמול שנקבע בדוח מקורי לא מתאים לשטח וביקש שניצור איזושהי התאמה שתהיה לטובת המדריכים. זה לקח כמה חודשים. משרד האוצר נעתר לזה וברגע שזה סוכם יצאו הנחיות, ממש כעבור כמה ימים, לשלם לפיזיותרפיסטים. לוקח זמן לתפעל משהו שעבד בצ'קים דרך האוניברסיטאות למשהו שעובר דרך התלוש – וגם לזה נעתרנו, שעובדים לא יקבלו משהו אלא יקבלו אחיד דרך התלוש – זו בירוקרטיה שלוקחת מבחינת תשלומים אבל היא לא לקחה הרבה זמן. זאת אומרת שהמדריכים לא נפגעו.

לאחר מכן, באותה שביתה שהיתה, אלי ביקש לצרף את שלושת הדירוגים הנוספים. היה באמת סיכום שהם יצורפו אבל לשנת הלימודים הבאה כיוון שדוח מקורי אספו שנה וחצי את הנתונים לגבי הפיזיותרפיסטים, נדרשת עבודה בשטח לאסוף את הנתונים ואספנו את הנתונים. אלי יצא עם דרישות חדשות שהן מעבר לפיזיותרפיסטים, לעשות התאמות חדשות. גם ציינו לו שזה לא תלוי - - -

אל תציינו שמות פרטיים, זה דיון פורמלי.

סליחה, מר גבאי. אתה צודק. מר גבאי ביקש שנעשה התאמות. ישבנו באמת, היה סיכום עם יו"ר ההסתדרות, עם מנכ"ל בריאות ועם נציגי האוצר, שבמידה ולא נגיע להסכמות – כי כל הזמן נפתחות ההסכמות, מה שהוסכם זה בכיס שלו, אחר כך יש דרישות חדשות – וביקשנו לסגור את הנושא הזה. סגרו הבכירים שאם תוך שלושה חודשים הנושא לא נסגר עם ההתאמות – שמבחינתנו זו היתה רק נתינה כי שיפרנו את מצב המדריכים הרבה יותר מהמצב של הפיזיותרפיסטים – אם בשלושה חודשים לא נגיע להסכמה, אנחנו נפעיל את זה כמו הפיזיותרפיסטים. בדיון עם אלי זה לא הופעל - - -

תפעילו את זה ביחס לאיזה מקצועות בריאות, גברתי?

אנחנו מדברים על קלינאיות תקשורת, על תזונאיות ועל מרפאים בעיסוק. כל הזמן היו דיונים עם ההסתדרות וההארכה הזאת של אי יישום הסיכום היא כי נמשכו הדיונים, לרגע אף אחד לא פגע בזה. מר גבאי יצא בהצהרה אתמול שהוא לא רוצה להמשיך בדיונים. אנחנו מוכנים היום, מחר, להוציא הנחיות שאנחנו מפעילים את זה כמו הפיזיותרפיסטים. אין שום סיבה לשביתה. הסיכום היה שאם זה לא מופעל לא יוצאים לשביתה, שמפעילים את הסיכום כמו שהוא. שוב, הסיכומים שנוצרו לאחר מכן היו רק לטובת המדריכים, זה היה רק נתינות נוספות. מבחינתנו, מחר אני יושבת על זה ואנחנו מוציאים הנחיות לכל מי שצריך להפעיל את הסיכום כמו שהוא, אבל אלי לא יכול להחליט על סיכום ולהחליט שהוא יוצא לשביתה, כי או שזה סוכם לפי הסיכום שנחתם עם יו"ר ההסתדרות, עם מנכ"ל בריאות ועם נציגי האוצר, או שלא, אבל אם מפעילים את זה כמו שזה, ההתחייבות שלהם היתה שהוא לא יוצא לשביתה. מבחינתנו אפשר לסגור את השביתה מחר.

נציגת האוצר, אני רוצה להבין, ברשותך: לפי דבריך, כל התקציב הנדרש כדי לאפשר השתלמויות או הכשרות קליניות - - -

סוכם כבר מזמן.

זה סגור?

כן, שני ימי עיון סוכמו.

אין בעיה כזאת?

נכון. סוכם שכל המדריכים יקבלו תגמול - - -

בכל כמות? למרות שאנחנו יודעים שיש מכללות שלא מתוקצבות שמכשירות בכמויות אדירות כל מיני סטודנטים?

לא, אני מדברת כרגע על תגמול המדריכים, על מה שאלי שובת, שהמדריכים לא מקבלים את התגמול שלהם ובגלל זה הוא לא מוכן שהם ימשיכו להדריך. זאת השביתה שהוא הצהיר עליה.

נציג ההסתדרות, אדון גבאי, אתה מוכן להגיב לדברים של נציגת האוצר בבקשה?

בוודאי. חד-משמעית, נחתם הסכם ב-2015 בעקבות ועדת מקורי, ההסכם מורכב מארבעה סעיפים. אם האוצר, משרד הבריאות והמל"ג, שלושת השחקנים המרכזיים, יישמו את המסמך הזה לאלתר החל ממחר, אנחנו נמשיך להדריך.

ייושם ככתבו וכלשונו.

אנחנו נמשיך להדריך. אני אומר עוד פעם, לגבי שנה הבאה, לא בטוח שבתנאים האלה אנחנו נדריך כי התנאים האלה הם לא ההתאמות שנדרשו ועל זה לא התדיינו שלוש שנים. אני אומר, המסמך המקורי של ועדת מקורי, אם הוא ייושם על כל ארבעת סעיפיו – אני מדגיש, על כל ארבעת סעיפיו, גברת סימה - - -

לא, לא ייושם ועדת מקורי, ייושם הסיכום שהיה בין אבי ניסנקורן למנכ"לי בריאות ואוצר.

נכון, באוקטובר 2015 - - -

לא, ייושם הסיכום שהיה בנובמבר 2016.

לא, לא.

היה סיכום מאוחר יותר, מה לעשות?

לא, לא, אני לא מסכים.

אין בעיה, גם קלינאיות תקשורת זה יצא - - -

יש הסכם אחד - - -

ההיגיון אומר שהסיכום האחרון הוא הסיכום המחייב, זה מה ההיגיון אומר.

ואני מתחייבת לכל סעיף בו.

רגע, ברשותך, אני מנסה לעזור לכולם. אם יש סיכום בין יו"ר ההסתדרות, מנכ"ל הבריאות, נציגי האוצר, על יישום כלשהו – האחרון הוא המחייב.

מסכים, בכפוף להסכם - - -

אוקיי, אז אם מחייבים את ההסכם הזה – גם לדעת האוצר ההסכם הזה היום לא מיושם?

בפיזיותרפיסטים מיושם.

גם בפיזיותרפיסטים הוא לא נעשה טוב.

כי המשכנו את הדיונים. אלי רצה לתת להם הטבות נוספות שהסכמנו עליהן וישבנו אתו.

גם בפיזיותרפיסטים הוא לא מיושם מכיוון שהחלק של המל"ג לא ניתן פה וזה מענה לפרופ' מבאר שבע.

הבנתי, אז ממשיכים, כל אחד אומר את האמת שלו, האמת שרק בסוף לא תיפגש לעולם.

בוודאי שהוא לא יושם.

מה אתם תוסיפו – שאתם סובלים מזה? אני בטוח שאתם סובלים מזה. אני חוזר למשרד הבריאות, ברשותכם. נציג הבריאות, בבקשה. אחר כך נעבור לחברים, כולל חברי הכנסת, מי שירצה להתערב.

