הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 115

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ-מוסדיים

יום שלישי, כ' באייר התשע"ז (16 במאי 2017), שעה 12:45

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2016 (פ/3044/20) (כ/673), של חבר הכנסת רועי פולקמן.

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

דוד ביטן

חיים ילין

אורי מקלב

רועי פולקמן

איתן ברושי

מנחם אליעזר מוזס

מנהלת אגף קשרי ממשל, משרד האוצר - אורנה נידם

לשכה משפטית, משרד האוצר - אפרת ברנד

לשכה משפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר - בנימין ארביב

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - כרמית יוליס

מחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים - טל וינר

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נועה עמירב-פטאל

מנהלת תחום ביצוע ענייני הכפר, משרד הבינוי והשיכון - מאיה שטיין

לשכה משפטית, משרד הפנים - נאוה אושר

היועץ המשפטי, משרד הפנים - יהודה זמרת

מהנדס ראשי, משרד הביטחון - בני ברוש

ממונה תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה - פנינה פרל קפלן

ראש עיריית ראשון לציון - דב צור

ראש מועצה אזורית נחל שורק - אלי אסקוזידו

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

מנהל אגף תכנון העיר, עיריית ירושלים - עפר גרידינגר

עוזרת מנהל אגף, עיריית ירושלים - מיכל כהן

עוזר ליועמ"ש, עיריית ירושלים - אוהד דהאן

יושב-ראש ועדת ההתיישבות, לשכת עורכי הדין - אורן אבלה

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - ח'אלד דגש

מתכנן סביבתי, החברה להגנת הטבע - אסף זנזורי

יושב-ראש, עמותת נתיב לבית ועתיד - רם חלפון

יועצת משפטית לתכנון ובנייה, פורום ה-15 - שרית דנה

מהנדס עיר אלעד, איגוד המהנדסים והאדריכלים - דני גולדברג

התאחדות הסטודנטים - ליאת הלבץ

אזרח פרטי - שבח סייג

מוזמן/ת - אברהם שטרן

מוזמן/ת - יוסי דובדבני

תומר רוזנר

גלעד קרן

אריאלה מלכה

טלי רם

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2016, (פ/3044/20) (כ/673), של חבר הכנסת רועי פולקמן

צהרים טובים ושלום לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון) (פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"ו–2016 (פ/3044), זה נושא שהוא מאוד חשוב. אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, לא תהיה הצבעה היום, ודבר שני, אנחנו עוד נדון בנוסח החוק. אין נוסח חדש ומוצע.

אני מגיעה לדיון בהצעת החוק הזאת משבע שנותי ברשויות המקומיות. הייתי חברת מועצה ואחר כך סגנית ראש עיריית ירושלים, הייתי חברה חמש שנים בוועדת תכנון ובנייה בעיריית ירושלים, ואני חושבת שהצעת החוק הזו, יש לה פוטנציאל להיות מאוד משמעותית ומאוד מסייעת לרשויות המקומיות, לא רק לתושבים או לנושא שיעור הדירות הקיימות אלא באמת בעניין של תכנון ערים במחשבה איך מייצרים עיר שנותנת את השירותים המיטביים עבור התושבים. אנחנו נדון על זה.

ברגע שקיבלתי את הוועדה פנו אלי אנשים ושאלו לגבי הצעת החוק, מתי היא עוברת. זה חוק שחשוב לציבורים רחבים, וכשהתחילו להגיע פניות, באיזשהו שלב התחלתי לשאול בדיוק איפה הם גרים, ואחד הדברים שעלו, שהרבה מהפונים, בכלל החוק בנוסחו המתגבש לא חל עליהם.

מה שאנחנו נעשה בדיונים זה נראה איך אנחנו בעצם מייצרים מצב שבו החוק יחול על אוכלוסיות רחבות יותר. אני חושבת שאפשר לעשות את זה במגוון דרכים, אנחנו נקיים כמובן דיונים. כבר היו כמה בדיקות מול מרכז השלטון המקומי, ועוד כהנה וכהנה. יש כמה דברים שאני כן מעוניינת להעלות. אתה רוצה להציג?

לא כרגע.

יש דבר אחד שאני רוצה להעלות שלדעתי תהיה לגביו הסכמה, ואני רוצה שכל הגופים הרלוונטיים ידונו בזה, יחשבו על זה, יתייחסו לזה, וזה העניין שלאחר הפיצול, אם רוצים לאחד את הדירה מחדש, בעצם נדרש היתר.

בתחום החמש שנים?

כרגע אין חמש שנים.

כרגע אין חמש שנים, ואתה צריך לקבל היתר.

הוראת השעה היא לכמה שנים.

זה לא משנה. זה אפילו יותר חשוב בהקשר של התוספת המבורכת - - -

אבל הוראת השעה בתום חמש שנים מתבטלת.

אבל זה לא משנה, אתה צריך היתר.

אז מי שנפל בהוראת שעה, למחרת הוא חוטף קנס?

לא. חבר הכנסת ברושי, תכף תקבל רשות דיבור, תדבר.

לא, אני שואל.

בסדר. תוספת חשובה של חבר הכנסת פולקמן, שהחלק המפוצל חייב להיות להשכרה. מה קורה כשרוצים להחזיר?

זה דורש שוב היתר?

כן.

לא הגיוני.

בדיוק. אחד הדברים שאני רוצה להעלות ואני חושבת שזאת תוספת שרק מקלה על כולם, שאם מאחדים דירה מפוצלת, רק צריך להודיע – כמו עם פרגולה. זה לא משהו שצריך לעבור איזשהו הליך תכנוני.

ואין היטל השבחה?

לא. אין.

היטל השבחה זה רק בתוכנית.

פולקמן, אנחנו רוצים לעודד השכרה, עכשיו ניתן קנס למי שעשה את זה?

לא.

לא. זה לא קנס. היום, הנוסח הקיים של החוק אומר שאם מפצלים, כשמחזירים את הפיצול, נניח יש משפחה – חשוב לי לומר, זה ה-typecast שעומד לנגד עיני – משפחה, ארבעה ילדים, שלושה ילדים, לא משנה, קנתה דירה גדולה רחבת ידיים עבור הילדים כדי שיוכלו לחיות בנוחות ובטוב. עם השנים הילדים עזבו את הבית. באיזשהו שלב עבור ההורים הטיפול בדירה הופך להיות מעמסה. הם לא רוצים לעבור לדיור מוגן, הם עוד צעירים, והם גם לא מעוניינים לעזוב את השכונה ולעבור דירה – או את הבית הפרטי, אחר כך נדון בחלק הזה. בעצם, מה שאנחנו מאפשרים זה לפצל חלק מהדירה ולהשכיר אותה.

אחרי כמה שנים נניח הם כן עוברים לדיור מוגן, מוכרים את הדירה. אני לא רוצה להשאיר את המצב שצריך לעבור היתר כדי לבטל את הפיצול, אלא שכל מה שצריך אם מבטלים את הפיצול, אז רק מוסרים הודעה.

ככל שאין שינויים קונסטרוקטיביים.

ככל שאין שינויים קונסטרוקטיביים, לפי כל הכללים.

וכמובן, שלא תהיה חובת השבה של היטל ההשבחה, ששולמה בגין הפיצול.

אין היטל השבחה - - -

אין היטל השבחה. פשוט החוק הזה, דנו עליו לפני שישה חודשים, אף אחד לא זוכר בכלל מה היה.

חבר הכנסת ילין, אנחנו בדיונים כאן, ובטח בנוסח הכחול שפורסם, החזרנו את החובה להיטל השבחה. זה משהו שהיה קיים - - -

החובה על היטל השבחה זה חלק מההסכמה המקורית.

בדיוק. וגם חלק מההחלטה של ועדת השרים כשהיא קידמה את זה. הצעת החוק המקורית הייתה עם פטור מהיטל השבחה.

חבר'ה, אם מכרו. אם יש מכירה.

- - -

אני מבקשת לשמוע התייחסויות של משרדי הממשלה.

אתם לא זוכרים את החוק. חשבתי שאתם דנים על חוק אחר.

בבקשה.

לעניין ההשכרה - - -

- - -

רגע, סליחה. אנחנו נתחיל מהתחלה. צהרים טובים. אני שמחה על הדיון הזה, אנחנו נתחיל את זה בצורה מסודרת.

פותחת ישיבה מספר זה וזה.

אני פותחת ישיבה. יש לנו הרבה מאוד נושאים על סדר-היום, אני רואה שיהיו לנו עוד דיונים בחוק הזה, שהוא חוק מאוד מאוד חשוב, ואני אבקש מהיועץ המשפטי להציג את החוק ולרענן לכולנו את הזיכרון כדי להקל על המשך הדיון. בבקשה.

מה שאנחנו נציג זה בעצם את הגרסה המתקדמת ביותר של החוק שסוכמו לגביו העקרונות בדיון האחרון שהתקיים לפני סוף הכנס הקודם, שהוא שונה כמובן מהנוסח שעבר בקריאה טרומית בשעתו, או בקריאה ראשונה. גלעד יציג בבקשה את עיקרי העקרונות.

למעשה, בהתייחס לעקרונות ההצעה כפי שהם התגבשו עד הדיון האחרון שהיה, באופן כללי, בעיקרון, ועדה מקומית תהיה חייבת לתת הקלה לתוספת דירות למגורים במגרש מהמספר המרבי של דירות מגורים שמותר בבנייה באותו מגרש לפי הוראות התוכנית שחלה על המגרש הזה בדרך של פיצול דירה אחת קיימת לדירה אחת נוספת, גם אם נקבע שזה סטייה ניכרת, במספר תנאים. למשל, שהדירה היא דירה צמודת קרקע כפי שזה מוגדר בהצעה; ששטחה של הדירה לא יפחת מ-120 מ"ר; ששטחה של כל דירת מגורים שתיווסף לא יפחת מ-53 מ"ר; שמדובר בתוכנית שנכנסה לתוקף לפני 1 בינואר 2011.

יש כל מיני הוראות לגבי התנגדויות שכבר היו בנוסחים קודמים. התגבשה הסכמה לגבי עניין הפטור מחובת חניה, באיזה מקרים לא יחול תקן החניה ויהיה אפשר לדרוש כופר וכו'.

אחת ההסכמות שהתגבשה בדיון האחרון הייתה שוועדה מקומית תהיה רשאית לקבוע בתוך שטח התכנון שלה או באזורים בשטח התכנון, שבחלקים מסוימים יהיה אפשר אחוז יותר גבוה של פיצול, אחוז יותר נמוך של פיצול, ובלבד שבסך הכול, לפחות 20% ממספר הבתים צמודי הקרקע, ניתן יהיה לפצל בתחום כל רשות מקומית.

תסביר שוב את המשפט האחרון.

היא תיתן הקלה לפחות ל-20% מסך כל הדירות שחל עליהן החוק הזה, שבתחומה. זאת אומרת, אם יש ברשות מקומית אלף דירות שהחוק הזה חל עליהן - - -

יכול לחול עליהן.

יכול לחול עליהן, אז יצטרכו לפחות 200 מתוכן לאשר.

זו הסכמת דב צור.

זאת אומרת, אם אין 200 דירות אז לא לאשר אפילו דירה אחת? תסביר.

אם היא לא תקבע את זה, היא צריכה לאשר כל בקשה.

מה שהחוק הזה עושה – זה החידוש הגדול – הוא מכריח בעצם את הרשויות המקומיות לאשר את הבקשות. זו הצעת החוק שמונחת על שולחננו, ולכן אנחנו מתייחסים אליה בעדינות ובזהירות.

והסעיף הזה כאילו בא להגן על השלטון המקומי, שיש פה איזו הגבלת צפיפות, שזו הייתה ההצעה של דב.

זאת אומרת, רק 20%?

מינימום.

כן. מינימום 20%, אבל זה רק מתוך הבתים צמודי קרקע.

