הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 504

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ב באייר התשע"ז (08 במאי 2017), שעה 10:05

תיקון התקנון האחיד (תיקון 10) (שינוי התקנון של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מאיר כהן

הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, רשות שוק ההון, משרד האוצר

שלי סבן - מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון, משרד האוצר

אמיר קופרשטוק - רשות שוק ההון, מחלקת ביטוח חיים, משרד האוצר

מיכל היימן - רשות שוק ההון, מחלקת ביטוח חיים, משרד האוצר

אורית גרוס - רשות שוק ההון, מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

אסף רוזנברג - ממונה על המשמעת, משרד האוצר

עפרי גופר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יגאל-עם פז - עו"ד, משרד המשפטים

רחל סונגו - עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שלומי מור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

זהר פורת אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אלי יריב - עו"ד, ההסתדרות החדשה

חני חורש - עו"ד, יועצת משפטית, אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

ענת יהב - עו"ד, אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

עמי כהן - יועץ לאגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

רות פרמינגר - עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה

גדעון כהן - אפוטרופוס ואח יתום

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נו ספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופף ישיר: ארגון נפגעי פעולות איבה)

נעה בן שבת

אתי שבתאי

אהובה שרון, חבר תרגומים

תיקון התקנון האחיד (תיקון 10) (שינוי התקנון של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר

בוקר טוב. שהחיינו וקיימנו והגיענו למושב הקיץ הזה. אני כל כך שמח שמתחילים עם הרבה צעירים שנוכחים כאן מהמכינה הקדם צבאית של דרום רמת הגולן. ברוכים הבאים לכולם.

היום ה-8 במאי 2017, י"ב באייר התשע"ז, השעה 10:05 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אנחנו ממשיכים בתיקון התקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.

קיימנו הרבה מאוד דיונים בנושא הזה ויש עוד כמה השלמות שנשמח לסיים אותן היום. לפי ההכנה שעשינו הבוקר יחד עם נעה, היועצת המשפטית שלנו, ועם הראל, אפשר לסיים אותן. אני חושב שהגענו לסיכומים ולהבנות.

אתם לא קשורים לפנסיות האלה אבל הסבים והסבתות שלכם כן. גם ההורים לא אלא יש להם קרנות פנסיה יותר חזקות. אנחנו מדברים על קרנות הפנסיה הוותיקות שכוללות כמיליון אזרחים שיתקשו לקבל פנסיה בשלבים יותר מאוחרים, אם הקרנות יתקשו. אם יהיו לכם שאלות, נמצאים כאן המומחים מספר אחד של האוצר, של הלשכה המשפטית, חבר כנסת מאיר כהן ואנכי וגם כאלה שטוענים נגד התקנון שאנחנו מביאים, וזאת זכותם המלאה. זה הביטוי של הדמוקרטיה שלנו שלא רק בין חברי כנסת ועובדי מדינה, פקידים, עם כל הכבוד שאני רוחש להם ואני מעריך אותם מאוד. נמצאים כאן נציגי הביטוח הלאומי שאני מברך אותם. הם תמיד כאן ותמיד עם תשובות שלא תמיד אנחנו אוהבים אבל תמיד הן ענייניות ואמיתיות, דבר שהוא מאוד חשוב כדי שהמסר יימסר בצורה אמינה.

ברשותכם, נפתח.

אולי משרד האוצר יוכל להסביר את הנושא בכללותו, את המהות של הנושא של היתום שאינו עומד בפני עצמו ושל ההורה שאינו עומד ברשות עצמו.

סגן הממונה על שוק ההון, רשות שוק ההון. קרנות הפנסיה הוותיקות, כמו גם קרנות הפנסיה האחרות, משלמות - - -

מה כפוף לקרנות הפנסיה הוותיקות?

קרנות הפנסיה הוותיקות שאנחנו עוסקים בהן, למעשה קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, זאת מבטחים, מקפת, אגם, מדסה, אגד, נתיב, חקלאים.

מה ההגדרה שלהן?

מבטחים.

זאת למעשה קופה ישנה.

כן. כולן קרנות פנסיה ותיקות, נסגרו להצטרפות עמיתים חדשים ב-1995. למעשה קרנות שנמצאות ב-רן אוף כי לא מצטרפים אליהן יותר עמיתים חדשים. העמיתים הקיימים ממשיכים לצבור שם זכויות והקרנות כמובן מחויבות לשלם להם קצבאות בהתאם לתקנון עד אחרון השאירים בקרנות.

בתקנון קרנות הפנסיה יש זכות במקרה פטירה של עמית או של פנסיונר, זכות לקצבה לשאירים. בדרך כלל זה בן זוג וילדים עד גיל 21. בנוסף, בתקנון יש סיטואציה חריגה בה אם עמית שנפטר או פנסיונר שנפטר יש ילד או הורה שאינו עומד ברשות עצמו, בהתאם להגדרה בתקנון – שזה למעשה נושא הדיון שלנו היום – יש זכאות לאותו ילד או הורה שאינו עומד ברשות עצמו לקצבה בגין פטירת אותו מבוטח או פנסיונר. הדבר הזה הוא חריג כי למרות שבדרך כלל הורה לא מקבל קצבה בגין פטירה של המבוטח או הפנסיונר וילד מקבל עד גיל 21, בסיטואציה הספציפית הזאת, בגלל שאותו נתמך – ילד או הורה – אינו עומד ברשות עצמו, בגלל התפיסה הסוציאלית הקרנות מזכות את אותם שאירים בקצבה לכל ימי חייהם או כל עוד הם באמת אינם מסוגלים לכלכל את עצמם ואינם יכולים לעמוד ברשות עצמם.

ההגדרה הקיימת היום בתקנון הוא הגדרה מאוד קצרה, חדה וחד ממדית, נקרא לזה כך. היא אומרת את הדבר הבא. אני אקריא אותה לפרוטוקול. ההגדרה של אינו עומד ברשות עצמו בתקנון הקיים היום היא: "מי שאינו מסוגל לכלכל את עצמו מחמת מצב בריאותו ואין לו הכנסה מעבודה או מכל מקור אחר, למעט קצבת נכות כללית של המוסד לביטוח לאומי או קצבת זקנה של המוסד לביטוח לאומי".

זאת אומרת, לפי ההגדרה הקיימת היום, אם יש לאותו שאיר נתמך או שאיר שאינו ברשות עצמו הכנסה מעבודה או מכל מקור אחר, למעט קצבת נכות וקצבת זקנה של הביטוח הלאומי, אם יש לו הכנסה מכל מקור אחר, הוא לא זכאי לאותה קצבה והוא מסתמך על אותה הכנסה מעבודה שיש לו. אגב, מבחינת ההגדרה, אפילו אם יש לו הכנסה של שקל מעבודה או מכל מקור אחר, הוא מאבד את הזכות מבחינה מהותית. זאת אומרת, ההגדרה היום בתקנון היא אפס עד אחד. יש לך הכנסה, לא משנה מה סכומה, אתה מאבד את זכותך לקבלת קצבה מהקרן. אין לך הכנסה, אתה נכנס לתוך הקטגוריה ואז התקנון קובע כמה יקבל אותו שאיר שאיננו ברשות עצמו.

לדייק. אם יש לך קצבת זקנה או נכות כללית.

זה מחוץ לסיפור. את זה מחריגים. נכות כללית או קצבת זקנה של המוסד לביטוח לאומי.

המוטיבציה שהביאה אותנו לתקן את ההגדרה כאן בתקנון נובעת מהעובדה, בעיקר מהשאלה מה המשמעות של הכנסה מכל מקור אחר. מכל מקור אחר, זאת מילה מאוד עמומה. הדבר הזה גם הגיע לפתחם של בתי הדין, מה זה מכל מקור אחר. למעשה בית הדין, בפסק דין שניתן אי שם ב-2014, ביקש מהממונה לקבוע כללים. נניח שאין לו הכנסה מעבודה כי הוא לא עובד אבל הוריו הורישו לו נכסים פיננסיים או אחרים שנותנים לו תשואה יפה. מה נחשב הכנסה מכל מקור אחר? בואו נגדיר. מאיפה מתחילים היכן מסיימים. זה מאוד מאוד סתום כדי להתמודד עם זה ולכן ביקש בית הדין מהממונה שתקבע כללים ברורים כדי שבמקרים האלה יהיה ברור מי זכאי למה.

הדבר הזה הוביל אותנו לכך. אגב אותו תהליך, כבר בחנו את כל ההגדרה וניסינו להביא הגדרה שלדעתנו היא יותר מאוזנת, יותר מסתכלת בעיניים הסוציאליות כי ההגדרה הקיימת היום של אפס או אחד, יש בה טעם לפגם. אם בן אדם משתכר מאה שקלים בחודש, הוא מאבד את כל הזכות שלו לקצבת שאירים ולכ9ן תקזז או תעשה משהו שהוא טיפה יותר הגיוני. אגב זה נעשתה הבחינה.

היינו כאן בדיון אחד, הוועדה שלחה אותנו לעשות חשיבה נוספת. בסיוע רב של היועצת המשפטית של הוועדה מוגש הנוסח שבפניכם.

לפני שנעבור, אולי נציין שתיים-שלוש נקודות בהן דנו בדיון הקודם.

ההערות העיקריות שעלו בעקבות הדיון הקודם, היו כמה הערות. נושא אחד הוא כאשר הקצבאות לא הוצאו מתוך הסכומים וכאן אפשר לראות שיש פירוט של שורה ארוכה של קצבאות, כל קצבה אחרת שבמהותה החזר הוצאות מיוחדות בשל מצב נכות ועוד שורה ארוכה של קצבאות שלא מובאות בחשבון. זאת אומרת, אנשים שזכאים לקצבה, בדרך כלל אנשים במצב חלש יותר והקצבאות לא יובאו בחשבון.