בחודשים האחרונים אנחנו משקיעים הרבה מאוד שעות – באופן ספציפי אני משקיע בנושא הזה יותר מכול נושא אחר – כדי להביא לפתרון, ביחד עם סימה מהאוצר, ביחד עם אלי גבאי מההסתדרות ומל"ג-ות"ת. הבעיה פה, אגב, היא לא תקציבית. אין פה בעיה תקציבית. בניגוד להרבה הסכמי סחר, הבעיה היא לא תקציבית. אנחנו רוצים לעמוד על כמה עקרונות שמבחינתנו יבטיחו את המשך ההכשרה בצורה טובה, פעם אחת, ופעם שנייה, לא יפגעו בסטודנטים.

אתה יכול להגיד לי רק לאיזה מקצועות? כי לי יש נייר שמדבר גם על וטרינריה וכו'.

המקצועות שסימה התייחסה אליהם, ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת, פיזיותרפיה, שכבר בתוך ההסכם, ותזונה. המוקד, שאגב, אני, כמשרד בריאות, הכי עומד עליו הוא נושא התזונה. מה שנאמר כאן בהתחלה – היה פה ערב ורב של דברים – מקצוע התזונה היום הוא לא חלק מהכשרה שנעשית בתוך התואר האקדמי. קלינאות תקשורת, ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, כן, שם אין תורי המתנה, בתזונה יש תורי המתנה מכיוון שהוא לא בתוך התואר האקדמי. עמדת משרד הבריאות, אגב, היא שאנחנו רוצים שהוא יהיה בתוך התואר האקדמי אבל כרגע זה לא הדיון.

ולכן הוא גם כרוך בתשלום של המשתתף?

כן, זו המציאות הנוהגת. כדי לא לפגוע במצב הקיים בתורי המתנה, ואולי אפילו לנצל את ההסכם כדי לשפר ולצמצם את תורי ההמתנה במצב הקיים, אלה הנקודות שאנחנו עומדים עליהן, פה לב המחלוקת. יש רצון אולי טבעי של ההסתדרות, כמי שמייצגת את ארבעת הסקטורים, ליצור האחדה וזהות, אבל אני אומר, אין זהות. התזונה מחוץ לאקדמיה, לכן היא נהגה אחרת, לכן דוח מקורי לא התייחס לתזונה, שם אין מוסד אקדמי שמתייחס לזה וזה אחת מלב הבעיות. זו לא בעיה תקציבית. אנחנו לא מתווכחים פה על השקל הנוסף. זה ממש ממש לא שם, בניגוד לבעיות אחרות.

אני כמובן מגבה לחלוטין ועומד ביחד עם סימה במה שהיא אמרה, שאנחנו מוכנים להפעיל את ההסכם, אבל האמירה של ההסתדרות כרגע היא: תפעילו את ההסכם, אבל אם עד ה-25 במאי לא יתקבלו כל התשלומים רטרואקטיבית אז נפסיק את ההדרכה. כל מי שמכיר מערכות כאלה גדולות – אקדמיה, מוסדות רפואיים, זה לא משרד הבריאות, זה בתי חולים – ברור לו שאין מצב, גם אם נעבוד הכי מהר בעולם, שעד ה-25 במאי יתקבלו כל התשלומים. אנחנו נשלם את כל התשלומים, נעמוד - - -

אבל אתם עומדים בהתחייבויות שתשלמו רטרואקטיבית?

בוודאי, נשלם רטרואקטיבית. כנראה עד ה-25 במאי, גם אם נעבוד הכי מהר בעולם, זה לא יקרה. לכן, האיום בהפסקת הדרכות עדיין קיים, וגם יש את האיום של שנה הבאה. העמדה שלי היתה כל הזמן – ואני עדיין עומד מאחוריה – שצריך להגיע להבנות, שצריך להגיע להסכם, ואני גם אופטימי מטבעי, לכן אני גם מנהל את המשא ומתן גרוע כי אני כל הזמן נותן, כי אני רוצה להגיע להסדרה הזאת. בהקשר הזה אני אומר שזה המקור, זה לב הבעיה. אני עדיין חושב שזה פתיר. אני גם לא חושב שזה נכון כל הזמן להלך אימים בהפסקת הדרכה ואני חושב שאין לזה מקום. אתמול היינו בפגישת משא ומתן שמבחינתי לא התפוצצה, לא התפוצצה, ולכן הופתעתי מהמייל שנשלח - - -

בין מי למי, ברשותך, התקיימה הישיבה?

האוצר, סימה, אני ישבתי שם, נציבות שירות המדינה, אלי גבאי ושי בירן, יושב-ראש אגף הכלכלה בהסתדרות. זה נושא אחד.

יש נושא רחב נוסף והוא כל נושא הממשקים בין משרד הבריאות למועצה להשכלה גבוהה. אנחנו מכירים את הפערים. אני חושב שבמשך שנים הנושא של ההכשרה המעשית – השטח ניהל אותה. מה שקרה במהלך השנים הוא שהיה גידול במספרי הסטודנטים, גידול במספר התוכניות, פחות מדי גידול בצד הרפואי, ולכן נוצרו בעיות שאנחנו נדרשים להסדיר אותן ואני חושב שזה מתנקז לשנים האחרונות. אנחנו מכירים את זה, אנחנו מודעים לזה.

אני חושב ששיתוף הפעולה בינינו לבין המל"ג – יושבת פה מירב שביב, סמנכ"לית מל"ג-ות"ת –קיים כל הזמן. אנחנו בשיח כל הזמן. אני מסכים שאנחנו צריכים לעלות שלב בהקשר הזה שנקודת הכניסה, מתי שאנחנו מחליטים על הוספת סטודנטים במוסד אקדמי, בתוכנית אקדמית, או מתי שמחליטים על פתיחת מסלול חדש, בנקודה הזאת אנחנו צריכים לבוא ולבדוק – ולמדנו את זה מדברים שנעשו בעבר – שיש הלימה בין מספר הסטודנטים שנכנסים לתוכנית האקדמית ליכולת להכשיר אותם. זה דבר שאנחנו מבינים. אנחנו לא מדברים על ועדה חד-פעמית, לא על ועדה שתבוא ותעשה הסדרה נקודתית, אלא על ועדה מתמדת בין-משרדית שתשב ותדון בדברים.

דרך אגב, חלק גדול מההכשרות בתחום הריפוי בעיסוק וקלינאות תקשורת לא נעשה תחת מוסדות של משרד הבריאות ולא נעשה ברגולציה של משרד הבריאות, אפילו שזה מקצוע בריאות, כי הרי המקצועות האלה משרתים את מוסדות הרווחה ומוסדות החינוך והן נעשות במסגרות האלה. גם בהסדר שעליו אנחנו מדברים, אנחנו מדברים להכניס את המשרדים האלה לתוך הוועדה, ולא ממקום של אי לקיחת אחריות אלא באמת ממקום שכל משרד וכל פונקציה ייתן את המקום שלו. אנחנו, כמשרד הבריאות, עדיין חושבים – וזה אולי מקום של ויכוח שלנו מול המל"ג – שהנושא הזה הוא תחת ההכשרה האקדמית ותחת התואר האקדמי ולכן זה צריך להיות תחת כנפי מל"ג, כאשר אנחנו ניכנס במקומות שאנחנו רלוונטיים וניתן את הטון. בדיוק כמו בפער הנוכחי, בדיון הנוכחי, לגבי מקצועות הבריאות מול ההסתדרות, ששם באמת אנחנו כמשרד בריאות והאוצר הרבה יותר רלוונטיים ולכן אנחנו בעיקר מנהלים את השיח, המל"ג הוא חלק מזה אבל עיקר השיח הוא שלנו.

