הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 203

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, י"ב באייר התשע"ז (08 במאי 2017), שעה 10:00

תרומת הווטרנים לניצחון על גרמניה הנאצית, ומציאת פתרון למצוקתם הכלכלית כמו גם של יתר ניצולי השואה שעלו לאחר 1953 - ישיבה לציון יום הניצחון והגבורה על גרמניה הנאצית בכנסת

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

קסניה סבטלובה

יוליה מלינובסקי

טלי פלוסקוב

יואל רזבוזוב

עבדאללה אבו מערוף

רוברט אילטוב

מנואל טרכטנברג

יעל כהן-פארן

אלעזר שטרן

יושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין

מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר - עפרה רוס

יועמ"ש-הרשות לניצולי השואה, משרד האוצר - גליה אריכא מאיר

עו"ד בלשכה משפטית, משרד האוצר - עמיחי פישמן

מנהל אגף קליטה בקהילה, משרד הקליטה - ולדימיר שקליאר

ממונה ארצית ניצולי שואה סיוע משפטי, משרד המשפטים - שרי ורדי

מפקחת ארצית לניצולי השואה, משרד הרווחה - תמר מרוז

מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי - שרון אסיסקוביץ

דובר הסוכנות בשפה הרוסית, סוכנות יהודית - דוד שכטר

סגנית מנהלת אגף הנצחה, יד ושם - אורלי ניר

יושב-ראש ברית ותיקי מלחמת עולם השניה שנלחמו בנאצים - אברהם מיכאל גרינזייד

חבר העמותה, ברית ותיקי מלחמת עולם השניה שנלחמו בנאצים - אלכסנדר גלפנד

חברת העמותה, ברית ותיקי מלחמת עולם השניה שנלחמו בנאצים - אמיליה לרין

חבר העמותה, ברית ותיקי מלחמת עולם השניה שנלחמו בנאצים - יורי פריץ'

חבר העמותה, ברית ותיקי מלחמת עולם השניה שנלחמו בנאצים - אברהם גוטקוביץ'

יו"ר מחוז חיפה, ברית ותיקי מלחמת עולם השניה שנלחמו בנאצים - ייבגני לבנגרד

יועץ בכיר להקצבות, ועידת התביעות - צבי ענבר

מת"ל-ועדת עליה וקליטה, ועדת עליה וקליטה - אברהם שרנופולסקי

נשיא תנועה חזית הכבוד, חזית הכבוד - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל - אלכסנדר ברמן

מנהלת פיתוח, יזמות וקשרי קהילה - עמך - אלישבע אורן

מרצה במרכז הבינתחומי הרצליה - גבריאלה ברזין

רכזת עולים ובני עולים, הנוער העובד והלומד - חגית שוורצמן

מועצת הכוהנים של יהודי אתיופיה - עזריה אביהון

יועצת משפטית, כן לזקן - יפעת סולל

גימלאי הכנסת, גימלאי הכנסת - נתן דגני

דובר הסיעה, ס.ישראל ביתנו - מיכאל שאינסקי

ניצולת שואה - לקס יונה

פעיל המשמר החברתי - נויה שמיר

פעיל חברתי - בני פרץ

מוזמן/ת - עידו גיל

מוזמן/ת - מיכאל אלשנסקי

מוזמן/ת - שי פינגלרנט

מוזמן/ת - מרדכי ויזל

מוזמן/ת - ולד קפוסקין

מוזמן/ת - אירנה ראובני

מוזמן/ת - יונתן שרגיאן

מוזמן/ת - אביב פורת

מרב תורג'מן

דנה גורדון שושני

הדס צנוירט

תרומת הווטרנים לניצחון על גרמניה הנאצית, ומציאת פתרון למצוקתם הכלכלית כמו גם של יתר ניצולי השואה שעלו לאחר 1953 - ישיבה לציון יום הניצחון והגבורה על גרמניה הנאצית בכנסת

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נתכנסנו היום כדי לציין את יום הניצחון והגבורה על גרמניה הנאצית, שהכנסת מציינת מחר. בגלל הצעדה ביקשנו להקדים את זה להיום.

אני חושב שיש מקום להעלות על נס את תרומת הווטרנים והיהודים שנלחמו בצבאות בעלות הברית לניצחון על גרמניה הנאצית, ובמקביל לייחד את הדיון למציאת פתרון למצוקתם הכלכלית של הווטרנים, כמו של יתר ניצולי השואה שעלו לישראל לאחר 1953.

כפי שמציין מבקר המדינה בדוח האחרון שלו, אוכלוסייה זו, שמהווה כרבע מכלל אוכלוסיית ניצולי השואה, חייה של האוכלוסייה הזו בתנאי צנעה, ובגלל חוסר אמצעים היא מוותרת על מילוי צרכים בסיסיים.

אני שמח לבשר, שוועדת ביקורת המדינה מתכוונת לעקוב מקרוב אחר שיפור מיצוי הזכויות לכלל ניצולי השואה, גם בשיתופי פעולה בין משרדי הממשלה השונים לבין הרשות לניצולי השואה, וכן בשיתוף ארגונים חוץ ממשלתיים, שעושים עבודה נפלאה.

מאחר שוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מטפלת מזה שנים רבות בניצולי שואה, בעיקר באלה מתוכם שעלו בשנות ה-90', והם לצערנו, האוכלוסייה שבהיעדר פנסיה נמצאת במצב כלכלי מאוד-מאוד קשה – לכן אני מבקש שנצא מכאן עם פתרונות, לסייע להם ככל האפשר.

ידוע שמיליון וחצי יהודים לחמו בצבאות בנות הברית, ותרמו למיגור השלטון הנאצי בשנת 1945. 500,000 מהם לחמו בצבא האדום, 200,000 מתוכם נפלו במלחמה, וכ-160,000 זכו לעיטורי גבורה. בקרב היהודים שנלחמו בצבא האמריקאי רבים הגיעו לתפקידי פיקוד בצבאות הברית, ולמעלה מ-300 יהודים שימשו כגנרלים ואדמירלים בצבא האדום. שנים שירתו כמפקדי החזיתות, 9 כמפקדי צי, 12 כמפקדי אזורי לחימה, ו-34 כמפקדי דיביזיות, אך גבורתם לא זכתה להכרה. לכן ביום זה של חגיגת הגבורה והניצחון על גרמניה הנאצית אני כן מבקש לחגוג את הניצחון היהודי על גרמניה הנאצית, ואני קורא לציבור בישראל, להצטרף לחגיגת הניצחון הראויה.

אף מעבר לחגיגה, אותה מציינים באדיקות הווטרנים במצעדם ברחבי הארץ, שמתקיים ב-9 במאי – זה מחר. ביום זה יש לציין את 250,000 הלוחמים היהודים שנפלו בקרבות, וכמובן את מאות-אלפי מקבלי עיטורי הגבורה.

בנוסף לכך, אבקש מכל הגורמים הממשלתיים והחוץ ממשלתיים, לציין כיצד הם מתכוונים לסייע לשפר את מיצוי הזכויות של ניצולי השואה, עליהם אנחנו מדברים, ואף להנגיש להם את הזכויות באופן אישי.

אני מבקש גם לציין, כי בערב יום הזיכרון לשואה ולגבורה השתתפתי בסיור ובטקס המרגש לציון יום הזיכרון במוזיאון מרתף השואה בהר ציון. חשוב מאוד לבקר במקום הזה – מקום מאוד חשוב ומרגש, ואני מציע לפתח ולשמר את המוזיאון ככל הניתן. משרדי הממשלה, המדינה צריכה להתגייס, לחזק ולפתח ולשמור את המקום הזה.

אנחנו כמובן, גם יושב-ראש הכנסת יצטרף אלינו יותר מאוחר – חבריי חברי הכנסת נמצאים פה, ולפני שנפתח, אם יש חברי הכנסת שרוצים – בבקשה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

אני מודה לך מאוד, כבוד היושב-ראש, על שאפשרת לנו לקיים את הדיון הזה במסגרת היום המיוחד בכנסת, שנחגג ביוזמתי מחר ב-9 במאי, ועל הגמישות המיוחדת, כיוון שחשוב לנו מאוד להדגיש, שהאנשים האלה, שנמצאים פה אתנו, הגיבורים האמתיים, שאנחנו חייבים להם את החיים שלנו, את קיום המדינה שלנו, מחר, למרות גילם הלאה צעיר, יצעדו ברחובות ירושלים. אני גם קוראת לכולם, להשתתף במאורע הכל כך חשוב הזה, שרבבות עם ישראל יצטרפו לצועדים, ולא רק אלה שהם מבני עדה כזו או אחרת, כי זה חג שלדעתי, צריך לאחד את כולם.

אהיה קצרה מאוד, ופשוט אגיד שאנחנו נפגשים פה פעם אחר פעם, ואנחנו מדברים על תרומתם האדירה, על גבורתם חסרת הגבולות, חסרת המעצורים של אותם אנשים שהתגייסו, וככל שידעו עליהם – יש לא מעט כאלה שנמצאים גם אתנו היום, שכתלמידי בית ספר עזבו הכול, למרות שלא היו חייבים, התנדבו והלכו ונלחמו למען החיים, למען האנושות כולה, למען הטוב.

אי לכך מדינת ישראל, שנולדה מאפר השואה, כפי שאנחנו מרבים לומר, נולדה גם מתוך גבורה אדירה של אותם הלוחמים היהודים, שלחמו, ובאחוזים – אני חייבת לציין את העובדה המרגשת הזאת – באחוזים רבים מכל מיעוט אחר ברחבי ברית המועצות, התגייסו וממש נהרו אל שורות הצבא לתפקידים הכי קשים, לתפקידים הכי מסכני חיים, כאשר בעצם הם היו בחזית, ואצלם בבית, אצלם בחצר שרפו משפחות. הכיבוש הנאצי הגיע גם לאוקראינה, גם לבלרוס, גם לחלק הדרומי של רוסיה, ובעוד הלוחמים היהודים נלחמו בחזית, הם איבדו את קרובי משפחותיהם שם בבית.

אז מילה מיוחד יש לומר גם על אלה המפונים – על הילדים הקטנים, על אלה שפונו ופינו אותם בזמן המלחמה. גם הם עברו את תלאות השואה, גם הם עברו את התלאות של איבוד המשפחות והסבל מהמלחמה האיומה ביותר שהיתה בתבל. אנחנו מקווים שלעולם לא תחזור.

מדינת ישראל יש לה חוב עצום לאנשים האלה, לכל הגיבורים האלה, והזמן עובר, הזמן אוזל מכדי לעזור להם. מחר כבר יהיה מאוחר מדי. אם רוצים לעזור להם, מדובר בהיום. אני רוצה מאוד לשמוע מנציגי הממשלה ומהנציגים שנמצאים פה – מה השתנה? כמו שאנחנו שואלים בסדר פסח, מה נשתנה הלילה הזה – מה נשתנתה השנה הזאת? מה ההחלטות שהתקבלו ויושמו, וכיצד אנחנו עכשיו כמדינת ישראל עוזרים יותר לוותיקי מלחמת העולם השנייה, לניצולי השואה, אלה שהגיעו אחרי 1953, ואנחנו שוב – ככל שאנחנו מתקרבים עם הזמן, 1953 – איפה אנחנו ואיפה 1953? הרוב המוחלט של הניצולים הגיעו כבר אחרי, מחבר העמים ומהמדינות האלה.

וכמובן אי-אפשר לא לציין את הנדבך החשוב כל כך לאותם הוותיקים ולניצולים, ולכל אלה שלא נלחמו מפאת שהיו צעירים, אלא רק נולדו אז, אבל הזיכרון ההיסטורי – הם מבינים שהחשיבות שלו היא בעצם השימור של הזיכרון הזה. הוא נדבך חשוב בתוך קיום המדינה כולה.

