הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום שני, י"ב באייר התשע"ז (08 במאי 2017), שעה 10:30

העברת ילדים לחו"ל על ידי אוניות של חברת הספנות צים במבצע כתונת פסים

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

ג'מאל זחאלקה

מיכל רוזין

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה

יעקב לזוביק - גנז המדינה, ארכיון המדינה

צביקה שפירא - מנהל אגף כלכלה וקשרי חוץ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אנט יצחק - ראש אגף חקירות ומודיעין, משרד הכלכלה והתעשייה

אורית חנה טירי - עו"ד, משרד הכלכלה והתעשייה

אבנר שץ - גנזך היסטורי, חברת צים שירותי ספנות משולבים

יקי יעקב מנדל - היועץ המשפטי ומזכיר החברה, חברת צים שירותי ספנות משולבים

אביבה ספרבי - עו"ד בלשכה המשפטית, הסוכנות היהודית

יוסף גמליאל - יושב ראש, עמותת אחים וקיימים

רפי שובלי - חבר הנהלה, עמותת אחים וקיימים

הלל שמריהו - עמותת אחים וקיימים

רחל דותן - עמותת אחים וקיימים

מתי צדוק - עמותת אחים וקיימים

יעל צדוק - עיתונאית, עמותת אחים וקיימים

שושנה זייד - חוקרת, עמותת אחים וקיימים

משה נחום - נשיא, הפדרציה העולמית ליהדות תימן

שלמה סמרה - עו"ד, הפדרציה העולמית ליהדות תימן

יוסי גובר - עו"ד, הפדרציה העולמית ליהדות תימן

יונה מוכתר - נציגי משפחות הנעלמים

עידית בן שימול - נציגי משפחות הנעלמים

יצחק אליהו - פעיל חברתי

יורם יזדי - פעיל חברתי

אליס פקר - שדלן/ית

נירה לאמעי-רכלבסקי

מירב שמעון

ס.ל., חבר המתרגמים

העברת ילדים לחו"ל על ידי אוניות של חברת הספנות צים במבצע כתונת פסים

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים את השידור. אני מודה לכולם שטרחו ובאו. היום ישיבת הוועדה, יום שני, י"ב באייר התשע"ז, 8 במאי 2017, השעה 10 וחצי.

היום אנחנו נעסוק בנושא של העברת ילדים לחו"ל על ידי אוניות של חברת הספנות צים במבצע שכונה כותונת פסים. אני רוצה להזכיר לנוכחים פה שבהוראת הממשלה ובתמיכת הכנסת בסוף חודש דצמבר 2016 גנז המדינה חשף לציבור את הפרוטוקולים של ועדות החקירה כולן, של ועדת מינקובסקי, שלגי וכהן-קדמי, שבעצם כל הוועדות הללו חקרו את הפרשה הכואבת של פרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן ועם פתיחת הפרוטוקולים הסתבר כי ועדות החקירה אמנם אספו חומרים, אבל הם לא אספו את כל החומרים שהיה צריך לכל השנים, הם אספו עד 1954, וגם הם שמעו עדויות רבות של בני המשפחות, אבל הם לא התייחסו, לא אל המידע ולא אל העדויות של אנשי מקצוע שהתקבלו על ידם. הם לא התייחסו אליהם בכובד ראש, הם לא חקרו אותם לעומק וכל הסוגיות שהגיעו לפתחם נשארו פתוחות. לצערי, התחושה שלי שהיה אינטרס לטייח ולהסתיר נתונים ולא ללכת עד הסוף. אנחנו גם יודעים שאפילו בוועדת שלגי, יש לנו את חבר הוועדה יגאל יוסף, שאמר שהוא ראה שהם משמידים מסמכים.

ראינו ביום שלישי, לפני כשבועיים, את הסרט של העיתונאית רינה מצליח, סרט מוצלח ביותר. היא הביאה מסמך אותנטי ומאוד חשוב ששופך אור על הפרשה, אבל הוא לא נותן לנו תשובות, הוא רק מראה לנו כיצד התייחסה המערכת לכל מי שבא לתת עדות, אם זה המשפחות, באיזה צורה של זלזול הם התייחסו אליהם, ואם זה העדים שלא רצו לדבר ואמרו להם 'בסדר' ולא שאלו אותם שאלות נוספות. לפני 20 שנה היה אפשר להגיע לחקר האמת והיו עוד אנשים שאפשר היה לתחקר, היום, לצערי, יש רבים מהאנשים שהיו מעורבים בפרשה שהלכו לעולמם, לא ניתן לקבל עדות, אבל זה מראה לנו שלאורך הזמן כחוט השני רצו להסתיר את העובדות ולכן מה שאנחנו כרגע עושים פה בוועדה, אנחנו מנסים להתחקות אחר מסמכים.

במסגרת הזאת אני יודעת שוועדת כהן-קדמי ידעה שהילדים נמכרו ליהודים בחו"ל ואפילו בסרט של רינה מצליח ראינו את החוקר עמי חובב, שאמר שהיה מאכר, שהיה איזה מתווך שמכר ילדים. הוא פשוט לא אמר שהוא היה שליח והוא עשה את מה שהוא עשה. יש לי מסמכים, וגם מתוך הפרוטוקולים, הוועדה שלחה אדם מסוים, שלחה את יוסי יוסיפוב לניו יורק על מנת להיפגש עם התביעה בניו יורק ולחקור ולדעת מה עלה בנושא של הרב ברגמן, שהוא זה שמואשם בסחר בילדים. נודע לי שהחומרים כנראה נמצאים בתוך מסמכים שעדיין חסויים, מסמכים של ועדת כהן-קדמי, אני פניתי לגנז וביקשתי לחשוף אותם. אני מאוד מקווה שבימים הקרובים הגנז יחשוף את המסמכים הללו. אני רואה שהוא עוד לא הגיע, אני מקווה שעוד מעט הוא יבוא וייתן לנו תשובה לנושא הזה.

גם יוסי יוסיפוב מספר לנו, בשאר המסמכים, על אחות בשם רות מרלינג, היא עבדה כאחות באוניית צים והיא הושאלה מהדסה ירושלים להדסה ראש העין ומשם היא נשלחה לאוניות. מהמסמך עולה חשד ממשי כי חברת הספנות שהייתה בזמנו חברה ממשלתית סייעה בהעברת קבוצות של ילדים תימנים לאימוץ בארצות הברית בשנות ה-50, במבצע סודי שכונה כתונת פסים. עכשיו אני שואלת למה צריך להיות מבצע כתונת פסים, מה הוא מסתיר. גם ידוע שחברת הספנות שיפצה את האונייה גלילה ואוניות נוספות, היא שינתה את אולמות הנוסעים ובנתה בהם תאים קטנים על מנת לאחסן שם את הילדים שהועברו מעבר לים.

אני רוצה לומר שהקראתי בכוונה את הקטע הזה מן הכתוב, זה מה שכתוב בפרוטוקולים. אני לא המצאתי פה שום דבר חדש. לכאורה עולות פה שאלות מאוד מרשיעות שאנחנו רוצים לדעת האם באמת הוסעו שם ילדים, לאן הוסעו, בפקודה של מי, מי נתן את ההוראה ולאן הם הגיעו.

אני רוצה לומר שפניתי בטרם הדיון הזה, כבר לפני שלושה שבועות, לשר התחבורה וגם למנכ"ל חברת צים וביקשתי לקבל מידע, כל מידע שברשותם. יושבים פה אנשים של חברת צים, תודה רבה לכם שבאתם ותודה רבה על שיתוף הפעולה. יש כאן נציג של משרד התחבורה?

הוא בשער.

בוא תתקרב, שב, יש מקום. חשוב. תודה רבה גם לך שהגעת. דווקא ממשרד התחבורה אין לי תשובות, אבל אני מבינה שחברת צים הוקמה ב-1945, זו התשובה שהמנכ"ל החזיר לי, וב-1947 רק התחילו להפעיל אוניות. בשנת 1997 נערכה בדיקה מקיפה בארכיון החברה, ללא תוצאות. גם לקראת הדיון אתם עשיתם הליך מזורז לחפש חומרים ולא נמצא עד כה כל מידע שיכול לשפוך אור על הפרשה.

אז אני באמת רוצה שאנחנו נחשוב ביחד איך אנחנו מגיעים לחומרים כמה שיותר על מנת שנוכל לדעת היכן הילדים האלה. מבחינתי זה מזעזע אותי לחשוב מי יכול היה לתת הוראה כזאת, לקחת ילדים בלי שההורים יודעים עליהם, בלי שנעשה איזה שהוא מבצע לנסות ולראות איפה הילדים ובכל זאת לשאול את ההורים ורק אז לשלוח אותם לחו"ל. מה, אי אפשר היה לגדל אותם בארץ? למה היה צריך לשלוח אותם לחו"ל? מבחינתי, אם לכאורה הדברים האלה והמעשים האלה נכונים זה פשע, פשוט פשע שנעשה כלפי הילדים וכלפי ההורים פה. אם זה לכאורה נכון.