המל"ג רוצה לתת איזו הודעה? בבקשה.

תודה רבה. אני עוסקת בנושא הזה כבר מספר שנים, אני מוכרחה לציין שהנושא, בין השאר באמת בזכות גם הסטודנטים וגם ההסתדרות, עלה על השולחן שלנו ביתר שאת בנוגע לפיזיותרפיה ובעצם פתח עולם ומלואו של מורכבות נושא ההתנסות המעשית במסגרת התואר, בעיקר במקצועות הבריאות, נושא שההסדרה שלו לא קיימת, או לא היתה לפחות עד עכשיו. בעצם היא מורכבת משני דברים עיקריים: אחד, כל מה שקשור לסטנדרטים, או לסטנדרטיזציה, של מקומות ההתנסות המעשית ושל ההכשרה הראויה. זה נושא שהוא בעיקרו מוטל תחת אחריות משרד הבריאות ומשרדים נוספים במקצועות השונים ששותפים לנושא הזה של התנסות מעשית במסגרת התואר. זה נושא שהתחלנו להסדיר אותו. קודם כל, הסדרנו אותו באמצעות ועדה מיוחדת שקמה בנושא פיזיותרפיה, ומשרד הבריאות, למיטב ידעתי, עשה את זה לאחרונה גם למקצועות האחרים ואנחנו צריכים באמת ליישר קו לגבי כל המקצועות. אנחנו מודעים לזה, עובדים על זה, זה באמת חלק מקצועי שהוא לא נמצא בידי המל"ג.

מה שקשור יותר לחלק של המועצה להשכלה גבוהה זה החלק התכנוני. למעשה, האחריות שלו היא שכל סטודנט שמתחיל ללמוד כל תואר שהוא יסיים ללמוד בזמן, ובמקצועות שבהם יש התנסות מעשית אין לנו למעשה שליטה, יש חוסר הסדרה וחוסר יכולת שלנו לוודא שמה שיש בשטח – שחלק מהם אלה מקומות להתנסות מעשית כמו בתי חולים או קופות החולים שמפעילים חלק מהשירותים האלה, שהם מקומות מתוקצבים וברובם ציבוריים – אנחנו צריכים לוודא שיש מספיק מקומות לכל סטודנט שמתחיל ללמוד את התחומים האלה, שבאמת הוא יכול להגיע להתנסות במרחב התחומים כפי שהוא אמור לעשות במסגרת התחום שאותו הוא לומד. הנושא הזה אכן מורכב כי אנחנו כגוף מטה לא מכירים טוב את השטח ויש שאלות - - -

בשביל זה יש משרד רלוונטי.

ויש שאלות של חלוקת אחריות. בשנים האחרונות התעסקנו בזה, שוב, בנושא של פיזיותרפיה. לקחנו על עצמנו לעשות מיפוי ארצי ובפעם הראשונה, אני חושבת, בנושא של פיזיותרפיה, הצלחנו להגיע לאיזשהו מיפוי ארצי של כל המקומות. קשה לנו לעשות את זה במקצועות האחרים, ולכן, כפי שאמר נועם והיטיב לתאר, אני חושבת ששיתוף הפעולה שלנו, לפחות באמת מאז שהמנכ"ל החדש הגיע לתפקיד, הוא מצוין. אני חושבת שכל אחד מהמשרדים רוצה ביחד לשתף פעולה ולא להטיל את האחריות אחד על השני.

היות ואמרת מחמאה למנכ"ל – לאיזה התכוונת?

למשה בר סימן טוב.

אנחנו נאזן את המחמאה, אני מבטיח לאזן אותה.

אני רוצה רגע להגיד את השורה התחתונה. השורה התחתונה היא – ואני חושבת שכן אפשר לצאת עם בשורה – שכן הגענו להסכמה שתקום ועדת קבע משותפת בנושא הזה ושאנחנו לא נוותר עד שלא נצליח - - -

מי הוועדה הזאת? מכמה גורמים? איזה גורמים?

קודם כל זה משרד הבריאות והמועצה להשכלה גבוהה - - -

ניתן את זה בסוף.

איזה גורמים?

אם הייתי יכולה לפרט יותר הייתי מביאה בשמחה לפה את כתב המינוי אבל כל עוד הוא לא נחתם - - -

עשרה גורמים? חמישה גורמים? שלושה גורמים? הוועדה – מאיזה גופים?

קודם כל מל"ג ומשרד הבריאות, וגורמים נוספים - - -

ומי עוד? משרד האוצר? מי עוד?

משרד האוצר לא צריך להיות בתוך ועדה כזאת.

משרד החינוך והמשרדים הרלוונטיים - - -

מי עוד? איזה?

איך בלי האוצר? בסוף זה ייפול על כסף.

לא, אני רוצה להדגיש, הבעיה היא לא - - -

אני מציע, ברשותך, ידידי עבדאללה, אני מבקש - - -

אני רק אסיים.

רק תסיימי. זה מורכב, להרכיב ועדות בדיון כזה זה בלתי אפשרי.

אני רוצה להדגיש שהבעיה היא לא בעיה תקציבית, יש לנו גיבוי מלא ממשרד האוצר שיוסיף לנו תקציב כדי לממן את ההסכם עם ההסתדרות.

אני רוצה לאפשר לעוד משתתפים ליטול חלק בדיון.

אני רוצה עוד משפט אחד רק להגיד – שאנחנו, כמל"ג, מאוד מאוד מצטערים על האיום בהשבתה. אנחנו חושבים שהנושא, כפי שאמר נציג משרד הבריאות, פתיר. אנחנו רוצים, וזה אינטרס שלנו, להגדיל את מספר המדריכים ואת היקף מקומות ההתנסות. אנחנו מינינו את פרופ' מקורי, שיושב פה, כדי שיעמוד על המדוכה וכדי שהוא יביא את הפתרון ואנחנו מאוד מאוד מקווים שנצליח באמת לעשות את זה וליישם את הסיכום האחרון שנחתם כראוי.

ברשותכם, פרופ' מקורי, אתה רוצה להתייחס עכשיו?

כן.

אני חושב שיש כל כך הרבה התייחסות לכך אבל היות וזה די ספציפי אז תהיה ברשותך קצר, ומיד אחר כך אני עובר לחברי הכנסת שבאו וטרחו להגיע.

על זה נאמר – צדיקים מלאכתם נעשית על ידי אחרים. רק מילה אחת לגבי הוועדה שעמדתי בראשה, השם שלי הוזכר כל כך הרבה פעמים, אני באתי היום כנשיא תל-חי. הוועדה הזו הוכיחה שיש אפשרות לכנס את הגופים הרלוונטיים. הגופים הרלוונטיים היו אוצר, חינוך – שזה ות"ת – משרד הבריאות. ישבנו והצלחנו להגיע לפתרון ולאיזושהי נוסחה שהיתה מקובלת על כל הצדדים, כולל על נציגי ההסתדרות. לכן, אני חייב לומר שאני ניגשתי לאלי בתחילת הדיון ושאלתי אותו: מה קרה עם הוועדה שלי? כי אני כבר שנתיים נמצא בצפון, אז הוא סיפר לי, להפתעתי, שהיא לא נשאה הרבה. אבל בכל אופן, אין ספק שהנושא של גוף מתאם הוא קריטי ואני תכף אתייחס לנושא.