אי-אפשר שלא לדבר ביום הזה גם על איך אנו מטמיעים את החשיבות של החג הזה, שהוא חג כלל אנושי, אבל גם חג מאוד-מאוד ישראלי, כי יש לו קשר ישיר להקמת המדינה שלנו. איך אנחנו מטמיעים אותו בספרי הלימוד, איך אנחנו מטמיעים אותו בגני הילדים ובמערכת החינוך האקדמית. אני רוצה לדעת ומקווה שיש אתנו מישהו ממשרד החינוך. בכל מקרה, יש גם דיון מיוחד מחר בוועדת החינוך, ב-9.5, אבל אני חושבת שגם חשוב להתייחס, כי הצד החומרי הוא חשוב מאוד. חשוב מאוד לעזור לאלה שמגיעים לפת לחם, אבל לא פחות חשוב – ואת זה אני יודעת כי אני שומרת על קשר מתמיד עם אותם אנשים – יש פה אברהם גרינזייד הנכבד, יש פה החברים מחזית הכבוד – אלכסנדר ברמן ואברהם גוטקוביץ' ויש פה אחרים, ומהשיחות הרבות שאנחנו מנהלים אנחנו מבינים, שהדור הזה הוא לצערנו הולך. מה שיישאר ממנו זה התמונות, המדליות, הזיכרונות, וצריך להישאר ברמה הממלכתית. בגלל זה אנחנו נמצאים כאן בכנסת ישראל כנציגי מדינת ישראל, כנציגי עם ישראל, ואנחנו אומרים את דברינו. חייבים להטמיע את הדברים האלה עמוק-עמוק בפנים, בתוך כל מערכת החינוך שלנו.

תודה. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. בשבילי הניצחון על גרמניה הנאצית, על הפאשיזם בכלל זה יום הצלת האנושות מהמפלצת הנאצית. זה יום חשוב לכל האנשים בעולם. זה יום היסטורי מיוחד במאה ה-20. אחד האירועים החשובים ביותר במאה ה-20. יש עוד אירועים חשובים מאוד, אבל זה לא רק אירוע; זה כלל עולמי, כשהצבא האדום הציל את כל האנושות מהמפלצת של הנאצים. זו עובדה, שמלחמת העולם השנייה התנהלה מ-1941 עד 1945, במיוחד נגד המדינה הסובייטית. זה 20 מיליון, אפילו יותר, סובייטים שהקריבו את חייהם למען הצלת האנושות. לא נדבר עכשיו בהרחבה על המצור על לנינגרד וכמה אנשים חיו שם, על המערכה של לנינגרד ועל הניצחון ב-9 במאי, שהצבא האדום הרים את דגל הניצחון, וקרסה גרמניה הנאצית. זה אירוע לכל האנושות.

נגיד תודה רבה לצבא האדום ביום הזה. כמובן, ניצולי השואה, שהם חלק חשוב מאוד מהעניין הזה, וטוב שהוועדה מציינת את היום הזה, וטוב שהכנסת מציינת את היום הזה. בקיצור אומר, תודה רבה לכל מי שתרם למערכה הזאת. תודה לכם הווטרנים, שאכן היה לכם תפקיד חשוב מאוד בהצלת האנושות. היינו רוצים ללכת מחר, אבל מחר מתוך אילוצים לא נגיע למה שיש לנו כאן, ליד אבו-גוש – נגיע לשם ביום שבת, ליער הצבא האדום. זה מאז שנת 1952, כאות תודה לצבא האדום – שם יש יער קטן. כל שנה אנו מציינים את יום הניצחון על גרמניה הנאצית ביער הזה. יש שם מצבה לחייל הסובייטי. נגיע ב-16 בחודש לציין בטקס ממלכתי, בהנחת פרחים שם. כל שנה אנחנו מציינים, אבל השנה יותר צנוע. לפעמים משתתפים גם השגרירות של רוסיה – זה טוב מאוד, ומציג את התרבות הרוסית. בקיצור, היום הזה צריך יותר.

מה שאמרה חברת הכנסת, בחינוך – חשיבות היום הזה וחשיבות הניצחון מאוד חשובה, ואני חושב שיש עוד חיסרון במערכת החינוך, בממשלת ישראל – איך מעריכים את היום הזה בצורה נכונה, ואכן צריך להעריך – אני מסכים אתך שצריך להעריך את היום הזה עוד יותר, ולתת את הכבוד לווטרנים בצורה המתאימה, הנכונה, המכובדת שלהם. תודה רבה לכם.

תודה רבה. הצטרף אלינו חבר הכנסת אלעזר שטרן. חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה. סימבולי בשבילנו שאתה דווקא מנהל את הדיון כאחד שיוצא העדה האתיופית – נותן את הכבוד והיחס ליום הזה, יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

אכן בשבילנו, בשביל יוצאי חבר העמים, החג הזה הוא חג קדוש. ציינה קסניה סבטלובה וגם אתה, כמה חיילים נלחמו בחזית הסובייטית, שהיתה החזית הקשה ביותר מול גרמניה הנאצית. הגרמנים ראו באימפריה הסובייטית הבולשביקית, הם גם טענו שהיהודים הם אלה שהשתלטו על האימפריה ולכן צריך להשמיד גם את היהודים וגם את האימפריה עצמה. ליהודים לא היה שום סיכוי אם הם היו נופלים בשבי הגרמני, גם כחיילים וגם כעם.

צריך לציין את העובדה שחלק גדול מיהדות ברית המועצות היתה תחת כיבוש, וכמות החיילים שנלחמו בחזית, למרות שרוב הציבור היהודי היה תחת כיבוש, היה אדיר – מעל חצי מיליון חיילים וגם פרטיזנים. היתה התנגדות מאוד רחבה של היהודים, והלוחמה היתה באמת למען החיים, וחיילים רבים גם קיפחו את נפשם.

אנחנו לצערנו, במדינת ישראל, למרות שיש שינוי אדיר – אני עליתי ב-85', ובשיעור ההיסטוריה דיברו על הניצחון של בעלות הברית, המרכיב של הניצחון על גרמניה הנאצית, על הצבא האדום ששם היה הצבא היהודי הגדול ביותר בתוך הצבא – מעל חצי מיליון חיילים, וזה לא מעט אנשים; 50 דיביזיות. כשספרו את הדיביזיות, לא לכל מדינה היתה כמות צבא כזאת. המרכיב של הצבא האדום היה מאוד באפילה, כמעט לא דיברו עליו, וכשאנחנו התחלתי לדבר שהסבא שלי נלחם, וזה לא נכון, וצריך לציין את זה – הוציאו אותי מהכיתה. זה מאוד כאב, ובסופו של דבר היום אנחנו מגיעים למצב שמציינים את זה ונותנים את הכבוד המגיע, אבל לא מספיק.

אני חושב שצריך לתת לזה הרבה יותר ביטוי. אני חושב שאנשים שנלחמו וקיפחו את חייהם למרות התופת, כאשר המשפחות הלכו למשרפות ונרצחו ברחובות וביערות ובכל מיני מקומות, ושרפו אותם בתוך הבתים – החיילים המשיכו להילחם. אני חושב שלכך צריך לתת ביטוי הרבה יותר רחב וברור. לגבורה הזאת צריך להתייחס בהתאם.

וכמובן, בסופו של דבר צריך גם להתייחס לאלה שלא רק היו בתוך המערכת, אלא שגם נתנו את הגיבוי לאותה מערכת. היו שתי חזיתות: חזית צבאית וחזית אזרחית, ואנשים עבדו ימים ולילות כדי לייצר נשק, תחמושת, אוכל, בגדים לצבא. הנושא הלוגיסטי הוא מרכיב מאוד חשוב בניצחון.

יש להזכיר שהממדים של המלחמה הזאת היו אדירים בכל הקשור לחזית הסובייטית גרמנית הנאצית, ונלחמו בשני הצדדים מיליוני אנשים. רק בקרב סטלינגרד היו מעורבים 2.5 מיליון חיילים משני הצדדים, במבצע ברברוסה נהרגו יותר מ-2.5 מיליון חיילים רוסים, מיליון חיילים נאצים ובעלי ברית. הכמויות, כשאנחנו מדברים על הגודל – צריך להבין את הכמויות, ואי אפשר להזניח את הדברים האלה ולציין את זה באיזה אירוע קטן, כמה שהוא חשוב. אנחנו צריכים לתת לזה ביטוי.

הניצחון על גרמניה הנאצית זה ניצחון העם היהודי על החושך, וברור שאנחנו, למרות שאנחנו כעם לא עמדנו בחזית, אבל אנחנו היינו המטרה, ואנחנו היינו בין המעורבים ביותר בלוחמה, ולא רק בהשמדה, כשהשמידו אותנו – אני חושב שאם ניקח בחשבון את אותן האוכלוסיות היהודיות, שהיו תחת כיבוש, ונראה כמה אנשים באמת לחמו – מיליון וחצי יהודים בכל הצבאות, נבין שלמרות שמעל 50% מהאוכלוסייה היהודית היתה תחת כיבוש והשמדה המונית, מיליון וחצי יהודים, כלומר קרוב ל-20% מאלה שלא היו – כולל יהודים וזקנים ונשים, קרוב ל-20% היו בחזית הלוחמה האקטיבית. לכן אי אפשר להזניח את זה. חייבים לתת לזה ביטוי, והביטוי הוא לא רק בהנצחה; זה צריך להיות גם בכבוד וגם בתנאי מחיה מכובדים לאותם אנשים שנלחמו ואותם אנשים שגורשו ואותם אנשים שהיו בחזית השנייה שאנחנו את הגיבוי לאלה שלחמו ויצרו בשבילם את כל מה שצריך, היה בשביל להילחם.

אני חושב שמדינת ישראל עשתה כברת דרך, אך לא עשתה מספיק, ואנחנו מחויבים לאנשים האלה, לעשות יותר. תודה.

תודה. חברת הכנסת טלי פלוסקוב, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, כמובן תודה על הדיון החשוב הזה, ובכלל גם ליו"ר הכנסת על שהחליט לציין את היום. אני חושבת שזו כבר מסורת – זו לא פעם ראשונה שב-9 במאי אנו מציינים את יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

אני רוצה לדבר פה על כמה דברים. קודם כל, קיבלנו פה משני חברי כנסת מאוד מכובדים שיעורים חזקים מאוד בעיניי. המספרים ששמענו – רציתי דווקא לומר תודה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, כי הוא קצת הפתיע אותי בגישה ובנתונים שהוא מכיר, כי לאחרונה אני עדה לצערי הרב, שיש הרבה אזרחי מדינת ישראל שלא מכירים את ההיסטוריה ולא – יופי שהאנשים האלה באים עם כל המידע, וברור שהם היו גיבורי מלחמת העולם השנייה, אבל מה היתה המלחמה הזאת ומה קרה בה – לא הרבה יודעים, וזה שמדינת ישראל בכלל קמה כתוצאה מהניצחון הגדול הזה, גם לא הרבה אנשים יודעים.

לכן ודאי שהאנשים שיושבים פה, ולצערי הרב – שמתם לב שבשנה שעברה היו פה יותר אנשים. כלומר המגמה הזו שאנחנו רואים, תהיה משנה לשנה – פחות אנשים, ובאיזשהו שלב הם לא יהיו, ואז השאלה שאני שואלת, מי יהיה כאן? מי ידבר על מה שהאנשים האלה עברו? מי ידבר על הסבים שלנו? מי ידבר על זה, אם לא יהיה?

לכן, אדוני היושב-ראש, יש משהו שנורא מציק לי. אני מאוד מכבדת את הוועדה הזאת, אבל אני חושבת שהדיון הזה היה צריך לעבור או להתקיים גם בוועדת החינוך.

יש מחר. נשמח שתבואי.