כרגע זאת ההצעה, כי החוק חל על בתים צמודי קרקע. עוד הוסכם שהוראות הסעיף הזה לא יחולו על יישובים שנקבעה לגביהם מגבלה על היקף יחידות הדיור בתמ"א 35. הכוונה כמובן למושבים וקיבוצים, יישובים קהילתיים, שתמ"א 35 קבעה את המספר המרבי של יחידות הדיור שיוכלו להיות בתחומם. ההצעה דיברה על כך שדירות המגורים הנוספות ישמשו להשכרה בלבד.

זה בגדול.

כן. עוד הוראות לגבי ממ"דים וכו'.

והיטל השבחה. אני מזכירה ליושבת-ראש הוועדה שהסוגיה עלתה עכשיו, התוויית העקרונות, כי לא היה ברור מה הכיוון.

אוקיי. בסדר. הנוהל בדיון יהיה כך. אתה סיימת את ההצגה?

כן. אלה הדברים העיקריים.

בסדר. עכשיו ניתן לחברי הכנסת להתייחס להצעה הכללית. אחר כך יש פה נרשמים שביקשו לדבר, ניתן לכם לדבר. אנחנו נגבש את הנושאים שעליהם אנחנו נדון. אני חשבתי שהנושא שהעליתי הוא יחסית פשוט אבל אפילו הוא עורר דיון, למרות שאני חושבת עדיין שהוא מאוד פשוט. בבקשה, חבר הכנסת מוזס.

תודה, גברתי היושבת-ראש. את תיארת כל כך נכון ויפה שהורים קנו דירה, הדירה נופלת עליהם למעמסה, הם לא רוצים לעזוב את הקהילה, ובאמת אני יודע מה זה להעביר הורים לבתי אבות או למקומות אחרים בגיל הזה. אבל אם הדירה נהפכה למעמסה, אז מה יותר פתרון מאשר לפצל ולתת לאחד הילדים שיישאר לגור ויעזור להורים המבוגרים? זה עדיף לנו גם מפיליפינית, עדיף גם כן מבתי אבות, עדיף מכל הדברים האלה. השאלה, אז למה הדבר הזה רק בצמודי קרקע ולמה שזה לא יהיה בבנייה רוויה?

לא צריך פיצול בשביל זה.

לא, לא. סליחה, אדוני. אתה עברת פריימריז? חילקת פלאיירים לפני בחירות?

למה?

השתתפת בפאנלים?

לא.

פשוט, רק מי שעשה אותם והוא חבר כנסת, יכול להתפרץ באמצע דיון.

לא בכל מקום זה ככה, את יודעת. למעלה ממחצית - - -

סליחה, אדוני. אתה גם מתווכח אתי על סדרי הדיון?

הוא ראש עיר.

שאלת אותי שאלה, נכון? עניתי לך.

נכון. בסדר.

למעלה ממחציתכם לא עברתם בחירות.

בבקשה.

יש כאן הפן המוסרי והאנושי לגבי הישארות ההורים, מה שתיארת.

שלום, נעים מאוד. דיברנו כמה פעמים, עוד לא נפגשנו, אבל בדיונים שלך אני גם אכבד אותך. אני אכבד אותך בדיונים שלך. בבקשה.

אז יש הצד האנושי לגבי הישארות ההורים, אבל למה זה רק בצמודי קרקע? ואם הם קנו בבנייה רוויה, למה שלא יוכלו לפצל את זה ולאפשר שהילדים יהיו במחיצת ההורים?

אז אתה בעצם מדבר על בנייה רוויה.

שמעתי את הנימוק על בנייה רוויה, שאומרים שזה יקשה על התשתיות. זה לא סוד שהיום, עם הסכמי הגג, הולכים להזרים ומזרימים מיליארדים לערים האלה, ואין הבעיה של התשתיות. הסכמי הגג מיועדים לתשתיות ואני לא רואה את הבעיה של התשתיות במקרה הזה, אלא אם כן אני אשמע על כמה צמודי קרקע בכלל מדברים כאן. כמה יש? על כמה מדובר בכל החוק הזה? יש מישהו שיש לו מושג?

יש מספר לגבי מה השיעור?

יש נתון? על מה מדברים כאן?

היו דוגמאות. דיברו על נס ציונה, ראשון לציון.

לא, לא דוגמאות. אנחנו מבקשים לדעת כמה, חבר הכנסת מוזס שואל שאלה.

25% עד 30% מיחידות הדיור, תעשי את החשבון.

מה פתאום.

לא. צמודי קרקע?

10% אולי.

לא. מה שיעור צמודי הקרקע שאינם במושבים, הם בעצם רק בערים?

זה בין 10% ל-20%.

- - -

נזרקו מספרים של 10% - - -

לא, אז אני מבקשת. סליחה, חבר הכנסת פולקמן, אני מבקשת לקבל את המידע. אצל מי נמצא המידע?

מינהל תכנון.

מינהל תכנון? אז אני מבקשת לדיון הבא לקבל את המידע, בסדר?

אורנה נידם, מינהל התכנון. אני לא בטוחה שהמידע הזה קיים לנו בלחיצת כפתור. אני צריכה לבדוק.

אז גם לא בלחיצת כפתור. אני חושבת שזה חוק שאנחנו צריכים להבין מה המשמעות שלו, וזה מידע שהוא חשוב כדי לאפשר לנו לעשות את העבודה.

היא יכולה להציג מדגמית.

נכון. את יכולה לתת גם מדגמית אם את רוצה מספר ערים, אם זה מקל עלייך.

אני יכולה לתת תשובה ברמה הארצית.

בבקשה.

פנינה קפלן, המשרד להגנת הסביבה. אני יכולה לתת תשובה ברמה הארצית כי עשינו מחקר ובדקנו התחלות בנייה ב-20 השנים עד 2014. ובדקו התחלות בנייה, לא מה מאושר, שבערך שליש מיחידות הדיור ברמה הארצית - - -

מאיזה שנים עד איזה שנים?

עד 2014.

- - -

לא, זה לפני. סליחה, אני מבקשת. אנחנו נשאל עוד מעט, אם תהיה לך תשובה מדויקת, אנחנו נשמח לקבל. אני מבקשת לכבד את חבר הכנסת מוזס שמדבר. אם למישהו יש משהו לומר, אני מבקשת שתירשמו או שתדברו כשתקבלו רשות דיבור.

אני רוצה לסכם במשפט אחד. בנייה רוויה גם חשובה כפי שדיברנו מבחינת הפן המוסרי והאנושי, אבל אני בא ואומר, זה שאומרים שזה יקשה על התשתיות, בואו נעשה שאלו הערים שכלולות בהסכמי הגג ושמזרימות מאות מיליונים ואפילו מיליארדים למקומות האלה, ערים כאלה שהולכים לחדש את התשתיות – זו הרי המשמעות של הסכמי הגג – שם יחול גם כן נושא פיצול הדירות, בערים האלה כי אין בעיה של תשתיות.

בסדר גמור, תודה. בבקשה, חבר הכנסת פולקמן.

וזה לא נושא חדש, שאלתי את היועץ המשפטי.

בסדר. אנחנו לא בשלב הזה של הדיון. אנחנו בדיון.

רק התייחסות אחת לחבר הכנסת מוזס, הערה אחת לגבי הבנייה הרוויה. גם הסכמי הגג, יש ויכוחים אינסופיים עם הרשויות שזה לא מספיק לפעולות. אני מבין את הצורך בזה, יש פה בעיות שהן לא קשורות לתשתיות. אתה גר בבניין משותף – אני כל החיים גדלתי בבניינים משותפים – אתה גר בבניין, יש בו 12 דיירים, מחר בבוקר פתאום יהיו שם 20 דיירים. זה דרמה במובן לא של הסכמי גג – יש פחי אשפה, אין פחי אשפה. בירושלים, אחד האירועים שהתמודדנו איתם שלא היו חדרי אשפה ולא היה איפה לשים פחים, והבניינים ישנים, ולכן אפילו איך לפנות זבל בבניינים לא הייתה דרך. ומצאנו את עצמנו עם עודף אשפה ופחים שעלו על גדותיהם.

אז אני אומר, העניין הזה, אפשר לדון בו. אני לא אומר שאין פה אמירה שיש בה צורך, רק להבנתי זה חוק אחר לחלוטין כי זה לא תיקון סעיף. זה דיון על צפיפויות ואיך מקבלים – יש התנגדות דיירים, אין התנגדות; נגיד דייר שגר בבניין משותף ורוצים להוסיף, לפצל לו דירות בבניין, יהיה מותר לו להגיד שהוא מתנגד?

ומה בתמ"א 35?

תמ"א 38 אתה מתכוון.

תמ"א 38, סליחה.

אז יש שם הגבלות הרבה יותר קטנות להיקפים וגם אז אפשר להגיש התנגדות. אפשר להגיש התנגדויות.

אני אומר, יכול להיות שאפשר לדון. אם אדם מגיש התנגדויות – אני רוצה לפצל את הדירה, אני גר בבניין עם 12 דיירים; אני, פולקמן, רוצה לפצל את הדירה. מותר לך השכן שלי להגיד אני נגד?

אני לא אומר שאי-אפשר למצוא נוסחה שבה אפשר לדבר על זה, אבל זו דרמה אדירה במובן העירוני. אתה יודע שאני שכן של ביתר, של בית שמש, גם ככה הערים האלה גדלות בהיקפים אדירים.

וגם שם יש הרבה דירות מפוצלות לא חוקיות.

לגבי הילדים, הם יכולים לגור בדירה ואפשר לשים קיר גבס ולעשות כניסה נפרדת והכול, וזה בסדר, לא צריך בשביל זה פיצול דירות.

בטח שצריך.

לא צריך. קיר גבס בתוך דירה?

כן. זה לא חוקי.

זה לא חוקי.

בסדר, ניחא.

חבר הכנסת פולקמן, אחד הדברים שהם בעיני חשובים - - -

בשביל שיגור הילד שלך בדירה - - -

אם הכניסה נפרדת - - -

אם הכניסה נפרדת זה לא חוקי.

אז לא כניסה נפרדת. לא משנה, אני רק אומר - - -

לא, אבל חבר הכנסת פולקמן, בעצם אנחנו מעוניינים שיהיה מתאם בין החוק לבין החיים האמיתיים.

ברור, ברור. אני לא חולק על האמירה הזאת, גברתי היושבת-ראש. אני רק אומר שזה חוק אחר לחלוטין כיוון שזה כבר יהיו דירות שאי-אפשר למכור אותן, ובחוק הזה אלה דירות שאפשר למכור אותן. כאן דרשנו דירות גודל מינימום 55 מ"ר, מסיבות שונות של צפיפויות, ודירות שעליהן מדבר חבר הכנסת מוזס בבנייה רוויה במתווה שבזמנו האוצר דיבר עליו היה מקסימום 40 מ"ר.

ההצעה שלי – אמרתי לך את זה – היא שהחוק הזה צריך לסיים אותו כיוון שזה יפתח כאן תיבת פנדורה של דיונים שיכולים להימשך חודשים. אני חושב שהחוק הזה, שיכול לייצר אלפי יחידות דיור במדינת ישראל בלא מעט יישובים, אפשר לסיים אותו. יש תיקונים שדיברת עליהם, ראויים, טוב לבחון אותם שוב, לדון בהם, אבל אפשר לסיים את זה בשניים-שלושה דיונים.

למה כל כך הרבה?

אולי אחד-שניים, לא יודע, זה גברתי היושבת-ראש תחליט, אבל ראשית אני אומר, אני חושב שבנייה רוויה זה תיבת פנדורה, שהיא חוק אחר וצריך לדון בו והוא מורכב. אפשר לדבר עליו, אני לא נגד לבחון הכול, אבל זאת אופרציה אחרת לגמרי. אני חושב שאפשר יהיה לסיים את החוק הזה מהר, אני חושב שאפשר לעשות את זה.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד ומבקש שזה יהיה עדיין לנגד עיניה של הוועדה – יש כאן איזון שצריך לשמור עליו בין הרצון שלנו לאפשר את מה שקיים ולכפות במידה מסוימת גם על השלטון המקומי והוועדות המקומיות לאפשר פיצול דירות, לבין זה שאי-אפשר גם לגמרי לזרוק מהחלון את האחריות של השלטון המקומי לאיכות החיים.