אני רוצה להמשיך את הדיון ואני אתן לעורך דין יוסי גמליאל להוסיף על הדברים שלי מתוך החומרים ולחזק יותר ויותר את הטענה, שנראית אמיתית, ואז ניתן לכל אנשי המקצוע. בבקשה, יוסי.

בוקר טוב.

שם לפרוטוקול. אני מבקשת, כל אחד שמדבר, שם לפרוטוקול, תפקיד.

יוסי גמליאל. אני רוצה דווקא להתחיל במשפט של השר הנגבי, כשהוא סיים את הבדיקה והחליט לפתוח את הארכיב ולהסיר את החיסיון, הוא אמר איזה שהוא משפט שהוא לא חזר בו עד היום, הוא אמר 'נגזלו מאות ילדים מהוריהם במזיד'. אולי הסיפור הזה שמתקשר עכשיו עם צים מתחבר לסיפור, אולי משם האמירה, אולי ממקום אחר, אבל יש דברים בתוך המסמכים שאנחנו עיינו בהם ולמדנו אותם, שיש הרבה שאלות, אין הרבה תשובות.

אני רוצה להיות זהיר בדבריי ולכן החלק העיקרי של דבריי זה יהיה ציטוטים מתוך מסמך של יוסי יוסיפוב, שהוא חוקר הוועדה, הוא יד ימין הוועדה, שהוא הניח בפני הוועדה את הנתונים והם היו צריכים לטפל ולבדוק. יוסי יוסיפוב מעלה את הסיפור הזה של צים והעברת ילדים כמה פעמים, אבל בפעם הרצינית שהוא מעלה זה בעקבות הקשר עם האחות רות מרלינג והוא אומר לחברי הוועדה 'דיווחתי לכם בעל פה את הנושא מבצע כתונת פסים', כתונת פסים, מי שלא זוכר, מתקשר ביהדות שלנו למכירת יוסף, 'אותו כיניתי בפניכם סיפורי עלי בבא כפי שהיה נראה אז'. כשהוא דיווח את זה בסביבות סוף 97' זה כבר לא נראה סיפור עלי בבא אלא סיפור יותר רציני.

הוא ממשיך ואומר 'ניסיתי לאתר את הפרוטוקולים של ישיבות הנהלות צים ומועצות המנהלים ב-48'-54', הוברר לי כי חברת צים שומרת בקנאות את החומר הארכיוני והוא מוחזק במספר אתרים במקומות שונים, לרבות במכולות'. יתרה מזו הוא אומר שגם כשהוא פנה לבדוק ולחקור לגבי הפרוטוקולים והמסמכים, 'כל הדרגים הנמוכים שבצים, שפניתי אליהם בתחילה, סירבו אפילו לענות ולו גם על שאלה אחת'.

כמה זה חמור.

והוא מציין שהוא בא כנציג ועדה ממלכתית כמובן. ואז הוא אומר 'הפרוטוקולים נמצאים בחדרון מיוחד שמהווה כספת בבניין ההנהלה המרכזית של צים בעיר התחתית בחיפה'. אולי שם אנחנו נמצא את ה - - -

טוב שהוא השאיר לנו לפחות איפה הוא ראה אותם.

הלאה. לגבי המתקון, הוא מעלה את האפשרות, את הידיעה, שמותקנו אוניות צים לצורך העברת ילדים. הוא אומר, 'אולי היה חומר קיים במחלקה הטכנית של החברה, אבל כנראה שהחומר הושמד. לא בטוח שבאותם שנים את המתקונים עשו בארץ', יכול להיות שעשו את זה בחו"ל ואז יותר קשה לאתר. הוא נותן דוח ואומר 'האונייה גלילה שופצה ואולמות השינה שהיו בה חולקו לכמה מאות תאים לנוסעים ברמה זו או אחרת, נבנו במיוחד 30 תאים לעולים. ציינתי בפניכם את הביטוי עולים שמעורר אסוציאציה של תחקורים ועדויות של חיים צדוק', שהיה בזמנו מנהל מחלקת הקליטה של הסוכנות בראשית המדינה, ואז הוא אומר, כשחיים צדוק אמר לו שמדובר על חסרים עולים, 'בהגינותו הודה כי הכוונה לילדים'. הוא נותן גם חשש ומציין כי מפי מקור בלתי צפוי נודע לו 'כי היו יותר מאונייה אחת, מגלילה, שתיים או שלוש גרסאות נוספות של אוניות כאלה שמותקנו'.

אם כן הקטליזטור חזרה שהיה לצורך העניין שבאמת הביא את יוסיפוב לטפל בסוגיה הזו זה הנושא של אחות הילדים רות מרלינג. הוא פגש אותה ותחקר אותה תחקור ראשוני. היא מספרת לו, היא פולטת, הוא אומר, 'היא פלטה מזיכרונה את המילים, 'אה, אני זוכרת, בשנת 1952 פנו אליי לעבוד בחברת צים''. דרך אגב, היא הכחישה לאורך כל הדרך שהיא התחילה לעבוד בצים רק בשנת 1959.

הוא ניסה לברר, יוסיפוב, בפרוטוקולים, היא הזכירה את השם של צבי יחיאלי כמי שהציע לה לעבוד בצים והוא אכן מצא במסמכים שצבי יחיאלי היה אחד הבכירים בצים. הוא ניסה למצוא האם היה דיון בצים, האם לשדרג את הנושא של הטיפול הרפואי באוניות, הוא לא מצא, למרות שהוא מצא, איך הוא קרא לזה? 'נושאים פחות חשובים שהועלו ונידונו בהרחבה בישיבות צים'. כשהוא אומר 'ניסינו לאתר את התיק', הוא אישית לא הצליח, אבל הוא נעזר בגורמים בתוך צים כדי לאתר את תיקה של רות מרלינג, וכשהם הגיעו למחסן, למכל שיש לו מספר 086, הוא רואה את המכל פתוח והוא אומר 'כנראה שמישהו הוציא אותו ממקומו ודחף אותו למקום אחר'. ואכן בחיפוש אקראי של כמה דקות לאחר מכן במכלים אחרים נמצא התיק. כנראה שהתיק עבר איזה שהוא טיפול מי יודע.

הוא ממשיך ואומר שהייתה מחלוקת בין ד"ר ג'ורג' מנדל, שהיה מנהל בית החולים הדסה לילדים בראש העין, ובין ד"ר קלמן מן, שהוא מנהל בית החולים הדסה בירושלים. מאחר שרצו לקחת ממנו את האחות רות מרלינג הוא אומר, בחקירה, פרופ' ג'ורג' מנדל, הוא מספר שהוא אף איים להתפטר באם היא לא תחזור ונודע לו שמבקשים אותה לצורך עבודה בצים. הוא גם מזכיר שבצים, במבצע הזה שמדובר, מוזכר השם של ד"ר שטיינברג, שהוא מנהל השירות הרפואי לעולה, שלא ברור לו כיצד הוא מתקשר בנושא הזה.

התברר שרות מרלינג אכן עבדה בצים, היא לא עבדה בצים עצמה, אלא בחברה שנקראת 'שהם שירותי הים', שהיא חברת בת של צים ואני אעבור לבסוף רק לעדות של ראש השב"כ לשעבר, עמוס מנור, שהוא נותן התייחסות לנושא של צים. שאלו אותו לגבי האפשרות שאכן הועברו ילדים באוניות צים לחו"ל, הוא הכחיש והוא אומר 'אנשי צים, ביניהם זאב שינד, ברפל, כולם קיבוצניקים היו, כל החברים בצים מורכבים מקיבוצניקים. לימים הקימו את שהם ותוך מספר חודשים שונה שמה לחברת צים. זאב שינד, שהוא קודם להיות מנכ"ל משרד הביטחון ב-49', אחרי פנחס ספיר, אני מדגיש, והוא חלה, כעבור חצי שנה, וגם נפטר לאחר מכן, שמעון פרס הוזמן חזרה מאמריקה כדי להיכנס, תחילה כסגן של זאב שינד ואחר כך במקומו'. והוא מסכם ואומר 'אין להעלות על הדעת שאנשים עם ערכים כאלה, אפשרות כזו קיימת, אונייה להכשיר לחטוף ילדים? מה זה?'

כן. לאיזה שנה הוא התייחס בדיוק?

הדיון היה ב-98'.

אבל לאיזה שנה הוא התייחס שם?

שנות ה-50.

טוב, חברים, אחרי שקוראים כזאת עדות מרשיעה ממש, שאתה עובר ואתה רואה שלכל אחד יש יד ורגל, כל הרופאים פה, אני אומרת לכאורה, אבל אני באמת לא יודעת. אז אנחנו נתחיל איתכם, הנציגים של צים. שם, לפרוטוקול, בבקשה.