מצוין. ודאי שאבוא. כל דיון שקשור ליום הזה – אני אהיה שם, כי האנשים שיושבים פה, ויושבים פה נציגים של מה שעברו בלנינגרד, מי שלומד ומכיר מה האנשים האלה עברו בשלוש-ארבע שנים שהיו במצור בתנאים לא אנושיים, אנחנו פשוט צריכים לדעת את זה וללמוד את זה. ואם אנחנו מדברים על האנשים שברחו מהנאצים, ופה אני אוהבת את הגישה של רוברט, שאומר: הם נתנו את התשתית לחיילים לבצע את עבודתם, כי מה שהם עברו בדרך – אני ממליצה לכולם לקרוא ספר שהוציאו מחזית הכבוד, אגב, ספר על האנשים האלה. הענקתי את הספר הזה בשם העמותה גם לשר הרווחה שלנו, כי הוא מסתכל על זה קצת, אומר: מי שעבר את השואה זה אלה שהיו בגטאות ומחנות, ואני אומרת שיש קבוצות אנשים אחרים. למשל, אני אומרת גם על המעגל השני של ניצולי השואה – כך אנחנו קוראים לזה, פליטי שואה, שהאנשים האלה עברו חוויות לא פחות נוראות, ואנחנו צריכים לתת גם יחס לקבוצה הזאת.

אני רוצה להתייחס לשני דברים: אחד, לאנשים האלה יש דאגה על כך שעצם ציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית יהיה ב-9 מאי. זה נורא חשוב להם, כי מציינים את היום הזה בכל העולם, ולא ייתכן שמדינת ישראל תהיה שונה מהאחרים. אפשר גם, כי אנחנו יהודים וחיים לפי הלוח העברי, אבל 9 במאי זה לא תאריך; זה משהו הרבה יותר גדול מתאריך. לכן אני חושבת שיש פה קונצנזוס גם בין חברי הכנסת על כך שלא ניתן לפגוע לאף אחד ב-9 במאי. אני כאן – לא יהיה הקול שלי נגד 9 במאי, חד משמעית. אני מאמינה שיהיו אנשים שיצטרפו אליי.

הרבה מהאנשים האלה, המדינה לא נתנה להם מספיק. למשל, יש אנשים, אלה שדווקא נקראים וטרנים, והם לא היו פליטים – הם לא מקבלים הנחות לתרופות, פטור מרכישת התרופות, כמי שמקבלים קבוצות של פליטי שואה. אגב, זו הצעת חוק שעולה – אני מקווה – לוועדת השרים הקרובה. אני מקווה מאוד להביא לכאן בשורה.

יש פה ארגונים שמטפלים באנשים האלה. האנשים האלה, לצערי הרב, לא למדו מספיק את השפה העברית כדי להרגיש חלק מהחברה הישראלית. לכן הם חיים בסוג של עולם משלהם. צריך לתת להם, גם אם הם רוצים כך – לא מתוך בחירה אלא מתוך המציאות, להתקיים שם בכבוד. לכן אנו כמדינה חייבים למצוא דרך לתמוך בארגונים האלה. לא ייתכן, לא ייתכן, לא ייתכן שארגון הווטרנים עושים פעם בשנה התכנסות של מה הם עשו. לא ייתכן שההסעות לדבר הזה – המדינה לא מממנת. לא ייתכן שגם עכשיו, כשמציינים את 9 במאי, הם צריכים לפנות לארגונים, כל מיני תורמים, ולבקש את הכסף הזה. לא ייתכן. אני חושבת שהמדינה צריכה למצוא את הדרך, לתמוך בארגונים, ולתת להם כסף לכל מה שהם מבקשים. ומה הם מבקשים? הם מבקשים נושאים של לספר על הגבורה, מבקשים נושא של לכתוב עוד ספר על מה הם עברו כדי שילדינו ונכדינו יידעו מה הם עברו, הם מבקשים לעשות עוד אנדרטה לזכר הנופלים. זה הדברים שהם רוצים. הם גם מבקשים שיהיו אנשים שיידעו להגיע לאנשים שכבר לא קמים מהמיטה, להביא להם פרח ליום ההולדת שלהם, או גם ליום הניצחון. זה מה שהם מבקשים. אנחנו כמדינה צריכים למצוא את הדרך, ואנחנו עובדים על זה – מקווה מאוד שנצליח. משרדי הממשלה שיש, עושים – אני לא אומרת שלא, אבל זה לא מספיק, כי אתם צריכים להגיע אליהם בגישה של שפה, שהם יבינו מה הם רוצים, בגישה שתוכלו לשבת חצי שעה ולדבר עם האנשים האלה. זה מה שחסר להם. זה מה שאנחנו כחברה צריכים לדעת.

לכן אני מאוד אשמח, אם תצטרפו אלינו בכל הנושא של תמיכה בארגונים על-ידי משרד הממשלה. האנשים האלה עוד עשר, עשרים שנה כבר לא יהיו כאן. מחובתנו לתת להם להתקיים בכבוד. אני לא רוצה לגעת בנושא של דיור ציבורי, כי אני יכולה לדבר עוד שעה על זה, ויש עוד נושאים, אבל לפחות את זה. הם לא מבקשים מיליארדים; הם מבקשים קצת, ומחובתנו לתת להם.

ומשפט אחרון.

(אומרת דברים בשפה הרוסית)

בירכתי אותם.

חשוב. כולנו מצטרפים. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

בוקר טוב. האמת היא שאני באתי לוועדה הזאת גם בשביל להצדיע וגם לומר תודה. אתם רואים שחוץ מהיושב-ראש, שמגיעות לו ברכות, כפי שכבר קיבל, גם כאן על כינוס הוועדה – שנינו לא דוברי רוסית.

גם עבדאללה.

נכון. אני לא בטוח שרוברט נהנה מהסיבות שעבדאללה בא לרוסיה...

גם אתה לא.

גם אני לא. ואם אנחנו מחברים את זה לעניין הזה- - -

לא צריך להכניס את זה עכשיו, גזענות.

זה לא גזענות. זאת מפלגה קומוניסטית.

גם סבא שלי היה קומוניסט. את חושבת שאני מרוצה?

גם אצלי- - -

לא כל דבר הוא גזענות. מותר לי?

מותר לך. גם לי מותר להעיר.

אין בעיה. תודה. צריך לומר – באתי לכאן, וזה הוזכר כדרך אגב, במי שחרר את אושוויץ, למשל, סמל לכל התרומה העצומה של הצבא הרוסי לניצחון על גרמניה הנאצית.

אני מסכים, שלאורך שנים, גם במערכות החינוך במדינת ישראל, לא ניתן המקום הראוי לתרומה הזאת לניצחון. אגב, אני חושב שחלק מהתירוצים – לא הסיבות – זה מה שקרה ברוסיה או במדינות חבר העמים, שסבלתם מזה בעיניי לא פחות ממדינת ישראל, אחרי המלחמה.

אני חושב שלעתים אנו נופלים בסוג של מלכודת, בתחרות בין ניצולי שואה ממעגל ראשון לבין ניצולי שואה ממעגל שני, וממילא עצם הדיון הזה, הוא לוקח אותנו לוויכוח שאנחנו לא צריכים להיות בו. כלומר יש ההפרדה הזאת. בעיניי היא נכונה, אבל היא לא הפרדה שיש לה בהכרח קשר ישיר לזכויות בין מי שהיה בתוך המחנות לבין מי שהיה במקום אחר. אני חושב שגם אני וגם חברת הכנסת טלי פלוסקוב ציינה פה – אנחנו לוחמים על הזכויות, גם ובוודאי שלכם.

כחלק מהדברים האלה אני חושב שאתגר שצריך להרים פה זה השלמת המוזיאון בלטרון. אני חושב שעצם החיבור של המוזיאון בלטרון לאתר שקשור לגבורה, למלחמת העצמאות בלטרון – גם לחיל השריון, אך אני חושב שחובתה של מדינת ישראל, אחרי שאמרתי את מה שאמרתי גם על הפערים במערכות החינוך לאורך שנים, על התרומה לניצחון על הנאצים, אני חושב שאנחנו לא צריכים שפוטין יבוא לנתניה לחנוך אנדרטה – שבעיניי זה יפה – שמדגישה את הגבורה הזאת, כשיש מוזיאון לא גמור, שאני מלווה אותו – הייתי בו כבר הרבה מאוד פעמים לאורך כל השלבים שלו. אני חושב שהמקום שלו בדרך לירושלים, בצמידות לאתר השריון, על אתר של מלחמת השחרור, הוא חשוב מאוד, ואני מקווה שהיום הזה, מעבר לזכויות החברתיות, אם אתם רוצים, שנושאים אותן כאן, אני גם חושב שראוי שניקח צעדים, איך אנחנו מבחינה חינוכית, מעלים על נס את התרומה העצומה – צריך לומר את האמת – להפסקת השואה. תודה.

תודה. הצטרף אלינו יושב-ראש הכנסת, מכבד אותנו בדיון הזה. זו גאווה. אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש. גם הכנסת מציינת את זה מחר. כדי שגם הווטרנים ישתתפו בדיון, ביקשנו מהמזכירות להקדים את הדיון הזה, אז אנחנו מודים לך, אדוני היושב-ראש, שאישרת לנו את זה, וגם הצטרפת לדיון הזה. רשות הדיבור לכבודו.

תודה רבה. תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, נציגי הווטרנים, נציגי הארגונים השונים. כפי שכבר אמרת, שמחר נציין את יום הניצחון במליאת הכנסת בהשתתפות חברי כנסת מהסיעות השונות והשרים, אבל אני עדיין רציתי לבוא, לנצל את הישיבה הזאת על-מנת לברך את המוזמנים ואת כולנו. לא נחזור על הדברים הידועים, למרות שלפעמים אולי גם צריך לחזור על הדברים שלכאורה לנו נראים מובנים מאליהם, אבל לא תמיד ולא לכולם נראו כך, על תרומת הניצחון הזה גם לנו כמדינת ישראל, וגם כפי שאמר עכשיו חבר הכנסת שטרן, להפסקת השואה.

אני עוד זוכר את הוויכוחים הסוערים בממשלה לפני כמעט עשרים שנה, כששרים טובים וציוניים אמרו: איך אפשר לקבוע שהיום הזה יהיה חג? איבדנו ששה מיליון איש, ונצעד פה עם תרועות – איך דבר כזה ייתכן? לא יכול להיות במדינה שלנו, וגם מבחינת דעת הקהל – אם פעם – וזוכרים את זה האנשים כאן, שהגיעו ב-90', 91' ארצה, אם פעם היה מופיע מישהו עם המדליות והאותות בחוץ, היו הרבה צחוקים וחיוכים – מה זה עץ האשוח שמסתובב פה? תוך כמה שנים – הודות גם לפעילות של הווטרנים עצמם – התהפך, ואנשים נותנים הרבה כבוד. גם אני, ואני בטוח שגם רבים אחרים, ראינו לא פעם סצנות מאוד מרגשות של אנשים באופן ספונטני, שנותנים פרח, נותנים סוכריה, ומביאים את הערכתם כלפי האנשים האלה, שצועדים. לצערי הרב, פעם האירוע הזה בכנסת – ואני אומר את זה לחברי הכנסת פחות ותיקים בבניין; הוותיקים זוכרים שהאירוע הזה בכנסת היה אירוע המוני שהכנסת נערכה, כי מאות וטרנים היו מגיעים. היום, לצערי הרב, זה כבר לא המצב, אבל אנחנו ודאי – אל"ף, נמשיך לציין, ובי"ת, כפי שגם הגדרת, אדוני, את מטרת הישיבה – זה גם ברכות וציון יום, אבל גם לבדוק מה הכנסת יכולה לעשות כדי שהטיפול יהיה יותר נכון, הרווחה תהיה יותר מתקבלת על הדעת. אני מברך על כך, כי מטבע הדברים, במליאה זה יהיה יותר ציון יום; ועדה זה מקום טוב להעלות את הסוגיות, לדון בהן ולראות מה עוד אנחנו לא עשינו ולו במשהו כדי להחזיר את החוב לאנשים האלה.