יצא לי להסתובב ברוממה בימים האחרונים. בסוף יש לנו אחריות – ועוד פעם, את יודעת את זה מעולה. אלה שכונות שבנו אותן באופן כושל לאורך שנים.

רוממה בחיפה? בירושלים?

ובסוף אנחנו לא רק רוצים הרבה דירות אלא רוצים איכות חיים. ואם אתה בא לשכונות ובשכונות האלה אין איפה לחנות ואין מבני ציבור ויש צפיפויות אינסופיות – ויש לצערי בירושלים כמה שכונות שנבנו ככה – אז באנו לברך ויצאנו מקללים כי יהיו שכונות נוראיות ביישובים העירוניים. אני לא מדבר כרגע על פרצלציה במושבים וכו'.

בערים הגדולות בסוף אנחנו רוצים איכות חיים, ולכן אני אומר, צריך לאפשר את זה ממש במידתיות כדי שיהיו פה לא רק עוד דירות. ולכן התווכחנו על תקני חניה והתווכחנו על צפיפות בכבישים. צריך למצוא את המידתיות הזאת ולסיים עם זה.

בסדר. בבקשה, חבר הכנסת ילין, בבקשה.

כבוד היושבת-ראש, עזבו כרגע את החוק. הניהול של הוועדה בחקיקה הזאת הוא כושל לחלוטין כי אתם התחלפתם, החוק הזה התחיל לפני הרבה מאוד זמן. כבר דנו כמעט על הכול, הגענו להסכמות, ועכשיו זה נפתח עוד פעם. אני שומע, פתחת את, אמרת שאנחנו רוצים להרחיב אותו. ברגע שאמרת את המילה הזאת, אין חוק. אני אומר לך את זה עכשיו, דעתי המקצועית – אין חוק.

אין חוק. למה? כי אנחנו יודעים. אחרי שראינו את ערוץ 2 שעושים פיצולי דירות במגרשי חניה, אז לא יעזור כלום, אנחנו מבינים את המצוקה. אם רוצים לפתור את המצוקה דרך החוק הזה, לא יהיה חוק, פשוט לא יהיה.

אני לא מבינה מה אתה אומר. אם רוצים לפתור מה? את כל מצוקת הדיור דרך החוק הזה? לא.

הרי מה את רוצה לפתוח? יש פה בקשה מהיום הראשון על בנייה רוויה, שהפיצול יהיה גם שם.

לא יהיה.

ברגע שיהיה בבנייה רוויה, בגלל לחץ פוליטי כזה או אחר, לא יהיה חוק, אלא אם יהיה חוק, את תראי שבסופו של דבר לא יהיה פיצול של דירה אחת כי השלטון המקומי לא יסכים לעשות את זה. הוא לא יכול לעשות את זה, לא מסוגל לעשות את זה. זה לא אפילו הסכם גג.

עכשיו אני רוצה להגיד לך משהו. אני עברתי על כל הסכמי הגג במרכז הארץ, ויש שוני. אם אתה הולך לקריית גת, אני מסכים למה שאתה אומר. יש היגיון – תשתיות ענקיות, מחלפים, יש הרבה שטח שם. כשאתה הולך לגבעתיים, אם על התוכנית שיש שם אתה עושה את מה שאתה רוצה, פשטו רגל. פשוט פשיטת רגל, לא יוכלו לצאת, לדעתי האזרחים, התושבים, יוכלו לצאת רק באופניים.

לכן יש פה בעיה שהיא לא פשוטה. אני מציע להעביר את החקיקה הזאת כמו שהיא, בהסכמות שהגענו.

אוקיי. תודה על ההצעה.

זה תואם את המדיניות של שר האוצר והקבינט של הדיור. אני אומר את זה כי יש דברים שהם לא פוליטיים, שאני מסכים להם.

ומה יהיה עם הבנייה הרוויה?

אני חושב שצריך להיות דיון. תקשיב מה שאני אומר לך, צריך להיות חוק אחר. אני חושב שאם תלכו יחד עם מינהלת הדיור – ללכת על הרוויה – אתם תשיגו הרבה יותר מאשר תנסו לכופף את החוק הזה. בסוף לא יצא כלום מזה.

זאת הצעתי, וללכת גם עם מקומות שבאמת ההסכמים האלה, יש בהם היגיון, זאת אומרת איפה שיש הרבה שטחים, בדרום יש הרבה מאוד שטחים ואין שום בעיה. בגבעתיים אם אתה תרחיב את הכביש, פשוט לא יהיה כלום.

חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

רק בשביל שתביני את התהליך. היה פה השלטון המקומי, היו גם המועצות האזוריות.

בהחלט.

היו קיבוצים ומושבים, הגענו להסכמות. עכשיו לגבי היטל השבחה – ויהודה, תקן אותי – בהתחלה דובר שאין צורך בהיטל השבחה כי אנחנו רוצים לקדם את הדירות, אין שינוי בשטח והיטל השבחה כבר שולם בעצם כשקנית את הדירה. אם אתה רוצה למכור אז אתה מחויב בהיטל השבחה. אלה העקרונות כשהגענו לפה.

בפיצול.

בפיצול. אם זה להשכרה, אין שום סיבה בעולם שתהיה השבחה.

מבחינה כלכלית הדירה שווה יותר מאשר הייתה שווה קודם.

אין שום בעיה עם הדבר הזה, כל מה שאמרת זה נכון אבל זה מה שאני הבנתי בדיונים פה.

אחת הבעיות שקיימות, כבוד היושבת-ראש, יש חוק שכל דירה שמשופצת או מוגדלת – עזבי פיצול כרגע – מעבר ל-12 מ"ר, ואין לה ממ"ד, חייב להיות ממ"ד, על אחת כמה וכמה פה אם עושים פיצול. ואז נוצר מצב שאם יש פיצול דירה וזה הולך להשכרה, ייתכן מאוד שהפיצול עצמו הוא בלי ממ"ד, גם לזה התייחסנו. זאת אומרת, עברנו כמעט על הכול. אני מציין את הנקודות.

באותו בית יש ממ"ד - - -

- - -

לא, ברגע שאתה משכיר למשפחה אחרת ויש חציה והם לא יכולים לעבור לתוך אותו ממ"ד – אני אומר לך, אם אני הייתי היום ראש מועצה באשכול והייתי צריך לתת היתר, לא הייתי נותן היתר בחיים בלי ממ"ד כי אני יודע מה המשמעות. אין לך 15 שניות לקפוץ, פשוט אין.

אבל זו אחריות של פיקוד העורף.

בגלל זה אני אומר, דנו על הכול. מה שאני מנסה לציין – חניה, ממ"ד והיטל השבחה זה שלוש הנקודות שהיו קיימות. אם עכשיו את תכניסי את הבנייה הרוויה, כבוד היושבת-ראש, לא יהיה כלום.

תודה רבה, חבר הכנסת ילין. בבקשה, חבר הכנסת ברושי.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא פעם אנחנו נמצאים במצב – אנשי ציבור מכירים – אתה בא לברך ונמצא מקלל. לקחו פה יוזמה נכונה שנועדה לפתור בעיה, עוד לפני המשבר של הדירה השלישית. אי-אפשר לפתור את הכול באותה הזדמנות.

מה שהממשלה רוצה, ובצדק, זה להגדיל תוך זמן קצר ביותר את היצע הדירות. עכשיו אי-אפשר לפתור את הכול באותה הזדמנות. אם רוצים לפתור את הכול, לא יפתרו שום דבר.

לכן, יש פה בעיה. בכל זאת, ממשלה לא יכולה לסבך כל דבר. לפעמים נדמה לי שאנחנו קוסמים, נכנסים עם חבל ויוצאים עם חבל עם קשרים.

זה לא הצעה ממשלתית.

זאת לא הצעה ממשלתית, אתה יודע.

לא משנה.

הסכמת הממשלה.

זה לא חוקים שעוברים בהסכמת הממשלה. זה לא יוזמה ממשלתית.

במקרה, גם יושבים פה חברים שלנו שבאים מהצד שרוצה לקדם יותר מהר את הפתרונות. לא יכול להיות שדברים פשוטים, מסבכים אותם. לא יכול להיות שהצעות כאלה מובנות לוקחות כל כך הרבה זמן. מה, אנחנו באיזה בועה, לא מבינים את המציאות?

בסך הכול לוקחים דבר שהוא פשוט, אפשר להתווכח עוד יום, פחות יום, אני לא מציע יותר מעוד ישיבה אחת, נקבל החלטה. מי שלא רוצה שלא יעשה, זה לא חובה, זה לא הופך להיות עונש, בסך הכול צריך להוסיף דירות.

הוא לא יודע אפילו מה מספר הדירות. היית כאן. אף אחד לא יודע במה מדובר.

קודם כול יש כאן ממשלה ויש כאן ועדה ויש פה אנשים רציניים שמובילים את זה. מה שלא יודעים, ידעו, אבל מה זה משנה. זו אפשרות לעשות על-פי רצון ועל-פי כללים ברורים דבר פשוט - להוסיף בהוראת שעה דירות בישראל למען הדור הצעיר.

כל הזמן מדברים על זה, הנה עכשיו זה תלוי בנו, לא מסוגלים לקבל פה החלטות. אז לא יהיה X, יהיה פחות, אבל מה הבעיה של הכנסת הזאת – אני אומר את זה גם לקואליציה – כמה זמן צריך לקחת כדי לעשות דברים טובים. דרך אגב, עשו את הדברים האלה גם בלי לשאול אתכם.

מה שמוצע פה זה כללים. יכול להיות שזה לא פותר לכולם. דרך אגב, שבן יישאר עם ההורים שלו, לא צריכים אותנו בשביל זה. מה שצריך זה להגדיל את מלאי הדירות תוך זמן קצר כגישור עד שהרבה דברים יקרו. כל מה שאמרת – הסכמים ייקחו פה עוד שנים, תשתיות שצריך להקים, עוד לא הכול פשוט, אבל לפצל דירות, את זה המדינה לא מסוגלת לעשות?

גם דפקו את ההתיישבות כי לא הסכמתם לוותר על מגבלת תמ"א 35 כי אצלכם פקידים מסוימים – ייקוב הדין את ההר. במקום להתגייס למשימה, מתגייסים להכשיל אותה. כל הזמן מוצאים סיבות למה לא. בכלל, בשביל להגיד למה לא, לא צריך לשבת פה. תשלחו מברק, תגידו לא. מילה אחת – לא.

בן-גוריון, היה לו פתרון. לבן-גוריון היה פתרון, הוא היה מחליף את היועצים עד שהוא קיבל תשובות שהוא רצה.

ביקשנו להחריג - - -

אני תכף אדבר על זה. ביקשנו להחריג כי לא הייתה פה - - -

החריגו.

עוד לא החליטו כלום.

לא החריגו, וצריך להכניס.

תכף אני אדבר על ההחרגה. אבל ממה נבעה ההחרגה? כי הפקידות התעקשה שהתמ"א 35 היא יותר חשובה מתוספת דירות בישראל, כי יש פה פער עצום בין גמישות לאור המטרה ובין נכונות של פקידות להתאים למציאות המשתנה.

אז ייקוב הדין את ההר. לא יהיו דירות. שלא יהיו דירות, העיקר שאנחנו נהיה בסדר עם הייעוץ המשפטי או עם תמ"א 35. זה בדיוק ההבדל בין מי שאחראי פה על מה שקורה לבין מי שאו שהוא מסכים או לא מסכים לתת גיבוי.