אני רוצה רק הערה אחת כללית לחברי הכנסת – הנושא של הכשרה קלינית הוא בעיה עולמית, ואני מדבר כולל רופאים. אני כיהנתי שמונה שנים כדיקן רפואה, אלי, כדיקן רפואה, פנו דיקנים מכול העולם שאני אסכים לקבל אותם לרוטציות קליניות – רוטציות קליניות זה שלוש השנים האחרונות, זו עבודה ליד מיטת חולה, מה שנקרא באנגלית bedside teaching. פנו אלי מכול העולם על מנת שנעזור לפתור בעיות, כולל אמריקאים, כולל אמריקאים, כך שהבעיה היא בעיה קשה בכל מקצועות הרפואה ומקצועות הבריאות.

הסיפור שכאן הזכיר נציג משרד הבריאות, שחייב להיות גוף מתאם כולל זה שיכבול את הות"ת-מל"ג בפתיחת תוכניות חדשות, אני רוצה לבוא ולומר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה – הפזרנות שהיתה במשך שנים ונתנו לכל אחד, לגופים מתוקצבים ולא מתוקצבים, לפתוח תוכניות, היתה טעות קריטית. היתה טעות קריטית. אני חושב שראוי שהדברים האלה יאמרו. אמרתי את זה במסגרת הות"ת כי יש לי קשרים מצוינים שם. אני חושב שות"ת עשה עבודה מצוינת עד עכשיו אבל חשוב לומר את זה, החל מבית ספר לרפואה נוסף וכלה בכל התחומים האחרים.

אבל יש דרישה.

אם הנושא יהיה רפואה אני אסביר את זה, זה לא פשוט.

זה לא עכשיו.

זה לא פשוט. אני אשמח אחר כך, גברתי, אם תרצי, להסביר לך.

2% פסיכולוגים ערביים זו לא בעיה בשבילך. זו לא בעיה. 4% סטודנטים לפסיכולוגיה זו לא בעיה אז לסגור תוכניות.

רגע, את שמעת אותי אומר לסגור תוכניות?

מדובר ב-2% פסיכולוגיים ערביים.

זה לא נאמר. חברת הכנסת זועבי, יש לנו גם אוזניים, שמענו מה ששמענו - - -

הוא לא אמר לסגור.

לא, לא לפתוח. לא לפתוח, יש מספיק. אין מספיק. אין מספיק. כבר שנתיים אנחנו מדברים על זה וכלום לא זז.

חברת הכנסת זועבי, אני שמח - - -

אין בעיה של תור, של מומחים אצלנו, כי אין מומחים, כי אין סטודנטים, כי אין פסיכולוגים, אין כלום. כי אין כלום. כולם מדברים ולא מסבירים את זה אפילו. צריכים חבר כנסת ערבי בשביל להזכיר את זה? שחבר כנסת יהודי או יושב-ראש יגידו את זה - - -

האמת שאני מזכירה את זה בדרך כלל, חנין, אם כבר מדברים על זה.

שיושב-ראש ארגון מקצועות הבריאות יגיד את זה גם, שאין פסיכולוגים ערביים, למה צריך תורן ערבי להגיד את זה?

ברשותך, חברת הכנסת חנין, אנחנו נגיע אליך עוד כמה שניות. בבקשה, תסיים.

לסגור תוכניות כל הזמן אומרים. אצל הערבים אין תוכניות ואין כלום. אף אחד אפילו לא מזכיר את זה.

חברים, אני מבקש, בואו נחזיר את הסדר, בבקשה.

אני כמובן לא דיברתי על בריאות הנפש ועל פסיכולוגיה בכלל, אני לא מכיר את הנושא הזה ולכן אני לא מזכיר אותו, לכן, לייחס לי את הדברים האלה – אני דוחה את זה בכל תוקף.

זה לא נושא הדיון.

סליחה.

אני דוחה את זה בכל תוקף כי לא דיברתי על זה.

אתה דיברת על רפואה.

דיברתי על רפואה ומקצועות הבריאות בכלל. מקצועות הבריאות – כפי שזה הוגדר קודם.

זה לא כולל פסיכולוגיה, זה כולל קלינאות תקשורת - - -

כל מה שאמרתי הוא שצריכים – חיזקתי את מה שאמר נציג משרד הבריאות – לראות את היכולות של המוסדות להעניק הכשרה ראויה, אז פשוט חיזקתי את זה ואמרתי שהבעיה היא עולמית ואני עומד על מה שאמרתי.

עכשיו אני רוצה לבוא ולומר שאני באתי הנה בעיקר בגלל הבעיה של תזונה. הבעיה של תזונה – זה הוזכר כאן כדרך אגב – זועקת לשמיים, לפתרון דחוף. זה המקצוע היחידי שההכשרה הקלינית, שהיא חצי שנה, אינה כלולה בתוכנית הלימודים. אנחנו מגיעים למצב אבסורדי שסטודנטים מסיימים את הלימודים עם תואר ולא רשאים לגעת בחולה או במטופל כי אין להם רישיון והם צריכים להמתין שנתיים-שלוש בשביל לעשות את החצי שנה רוטציה שמוגדרת כסטאז' או כהכשרה קלינית. זה מצב לא הוגן כלפי האנשים האלה – מדובר במאות כל שנה שמסיימים – משום שאין להם מקומות בבתי החולים.

כשאני מדבר כרגע על הנושא הזה, הוועדה – אותה ועדה שמדברים עליה – היא קריטית, ופה זה יותר מתיאום כספי של תגמול המדריכים אלא כאן צריכה להיות החלטה שתגיע לות"ת-מל"ג שההכשרה הקלינית בתזונה תהיה חלק מהלימודים, תתוקצב כראוי על ידי הגופים, והתקצוב יעבור לבתי החולים ולמרפאות על מנת שיאפשר להם להדריך את הסטודנטים הללו. זה נושא קריטי.

תודה. אני חייב להגיד, זה נושא כאוב, כבד, לא מטופל, אבל זה לא בדיון של עכשיו. עם כל הכבוד, אני רוצה לחזור לדיון. חבר הכנסת דב חנין, תודה שאתה סבלני כלפי.

תודה לך. אדוני היושב-ראש, האמת היא שהסבלנות היא באמת לא כלפיך, אני חייב להגיד שאני משתדל להחזיק את עצמי בכוח כי אני מאוד כועס בדיון הזה, אני חושב שיש פה הרבה מה לכעוס. אני חושב שיש פה מציאות שפוגעת גם בסטודנטים, אנשים צעירים שלומדים, גם בציבור, גם במערכות הבריאות. אנחנו מדברים על שורה ארוכה של בעיות, שהאמת, אם אנחנו נסתכל עליהן אחת לאחת, הן לא כל כך מסובכות, הן לא כל כך מסובכות ואפשר לפתור אותן.

את שאלת, חברתי, חברת הכנסת גרמן, האם הממשלה לא מתפקדת – הממשלה לא מתפקדת. אני אומר את זה באופן חד-משמעי. בנושא הזה הממשלה הזה לא מתפקדת. זה נכון שאנחנו מדברים על שאלה כללית של התמחות ואנחנו מדברים על שאלות ספציפיות של התמחות במקצועות בריאות, חלק גדול ממקצועות הבריאות האלה הם מקצועות מאוד נדרשים, אנחנו רוצים אנשים במערכת. צוואר הבקבוק הזה של ההתמחות הוא פוגע, הוא פוגע באנשים, הוא פוגע במערכת, הוא פוגע בציבור. התנאים הלא תנאים וחוסר הסיכום הברור עם המנחים זה דבר שנגרר על פני שנים. אני באמת לא מעורה, לא הייתי בישיבה שאתם ניהלתם אתמול, אבל העובדה היא שעד הרגע הזה לא ברור מה סוכם, מה לא סוכם – ואני לא מתפלא שזה לא ברור כי זו ההתנהלות לאורך שנים, זו לא הישיבה הראשונה שלי בנושא הזה.