מצד שני מה שמוצע כאן זה לגבי הסכום. אם קודם על עד סכום של שכר מינימום בתוכו תיכנס גם הקצבה וגם ההכנסה האחרת של אותו אדם, כרגע מדובר על סכום של שישים אחוזים משכר המינימום. עדיין יכול להיות שיש כאן קצבאות שההצטברות שלהן עולה על אותו פער.

הנושא השני היה הנושא של אדם שמתגורר במעון או במקום כלשהו על חשבון המדינה. בנוסח הקודם הוצע לראות בהשתתפות של המדינה כהכנסה שלו. כרגע אנחנו מדברים על כך שהוא בכל זאת יקבל חלק מהקצבה. אנחנו יודעים שההשתתפות של המדינה יכולה להיות בסכומים שעולים על הסכומים בהם מדובר כאן, כך שלפחות נשאיר לו חלק מהקצבה.

עד היום הוא לא קיבל.

לי לא היה ברור מה המצב היום לגבי אדם כזה.

עשינו בדיקה. הנושא הזה היה במחלוקת גם בהקשר עובדתי. בדקנו הבוקר שוב עם המשנה ליועץ המשפטי של הקרנות שהוא למעשה הסמכות המשפטית העליונה בקרנות ושלמעשה הוא זה שנותן את הפרשנות לתקנון. הוא אמר לנו באופן חד משמעי שאדם שנמצא במוסד, נחשב הכנסה. קרי, בנוסח הקיים היום, זה מאיין את זכותו של אותו נתמך לקצבה מהקרן.

הוא לא קיבל.

לא מקבל.

לא קיבל, אבל יש תיקון.

אגב, זאת גם העמדה שהגשנו לבית המשפט באותו פסק דין שהביא אותנו לכאן.

יש תיקון.

אנשי הביטוח הלאומי, מי שקיבל שר"ם, זאת הכנסה?

שר"ם היא לא הכנסה.

אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים כאן על קצבאות מסוימות שיוצאות שקשורות למצב הנכות.

עלה נושא נוסף שהיה בדיונים, גם בדיון הקודם, וזה הנושא של דמי שכירות רעיונית. מדובר בהכנסה משכירות, כאשר יש הכנסה משכירות, אבל לדעת הקרן אפשר היה לקבל יותר מהסכום הזה כדמי שכירות. בניגוד למנגנון שהוצע קודם, כעת מוצע שיוכלו להתחשב בדמי השכירות הרעיונית, זאת אומרת, בסכומים שאפשר היה לקבל.

מה זאת אומרת? להביא שמאי?

אני אסביר מהיכן זה בא. אין לנו כוונה להפנות את הקרנות לשמאי מקרקעין. זאת ממש לא הכוונה. אף על פי כן, כך נשתדל לסייע את זה בסיועה של נעה, צריך לאפשר לקרנות כי הרי לא היינו רוצים שמישהו ינצל לרעה את נוסח התקנון ולשחק כנגד הקרן. אנחנו משאירים לקרן אפשרות, במקרים בהם היא רואה שבאמת מישהו מנסה לעקוף את התקנון - - -

סעיף כזה יקשה על שוכרי דירות. אם יש איזה סטודנט בתל אביב שמישהו כזה משכיר לו דירה ב-1,500 שקלים, אתם באים ואומרים, לא, שיעלה את הסכום.

בכוונה שמרנו כאן על פער משמעותי, פער של 25 אחוזים. אני לא חושב שמישהו מאתנו מתנדב להשכיר את דירתו במחיר נמוך ממחיר השוק ב-25 אחוזים. שוב, אנחנו לא יכולים להשאיר סיטואציה בה הקרנות חשופות כי בסוף אלה לא הקרנות אלא אלה העמיתים האחרים שחשופים לכך שמישהו יעשה עליהם מניפולציה כדי לקבל קצבה.

יותר חמור מכך. משהו נוסף שיכול להיווצר. לצורך העניין לאותו יתום תלוי יש כסף שהוא מחזיק בבנק ואת הכסף הזה שהוא מחזיק בבנק, הקרן כן רואה כהכנסה, כן רואה דיבידנדים ופירות. לעומת זאת, אם זאת דירה, יש כאן הטעיה כי אם הוא יקנה בכסף הזה דירה, למעשה הוא יוכל לעקוף את ההכנסות.

תפסיקו לחשוד.

תעזבו אותם. יש להם את כל המכות בעולם. הם יתומים, לבד, הם נכים. אם יצליחו לעשות משהו לטובת עצמם, אתם תוקעים אותם באיזו פינה. מספיק.

להפך. זה דוחף אנשים להצליח.

לא מביאים בחשבון נכס מגורים שהוא עומד ריק אלא מביאים בחשבון רק את ההכנסה בפועל שיש מדמי שכירות.

רק המנגנון שיידרש כדי לפקח על זה, יעלה הרבה כסף.

לכן הסרנו את האפשרות ולא חייבנו.

נגיע לסעיף ונחליט בהתאם.

הערות.

יועצת משפטית של אגף הפנסיה בהסתדרות. אני מבקשת להתייחס קודם כל להערה שנאמרה כאן לגבי שהות במוסד במימון המדינה. נאמר שהעמדה היא שזה נלקח בחשבון כהכנסה. מבדיקות שאנחנו ערכנו, דה פקטו, בפועל, זה לא לקח בחשבון והתוצאה של מה שכתוב כאן כרגע היא בפירוש הרעה של מצב קיים.

תיקנו. את תראי את זה עת נגיע לסעיף. תיקנו את זה.

העברנו שורה של הערות לגבי התקנות. מעבר לזה שאנחנו באמת חושבים שגם ההגבלה של השישים אחוזים שכר מינימום כי הרי נקודת הפתיחה של התקנות הייתה שבהתחלה התחשבו בקצבאות והתקרה הייתה גבוהה יותר אבל בסופו של דבר משכו את היריעה אחרת ואמרו שהקצבאות לא יילקחו בחשבון אבל הורידו את התקרה. אנחנו באים ואומרים שבסופו של דבר השאירו את המצב מבחינה כלכלית, מבחינת אותו יתום תלוי, אותו מצב גם בתיקון הזה מבחינה כלכלית.

כשנגיע לסעיפים, תתייחסי. נתייחס לזה עת נגיע לסעיפים. קיבלנו מכם הרבה הערות, כולל הערות של סמנטיקה או של מלים כאלה ואחרות והתחשבו בזה.

ארגון נפגעי פעולות איבה. אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. כתבתם כאן הכנסות וכללתם רק את קצבאות הנכות של הביטוח הלאומי וניידות. מה קורה עם נפגעי פעולות איבה ועם נכי צה"ל? מה קורה עם הקצבאות שלהם?

כאשר מדובר על קצבת ניידות, את מדברת על סעיף קטן (ב), יש את הסיפא שאומרת כל קצבה אחרת שבמהותה היא החזר הוצאות מיוחדות בשל מצב נכות.

זאת הבעיה. בדיוק. נכי צה"ל ונכי פעולות איבה, יש כל מיני תשלומים.

איך הייתה ההתייחסות אליהם עד היום?

אני רוצה להבין את הסיטואציה. את מתייחסת למצב שבו השאיר הוא מוגבל והוא גם נכה צה"ל.

נכון. זה יכול לקרות.

אפשר לבדוק את זה אפילו בשיחת טלפון, אבל אני מזכיר שההגדרה היום בתקנון היא כזאת שהיא מאיינת כל זכות לקצבה בקרן אלא אם כן זאת קצבת נכות של המוסד לביטוח לאומי. קראנו קודם את ההגדרה. קצבת נכות כללית של המוסד לביטוח לאומי, קצבת זקנה של המוסד לביטוח לאומי. זאת אומרת, המצב היום הוא כזה, כך בכל אופן לפי הנוסח, ככל שבן אדם יש לו הכנסה מכל מקור אחר, לרבות הקצבה שאת מתארת, אין לו זכות.

לדעתי מה שקשור לצה"ל, זה לא רלוונטי. מדובר בשאירים שהם נכים מוגבלים לפני גיל 21.

ופעולות איבה?

תבדקו את הנושא הזה של פעולות איבה לגבי ילדים שנפגעו.

יש כאן גם הורים. יש כאן גם התייחסות להורה. יכול להיות שזה גם צה"ל.

יבדקו את זה.

אני מנהריה. אני אפוטרופוס של יתום.

אתה מדבר בשמך?

לא. בשם יגאל כהן.

בשם מקרה ספציפי.

כן. נקודתי אבל אני מדבר באופן כללי. אני טוען שההגדרה של אינו ברשות עצמו, על פי פסקי דין, היא לא חוקית. שנית, אני טוען שצריך להסתמך על המועד הקובע לעניין גיבוש הסכום לקצבת שאירים במועד שהוא פרש ואסור לשנות אחרי כן על פי חוק החוזים וכל מיני דברים.

היית מעדיף שהתקנון יישאר כפי שהוא היום?

לא. אני טוען שהוא צריך להתבטל. בתי המשפט אומרים שזה לא חוקי.