לכן אני אומר לכם, חברי הכנסת, אנחנו צריכים להוביל ולא להיגרר. במציאות שנוצרה, כאזרח המדינה אני מבקש ממך, רחל, לגמור את זה בישיבה אחת. ומה שלא יצליחו, יהיו חוקים אחרים.

שנית, אני חוזר פה להערה של חברי, ואני יודע שאלי יכול להגיד אחרת. מרכז המועצות האזוריות, נכון להבוקר, התנועה המושבית והקיבוצית ומרכז המועצות, שזה כלל היישובים הקהילתיים, מושבים וקיבוצים, מבקש לאשר את מה שכתוב פה שאנחנו מוחרגים.

- - -

אני מדבר בשמי, וזו עמדה של עמיר ריטוב ושל מזכירי התנועות ולא כל אחד יעשה פה מה שהוא רוצה.

מאחר שהממשלה לא הסכימה להתעלם מהמגבלה של תמ"א 35, אפילו בהוראת שעה - כי ייקוב הדין את ההר, לעזאזל המדינה – אנחנו לא יכולים לקבל את הכלל שזה ייספר בתמ"א 35.

ולכן, אני מבקש לא לעכב את החוק, ומצד שני צרכי ישראל מרובים. אבל אנחנו עומדים על זה שתהיה החרגה, ואני מייצג פה את כל מי שמוסמך לייצג את המרחב הכפרי. אנחנו לא יכולים להיות חלק מהחוק הזה בתנאים האלה. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת מוזס. סליחה, מקלב.

זה בסדר, חבר הכנסת מוזס מילא את מקומי עד עכשיו, אבל ברשות הדיבור – עם הנדיבות שלך את נותנת לשנינו, אני ניהלתי ישיבה בוועדת המדע והטכנולוגיה.

קודם כול, אני מודה לך על עצם קיום הדיון, גברתי היושבת-ראש. הודיתי לך על עצם קיום הדיון, שזה בא מתוך כך שאת היום קיבלת את ניהול הוועדה ואת ראשות הוועדה, ואת באמת ערה ואת קשובה ואת יודעת גם את צרכי הציבור בעניין הזה של מצוקת הדיור, שחלק מהפתרון – כפי שוודאי דיבר חבר הכנסת מוזס, ודאי גם תיאר את המצוקות ובאיזה אופן גרים, בפי 3 ופי 4 וגם פי 5 כבר - - -

כולם ראו בערוץ 2. הזכירו את זה.

פיצול של מגרשי חניה.

עם כל הכבוד לערוץ 2, את החשיפה חבר הכנסת מוזס עשה. עם כל הכבוד לערוץ 2, בעניין הזה אתה גם ערכת סיורים והמחשת לנו את העניין הזה בפועל.

גברתי היושבת-ראש, כאחד שהשתתף בחלק גדול מהדיונים בעניין הזה, אנחנו ידענו שגם במתכונת של החוק הזה זה דבר לא פשוט. הוצגו פה לא מעט בעיות בדרך למטרה, שהיא מאוד מאוד חשובה ואנחנו תמכנו בכל העניין של פיצול דירות אבל ראשי ערים וגם ראש עיריית ראשון לציון ועוד אחרים, אמרו בפרקטיקה זה נכון אבל איך זה עובד - בכביש ללא מוצא, אתה מכפיל את מספר הדירות, מה קורה בבוקר, מה קורה בערב, מה קורה כשהילדים משחקים – ואנחנו צריכים לעשות הכול באחריות מלאה.

מה שהוביל אותי, וזאת ההזדמנות הנכונה להגיד, הייתה איזו הרגשה, וצריך לומר אותה קודם כול באופן ברור, שאם אנחנו עושים את החוק הזה אז בעצם זה המקסימום שאפשר לעשות בפיצול דירות, יותר מזה אנחנו לא מטפלים בבעיה. עשינו, לקחנו את החלק שאולי הוא פחות בעייתי ואנחנו מתמודדים אתו.

אני לא נכנס אם אפשר עכשיו בשלב הזה להכניס עוד מורכבות אחרת, אבל אין ספק שהאמירה הכי ברורה שצריכה להיות בישיבה הזאת, שאנחנו לא מסתפקים בזה – אני אומר את זה לרשויות המוסמכות – הנה, פיצלנו דירות, הלכנו על בנייה צמודת קרקע, ועם לא מעט בעיות זה נגמר.

לא. המצוקה כל כך קשה, שיחד עם כל הבעיות וההתחבטויות שיש בזה שאנחנו מפצלים דירות – ויש לא מעט כשאנחנו רוצים לאפשר משהו לא בפינצטה – אנחנו הולכים לרוחב וזה יכול להכניס לך עוד.

אסור, ואני אומר ליושבת-ראש ואני מחזק את ידייך, אי-אפשר לא לטפל בזה ולהגיד, בזה שלום עלי נפשי ואנחנו עשינו את המקסימום. יש מה לעשות בפיצול דירות גם בבנייה רוויה כי המציאות, קודם כול המצוקה היא כל כך גדולה והפתרונות הרבה יותר מידיים. וגם אם יש עוד פתרונות, אבל הפתרונות הם במקומות כאלה, בתוך מרכזי היישוב אנחנו עדים לכך שמוסדות חינוך, מוסדות ציבוריים לא יכולים לתת מענה כי האוכלוסייה נמצאת שם, מחזיקה דירה של 150 מ"ר, זוג קשישים כשממש באותה דירה יכולים בעצם להפיח רוח חיה, לא רק לאנשים האלה.

אתה בעצם אומר שמוסדות חינוך מתרוקנים? זה מה שאתה אומר?

ודאי. ודאי. אני אומר, גם במקומות שהם במאפיין שלהם, ניקח שכונה בירושלים – ואת היית חברת מועצה בירושלים – כמו רמת שלמה.

האוכלוסייה שם הזדקנה, זה נכון.

אוכלוסייה – ונקראת אוכלוסייה צעירה – ועם כל זה, היום כל שנה נסגרות כמה כיתות א'.

נכון.

ויש התניידות, צוות ההוראה. אין את האפשרות, שם מדובר על דירות שחלקן דירות של נניח אפילו מעל 120 מ"ר. לפעמים אנחנו מוצאים פתרונות, ככה שאפשר – אם יש רצון, בעבודה עם פינצטה, לקחת אזורים, להחליט איזה אזורים אנחנו רוצים – בעבודה מקיפה ובאמת מקצועית אנחנו יכולים להגיע.

כל החסרונות שיש אומנם ושהרשויות יודעות בפיצול דירות, עם כל המשמעות, יש מקומות שזה אפילו פותר את הבעיות. זה מקום שיכול להחיות מרחבים אורבניים כאלה ואחרים.

אז אנחנו יודעים לעשות, יש כאן אנשי מקצוע, עם עבודה טובה אנחנו נדע לעשות את זה וזו מטרה חשובה.

אני צריכה לומר, אני קיבלתי לא מעט פניות מחברי כנסת על העניין הזה ואני גם סיפרתי, כשהייתי חברה בוועדת תכנון ובנייה ואחר כך גם החזקתי את תיק החינוך בעירייה – ואני רואה אותך ראש העיר דב צור – אני חושבת שיש תוחלת משתנה לשכונה, ואני חושבת שהארכת תוחלת החיים של הציבור בעצם גורמת לכך שהאופן שבו השכונות תוכננו עד השנים האחרונות – בשנים האחרונות באמת מתכננים שכונות עם מגוון שימושים ודירות בגדלים שונים – אבל בשכונות הוותיקות בעצם הדירות הן מאוד דומות וגודל הדירה הוא מאוד דומה וכולם עברו באותו גיל וכולם בעצם באותו גיל, והיכולת להחיות את השכונות יותר מורכבת.

אני מציעה לכם, מרכז השלטון המקומי – גם עשיתי איזושהי פגישה מקדימה ולצערי, למרות שהייתה נכונות במהלך הפגישה, נכונות עקרונית, אחר כך - - -

נכונות לפתור את זה הלאה. אני לא זאת שיכולה - - -

לא, בסדר, עזבי. אמרת שאת לא זאת שמחליטה אבל אמרת שזה נראה הגיוני. לא משנה, מה שאני אומרת זה שאני חושבת שיש פה על מה לדבר ואם באים בידיים נקיות ונפש חפצה, אני חושבת שיש פה קושי וצורך אמיתי גם של מוסדות חינוך שלעתים מתרוקנים ושכונות שהאוכלוסייה עוד לא מספיקה בעצם להתחלף בגלל הארכת תוחלת החיים, וכיוון שאנשים לא כל כך מהר עוזבים אבל אין לנו בעצם מקום שאליו הצעירים יכולים לעבור, ואנחנו נעשה עוד איזושהי עבודה לראות בעניין הזה.

רחל, רק צריך לציין שזה אפשרי גם היום.

אם עושים תב"ע לשכונה.

לא. לא רק. גם אפשר לקבל אישור לדירה, זאת אומרת אם יש לי דירה גדולה בשכונה ואני רוצה לפצל.

לא, רק אם יש תב"ע.

צריך לבקש שינוי תכנון - - -

- - -

רק אם יש תב"ע.

בהקלות.

לא בהקלות.

רק על-ידי תב"ע. נצטרך לייצר תב"ע.

אם רשות מקומית לא מסכימה - - -

- - - יחידות דיור בדרך של הקלה, פיצול יכול להתלבש על זה. שנית, בתוכנית בסמכות ועדה מקומית, יכולה הוועדה המקומית להוסיף יחידות דיור, קרי כל מה שנדרש - - -

מה זה תוכנית בסמכות?

- - -

ואם יש סטייה ניכרת?

אז זה תב"ע. אז רק על-ידי תב"ע.

- - -

נכון. זה תב"ע לשכונה.

מה שאת אומרת, רחל, אם יש שכונה מזדקנת ורוצים לטפל בשכונה, באים לשכונה - -

אז צריך לעשות תב"ע.

- - העירייה אומרת, אני רוצה להוסיף דירות - - -

חבר הכנסת פולקמן, עד שמסיימים תב"ע ומסיימים היתר, השכונה כבר הצעירה את עצמה.

עשר שנים.

מה יש לכם.

- - -

דב, יכול להיות שאצלך דברים קורים מהר.

זה בגלל מה שעשינו עכשיו.

- - -

לא, זה לא בגלל מה שעשינו. עזבו, זה עוד לפני אבל בסדר.

אפשר לעשות חוק כולל, ואפשרות אחרי כן לתת לרשות המקומית לקחת מתוך החוק הזה נניח - - -

פשוט לא בהקלות, זו הכוונה - - -

לא, מה פתאום. אבל זה מה שאני אמרתי, פתחתי ואמרתי, אני הצעתי הצעה הרבה יותר רכה, אני חושבת שאנחנו צריכים לדון בה. אני חושבת שכרגע ההצעה שמונחת לפתחנו, אנחנו צריכים לדון בנושא של הבנייה הרוויה. יש דרכים יותר חזקות לעשות את זה ודרכים יותר רכות. בבקשה, ראש העיר דב צור, אם אתה רוצה לומר כמה מלים ואחר כך אנחנו נשמע את משרדי הממשלה. בבקשה.

אני אגיד כיוון שגברתי לא הייתה בדיון הקודם, אז קודם כול בהצלחה בתפקיד אבל אמרנו דברים בפעם הקודמת.

אני קראתי הכול, אז תנוח דעתך, אבל בשמחה נשמע.

אז אני רוצה בכל זאת להדגיש, זה יהיה קצר מאוד. אנחנו כולנו ערים למשבר הדיור אבל צריכים לזכור שאתם עושים בעצם סדרה של חקיקות שחקקתם – ואני לא חולק על הסמכות של הכנסת לחוקק; אני רק אומר, תראו את התוצאה - אתם בעצם מתכננים את המדינה באמצעות חקיקה.

תמ"א 38 גורמת בהחלטה מלמעלה לתכנון של עיר, לתכנון שונה של עיר – לא לתכנון. להחלטה מה יקרה בעיר. ההחלטה הזאת באה מלמעלה וקובעת מה יהיה בעיר.