תודה לכל המשתתפים. אני מתנצל – יום פתיחת הכנס, אז מייד אחזור לעניינים הקשורים לפתיחת הכנס. נתראה גם עם לפחות מחלק מהנוכחים מחר במליאת הכנסת בסביבות 17:30. תודה לכם ויום ניצחון שמח.

תודה, אדוני היושב-ראש. הצטרף אלינו גם חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

לפני שאני נותן לגיבורים שלנו לשתף אותנו בניסיון, אני רוצה שנציג משרד הקליטה, ד"ר ולדימיר – הוא צריך לצאת, ולכן – עלו שאלות פה לגבי סיוע לארגונים לווטרנים. חברת הכנסת טלי פלוסקוב – נשמח מאוד להתייחסות שלך כמשרד הקליטה בנושא הזה, ומה אתם עושים, מה אתם יכולים לשפר בעניין זה. אני יודע, רשות לניצולי שואה נמצאים פה, אבל לפני שאתה יוצא אני רוצה את חלקו של משרד הקליטה. בבקשה.

צהריים טובים לכולם. ראשית, אני מצטרף לברכות לווטרנים, לכל עם ישראל, כי זה חג של כולנו.

הווטרנים לא שייכים לשום משרד. ניצולי שואה – אמרת – יש רשות לניצולי שואה. אין רשות לווטרנים, אבל דה פקטו הבית שלהם הוא משרד הקליטה, כי אנחנו מעריכים את תרומתם, ואנחנו עוזרים להם לאורך כל הדרך, ולא משנה אם הגיעו בעשר השנים האחרונות, ב-15 השנים האחרונות – שזה רוב האוכלוסייה שאנחנו תומכים – או לפני 30 או 40 שנה.

לא יודע אם כולם יודעים – משרד הקליטה תומך ביותר מ-50 חדרי הנצחה ומוזיאונים לגבורה ברחבי הארץ. משנה לשנה אנחנו מאפשרים תקציב להפעלת המוזיאונים.

אנחנו מתקצבים רשויות מקומיות בסכומים של עשרות-מיליוני שקלים. רוב הפרויקטים זה לציבור של מבוגרים, ורוב המבוגרים בפרויקטים זה וטרנים וניצולי שואה.

חוץ מזה, אנחנו תומכים באירועים. האירוע המרכזי מחר, צעדת הווטרנים בירושלים. גם יתקיימו צעדות ברחבי הארץ. לא כולם יודעים שרוב התקציב הוא של משרד הקליטה.

לא מזמן, לפני כחודש, פרסמנו נוהל חדש לתמיכה בעמותות. הרחבנו תחומים, ואחד מתחומי התמיכה, שלא היה בעבר, זה תמיכה בקשישים. גם מדובר בווטרנים ומדובר במיליוני שקלים.

ודאי שיש הרבה לעשות לטובת האוכלוסייה הזאת, אין ספק, אבל חשוב לציין – והווטרנים יכולים להעיד על כך – שמשרד הקליטה הוא בית אמתי של הווטרנים.

תודה. אנחנו נשמע מאברהם גרינזייד, יושב-ראש הווטרנים הארצי.

כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת הנחמדים. תודה לכם שבאתם לדיון הזה. אנחנו התרגלנו, כל הזמן אנחנו סופרים, כמה חברי כנסת יהיו מחר במליאה, ומספרים אחד לשני שהיו עשרים, שלושים והלאה. היום עשיתם כבוד גדול בשבילנו – הגעתם לוועדה הזאת.

תרומת הווטרנים לניצחון על גרמניה הנאצית, מציאת פתרון למצוקתם הכלכלית והרוחנית. בשבילנו היום העניין הכלכלי כל כך חשוב. אני אענה: עליתי ארצה ב-90'. במשפחה כולה נפלו 136 איש – אבי ז"ל, הדוד שלי, בני דודים. אשתי היא ניצולת שואה. מה עוד יכול להיות במשפחה, זכר למלחמת העולם השנייה? עלינו ארצה. היינו כמעט 24,000 איש. נשארנו היום, יחד עם ניצולי לנינגרד, כמעט 4,000, הארגון ה-11.

חברי כנסת יקרים, עברו ארבעים שנה מאז הקמנו את הארגון. אנחנו בנינו לבד. על מה אתם מדברים – מוזיאונים אנדרטות – זאת עבודה שלנו.

דיבר סנמכ"ל משרד הקליטה עכשיו. תאמינו, מחר – מיליון ו-682 יהודים לחמו נגד הנאצים. נפלו 257,000 יהודים במלחמה. זאת היסטוריה, אבל אנחנו מדברים על היום, מה קורה היום. מחר יום הניצחון.

בשבילי, בשביל חבריי יום הניצחון הוא יום הולדת. יש שני חגים: מתי שנולדתי – הקב"ה הביא אותי לעולם, והיום השני הוא יום הניצחון. עד היום יש לי מכתב לאמי ז"ל: אמא, אני חי. כתבתי ב-13 במאי בפראג. אני יכול להביא לכאן.

לפני כמה שנים היסטוריונים שאלו כאן בחדר הזה אותי: בשם מי לחמתם? סטאלין? בולשביקים? בשם החיים. להציל את עצמי ואת בני משפחתי. הייתי בגיל 17.5, ולא ידעתי רוסית. אני נולדתי ברומניה. על מה מדברים היום? על המצב הכלכלי. זה בושה וחרפה. אני מעולם לא דיברתי על זה. ב-2000 הוציאו חוד של וטרנים, ונתנו לנו מתנה – אלף שקל בשנה. זה היה מספיק לקנות כרטיס- - - בעיר, כל חודש. היינו בזמן ההוא 13,000 ותיקי המלחמה. אחרי שבע שנים – כבר הייתי יושב-ראש הארגון – נשארנו 7,000, ולקחו את הכסף ההוא, וחילקו – נתנו 2,000 שקל. עוד שבע שנים עוד מתנה – רעש, דיבורים – נתנו לנו עוד אלף שקל. סך הכול מענק ותיקי מלחמת העולם השנייה היום 3,400 שקל. זה כלכלי?

אין לנו טענות. הגיל הממוצע שלנו – 92.5. אני ילד צעיר. אני בן 91. אני רוקד עוד, רוקנרול. ואומרים לי ותיקי – טוב, אנחנו בנינו את המצב שלנו. בנינו. אנחנו הקמנו את המוזיאונים. אנחנו עשינו הכול שיהיו אנדרטות. עכשיו מה קורה? מדברים על יום הניצחון. מחר יום הניצחון. ב-11,650 – לא רק ותיקים – ותיקים באו כמו שאני באתי, עם המקל – זה אלמנות, ילדים שלנו. נבוא למצעד. זה 13 אוטובוסים. הודות למשרד הקליטה, קיבלנו.

אחר כך יש קבלת פנים אצל שר הקליטה, והיום ידוע לי שגם אצל ראש הממשלה. בשעה 16:00 ביד ושם – זה טקס – אני מכבד אותו – לזיכרון. עוד 600 איש. ב-17:30 מליאת הכנסת. ב-17:00 הנוער העובד והלומד, הקונגרס שלו שעושים כל שנה. תגידו לי, איך אדם בגיל 91 יכול להספיק שם ושם? תגידו. המדליות, הן קשות. 6 קילו. איך? אין לי אוטו. יש לי רגליים ומקל. על איזו כלכלה, על איזו עזרה רוחנית? דיבורים, דיבורים ושוב דיבורים.

הלאה. אף אחד לא חושב שהגיע הזמן לאלה שלחמו עם הרובה בידיים, לידי יושב אלוף. לחמו נגד הנאצים, לא לתת להם פנסיית נכות. לא ברור שאנחנו מתים? אני לא נגד. אני גאה. זה המקור היחידי, ממה אני חי. אשתי, ניצולת שואה, היתה בת 9 – קיבלה פנסיית נכות. אני, גיבור גדול, מקבל מהמדינה 870 שקל, וזה שלקחו השלמת הכנסה. תחשבו, חברי הכנסת.

הרעש, זה יפה מאוד. חוץ מזה, כבר שנתיים הולכת מלחמה עם יום הניצחון. תעצרו. אל תיקחו מאתנו מה שקדוש בשבילנו. אני יהודי. יהודי אמתי הייתי שם וכאן. אני אומר פתוח, לא מתבייש. ומה אני היום צריך לחשוב? מתי יהיה 9 במאי.

אנחנו סיימנו את המלחמה ב-9 במאי. לא לחמנו לבד, כל אחד בצד אחר; לחמנו אותה מלחמה בין לאומית נגד האויב הפשיסטי, עם הרוסים, האוקראינים, כל מי שלחם. אני לא הרגשתי שם שאני יהודי. לא היה זמן להרגשה. אנחנו התרגלנו. הילדים שלנו התרגלו. הנכדים שלנו התרגלו. הנינים שלנו כבר התרגלו. אל תעשו טעויות. ההיסטוריה לא סולחת על טעויות. לי לא ברור.

חוץ מזה, אני עומד על זה שאנחנו זקוקים למנהל, מי שינהל אותנו, למי לפנות. אני לא מתבייש לומר שוב, שאמרתי בוועידה ה-15 לכבוד 40 שנה. אנחנו בונים ציונות, הכול אנחנו, אבל הכסף, להעביר את כל מה שאנחנו עושים – נותנים לנו הנוצרים. תסבירו לי, חברי הכנסת, איך זה יוצא? מאיזה צד להיכנס? אומרים לנו: אוטובוסים – לא נותנים, מדוע? כי זה לא הפעולה שלנו. קבלת פנים, 600 איש. רק יבואו לשם 100 ותיקי מלחמת העולם. אולי בפעם האחרונה. ואני יודע טוב, מי שלא יבוא. אני לא אלוהים, אבל יודע מה קורה.

המון ארגונים ציבוריים, וכולם עומדים על כלכלה. אנחנו עומדים על השכל, על הרעיון, על – לא יודע אילו מילים למצוא, רוחני. אנחנו רוצים לעזוב את העולם הזה בכבוד. תודה.

תודה רבה. אני רוצה להזכיר שאני לא רוצה להפסיק אתכם באמצע, אבל הדוברים הבאים – כדאי שתעשו את זה בתמצית. בבקשה, איבגני.

(אומר דברים בשפה הרוסית. להלן התרגום החופשי)

בשבילנו יום ה-9 במאי הוא יום הניצחון, חשוב מאוד. כשהמנכ"לים של צבאות כל העמים רצו ב-8 במאי, החליטו ב-9 במאי.

הוא האיש שמארגן את המצעדים כל שנה ליום הניצחון, והוא בחיפה. זה כבר 14 שנים שהוא עושה את זה, והוא אומר שכשהתחיל, השתתפו במצעד כ-400 אנשים. אמרו שבשנה הבאה אף אחד כבר לא יגיע. השנה ארגנו את המצעד ב-5 במאי, והשתתפו בו רק בחיפה 15,000 איש. 15,000 איש השתתפו במצעד בחיפה. אנשים מאוד שמחו, והגיעו עם הפרחים, ולבושים יפה, והיו מבינים שזה יום מאוד-מאוד חשוב, אם לא החשוב ביותר. מה שחשוב לנו, כמובן – לגרום לכך שלא ישכחו את מה שאנחנו עשינו ואת תרומתנו לניצחון למלחמה הזאת.

