הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 506

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ב באייר התשע"ז (08 במאי 2017), שעה 12:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 27) (הרשאה אישית לבעל תואר ברוקחות קלינית), התשע"ז–2017 (פ/3646/20) (כ/698), של חבר הכנסת אלי אלאלוף.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים - טלי שטיין

מנהל מערך הרוקחות והאכיפה, משרד הבריאות - פרופ' אייל שוורצברג

לשכה משפטית, משרד הבריאות - נילי חיון דיקמן

מרכזת הכשרה ורישוי, משרד העלייה והקליטה - ורה אופיר

מנהלת רוקחות קלינית התנסותית והמדור ללימודי המשך, בית-הספר לרוקחות, האוניברסיטה העברית - פרופ' שמעונה יוסלסון סופרסטיין

יושב-ראש החוג לרוקחות קלינית, האוניברסיטה העברית - פרופ' אמנון הופמן

מרצה בכיר, האוניברסיטה העברית - ד"ר אילן מתוק

מנהל בית הספר לרוקחות, אוניברסיטת בן גוריון - פרופ' שמעון בן-שבת

ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות - דבורה מרגוליס

יושבת-ראש המערך הקליני, ארגון הרוקחות בישראל - ד"ר ורדית קלמרו

יושב-ראש, הסתדרות הרוקחים בישראל - דוד פפו

יועמ"ש, הסתדרות הרוקחים בישראל - איל פלום

יועץ אסטרטגי, הסתדרות הרוקחים בישראל - אפי להב

מנהל המחלקה לפרמקולוגיה ורוקחות, שירותי בריאות כללית - ד"ר שמואל קלנג

נציג עמותת עתים - אלעד מאיר קפלן

יעל סלנט

אפרת סלבין (מתמחה)

אתי שבתאי

טלי רם

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 27) (הרשאה אישית לבעל תואר ברוקחות קלינית), התשע"ז–2017 (פ/3646/20) (כ/698), של חבר הכנסת אלי אלאלוף

אני מתנצל על השינוי בלוח הזמנים, חזרנו עם מלא מרץ. ברוכים הבאים. היינו צריכים לסיים משהו שקשור לקרנות הפנסיה הישנות, חלק מאתנו אמורים לקבל משם משהו. היום ה-8 במאי 2017, י"ב באייר תשע"ז, השעה 12:02. הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים בנושא הרוקחים הקליניים, הצעת חוק פרטית שלי. אנחנו כבר קיימנו על זה דיון, זה עבר בקריאה ראשונה.

עכשיו זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו עכשיו עוברים לדיון שיכול להיות קצר לדעתי, לקראת קריאה שנייה ושלישית. בבקשה. זה על מנת להקל אחרי ששמענו שפה אין צורך באנשים שיש להם כבר או תואר שני או תואר שלישי, שיכולים להיות מוכרים כרוקחים קליניים. האם מישהו רוצה להוסיף, להסביר, להתנגד? אתה רוצה לפתוח בבקשה? ראש אגף הרוקחות. הכול בושל יחד ומתואם אתך, לא מגלה שום סוד.

כן, אנחנו כולנו מתואמים. כמו שאמרנו בקריאה הראשונה, כך אנחנו חוזרים ואומרים.

לפרוטוקול, תתחיל.

פרופ' אייל שוורצברג.

פרופסור ואתה לא מביא שמפניה? לא מביאים אחרי הבחירות בפריז, מילא, אבל מגיע לך פרופסור, סתם ככה? אז בבקשה, קודם כול מזל טוב. אני בטוח שמגיע לך.

תודה. מנהל מערך הרוקחות והאכיפה – זה גם השתנה קצת מהאגף אבל בסדר. אז כמו שאמרנו בקריאה הראשונה, ככה אנחנו חוזרים ואומרים בקריאה השנייה. אנחנו סבורים שבישראל יש לנו משאב אנושי מצוין של רוקחים קליניים בוגרי תואר שני ובוגרי תואר שלישי.

ד"ר עבדאללה אבו מערוף, בוא, פספסת ברכות לאייל. הוא כבר פרופסור. ברוך הבא.

אני מצטרף. אני מברך כמובן. מגיע.