אני רוצה לתת לכם דוגמה של בעיה מאוד מאוד פשוטה. אני הבטחתי לאזן את המחמאות שניתנו למנכ"ל משרד הבריאות ואני מתכוון לזה. מנכ"ל משרד הבריאות הוא אחד האנשים המוכשרים אבל אני רוצה לתת לכם דוגמה של כישלון נחרץ של מנכ"ל משרד הבריאות בהתמודדות עם בעיה פשוטה לחלוטין שהפתרון שלה הוא קטן, עולה מעט כסף ויכולה ליצור פתרון גם להמון המון סטודנטים, גם למערכת וגם לציבור, אבל המנכ"ל נכשל, מה לעשות, נכשל בגדול, וזה מה שקורה בתחום של פסיכולוגיה הקלינית. פשוט לא יאומן. במדינת ישראל התקנים הם 1,300 פסיכולוגים מומחים ומתמחים חצי משרה במערכת הבריאות הציבורית על כל ההיקפים שלה, קופות החולים והמערך הממשלתי. כדי שאתם תתנו רמת שירות ראויה אנחנו צריכים בערך פי שניים מזה – עוד 1,350 פסיכולוגים קליניים נוספים. יש חוסר מאוד גדול. החוסר הזה מורגש בתורים, במצוקה, בזה שאנשים לא יכולים לקבל תשובה במערכת הציבורית, צריכים ללכת לטיפולים פרטיים וטיפולים פרטיים הם מאוד יקרים.

יש לכם ביד היום 350 בוגרי תואר שני בפסיכולוגיה קלינית, אנשים שעברו מסלול מאוד מאוד קשה – קשה להתקבל לתואר הזה, יש המון המון שרוצים ולא מתקבלים – 350 סיימו וממתינים בתור להתמחות, ממתינים בתור להתמחות. האם זה לא טמטום? תנו לאנשים האלה להתמחות, תאפשרו להם להתמחות. זה עולה כסף – 40 מיליון שקלים, כסף קטן. תצמצמו בצורה דרמטית את התורים ותצמצמו בצורה דרמטית את הפקק של ההמתנה. אנחנו כבר מעלים את הנושר הזה בפעם השביעית פה בכנסת, או השמינית, לפחות פעם שביעית או שמינית, ומה לעשות, יש פה כישלון. אני חושב שמישהו פה צריך לתת את הדין על הכישלון הזה. אני לא יודע מי הבן אדם שצריך לתת את הדין על הכישלון הזה, אני מציע שתוקם ועדת חקירה. אני לא חושב שאנשים שסובלים ממצוקה נפשית צריכים להמשיך ולהמתין כי לא יודעים לפתור בעיה כל כך פשוטה. זה לא מסובך, זה לא בין-משרדי, אין בעיה של כסף, הכול נמצא. אנשים כבר סיימו את הלימודים, רק מחכים בתור בכדי שהם יוכלו להתחיל לעבוד כמתמחים במערכת הציבורית ולתת פתרונות לאנשים.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהלקח שלי מהניסיונות הכושלים – גם אני נכשלתי כי אני שבע או שמונה פעמים מעלה את זה, דיברתי עם שר הבריאות - - -

איפה אתה מעלה את זה?

גם פה בוועדה אצלך.

פה, אצלנו? לא בתקופה שלי.

לא, לא. הכול כתוב בפרוטוקול. גם בוועדה הזאת אבל גם בוועדות אחרות, וגם בשיחות עם שר הבריאות וגם בשיחות עם מנכ"ל משרד הבריאות, אני נכשלתי. אני אומר לכם, הלקח שלי – רק מאבק. רק מאבק ציבורי. רק לעשות רעש. שום דבר אחר לא יעזור. תודה רבה.

חנין, את רוצה לדבר בתור שלך?

כן.

חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

יש מי שאמר שהוא מתוסכל, אני הייתי מוכנה להחליף את התסכול שלי בתסכול שלו. את התסכול של כולם הייתי מוכנה להחליף בתסכול שלי. אתם מדברים על כך שיושבים ולא מוצאים פתרון, שהבעיה הזאת כבר על אג'נדה, אבל יש מצב חירום שהוא לא באג'נדה בכלל, שאף אחד לא מתעסק בו כלל: לא מדברים על תור למתמחים – כי אין מתמחים; לא מדברים רק שאין מתמחים – כי אין גם סטודנטים, אין סטודנטים ערביים לפסיכולוגיה, אין פסיכולוגים ערביים; אחוז הפסיכולוגים הערביים הוא 2.5% ואנחנו 20% מהאוכלוסייה, והסקרים אומרים שהצורך שלנו בטיפול של בריאות הנפש הוא 30% מהצורך הכללי. אחוז המתמחים הערביים הוא 1.5 ואחוז הסטודנטים הוא 4. אני לא יודעת מה להגיד, מאיפה להתחיל.

אני רוצה רק להגיד שהישיבה הראשונה שבה התחלנו להתעסק בצורה אינטנסיבית עם כל התמיכה של יושב-ראש הוועדה – והוא נכנס לבעיה הזאת בכובד ראש, הוא לוקח את הבעיה הזאת בכובד ראש – הישיבה הראשונה היתה ב-7 בדצמבר 2015 וכלום לא זז. לא אכפת למשרד הבריאות, לא אכפת למל"ג כי אין תיאום בין הדרישה של האוניברסיטאות לבין המקצוע עצמו, יש אינפלציה בקבלה לתואר שני ולכן הסטודנטים הערביים לא נרשמים לתואר ראשון. וכאשר אנחנו אמרנו שאתם לא מקבלים אותנו לתואר שני, אומרים לנו: אבל אתם לא נרשמים לתואר הראשון, אבל אנחנו לא נרשמים בגלל שאתם לא מקבלים אותנו בתואר השני.

כאשר יושב-ראש איגוד מקצועות הבריאות מתייחס לבעיות של התחום, גם הוא, גם האיגוד, לא מתייחס לבעיה הזאת. אני לא יודעת. אין בעיה – יש מצב חירום. אין כלום. אין. באום אל-פחם יש 50,000 תושבים, יש פסיכולוג קליני אחד. לעיר של 50,000 יש עו"סית אחת ויש שני מתמחים, משרה וחצי של התמחות. אני לא יודעת מה להגיד. אני לא יודעת. המסקנה של דב, לעשות מאבק ולעשות רעש – אני לא יודעת, הרעש שאנחנו מנסים לעשות לא כל כך כואב, לא נשמעים. גם יושב-ראש הוועדה בעצמו לא מצליח – אני מסיקה – להזיז את הדברים. זו לא בעיה. אין בעיה. אין כלום.

יש רפורמה של בריאות הנפש אז כן אפשר לפתוח משרדים ולאייש אותם בכיסאות ובשולחנות, אבל אין סטודנטים, אין כלום. עשו שולחנים עגולים במשרד הבריאות לפני שנה ולאף אחד לא אכפת, וכאשר מדברים על הבעיות של התחום, הנושא של הערבים לא נכנס, זה לא בתפיסה. זה לא עניין של מציאות, אנחנו לא בתפיסה של המרקם האזרחי, אנחנו לא פה. אנחנו אפילו לא אורחים, אנחנו נוכחים-נפקדים, בכל התחומים נוכחים-נפקדים. מה לעשות? אני לא יודעת. לכעוס? לא מספיק לכעוס. אני לא יודעת מה לעשות, לא יודעת.