רק שתמ"א 38 זה לא חקיקה. אני מוכנה לקחת אחריות על כל מה שזה. זה לא חקיקה.

מבחינתנו, זה חקיקה מלמעלה, בסדר? זה לא הליך שבמסגרתו – כשאני בא להגיש תוכנית, אומרים לי, תראה איפה התחבורה, תראה איפה בית-הספר, תראה, תראה, תראה, תראה. כשמישהו יושב בוועדה ארצית ואומר, אני עושה תמ"א 38, ואומר עכשיו אני מכפיל באזור מסוים עירוני את כמות יחידות הדיור – בראשון לציון זה 10,000 יחידות דיור, רק תמ"א 38, בסדר? – באזור מוגדר, שיש בו 30,000 יחידות דיור, הוא מוסיף שליש מכמות יחידות הדיור, הוא עושה תכנון מעל הראש שלנו.

אני עושה תוכנית מתאר לעיר – לא רק אני, כל ראש עירייה – עושה תוכנית מתאר לעיר, אני גמרתי עכשיו תוכנית מתאר לראשון לציון, שבע שנות עבודה, אני יכול לקפל אותה ולזרוק אותה לפח. אין לה שום רלוונטיות עם ההחלטות שאתם מקבלים פה כי נדרשתי לבדוק כמה העיר יודעת לסבול תושבים, והתוכנית שלנו לא מוסיפה מעט. התוכנית שלנו מוסיפה 100,000 תושבים ל-250,000 קיימים, לא תגידו זלזלנו בצרכים של המדינה.

נכון. זה הרבה מאוד.

הוספנו כמות נכבדה של תושבים. ובעצם, זה פיקציה כי עכשיו אומרים לי כמות התושבים שלך תהיה אחרת לחלוטין. אני מדבר אתכם רק על בנייה צמודת קרקע, מה שנדון פה.

כמה צמודות קרקע יש לך בראשון לציון?

מעל 10,000. גם לנו קשה היה להגיע לנתון הזה. זה גם הסתבר לי לא זמין.

לא, זה נתון מורכב, אבל הוא מאוד חשוב לדיון שלנו.

נכון, אבל ביקשנו אותו פעם קודמת ואמרנו – באמת אין אותו והרי על מה אנחנו מדברים.

נכון. צריך לדעת על מדברים.

נכון. זה דבר אחד. דבר שני, אני רוצה לענות לחבר הכנסת מוזס. קודם כול, בשביל לעשות לילדים, לשכן משפחה בתוך בית אתה לא צריך פיצול. מותר לך להכניס משפחה לתוך בית צמוד קרקע או בנייה רוויה, אתה לא צריך פיצול בשביל לזה. אם הבית מאפשר פיזית את החלוקה, תעשה חלוקה פנימית, אתה לא צריך פיצול, תעשה מה שאתה רוצה. אין צורך בחוק.

חבר הכנסת מוזס דיבר על להביא משפחה, ילדים.

לא, זה לא נכון.

להכניס משפחה. דיבר חבר הכנסת מוזס על משפחה.

זה "צריך לצלצל פעמיים". למה צריך לצלצל פעמיים?

אני יודע. שתי דלתות בכניסה.

לא, זה לא שתי דלתות כי הם גרו בדירה אחת, בדלת אחת. אז משפחת כהן זה פעם אחת, ומשפחת לוי זה פעמיים.

אז הטכניקה בראשון שהם מפצלים את הלובי, את הכניסה, את המסדרון, לשתי דלתות, דלת לזה ודלת לזה, גם את זה ראינו. אגב, מי שעושה door-to-door יודע את זה, מי שלא – לא.

אל תדאג. 17,000 קולות בירושלים, תאמין לי, עשיתי מספיק door-to-door בחיים שלי.

ואתה מאשר דירה כזאת?

אם הם לא עושים פיצול דה-פקטו - - -

לא. זה נקרא פיצול דה-פקטו.

אני אומר, מי שמכניס משפחה – אצלנו למשל בווילות יש את השאלה לתת כניסה חיצונית או לא, שזה בעצם מעיד על כניסת משפחה – מי שרוצה לשים משפחה בקומת המרתף, שם אותה. אם הוא לא פותח דלת החוצה, המשפחה עוברת דרך המשפחה, אין שום בעיה. זאת לא הבעיה.

דיברת על הסכמי הגג. הסכמי הגג מבטיחים תשתיות, סוגרים מיליארדים של תשתיות לאותה שכונה חדשה. הסכום שהם נותנים לחדש תמורת ישן, או ישן תמורת חדש, הוא מזערי, הוא 3,000 שקלים ליחידת דיור. זה בשביל להגיד: רק רגע, שהכביש של השכונה הישנה ליד לא ייראה כל כך גרוע כמו הכביש של השכונה שליד.

אבל תבינו את הבעיה. נגיד אפילו שאני אקבל כסף לבתי-ספר ולגני ילדים – משרד הפנים נותן 60% מהסכום, איפה אני אמקם אותם? הרי זה שאתה אומר לי תכפיל את כמות הילדים בשכונה כתוצאה מהפיצול, לא מייצר לי כמות כפולה של שטחים פנויים.

אבל כבוד ראש העיר, אתה ראית את ההצעה שאני הצעתי.

לא, לא ראיתי אותה.

אז שמעת עליה. ההצעה הייתה בעצם לוותר על הליך התב"ע ולאפשר לכם בהליך של היתר לאפשר פיצול של דירות. ואז, אף אחד לא אומר, זה לא שבשכונות שבהן יש עומס גדול בעצם להוסיף עומס, אלא לאפשר לכם לקבל החלטה.

כיום צריך לעבור תב"ע, ומה שאמרת אגב על העניין של תוכנית המתאר שעבדתם עליה, קודם כול יפה לך שבשבע שנים סיימת. בירושלים זה לקח לנו הרבה יותר, ובאמת זה הפסיק להיות רלוונטי בערך יום למחרת, היו חגיגות וזה נגמר, אבל באמת השיטה של תב"ע והיתר זו שיטה שלוקחת הרבה מאוד זמן.

ואני שוב חוזרת, העניין הוא לא לייצר מלאי דירות כי באמת, לייצר מלאי דירות – אז אמרנו, צמודי קרקע, אפשר. העניין הוא חידוש של שכונות.

ואני מציעה באמת, כדי שנוכל גם להתקדם – ושוב אני אומרת, אני מגיעה מהשלטון המקומי, אני גם מכירה את המתח בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי וזה בסדר גמור – אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב, לראות מה הצורך של השינויים בשכונה. אני לא יודעת אם זה קורה גם בשכונות בראשון לציון אבל בהרבה מאוד ערים יש לך פתאום שכונה מזדקנת, בתי-הספר מתרוקנים. עכשיו ייקח זמן עד שבכלל זה תהליך שיהיה רלוונטי. לעשות תהליך של תב"ע זה תהליך מורכב.

אני רוצה לענות לך על זה. אל"ף, לעיר שיש לה כבר תוכנית מתאר, תהליך התב"ע בשביל דבר כזה, כפוף לתוכנית המתאר, הוא תהליך נורא פשוט.

רק לערים שיש תוכנית מתאר.

תוכנית בסמכות מקומית לוקחת חצי שנה. אני רוצה להגיד לך, תוכניות ברמה המחוזית היום – שכונה כמו נרקיסים בצריפין, 4,000 יחידות דיור, point to point שנה. משהו קרה.

זה כשיש בנייה חדשה, זה מאוד שונה.

אני מדבר על בנייה חדשה.

לא, אבל אנחנו מדברים לא על בנייה חדשה. אז יש הרבה יותר התנגדויות, זה אירוע הרבה יותר מורכב.

עכשיו אני חוזר לסיפור של חידוש שכונות. את אומרת שאין בראשון. כל מערב ראשון נבנתה בערך בשנות התשעים. אנשים מאוד אוהבים את השכונות, עברו 27 שנה, ברור לך שהילדים בגרו מבתי-הספר.

אני זוכרת כשזה הוקם.

ההורים שלהם שהיו בני 30, עכשיו בני 60, בדיוק המקרה הקלסי.

נכון.

אבל מה קורה עכשיו, ואנחנו כבר מתחילים לראות את זה. מתחילים ההורים ללכת לבתי אבות או הולכים לדירות שלושה חדרים כי הם לא צריכים את הדירה של חמישה חדרים, מיותר להם, ומתחילות משפחות להיכנס חזרה.

אז מה את אומרת לי? בתהליך של 25–30 שנה אני מפנה את בתי-הספר, אין לי שימוש בהם, בדרך כלל כבר נתתי אותם לשימושים אחרים – הקמתי מתנ"ס ואני לא יכול לחזור בי, נתתי לבית כנסת, לגן ילדים ואני לא יכול לחזור בי, וכן הלאה – ועכשיו פתאום יש לי עוד פעם את המשפחות הצעירות, נגמר ה-cycle. השטחים החומים לא יצמחו, אין להם נטייה כמו האוכלוסייה שלנו לגדול.

אבל אתה יודע, זה מדהים כי אתה בדיוק טוען את הטענה שלי. כדי שלא תגיע למצב שבתי-הספר יתרוקנו ואתה תמסור למתנ"ס ולבית כנסת ולשכונה לחינוך מיוחד - - -

אבל אם אני אפצל לא יהיה לי אחר כך.

לא, להפך. יהיה לך, בזמן הזה יהיה לך. אתה יודע מה, בוא נדבר על זה.

את לא מבינה מה אני אומר.

אתה לא צודק, כבודו.

נגיד שקיבלתי את דעתך, יש לי שכונה שהתרוקנה, יש בה חצי מכמות הילדים, ופיצלתי עכשיו את כל הדירות בשכונה הרוויה. בעוד עשר שנים יתמלאו כל הדירות, זה לא יהיה חצי מכמות הילדים, זה יהיה פי שניים מהכמות הקודמת.

לא. זה לא יהיה כי אנשים יאחדו בחזרה את הדירות.

מה פתאום, מי יאחד דירה חזרה?

- - -

זה מה שאני אומר. בחיים לא יאחדו את הדירות חזרה. מה פתאום.

אבל ראש עיריית ראשון לציון, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה לא מוסיף בהכרח עוד מספר אנשים.

גם חבר הכנסת מוזס חשב שמה שיקרה לדירה הזאת, שלזוג המבוגרים שיגורו בה תצטרף משפחה חדשה עם ילדים, זה כל הרעיון.

- - -

משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש, לעניין היטל ההשבחה. אומרים זה רק להשכרה ולכן אין השבחה. קודם כול, נשאיר לחוק להחליט אם יש פה היטל השבחה או אין היטל השבחה, זו החלטה שנובעת מכוח הגדרת חוק היטל השבחה. אין פה שיקול דעת של ועדה מקומית.

דבר שני, נגיד שמישהו ישכיר את הדירה שלו ל-49 שנה. זה בסדר על-פי החוק, נכון?

בסדר. אז אתה מעלה עוד נקודה.

הבנו למה זה חייב היטל השבחה?

- - -

בסדר גמור. תודה רבה, ראש העיר דב צור. חבר הכנסת ביטן, אתה רוצה רשות דיבור?

מה שחשוב, אם אפשר שהיום, כיוון שהחוק הזה התקדם עוד לפני שהיית יושבת-ראש, הייתי רוצה שנקיים ישיבה בינינו לפני שאנחנו מקבלים החלטה.

בכיף. נעשה ישיבה.

לגבי היטל השבחה אני לא מסכים עם ראש עיריית ראשון לציון.

מה, אתה לא מסכים? אתה שמעת? אנחנו פה מסכסכים.

לגבי יתר העניינים אני מסכים אתו.

תודה. יש פה עוד נציגות של השלטון המקומי? בבקשה.