אנחנו סבורים שהרוקחים הקליניים שלנו, שהם משאב מצוין והם בוגרי תואר שני ותואר שלישי ברוקחות קלינית, התמחות מיוחדת שעיקרה מטריה של כישורים שמאפשרת להם לייעץ לרופאים ולמטופלים על נקודות ספציפיות רחבות וצרות בנושא של הטיפול התרופתי, הם אנשים שרכשו הרבה מאוד ידע במהלך חוק הלימודים שלהם, והיות ובעצם כל הקומפוננטות, כל אותם מרכיבים שנמצאים בחוק והאנשים שמתבקשים לעבור בחינה בגינם ולעבור קורס הם כאלה שמקבלים אותם בתוכנית הלימודים, אנחנו סבורים שאין צורך להחמיר איתם יותר.

אנחנו מכירים את הרוקחים הקליניים האלה מהעבודה שלהם בשטח, אנחנו מודעים לתרומה שלהם ולכן אנחנו ביקשנו לפטור אותם מבחינה לצורך הרשאה אישית, וגם מלימודים אקדמיים נוספים של 60 שעות, כשהם מקבלים סדרי גודל של 400 שעות וכדומה, והם כבר באמת מגיעים מומחים ומבושלים. זו המהות של ההצעה וזה מה שגובש כאן אל תוך הקריאה השנייה והשלישית אחרי התיקונים הנוספים שנערכו אחרי הקריאה הראשונה.

עוד מישהו רוצה? הפרופסור הנוסף שיש פה יכול להגיד עמדה? בבקשה.

פרופ' שמעונה יוסלסון סופרסטיין, אני מנהלת את החלק ההתנסותי של הלימודים ברוקחות קלינית בבית-ספר לרוקחות בירושלים באוניברסיטה העברית, אני מנהלת את המדור ללימודי המשך, ואני מרכזת כבר שנה שלישית את הקורס מרשם רוקח והמבחן שעליו אנחנו מדברים עכשיו. הקורס וגם המבחן עוברים ייעוץ ואישור של פרופ' אייל שוורצברג, ומה שרציתי להגיד שאני משתפת בקורס הזה הרבה רוקחים קליניים בתור מרצים וגם בתור בוחנים בחלק בעל-פה, כך שזה באמת אבסורד שהרוקחים הקליניים צריכים לעשות את זה כשהם בעצמם בוחנים אנשים שעוברים את הקורס הזה.

אחרי עדות כזאת ואמירה כזאת, מי יכול להתנגד?

אני בדרך כלל לא רוצה לעשות פרומואים לאנשים, אבל הגברת הזאת שיושבת פה היא מהמכוננים - - -

אחרי ששמעת את שמה פעמיים, אתה לא זוכר אותו?

שמעונה יוסלסון סופרסטיין, דווקא זה שם שנחרת לי היטב. זו הזדמנות לבוא ולהגיד באמת לאוניברסיטה העברית בירושלים, בטח לשמעונה שהייתה מהמקימים עוד בשנות השבעים של הנושא הזה בארץ, שזה לא היה קיים, ואחר כך אמנון שתפס גם כן את ההובלה בתחום הזה. אלה אנשים שהם מיוחדים וחשובים למערכת בצורה שהם בעצם משנים את הדפוסים של ההתנהגות הרפואית בארץ ועל זה באמת "שאפו". אולי זה לא התפקיד שלי להגיד את זה אבל אני, שאני עובד איתם ביום-יום ורואה ומתרשם מהמקצועיות שלהם, זה משהו שאנחנו מעריכים אותו מאוד.

ואנחנו – עכשיו אני בכובע השני – כשאני היום צריך להוביל תוכנית דומה באוניברסיטת בן-גוריון, אז האנשים האלה הם נר לעינינו, זאת אומרת אנחנו לוקחים מהם ואנחנו מנסים להטמיע את זה גם אצלנו. אני מקווה שאנחנו נעשה את זה גם כן בהצלחה בתואר השני שאנחנו פותחים שם, וזו פשוט הזדמנות להגיד להם תודה וזה חשוב.

תודה לך.

תודה. בבקשה, עוד חברים רוצים להתייחס? את יכולה לקרוא את הטקסט.

לפני שאנחנו מקריאים את הטקסט, אנחנו צריכים גם לציין שבעצם השינוי שאנחנו עושים פה בהצעת חוק זה תיקון לסעיף 26, והתיקון הזה יצטרך לקבל ביטוי גם בתקנות הרוקחים (מתן מרשם בידי רוקח בעל הרשאה אישית), לשקף את כל אותם תיקונים שעשינו פה בתקנות האלה.