אם אתה אומר שאי אפשר לשנות, אדם שנפטר לו קרובו, אתה בעצם טוען שצריך להשאיר את התקנון כי בעת הפטירה היה התקנון כפי שהוא היום. אם אתה מדבר על אדם שנניח נפטר ב-2010 והתקנון היה במצבו הנוכחי היום בלי תיקונים, אתה אומר תשאירו את זה כפי שהיה במועד הפטירה והתקנון יישאר כפי שהוא ואז יתגבשו הזכויות.

לא. אני טוען אחרת. התקנון התקף עכשיו, אני רוצה לבטל אותו כי הוא לא חוקי ולהסתמך על התקנון הישן.

מה אתה בינתיים עושה עם האנשים שזקוקים לקצבאות?

התקנון הישן הוא יותר מאנשים. בתי המשפט אמרו שהוא לא חוקי. יש לי פסקי דין שאומרים שזה לא חוקי.

תחזור לנימוק הזה בסוף הקריאה.

זכות לקציבת שאירים הינו במועד שבו פרש החבר לגמלאות. אחרי כן אסור לשנות את זה. לכן, בהסתמך על זה, גם החוק פותח. חוק החוזים, אסור לשנות חוק חוזים.

קצבת השאיר השתנתה במהלך השנים מהתקנונים הישנים, אבל היה שינוי ב-2003 עת קבעו את התקנון האחיד ובעצם מינו מנהל מיוחד לקרנות כולן ואז נקב גם התקנון האחיד. זה מהלך שנעשה בחקיקה ראשית ואושר גם בפסיקה, המהלך הזה של התקנון האחיד.

הפרשנות שלו. פסקי הדין אומרים שהפרשנות שנותן משרד האוצר היא לא נכונה. זה לא תקני וגם לא חוקי. זה מפר את חוק החוזים. ברגע שמישהו פרש לגמלאות, זהו, נקבע. אני אתן לך פסקי דין בנושא.

השאלה שלי היא האם בנקודה הזאת של יתום שאינו עומד ברשות עצמו, אתה טוען עובדתית שהיה שינוי בתקנון במועד הפרישה של המוריש או של העמית.

יכול להיות.

אני שואלת אותך האם אתה טוען שהיה שינוי בנושא הזה בתקנון.

לא.

אני מבינה שיתום שאינו עומד ברשות עצמו, זה משהו היסטורי.

כבוד היושב ראש הפנה אותי לסעיף השני. זה קשור לסעיף הראשון ואני אתייחס. בשנת 2012 אמרו לאוצר שזה לא טוב וזה לא מתאים.

אמרו להם לתקן את התקנון.

ב-2012 אמרו להם לבטל את המסמך הזה.

הם אמרו להם לתקן את התקנון האחיד וזה מה שאנחנו רואים, אמנם באיחור.

ב-2012 כבר התייחסו לזה. היה פסק דין של אהרוני.

זה היה ב-2014.

הדיון התחיל ב-2012.

25 לאוקטובר 2013.

אמרו לכם לתקן. אמנם זה של גמלאות אבל זה משליך.

אני מציע שנעבור להקראה ואם אתה לא מוצא את התשובה, נשמע אותך.

תיקון התקנון האחיד

בפרק א' -

בגדרה "אינו עומד ברשות עצמו", במקום הסיפא החל במילים "ואין לו הכנסה" יבוא "בהתאם להחלטת רופא הקרן – זה נוגע למצב הבריאותי - ולפי בחינה שתיערך אחת לתקופה שלא תפחת משנתיים, ואין לו הכנסה העולה על שישים אחוזים משכר מינימום לחודש".

זאת אומרת, אנחנו מדברים על בדיקה. אי אפשר לעשות את הבדיקה בתכיפות העולה על אחת לשנתיים. רף ההכנסה כאן הוא שישים אחוזים משכר המינימום כאשר הסכום יהיה 3,000 שקלים. זה רף ההכנסה ממנה הוא כבר לא נחשב יתום שאינו עומד ברשות עצמו.

שאלה עקרונית. השישים אחוזים זה קבוע? מה זה 3,000 שקלים?

הגענו לסיכומים. אם נתחיל על כל דבר לשים סימן שאלה, לעולם לא נצא מזה.

אחרי ההגדרה " הורה" יבוא: ""הכנסה", לעניין שאיר שהוא הורה שאינו עומד ברשות עצמו או יתום שאינו עומד ברשות עצמו – כל אחד מאלה:

כל הכנסה מעבודה או מכל מקור אחר, פרט למקור כאמור בפסקאות (2) ו-(3) – בהן יש הסדרים מיוחדים לנכסים מיוחדים - לרבות קצבאות שמשולמות על ידי מוסד אחר, ואולם לא יראו כהכנסה כל אחד מאלה:

קצבת נכות כללית של המוסד לביטוח לאומי.

מבקשים להבהיר כאן שזה גם כולל את הקצבה החודשית הנוספת שלתפיסתנו מהווה חלק מקצבת הנכות. זה לא שר"ם אלא קצבה חודשית נוספת. זה אותו מרכיב שעכשיו דנים בתכנית להעלאת קצבאות הנכות, מתכוונים להעלות אותו.

קצבת זקנה (שמה אמור להשתנות בעוד כמה חודשים לקצבת אזרח ותיק) של המוסד לביטוח לאומי וקצבת שאירים של המוסד לביטוח לאומי המשולמת למי שמתקיים בה האמור בסעיף 261(ב) לחוק הביטוח הלאומי.

זאת אותה קצבת שאירים שמשולמת למי זכאי לקצבת הזקנה.

קצבת ניידות, קצבת שירותים מיוחדים, קצבת סיעוד או כל קצבה אחרת שבמהותה היא החזר הוצאות מיוחדות בשל מצב נכות.

כאן עלתה השאלה לגבי הנושא של נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה.

בדקנו. היום ברגע שיש זכאות לקצבה מכוח חוק נפגעי פעולות איבה או חוק התגמולים (נכים), אין זכאות לקצבה.

נכי צה"ל.

כן. גם נכי צה"ל וגם נפגעי פעולות איבה – אין זכאות.

כלומר, זאת הכנסה.

אנחנו רוצים לבקש שחברי הכנסת יתנגדו לזה. אדוני היושב ראש, אני מאוד מבקשת, אם אפשר, לא להחשיב את זה כהכנסה אלא לכלול את זה במסגרת מה שאיננו נחשב הכנסה. נכי צה"ל ונכי פעולות איבה. אני לא חושבת שיש מקום להחריג אותם על פני מי שמקבל נכות כללית של הביטוח הלאומי, שזה ראוי ונכון שזה לא נחשב הכנסה.

כאן המערכת מתייחסת רק לנושא של הביטוח הלאומי. אני מדברת על פסקה (א). פסקה (ב) אומרת כל קצבה אחרת שבמהותה היא החזר הוצאות מיוחדות במצב נכות. הטענה שלך היא שלא תמיד הקצבה היא החזר הוצאות מיוחדות אלא יש מצב נכות.

נכון.

מה אתם אומרים?

היום התקנון מחריג, בכל, לאו דווקא בסיטואציה. אמרתי קודם שאנחנו עסוקים בסיטואציה חריגה אבל התקנון היום מחריג באופן קטיגורי קצבאות שאירים למי שזכאי לקצבה לפי חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה. אי אפשר להגיד שהשאיר הזה יהיה זכאי וכל האחרים לא זכאים.

מה קורה היום בקרנות החדשות? איך לקחתם בחשבון את שתי האוכלוסיות האלה בקרנות החדשות?

יש הפרדה מאוד ברורה בין הקרנות החדשות לקרנות הוותיקות. המנגנונים עובדים אחרת לגמרי.

גם בנושא הזה.

ודאי. התקנון האחיד – ואגב, למיטב זיכרוני הדבר הזה היה קיים גם בתקנון עוד לפני התקנון האחיד – בא לתת מענה למצב שבו לשאיר אין הכנסה. בסיטואציה שהוא זכאי לקצבה מכוח חוקים אחרים, הקצבה לא משולמת לו מהקרן. אגב, זה נכון לאו דווקא לגבי השאיר הזה אלא בכלל שאירים. לכן אי אפשר להגיד שדווקא השאיר הזה כן יהיה זכאי בעוד שכלל השאירים לא זכאים.

לכן אנחנו מתנגדים להצעה שעלתה כאן.

אדוני, אני רוצה לומר משפט אחד. בנושא של מס הכנסה למשל, הכנסות, קצבאות לא נחשבות כהכנסה. לא יכול להיות שאתם תעשו הסדר חדש שאיננו קיים במשק. אני חושבת שזאת אפליה שהיא לא ראויה.

אגב, ההסדר הזה כן קיים במשק. קצבאות לחד הוריות נחשבות להכנסה.

אתה לא מכליל כהכנסה את קצבת הנכות של הביטוח הלאומי.

אני רוצה לחדד. יכול שנפגע פעולות איבה יקבל שני סוגי קצבאות. סוג אחד בגין היותו יתום. הוא יקבל איזשהו שיעור קצבה ואני מבין בהקשר הזה שהאוצר אומר, לא, זאת הכנסה כמו כל הכנסה. חבל, אבל אני מבין את זה. שונה המצב לעניין יתום או הורה שהם בעצמם נכים ומקבלים בגין נכותם קצבה, כי אז באמת אני לא רואה איך להבחין בינו לבין נכה כללי שמקבל קצבה. שניהם מקבלים קצבה בגין נכותם. דרך אגב, אותו נכה איבה לא יקבל קצבת נכות כללית מהביטוח הלאומי כי הוא כבר מקבל כנפגע פעולות איבה. לכן, לעניין הנכות, הקצבה היא אותה קצבה. לא מדובר על קצבאות בגין היותו יתום או בגין היותו הורה שכול, שאני מבין שאתם אומרים שזאת הכנסה. אבל תתייחסו בבקשה לקצבה בגין נכותו של נפגע האיבה.