אלי אסקוזידו, ראש מועצה אזורית נחל שורק. אני 18 שנה ראש רשות. אני לא בא בשם הסוציואקונומי 10, 8 ו-7, אני מדבר על מועצות אזוריות כמונו שאנחנו ב-4 ואני מדבר בשם התושבים.

מי היישובים, מי המושבים אצלכם?

יד בנימין – 5,000 תושבים, חפץ חיים, בני ראם, גני טל ונצר חזני זה יישובים של מפוני גוש קטיף, יסודות שני יישובים חרדים, סך הכול 10,000 תושבים, כולם דתיים או חרדים.

צריך להבין ולהקשיב לשטח. השטח דורש, צריך את נושא פיצול היחידות – אני מדבר על הקרקע, אני לא מדבר על יחידות בנייה רוויה. הייתי פה בכל הדיונים. בנייה רוויה זה סרט אחר.

בסדר, אתם גם במושבים. אין לכם כל כך בנייה רוויה. בבקשה.

בצמודי קרקע במושבים ובקיבוצים, אבל בעיקר במושבים וגם בהרחבות, הבתים שנבנו הם בתים גדולים – 400 מ"ר, 500 מ"ר, 300 מ"ר, 220 מ"ר – כל הבתים האלה התרוקנו מאנשים, אנשים לא מסוגלים לשלם ארנונה, אנשים לא צריכים בית כזה גדול, הם רוצים לפצל אותו.

דה פקטו – עכשיו אני מדבר דה פקטו - אני ועדה מרחבית ולא מקומית אז אני לא אמון לאכוף את העניין כי אני מתמודד עם משפטים אינסופיים. 50% מפוצלים זה גזירה שהציבור עושה אותה. גם בעיר זה מפוצל בהרבה מקומות, אני מדבר על יחידות קרקע.

מה עושים עם תמ"א 35, עם הגבלת הגודל?

יש לי פתרון שנאמר פה בישיבות הקודמות – ומשרד המשפטים ומשרד הפנים והאוצר הסכימו לזה – שיחידה בהתיישבות ובקיבוצים ובמושבים פחות מ-55 מ"ר, בכל מגרש או בכל נחלה - - -

רק במושבים.

הוא מדבר רק על נחלות.

או בנחלה או בהרחבה, בכל מגרש.

- - -

תנו לו בבקשה. אנחנו נשמע ואם עד הסוף יהיו שאלות, אנחנו ניתן. בבקשה.

לא, כי הייתה בעיה אז עם הקיבוצים.

במושבים, בקיבוצים, בהרחבה ובנחלות, בכל מגרש יתאפשר פיצול אחד בלבד במגרש – יש כאלה שבונים, שלוש יחידות מותר בנחלה – בכל מגרש פיצול אחד בלבד, בגודל של עד 55 מ"ר. בתמ"א 35 פחות מ-55 מ"ר לא נספר, לכן אין פה חריגה מתמ"א 35, וככה אנחנו נאפשר את הפיצולים האלה, אחד במגרש, בנחלה או בהרחבה כמו בקיבוצים, ופתרנו את הבעיה של ההתיישבות.

אוקיי. תודה. בבקשה, חבר הכנסת ביטן.

בדיון הקודם אני ופולקמן רצינו ללכת לקראת המושבים, בנחלות. מי שהתנגד לזה היו ראשי המועצות האזוריות, שלא רצו בתוך ההרחבות של הקיבוצים כי שם - - -

לספור בתוך התמ"א 35, כן.

- - -

מה שאנחנו כן מוכנים ללכת לקראת – כי אנחנו באמת עשינו בירורים – ללכת לקראת המושבים עצמם בלבד, בתוך הנחלות של המושבים, וזהו. זה לדעתי הפתרון שמצאנו.

הרי מותר שלוש יחידות, אם לא עשו אז אפשר לפצל במקום.

- - -

סליחה, זה לא עובד.

כן היינו מעוניינים לשנות וללכת על העניין הזה. אתם הסכמתם לזה גם, ובתנאי שהדירות לא יהיו מעל 55 מ"ר. זה מה שהיה קודם.

בעצם ההצעה – הרי מותר שלוש יחידות דיור בכל נחלה. נכון?

כשגברתי אומרת מותר יחידות דיור, למה הכוונה? היום בנחלה מותר יחידת בעל הנחלה.

נכון. יחידת הורים.

מותר יחידה של עד 55 מ"ר אבל זה לא יחידה נפרדת, זו יחידה להורים שהיא צמודת דופן - - -

- - -

זה מותר לך וזה באמת לא נספר בתמ"א 35. בנוסף, בתיקון האחרון שנעשה לתמ"א 35 התאפשרה יחידת דיור נוספת שאינה נספרת – לא מדויק להגיד שהיא אינה נספרת - -

היא חורגת מתמ"א 35.

- - באזורי הביקוש היא יורדת ליתרה ככל שנותרה יתרה. וזה המצב, נכון להיום. כל יחידת דיור נוספת - - -

סליחה, גברתי. ההצעה היא שבמקרה שלא נוצלו כל השלושה, כל האפשרויות, אחת מהיחידות אפשר לעשות אותה בפיצול.

זה קיים היום. בשביל זה לא צריך תיקון.

זה מה שאלי כהן דיבר אתי. אז בבקשה, בוא תציג.

זה לא נכון שזה נספר בתוך תמ"א 35.

בסדר. תודה.

- - - דור שלישי. זה לא נכון מה שאתה אומר. אתה לא יכול חצי יחידה.

עוד פעם חוזרים לוויכוח הזה.

אתה לא יכול.

אפרת, בבקשה. אנחנו נמשיך דיון.

בעניין הזה תמצאו פתרון כי אנחנו רוצים ללכת לטובת התושבים, אין מה לעשות. תחשבו על זה טוב.

- - -

יהיה לכם זמן לדבר, נציגי הממשלה, ואז אתם תוכלו לסכם ולהתייחס. זה נושא שצריך טיפול. בבקשה.

מה בקשר לממ"ד?

בבקשה, מהנדס העיר אלעד.

צהרים טובים. בסופו של יום, מה שיוחלט יוחלט, יגיע לשולחן שלי בתור מהנדס עיר. אני מהנדס עיר של עיר חרדית, 50,000 תושבים על 2,700 דונם.

אנחנו לא שומעים כלום.

שמי דני גולדברג, אני מהנדס עיר, אני חבר בוועד איגוד מהנדסי ערים ואני גם נציג הוועד. בסופו של יום, מה שיוחלט יוחלט וזה יגיע לשולחן שלי, של מהנדסי ערים אחרים בארץ, ואנחנו נצטרך לפתור הרבה מאוד מהבעיות האלה שעולות כאן.

סעיף ד' לדוגמה בחוק מתייחס להמלצה של הצוות המקצועי, שזה שלי, לנושא המצאי הפרוגרמטי, לנושא מצאי החניה. בסופו של יום אנחנו צוות מקצועי ולנו יש כלים מקצועיים לבדוק, אבל ההחלטה מתקבלת בידי חברי הוועדה והרבה מאוד פעמים בניגוד לעמדה המקצועית שלנו. אז אנחנו משאירים את הבעיה כבעיה פתוחה שלא נפתרת.

לדוגמה, בעיר אלעד יש לנו שכונת וילות, 50–60 וילות, ערכי קרקע מאוד מאוד גבוהים. אני יוצא מהנחה שרובם מחולקים. יש לנו מחסור של 60 דונם היום בפרוגרמה, ובמצב כזה להכשיר אותם זה ייצר מחסור עוד יותר גדול.

ומפה גם הבעיה השנייה שלנו. היום, הסטטוטוריקה לא מאפשרת גיבוי לדבר הזה. אני מתכוון שבהוראות סטייה ניכרת לדוגמה, לא ניתן להקים גרמי מדרגות מחוץ לקווי הבניין אלא רק מדרגות חירום וזה כאשר אין לך מגורים ליד.

אני בתור אדריכל, שזה המקצוע שלי, אני 22 שנה בתחום, יודע שמרבית הבתים בנויים על קווי בניין אפס, הרבה מאוד מהבתים תוכננו שחדרי המדרגות הם במרכז הבית ולכן אין גישה, וזה יוצר כל מיני מוטציות תכנוניות שלא עומדות בתקנות התכנון, ויתרה מכך, אפילו - - -

אתה מדבר על רוויה?

לא. צמודת קרקע. ויכולות לייצר מצב שגם מה שניתן, לא עומד בתקנות התכנון. כלומר, מדרגות חיצוניות ללא קירוי כי לרוב אין אחוזי בנייה, לא עומדות גם בתקן של החלקה – ילדים רצים בגשם, מחליקים.

מדרגות חיצוניות.

באמת, אני מצטערת. דני גולדברג, לפתור בעיות של מדרגות והחלקה – אני הראשונה שאחשוב שצריך לטפל בזה אבל - - -

אז זו ההערה שלי, גברתי, שגם אם כן, יש צורך להשלים תקנות לדבר הזה. זה לא שמחר הצעת החוק הזאת נופלת, ואפשר ליפול עליה. יש בנייה של 30% בנייה רוויה, כבר הוראת שעה מזה שנים רבות, מתשע"ב. לא מנצלים את זה.

אני יודעת. אני חייבת לומר שזו אחת הסיבות שאני הבאתי את הצעת החוק הזאת שוב לדיון, כי אני בעצם מבינה שיש את התקנה, הוראת השעה מ-2011, בזמנו של השר אלי ישי, ובעצם לא קרה עם זה שום דבר.

ומכאן הטענה, שכל החקיקה הזאת בסופו של יום יכולה ליפול על דברים שוליים. אנחנו לא מתנגדים בגדול, אנחנו מבינים את הצורך ואת הכול, אבל בסוף היום אנחנו גם אנשי המקצוע שמכירים את החוק על בוריו ואת התקנות על בוריין.

אז אני אשמח, תכין לנו בבקשה איזשהו נייר עמדה שמסכם את הנקודות שאתה חושב שראוי שיתייחסו אליהן, ובוא נראה מה אפשר לעשות.

אוקיי. רק הערה אחרונה, גברתי, אם אפשר. נושא של פערי המיגון, בעיני המקצועיות וגם האישיות, זה קריטי כי עוד נמצא את עצמנו פה בדיון - - -

בסדר, אז תוסיף את זה לנייר. זה מאוד מקל ככה. עפר גרידינגר, שלום וברכה. אפילו שמעת, חלק מהמור"קים אתה מכיר.

חלק ממורשת הקרב על עיריית ירושלים אני מכיר. אני מנהל אגף התכנון בעיריית ירושלים.

ברוך הבא. שמחים שאתה פה אתנו.

תודה. בקצרה. א. עיריית ירושלים בדיונים הקודמים תמכה ותומכת גם היום בפיצול דירות בצמודי קרקע. פה לא הבענו התנגדות, כבר ברגע הראשון של הגשת ההצעה אנחנו תפסנו את זה כמו שיושבת-ראש הוועדה הציגה את זה היום, כפתרון לאוכלוסייה ותיקה בשכונות ותיקות.

רק כאנקדוטה. במקרה גם מספר ימים לפני העלאת הצעת החוק ובלי שום קשר, הגיעו אלי נציגי רמות 02 וביקשו פתרון.

אצלם זה ממש ככה. נכון.

כן.

אנשים גרים בבתים מאוד מאוד גדולים, לא רוצים לעזוב את הקהילה.

הייתה אצלי יושב-ראש הוועד שם, פעילה - - -

גם שם היה העניין שאפשרו צימרים. נכון?

לא בטוח שיש אפשרות לצימרים.

יש, יש אפשרות. כשהייתי בוועדה זה אחד הדברים שאפשרנו.

יכול להיות. הם ביקשו מאוד את הפתרון הזה ואז הנה באמת באה ההצעה הזאת, אנחנו תמכנו.

לשאלתך, אין צורך בהיתר מיוחד על מנת להחזיר אחורה את העניין אלא אפשר להסתפק בפטור ממתן היתר ומתן הודעה כמו בהליכים שקיימים היום.