יקי מנדל, היועץ המשפטי של צים. קודם כל אני אגיד מלכתחילה שאנחנו רואים בנושא הזה כנושא מאוד מאוד חשוב ומוכנים כמובן לשתף פעולה בצורה מלאה, כמו שעשינו מיד עם קבלת הפנייה, גם ברמה שאם הוועדה רוצה איזה שהוא נציג שיגיע לגנזך ההיסטורי ויעשה חיפוש בעצמו ויקרא כל חומר שקיים שם, אנחנו כמובן פתוחים לנושא הזה.

במהלך סדר גודל של שלושה השבועות, שקיבלנו את המכתב, ניסינו בעצמנו לבצע כבר בדיקות. למשל האונייה גלילה הועלתה, אולי אבנר ירחיב טיפה מבחינת הממצאים הראשוניים שהיו, אבל כמובן שאנחנו פתוחים לבדיקות מעמיקות יותר שיאירו אור בצורה טובה.

כן, אנחנו עוד רק פותחים את הנושא.

גם אמרנו, אנחנו יכולים לחבר את הוועדה עם הגמלאים שעדיין חיים בצים ואולי שטו באותן אוניות, כדי שהוועדה תוכל לתחקר, לבדוק. כל דבר שרק אפשר. לגבי, שוב, האונייה גלילה - - -

יש לי שאלה לפני שאתה עובר לאונייה. לפי המסמכים שיוסי גמליאל עכשיו הקריא, שיוסי יוסיפוב, החוקר, מדבר על ארכיון מסוים שנמצא בחיפה, אתה יודע על מה מדובר? אתם יודעים?

הוא עבר מקום.

לא משנה, אבל אתם יודעים שהחומרים האלה אכן נמצאים שם ולא נמצאים במקום אחר?

כן, יש גנזך היסטורי, שאני מניח שהוא מדבר על המקום הזה.

יש ארכיון כללי שחלק ממנו מוגדר כגנזך היסטורי, הוא הועבר מהעיר התחתית בחיפה, בבניין הישן, לבניין החדש.

אוקיי, אז אנחנו באמת נשלח נציג כדי שינבור בארכיון שלכם, אנחנו חייבים להגיע למסמכים האלה.

עד כמה שהבנתי, לא מצאו כלום, אבל יודעים איפה זה ולא חיפשו? אני לא הבנתי את הקטע.

מי אדוני, בבקשה?

מתי צדוק.

מאיפה?

אח של יעל צדוק.

בסדר, אנחנו תיכף ניתן להערות. בבקשה, אתה רוצה לדבר על האונייה גלילה שעלתה?

רק לצורך הבהרה, אני אענה על השאלה. זה לא שלא נמצאו, נמצאים כל המסמכים, לא מצאנו איזה שהוא מסמך שקשור או שיש בו משהו להאיר אור על העניין. בינתיים, כמובן, זו הייתה רק בדיקה ראשונית ואני באמת מציע שהוועדה תיקח מומחה שישקיע שעות ויישב, או כמה מומחים, ויעבור על כל המסמכים כדי לראות אם יש משהו מעבר לזה.

לגבי האונייה גלילה, עד כמה שאני זוכר מהבדיקה, לא מצאנו שהיא שטה לארצות הברית מבחינת פעילותה.

יש לנו מידע - - -

שם ותפקיד לפרוטוקול.

אבנר שץ, אחראי על הגנזך ההיסטורי של צים. הגנזך ההיסטורי הוא חלק מהארכיון הכללי של צים שהוקם בשנות ה-80 כדי לשמר ולתעד חומר היסטורי מפני שבאופן שגרתי ארכיון נשמר לתקופה קצובה בדרך כלל, רוב החומרים, ואנחנו ניסינו - - - מה שהוטל עליי זה בעצם לבדוק בחומר הקיים, בחומר שאני מכיר מתוך התעסקות במהלך השנים האחרונות למטרות בעיקר של תחקירים היסטוריים, לא פליליים.

הלכנו, על פי הדברים שהוזכרו, לאונייה גלילה, כדי לנסות להבין על מה מדובר. יש לנו פרטים בעיקר טכניים על האונייה גלילה. היא פעלה זמן קצר מאוד, היא יצאה משירות בשנת 1953. זאת הייתה אונייה ישנה שנרכשה בדומה לאוניות המעפילים בארצות הברית, היא יועדה במקור להוביל גייסות, אונייה להובלת חיילים, וכאשר היא הובאה לארץ נערכו בה שינויים במבנה כדי להתאים אותה לתאים להובלת נוסעים ועולים. צריך להזכיר שבשנים הראשונות האוניות, המעטות שהיו, המטרה המרכזית הייתה הובלת עולים - - -

הם הביאו עולים?

בעיקר. בשנים הראשונות עלו לארץ מאות אלפי עולים, מאירופה, מצפון אפריקה, היו כמה אוניות, ארבע האוניות הראשונות של צים, בעצם הם נסעו בקווים של הים התיכון, היו כמה נמלים מרכזיים כמו מרסיי, גנואה, הרבה מאוד עולים הגיעו דרכן. ושוב, האוניות עברו אכן כל מיני התאמות, מאונייה שהובילה חיילים, כלומר היה שם קסרקטין גדול עם עשרות מיטות באולם, הפכו את זה לאונייה שדומה יותר לאוניית נוסעים. אין לנו פרטים מדויקים על בדיוק מה נעשה שם, זה רק אמירות כלליות - - -

זה מתועד באיזה שהוא מקום, מה בדיוק עשו? כשמשפצים אונייה יש מפרט או יש משהו שבכל זאת אפשר לעלות על זה?

יש לנו אזכורים של זה ודברים שנכתבו אודות הדברים, אבל ממקור שני, לא מקור ראשון. לא נשאר גם חומר ראשוני - - -

בארץ הסבו אותה לתאים קטנים?

לדעתי לא, באיטליה.

אבל צריך לדעת אם אפשר לפנות לשם כדי לדעת בדיוק מה היה המפרט של האונייה. אני מבינה שזה לנוסעים, אבל מפליא אותי שאם זה היה רק נוסעים, למה הייתה צריכה לבוא אחות ודווקא מהדסה ודווקא האחות המסוימת הזאת, רות מרלינג - - -

אחות ילדים.

בדיוק, אחות ילדים, ולא רק זה, הם לקחו אותה בכוונה, הרי כולם נלחמו עליה. הם רצו שהיא תישאר, כולם נלחמו עליה ולמה לקחו אותה דווקא לאונייה - - -

מראש העין.

מראש העין, ששם היו כל העולים.

שוב, מה שמצאנו זה לא אומר שום דבר. מבחינתנו, אנחנו פתוחים ומוכנים שהנושא ימשיך להיבדק ולהיחקר ושייבדקו כל הנושאים וכל מה שאפשר לעשות. מבחינת האחות, למיטב הבנתנו, ושוב, מדובר על הרבה שנים אחורה, אוניות שהיו אוניות נוסעים, בשונה מאוניות מסע, בדרך כלל היה על כל אונייה רופא ואחות. זאת אומרת כנראה הייתה איזה שהיא דרישה חוקית, אולי משרד התחבורה יודע, אבל כנראה איזה שהיא דרישה חוקית שהייתה קיימת בזמנו על כל אוניות הנוסעים ולא על אונייה ספציפית.

מירב, תרשמי את זה, לבדוק אם הייתה דרישה במשרד התחבורה, אחר כך נבדוק את זה, כי אני לא מאמינה שמשרד התחבורה יענה לנו עכשיו, האם הייתה דרישה שבכל אונייה שמשרתת נוסעים, שתהיה גם אחות ילדים ולאו דווקא אחות רגילה.

לא אמרתי אחות ילדים.

לא, אני שואלת, זו שאלה שלי, אחות בכלל, אבל למה היה צריך פה דווקא אחות ילדים?

דבר נוסף זה שאצלנו התגלתה אי התאמה, כמו שצוין כאן, מבחינת הפרטים שקיימים אצלנו מבחינת תחילת העבודה שלה. זה היה בשנה באמת הרבה יותר מאוחרת ממה שמצוין כאן. לפי הבנתנו תיק האחות נלקח במסגרת הוועדה הקודמת והוא כנראה אמור להיות בחומר הוועדה כחומר חסוי. אני חושב שכדאי מאוד שהוועדה תפתח את התיק הזה ותעשה בירור נוסף. כנראה שזה במסגרת החומרים החסויים תחת הוועדה.

רק שנייה, אני אפנה שאלה לגנז, אדוני, שלום לך, אתה יודע אם יש חומר שקשור לאוניות צים חסוי?