עורכת-דין נילי חיון דיקמן, הלשכה המשפטית במשרד הבריאות. כדאי להעיר לפרוטוקול, בהמשך להערה של יעל, שהעמדה שלנו שהתיקון כמובן גובר על התקנות, על אף שאנחנו כמובן נתקן את התקנות כדי שיהיו תואמות, אבל מבחינה משפטית - -

ברור.

- - זה יהיה גובר. פשוט שיהיה לפרוטוקול.

ברור. מבחינת המדרג הנורמטיבי, חוק תמיד גובר על תקנה אבל צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות בתקנות, ונעשה את זה.

אנחנו נפעל לתקן את התקנות.

בסדר גמור.

"תיקון סעיף 26

1.

בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981, בסעיף 26 –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "לפי הוראות סעיף קטן (א1)" יבוא "לפי הוראות סעיף קטן (א1), ולעניין רוקח מורשה שהוא בעל תואר אקדמי שני ברוקחות קלינית או בעל תואר דוקטור ברוקחות קלינית – אם הוא בעל ניסיון כאמור של שנתיים לפחות וקיבל הרשאה אישית כאמור,";"

בעצם, בעוד שכל הרוקחים נדרשים לניסיון של חמש שנים, רוקח שהוא בעל תואר שני ברוקחות קלינית או בעל תואר דוקטור ברוקחות קלינית, נדרוש ממנו רק ניסיון של שנתיים. בין היתר, גם זה יצטרך לקבל ביטוי בתקנות.

"

(2) בסעיף קטן (א1), בפסקה (1), בסופה יבוא "ואולם, דרישת ההכשרה כאמור" – שזו דרישת ההכשרה שחלה על כל הרוקחים – "לא תחול לעניין רוקח מורשה שהוא בעל תואר אקדמי שני ברוקחות קלינית או בעל תואר דוקטור ברוקחות קלינית, שניתן לו על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958 (להלן – חוק המועצה להשכלה גבוהה), או על ידי מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה או על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, אם אותו מוסד מוכר כמוסד להשכלה גבוהה על פי הדין החל באותה מדינה, והמנהל הכיר לעניין זה באותו מוסד, בתואר שניתן על ידי אותו מוסד ובמכלול לימודיו של רוקח מורשה כאמור.""

התוספת שהוספנו כאן של "מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א" זה בעצם כל אותם מוסדות שנמצאים ביהודה ושומרון. כרגע אין שם בתי-ספר לרוקחות, אבל אם לימים יהיה שם ואותו בית-ספר יעניק תואר - - -

אנחנו מדברים על אריאל?

כן. כל מה שנמצא ביו"ש בעצם.

מה שנקרא "באזור", לפי הניסוח המשפטי של הכנסת. עוד משהו? הרוקחים לא אומרים כלום?

מרוצים מאוד.

אמרו לי לספור על עשר.

פעם בעשר שנים, אין מה להגיד.

ואתה לא יודע לספור עד עשר?

בתור אזרח הייתי אומר שאחרי הדיון הקודם, חשבתי שעכשיו יעבור חוק שמחייב באיזה 300 תקנים לרוקחים קליניים, זה היה נותן פתרון, אבל עושים איזה משהו כזה - - -

ואם היה, מה היה עושה החוק הזה?

נותן להם עבודה.

נותן להם עבודה והיו הולכים ללמוד.

ושכר ראוי.

זה היה באמת מקדם, אבל סתם זו הערה – זה בסדר. זה הדבר האמיתי שהיה צריך להיות.

אני חייב להגיד כאחד מבחוץ. אני לא הייתי מודע בכלל – חוץ מאשר לקנות את השטויות שלי פעם בחודש – לא ידעתי, חשבתי שהכול טוב. אבל ראיתי שפה באמת הבאתם הרבה מאוד הצעות לשיפור המערכת.

אני חייב לציין – אני גאה להגיד את זה בכל מקום, גם מבחינה חברתית – השילוב של כל אוכלוסיית המדינה בעולם הרוקחות זה דבר מרשים וזה רק לטובת המדינה. ובאמת, עבדאללה ואני דיברנו על זה יותר מפעם אחת, ואני גאה שאחוז של אוכלוסייה שלא הייתה נמצאת במערכת – האוכלוסייה הערבית נמצאת וברמה ובכמות, ואני בטוח גם כן ברמה נדרשת - וזה מראה שמערכת הבריאות יודעת לשלב את כל אוכלוסיות המדינה, זה מתחיל להתבטא גם בתחומים אחרים של עולם הרפואה וזה נפלא.