כל הדברים שאני אומר עכשיו הם לעניין צמודי קרקע. אם אנחנו נכנסים עכשיו לעולם של בנייה רוויה, אנחנו לדעתי לא נמצאים שם, אנחנו לא התמודדנו עם הסוגיה הזאת, לא בחנו אותה. יש לה השלכות מרחיקות לכת על תכנון העיר ירושלים וערים אחרות ואי-אפשר לאשר אותה בהצעת חוק במתן היתרי בנייה לפיצולי דירות בבנייה רוויה. היו את הכללים לפיצולי דירות בבנייה רוויה שהוזכרו לפני רגע.

נכון.

דווקא אנחנו כן קבענו מדיניות בעניין הזה ובמקומות אפשרנו את פיצול הדירות - - -

כמה דירות פוצלו?

לא רבות.

באיזה שכונות זה היה?

אין לי מספר פה, אבל לא רבות.

אני בעיקר מכירה פיצולים לא לפי הכללים.

לא מתכוון פיצולים שאינם חוקיים. יש בעיה קשה של פיצולים לא חוקיים בעיריית ירושלים, שקשה מאוד להתגבר עליהם, כולל מגורים בחניונים וכיוצא בזה.

למרות שזה במגוון המגזרים בירושלים.

לא ציינתי.

לא, כשאמרת חניונים, אז אני אומרת – זה במגוון המגזרים.

נכון. בדיוק. אפשר להגיד שזה המגזר.

לא. אז אני אומרת, דווקא בירושלים זה מגוון מגזרים. בבקשה.

אומנם זה הוזכר היום אבל רק לשם הביטחון, כדי שהנושא יוזכר. חייבים להקפיד ולשמור על חובת חוות דעתו של מהנדס העיר לעניין העמידה בתשתיות ושטחים תכנוניים, כפי שזה מנוסח בחוק.

בדיונים שאני הייתי – אני לא יודע אם פספסתי חלק – הייתה החלטה שאין פטור מהשבחה. פתאום זה צף היום עוד פעם. אנחנו זוכרים שהייתה החלטה שאין פטור מהיטל השבחה, וככל שיש השבחה היא נקבעת בהתאם לכללים.

כן, הייתה איזו פשרה כזאת. בכפוף להסכמות על הורדה של חניה.

הערה קטנה. תוכנית המתאר ירושלים חיה ובועטת וקיימת.

בסדר גמור. ברוך השם. בבקשה, התאחדות הסטודנטים, ליאת.

תודה רבה. אומנם אנחנו לא גורם מקצועי משוק - - -

לא, לא. אתם מאוד חשובים לדיון ואני שמחה מאוד שאת פה.

אז באמת היה לנו גם חשוב להגיע ולהגיד את הדברים שלנו על הנושא הזה. בפועל, צריך להבין – דיברו על זה פה – המצב בפועל הוא שיש באמת הרבה צעירים היום שגרים כבר בדירות מחולקות, מפוצלות ביחידות דיור כאלה ואחרות בבתים שונים.

המצב היום הוא שהצעירים, לצערנו מתעללים בהם בתוך הסיטואציות האלה. אנחנו שומעים וגם מכירים הרבה סיפורים על בעלי דירות שמבצעים את פיצולי הדירות האלה בפועל בלי לתת מענה לעניינים כמו לדוגמה פיצול חיובים. אני בטוחה שמול הרשויות המקומיות זה גם issue די רציני העניין של החיובים – כמו ארנונה, מים, חשמל וכדומה.

כי מה?

החיובים של הארנונה, מים, חשמל, פתאום אומרים להם: המחיר הוא קבוע, זה מה שאתה צריך לשלם בגלל שאי-אפשר לעשות הפרדה של המונים.

בסדר, זה לא בחוק הזה.

אלה סוגיות שבסופו של דבר עולות לאותו שוכר הרבה כסף.

סוגיות חשובות.

זה יוצר סיטואציה בעייתית, אבל כן, אנחנו כמובן תומכים ברעיון. יש פה כן דבר שיביא ויוסיף עוד דירות לשוק בצורה די קלה ומהירה, אז בסופו של יום כמובן שאנחנו בעד.

אבל חשוב מאוד לשים לב וכנראה אולי פה צריך לשים לב שמקדמים במקביל את עניין חוק שכירות הוגנת.

אפשר את הסעיף הזה להכניס לשם – נושא הפיצולים של שעון חשמל, שעון מים.

לגמרי. בגלל זה אני באמת אומרת את זה כאן ושמחה שחבר הכנסת פולקמן כאן כדי שנראה איך אנחנו כן שומרים בסופו של דבר על הצעיר או הצעירה או הזוגות הצעירים שאנחנו מנסים פה לעזור להם וכן שומרים שהם לא ייפגעו מהמהלך הזה, ולראות איך בוחנים את כל המכלול.

אז מה ההצעה? את יכולה בבקשה לדייק את ההצעה? ספרי לי מה ההצעה.

אפשר כמו שחבר הכנסת פולקמן הציע, ההצעה זה לתת התייחסות גם באמת לעניינים של החיובים או דברים שמתנהלים מול הרשויות, שזה מים, חשמל, ארנונה.

בחוק הזה, ברגע שהדירה מפוצלת - - -

אז זה פיצול מוחלט, זה שתי דירות. לכן אמרתי שזה לא בדיוק לחוק הזה כי החוק הזה הוא מאוד מדויק.

אני יודעת, אבל אני לא יודעת – תקנו אותי אתם, יכול להיות שאנחנו לא מספיק בקיאים בזה – אבל היום, במידה באמת ומפצלים לדוגמה יחידת הדיור, האם יש מונה נפרד?

אם הפיצול הוא חוקי, חייב להיות.

אם הפיצול הוא חוקי – כן.

מצוין. בסדר גמור.

זה מה שחשוב לך? זה בפנים.

זה חשוב לנו מאוד.

זה נכון. אני גרתי במושב ביחידת דיור שבאמת סגרו אתי גלובלי על המים. אני לא יודע – חוקי, לא חוקי – זה היה לפני הרבה שנים. ככה זה היה, אמרו לי גלובלי.

לכן בדיוק החוק הזה הוא חשוב וחשוב שהוא יחול על כמה שיותר מקומות שבהם יש פיצול.

בדיוק. בגלל זה אנחנו אומרים, המצב היום בשוק הוא שצעירים - - -

בעצם מה שאת מבקשת – אם אני מתרגמת מה שאת אומרת לשפת החוק – שהחוק הזה יחול על כמה שיותר מקומות שבהם פוטנציאל הפיצול קיים, גם אם לא מבחינה חוקית, מבחינת עולם. כי את אומרת, אם בסופו של דבר נניח המושבים לא נכנסים, קיימים שם פיצולים, גם אם אנחנו החלטנו שלא יהיו יש שם פיצולים ואז את אומרת, כל העניין של ההגנה ושל מונה המים וכו' לא מתקיים. אוקיי.

ומצד שני, חבר הכנסת פולקמן מעלה שאולי שווה להכניס את זה באמת בחוק שכירות הוגנת.

אבל אז גם, זה לא מוגדר כדירות.

צריך להגדיר מה מותר להיות דירה שכורה, זה לא אומר שצריך לפצל. אלה שני דיונים שונים.

אני לא בטוחה שזה מוגדר כדירה.

לא, יש את המושג דירה ראויה למגורים. אפשר להגיד – דירה מושכרת, חייב להיות לה שעון מים.

בסדר. תודה. סגן היועץ המשפטי, רשות מקרקעי ישראל.

לא. אני מלשכת עורכי הדין, אבל אני אשמח.

אנחנו נעבור למשרדי הממשלה.

אורן אבלה, יושב-ראש ועדת ההתיישבות בלשכת עורכי הדין.

אתה מייצג את לשכת עורכי הדין או את ההתיישבות?

את מי אתה מייצג?

אני עו"ד אורן אבלה, יושב-ראש ועדת ההתיישבות - -

את מי אתה מייצג בדיון?

- - ברשות מקרקעי ישראל של לשכת עורכי הדין. אנחנו נמצאים פה מהיום הראשון ואני מכיר פה מספר חברי כנסת שמכירים את הנושא הזה של המושבים בצורה מאוד ברורה ופשוטה. יש לי מספר דברים להגיד לגופו של עניין. אחד, בואו לא נתבלבל.

ואתה מייצג את לשכת עורכי הדין.

את לשכת עורכי הדין. נכון, אני יו"ר ועדת ההתיישבות.

אוקיי, בסדר. עמדתך היא עמדת לשכת עורכי הדין.

עמדת הלשכה. קודם כול, שלא נתבלבל כי נזרקים פה כל מיני דברים לאוויר בעניין המשקים, מה זכויות הבנייה במשקים. לפי הגדלת תמ"א 35 האחרונה שיזמתם ובירכנו עליה, באמת מותר לבנות בית שלישי בנחלה - -

נכון.

- - זה ייקח כמה שנים. אז אחד, אנחנו לא רוצים על-ידי פיצול לתפוס את הפתרון הטוב הזה שנתתם, בטח לא בגלל פיצול של מרתף כזה או אחר. זה דבר ראשון.

לגבי הרצף הדורי, כל מי שאין לו רצף דורי, כלומר אבא, בן ונכד נשוי, לא יכול לבנות את ה-55 מ"ר שדיברה עליהם פה חברתי, כלומר אם הוא לא נכנס לפיילוט – והרוב לא נכנסים, אי-אפשר עדיין, ואם אין נכד נשוי, כלומר גם את היחידה הזו שהיא צמודת דופן לאחד משני הבתים המקוריים, רובם לא יכולים בכלל לבנות.

הבנתי.

אז לפחות שלא נטעה במושגים.

לא, בסדר. תודה.

ברשותך, דבר שני לגבי ההתיישבות ולגבי המושבים, כמו שאמר פה יושב-ראש הוועדה הקודם, לגבי המשקים. יש פתרון של הסבת מבנים חקלאיים.

אנחנו צריכים לסיים עד 14:15, אז אנחנו קיבלנו את העמדה. בואו נמשיך. בבקשה, אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה.

אין בעיה, אבל זה יכול להיכנס.

סליחה, אדוני. תודה רבה. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

פנינה קפלן, המשרד להגנת הסביבה. הנציג שלנו כבר העיר על החוק בישיבות הקודמות. נתונים לגבי צמודי קרקע בישראל, רציתי להציג את הנתונים שיש לנו, וכמו שאמרתי יש דוח שבדק התחלות בנייה בישראל, והנתונים הם ככה.

מסתכלים על יחידות דיור – 34% מיחידות הדיור שנבנו בישראל ב-20 השנים האחרונות הן צמודי קרקע. אם מסתכלים רק על היישובים - - -

עד איזה שנה?

2014.

תקשיבי, אבל זה כאילו לא - - -

הם בודקים מגמה של 20 שנה.

בשנות השמונים ובשנות התשעים היה טרנד לבנות בתים צמודי קרקע.

אני מדברת ב-2014.

נכון. זה בדיוק הליכי התכנון האלה שמסתיימים שם. פנינה, יש היום שינוי מאוד גדול בעולם האדריכלים, הארכיטקטים. פעם הם יכלו לבנות עד בניין של ארבע קומות, גם עד היום הם יכולים לבנות בניין של עד ארבע קומות בלי לעבור את ההתמחות ואת הסטאז'.

- - -

לא. האדריכלים. צריך לעבור את ההתמחות. והיום, שיעור האדריכלים שמבקשים לעבור התמחות גדל בצורה דרמטית כי אף אחד כבר לא בונה ארבע קומות. אלה שינויים שהתרחשו בשנים האחרונות, לכן אני מבקשת – בואי נעשה את זה פשוט – אם יש לך נתון, תביאי את הנתון לדיון הבא ואנחנו נבקש נתון עדכני.