אני לא יודע להגיד בשלוף אם יש חומר על צים, אני יודע להגיד שכל חומר שהועבר לוועדה פתוח, למעט מה שראיתם באתר שסגרנו פה ושם שמות ולמעט תיקים של הרב ברגמן, שגם עליהם אנחנו כנראה תיכף מקבלים אישור להוציא אותם. זהו, אין חומר סגור אצלנו.

חומר אישי של האחות מרלינג מופיע ברישומים.

התיק של האחות מרלינג, לדעתי, הוא לא פתוח.

במוצאי שבת נכנסתי לתיק של שהם רות מרלינג וקיבלתי הודעה שאי אפשר לעיין בתיק.

אז את זה גם צריך לפתוח.

שלחתי מייל וקיבלתי תשובה שהאתר של הארכיון ו - - -

בשדרוג.

זה היה 24 שעות, אבל הוא חזר. האתר עובד, אתם יכולים להיכנס.

אנחנו נבדוק בקשר לאחות.

היא בת 90 וקוראים לה רות מרום היום, אבל הבנתי שיש בעיה של תקשורת איתה.

אוקיי. אנשי צים, מה שלי חשוב לדעת, האם בארכיון שלכם יש חומרים שמקוטלגים כמסווגים שאנחנו לא נוכל לקבל.

לא שידוע לי.

אנחנו נפתח את הכול, ואם משהו מסווג, אז נדאג - - - סודיות ונפתח את הכול כמובן. אנחנו לא רואים בזה משהו שמבחינתנו אנחנו לא יכולים לחשוף.

אני מבינה שיש עוד אוניית נוסעים, אונייה בשם ירושלים, אתם יודעים גם עליה? מה אפשר לקבל עליה?

אוניית הנוסעים ירושלים הייתה האונייה הראשונה של צים שנסעה לארצות הברית. ההנחה שלנו הייתה שמדובר בטענה על הסעה לארצות הברית, הדבר הראשון שבדקנו לגבי האונייה הראשונה שהוזכרה, גלילה - - - הנסיעה שלה, האונייה הזאת מעולם לא עזבה את אגן הים התיכון, היא לא חצתה את האוקיינוס, היא לא הגיעה לארצות הברית, לכן התחלנו לבדוק אוניות שכן הגיעו לארצות הברית. אוניית הנוסעים הראשונה שהגיעה לארצות הברית, שמה היה ירושלים, זאת הייתה אונייה, שוב, מאוד ישנה, אבל היא כבר נבנתה כאוניית נוסעים, היא לא עברה איזה שהיא המרה, והיא הגיעה לראשונה לניו יורק ב-1953.

אני רוצה להגיד באופן כללי שאוניות הנוסעים היו אז מאוד בעין הציבורית והרבה מאוד דווח עליהן גם בתקשורת. כל אונייה שהגיעה ארצה עם עולים, הייתה ידיעה בעיתון למחרת. לגבי הנסיעה של ירושלים, זאת הייתה נסיעה מאוד מאוד מתועדת, יש הרבה צילומים שלה, קבלות פנים בניו יורק וכן הלאה. אנחנו בדקנו אותה בגלל שהיא הראשונה שנסעה לארצות הברית, כאמור מצאנו רק מידע מאוד כללי על ההפלגה.

לא מצאתם מידע על הנוסעים? מי נסע מישראל לארצות הברית? כי אתם אומרים שזו אוניית נופש. אני לא מאמינה שבשנים האלה נסעו לנפוש מפה לשם.

המעבר בין אוניות נוסעים לאוניות נופש היה תהליך הדרגתי. השתמשו באוניות כאמצעי תחבורה מרכזי כי הטיסות היו נדירות, לאחר מכן באמצע שנות ה-50 נוספו עוד שתי אוניות שנסעו בקו קבוע לארצות הברית. שוב, יש לנו מידע על האוניות, אין לנו מידע על הצוות או הנוסעים, אפשר בצורה אולי מאוד עקיפה להגיע לאנשים שעבדו עליהן. דרך כאמור ארגוני הגמלאים וכן הלאה, אנחנו נשמח לסייע. יש לנו קשר עם חלק מהאנשים שפעלו בתקופה ההיא על האוניות ועדיין נמצאים.

אוקיי. אתם משאירים אותנו במצב שאנחנו לא יכולים כל כך לשאול הרבה שאלות, אבל הייתי רוצה - - - שלום, חבר הכנסת, אתה תרצה לדבר אז עוד מעט.

לא, בסדר, באתי לשמוע בעיקר.

יש רשימה של נוסעים.

יש תיעוד של הנוסעים - - -

רגע, חברים, רק שנייה. אני מאוד הייתי רוצה לדעת אם האונייה גלילה, באיזה שנים היא יצאה, רשימה של נוסעים, כי בכל זאת אם מישהו נסע, אפילו אם היא לא יצאה לארצות הברית, יכול להיות שבדרך הורידו באיזה שהוא נמל את הילדים ומשם אונייה אחרת לקחה אותם. זה לא אומר שהיא הייתה צריכה להגיע ישירות לארצות הברית. אותי היה מאוד מעניין לדעת מי האנשים שעלו, מי ראה אותם, הרי הם יצאו מהארץ. זה בעצם צריך להפנות למשרד הפנים. מאיר, אליכם, להפנות אליכם, לשאול האם באותם ימים כשאנשים יצאו מדרך הים היה גם איזה שהוא בידוק, כניסה, יציאה, מי היה שם, אם אתה יודע.

סביר להניח שהיה. כמו שאמרתי כבר בפעם הקודמת שהייתי פה, המסמכים נשמרו לשבע שנים ואחר כך הושמדו. אין לנו תיעוד על זה. על השנים האלה אין תיעוד של כניסות ויציאות. המערכת שלנו, המחשבית, בנויה על פי מה שהוסבר לי על ידי מי שמתעסק בנושא הכניסות והיציאות, בצורה אמינה משנות ה-80 ומעלה בלבד.

אבל לא נשמרו ספרים לפני זה של מי שיצא מהארץ?

אין ספרים, זה היה בפתקים, זה היה פתק.

אוי ואבוי.

זה היה פתק שהוחתם, נשמר בקרטון ואחרי שבע שנים הושמד, ומי שהיה אחראי על זה לרוב זה משטרת ישראל. מי שהיה אחראי על ביקורת הגבולות בזמנו הייתה משטרת ישראל, האחריות לביקורת הגבולות עברה אלינו רק עם הקמת הרשות, שזה היה לפני שבע שנים.

נכון. אנחנו לא הזמנו נציג של המשטרה. נכון, הוא צודק.

נורית, שווה לשאול את אנשי צים האם יש לכם, נדמה לי שזה מה ששמעתי מפיך, אם לא, תקן אותי, שמות של אנשים שהיום עדיין חיים שעבדו בצים באותן שנים.

כן. יש לנו קודם כל את יושב ראש הגמלאים, שאנחנו הצענו אותו כבר במכתב, פנינו וביקשנו שתיערך פגישה איתו, שהוא מכיר כמובן את כל הגמלאים שהיו על האוניות ועדיין חיים ואז אפשר ליצור איתם קשר. חלק אנחנו יכולים לספק את השירות, ממה שאנחנו מכירים, אבל הוא כמובן יוכל לסייע עוד. כמובן שאנחנו שמחים לתת את כל השמות, אנחנו לא תמיד יודעים מי היה על איזה אונייה ומה, אבל אפשר לדבר עם האנשים ולתחקר אותם.

אם תוכלו להעביר את השמות לנורית.

כן, הם כבר העבירו לנו ויצרנו גם קשר עם יושב ראש איגוד הגמלאים. הם קצת חוששים, לכן גם נראה לי הם לא כל כך מיהרו לבוא לכאן היום, וזאת השאלה הבאה שלי, אם באמת הייתה אונייה והעלו ילדים איפה כל האנשים, מנופאים, סוורים, כל האנשים שמתפעלים את הנמל כדי שאונייה תצא. איך אנחנו יכולים להבין מה קרה שם, איך הנמל פעל, איך הילדים יצאו. וגם עם המשטרה, היינו צריכים באמת לבוא למשטרה. לצערי הרב, אם החוקר ציין את שם האונייה ואם החוקר בדק, הלך, ראה, וצים לא רצו, הנציגים של צים לא רצו לתת ניירת, זה רק מעלה חשש עוד יותר לדברים מרשיעים ומפלילים באמת. אני אומרת שוב פעם לכאורה, אבל זה מעלה חשש מאוד גבוה.

קודם כל - - -

שם.

רפי שובלי.

ד"ר רפי שובלי.