אמרתי את עמדתנו. אני מציע שנמשיך לקרוא והסוגיה תישאר פתוחה. נעשה חשיבה נוספת ונקבל החלטה בעניין הזה.

אני רוצה להוסיף הערה שיש לנו בעניין הזה. אנחנו חושבים שגם הכנסה מעבודה שיקומית, צריך שתוחרג מההגדרה של הכנסה.

נגיע לזה. התחשבנו בזה.

יש הסכמה של האוצר לכלול גם הכנסה שיקומית ברשימת החריגים.

אמרנו שהכנסה שיקומית ועבודה במערכת שיקום לא תילקח בחשבון.

לדוגמה מפעלים מוגנים.

כן.

איפה את רואה את זה בניסוח?

זה לא מופיע בניסוח. זאת תוספת.

אבל היא תהיה. סיכמנו את זה.

זה בסדר. בדיון עלתה האפשרות להגביל את זה בסכום.

לא בסכום. כל מי שעובד במפעל שיקומי ויש לו הכנסה מעבודה במפעל שיקומי, אנחנו לא ניקח את ההכנסה הזאת בחשבון.

אני יודע מה אתה עומד לומר, להגביל את זה בסכום. המפעלים השיקומיים, שכר שעה שם הוא מצחיק, הוא שמונה-תשעה שקלים. זה לא שאנשים במפעלים שיקומיים מרוויחים הון תועפות.

הוצאנו את כל ההכנסה ממפעל שיקומי.

רק חידוד אחד. אנחנו לא רוצים ליצור פערים בין מנגנוני קצבאות במקומות שונים. מי שמקבל קצבה לפי חוק הגמלאות, לא מכירים בהכנסה שיקומית עד אלפיים שקלים ולמיטב הבנתנו בטח בסכומים שמזכיר חבר הכנסת מאיר כהן.

הם לא מגיעים לזה.

אני מציע שגם כאן, רק כדי להיצמד למנגנון, כדי שלא ייווצרו פערים שיאמרו שכאן שונה מכאן, נאמר עד אלפיים שקלים. להבנתנו הסכום לא מגיע לשם כך שאין בעיה.

אני לא הייתי נוקב במספר. כל הכנסה מעבודה במפעל שיקומי, לא נלקחת בחשבון.

אני אומר את השיקול. כולנו מבינים שזה לא מגיע לשם, אבל כדי לא ליצור פערים בין מנגנוני קצבאות במדינה לומר אלפיים שקלים כמו שבחוק הגמלאות. אם אדוני מתעקש, אנחנו לא נתעקש על זה.

אני רוצה לתת דוגמה. אני חושבת שיכולה להיות שאלה לגבי אדם שעובד בשכר מינימום מותאם. הוא עובד לכל דבר אבל שכר המינימום מותאם בגלל המוגבלות שלו. השאלה היא אם אז אנחנו נראה בזה הכנסה שיקומית או לא. אנחנו מדברים על אדם שעובד אבל שכר המינימום שהוא מקבל, הוא יותר נמוך בגלל המוגבלות שלו. יש מנגנון כזה לפי תקנות. הוא עובד בשוק החופשי והמעסיק שלו לא משלם לו את שכר המינימום מלא אלא משלם לו רק שכר מינימום מותאם.

גם אם הוא הולך למפעל.

זה שכר שיקומי.

ודאי. הלוואי שיהיה משולב.

השאלה איך אתה מגדיר את זה כי במציאות ביום יום הקושי של האנשים האלה הוא להוכיח, וככל שהחוק לא ברור, יש להם קושי מאוד מאוד גדול להילחם מול הממסד הזה. בסופו של דבר האנשים לא מממשים את הזכות שלהם. לכן אני ממש מבקשת. זה הרעיון וכך צריך לנסח אותו, בצורה שלא תהיה פתוחה לפרשנות.

אני מוכן לתקן את המילה מפעל שיקומי ולהגיד מערכת שיקומית.

הכנסה.

הכנסה שיקומית.

הכוונה היא שנכה שהולך לעבוד במפעל שיקומי או בכל הפניה שמערכת השיקום מפנה אותו, לא לוקחים בחשבון את ההכנסה שלו.

הצענו לכתוב הכנסה שיקומית. זה מקובל עלינו.

בבקשה. זה לא קשור למפעל אלא זה יכול להיות בכל מקום.

יש לזה הגדרה? איך אתה מגדיר את זה?

מצב שבו הבן אדם נשלח לעבוד כחלק מתהליך השיקום שלו.

על ידי מערכת השיקום.

זה מצוין ולא צריך לפרט.

אני רואה אנשים באים למפעל שיקומי בבאר שבע. ליוויתי דברים כאלה וראיתי שאחר כך העבירו אותם לבית חולים סורוקה, שמגיע לו בהזדמנות זאת כל הכבוד על הגישה הנפלאה הזאת, והוא שילב אותם בעבודה. היחס של אותו מטופל מדהים והתרומה שלו גדולה יותר וכך גם ההרגשה, אבל הכסף הוא לא החלק המרכזי.

השתתפות בתשלום שכר דירה של משרד הבינוי והשיכון.

הכנסה שיקומית.

אנחנו משאירים את השאלה של קצבת הנכות של נכה צה"ל או נפגע פעולות איבה?

לא. אנחנו נבדוק עד הסוף. אני הייתי מציע שנבדוק גם מספרית, אם יש לנו נתונים. אפשר לקבל החלטה שתעלה הון תועפות בלי שיהיה לנו איזשהו בסיס ידע. תבדקו את זה. תבדקו את הסוגיות שעלו על ידי גברת רות פרמינגר.

סך הנכסים הבנקאיים וניירות ערך שבידי השאיר, מוכפלים בריבית השקלית השנתית לפי תקנה 3 לתקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת שיעורי ריבית ודרך חישובה), התשס"ג-2003".

אנחנו מדברים על אדם שיש לו נכסים בבנק שהם כרגע לא מניבים הכנסה. מכפילים אותם בריבית השקלית השנתית. כמובן שהחישוב הזה צריך להביא בחשבון, לא בכל חודש יכפילו בריבית השנתית, שהריבית היא באמת ריבית שנתית. לכן הוספה כאן הבהרה שאנחנו מדברים על ריבית שקלית שנתית.

החישוב ייעשה פעם בשנה.

יצטרכו להביא את זה בחשבון בדרך בה מחשבים אותה.

אני חושב שפעם בשנה, זה מספיק. זה גם מכביד עליו.

אמרנו שבודקים אחת לשנתיים.

אחת לשנתיים. עוד יותר טוב.

לא תפחת משנתיים.

אתם יכולים להגיד לנו כמה כאלה היו נניח בשנת 2015?

כמה מקרים כאלה? אין הרבה.

אנחנו מדברים על סך הכול מלאי של פחות מאלף לא כולל קרנות.

יכול להיות שיצטרפו עכשיו.

חשוב ליצור כאן רק תמריצים מאוזנים.

אגף הפנסיה בהסתדרות. לגבי הסעיף הזה, צריך להיות ברור. הואיל והמגבלה היא חודשית, שישים אחוזים משכר המינימום החודשי, צריך לשים לב כאשר בוחנים את ההכנסות, שהכול יהיה באותה שפה, או ברמה שנתית או ברמה חודשית. כאשר כתוב מגבלה ברמה חודשית ואחרי כן בודקים מול ריבית שנתית, זה יכול ליצור עיוות בבדיקה. צריך שתהיה הבהרה, בין אם בנוסח ובין אם בהערת שוליים שהבדיקה היא או ברמה שנתית של הכול או ברמה חודשית של הכול.

אם אנחנו אומרים אחת לשנתיים, מה אתה אומר?

אין בעיה. צריך שזה יהיה שכר מינימום.

אדוני, רק חידוד אחד בנושא של החודשי. עכשיו כשהוא מדבר, אני חושבת שאם בוחנים את זה באמת, השאלה היא אם בחודש אחד או בחודשיים אתה מקבל משכורת ואחר כך אתה לא עובד כל השנה, אז בודקים את זה שנתית. נכון? לא בודקים את זה לחודש. אני אישית נתקלתי במצבים של ביטוח לאומי שבן אדם עובד חודשיים, משנים לו את כל הקצבה או את הקצבה של זכאות בין בני זוג ולא לוקחים בחשבון שבסופו של דבר בעשרת החודשים הבאים הוא בכלל לא עבד. השאלה איך מחשבים את זה.

זה כבר במס הכנסה וביטוח לאומי.

לא. לגבי הקרן.

אתם יכולים להביא אותנו להרבה מאוד נישות שלא נצליח לצאת מהן.

רק לשאול איך מחשבים את זה.

ודאי שזה שנתי. תמיד יודעים שזה שנתי. גם מס הכנסה וגם ביטוח לאומי חייבים לעשות חישוב שנתי כי אחר כך מי ירוץ אחרי הבן אדם כדי לקבל את הכסף או להחזיר את הכסף.

אולי אפשר לומר את הדברים האלה, שיש תנודתיות, שההכנסה לחודש או הכול ייבחן בבחינה שנתית.

אני בעד זה.

חידדו כאן לחודש ולכן העליתי את השאלה.

החישובים הם תמיד שנתיים.

בנושא הזה של אפס לאחד, לפי מה שאת אומרת, אם בן אדם הרוויח שקל בשנה, צריך לשלול לו את כל השנה, אם אתה עושה חישוב שנתי.