המשפט הקודם – הוא אמר משהו מאוד חשוב לכל הקבוצה, אני פשוט מכירה את זה מקרוב – הם מבקשים שלא ישנו את התאריך 9 במאי. התאריך הזה הוא קדוש עבורם. מעבר לזה אני יודעת שאין להם בעיה שמי שרוצה לציין את זה ב-26 באייר, אין בעיה, אבל שתהיה אפשרות ב-9 במאי לציין את זה, ושאנחנו נדע לשמור את התאריך הזה עבורם. לתאריך הזה יש עבר ויש עתיד. בואו נשמור על 9 במאי ב-9 במאי.

תודה. אמיליה לרין, בבקשה.

שלום לכולם. תודה רבה שהזמנתם אותנו להשתתף בישיבה זו. אני מדברת בשם ארגון אנשים שהיו במלחמת העולם השנייה, במצור בעיר, גיבור של לנינגרד. זה היה מצור, 900 ימים שאנשים חיו בעיר הזו בלי אוכל בכלל, 125 גרם של לחם, אבל זה לא היה לחם. היה קור מינוס ארבעים, לא היה מים, ולא היו חיים שאנחנו הילדים – אני אומרת בשם האנשים שהיו בזמן הזה בעיר הזאת – ילדים שמצבם היה מאוד-מאוד קשה, כי המוות היה מסביב – גם הורים, גם קרובי משפחה, גם ברחוב, גם בעבודה. ילדים בגיל 10 כבר עבדו במפעלים כדי לעזור לצבא הרוסי, ועכשיו בארץ חיים כמעט מיליון אנשים שהיו במצור, ו-700 איש שהיו פעילים, שנתנו הגנה לעיר הזאת.

הגיל הממוצע של האנשים האלה – כמעט 80. מאוד קשה, שאמרו עכשיו שעוד עשרים שנה אנחנו יכולים להשתתף פה באיזו ישיבה? זה בדיוק הזמן לעזור לאנשים האלה, כי אנחנו הגענו לארץ, רובנו, בשנות ה-90', ורוב האנשים עבדו בארץ כל השנים האלה, 25-20 שנה, יצאו לפנסיה, ואין לנו פנסיה בכלל. הפנסיה פחות מאלף שקל – זאת פנסיה טובה. אנשים מקבלים רק ביטוח לאומי, ואין לנו תוספות לחיים. זה מאוד קשה לאנשים האלה.

אבל בכל זאת אנחנו רוצים – בשם כולם אני רוצה לומר – שיום 9 במאי הוא יום מיוחד. זה לא יום; זה חג שחי אתנו כל חיינו, גם ברוסיה. אנחנו המדינה היחידה בעולם שחוגגת את החג הזה יחד עם רוסיה ב-9 במאי, כי כל העולם חוגג ב-8 במאי. מאוד חשוב לנו, לאנשים שהיו במצור – יש שני חגים: אחד, 27 בינואר 44' – נגמר המצור, ו-9 במאי, כי ביום זה חזרו ממלחמת העולם השנייה מי שחי – גם בני דודים, גם אבא וגם אחים של אמא ואחים של אבא, וכל המשפחה שלי בגיל מסוים השתתפו במלחמת העולם השנייה, וסבא וסבתא, וכל מי שנשאר בערים בבלרוס, קברו כשהם חיו, הנאצים האלה. מלחמת העולם השנייה עשתה את לנינגרד גטו, ואנשים לא יכלו לקבל שום דבר בזמן הזה – לא אוכל, שום דבר. אלה היו חיים מאוד-מאוד קשים, אבל עדיין אנחנו חוגגים את כל החגים האלה ב-9 במאי. זה חג שחי אתנו היום.

אני חושבת שכל זמן שאנחנו חיים, זה חג לכולם. אני חושבת שבמדינה שלנו הילדים שלנו והנכדים שלנו צריכים לדעת מה זה החג הזה ומה זה מלחמת העולם השנייה. אם לא נעשה מזה חג באמת, הם ישכחו את זה בזמן הקרוב. אנחנו מאוד מבקשים בשם האנשים שהיו במצור בסן פטרסבורג, במצור של לנינגרד – היום זה סן פטרסבורג – מאוד חשוב לנו שחג זה יהיה לכל המדינה שלנו. אני מאוד מודה על הסבלנות.

תודה. אני שוב רוצה להזכיר שתתמצתו – זמננו רץ, ויש רשימת דוברים. אני רוצה לתת לכל מי שרוצה לדבר, אבל בואו נתמצת כדי שנספיק לכולם. מיכאל אלשנסקי. אני מראש מתנצל על הגיית השמות שלי – אתם סולחים לי, נכון?

בוקר טוב, חברי הכנסת, מכובדים. אני פה יושב לא כיו"ר ארגון אלא כבן של אדם שהקים ארגון לוחמים בנאצים. אבא שלי, סגן אלוף אלשנסקי, הוא היה הראשון ב-77' שהקים את הארגון הזה, וכששמעתי שרוצים להוסיף עוד חג, ל-9 במאי – 26 באייר – גם התקוממתי.

תארו לעצמכם לשנייה אחת, אם הנאצים והפאשיסטים, היטלר היה מנצח למלחמה ב-45', מי היה יושב פה? היתה המדינה הזאת? קשה לתאר, אבל אם היטלר הגיע עד אחרי מוסקבה, והיה מנצח במלחמה, מה היה עם היהודים? ה-6 מיליון שהוא הרג אותם באירופה – הוא וכל המכונה שלו – מה באירופה הם קיבלו? 20 מיליון מוסלמים במקום. עוד כמה שנים נראה מה יקרה עם אירופה המתקדמת, המודרנית, שמקבלים אותם. מתוכם יש גם חמאסניקים, גם טרוריסטים. יש שם הכול. עוד יהיה פיצוץ באירופה.

ברוך השם, שניצחנו. ברוך השם, שהצבא האדום ב-45' ניצחה את הנאצים, כולל אמריקאים, עם החזית השנייה וכל זה, עזרו, אבל 9 במאי – גרינזייד אמר שזה יום הולדת. אני רוצה לדעת פה, מי חוגג יום הולדת לפי תאריך עברי? אני לא יודע מי ירים יד. אתה. אבל אני והמשפחה וכולם – 9 במאי זה בדיוק כמו יום הולדת. אמר את זה גרינזייד, ואני זוכר את אבי, פעם בשנה היה לובש מדים עם כל העיטורים, והתכונן לחגיגה הזאת, ליום הזה. זה היה יותר מיום ההולדת שלו, שנולד.

בתור הבן של האדם שהקים את הארגון, לא חושב שתיתנו יד או תתמכו באלה שרוצים להוסיף עוד 9 במאי במדינה שלנו בלוח שלנו. תודה.

תודה. הצטרף אלינו חבר הכנסת פרופ' מנואל טרכטנברג. תודה שהצטרפת אלינו.

אנחנו ממשיכים לשמוע את הגיבורים שלנו. ולאד קרוסטין, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו התכנסנו פה בעקבות הניצחון הגדול, אז אני רוצה לבקש בראש ובראשונה מכל המשתתפים, לכבד את אלה שנתנו את חייהם למען חיינו בדקת דומייה. אבקש לקום.

בהחלטת היושב-ראש אפשר לעשות את זה.

בסדר. מכבדים את הבקשה שלך. בבקשה.

תודה. הזכיר פה אברהם גרינזייד את עניין היחס. הוא תיאר את זה במושגים אחרים, אבל בסופו של דבר הגיע לעניין הכלכלי, וגם דיבר פה כבוד יושב-ראש הכנסת אדלשטיין על רווחה וכלכלה, גם נציג הקליטה כך. בסופו של דבר כולם נכנסים לעניין הכלכלי.

אני נעניתי להזמנת חברת הכנסת קסניה סבטלובה, ובאתי לפה לדבר על עניין של יחס כלפי אותם וטרנים, כלפי אותם אנשים מבוגרים, שבהם גם ניצולי שואה, אלה שעברו את המלחמה, פליטי מלחמה, ילדים. היחס שהם חווים מול כל מיני משרדים, ובעיקר, כפי שאני מקבל פניות – אני חבר ועדת קליטה עירונית וגם עורך עיתון, ראשון, אני מקבל אין ספור פניות על יחס משפיל ומזלזל מפני נציגויות של משרדי הקליטה – זה אחד. כלומר קשה לפנות אליהם. אף אחד לא מפוקח. אנשים לא יודעים לאן להתלונן – ואני יכול להראות לך אין ספור פניות מתועדות בכתב על כך שפשוט מזלזלים בהם. הם לא יודעים לאן לפנות.

אני מבין שאתה חבר ועדת הקליטה של עיריית ראשון לציון. ככזה, מה אתם עושים לאנשים האלו בעירייה? תוכל לשתף אותנו בכמה דוגמאות?

אני יכול לדבר רק על עצמי. הוועדה מתכנסת, עכשיו התחלף שם יושב-ראש, אז היא התחילה להתכנס יותר פעמים מאשר בעבר, אבל הפעילות – אני תמיד אומר שהוועדה לא בהכרח קובעת אלא חברי הוועדה קובעים, אז אני לא רוצה לפרט, מה אני אישית עושה.

לא ביקשתי אישית. בגלל שכתוב לי שאתה חבר ועדת הקליטה בעיריית ראשון לציון – אתה חבר מועצה?

לא, אני נציג ציבור, למרות שזאת ועדת חובה.

רציתי להבין, אם יש פרויקטים, אם יש תוכניות שאתם מפעילים – כדי שתהיו מודל לאחרים.

קשה מאוד. ב-9 במאי, למשל, הצלחנו לקדם עניין – וזה היה בעזרתו של אברהם גרינזייד, כאשר פניתי אליו כמה פעמים. פעם ראשונה, לאחר 13 שנה, יהיה מצעד ב-9 במאי. יכול להיות שגם תהיה אווירה חגיגית. אנחנו העיר הראשונה בישראל שבאותו יום משעות הבוקר עד אחר הצהריים תהיה גם מוזיקה באחד המקומות המרכזיים, בשדרות רוטשילד – מוזיקה של שנות המלחמה, כולל בעברית, באנגלית וברוסית. בגדול, קשה מאוד לקדם משהו ענייני דרך אותה ועדה.

ברשותך, אבקש לחזור לנושא שממנו התחלתי.

תשתדלו לקצר.

אם אתה בעיר, ואתה נציג ציבור בוועדה, והנושאים האלה חשובים לך – ואני אומרת את זה מידיעה – לא צריך – תמיד יש השלטון המרכזי והשלטון המקומי, בהרבה דברים, ואתה יכול להעיד על זה – הם בתוך הידיים שלך. במיוחד עיר כמו ראשון לציון – לא צריך לספר מה הם לא עשו. ספר מה אתם עשיתם. מה שיש שם בעיות או אין בעיות או מה קורה שם וכמה המדינה מקציבה, זה מצוין. מה אתם עשיתם בעיר ראשון לציון עם המיליארדים של התקציב העירוני עם הכוח שיש לך? אתה לא סתם נציג ציבור. מישהו מחברי המועצה, שהוא כוח פוליטי, הכניס אותך לשם. אתה לא סתם יושב לך כי אתה בחור יפה וצעיר. אתה פועל שם מטעם מישהו. אז מה אתם עשיתם?

אני יכול לפרט לך; פשוט לא נסיים את הישיבה אם אפרט. גם המצעד עצמו ב-9 במאי, זה היה תרומה שלי.

מצוין. זה משנה, כי השלטון המקומי הוא שלטון שבאמת, העיריות והמועצות וחברי מועצה, אם זה חשוב לאותו ראש עיר, אם זה חשוב לחבר מועצה כזה או אחר, זה קורה. אם לא, זה לא קורה. תמיד צריך למצוא שיתופי פעולה, ולא לספר שהכול לא בסדר.