נציג המשטרה, ישיבה לפני אחרונה, אמר כבר שהם השמידו את החומרים. הוא היה פה ונדמה לי שהוא אמר את הדברים שמאיר הזכיר עכשיו, כך שזה לא כיוון שייתן פירות. מה שאולי הייתי מציע זה לבדוק עם רשויות ההגירה האמריקאיות, אולי שם לא משמידים כל כך מהר וגם אין שיטפונות ושריפות בכל מיני ארכיונים, אז יכול להיות ששם אפשר יהיה לראות מי נכנס ממדינת ישראל באותן שנים. זה לא צריך להיות ציבור גדול, אני מאמין שאפשר להגיע. אפשר גם לבדוק לא רק בארצות הברית.

וגם הייתי רוצה, מהצד השני של העניין לדבר. אנחנו יודעים שהייתה רשת של שוק שחור של אימוצים בחוף המזרחי, בקנדה ובארצות הברית, יש על זה קצת חומרים תקשורתיים, יש לנו ידע ראשוני בנושא, זה נושא שנראה לי ששווה לבדוק אותו. אנחנו, כאזרחים, פחות נגישים לרשויות שם, אולי הוועדה תוכל לסייע בעניין.

אנחנו נעשה את זה ואנחנו גם נדון בנושא הזה.

אני רוצה לציין שדרורה נחמני רוט, בסיכום שלה, היא אומרת שצריך להגיע לרשויות באמריקה ולבדוק את רשימת היוצאים והנכנסים.

כן, אנחנו צריכים להגיד שדרורה נחמני הייתה הפרקליטה שייצגה את המדינה בוועדת החקירה הממלכתית של כהן-קדמי. אנחנו נזמין אותה.

גם בארצות הברית וגם כאן, לבדוק את הרישומים שם, איך היו הנהלים שמשפחה חוזרת עם ילד. יש לשער ששם זה לא נגנז, נעלם.

בסדר, אנחנו עוד נעשה. כן, שלמה.

בקשר לכמה נקודות. גברתי יושבת הראש דיברה על ועדות, מה שידוע, מי שזוכר, זה בהלול מינקובסקי, קדמי וועדת החקירה הפרלמנטרית, למעשה הייתה ועדת חריש, של היועץ המשפטי לממשלה, שבערך כחצי שנה בדקה את העניין, היא גילתה 24,000 כרטיסיות במשטרת פתח תקווה ומאז לא ידוע לאן נעלמו הכרטיסיות האלה. בנושא של ברגמן - - -

אנחנו לא מדברים על זה עכשיו. זה בפעם הבאה.

לגבי צים, ידוע שצים השתמשה בדגל פנמה לפחות עד שנות ה-60 ואולי מעבר לכך והיא לא יצאה את הארץ תחת דגל ישראל, אלא תחת דגל פנמה.

רגע, זה משהו שידוע לכם? זו שאלה מצוינת.

מכאן יש את השם ילדי פנמה.

זאת שאלה מצוינת. זה נכון שבאמת יכול להיות לא השתמשו בדגל ישראל, אלא בדגל אחר.

רוב אוניות הנוסעים היו בדגל ישראל, יש רישום מפורט של איזה אוניות היו בדגל ישראלי. השתמשו גם בדגלים זרים, בעיקר באוניות מסע, עד היום זה נוהל מאוד נפוץ בכל חברת ספנות. ספציפית לגבי פנמה או אוניות שהיו בתקופה ההיא אני לא יכול לענות, אבל אוניות הנוסעים המוזכרות, כמו גלילה, כמו ירושלים, כמו ישראל - - - בדגל ישראל.

כל הזמן, הם לא החליפו דגלים?

עד שהן נמכרו.

בסדר, ברור, כל זמן שהם היו בשליטה של מדינת ישראל. שושי, בבקשה, יש לך עוד שאלות?

לא שאלות, אני רק רוצה להוסיף על כל הנושא הזה של ילדי חוץ לארץ. לפי כל הפרסומים, זה כאילו שהנושא נודע כשהרב אבידור הכהן פרסם את עדותו ב'העולם הזה'. ממשלת ישראל וכנסת ישראל ידעה את זה בשנות ה-50, שילדים הועברו לארצות הברית. אני אצטט לכם שני ציטוטים קצרצרים מדיוני חוק האימוץ ב-59', שאומרים, 'יש ארץ אחת, ארצות הברית, שיש שם ביקוש גדול מאוד לילדים מאומצים. ארץ עשירה, יש גם שוק גדול לזה, משלמים שם בעד ילד סכומים גדולים', וחבר כנסת אחר אומר, בשנת 59', 'אין למחוק תושב', היה דיון על זה לגבי ילדים מאומצים אם למחוק את התושבות שלהם, 'אם תמחק זאת יהיו לך מאות מקרים בכל שנה של אימוץ על ידי משפחות מארצות הברית, מאות אם לא יותר, מפני שבארצות הברית משלמים 5,000 ו-10,000 דולר בעד ילד'. אמרו את זה בכנסת ישראל ב-59'.

באיזה ועדה?

הוועדה לחוק האימוץ.

הייתה ועדה על חוק האימוץ? הייתה ועדה שקמה במיוחד?

במיוחד. דחו אותה, דחו אותה, דחו אותה עד סוף שנות ה-50 ורק ב-1960, נדמה לי, יצא החוק. יש כאן עוד משהו מעניין. לפי דרורה ויוסיפוב, אנחנו יודעים שכבר ב-64'-65' יצא צוות ממשטרת ישראל בתיאום עם ועדת מודיעין בארצות הברית וחיפשו שם את הילדים. אני לא יודעת מה היה הטריגר ששלחו ב-64' ועדה לארצות הברית, אבל אין ספק שהם ידעו שיש שם ילדים. דרורה אומרת בהמשך שידוע במשטרת ישראל על ילדים בארצות הברית, היא אומרת את זה בעדות של אורי אבנרי, היא אומרת את זה ללויטן, לויטן מעיד שהוא לא מצא כלום, 'היא אומרת שלמשטרת ישראל יש מידע אחר מהמידע שלך'. אין ספק שיש שם הרבה. אתה קורא את הדוחות של הוועדה, הם מדברים על ארבעה שמות שאבידור הכהן אמר בכתבה, אבל זה ללא ספק חלק מזערי של הסיפור.

אני רוצה להזכיר שהוועדה הממלכתית קבעה שכל זה לא היה ולא נברא.

נכון, גם שכולם היו הזויים ולכן אנחנו יושבים פה היום, שזה לא אומר בעצם הכול.

זה שופט עליון עומד בראשה.

שופט בדימוס, נכון. גם מהאמירה ששמענו בסרט של רינה, שהשופט חשין אמר בפירוש שהשופטים מגששים באפלה והם חותמים על אימוצים גם כשהם יודעים שההורים לא יודעים בכלל שהילדים מאומצים. אלה דברים נוראיים וקשים.

חברת הכנסת מיכל רוזין וחבר הכנסת זחאלקה, ברוכים הבאים. אתה רוצה לומר משהו? מיכל?

בהמשך.

בהמשך, אנחנו רוצים לשמוע.

אני רוצה לשאול את נציגי צים לגבי - - -

זה נדיר שחברי כנסת באים לשמוע.

זה לא נדיר בוועדה הזאת.

לא בוועדה הזאת, בכלל, אני אומר, זה אחד היתרונות של הוועדה הזאת.

היתרונות של הוועדה הזאת שצריך להאזין כי צריך לשמוע את כל הסיפורים וברגע שלא שומעים את הכול ולא יודעים איפה זה עומד זאת בעיה.

אני רוצה לשאול את נציגי צים לגבי 'שהם שירותי ים', זה אותה חברה שנתנה את הפיצויים לאחות רות מרלינג, ועליה גם ראש השירות לשעבר, עמוס מנור, אמר שלימים הייתה שהם ותוך מספר חודשים שונה שמה לצים. במידע מרשם החברות 'שהם שירותי ים' מופיעה כחברה פעילה, עד 2016 לפחות, וכתוב אצל צים חברת השיט. אם אפשר קצת לקבל את ה - - -

התמונה.

אני לא יודע, שוב, מה נאמר לגבי העבר, אבל קיימת היום חברה בשם 'שהם', שהיא חברת אחזקות, לא מעבר לזה, אין לה איזה שהוא - - - מעבר לאחזקת מניות בכל מיני חברות בקבוצת צים והיא עדיין קיימת.

היא קיימת, אבל מה החלק שלה? חוץ מלהחזיק - - -

לא, קוראים לה גם 'שהם', אני לא זוכר את השם המלא, אבל אנחנו - - - לתת תשובות, אני לא יודע אם מדובר על אותה חברה שהייתה אז.

בדיוק, זה מה שהוא שואל, אם זו אותה חברה.

אני אבדוק את זה.

כן, יכול להיות שגם בחברה הזאת אולי יש ארכיון נפרד ולא בתוך צים, אפילו שהיא חברת בת. תוכל לבדוק את כל ההקשר שלה, בבקשה, שנוכל לדעת בדיוק?

כן.