זה נבדק והמגמה ממשיכה עד 2016. זה כן משתנה לפי מחוז. נגיד במחוז מרכז, כמובן שבמחוז צפון – במחוז תל-אביב זה 10%, מחוז צפון זה 70% מיחידות הדיור, אבל זה מגמה של 20 שנה.

בסדר. במחוז צפון 70%, מחוז מרכז 10%, זה מסבר את האוזן.

מחוז תל-אביב.

בסדר. כשאת אומרת את זה ככה זה פתאום נשמע. הבנתי. תודה רבה. משרדי הממשלה. בבקשה.

התכנון הוא תכנון על-ידי מוסדות תכנון בתוכניות בהליך שאתה יודע מה אתה עושה ליחידת קרקע ובודק את כל ההשפעות שלה. חקיקה שהיא בעצם מבקשת לתכנן, היא מאוד בעייתית כשלעצמה. היא בעצם לא רואה – מבחינתה, ראש פינה וטבריה ומבחינתה אמצע תל-אביב, זה אותו מקום, זה אותו דבר וזה אף פעם לא אותו דבר, גם לא בתוך רשות מקומית אחת.

בשלב מסוים, ההצעה הזאת היא הצעה שמתכננת, היא בעצם הופכת את זה לזכות קנויה כי היא אומרת זה חובה לתת את ההיתרים האלה. זה לא שיקול דעת כמו ב-30% שדיברנו או כל דבר אחר, זה חובה, ולכן היא מקנה מעין זכות קנויה, עם כל הבעייתיות.

ישבנו פה אחרי דיונים רבים מאוד וניסינו לאזן בין האינטרס ומשבר הדיור והיכולת והרצון להוסיף עוד יחידות דיור, לבין שנשמור על העקרונות של העיר, המשמעות לרשויות המקומיות, ונוצרה פה בסוף – אחרי דיונים לא מעטים – פשרה מסוימת, שכדרכה אני מתאר לעצמי שכל צד היה רוצה טיפה ככה או טיפה אחרת, אבל זו הייתה הפשרה והיא איזנה ביניהם – מסוגיות החניה ועד סוגיות מסוימות של מתן סמכות לאיזה מסמך מדיניות לכולם.

כשלעצמה, סוגיה של בנייה רוויה היא באמת לצאת לעולם אחר לגמרי, במשמעויות אחרות, בתוך מקומות שנבנו כבר במקור בבנייה רוויה, בחלק מהמקומות כבר אז בצפיפויות, על המשמעויות – זה כבר ממש נכנס לבעיה הרבה יותר גדולה מאשר אמרתי, תכנון בעזרת חוק.

אוקיי.

ולכן אנחנו התנגדנו אז, זו גם לא הייתה ההצעה כפי שהועלתה. לגבי היטל השבחה.

לא. לגבי היטל השבחה אנחנו ננהל ישירות.

לא, אני רק בא ואומר, אני צריך להבהיר מה היה כי הייתה פה הסכמה. חשוב לי להבהיר.

סליחה. אני מבינה, אנחנו פשוט נעשה את זה בדיון הבא כי אנחנו נדון בזה.

אני רק אומר - - -

יש לך זכות מוקנית. כמו בתחומי נדל"ן יש לך זכות מוקנית לדיון הבא. בבקשה.

אני רק שם את הדברים אם מישהו לא שם לב.

יש לך זכות מוקנית לדיון הבא. בבקשה.

גברתי, אני רוצה להתייחס ממש בקצרה כי עיקר הדברים כבר נאמר, רק ממש בשתי מלים לדברים שעלו פה. ראשית, באמת ההצעה שלשמה התכנסנו, שמדברת על צמודי קרקע, היא בסופו של דבר ככה בתיאום עם הממשלה ועם הלשכה המשפטית וכמובן עם היושבת-ראש. אנחנו הגענו לאיזשהו נוסח שמבחינתנו יש בו הרבה מאוד איזונים עדינים, בהיבטים שהם היו מאוד מאוד אקוטיים לנו כממשלה.

ניתן פה דגש על היבטי תכנון ברובד המקסימלי שהצלחנו עוד למצוא באכסניה הספציפית הזאת של החקיקה. יש פה input של מהנדס, יש פה אפשרות להנחיות מרחביות, גם לבעיה שהעלו ביחס לחניה ניתן איזשהו מענה מאוד מאוד עדין. וההקבלה בין העולם הזה של פיצול צמודי קרקע בנסיבות מסוימות לבין החלת הוראה דומה ביחס לבנייה רוויה, אנחנו חושבים שיש פה עדיין פער מאוד מאוד משמעותי וזה יהיה מאוד קשה לקחת את ההצעה הזו ופשוט להחיל אותה כפי שהיא גם לבנייה שהיא רוויה.

אנחנו מדברים על הוראה אחרת, לא על הוראה דומה.

נכון, אבל עדיין - - -

ולכן אני חושבת שאנחנו נדון בזה פעם הבאה ונשמע את דעתכם לפי ההוראה הבאה ולא לפי ההוראה הקודמת, כשאנחנו מבינים.

אוקיי. אבל אני אומרת, צריך עוד לדון בזה כי מבחינתנו זה לא בשל וזה מעורר באמת קשיים אחרים.

רק מילה אחת על תמ"א 35. זה גם נושא שנדון פה רבות בוועדה. אני לא הבנתי שעמדת הממשלה הייתה שניתן באיזשהו אופן לסטות מהוראות התמ"א. אם יש איזו הצעה קונקרטית ביחס למושבים, אפשר כמובן אחרי הדיון ללבן אותה.

כן, אז אנחנו נדון בזה.

- - -

סליחה. סליחה, אלי.

אתם הריבון.

אנחנו הריבון, אז תן לנהל את הדיון. אתה יודע, אני כבר לא מדברת אפילו על ריבון. אפילו לנהל את הדיון אתה לא נותן לי.

אני עוזר לך.

לא, אתה לא עוזר לי. בבקשה, יש פה עוד שני אנשים שביקשו לדבר, ידברו בקצרה.

שבח סייג.

שלום וברכה.

אני אספר לכם את המקרה שלי. הייתי גר באריאל במשך 26 שנים ואשתי ניהלה סוכנות ביטוח ביישוב אבן יהודה. קרה לה מקרה עין, הרשתית התנתקה מהעין והיא איבדה את הראיה בעין שמאל. החלטנו לגור על יד המשרד שלה, מצאנו בית 200 מטר מהמשרד, בית עם שתי קומות, למטה 160 מטר, למעלה 60 מטר, אמרנו נשפץ אותו – למטה אנחנו נגור, למעלה נשכיר. לא חשבנו הרבה.

הוספנו תשע מדרגות חיצוניות חיבור לקומה העליונה, והשכרנו. והאדריכל, ביקשנו ממנו לרשום באדריכלות את התשע מדרגות האלה. הוא אמר בואו נעלים אותן, אולי לא יתנו לנו אישור, אמרנו לא, אתה רושם. ואז הסתבכנו. במשך שבע שנים אנחנו עבריינים, פושעים. שלוש פעמים הגישו לנו משפטים, קנסות על גבי קנסות למה הגשנו פיצול דירה, לא חוקי.

במשפט האחרון בינואר קבע השופט – תוך שנה עליכם להסדיר את העניין. אם לא תסדירו, צו הריסה על התשע מדרגות וקנס של 10,000 שקלים. במשך שבע השנים האחרונות שילמנו קנסות בסביבות 40,000 שקלים.

הפכו אותנו לעבריינים. אני היום מחזיק זוג חמודים עולים חדשים מברית המועצות, מטפל בהם, עוזר להם, הכול. שום תוספת לתשתיות, אנחנו מפנים זבל פעמיים בשבוע ואני גם לא מוציא את הפח פעמיים בשבוע, בקושי פעם אחת בשבוע כי אין לנו מספיק זבל. שום תוספת לתשתיות. הפכו אותנו לעבריינים.

לכן החוק הזה הוא חשוב, לכן אנחנו עובדים עליו ותודה רבה. יוסי דובדבני, בבקשה.

בהמשך – לא תכננתי את זה - מי שמגיע למצב שאת הווילה שלו הוא באמת צריך לפצל בשביל להשכיר זה לא אנשים עשירים, לא אנשים בעלי ממון, אנשים שזקוקים לאיזושהי הכנסה נוספת.

ולכן, אני אומר בהקשר של היטל ההשבחה, רוצים שזה יצא בפועל והם לא יהיו עבריינים אלא יעשו את זה בצורה מסודרת. כל סיפור היטל ההשבחה צריך להיות הפוך מהסיפור הזה כי אם יהיה היטל השבחה אנשים לא יהיה להם כסף לשלם כספים נוספים בשביל להסדיר את נושא הפיצול.

תודה. יש מספר נושאים שעלו ואנחנו נקיים ישיבות במהלך השבוע הקרוב כדי לראות איך אפשר להתקדם. נושא אחד שעלה זה הנושא של היטלי השבחה.

מתי צפויים להיות דיונים?

לא. פגישות.

צר לי להגיד. הייתה הסכמה.

אבל אני שומעת עכשיו שאין הסכמה.

לא. הייתה הסכמה עם המציע. זה בסדר, חבר הכנסת אלי כהן בזמנו, הייתה הסכמה שעמדה בבסיס מחאת המדינה לנושא.

בסדר גמור.

- - -

אני רק אגיד שאני מכיר שכשאלי התחיל את החוק הרי היה תנאי להעביר את זה ועדת שרים והייתה הסכמה לעניין הזה, ואז השתדלנו להיות בתוך גבולות - -

בוודאי.

- - כמו שאמרנו, אנחנו לא מנסים להתקיל את הממשלה בדברים בתוך גבולות ההסכמה עם ועדת שרים – את מכירה את זה, זו בסוף הצעה פרטית. אני לא ער בדיוק לדקויות. אם יש איזה שינוי והוא בהסכמה - - -

אבל מה אמרת קודם, רועי? אתה אמרת אחרת לגבי מה שאמרו ממרכז השלטון המקומי.

לא. אמרתי, אני יודע שהייתה הסכמה כזאת.

אבל ספציפית על היטל השבחה.

אני לא אומר שלא. אני רק אומר שיכול להיות שיש הצעה – אני לא יודע מה על השולחן כרגע – אבל אם יש הצעה והיא בהסכמת גורמי - - -

לא. מה שהיה זה הפוך. אנחנו יודעים מה יש בחוק, ואז כשבמרכז שלטון מקומי דיברו על זה, אתה יחד עם חברי כנסת אמרת – לא.

- - -

בסדר. הבנתי.

בחוק המקורי היה פטור.

בסדר, אבל בואו נסיים את הדיון.

- - -

אמרתי, זה נושא שעלה. אני לא יודעת אפילו איך להתייחס לאירוע הזה. ציינתי את זה כנקודה אחת, ואנחנו נדבר. זה אחד.

הדבר השני זה לגבי ההודעה אם מבטלים את הפיצול, בעצם לוודא שיהיה קל לעשות את המהלך הזה. שזה לא יהפוך להיות פיצול שגם אם רוצים, עוברת משפחה גדולה לאותו בית ששבח סיפר, אחר כך עוברת משפחה גדולה יותר, לא שהיא צריכה לעבור עכשיו הליך של קבלת היתר כדי לחבר בחזרה את שתי הדירות כי זה המצב היום בחוק. זה הנושא השני. אז איך בדיוק לעשות את זה, אפשר לדון.

הנושא השלישי הוא הנושא של הבנייה הרוויה, לחפש את האיזון, ואני אבקש לקיים פגישה עם מרכז השלטון המקומי.

הנושא האחרון הוא הנושא של המושבים שאנחנו נחפש פתרון לאור הדברים שעלו פה מכמה וכמה חברי כנסת וראשי רשויות.

הדיון הבא יהיה ביום שלישי הבא. אנחנו נמשיך משם ואנחנו נעבוד במהלך השבוע.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25.