נכון, אבל שישים אחוזים, אותו הדבר. אם אתה ב-61, הפסדת.

אני אומר שכבר היום יש את הסעיף של ההכנסה, הכנסה כלשהי. איך זה עובד היום ולהמשיך באותו מנגנון, כלומר, שנתי או חודשי. את לא רוצה להרע את המצב.

ממש לא.

אתה רוצה להבהיר לגבי מה נעשה היום ואיך זה נבדק היום.

אני לא יודע להגיד אבל אני חושב שבסוף בהתנהלות לא נצליח לסגור כאן את כל הפינות הקיימות ואת כל הסיטואציות. בסוף מפעילים כאן שכל ישר ופועלים לפיו.

אבל זה לא נכון. במבחן החיים האמיתיים זה לא נכון.

אני אסתפק בהודעות שלי לפרוטוקול. תשתמשו בהן במידת הצורך בתביעות, אם יהיו. אני חושב שהתביעות של הביטוח הלאומי ושל מס הכנסה הן שנתיות. החישובים של הקרנות גם הם שנתיים. כרגע יש כאן סעיף מיוחד שמתייחס לחישוב החודשי. שישים אחוזים. אנחנו נחיה עם זה.

דמי שכירות שמשולמים בעבור נכס שבבעלותו, למעט דמי שכירות שאדם מקבל בעד השכרת דירתו ששימשה למגוריו, ובלבד שהוא שוכר דירה אחרת למגוריו בסכום שאינו עולה על סכום דמי השכירות שהוא משלם בעד הדירה ששכר.

הרישא מתכוונת להגיד שדמי השכירות הם סכומים שמובאים כהכנסה למעט דמי השכירות שאדם משכיר או שוכר. לקחנו כאן את הנוסח שנמצא בתקנות הבטחת הכנסה לעניין המצב הזה. כמובן שאנחנו מדברים רק על ההפרש. זאת אומרת, אם דמי השכירות שהוא מקבל עולים על דמי השכירות שהוא משלם עבור הדירה שהוא שוכר, רק החלק הזה יובא בחשבון כהכנסה.

אגף הפנסיה של ההסתדרות. הערה נוספת שלא העברנו בכתב לגבי הביטוי "ששימשה למגוריו". אנחנו מבינים שהרעיון הוא שאם יש לשאיר דירה, הרעיון הוא שאם הוא משכיר אותה ומשתמש בדמי השכירות לצורך שכירת דירה אחרת, כל עוד זה אקוויוולנט , כל עוד יש שוויון בשכר דירה, לא רואים זאת כהכנסה.

לא כל עוד. אותו חלק.

התנאי שהיא שימשה למגוריו הוא לא רלוונטי כי יכול להיות שהוא קנה דירה והוא מעולם לא גר בה, כך שזה לא משנה. זה תנאי שיכול להקשות.

לא. זאת דירה לשימוש עצמי. לא מדובר בהשקעה. אם זאת השקעה, זאת הכנסה.

הוא יכול להשכיר את הדירה ולגור בדירה אחרת. זה הרעיון, עד כמה שאני מבינה. התנאי הוא שאם הוא בעבר גרר בדירה והיום הוא גר בדירה אחרת. הסיטואציה מדברת על מצב שהיום הוא גר בדירה אחרת והוא לא גר בדירה שהיא שלו. אין טעם לראות אם הוא גר בה חודש או חודשיים, שנה או מעולם לא גר בה.

המבחן הוא הדלתה. אם הדלתה קיימת, הוא ישלם עליה.

ההערה של ההסתדרות אומרת שבעצם אני לא גרתי בדירה הזאת אבל יש לי דירה אחת. לא גרתי בה, היא לא שימשה אותי למגורים.

הבן אדם היה במוסד.

הוא היה במוסד, יצא החוצה וההורים קנו דירה כדי שהוא יתגורר בה אבל הם קנו לו דירה בבאר שבע והוא רוצה לגור בתל אביב, ולכן הוא משכיר את הדירה בבאר שבע ושוכר בתל אביב.

על הדלתה תשלם.

אנחנו כאן לקחנו את הנוסח במדויק מתוך תקנות הבטחת הכנסה.

ששימשה למגורים. השאלה מה זה שימשה למגורים.

אני מכירה את הנושא הזה מהאגף לסיוע משפטי.

החשש שלך הוא שאם יהיה עורך דין ממולח ויגיד לו שהוא לא גר בדירה.

נכון. אין שום סיבה שהביטוי הזה יישאר.

יש בזה משהו.

אנחנו העתקנו את הנוסח מתקנות הבטחת הכנסה.

ההסתדרות, עשיתם משהו טוב היום.

שלא יתברר שיש לו כמה דירות.

זאת דירה יחידה.

בסדר. נמשיך הלאה.

אם תסתכלו על הנוסח, כתוב ובלבד שהוא שוכר דירה אחרת למגוריו בסכום שאינו עולה על דמי השכירות שהוא משלם. כתוב כאן את אותו הדבר פעמיים.

אני אקריא מתקנות הבטחת הכנסה. "הכנסה מדמי שכירות שאדם מקבל בעד השכרת דירתו ששימשה למגוריו ובלבד שהוא שוכר דירה אחרת למגוריו בסכום שאינו עולה על סכום דמי השכירות שהוא משלם בעד הדירה ששכר". התקנו את הנוסח כדי שהדברים יהיו אחד לאחד. מה החשש שלך?

בואו נמשיך. אני רוצה לסיים את כל התיקונים בעוד עשר דקות.

אדוני, אם אתם רוצים שננסה לבחון לסטות מהנוסח של התקנות ולהבהיר, כל עוד העיקרון מובהר, שאותם סכומים שבהם עולה הסכום שהוא מקבל בעד השכרת דירתו על הסכומים שהוא משלם עבור הדירה האחרת שהוא שוכר למגוריו, אם זה יהיה מה שברור, ננסח את זה.

זה מה שאמרנו. אם יש בהמשך תיקון כזה או אחר, תקנו בהתאם.

אני ממשיכה בהקראה.

סברה הקרן כי דמי השכירות שמשולמים לשאיר נמוכים מדמי השכירות הראויים בנסיבות העניין, תהיה רשאית שלא להתחשב בדמי השכירות שמקבל השאיר אלא להתחשב בדמי השכירות הרעיוניים אם מצאה כי הפער בין דמי השכירות בפועל לדמי השכירות הרעיוניים עולה על 25 אחוזים.

לעניין פסקה זו –

דמי שכירות רעיוניים – שווי הנכס בהתאם לשומה או לקביעה האחרונה שנעשתה לפי חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961, או בהתאם להערכה של שמאי מוסמך, כשהוא מוכפל בריבית השקלית השנתית לפי תקנה 3 לתקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת שיעורי ריבית ודרך חישובה), התשס"ג-2003".

זה אותו מנגנון בדיקה במקרה שיש חשש שדמי השכירות לא מייצגים את שווי הנכס.

מי הולך לעשות את הבדיקות האלה?

יעלה חשד. לא מעבר לזה.

מי עושה את זה? הקרנות.

הקרנות.

על חשבונן.

יש להן חובת נאמנות והן צריכות לדאוג לכך. זה לא בחלל ריק.

לא קל לקבל כסף במדינה הזאת. רק לתת כסף זה קל.

זאת באמת שאלה טובה. בהתאם לשומה, לשומה שהם מוציאים? כתוב שזה לפי החוק אבל לא על ידי מי.

הקרן. באה הקרן ואומרת שדמי השכירות לא ראויים. בנוסח המקורי דובר על כך שסברה הקרן והוא היה צריך להוכיח אחרת. כאן מדובר על כך שהקרן צריכה לבוא ולהראות בשומה שהיא עורכת.

בסעיף 19 -

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) יתום שאינו עומד ברשות עצמו או הורה שאינו עומד ברשות עצמו ושהכנסתו בצירוף קצבת השאירים שהוא זכאי לה לפי התקנון, עולה על התקרה, יופחת מסכום קצבת השאירים המשולמת לו עבור אותו החודש, הסכום העולה על התקרה.

לעניין סעיף זה –

התקרה – סכום הגבוה מבין שישים אחוזים משכר מינימום לחודש או קצבת השאירים לה הוא זכאי בהתאם לתקנון.

נלקחת בחשבון להכנסה קצבת השאירים שהוא זכאי לה. למה? לא כל כך ברור לי. אם הקצבה היא קצבה שעומדת בפני עצמה, למה מכניסים אותה בתוך כלל ההכנסה שלו ואז מחזירים אותו לאותו מצב. אם זה כך, מה עשינו? אני חושבת שזה ללכת קדימה ולעשות רוורס.

המבחן של ההכנסה שלו. אמרנו מה הדברים נחשבים כהכנסה. אמרנו מה נחשב הכנסה ומה לא נחשב הכנסה. מכניסים עכשיו את מה שמגיע לו בעקבות ההגדרה שלו כזכאי, את מה שעכשיו ייתנו לו, את הקצבה, ואז היא נכנסת לתוך סך ההכנסה שלו. למה? למה הוא לא זכאי לקצבה והיא בצד ולא נחשבת כהכנסה? או שאני טועה במה שאני קוראת.

כתוב כאן הכנסתו בצירוף קצבת השאירים שהוא זכאי לה לפי התקנון.

מה שקבוע כאן, זה מנגנון קיזוז שאומר בתוך אותם 3,000 שקלים, צריכה להיכנס גם ההכנסה האחרת שהיא לא אותן הכנסות שהוחרגו וגם הקצבה. ככל שההכנסה ואותה קצבה מהקרן עולות על שישים אחוזים משכר מינימום, הקצבה לא תשולם. אותו חלק של הקצבה לא ישולם. זאת המשמעות של הדברים שלך?