תודה.

אני לא מייצג את הפסיכולוגים.

תראו, הישיבה מדי פעם הופכת לדיון על דברים שלא קשורים להתכנסות שלה אז אני חוזר. אני רוצה לשמוע כמה סטודנטים, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה בבקשה להתייחס לשתי אמירות שנאמרו כאן: האמירה הראשונה שמדברת על כך שבמשך כל התקופה הזאת הסטודנטים והסטודנטיות לא נפגעו – אני רוצה להדגיש ולחדד, זאת אמירה לא נכונה כי מבחינתנו, זה שבסופו של דבר ההכשרות מתקיימות, זה לא הישג נדרש. בדרך לשם, שההכשרות מתקיימות, מניחים את החרב על הצוואר שלנו, אנחנו כלי משחק, יש לנו חוסר מודעות לא נורמלי לאורך כל התקופה הזאת וזה משהו שאנחנו אנחנו לא יכולים לקבל. ומה שיותר גרוע מזה – זה מסיט את הדיון והקשב שלנו לבעיות היותר גדולות. זה שאנחנו מתעסקים באם ההכשרה תתקיים זה גורם לנו לשכוח על אותם סטודנטים שצריכים לחכות לסטאז' שלהם, אם זה פסיכולוגיה או תזונה – התזונאים אפילו צריכים לשלם עליו – או איכות ההכשרה.

האמרה השנייה שהיתה כאן – וזה נראה לי שורש הבעיה – אני לא זוכר מי אמר את זה אבל שיש שת"פ מצוין בין שני המשרדים. אני חושב שההישג הנדרש הוא לא שיתוף פעולה. ההישג הנדרש הוא אחריות וזה מה שאנחנו דורשים. אנחנו שומעים את הסבב הזה שעובר בין משרד הבריאות למשרד החינוך, למל"ג, כל הזמן ובגלל זה אנחנו מבקשים מכם, נבחרי הציבור שלנו, שתשימו סוף לדבר הזה. הכוח באמת אצלכם. הבנתי שאין פה שאלה של תקציבים. אנחנו נפגעים מזה כל הזמן ואולי אפילו יוכלו לחדד עוד סטודנטים.

כן, בבקשה.

אני רוצה להדגיש שבאמת לא מדובר פה בבעיה יחידה ושלא מספיק להקים עכשיו איזו ועדה שתפתור את השביתה הזאת שכרגע מונחת על הפרק, שברור שזה אקדח מעשן שאי אפשר להתעלם ממנו, אבל יש שורה של בעיות, שחלקן באמת האם בכלל יתקיימו הכשרות, וזה בגלל השביתות האלו, וחלקן זה רמת ההכשרות. אם יש סטודנטים לרפואה עכשיו שמסתובבים 15 סטודנטים במחלקה ולא נכנסים לראות מטופלים אז ההכשרה הקלינית נפגעת, ואם זה פסיכולוגים שמחכים להכשרה שלהם במשך פרקי זמן לא הגיוניים, ותזונה שצריכים לשלם על ההכשרה. זו באמת שורה של בעיות, שכמו שאמר פה דב חנין, אני חושבת שכל אחת בנפרד לא קשה לפתור, לכולן יש פתרון שאפשר לדבר עליו ואפשר למצוא אותו. הסיבה שזה לא קורה היא באמת שיש כמה משרדים, שאני בטוחה שהם רוצים לפתור ואני בטוחה שהם רוצים לעבוד אבל לכל אחד מהם יש נגיעה לחלק מסוים בהכשרה שלנו, של סטודנטים במקצועות הרפואה והבריאות, ואין גורם אחד שמחבר את כולם ואחראי עלינו, שאתו אפשר לדבר כשיש בעיה.

תודה. פרופ' גרוסמן, בשם המכללות, בבקשה.

אני רוצה לומר שהבעיה היא חריפה מבחינת הסטודנטים, אני ממש מתקשה להבין איך כל כך הרבה שנים זה לא נפתר. אני ממש מרגיש, כפי שאתה היושב-ראש חש, שלא בטוב כי אתה יודע שזה עניין של שנים. אני חושב שאם ועדת מקורי היתה ממשיכה ומטפלת לא רק בפיזיותרפיה אלא גם בנושאים האחרים, יכול להיות שכבר היינו צעד קדימה אבל אני רואה שזה לא ילך. האחריות צריכה לבוא אל כבודו, אני חושב מבחינת חברי הכנסת לעמוד על כך שיהיה גורם אחד שהוא שותף לשלושת המשרדים, קרי המל"ג, הבריאות והאוצר, ושהוא ייתן את הפתרון הסופי – אם אפשר להשתמש במילה הזאת – שהוא יביא את הפתרון האמיתי כדי שלא יחכו. לא יכול להיות דבר כזה שסטודנטים ימתינו, שסטודנטים לא ילמדו באופן אינטגרלי בתוך הלימודים שלהם.

אוקיי. חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

כמו חברי דב חנין, חנין זועבי, עבדאללה אבו מערוף ואחרים, אני מלווה את הרפורמה בבריאות הנפש תקופה ארוכה. רק המחשבה על ההמתנה לסטאז', זו פשוט היתה מצוקה למי שישב סביב השולחן אפילו לשמוע את זה מצדם של המתמחים. אני מכירה את המספרים. האמירה שזה לא קשור לכסף לא ברורה לי, לא בכל התחומים.

את רוצה שאני אבהיר? ההתייחסות שלי לגבי התקציב היתה רק לגבי הנושא של ההתנסות הקלינית במקצועות הבריאות שדיברנו עליהם לגבי שכר המדריכים, שכר המדריכים במקצועות האלה.

בעולם שאני מכירה את זה – שוב, אני לא מכירה את כל התחומים – זה קשור בעיקר לכסף. ב-40 מיליון שקלים לשנה אפשר לתת לעוד 28,000 איש למשל טיפול פסיכולוגי, את זה אני יודעת, בחלק של התחום הזה שבו אני מתעסקת. זה שבאמצע הרפורמה בבריאות הנפש – שגם ככה אנחנו לא מסכימים עליה ורבים עליה בכנסת כבר 20 שנה – בחרו לעשות שינוי בהרכב המימון של המתמחים בין קופות החולים לבין המדינה, וכן, יש לזה משמעות, כשלוקחים את הכסף יש פחות, כשנותנים יותר כסף למדריכים, להכשרה, לתקנים, יש יותר. זה לא יש מאין. זה לא הוקוס-פוקוס. אני מצטערת, בסוף הכול מגיע לכסף. את כל הדברים שהם לא כסף אני בטוחה שהגורמים המקצועיים יכולים לפתור, איך מסדרים את המערכת.

חלקה של המדינה צריך להיות שני דברים: אחד, מתוך מה שעלה מהשטח זה שכן יהיה גורם אחד שיהיה אחראי על התכלול ושהוא יהיה אחראי מולנו, מול הסטודנטים, מול כולם, לתוצאות ולא להבטחות; והדבר השני, זה להביא כסף, כי בסוף בלי עוד כסף – וזה כל כך מגוחך כי בסוף אנחנו משלמים על זה בריבית דריבית. בכל המקומות האלה שחסרים אנשים בשלבים הראשונים, אחר כך, בסוף, צריך לטפל בזה. בסוף יש מחירים. יש מחיר לתורים, יש מחיר לאנשים שלא מקבלים טיפול נפשי, יש מחיר לאנשים שמחכים שלושה חודשים לראות רופא ואז מגיעים כשהמחלה שלהם במצב כבר הרבה יותר חמור. לכל הדברים האלה יש מחיר. בסוף זה חוסך כסף והמדינה צריכה לראות את זה.