תשמעו, אני באמת יודעת שאתם לא שייכים לאותה תקופה, אני יודעת שעכשיו זו חברה פרטית, אנחנו יודעים, אבל תבינו, הפרשה הזאת זו פרשה כאובה, שעד היום אמרו להורים שהם הזויים. אתם פעם ראשונה פה בוועדה, אמרו להרבה הורים שהם הזויים, אף אחד לא האמין בכלל לסיפור הזה. שמעתם מה שאמר החוקר יוסף יוסיפוב, שזה היה עלילות עלי בבא, עד כדי כך, ואנחנו רואים היום שזה נכון. אנחנו רואים שנעשו מעשים, שילדים נלקחו ללא רשות של ההורים שלהם, ילדים נעלמו מבתי חולים, ילדים נעלמו מבתי ילדים וזאת בעיה, וזאת בעיה קשה. אני יודעת שקשה לכם, כי אתם באים כרגע ממתרס אחר, ממקום אחר, אבל תבינו אותנו, כמה חשוב לנו לשפוך אור על הפרשה ולהתחקות אחרי דברים שנראים לכם אפילו זניחים שיכול להיות שהם ייתנו את התשובה בסוף. לכן חשוב פה, כל שם שאנחנו מעלים, כל דבר שאתם יכולים לחשוב, אתם קצת יותר מקצועיים ממני, איזה רישומים כן נעשים. אם יש רישומים של אוניות, לאן הם נסעו בדיוק, איפה הם עצרו, מי היו הנוסעים, מי הורד בדרך. כל הדברים האלה. אם יש אותם אני מאוד אשמח שתסייעו בידינו, בסדר?

אנחנו מבינים את זה, אנחנו רגישים מאוד לנושא, וכמו שראית, בתקופה המאוד קצרה שהייתה פנייה אלינו, אנחנו עשינו מעל ומעבר כדי באמת לסייע בצורה המיטבית, ואנחנו, שוב, נמשיך לעשות. אנחנו חושבים שהנושא הזה חשוב וכל שאלה וכל פנייה אנחנו באמת נעשה את הבירורים המעמיקים. וכמו שאמרתי, אני חושב שזה מאוד חשוב באמת שהוועדה תשלח אנשים מטעמה לארכיב ובאמת תסרוק את כל המסמכים. מדובר בכמויות מאוד מאוד גדולות של חומרים.

נורית, השאלה אם יש בזה ממש.

אני מסתמכת פה על מכתב התשובה שקיבלתי, ממר רפי דניאל, המנכ"ל, והוא רשם כי גופים ממשלתיים וחברות ממשלתיות היו הלקוחות המרכזיים ששכרו את שירותי החברה. אנחנו רוצים לדעת מי היו הגופים הממשלתיים והחברות הממשלתיות ששכרו את שירותי החברה, כי יכול להיות שהיו גם גופים אחרים שהשתמשו באוניות הנוסעים, למעט הסוכנות היהודית, כי ברור שהסוכנות היהודית השתמשה, ותיכף אני אפנה לנציגה של הסוכנות. אנחנו נוכל לדעת?

ממה שאנחנו יודעים, אם יש תשובות אנחנו נבדוק.

למיטב ידיעתנו, כאמור הסוכנות היהודית הייתה המשתמש המרכזי מכיוון שכל העולים היו תחת הארגון שלה והסמכות שלה, והנוסעים האחרים, למיטב ידיעתנו, היו אנשים פרטיים.

וארגון ויצ"ו.

כמה ילדים היו תחת הסוכנות?

זהו, השאלה אם תחת הסוכנות או תחת ויצ"ו, כמו שראינו בכתבה.

בדיוק, נכון. האם אנחנו יכולים לקבל רשימה מסודרת?

או שיתוף פעולה.

מי היו האנשים שביקשו, וכמו שהעלתה פה חברת הכנסת מיכל רוזין, ויצ"ו, נעמ"ת, אלה גופים שמאוד מעניינים, הדסה.

נצטרך לברר את זה ולבדוק.

בסדר. הנציגה של הסוכנות, אביבה.

האם הארכיון של צים פתוח גם לאנשים פרטיים? או ארגונים? האם אנחנו פשוט יכולים לבוא ולראות מה יש שם?

אני אומר לכם. יש כמה עמותות שעובדות על הנושא הזה, זה עמותת אחים וקיימים, יש כאן את הפדרציה התימנית, יש את עמותת עמרם, האם הם יכולים לבוא? כי כרגע אנחנו משתפים פעולה, הוועדה משתפת פעולה עם כל עמותה שרוצה לסייע, אם הם יוכלו לבוא ולראות, אלא אם כן אתם - - -

זה לא עניין של - - - הארכיב לא פתוח, אבל אין לנו שום בעיה שהם ימנו נציג או שניים או כמה שהם רוצים, שהם יהיו האנשים - - -

אוקיי, אז אנחנו נמנה מטעם הוועדה, נמנה כמה אנשים ואנחנו נשלח אליכם כדי שיוכלו לעיין. בסדר גמור, תודה רבה.

בבקשה, אביבה. רק את השם המלא, מה התפקיד שלך בסוכנות.

אביבה ספרבי, מהלשכה המשפטית של הסוכנות היהודית. אנחנו עשינו בדיקה בניסיון לאתר חומרים רלוונטיים, לא מצאנו חומרים שקשורים, לא לכתונת פסים, או להעברת ילדים לחו"ל של חברת צים. נמצאו מעט מאוד חומרים שאנחנו נשמח לשתף פעולה, להעמיד את זה לעיון יו"ר הוועדה או נציג מטעמה.

חומרים שמה כוללים?

חומרים שקשורים לפרשת ילדי תימן. לא ספציפית לנושא שעומד כאן לדיון.

מה זה אומר החומרים עצמם?

אני לא מכירה את החומרים, גברתי, החומרים קיימים והם לא רבים והם מעטים מאוד ונשמח להעמיד לעיון.

את יכולה לדעת האם אתם השתמשתם בשירותים של צים להביא עולים? זה משהו שלא חקרת לפני שהגעת אלינו?

זה מצריך בדיקה. אנחנו קיבלנו את השאלות אתמול במייל, אין לי נתונים ואפשרות להתייחס. אנחנו עשינו בדיקה כדי לאתר את החומרים הרלוונטיים, מעבר לכך אין לי מידע או נתונים נוספים.

טוב. אביבה, אני מאוד מבקשת, אנחנו משתדלים, הוועדה עושה ככל יכולתה, אנחנו שולחים את כל השאלות ויש לנו שאלות כדי שלדיון יהיו יותר פירות, כי לבוא ולשבת פה ולומר 'אני לא יודע', 'אני אעשה', באמת עם כל הרצון הטוב שלי, אם אנחנו כל הזמן נקבל מנציגים של כל מיני גופים רק את התשובות האלה, ככה אנחנו לא נתקדם לשום מקום. אני מאוד מבקשת, יש שאלות שנשלחו כבר לפני שבועיים, אני - - -

אתמול אנחנו קיבלנו אותן.

לא, אנחנו שלחנו לפני. הדיון והכול, הכול נשלח לפני, כנראה לא הגיע אלייך, כנראה לא שורשר אלייך, שלחנו למנכ"ל, אנחנו תמיד פונים למנכ"ל וזה לא ייתכן שלא חוזרים אלינו עם תשובות. תביני, הדיון לא יכול להתפתח, כי אם אנחנו לא נבוא וכל אחד ישאיר אצלו את החומרים ולא יעשה את שיעורי הבית זו בעיה. יכול להיות שזה מישהו אחר ולאו דווקא את, המחלקה שלך, הייתה צריכה לעשות את זה, אבל לפחות שאנחנו נדע מה ההקשר של צים לסוכנות היהודית. יהיו עוד דיונים, איך הבאתם את העולים, מה קרה לילדים בדרך. כל הדברים האלה. הסוכנות עשתה פה עבודה גדולה שצריך לברך עליה, אתם הבאתם את העולים, את כל העולים למדינת ירשאל, אבל הסוכנות היא גוף מאורגן ומסודר, אני מאמינה שיש לכם תשובות בשבילנו. הדברים מאוד חשובים.

אין בעיה, אנחנו נעשה בדיקה נוספת, כמובן החומרים שמצאנו, נשמח להעמיד אותם. אני רק חושבת שכדאי אולי לפנות גם לארכיון הציוני של ההסתדרות הציונית העולמית, בגלל החומר ההיסטורי שמן הסתם מצוי שם ולא אצלנו.