יש לי הרגשה שכאן עשו רוורס להטבה.

באיזה מובן?

במובן שאם המבחן אחרי הקצבה, שיש לו כבר שישים אחוזים משכר המינימום, מורידים לו את מה שהוא זכאי לו, או שאני לא קוראת את זה נכון.

בסך הכול הוא צריך להגיע לפחות לשישים אחוזים משכר המינימום או לסכום הקצבה, לפי הגבוה ביניהם. הוא צריך להגיע ל-3,000 שקלים. אם יש לו הכנסה יחד עם הקצבה באותם סכומים עליהם דיברנו, יש לו הכנסה שעולה על אותם 3,000 שקלים, יורידו לו את הקצבה מעבר ל-3,000 שקלים.

זה כאילו לחזור אחורה. זה לחזור אחורה.

מבטיחים לו קצבה של עד 3,000 שקלים. במידה והקצבה הנוספת מעבירה אותו - - -

לא קצבה נוספת אלא הכנסה נוספת. זאת הכנסה ועוד קצבה מהקרן. לא הקצבאות שהוא מקבל ממקומות אחרים.

לא. הקצבה של הקרן. אתה אומר שאתה לא תיתן לו את כל הכסף אלא אתה תיתן לו רק עד שישים אחוזים.

לא נכון.

זה מה שזה אומר.

כתוב הגבוה ביניהם. זאת אומרת, הוא לפחות יקבל את הקצבה בקרן. לפחות. בסיטואציה בה הקצבה בקרן פלוס ההכנסה הנוספת נמוכים משישים אחוזים משכר מינימום, הוא יקבל גם וגם. בכל מקרה, זה לא יפחת מהקצבה שלו. אין סיטואציה שהוא יקבל פחות מהקצבה שלו.

לא. זה יפחת מהקצבה שלו.

זה לא יכול לפחות מהקצבה שלו.

אתם שוללים ממנו את הקצבה של השאירים.

לא.

נכון.

זה לא יפחת כי ההגדרה של שאיר שאין לו הכנסה שעולה על שישים אחוזים. סעיף 19 הוא כבר מנגנון הקיזוז, איך אנחנו מקזזים ואחרי כן זה חוזר על עצמו בסעיפים אחרים. הגדרה של שאיר שאין לו הכנסה העולה על שישים אחוזים.

למה לקזז את קצבת השאירים?

אני מקריא.

עזוב את ההקראה. למה כתוב בצירוף קצבת השאירים?

תראה מה כתוב.

למה כתוב בצירוף קצבת השאירים?

כי זה המבחן.

זאת זכותו, לא?

אם תיתן לי להסביר, אני אוכל להסביר.

מכניסים לו לכיס אחד ולוקחים לו מכיס אחר.

לא לוקחים לו מכיס אחר. בכל מקרה, זאת ההגדרה. התקרה זה הגבוה ביניהם.

אני לא מדבר על התקרה. למה אומרים בצירוף קצבת השאירים?

לא מעניין מה שכתוב.

אבל אתה כותב כי אתה רוצה לכתוב.

תן דוגמה במספרים. בן אדם שמגיעה לו קצבת שאירים, זה כסף שלו?

כן.

למה אתה גוזל ממנו?

אני לא גוזל. הוא מקבל. כתוב, הגבוה מבין.

למה הגבוה? זה כסף שלו. למה אתה גוזל ממנו?

אומר חבר הכנסת אבו מערוף שקצבת שאירים היא לא הכנסה.

זה סטנד אלון.

זאת קצבה מהקרן. זאת קצבת השאירים. כמה הוא יקבל כקצבת שאירים מהקרן. אומרים שזה לא יפחת מהקצבה שהוא זכאי לה ואם הסיטואציה - - -

זאת קצבה מהקרן. שיהיה ברור.

כתוב. קצבת השאירים שהוא זכאי לה לפי התקנון.

לפי התקנון של הקרן. אם צריך לדייק, נדייק בנוסח.

אני אתן דוגמה. אם קצבת השאירים שלו היא 5,000, הוא יקבל 5,000. הוא יקבל לפחוות 5,000. אם נניח קצבת השאירים שלו היא רק 1,500 שקלים ויש לו עוד הכנסה של אלף שקלים, לא יקזזו לאחד כזה אלא יאמרו שבגלל שהוא לא הגיע ל-3,000 שקלים, השישים אחוזים משכר מינימום, תקבל גם את האלף שקלים כהכנסה נוספת וגם את ה-1,500 שקלים כקצבת שאירים. זה הגבוה ביניהם.

צריך אולי להבהיר בנושא של ההכנסה. הכנסה מעבודה או מקום אחר.

אלה הכנסות שלא הוחרגו. הגדרנו הכנסה.

בגלל ההגדרה של שאיר שאומרת שאין לו הכנסה העולה על שישים אחוזים משכר מינימום לחודש, כדי להסיר את החשש שמדברים עליו, אנחנו נגיד שההכנסה לא מביאה בחשבון את אותה קצבת שאירים שאנחנו מדברים עליה. כל מקור אחר, אנחנו לא מתכוונים. במנגנון אנחנו אומרים שההכנסה בצירוף הקצבה.

זה ברור שההכנסה היא בלי. כשרצינו לכתוב, כתבנו בצירוף.

אני חושבת שצריך להבהיר שזאת הכנסה ממקור אחר שאינו הקרן.

את זה הגדרנו. הכנסה למעט.

את יכולה לומר מה את עומדת לתקן?

אני חושבת שצריך אולי להבהיר. הדברים אמנם כתובים כאן במנגנון הקיזוז. כשאנחנו מדברים על התקרה, מדובר על הגבוה מהתקרה, או שישים אחוזים משכר מינימום לחודש, או קצבת השאירים לה הוא זכאי. זה נכון, אבל אני מבינה שהחשש שלך הוא מההגדרה האומרת שאינו עומד ברשות עצמו וגם שאין לו הכנסה העולה על שישים אחוזים משכר מינימום לחודש. את אומרת שאת רוצה לוודא שההכנסה הזאת לא הביאה בחשבון את הקצבה עצמה.

נכון.

אני רוצה לבקש לבדוק את זה ברמת הנוסח כדי לוודא שברור לנו.

בסדר.

אני מבינה את הטענה שלהם שאומרת שרצינו להגיד בצירוף ואמרנו במפורש שזה בצירוף.

(ד) הקרן תבדוק את התקיימות התנאי האמור בסעיף קטן (ג) מעת לעת, ובלבד שלא תיזום בדיקה כאמור יותר מפעם בשישה חודשים.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על אדם שבגיל 21 היה תלוי בהורים שלו ועכשיו הוא כבר בן ארבעים וכרגע בוחנים אותו. אומרים שנבחן את ההכנסות שיש לו. רוצים לוודא שהקרן לא מטרטרת בן אדם כזה אלא באמת בוחנת אותו אחת לאיזושהי תקופה.

מה התקופה שבחרתם?

כאן מציעים שישה חודשים אבל יש הערה של ההסתדרות לגבי זה.

ההערה שלנו אומרת שהתקופה היא קצרה מדי.

מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים לפחות שנה, בדיוק כמו שמס הכנסה עושה.

קיבלנו.

כמובן הוא יכול ליזום את הבדיקה גם בתקופה יותר קצרה.

בסדר? מקובל עליך?

כן.

(ה) יתום שאינו עומד ברשות עצמו או הורה שאינו עומד ברשות עצמו ששהותו במוסד, בדיור מוגן או במסגרת לשיקום חוץ ביתי היא במימון המדינה, לא יראו במימון המדינה כאמור הכנסה לעניין ההפחתה הקבועה בסעיף קטן (ג), והקצבה לה יהיה זכאי לא תעלה על עשרים אחוזים מקצבת השאירים לה הוא זכאי בהתאם לתקנון".

כאן זה הנושא של אותו אדם שמתגורר במעונות.

אנחנו הצענו 25 אחוזים. הביטוח הלאומי קבע שאצלו זה עשרים אחוזים. נכון?

כן. היום כשיש חלוקת קצבה, עשרים אחוזים מהקצבה נשארים בידי המבוטח ושמונים אחוזים הולכים לביטוח.

אנחנו הצענו כאן 25 אחוזים.

המחלקה המשפטית של משרד הרווחה. אני לא הבנתי את הסיפא של הסעיף. הכוונה היא שהשתתפות המדינה לא תיחשב כהכנסה.

לא. זה לא אומר שהשתתפות המדינה לא תיחשב כהכנסה. זה אומר שלא מביאים בחשבון את השתתפות המדינה בהכנסה אבל כן מניחים שרוב צרכיו של האדם מכוסים על ידי אותו מימון של המדינה. אנחנו מדברים על אדם לא שהמדינה משתתפת בסכום מאוד קטן אלא באמת את ההוצאות הבסיסיות היא זאת שמשלמת. לכן אומרים שהוא יוכל לקבל רק חלק מהקצבה כאשר לפי המוצע כאן זה רבע מאותה קצבת שאירים מהקרן.

לצרכים אישיים שלו.

לצרכים האישים.

אני עדיין לא הבנתי. השתתפות המדינה היא 12 אלף שקלים.

לא מתייחסים לעלות.

אם הוא נמצא במוסד והמדינה משלמת את אחזקתו במוסד, למרות זאת אנחנו מציעים שמקצבת השאירים נשאיר לו כ-25 אחוזים לצרכים האישיים שלו. כשהוא נמצא במוסד, לא כל הצרכים מכוסים.