אני חושב שפה השולחן הזה אוהב לדון בדברים שאתם מביאים, ואתם מדי פעם תגידו שאתם מרגישים שזה קידם את התחום הזה. ואם אתם מוצאים לנכון לתקן, בבקשה, אבל זה נפלא לראות שולחן כזה שיש נציגי המדינה, עובדי מדינה בכירים, שמשתפרים גם תוך כדי עבודה אתנו.

ועוד שינו את המעמד המקצועי שלהם.

ואנשי אקדמיה ואנשי המקצוע, נציגי המקצוע והרוקחים, והשילוב הזה הוא פשוט מדהים. אני חייב להגיד שאותי זה מאוד מרגש. אין לי שום בעיה לקיים דיון גם בתחומים אחרים אבל פה יש לי הרגשה שיהיה תמיד דיון ענייני בתחום הזה, וזו באמת הזדמנות להודות לכם, אני חייב להגיד את זה. בבקשה, אדוני.

שמעון בן-שבת.

פרופ' שמעון בן-שבת.

כן. קיבלת לפניו, ועוד בבאר שבע. העיקר אנחנו אלופי המדינה בכדורגל בבאר שבע.

אני חושב שבאמת כל מה שנעשה הוא מבורך אבל המבחן האמיתי הוא לא בהכשרה האקדמית שאנחנו נותנים בירושלים אלא יותר במה יקרה במשק לאחר שאותם בוגרים יצאו.

כל העניין הזה של הרוקחות הקלינית הוא מאוד דינמי ואני אומר את זה כאחד שעשה מספר ביקורים גם באירופה וגם בארצות-הברית, ואנחנו לא צריכים ללמוד הכול מה-OECD אבל לגבי המוסד הזה של הרוקחות הקלינית כדאי לנו כן לקחת מהם את התמונה, ואני חושב שמלבד ההכשרה וכל העניין הזה של החקיקה שהיא מאוד מבורכת, צריך לעשות גם משהו במישורים אחרים כדי שאותם בוגרים ימצאו את המקום שלהם כי אחרת אנחנו מוציאים בוגרים והם לא מוצאים את עצמם בשוק, ושוב זה עניין של תסכול, וחוזר חלילה. זה משהו שאולי לא קשור לישיבה ישירות.

אבל אם יהיו הצעות קונקרטיות לקיים יום מיוחד בכנסת על זה, או דיון מיוחד על עתיד הרוקחים הקליניים, או כל נושא אחר שתמצאו לנכון, אני מוכן להעמיד לרשותכם את הפורום הזה כדי לקדם אותו.

אני רוצה גם להגיד משהו. שמי ד"ר ורדית קלמרו, אני רוקחת קלינית.

גם אם זה באמצע הדברים שלי?

סליחה, אני מתנצלת. זה דבר טוב.

ודאי, אני יודע, אבל אני אומר שתבואו בהצעות והכנסת היא לרשותכם, לא אתם לרשותה.

שמי ד"ר ורדית קלמרו, אני רוקחת קלינית, אני עוסקת בזה בפועל ביום-יום.

הופעת בפנינו לא מזמן.

נכון. אני יושבת-ראש המערך הקליני בארגון הרוקחות ואני חיה את העשייה היומיומית ואת התסכול מזה שיש בסך הכול מספר בודד של רוקחים קליניים שנמצאים בכל מיני מקומות במוסדות וכן הלאה, ועדיין יש בתי-חולים שאין אפילו רוקח קליני אחד, יש קופות חולים שאין אפילו רוקח קליני אחד.

אז עבר פה חוק, זה מצוין. יש פה איזשהו שינוי, זה מצוין, אבל בפועל אין רוקחים קליניים במקומות שהם צריכים להיות. כשמטופל מקבל חמש תרופות ומעלה, אין רוקח קליני שעובר על התרופות, וזאת בעיה.

העניין הוא שצריך לעשות יותר, וזה שדיברת על 30 תקנים של רוקחים קליניים - - -

אמרתי 300.

תן 30.

בוא נתחיל, כי זה לא קורה. ולכן, אנחנו מוכנים לתמוך ולעשות אבל מה יקרה אחר כך כשהרוקחים הקליניים יוצאים? זה מה שקורה עכשיו. הם יוצאים החוצה סטודנטים, אין להם איפה לעבוד. ולא רק זה שאין להם איפה לעבוד, נותנים להם שכר שהוא בזוי, בזוי. הם לא יכולים לעבוד. הייתי חייבת להגיד את הדברים.