אני אומר לך מה אני מחפשת. אני מחפשת לדעת מה ההקשר של הסוכנות בנושא, כרגע בנושא של הדיון היום, עם צים, האם באמת היו ילדים שהובאו, אולי הובאו מחו"ל לארץ כעולים, ויכול להיות שבאו אנשים מחו"ל ויצאו כמשפחה עם עוד ילד, עם עוד שני ילדים מכאן. אני רוצה לדעת אם הסוכנות יודעת את הדברים האלה, אם לסוכנות יש רשימות של אנשים שיצאו מהארץ או תורמים שבאו לארץ ויצאו עם ילד. כל הדברים האלה. הסוכנות הביאה אנשים לפה, יש עוד גופים שפעלו בנושא הזה, וכמו שאמרו הנציגים של צים, היה שימוש באוניות יותר מאשר שימוש באווירונים. עכשיו, מישהו יצא מפה.

אנחנו נבדוק. אני מניחה שהרשימות אצלנו נוגעות יותר לכניסה לארץ ולא ליציאה מהארץ, אבל אנחנו נעשה בדיקה נוספת.

כן, אבל את מבינה שממשרד הפנים, גם מרשם האוכלוסין, יש לנו הרבה רישומים שנרשם בפירוש על ילדים שחסרים, 'עזב לחו"ל', נכון, מאיר? יש הרבה מאוד ילדים שכתוב 'עזב לחו"ל', והם יצאו באיזה שהיא צורה.

כן, אבל - - - לא, לא - - -

לא, אבל חלק, בסדר, חלק זה נכון, חלק אנחנו צריכים להבין.

אני אגיד לך את דעתי האישית. דעתי האישית היא שבמידה שהוציאו ילדים לחוץ לארץ, בשום פנים ואופן לא יכול היה להיות על זה תיעוד אצלנו. בשום פנים ואופן לא יכול להיות תיעוד על זה אצלנו, כי אז זה בעצם אומר - - -

לא, אבל, תראה - - - מאיר, רגע, בוא נתקן. יש לפעמים שאילתה לגבי ילד מסוים ולפחות ב-1964 אני יודעת, מסמך של אחות של חבר, שכתוב 'עזב לחו"ל', ב-1964. הילדה הזאת, הוציאו לה תעודת פטירה, שהיא נפטרה, ב-1954. כן? הוועדה הוציאה.

כן, כן - - -

אז אני אומרת, איפה היא הייתה עשר שנים, איפה היא הייתה בארץ, אבל היא יצאה לחו"ל.

זה אני לא יודע.

בסדר, אתה לא יודע את המקרה הספציפי הזה, אבל יש כאלה דברים ולכן כן צריך להיות רישום, כן צריך להיות שמישהו יצא מפה. אין דבר כזה. אם הם לא נמצאים פה, הם לא נמצאים בקטע של נפטרו, הרי יש לנו 69 ילדים, לפי ועדת כהן-קדמי, שהם נעלמים, לא יודעים מה עלה בגורלם. נכון? יש לנו את המספר הזה, אני לא ממציאה אותו, אז איפה הם? איפה הילדים האלה? לפי יוסי יוסיפוב, זה מעלה חשד שהעלו אותם על האונייה ושלחו אותם. איפה הם?

ולא רק אותם.

אני מדברת כרגע על המספר הזה, כי זה מספר שהוא רשום. ברור לנו שזה לא מספיק, מספר הילדים הנעלמים זה יותר מ-1,053, הרבה יותר, כי אנחנו מקבלים עכשיו עדויות. בשבוע שעבר היו פה עדויות חדשות. אני מדברת גם על דברים שהיו לפני קום המדינה. מי שראה את כל הכתבות ואת כל מה שהיה בשבוע שעבר, גם היו מ-1944.

אבל, נורית, שאלה למאיר, נדמה לי שבאחת הישיבות הקודמות אתה אמרת שכאשר משרד הפנים מנפק, יש לנו הרבה משפחות שכתוב עליהם, על מסמך ממשרד הפנים, 'עזב את הארץ' - - -

לא 'עזב את הארץ', 'חדל להיות תושב'.

'חדל להיות תושב', זה אומר שזה לא באמת חדל להיות תושב?

ברוב המקרים הספציפיים האלה של הוועדה לא, אני הסברתי גם למה, אני הסברתי גם איך זה רשום, למיטב הבנתי שהגעתי בתחקור של אנשים שכבר פרשו לגמלאות, אבל היו באותה תקופה. אני נתתי את התשובה גם לוועדה בזמנו, הסברתי על שיטת המחשוב שלנו ושזה בעצם הייתה ברירת מחדל.

מאיר, אני חושבת שאולי תחזור על זה עוד פעם.

שלא יודעים מה עלה בגורלם.

יש כאן אנשים שלא שמעו, אז כדאי שתחזור על זה שוב.

אין בעיה.

וזה רק בניסוח של 'חדל להיות תושב'?

זה רק בניסוח. אני קיבלתי שאילתה, בעקבות אותם דברים שאתם ביקשתם לקבל סטטוס עדכני של אותם ילדים, היום הבאתי לכם את ה - - -

תודה רבה, אני רוצה לברך אותך על העבודה. בואו נספר פה לכל הנוכחים, אנחנו העברנו רשימה של כל הילדים, 1,053 ילדים שוועדת כהן-קדמי קבעה לגביהם ואנחנו ביקשנו לדעת מה הסטטוס של כל אחד וגם לגבי אלה שלא הייתה להם שום תעודת זהות, לא היה שום דבר, צריך לברך את מאיר שהוא ישב, עשה עבודה והוא הגיש לי אותה היום ואנחנו נשב ונבדוק אותה. בבקשה.

אז בחלק גדול מאוד מהמקרים באמת כתוב 'חדל להיות תושב', מה שכתבנו, 'חדל להיות תושב', 64. כתוב. תאריך התחלה, 07.63.

זה 64' כי שם עשו את ה - - -

רגע, תנו לו להסביר ואז נשאל אותו שאלות.

מה שאני הסברתי הוא דבר כזה, במדינת ישראל היו מספר מפקדים לאורך השנים. המפקד הראשון היה ב-8 בנובמבר 1948, המפקד הזה הוא בסיס המרשם של ההתחלה, כל מי שהיה בארץ תחת השלטון הבריטי והחל מאותו תאריך המשיכו במרשם. בשנת 61' נערך מפקד אוכלוסין נוסף על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. המפקד הזה עובד מחשבית אצלנו רק בשנת 63' ועודכן פיזית בשנת 64' בכרטסות. לכן מכאן נולד הביטוי הזה 'חדל להיות תושב', 64, שתאריך ההתחלה שלו הוא בעצם בחודש שביעי 1963, שזה תאריך העיבוד של המפקד.

בחלק גדול מהמקרים, כשאני עשיתי את העבודה הזאת, יש תיק לחלקם, ואז אני נכנס פנימה ואני רואה את הכרטסת, זה היה כרטיסיות של IBM בזמנו, על הכרטסת כתוב בפירוש 'לא נפקד'. לא כתוב 'עזב', לא כתוב 'הלך', כלום, 'לא נפקד'.

שזה אומר שהבן אדם, לא יודעים איפה הוא.

שזה אומר שבמהלך המפקד של 48' הוא היה, או שקיבלנו דיווח על לידה בהמשך, ב-1961 האדם לא נפקד במשפחתו ולנו אין מסמך ציבורי. דרך אגב, יכול להיות שגם בן משפחה אמר לנו 'הוא מת' והראה לנו גם כתוב בתעודת הזהות. למשרד הפנים זה לא מספיק, אנחנו צריכים מסמך ציבורי, ולכן גם אלה שהוועדות קבעו בוודאות גבוהה מאוד ובסבירות בואי נגיד מוחלטת שהם נפטרים והביאו אסמכתאות, מקום קבורה ודוח אשפוז, זה לא מסמך ציבורי.

מה זאת אומרת? מה זה מסמך ציבורי? אם הוא מביא תעודת פטירה זה לא מסמך ציבורי?

אסביר. מסמך ציבורי, אחת זה הודעה על פטירה מבית חולים, מאומתת על ידי משרד הבריאות, שזה שתי חתימות, אחת זה החותמת של הרופא שקבע את המוות, ושתיים, של משרד הבריאות שמאשר אותו. זה אחת. מסמך ציבורי שני, פסק דין מבית משפט. כל הוועדות האלה הן לא בית משפט ולכן כאשר משרד הפנים בזמנו באמת רצו לעדכן כנפטרים את אותם ילדים שהוועדה קבעה בוודאות שהם נפטרו ויש לנו מספרי זהות, זה חד חד ערכי, הוועדה מבחינתה זה חד חד ערכי, נתנו מספר זהות של הילד ואמרו 'מספר הזהות הזה נפטר', אנחנו לא יכולים לעדכן את זה, הוועדה המשפטית שלנו נתנה לנו חוות דעת ואמרה 'זה לא מסמך ציבורי'. המשפחות קיבלו מכתב בזמנו ואמרו להם, מי שמעוניין שהילד יירשם כנפטר, אנא קחו את מסקנות הוועדה לבית משפט ותוציאו לנו פסק דין שאומר הילד נפטר. זה מסמך ציבורי במדינת ישראל.