זה סיפור בפני עצמו. לא דיברתי על העירייה, שמשהו לא בסדר.

כבוד היושב-ראש, משרד הקליטה – אציין פה שני שמות – קיבלתי על זה אישור – זה צ'יסטר ליזר אסיה, אמא שלה עברה מלחמה, היא כבר מתה, בין היתר אחרי עגמת נפש שקיבלה ממשרדי הקליטה. היא לא זכתה לקבל דיור סוציאלי למרות שהציעו לה, ולאחר מכן סירבו. היא עד יומה האחרון לא הבינה למה – זה המקרה האחד. הבת שלה, בשם האם, ביוני צריכה להיות תביעה משפטית נגד משרד הקליטה. זה חשוב. זה אותו יחס של אותם אנשים שיושבים פה – הם פשוט לא מקבלים, ואם כן מקבלים, הם מושפלים ומזלזלים בהם.

דקה אחת. עוד שם אחד זה גרטל וו. היתה פה יושב-ראש נציגי אלה שעשו את מצור לנינגרד. היא היתה ילד בת 6 כשזה התחיל, 3.5 שנים. אתאר מה שהיא לא תיארה - בשביל לשמור עליכם, זה לצאת החוצה ולראות את כל המתים שלא מפנים אותם כי אין כוח; זה לאכול אחד את השני, והיו מקרים כאלה; זה 3.5 שנים בלי אוכל, זה היה מאוד קשה. אותו דבר קרה אתה – 16 שנים לאחר כל הסבל היא המתינה פה לדיור סוציאלי, ולאחר מכן קיבלה הודעה בשתי מילים: לא זוכה, וחוות דעת רפואית. מה זה חוות דעת רפואית? עד היום היא לא מבינה.

זה לא פייר, כי אנחנו לא יכולים להתייחס לשמות ולמקרים ספציפיים.

משרדי הממשלה, המשרד הרלוונטי יתייחס למה שציינת.

היתה ועדת הקליטה. בשמחה שתתייחס לאחר מכן או מישהו מחברי הכנסת שירצה להתעניין בזה.

לא בדיון של היום, אני מצטערת.

יחד כלפי אותם וטרנים.

בואו ניתן לווטרנים לדבר. יש להם מה לומר פה.

חברת הכנסת יוליה, בבקשה, בקיצור.

היה ניסיון פה – סליחה, אדוני. אתה זרקת פה שמות, של אנשים שלא נוכחים. אנחנו לא מכירים את המקרים כדי להתייחס. כולנו יודעים שיש בעיה עם דיור סוציאלי. אל תזרוק לי את המסמכים שלך. אנחנו יודעים. הבעיה הזאת היא רלוונטית גם לגבי וטרנים, גם לגבי אימהות חד-הוריות עם ילדים. יש לנו בעיה. היא לא מהיום ולא מאתמול, וזה לא אפליה כלפי וטרנים; זה פשוט המצב במדינה, שאנחנו בבעיה עם זה. למה זה קרה? אפשר לחזור עשרים שנה אחורה ולחשוב למה זה קרה. מנסים לעשות משהו, מנסים להזיז, קיצרו תורים, נתנו לאנשים עם כל מיני פרמטרים עדיפות. המצב הרפואי – אני מכירה את זה כי טיפלתי בזה כמה פעמים כשהייתי בחולון חברת מועצה – אם אדם מאוד חולה, פרמטרים רפואיים, אסור להכניס אותו להוסטל.

למרות שהרופא המשפחתי שלו טוען- - -

סליחה. יש פרמטרים.

אדוני.

אני יודעת שיש מערכת שזה עובד כך. צריך לחשוב. זה יכול לפגוע במישהו אחר. כשאדם משנה משהו, תמיד יש הקצוות. אני לא מדברת על וטרנים, כי הוא לא דיבר על וטרנים.

אני דיברתי גם על וטרנים. גם הם קרובים לשם. גם ניצולי שואה.

איך אפשר להתייחס למקרה כזה או אחר, שזורקים שמות? אני מאמינה שאם נבדוק במשרד הקליטה מה קורה שם, נגלה שזה לא בדיוק כך. גם אתן דוגמה שלא קשורה לזה.

הוא לא אומר אמת? יש לך ספק? שיקר?

אני לא יודעת מה הוא אמר. צריך לבדוק עובדות.

הוא אמר שהוא קיבל רשות מהאנשים האלה.

צריך לבדוק את המקרים האלה, כי בלי זה, אתה לא יכול להתייחס.

- -

יש לנו ראש רשות ניצולי השואה, והיא תתייחס למצב שאתה מתאר. בנוסף, אני מבקש ממך – תגיש לנו בכתב את הדוגמאות שציינת, ואנחנו נפנה את זה למשרד הרלוונטי. עכשיו אל תתערב בדברי האחרים. עשינו עסק? בבקשה.

מתוך ניסיון רב שנים אני יודעת שיש עובדות שניתן לראות אותן מזווית אחרת. אין ספק שיש בעיה, וכולנו יודעים את זה, ואני לא חיה בחלל, וגם לי יש משפחה, וגם ההורים שלנו באותם גילאים. זה לא חדש לי. אל תתנפלו עליי. הם גרים בשכירויות, ואנחנו לא שונים מאחרים. זה שהיום אני חברת כנסת, זה לא אומר שנולדתי חברת כנסת, והייתי 13 שנה חברת מועצה בחולון. אני יודעת בדיוק איך המערכת עובדת ומה הבעיות שלה.

אבל אני גם יודעת שהגברת סירבה, או לא סירבה – תמיד צריך לבדוק, כי מה שאדם מספר לך, ואחר כך אתה בודק עובדות – זה לא תמיד אותו דבר. תמיד יש – האמת היא לא אבסולוטית. יש תמיד דעות אחרות, ואני באתי היום לדיון הזה לדבר על דבר אחר, כי אתה ניסית להסיט את הדיון למשהו אחר, לא יודעת מאילו טעמים.

גם סבא שלי נלחם במלחמה, והסבא השני שלי נלחם במלחמה, ולא ברור לי כל השיח הזה עם 9 במאי, כי לצערי הרב, טלי פלוסקוב – יצאה רגע – ניסינו למסד את היום הזה, ניסינו שזה יהיה ברור, שזה יהיה חד-משמעי, שלא נחפש בלוח השנה איזה יום זה, אבל מפלגות אחרות החליטו שזה לא מתאים, כולל ליכוד, כולל כולנו, כולל אחרים. אז משום מה, זה מפריע. אני יכולה להבין למה, אבל אני לא מסכימה עם זה. אני כבר יכולה לומר לך, אדוני היושב-ראש – אם וכאשר יחליטו להגיש חוק שזה לא יהיה בדיוק 9 במאי, איזה 26 באייר – אני לא אצביע על זה, כי אני זוכרת את עצמי כילדה הולכת בעיר באוקראינה עם שני סביי, כולם עם המדליות – לא מדליות שקיבלו אחרי המלחמה אלא מדליות מזמן המלחמה, משהו אמתי ואותנטי, ואחר כך היתה ארוחת צהריים משפחתית, חגיגה שלמה. גם הסבתות שלי עברו גירוש. אין ספק שגם את זה אשמור לילדיי. אני מדליקה לבן ה-9 שלי ערוץ רוסי ביום הניצחון, ומראה לו את המצעד במוסקבה, כי חשוב לי שיידע מה השורשים שלו. אז כל הניסיון הזה להטות את ההיסטוריה ולהסיט אותה לכיוונים אחרים, לא מקובלים עלינו, וטענות אחרות צריך לבדוק ולדייק בעובדות, אבל זה לא המקום כרגע – לא בדיון ולא בבדיקת מסמכים.

תודה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת יעל כהן-פארן. בבקשה, חבר הכנסת פרופ' מנואל טרכטנברג.

תודה, אדוני היושב-ראש, שלום לכולכם. אני אהיה מאוד קצר.

הדברים שהספקתי לשמוע משקפים את העובדה שהחברה הישראלית לא יודעת להכיר תודה ולתת יחס הולם לווטרנים. נשאלת השאלה, למה? אני רוצה להציע הסבר – שזה פשוט מתוך חוסר היכרות וחוסר הכרה. הרי מלחמת העולם השנייה עבור רוב-רובה של החברה הישראלית, שהיא חברה מאוד צעירה – מלחמת העולם השנייה נראית להם אירוע רחוק, פרה היסטוריה. מה, יש אנשים חיים שנלחמו? זה נראה להם משהו לא אמתי.

רבותיי, זה אמתי מאוד. אתם כאן. לכן צריך להנחיל בחברה הישראלית את המודעות לכך שמדובר לא באירוע היסטורי שכתוב בספרים אלא באנשים בשר ודם, שנלחמו, שהקריבו את עצמם, ושזכינו לקבל את חלקם כאן במדינת ישראל.

זה לא דבר שקורה מעצמו. צריך לעשות מאמץ. אומרים: טוב, הסברה. לא. זה חינוך. והייתי רוצה לבדוק את האפשרות שבבתי הספר יהיה פרק ברור שנלמד בתיכונים, בחטיבות הביניים לא על מלחמת העולם השנייה שוב כאירוע כמו אירועים היסטוריים אחרים, אלא משהו שהוא מאוד קרוב אלינו, ששוב – יש אנשים חיים, והילדים שלהם והנכדים שלהם, שנמצאים בקרבנו.

לצערי הרב, הרבה מהנרטיבים ההיסטוריים שנתקבעו במדינת ישראל הם נרטיביים של קורבנות. כן, יש לנו הרבה קורבנות, אבל יש גם הרבה גיבורים, והגיבורים היהודיים הם לא רק נחלת אלה שנלחמו כאן במדינת ישראל. לא רק הפלמ"חניקים, עם כל הכבוד להם, אלא גם הווטרנים היהודים. וזה משהו שצריך לשנות את התודעה, כי כל מה שאתם מתארים על היחס הלא הולם, בלשון המעטה, זה פועל יוצא של חוסר מודעות וחוסר הכרה.

העניין של התאריך, מתי לציין – שמעתי את הדברים והבנתי. אני אתך. אסור לכופף את העובדות ההיסטוריות בהתאם להלך רוח כזה או אחר.

תבורכו. יש עדיין כאלה שמכירים תודה. אנחנו פה בכנסת כדי לבטא זאת. תודה.

תודה. ד"ר אברהם שרנופולסקי, חזית הכבוד, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס לשני נושאים. נושא החוק שיזמה מפלגת ש"ס, 26 באייר – כשמדברים על החוק הזה, צריך לקבל תשובה לכמה שאלות: למי החוק מיועד? שנית, מי מעוניין בחוק? ומה מטרתו?

אני בטוח שאם נשאל את הווטרנים, את ותיקי מלחמת העולם השנייה, אם הם מוכנים לציין את יום הניצחון ב-26 באייר? לא, חד-משמעית. יום הניצחון – 9 במאי. זה יום קדוש. אנחנו גדלנו וחיכינו 4 שנים לאותו יום ניצחון, ועכשיו אי-אפשר לשנות את הדברים האלה.

אני מסכים עם דבריה של חברת הכנסת קסניה סבטלובה. יש חוב למדינת ישראל, לספק רצונם של ניצולי השואה. לא הוגן שפליטים שעלו ארצה עד 53', מקבלים תגמול חודשי ממשרד האוצר, ואלה שעלו אחרי כן, לא מקבלים את התגמול. צריך לקחת בחשבון שרוב האנשים האלה, הם נמצאים מתחת לקו העוני. חיים מתחת לקו העוני, במיוחד אלה ששוכרים דירה בשוק החופשי. מחכים כעשרים שנה לתגמול קבוע, ומשלמים 70%-60% מהקצבאות שהם מקבלים מהביטוח הלאומי.