אם יורשה לי. יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אלאלוף ביקש ממנכ"ל משרד הבריאות במכתב לטפל בנושא הזה. הנושא זה נדון עכשיו – מערך מול מנכ"ל – מנחה אותנו, ביקש מאתנו התייחסות לנושא הזה כדי לכונן את הוועדה הזאת על מנת שתוביל את הנושא של הרוקחים הקליניים ואנחנו נבקש מהמנכ"ל, מבעלי העניין השונים לכונן ועדה שיהיו בה נציגים בצורה מאוזנת כדי באמת לקדם את הנושא הזה. זה דורש גם משאבים חומריים וזה דורש גם כמובן את ההכשרה האקדמית, וכשאלה יתאחדו ביחד אני מניח שבעתיד יהיה אפשר כן לשפר את המספר של הרוקחים הקליניים.

אני כן רוצה להגיד שמשרד הבריאות פנה אל קופות החולים בנושא שהוא קשור לנושא של תמיכות, העמיד סכום כסף די משמעותי – שתמיד אפשר להגדיל אותו – של חמישה מיליון שקלים כל שנה עבור מבחני תמיכה בייעוץ רוקחי לטיפול מרובה תרופות. הקופות קיבלו סכומים כדי להרים שירותים לפוליפרמסי, לאותם תחומים שבהם יש שימוש מרובה בתרופות, בדרך כלל מטופלים באמת קשישים, ונדבך נוסף של אותו מבחן תמיכה הוא בעצם עבודה למול הרופאים ומתן הידע הנדרש לשימוש מושכל והגברת המודעות לנושא הזה, ששם זה בהחלט מקום שאפשר לשלב בו את הרוקחים הקליניים.

זו גם הזדמנות לבוא ולהגיד שגם המגזר הפרטי, שאומנם לא קל לו, יכול להתחיל לראות - - -

אם הוא יקבל חלק ממבחני התמיכה, מחמישה מיליון.

עזוב. לפני שאנחנו נכנסים למבחן התמיכה אנחנו פועלים על זה חוקית עכשיו לבדוק ולבחון האם ניתן לקחת גם את המגזר הפרטי כי מבחני תמיכה - - -

אתה יודע שהמודל האנגלי עובד בדיוק כך.

אני יודע, אני מכיר את זה מצוין. אני רק רוצה לבוא ולהגיד שאני חושב שגם המגזר הפרטי, אם הוא חפץ לשנות את האופן שבו הוא נתפס היום והוא רוצה להכניס שירותים נוספים, ניתן לשקול כבר היום להתחיל להכניס שירותים של רוקחים קליניים כי הם קיימים היום בשוק וניתן גם להעסיק אותם, אבל זה כבר דיון אחר.

אני אפתיע אותך. כבר עשינו צעד בכיוון.

אז אני שמח מאוד. הנה, אז כבר קורים דברים, וכמו כל דבר, התחום הזה הוא תחום שהוא עדיין evolving, הוא מתפתח, ואני דווקא בקטע הזה אופטימי כי אני, יצא לי לראות אותו כשהיו רק שני רוקחים קליניים בארץ – שאני הייתי אחד מהם – והיום כבר סדר גודל של 30, אז אם אנחנו מסתכלים, תמיד יכולים להיות גם עוד 150 אבל אנחנו נגיע לשם מתישהו, זה רק ייקח לנו זמן ואנחנו נעשה את זה בצורה טובה.

תודה. אני ברשותכם רוצה לסכם. א. באמת ביקשנו ממנכ"ל משרד הבריאות לקיים דיון אצלו ולהקים צוות בין-משרדי כדי שגם אנשי האוצר יהיו שם, ולבוא עם המלצות בעניין הזה. אנחנו ניתן לו תזכורת, ולמרות כל המשימות שיש לו, אני בטוח שגם בזה הוא יטפל.

אנחנו בשלב זה ברשותכם רוצים לאשר את הצעת החוק הזאת לקראת קריאה שנייה ושלישית במליאה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 27) (הרשאה אישית לבעל תואר ברוקחות קלינית), התשע"ז-2017, נתקבלה לקריאה שנייה ושלישית.

אושר. תודה רבה וכל טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.