רק מילה אחרונה אליך, היו"ר, השביתה והדיון זה אמצעים משלימים, לא סותרים. גם הכוח שלך לקדם את המהלך של הדיאלוג ניזון מהיכולת של השטח להבעיר את השטח ואני ממליצה לכם לעשות את זה.

אוקיי. אני אתן לעוד שני אנשים, שתי דקות לכל אחד: פרופ' יורם שפירא, יושב-ראש המועצה המדעית של הסתדרות הרופאים, ונציג מהפסיכולוגים. חברים, רק הערה, לא התכנסנו לגבי נושא ההשתלמויות וההכשרות לפסיכולוגים ופסיכולוגים קליניים, אנא מכם. אני מבין את הכאב של חברתי חנין זועבי, ולקחתי אתה אחריות, אני אחראי ואני מרגיש רע ממה שקורה במגזר הערבי בתחום הזה. כולנו כאזרחים צריכים להרגיש רע היכן שכואב לכל אחד מהאזרחים במדינה הזאת, אבל זה לא הדיון היום. אז אני מבקש מכם, כל מי שרוצה לדון בנושא הזה – לא עכשיו. בואו נתמקד בדיון שבא בעקבות הבקשות של חברי הכנסת, האיום של שביתה – או לא איום, הצהרה על שביתה, מה שתרצו – אבל כדי שנתמקד ונצא מפה עם סיכום מאוד מעשי. ברשותך, פרופ' שפירא, ואחר כך, אם לעוד מישהו בוער לדבר על השתלמויות או על הכשרות הנדרשות, אני בהחלט רוצה לשמוע עוד דובר וזהו. בבקשה, פרופ' שפירא.

אני משתומם על איש שאני מעריך אותו כמאוד אינטליגנטי, כמו חבר הכנסת חנין, שמדבר על מחדל – זה לא מחדל, זו מדיניות. אם אנחנו מסתכלים, אני הגעתי לבאר-שבע, הייתי יו"ר חטיבת הרדמה בטיפול נמרץ בסורוקה, לפני 25 שנה היו 1.8 מיטות לאלף נפש – אני מדבר על כל מערכת הבריאות, זה חלק מכול מערכת הבריאות – היום יש 1.3. זאת אומרת, האוכלוסייה גדלה, כמות המיטות כמעט שלא השתנה. הדבר הזה הולך לכל האורך.

והצוות.

רבותי, שתבינו, אנחנו מדברים על אשדוד, סדר-גודל של 350 מיטות. מדינת ישראל עולה בקצב של בערך 2% בשנה, אנחנו 8.5 מיליון, אתה מדבר על סדר-גודל של 170,000 איש בשנה. אם אנחנו רוצים שתי מיטות ל-1,000 נפש – אם אנחנו מדברים למשל על ה-OECD אנחנו מדברים על 3.4 ממוצע, לא הגבוה, ממוצע – אנחנו מדברים על שתי מיטות, זאת אומרת, 350. זאת אומרת, אשדוד, כל שנה, כל שנה, רק לדרוך במקום. רק לדרוך במקום, לא לשפר, ויש לנו המון מה לשפר. מדינת ישראל לא עושה את זה, וזה לדורותיה, זה לאו דווקא הממשלה הנוכחית. זה שברק דיבר על הזקנה במסדרון - - -

בוא נתמקד, פרופ', ברשותך.

לכן אני אומר, הבעיה היא הרבה יותר רחבה – זה כל מערכת הבריאות.

אדוני, ברשותך, אני רשומה. אם יורשה לי, זה בהמשך לזה בדיוק.

לא, אמרתי שאני חייב לתת עוד רשות דיבור לאדוני ואחר כך אני מסכם כי אני הארכתי ב-45 דקות וחברות שלכם ושלי מחכים לי עם פטיש בחוץ. כן, בבקשה.

אני עוסק בתחום של ילדים מורכבים, בלקויי למידה, נותן בשנה 60,000 טיפולים פרה-רפואיים, התפתחותיים, כוללים את המקצועות שדיברתם עליהם כאן כרגע, ריפוי בעיסוק, תקשורת, פיזיותרפיה, טיפולים רגשיים. אני רוצה להתייחס לנושא של ההכשרות. במדינת ישראל יש 500,000 טיפולים חוץ-קופתיים, כש"אחיה" נותן 60,000 טיפולים התפתחותיים כספק שירות לקופות החולים. בשתי נקודות, ואני אעשה את זה בקצרה: הנקודה האחת – הנושא של ההכשרות. הסטאז'רים באים ל"אחיה" מכול האוניברסיטאות בארץ לסטאז', ואפשר לקלוט, הבעיה היא שהתגמול שאני כמפעיל מקבל מהאוניברסיטה, מהמכללה, עבור מרפא בעיסוק, או קלינאות תקשורת, הוא נמוך מאוד, הוא מגוחך – 35 שקל. זה מחיר שלא נמצא בשום מקום, זה לעג לרש, ממילא המוטיבציה מאוד נמוכה.

ליום.

ליום, כאשר ישנה אפשרות לקיים- - -

35 שקל ליום?

ליום הדרכה, אדוני היושב-ראש.

ליום. כבוד היושב-ראש, מר אלי אלולוף, ליום. תכתבו את זה – ליום. זה לעג לרש. ישבתי אתמול עם אחת מקופת החולים בבני-ברק, אזור המרכז – אני לא יכול לנקוב בשם – 500 ילדים ממתינים לקלינאות תקשורת, ויש לי חדרים, רק נביא את הסטודנטים ויהיה לי את התמריץ להכשיר אותם, אני פותר חלק מהבעיה בצורה ניכרת.

למה שאמר מר ויצנר, שאני אישית מוקיר אותו בפגישות האחרונות שאני אתו בחצי שנה האחרונה, אני מבקש שהוועדה הבין-משרדית שנקראת מל"ג – ויש לי קשר למל"ג כי יש לי בית ספר להכשרת מורים, הכשרתי 6,000 סטודנטים כבר, וגם במקצועות האקדמיים, אני לא אוכל להרחיב את הדיבור כרגע, יש לי לזה קשר מאוד חזק דרך המח"רים דרך אגב, עשיתי עם "בר אילן" ואני עושה את זה בעוד צורות – אני מבקש להיות חבר בוועדה הזאת שבה אני אספר את השטח, כמה הכשרות צריכים בתחום של התקשורת, בתחום של ריפוי בעיסוק, ואין הקומץ משביע את הארי. אם אתם רוצים לעשות הלימה נכונה צריכים את המל"ג, צריכים את משרד הבריאות וצריכים את השטח. אני חושב שאני מציג את השטח נכון מאוד. תודה רבה על האפשרות שנתתי לי להביע את עצמי.

בשמחה. אני מתנצל בקרב כל החברים, במיוחד נציג הפסיכולוגיים הקליניים, זה לא הנושא, פשוט זה לא הנושא היום. תרשו לי, אני חייב לסכם, יש לי עוד שתי דקות.

אבל, סליחה, אדוני, אני מטעם הסתדרות המח"ר והוזמנו לוועדה הזו.

והסתדרות הפסיכולוגיים, הזמנתם אותנו.

עוד פעם חוזרים לפסיכולוגיה.

אבל אני לא אדבר רק על הפסיכולוגים, זה קשור לדיון הכללי.