אז אני מבקש מיושב-ראש הוועדה, לדון שוב ושוב בנושא הניצולים שחיים מתחת לקו העוני. תודה.

תודה. בבקשה, הגב' לקס, ניצולת שונה.

שמי יונה לקס. אני עדה של תאריכים מדויקים על קרות תחילת המלחמה וגמר המלחמה. נולדתי בפולין, בלודג'. הצבא הגרמני פלש לפולין, לודג', ממש בתחילת המלחמה. זה 1 בספטמבר 1939. אני עדה אישית, שהיתה תחת השלטון הנאצי, מאותו יום, 1 בספטמבר 1945 ועד ממש ליום גמר המלחמה, 8 במאי 1945.

בקצרה אתאר רק איך זה נגמר עבורי שם. המחנה האחרון שהייתי בו, מלכוב בגרמניה, הגרמנים החליטו להוציא את כל האסירים, להביא אותם לים הבלטי, לטביעה. המדיניות של הגרמנים היתה לא להשאיר ניצול אחד שייפול לידי האויבים שלהם. את זה אני אתאר. יצאתי עם מארש המוות ממלכוב בזמנו לכיוון לא ידוע, ברור. הלכנו ימים ולילות, ופתאום, יום אחד, נהיה שקט. הסתבר, שבאותו יום, ביום 8 במאי, בוקר, מוקדם בבוקר ב-8 במאי, כשהתחלנו בצעדה, פתאום המלווים של השיירה שלנו הורידו את מדיהם, לקחו את נשקם, וזרקו אותם לצדי הדרך. רק אז הבנו, שאנחנו חופשיים. זה באמת היה בדיוק ביום 8 במאי 1945. אני עושה את זה בקיצור כמובן. עברתי את כל השלבים, אבל רציתי לציין שהתאריכים האלה נכונים וזכורים לי, ואני עצמי נוכחתי והייתי שם, ואני פה.

תודה. מר אברהם גוטקוביץ, בבקשה.

אני אדבר ברוסית.

אפשר ברוסית, ויתרגמו לנו.

(אומר דברים בשפה הרוסית. להלן התרגום)

חברי הכנסת הנכבדים, חבריי הווטרנים. הגענו לכאן היום כדי לומר עמדתנו לגבי יום 9 במאי. להורים שלי היו ארבעה בנים. הראשון נפטר בבית חולים, היה אלוף משנה בחיל הים. השני נפטר בטנק, היה שריונר. השלישי נפטר בקרב על סטלינגרד, ואני הרביעי, ונפצעתי בגרמניה, ואני עומד כאן לפניכם. אם הייתם מדמיינים לעצמכם את היום הזה, 9 במאי, שבו היטלר חתם את כתב הכניעה, והבנו שיש ניצחון, ואנחנו היינו הצעירים, וראינו את המבוגרים, החיילים בוכים. ממש היתה התרגשות גדולה, שאנחנו חוזרים הביתה בחיים. אנחנו נשבענו אחד לשני, שאת היום הזה לעולם לא נשכח; שנעביר לילדים ולנכדים. שהילדים והנכדים יעבירו לילדים ולנכדים שלהם. שהפאשיזם לא ינצח, ושהעם היהודי ניצל.

אני רוצה להבין, מי יכול לחשוב להחליף את היום הזה, לשנות אותו? זה יום חשוב לכל העולם כולו. כל העולם הולך לצחוק עלינו. אני פונה אליכם, לא להיכנע לקבוצת אנשים שמנסים לשנות את היום הזה. עדיף שהם ילמדו איך להילחם בצבא ולהגן על המדינה, ולא יתעסקו בשינוי היום.

תודה רבה. אני מבין, אדון אברהם גרינזייג – אני רוצה לפנות עכשיו למשרדי הממשלה. אתה רצית לומר כמה דברים. רוצה להתייחס עכשיו או אחרי?

בדיון אנחנו שומעים את כל הצדדים. חוץ מזה, כולנו מדברים על אותו דבר, במילים שונות. אני רוצה להודות, ואני תקווה שהממשלה, חברי הכנסת יחשבו נכון, ויעשו בצדק, שיום הניצחון יישאר 9 במאי. אנחנו לא נגד שיהיה עוד אחד. חוץ מזה, אנחנו תקווה שמשרד החינוך ינהל את כל הדברים שקשורים ליום הניצחון. זה חשוב.

יושבת פה נציגת הנוער העובד והלומד, שוורצמן חגית. היא יודעת טוב איך אנחנו עובדים יחד עם כל המשרדים ומוסדות החינוך. לא מספיק. אנחנו תקווה שיגמרו לבנות את המוזיאון בלטרון – לא משנה באיזו צורה, אבל צריך לגמור. יש לנו 52 מוזיאונים. חבל. בכל עיר שיעשו.

שלישית, אני רוצה להודות לרשויות העיריות, מאילת עד שלומי, ממעלות עד ערד, שהם עוזרים לנו בגדול, לסניפים שלנו, לחיות. אנחנו תקווה שגם המדינה תפנה אלינו כמו בכל מקום, לבד.

ושוב, יום הניצחון שמח, יום הניצחון הגדול. אמרו שהעם היהודי שוכחים. אנחנו לא שכחנו את בר כוכבא, את המצדה. מדוע צריכים לשכוח מה עשו מיליון וחצי יהודים? לא לשכוח ולא לסלוח. אני מאחל לכולכם בריאות והצלחה בוועדה.

תודה. אנחנו נשמע עכשיו את נציגי המשרדים. נציג משרד הקליטה דיבר ויצא. עכשיו אנו פונים לגב' עפרה רוס, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה. בבקשה, תתייחסי – אנחנו רוצים לשמוע, איך יעברו לטובת ניצולי השואה הנזקקים, הכספים שיישארו בחברה להשבה לאחר הסגירה בקרוב? אנחנו רוצים שתתייחסי לזה, בעיקר כי אנו מבינים שהעולים מברית המועצות לשעבר, הם ניצולי שואה מקבלי הבטחת הכנסה. תני לנו את התמונה הכללית, וגם, שמעת שהדברים שעלו פה, גם מווטרנים וגם מחברי הכנסת, בעניין יחס לווטרנים, לניצולי שואה, וגם בעניין של סיוע בהתארגנות ליום המועד 9 במאי, בהתארגנות שלהם לחגיגת הניצחון. תודה, אשמח לקבל את הדברים האלה ממך.

תודה. אנחנו ברשות מודעים מאוד לתרומה הגדולה של הווטרנים, נכי המלחמה, שמיליון וחצי יהודים לחמו, ובזכותם בין היתר, הגיע הניצחון הגדול על גרמניה הנאצית. אנחנו בהחלט מודעים לתרומתם הגדולה.

אנחנו ברשות מטפלים בנכי המלחמה, שלחמו מול צבאות גרמניה, ומשלמים להם תגמולים, משלמים להם הטבות, משלמים את הטיפול הרפואי. יש חלק גדול מהקבוצה שאנחנו מטפלים בה, וכאלה שעלו בשנות ה-90' ממדינות חבר העמים – אותם אנחנו מכירים, בהם אנחנו מטפלים. קבוצה מאוד יקרה. אגב, מדי פעם אנחנו מגיעים לחגוג אתם את יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

לצערי, אנחנו לא מטפלים בווטרנים, ולכן היכולת שלנו לסייע בקטע הזה כרגע היא מצומצמת. אנחנו מטפלים בקבוצת הווטרנים שהם גם ניצולי שואה.

אבל וטרנים הם גם חלק מניצולי השואה, כי הם נלחמו.

אני גם מכירה אותם, ולא פעם ולא פעמיים ביקרו אותנו ברשות. אנחנו בהחלט מטפלים בהם. זו אותה קבוצה שבשנת 2014 הכרנו בהם, ונתנו להם את המענק השנתי, את כל מה שקשור לתרופות, לשעות הסיעוד שאנחנו נותנים. מי שמהם צריך טיפול נפשי, הוא גם מקבל. כלומר זאת הקבוצה, ובזה אנחנו מטפלים.

אגב, גם עמדנו על כך, שמי שביניהם מקבל מענק שנתי של ה-3,900 ממשרד הקליטה, לא יילקח בחשבון שאנחנו משלמים את המענק השנתי. זו היכולת שלנו לסייע פה בכל הקשור לווטרנים – היא די מוגבלת. אם זה היה בטיפולנו, היינו יכולים לתת מענים כאלה ואחרים. באמת תודה רבה לכם על תרומתכם הגדולה. אני מקווה שהדברים יסתדרו.

למה זה לא בטיפולכם? זה עניין של חקיקה?

אני חושבת שמה שקרה – שוב, השערה שלי – שבנכי המלחמה טיפלנו מאז ומתמיד, וכשהגיעו בשנות ה-90', קלטנו כ-10,000 נכי מלחמה, בזמנו, במהלך שנות ה-90', שנכנסו למערכת שלנו. בקטע שהגיע לווטרנים, משרד הקליטה לקח את האחריות על עצמו. זה נשאר כך היסטורית. זה למיטב ידיעתי, אבל אני לא יודעת מעבר לזה.

מאחר שהמשאבים אצלכם, אם יש רצון להעביר את הטיפול אליכם?

נעשה את זה בשמחה.

מה צריך לעשות כדי שזה יקרה?

צריכה להיות החלטה שאומרת שהם עוברים לטיפולנו.

החלטה או תיקון בחקיקה?

צריך לבדוק את זה. אולי צריך לבדוק את זה עם משרד המשפטים.

תכף נשמע ממשרד המשפטים. תודה. אני רוצה לשמוע ממשרד המשפטים, עו"ד שרי ורדי, בבקשה.

שלום לוועדה, למכובדים. אנחנו נותנים סיוע משפטי לנכי מלחמה, לווטרנים שיוכלו להוכיח שהם נכי מלחמה, ואז הם יקבלו מהרשות לזכויות ניצולי שואה את הזכויות שלהם.

וטרנים – היא אומרת שזה לא אצלה.

רק אם הם וטרנים שיוכיחו שהם נכי מלחמה.

ברשותך, וטרן שלא נפצע, במי אנחנו מטפלים? בנכה שנפצע במלחמה. זה הקבוצות. ואלה שנפצעו במלחמה, אנחנו מטפלים בהם. זה הסיפור. זאת האבחנה.

מי שלא – מי מטפל בו?

משרד הקליטה.

הבנתי. אבל אני רוצה לשמוע מנציגת משרד המשפטים, מה צריך לעשות כדי לעשות יחד, שהרשות תטפל גם בווטרנים לא פצועים?

אני רק רוצה לציין שאני נציגת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים ולא נציגת משרד המשפטים בנושא ייעוץ וחקיקה. כמובן, אני יכולה להעביר ולהציע ולהעביר את דבר הוועדה, אם רוצים לשנות את החוק. זה לא מתפקידי; ההתרכזות שלי זה בנושא הסיוע המשפטי – מה אנחנו יכולים לעשות עבור נכי מלחמה.

אני יכולה לומר מה אנחנו עושים. אנחנו עוזרים בהכרה לנכי מלחמה, אנחנו עוזרים בהכרה וב- - - שלהם בזה שהם נפגעו. אנחנו עוזרים לניצולי שואה להכיר בזכויות שלהם, אם זה על-ידי עזרה במסמכים, אם זה בפנייה ליד ושם, אם זה בחוות דעת – כל זה מאוד עוזר. רק לאחרונה היתה אצלנו ניצולת שואה, שסיפרה שהיתה בגטו, ולא היו לה מסמכים, עולה מרוסיה. אנחנו עזרנו לה, היא עלתה הרבה אחרי 53', אבל הצלחנו לסייע לה, שיכירו בה.