נכון, אבל למה רק 25 אחוזים?

להשאיר לו את הכול? בכל מקרה, שני הסכומים בסוף משולמים על ידי המדינה. בשני המקרים זה כסף מדינה. לקרנות יש רשת ביטחון של המדינה. אישרנו כאן רשת ביטחון של עשרים מיליארד שקלים. אני חושב שיש כאן הצדקה. בכל מקרה, גם קצבת שאירים היא על מנת שהוא יתקיים אבל רוב הוצאות הקיום שלו מכוסות על ידי המדינה בזכות זה שהוא נמצא במוסד שאמור לספק את כל צרכיו. אנחנו יודעים שזה לא המצב ולכן אנחנו מבקשים להשאיר לו מקצבת שאירים 25 אחוזים. למה 25 אחוזים? כי זה דורש מכם לעשות חוות דעת ולהגיד לנו למה אתם משלמים 12 אלף שקלים לאחזקתו ואתם לא תהיו מסוגלים לעשות זאת כי זה תלוי בכל מוסד ומוסד, במיוחד במוסדות הפרטיים. אני לא רוצה לעשות תיאוריה כוללת ולהסביר את כל התיאוריות שאני מכיר על אחזקת אנשים במוסדות. במקרה יש לי ניסיון רב בזה.

אני מציע שנשאיר לכם קצבת שאירים כאשר במקום מה שעושה הביטוח הלאומי שנותן עשרים אחוזים, אנחנו מבקשים להעלות ל-25 אחוזים. זה נותן קצת יותר כסף גמיש בידי אותו אדם.

אדוני, אני עדיין רוצה להעיר שזה בכל זאת הרעה של מצב קיים. נכון להיום בקרנות, גם אם הוצגה עמדת היועץ המשפטי, המצב דה פקטו הוא שהקרנות לא התייחסו לשהות במוסד במימון המדינה כהכנסה. זאת הרעת מצב שאני חושבת שצריך להתייחס אליה.

חשוב לומר לפרוטוקול. עמדתנו הברורה, כפי שנבדקה עם היועץ המשפטי של הקרנות, שהדבר הזה נחשב היום הכנסה בקרנות. כך גם הגשנו עמדה לבית המשפט בתיק של אהרוני. ניתנה עמדת בית המשפט שאומרת אותו הדבר. חבל שההסתדרות אומרת אחרת, אבל בסוף מי שמנהל את הקרנות, אלה הקרנות.

חברי הכנסת הנוכחים כאן מסכימים לנוסחה שהוצעה על ידי.

25 אחוזים.

כן.

בסעיף 23 -

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) יתום שאינו עומד ברשות עצמו או הורה שאינו עומד ברשות עצמו, שהכנסתו בצירוף קצבת השאירים שהוא זכאי לה לפי התקנון עולה על התקרה, יופחת מסכום קצבת השאירים המשולמת לו עבור אותו החודש, הסכום העולה על התקרה.

לעניין סעיף זה –

התקרה – הסכום הגבוה מבין שישים אחוזים משכר מינימום לחודש או קצבת השאירים לה הוא זכאי בהתאם לתקנון.

(ד) הקרן תבדוק את התקיימות התנאי האמור בסעיף קטן (ג) מעת לעת ובלבד שלא תיזום בדיקה כאמור יותר מפעם בשנה.

(ה) יתום שאינו עומד ברשות עצמו או הורה שאינו עומד ברשות עצמו ששהותו במוסד, בדיור מוגן או במסגרת לשיקום חוץ ביתי היא במימון המדינה, לא יראו במימון המדינה, כאמור, הכנסה לעניין ההפחתה הקבועה בסעיף קטן (ג) והקצבה לה יהיה זכאי לא תעלה על 25 אחוזים מקצבת השאירים לה הוא זכאי בהתאם לתקנון".

אדוני, הערה אחת. אני רואה עכשיו שאנחנו אומרים "ינוכה מסכום קצבת השאירים המשולמת לו עבור אותו החודש". אולי אנחנו כן צריכים לעשות איזושהי הבהרה לגבי המנגנון. שוב, אנחנו לא רוצים שבעניין אחד זה יהיה חודשי ובעניין שני ההכנסה תהיה שנתית.

אולי אפשר להוריד את אותו החודש.

בסעיף 24 -

אחרי סעיף קטן (ג) יבוא סעיף קטן (ד) -

"(ד) יתום שאינו עומד ברשות עצמו או הורה שאינו עומד ברשות עצמו, שהכנסתו, בצירוף קצבת השאירים שהוא זכאי לה לפי התקנון עולה על התקרה, יופחת מסכום קצבת השאירים המשולמת לו עבור אותו החודש, הסכום העולה על התקרה.

אנחנו נוריד את המלים האלה, הסכום העולה על התקרה.

לעניין סעיף זה –

התקרה – הסכום הגבוה מבן שישים אחוזים משכר מינימום לחודש או קצבת השאירים לה הוא זכאי בהתאם לתקנון.

ה) הקרן תבדוק את התקיימות התנאי האמור בסעיף קטן (ד) מעת לעת ובלבד שלא תיזום בדיקה כאמור יותר מפעם בשנה.

(ו) יתום שאינו עומד ברשות עצמו או הורה שאינו עומד ברשות עצמו ששהותו במוסד, בדיור מוגן או במסגרת לשיקום חוץ ביתי היא במימון המדינה, לא יראו במימון כאמור הכנסה לעניין ההפחתה הקבועה בסעיף קטן (ד) והקצבה לא יהיה זכאי לא תעלה על 25 אחוזים מקצבת השאירים לה הוא זכאי בהתאם לתקנון".

בסעיף 27(ב) – במקום המלים "שרופא הקרן קבע כי הוא אינו עומד ברשות עצמו" יבוא "שאינו עומד ברשות עצמו".

העברנו את רופא הקרן להגדרה, זה מתוקן כאן.

תיקון אחד לגבי הנושא של שישה חודשים. להגדיר את זה כשנה.

היא אמרה.

תחולה

שאיר של מבוטח או פנסיונר, שנפטר

אנחנו צריכים לדעת מתי מועד הפטירה. אנחנו מדברים כאן על תחולה שהיא בעצם רטרואקטיבית. התיקון עצמו ייכנס לתוקף לפי הוראות החוק שלושים ימים אחרי מועד האישור. השאלה כאן היא לגבי התחולה, על מי זה חל, מאיזה מועד.

הייתה כאן בקשה שלך.

אני חושב שעד 2012, זה סביר.

אמרנו שלוש שנים אחורה.

הלשכה המשפטית במשרד האוצר. אני כן רוצה להגיד שכל הנושא של החלה רטרואקטיבית הוא בעייתי ומורכב. אחר כך כל תיקון של התקנון האחיד, יבואו וידרשו זכויות רטרואקטיבית. בהרבה תיקונים לא עשו את זה ואני מבקשת שהוועדה כן תיקח בחשבון את זה.

הכוונה היא בכל מקרה שלא משלמים.

זה לא מובן מאליו.

אנחנו מדברים על המקרים אבל לא על התשלום. מועד המקרה הוא שבע שנים אחורה אבל התשלום עם הוצאת התיקונים האלה לביצוע. זה ההבדל המהותי.

ההצעה שדובר עליה הייתה יוני 2014 ואילך. המועד הזה נקבע בגלל שבפסק הדין דרשו עד אליו לתקן את התקנון.

כלומר, זה מועד הזכאות. הזכאות לקבל כסף בגינו?

המועד שבו נפטר ההורה.

זה המועד בו זכאים לקבל את הכסף אבל היושב ראש אמר משהו אחר.

לא. לא המועד בו זכאים לקבל את הכסף. אנחנו שואלים על מי זה יחול. יש אנשים שעד היום לא היו מקבלים בגלל שהייתה להם הכנסה של אותו שקל בודד. הם לא היו מקבלים תשלום. יכול להיות שהם הגישו בקשות ודחו אותן. האם אדם כזה יוכל להיכנס, להגיש עכשיו בקשה ולהיות מוכר? האם תחול עליו ההוראה? אנחנו שואלים עד איפה נפתח את הדלת. אני לא חושבת שצריך לפתוח יותר משבע שנים אחורנית. בשום אופן אנחנו לא מדברים על תשלום לתקופה הקודמת כי אז זאת ממש רטרואקטיביות וההוראות תמיד חלות מכאן ואילך. אנחנו מדברים על מי יוכר. מה שאמר כאן האוצר, יוני 2014, זה המועד בו הוא היה צריך לתקן את התקנון לפי פסק הדין. זה יוני 2014. אז המקרה עליו דיבר אדון כהן לא נכנס.

למה לא לפי מה שאמר היושב ראש, שבע שנים אחורה?

אנחנו אמרנו שבע שנים לבוא בתביעות אבל התשלומים יהיו בהתאם למועד בו יהיה יישום התקנון.

מכאן ואילך.

שיהיה ברור. אנשי האוצר בצדק אומרים שבמקום שבע שנים נלך לשלוש שנים. זאת פשרה שאין לה בסיס. כאן אנחנו אומרים שבע שנים, זה מה שמקובל היום בתקדימים בדרך כלל בכל מערכת המשפט. אז עמדנו בקריטריון והתשלומים יהיו עם כניסתו של התקנון לתוקף.