אני מתנצל, יהיו הזדמנויות נוספות. אני מבטיח לכם שיהיה המשך לדיון הזה. אני רוצה לסכם: א', אם נציג ההסתדרות - - -

זה זלזול בזמן שלנו. אני פה הרבה פעמים, אתם מזמינים אותנו עוד פעם ועוד פעם, אני נותן את הפתק מההתחלה, מקבל אישור שאני בסוף יקבל זכות דיבור ואתה עשית לי את זה כבר שלוש פעמים, שאתה לא נותן לנו. אנחנו מגיעים מכול הארץ, אנחנו לא מקבלים שכר על זה, אנחנו עושים את זה בהתנדבות.

אני רוצה להסביר - - -

אני מדבר על שתי דקות בדיון של שעה וחצי.

חברים, לוועדה הזאת יש תשע ועדות משנה והראשונה שהוקמה היא לטיפול בנושא כל הרפורמה בבריאות בנפש בראשות חברת הכנסת נורית קורן שנמצאת פה.

אבל יש לי משהו להגיד על הבעיה הכללית ולהגיד משהו דרך זה, זה שתי דקות.

אני מפסיק להצטדק. יש דיון בנושא הזה בשבוע הזה ותוכלו להתבטא בחופשיות. אני מתנצל שוב אבל השעון לא שואל את דעותי האישיות.

א', אני חוזר ואומר, אני דיברתי על ההסתדרות, אני פתחתי עם הערות די קשות על ההסתדרות ואני רוצה, לאור הדיון – ואני לא מתבייש לתקן את עצמי, לאור הדיון – לומר שאני מודה לכם על כך שאתם לא יורדים מהנושא ואתם מביאים לתודעה ציבורית. אני אומר את זה מפני שגם אם האחריות הכוללת היא ודאי לא עליכם, האחריות הכוללת, והיא חד-משמעית, היא אחריות משרד הבריאות, בלי התחמקות ובלי לחפש תירוצים, תיאום ולא תיאום, אחריות משרד הבריאות.

כל נושא ההשתלמויות שנדרשות לכל המקצועות הרפואיים זו אחריות כוללת של משרד הבריאות. זה שמשרד הבריאות יכול להקים צוות קבוע כדי לטפל בנושא הזה עם המשרדים הרלוונטיים, זו בעיה של משרד הבריאות ותפקוד של משרד הבריאות. אל תחפשו בזה שייקום צוות או יהיה צוות מלווה, שזה משחרר את משרד הבריאות מהאחריות הכוללת והמיניסטריאלית לנושא הזה. אתם חייבים להבין את זה בצורה חד-משמעית. אם צריך בתוך משרד הבריאות אחראי אחד, ממונה אחד – עם כל הכבוד שאני רוחש גם למנכ"ל וגם לעוזר של המנכ"ל, זה לא תפקיד של עוזר מנכ"ל. זה תפקיד מספיק כבד, מספיק מסובך כדי שיהיה באחריות של איש שכל החיים שלו, כל תפקידו הוא לתאם את ההשתלמויות במקצועות הבריאות. זה התפקיד.

אני מזדהה – ואני יודע שאת עדינה אתי, חנין, היא לא תמיד עדינה עם אחרים אבל אתי, אני מודה באשמה – הטרטור שסבלנו, וממשיכים לסבול, בגלל שאין אחראי לנושא של השתלמויות עם ראיה קצת יותר רחבה, לא רק ברגע שהוא מגיע להשתלמות, ברגע שחסר במקצועות אנשים, ברגע שחסר לאוכלוסייה מסוימת, שהיא ישראלית לכל דבר בעיני - - -

זו לא השתלמות.

שחנין תביע את דעתה איך שהיא רוצה - - -

זו התמחות, לא השתלמות.

אל תפריעו לי, חבר'ה. אני חוזר ואומר, על משרד הבריאות לדאוג שכל נושא ההשתלמויות יטופל באופן מידי, ואני באופן אישי מזמין פגישה עם המנכ"ל תוך שבועיים לדיון, אם חברים מהכנסת רוצים, רק על הנושא הזה, תוך שבועיים. כיושב-ראש ועדת הבריאות של הכנסת, אני מבקש שיתקיים דיון בנושא הזה, בו יינתן דיווח על כל הבעיות שעלו שהן הסיבות לשביתה, עם תשובות מאוד מאוד מעשיות, ולא תשובות של: אנחנו נדבר אתם. אתם באים ומיישמים את הסיכום, כולל - - -

יש סיכום, הוא יכול לפעול מחר, אני לא מבינה למה צריך לצאת לשביתה?

אוקיי. אני מקבל דיווח עוד שבועיים, אני נותן זמן.

ההוראות יוצאות מחר בבוקר - - -

אל תפריעי לי, אני שמעתי אותך עם הרבה שקט, גברת. אני חוזר, תעשו את העבודה שלכם, תתאמו עם כל המשרדים הרלוונטיים, עם הות"ת וכו', אני רוצה שכל התשובות יהיו תוך שבועיים, על הסיבות שעלו בגלל האיום של השביתה.

שניים, אנחנו כוועדה נקיים דיון עם הצוות שאתם תבחרו, הבין-משרדי – אתם, משרד הבריאות –אנחנו נקיים תוך חודש דיון המשך בוועדה הזאת שלנו כדי שנדע מה המנדט של הצוות שלכם, איך הוא מתכנן לעבוד ומה תוכנית העבודה שלו. תוך חודש אנחנו רוצים לקיים את הדיון הזה. הדיון הזה יהיה דיון טכני מאוד. אני חושב שהידע שיש פה מסביב לשולחן נמצא בכל מקום, הוא זמין בכל מקום. הסבל של הסטודנטים ידוע לכולם. אבל אני רוצה שתהיה ישיבה בעוד חודש שבה אנחנו נקבל ממשרד הבריאות – ואני אומר, רק משרד הבריאות – דיווח איך הוא מתמודד בכל נושא ההשתלמויות, כולל של הפסיכולוגים והפסיכולוגים הקליניים.

אני גם רוצה שהגישה שלכם שתהיה עבור התזונאים. לא יכול להיות שהנושא הזה יישאר, א', מחוץ לתחום האקדמי. תכניסו אותו לתחום האקדמי, תתאמצו - - -

הוא חייב להיות אקדמי, חייב להיות.

אני צריך לתת לות"ת ייעוץ איך הוא עושה את זה? זו בעיה שלו, שימצא את זה. אני לא מאמין שיכול להיות שתזונאית תבוא ותקבע לי מה לאכול ומה לא לאכול ללא הכשרה אקדמית הולמת. אז תקבלו מהות"ת את הדרישות כדי שזה יתקיים, וזה יתקיים. להוציא את הבושה הזאת, הנושא הזה של לחייב השתלמויות בתשלום. אין שום סיבה לזה, זו תולדה של חוסר התייחסות לנושא של תזונאים. אנחנו יודעים כמה הנושא של התזונאים – תסתכלו עלי תבינו – כמה הוא חשוב לבריאות. יש לנו דיון בשבוע הבא בעניין הזה, אני אדחה אותו כי זה גם כן אחת הפשלות – סליחה על הביטוח הלא פרלמנטרי, וודאי לא אקדמי. אני ברשותכם רוצה לסכם ולהודות לחברי הכנסת על הדיון הזה, לכל מי שבא, ואני מודה לך אדון גבאי.

אדוני, אני רוצה רק להוסיף את הנושא של התמחות של רופאי ילדים ושיניים שאמורים לשלם לבתי החולים - - -

בהזדמנות זו.

כן, זה קשור כי דיברת על תשלום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.