הרשות לניצולי שואה רושמת בהחלטות שלהם, שלניצולים ולנכי מלחמה יש הזכות לפנות לסיוע משפטי, וסיוע משפטי אכן מסייע במציאת מסמכים והוכחות הנדרשים כדי לקבל קצבאות לפי החוקים הקיימים.

מה שעשינו כדי להקל על הניצולים דוברי הרוסית – יש לנו עלון ברוסית. יש לנו עורכת דין שמתראיינת בתוכנית ברדיו רקע לדוברי רוסית, וכך אנחנו עוזרים לקהל הזה להגיע.

בתוך הלשכה יש להם עורך דין דובר רוסית שיכול לתקשר אתם?

כן, יש לנו שתי עורכות דין דוברות רוסית – בתל-אביב ובבאר-שבע.

תודה. הגב' גליה מהרשות לניצולי שואה, בבקשה.

בקשר לנקודה של המשרד המטפל, חוק הווטרנים, חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, הוא בסמכות משרד הקליטה, וכדי שזה יהיה בטיפול הרשות צריך להעביר את הסמכות לסמכותו של שר האוצר. לצורך כך נדרשת החלטת ממשלה – זה קשור בהעברת סמכויות.

נציג משרד הקליטה דיבר והלך, אז אנחנו צריכים לברר עם משרד הקליטה, אם הם רואים את זה נכון, וגם כמובן בהתייעצות אתכם – אם צריך לעשות תיקון, נעשה תיקון. אבל מה יותר טוב לכם – אתם צריכים לומר לנו. אולי משרד הקליטה יותר טוב, נותן שירות טוב. אי-אפשר לדעת, כי אנחנו לא יכולים לדעת – הנציג לא נמצא כרגע, אבל אנחנו בהמשך נעשה מפגש, ונתייעץ אתכם, מה לעשות.

בבקשה, כן לזקן. עו"ד יפעת.

עו"ד יפעת סולל. קודם כל, זו ישיבה מרגשת. אני מרגישה שפעם אחר פעם אחר פעם הבעיה המרכזית היא שיש אפליה כלפי מי שעלה אחרי 53', וצריך להביא לה קץ, וצריך להביא לה קץ עכשיו, ולא לחזור פעם אחר פעם ולהוסיף עוד קבוצה קטנה כזאת, ועוד קבוצה קטנה אחת. צריך להשוות בין כל מי שהיה במלחמת העולם השנייה.

מבחינה זו אני חושבת שחשוב לומר – מדינת ישראל הכירה בנכי המלחמה בנאצים לפני כולם, ב-1954. נכי רדיפות הנאצים – קצת מאוחר יותר. בעצם מה שאתם מכנים חוק הווטרנים הוא גלגול הרבה יותר מאוחר, שהמשמעויות שלו הן מעט מאוד כלכליות, ובעיקר ברמת המעמד. אני חושבת שהגיע הזמן לעשות סדר בכל ההגדרות השונות האלה.

אני חושבת שהגיע הזמן להכיר באמת באופן מלא בנכי המלחמה בנאצים, ומי שנלחם בנאצים, לא רק בהגדרות המאוד-מאוד קשיחות של נכות – אנחנו יודעים שלגבי ניצולי שואה הגדרות של נכות הן הגדרות מאוד רחבות, ובעניין הזה ההגדרות הן הרבה יותר מצומצמות. כל ההבחנה הזאת בין משרדי ממשלה שונים, שמטפלים, רק יוצרת את האפשרות לומר: הנה, נתנו פה, והנה, נתנו פה, ובסופו של דבר זה קצת ועוד קצת, וזה לא נותן קיום הוגן. זה לא מספיק.

החוק מ-2014 בכלל מדבר על אחריות משרד הביטחון, ואיכשהו הפכו את זה לאחריות משרד העלייה והקליטה, בעיקר מסיבות פוליטיות – בואו נגיד את זה. אנחנו לא משרדי ממשלה, אני יכולה לומר את הדברים, נכון? סיבות פוליטיות, כי תמיד שר העלייה והקליטה רוצה להראות שהוא נותן כמה שיותר לציבור שהוא, שהוא ציבור יוצאי מדינות חבר העמים, אבל זה לא נותן מענה אמתי; זה נותן מעט מדי.

אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק את ההפרדה הזאת, לטפל בכולם תחת גג אחד, ואני חייבת לומר שהרשות לזכויות ניצולי שואה עברה מהפך בשנים האחרונות, ואני יודעת היום לתת שירות שהוא שירות מצוין.

צריך להרחיב את ההגדרות של החוק המקורי, של חוק נכי המלחמה בנאצים, ולהפסיק את ההגדרות האלה של בואו ניתן קצת כבוד ושיעזבו אותנו בשקט. אנחנו צריכים לקבל הכרה שהיא מהותית ואמתית במדינת ישראל, כל כך הרבה שנים אחרי המלחמה.

תודה.

צריך להזדרז עם זה.

אני חושב שפה הנקודה, מה טוב לווטרנים. איפה הם מקבלים – אם במשרד הקליטה הם מקבלים יחס טוב וטיפול טוב, אם הם רוצים שימשיך במשרד הקליטה, אני חושב שזה מה שצריך להסתכל – לא עניין פוליטי. צריך רק להסתכל, מה טוב לווטרנים האלה. לכן אמרתי שעדיף לעשות את זה בהתייעצות אתם. הם יודעים מה טוב להם.

אנחנו נשמע בעניין המועד, 9 במאי, מד"ר גבריאלה ברזין, מרצה במרכז בין-תחומי הרצליה. בבקשה, בקיצור תעדכנו אותנו.

שלום לכולם. אני מוכרחה לומר שאני פעם ראשונה נמצאת בוועדת כנסת בכלל. באתי למקום הזה מתוך רצון להצדיע ללוחמים. אני באה ממשפחה יוצאי מרוקו, בעלי הוא ממשפחה יוצאת רוסים, ודודים ובני דודים רבים מצד אביו לחמו במלחמה הזאת, ואפילו לא זכו לקבר ישראל.

בתור מרצה אני פוגשת סטודנטים, אחרי שהם גמרו מערכת חינוך בישראל. לצערי, הבורות היא עצומה בהמון תחומים, גם בתחום הזה, וחוץ מהממד הטקסי של הזיכרון, החינוך והלימוד המעמיק של הקרבות של הצבא האדום במלחמת העולם השנייה וחלקם של היהודים שם, הוא משמעותי.

לגבי התאריך, צר לי לשמוע – למרות שאני משייכת את עצמי לליכוד, שהנושא הזה הוא בכלל, יש התעקשות על הנושא הזה של 26 באייר. גם אני חוגגת את יום הולדתי העברי, אבל כמו שאנחנו מכירים במקרים – אנחנו חייבים לתת הכרה לחלק היהודי בתרבות ההיסטוריה הכללית, וכמו שיש לנו כ"ט בנובמבר – זה שילוב – כ"ט זה עברי, אך זה בנובמבר, כי כך היתה ההכרזה על מדינת ישראל, ולא משנים את התאריך הזה – אפשר לעשות אולי פשרה, ולעשות שזה לא יהיה קואליציה ואופוזיציה, ולקרוא לזה ט' במאי, ואז כולם יהיו מרוצים – ט' זה יהודי, זה 9, ומאי זה מאי. זה 9 במאי, כמו שאנשים רוצים שיזכרו אותם.

תודה. אנחנו נשמע מחגית, הנוער העובד. בבקשה.

שלום. קודם כל, תודה רבה. מי שהזמין אותי היום הוא אברהם. אצלנו בתנועה אומרים המדריך. הוא המדריך שלי כבר הרבה מאוד שנים, חוץ מזה שהוא לוחם והוא יושב-ראש – מבחינתי הוא מדריך, כי הוא לימד אותי המון דברים, והוא ממש השראה עבורנו, עבור כל התנועה שלנו.

אנשים פה אמרו, איך הדבר הזה יימשך, ואיך הזיכרון יינשא, ואנחנו מבחינתנו בתנועת הנוער העובד והלומד, בוגרי הנוער העובד והלומד, אנחנו מחויבים לשנים ארוכות לשאת את הסיפור של הלוחמים. אנחנו כל שנה משתתפים – גם לאורך השנה ולא רק ב-9 במאי – אנחנו נמצאים, מבקרים את הלוחמים. אנחנו יודעים מה מצבם, אנחנו נפגשים אתם. יש לנו הרבה חניכים וחניכות שגילו את הסיפורים של הסבים והסבתות שלהם תוך כדי החניכות בתנועה, וזה מבחינתנו האחריות שלנו, המחויבות שלנו, ונמשיך אותה תמיד. אנחנו רואים את עצמנו מאוד מחויבים לעניין הזה. תודה רבה לכם, שהראיתם לנו ולימדתם אותנו את הסיפורים.

תודה. הגב' תמר, בבקשה.

שלום. תמי מרוז, ממשרד הרווחה, מפקחת ארצית לניצולי השואה. רציתי לציין שאצלנו במשרד, בכל השירותים שאנו נותנים, ההגדרה של ניצולי שואה היא הגדרה רחבה, שכוללת גם את נכי המלחמה בנאצים וגם את מי שהיו ב- - - וגם את הווטרנים, כך שכל האוכלוסיות הללו נהנות מהשירותים שלנו, הן בכסף והן בשירותי רווחה. אין הפרדה, וגם אין צורך להוכיח שנת עלייה. כולם מקובלים.

תודה. אני חושב שמי שנרשם וביקש לדבר, הספקנו לתת.

הזמן שלנו רץ, ואנחנו צריכים לסכם את הדיון. קודם כל, אני מודה לכל האנשים שבאו להשתתף בדיון החשוב הזה של יום הניצחון. אמנם זה מחר, אבל אנחנו רצינו שהגיבורים ישתתפו בדיון, ולכן הקדמנו את זה. אני מאוד שמח, שבאתם, הווטרנים, שהגעתם לפה, שיתפתם אותנו, בגבורה שעשיתם למען האנושות ולמען כל העם היהודי. בזכותכם יש היום מדינת ישראל והעם היהודי. לכן חשוב מאוד לנו לכבד אתכם. אתם הסמל שלנו.

אנחנו הוועדה, קוראת לרשות לזכויות ניצולי שואה, למשרד הקליטה, האוצר והרווחה – אני גם מוסיף משרד החינוך – לדעתי, צריך לקחת בזה חלק, לפעול – אחת, לפעול לאלתר, כדי לנתב את הכספים, להעביר את הכספים, שיישארו בחברה להשבה עם סגירתה לטובת ניצולי השואה והווטרנים, שעלו לאחר 1953, שאינם מקבלים כיום תגמול ראוי.

שתיים, לסייע לארגוני הווטרנים לחגוג את ה-9 במאי, מבלי לשנות את המועד 9 במאי, את המועד של יום הניצחון. זה יום הניצחון, ולא צריך לשנות אותו. אין משמעות לשנות ליום אחר. זה היום שנעשה ניצחון, זה המשמעות. לכן הוועדה קוראת לא לשנות.

שלוש, לממן – אל"ף, אוטובוסים למשתתפים לווטרנים במצעדים. כל שנה, שבאים להשתתף, הרשויות צריכות לממן את האוטובוסים; בי"ת, את הוצאות ארגון המצעדים. יש כל מיני הוצאות, כמו ששמענו, וזה הרשויות צריכות לממן; גימ"ל, לדאוג להתייחסות אישית לוותיקי המלחמה ולווטרנים, לניצולי שואה. זה חשוב מאוד – כמו שהם הגדירו, התייחסות רוחנית; לא רק התייחסות כלכלית תספק אותנו אלא גם התייחסות אישית, רוחנית – זה חשוב להם.

אני חושב, אם אנחנו נדע לכבד את העבר שלנו, נוכל לשמור גם את ההווה וגם את העתיד. תודה לכם, על מה שעשיתם. תודה לכל המשתתפים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.