ברשותך היושב ראש, אני אחדד. אנחנו מתייחסים לסיטואציה הזאת כמקרה חריג גם בגלל שאנחנו מניחים שיש מיעוט מקרים. לא היינו רוצים שילמדו מהמקרה הזה לדברים לא אחורה ולא קדימה. צריך לזכור שבעולם קרנות הפנסיה, בדרך כלל אירוע המזכה, מה שקובע לגביו, זה התקנון שבתוקף באותו מועד. יש על זה פסיקות רבות. אנחנו למעשה עושים כאן שינוי בקונספט המשפטי בגלל הרגישות של הסיטואציה וחשוב לי שהדבר הזה יהיה ברור.

אני רוצה לציין נקודה מאוד חשובה. יכולנו להתבסס על מועד המשפט או פסק הדין של בית המשפט. אנחנו הלכנו עוד יותר לטובת המבוטח אחורה. אני חושב שזה מספיק מוכיח את הרצון שלנו לעזור.

אדוני, מתי זה נכנס לתוקף?

שלושים ימים ממועד האישור.

לכן אני מעוניין לסיים את זה היום, אם אפשר.

לעניין של התחולה למפרע. רק לוודא שנדרשת הבהרה שאין כוונה לגריעת קצבאות. זאת אומרת, אם נוצר מצב שיכול להביא לגריעת קצבאות, שלא תהיה כזאת. אדוני, בדרך כלל גם אין תחולה למפרע של חקיקה ולכן ההערה הזאת חשובה.

הזכירה עפרי את המורכבות של הרטרואקטיביות. אני אחדד ואדגיש. הזכאות של אותו אחד שהיה לו אירוע מזכה בשבע השנים האחרונות היא בתנאי שהוא מגיש תביעה. זאת אומרת, לא חלה על הקרן חובה לפנות אליו. האקטיביות נדרשת ממנו. לקרנות אין יכולת לרודף אחרי האנשים האלה וזה בלתי אפשרי, אבל בן אדם שיבוא ויגיש תביעה, למרות שזה קרה בשבע השנים האחרונות, יהיה זכאי מכאן ואילך. לכן בהגדרה אדם שהדבר הזה פוגע בו והוא לא מגיש תביעה, לכן החשש הזה לא קיים. אני אומר לפרוטוקול שאין שום כוונה. מי שמקבל קצבה היום, לא יקבל פחות.

אדוני, למה לא יכתבו להם?

לעניין הזכות לגיבוש לקצבת שאירים. אדם פרש לגמלאות. יש פסק דין - - -

אתה יכול לגשת לבית המשפט ולטעון כל מה שאתה רוצה. מכניסים שבע שנים אחורה. כל אדם שיכול היום להגיש תביעה על פטירה שהייתה לפני שבע שנים, כולם נכנסים כאן. כשקובעים שבע שנים אחורה, כל האנשים האלה שהולכים לבית משפט נכנסים.

אתם באמת באתם לקראתי.

אדוני, אנשים לא ידעו על זה. למה שלא יכתבו להם על זה?

למגזר השלישי יש תפקיד.

נכון, אבל שלפחות יכתבו את זה לעמיתים.

תעבירו הנחיות לקרנות שיפרסמו לעמיתים.

מבוטח או פנסיונר שנפטר החל – אולי צריך באמת לציין מועד, נגיד ה-1 ביוני או מתי שתקבעו, שבע שנים אחורנית. אנחנו צריכים לכתוב כאן תאריך.

שיהיה תחילת חודש.

שביקש לקבל קצבת שאירים לאחר יום תחילתו של תיקון זה לפי סעיף 78י(ג) לחוק, או שבקשתו לקבלת קצבת שאירים הייתה תלויה ועומדת ביום תחילתו של תיקון זה – זאת אומרת, הוא הגיש בקשה ועדיין לא החליטו בה - תבחן הקרן את בקשתו לפי התקנון כנוסחו בתיקון זה, אף אם בקשתו נדחתה בשל גובה הכנסתו לפי התקנון בנוסחו ערב תיקון זה, ואולם לא יהיה הוא זכאי לתשלומים בעד התקופה שלפני יום תחילתו של תיקון זה.

כמובן לא ישולמו תשלומים בעד התקופה באופן יותר גורף.

אני חושבת אדוני שאפשר לקבוע כאן לגבי אנשים שקיבלו, לפי הבקשה שהייתה כאן, עד היום קצבת שאירים שממשיך לחול עליהם התקנון הקודם, אם זה המצב. זאת אומרת, זה לא הטוב מביניהם אלא המצב הקיים ממשיך לחול לגבי מי שקיבל בעבר קצבת שאירים.

מה שכתוב.

שיהיה ברור, אנחנו לא רוצים להרע את המצב.

כן. בסדר. זה רק מי שלא זכאי לקבל.

אם משנים את התקנון, מי שלא זכאי, גם כן חל עליו התקנון החדש.

ובלבד שלא ייגרע. היה לנו על זה דיון ולא הייתה לנו על זה מחלוקת. זאת אומרת, שתינו אמרנו אותו הדבר. אנחנו רואים את זה כברור מאליו.

מי שערב תחילתו של תיקון זה לפי סעיף 78י(ג) שולמה לו קצבת שאירים ליתום שאינו עומד ברשות עצמו ולהורה שאינו עומד ברשות עצמו, יוסיפו לחול כל הוראות התקנון כנוסחן ערב תחילתו של תיקון זה.

זה לא אומר הטוב ביניהם. זה אומר שמה שהיה, חל.

נכון. מה שהיה.

זה עונה להערות שלך?

סביר. כן. בהחלט. קיבלתי יותר ממה שרציתי.

אני לא יודע אם אתם יודעים להעריך מה קורה כאן.

לא. אני מאוד מעריך ומודה לך.

אני אומר לכם, יש לנו מדינה מדהימה שמסכימה לחשוב כך. זה לא ברור מאליו שהמדינה דואגת לפנסיונר שעבד והשאיר שלו בסכנה והוא חלש. זה פשוט מדהים. זאת מדינה מטורפת לטובה. לא כל יום קורים דברים טובים.

אדוני, לגבי נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה.

יש לי בקשה. אני בעד לאשר את התקנון כפי שהוא אבל אנחנו נעשה בדיקה לגבי נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה. נעשה בדיקה ואם נשתכנע שהבדיקה מחייבת השלמת התקנות, נחזור לדיון על זה.

התקנון הוא לא בידי הוועדה. הוא לא נשאר בידי הוועדה. צריך יהיה שוב שהממונה תביא את ההצעה לתיקון התקנון. זאת פרוצדורה שהיא לא נשארת בידי הוועדה וכאן השאלה אם אתם לא רואים כאן היום איזשהו מצב.

אנחנו מבקשים לאשר את זה באופן הזה.

אם תהיה בדיקה, בהתייעצות אתנו. אני מכניס את עצמנו לתמונה. אנחנו מבקשים, אחרי שתעשו את הבדיקה שלכם, לעשות התייעצות עם הוועדה, לא בישיבת ועדה אלא בישיבה עם יושב ראש הוועדה שיזמין חברי כנסת נוספים אם ירצו להצטרף. נעשה התייעצות פנימית ואז נחליט אם נחזור לדיון בוועדה.

נשאר פתוח על שולחן הוועדה.

כן. לא על שולחן הוועדה. בינתיים הוא לא על שולחן הוועדה אלא רק בין היושב ראש לבינם.

אני בעד לאשר כפי שזה.

השאלה היא איך אתם יכולים להצדיק אפליה כזאת כאשר מדובר על קצבת נכות ונפגעי פעולות איבה.

גם במצב הקיים היום בתקנון, זה המצב. התקנון היום למעשה מחריג קצבת נכות כללית של הביטוח הלאומי וקצבת זקנה. הוא מתעלם מקצבאות אחרות. לכן לא היינו רוצים עכשיו לפתוח את זה.

אני רוצה את זה בכתב. תנתחו את המצב. אנחנו נתייעץ אם יש צורך גם עם אנשי הביטוח הלאומי כדי לראות את הגישה. לאחר מכן נחליט אם לקיים את הדיון או לא לקיים אותו בסוגיה הזאת.

אדוני, זאת אפליה לנכי צה"ל ופעולות איבה ואני חושבת שזה לא נכון.

אני האחרון שאסכים לזה.

אם הם מתקנים, למה לא להחשיב אותנו? למה אנחנו שונים מאחרים?

כרגע אין מספיק נתונים כדי לקבל החלטה בעניין זה. החלטה פזיזה היא לא החלטה נכונה.

אולי חברינו באוצר יסכימו לדבר הבא. שלכל הפחות קצבאות של נכי איבה ונכי צה"ל בגובה קצבת נכות כללית, לא יובאו בחשבון. לכל הפחות זה. אם הם חוששים שהקצבאות של נכי איבה כל כך גבוהות שהם דואגים מכך, לכל הפחות שסכום שהוא שווה לסכום של קצבת נכות כללית. כי אחרת אני לא רואה מקום להבחנה.

בנקודת הזמן הזאת, זאת עמדתנו. אנחנו רוצים לגעת אלא להשאיר את זה כפי שזה.

אני מבקש לקבל את זה בכתב.

אנחנו נתייחס כפי שהיושב ראש מבקש.

אני אקבל את זה תוך שבוע ובעקבות התגובה בכתב נתכנן את המשך דרכנו.

אנחנו אמורים לאשר את התקנון.

מי בעד אישור התקנון האחיד (תיקון 10) (שינוי התקנון של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

התקנון האחיד נתקבל.

התקנון אושר. ברכות לכל מי שעשה, כולל מי שלא קיבל את מלוא תאוותו בעניין הזה. תודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.