מאיר, לידיעתך, לא נעשה שום הליך כזה.

ברור, אף משפחה לא מאמינה שהוא נפטר, אני לא חושב שהמשפחה גם תלך לבית משפט.

נכון.

אין לי ויכוח איתם, אבל תבינו את המצב החוקי והמשפטי שאנחנו עומדים בפניו. אני יכול עכשיו, אני אתן לך דוגמה מחיי היום יום, היום, אני יודע על בן אדם שהוא פעיל בקובץ, באה אחותו ואומרת 'תשמעו, הוא נפטר בגרמניה, כבר לפני חמש שנים, אני צריכה היום אישור שהוא נפטר'. אם לא הבאת לי את תעודת הפטירה הגרמנית מאומתת, מבחינתי הבן אדם הזה חי. אני רושם איזה שהיא הערה שעל פי דיווח דווח שהוא נפטר, אבל אני לא מעדכן פטירה, הביטוח הלאומי לא סוגר את המספר הזה ובכל המוסדות בארץ המספר הזה פעיל.

מאיר, מחר אנחנו נדון בנושא הזה, ההשלכות שאין תעודת פטירה על צו ירושה.

אני לא מבינה, אתה אומר שאתם לא מוציאים - - - אתם היום מוציאים תעודות פטירה, אתם נתתם לנו תעודת פטירה - - -

לא, הם לא הוציאו, מי שהוציא זה הוועדה.

לא, אנחנו לא היינו בוועדה, אבל קיבלנו מהם תעודת פטירה היום.

על סמך מה? של מי?

זה לא משנה, היום מצאתם תעודת פטירה. בזמנו במפקד כשהמפקד כתב 'לא נפקד', אז לא מצאתם תעודת פטירה, אבל היום - - -

אני אסביר. זה לא שאנחנו יודעים, היום - - -

במקרה הפרטי שלך את מדברת, עידית?

לא משנה, אני אתן - - - יש מקרים, חלק גם הופנו על ידי הוועדה אליי. אתם מדברים על תקופה שלא היו מחשבים, שהכול היה בספרים ומסיבה כלשהי, אני לא יודע למה, לא נתנו פרטים מדויקים. כשאתם היום אומרים לי, סתם לדוגמה, את אומרת לי 'לך תחפש', סתם אני זורק דוגמה, בתאריך זה וזה, אני הולך לספר הפטירות, יש לי תאריך מדויק, יש לי שם, יש לי מקום.

אבל אתה הולך לספר הפטירות, למה אותו פקיד של אותו מפקד לא הלך לספר הפטירות ועדכן?

רגע, רגע. לא תמיד זה מספיק. היום, כאשר עברנו את התהליך של הסריקה, המון תיקים שבעבר היו נחשבים חסרים, כי זה היה דפים שאף אחד לא ידע איפה שמו אותם, במהלך הסריקה התיקים האלה עלו ועדיין עולים, דרך אגב, והיום בחלק מהמקרים יש לי אפילו את אותה הודעת פטירה חתומה על ידי רופא. ואז אני כן מעדכן את הפטירה, כי זה חד ערכי, כי יש לי הודעת פטירה.

אבל זה היה גם אז.

לא, אז היה את הנייר, אבל ככל הנראה, או שלא מצאו אותו - - - תראי, אני נכנסתי לעבוד במשרד הפנים כשהיו לנו עוד את ערימות הנייר הישנות. אני התחלתי בזה וערימות הנייר האלה, מספיק שטעית בקריאה של ספרה אחת ולעולם לא תמצא את אותו נייר. התהליך של הסריקה שעברנו בעצם הוא זה שעשה לנו גם את הסדר והמון תיקים שהיו חסרים היום צצו והם נמצאו. אותן הודעות פטירה שתויקו, לא יודע, או בטעות, או במקום לא נכון, היום הן צצות ואני יכול לשייך אותן למה שאני צריך.

אז היום אין פער? לא קיים פער?

אבל עוד פעם, זה במקרים בודדים.

אז איך אנחנו נדע ש - - -

זה לא גורף. אני מסכים איתך, אבל, יקירתי, אני אסביר עוד דבר אחד, אני לא באתי לשכנע אותך שמה שאני אומר הוא נכון, אני לא בא להגן על אף אחד, לא בא להגן, אני נותן לך את המידע שיש אצלי. מה שמותר לי לתת על פי חוק, אני בא ונותן לך אותו. אני יכול לתת רק מה שיש לי. מה שכתוב אני אומר. דרך אגב, גם אם כתוב לי בספר הפטירות ואני לא יכול לתת את זה, כי מבחינתי זה לא חד ערכי, אז אני כותב לך במכתב התשובה, 'נמצא רישום פטירה על שם כך וכך בספר הפטירות', בדרך כלל אני גם מצלם צילום כדי - - -

מתי זה קביל בשבילך, ספר הפטירות?

אם יש לי מספר זהות.

רק אם יש מספר זהות.

רק אם יש לי מספר זהות.

בספר הפטירות יש גם חתימה של רופא - - -

לא, לא.

אין?

של הפקיד שרשם. כתוב, אם זה מופיע חתום על התעודה - - -

ואם אין חתימה של הפקיד, אז זה לא קביל?

מה זאת אומרת?

זה רק נרשם, הוא לא חתם, אין תעודת זהות, זה לא קביל?

לא, לא, תביני, תביני, אני לא יכול תמיד לעדכן פטירה, זה תלוי כל מקרה לגופו, זה גם מחלקה משפטית, בדרך כלל הם לא מאשרים לנו את זה.

זה עובר למחלקה משפטית קודם?

המקרים של ילדי תימן כן, בהחלט, תמיד. בגלל הרגישות. תביני, אם יבוא לי בן אדם עכשיו ויגיד לי 'חטפו את אח שלי', אני אעשה בדיקה, מצאתי חד ערכית את הפטירה, אני אעדכן את הפטירה במחשב, אותו אחד יבוא ויגיד לי 'הופה, מה קרה? כל השנים הבן אדם היה חי, פתאום פניתי ופתאום הוא זה?', לא, זה צריך להיות מגובה כמו שצריך. אנחנו לא רוצים ליצור מצב שיחשבו שאנחנו מחפים על משהו או שאנחנו מכסים על משהו. הכול חשוף, גם בפני האדם. אני עוסק בנושא ילדי תימן, אני עושה גם דברים שאני לא עושה בדרך כלל, אני מצלם את ספר הפטירות ואני הולך לפי הכללים שקבע הגנז, אני משחיר את כל שאר הפרטים ואני משאיר לאדם את השורה שלו כדי שהוא יראה בעיניים על סמך מה אני בעצם כותב לו את מה שאני אומר. זה מה שיש לנו.

עוד פעם, אני אומר לכולם, אני לא בא לשכנע שמה שאני אומר זה האמת המוחלטת, אני אומר מה כתוב. זו העבודה שלי, אין לי משהו אחר להסתמך עליו.

מאיר, יש לי - - -

רק רגע, שושי. חברת הכנסת מיכל רוזין רצתה לשאול.

כמה שאלות. קודם כל, אתה יכול להגיד כמה אנשים רשומים היום במדינת ישראל, בכללי, מספר כללי של 'חדל להיות תושב' והאם אתם מסוגלים לעשות פילוח, אתה אומר שיש בצטלה הערה קטנה, שאמנם היא לא רשמית, אבל אתה יכול לדעת שהם בחזקת נפטרים. האם אתה יכול לעשות את הפילוח הזה, אתה יכול להגיד? ואז לפלח לפי השנים האלה?

ב-100% אני לא חושב, אבל ניתן.

לא 100%, אבל האם אתה יכול לתת מספרים?

בהחלט, אם הוועדה תפנה אנחנו ניתן את זה להערכה מחשובית - - -

זה נתון שאני חושבת שהוא חשוב, כי אז נראה פערים.

למיטב ידיעתי כן, אני מסייג, אני לא איש טכני, אבל כל מה שמצוי על המחשב ניתן בעצם לבצע עליו את הפילוחים האלה.

וגם עוד שאלה. לגבי היציאה מהארץ, הרי משרד הפנים בשנים האלה, זה לא סתם נשאל, שאמנם - - -

היה אישור יציאה.

אישור יציאה, השאלה שלי היא לגבי הורים וילדים. כי גם כשאני הייתי ילדה, לילדים לא היה דרכון אישי, לא שמישהו לקח אותי לחו"ל אי פעם, היינו רשומים בדרכון של ההורים - - -

לא נעים לי להגיד לכם, אבל אם זה היה משהו ממסדי הממשלה לא הייתה דורשת בכלל את הדברים האלה, היו זורקים אותם על האונייה ונוסעים. מה, ינפקו להם דרכונים כדי להשאיר אחריהם משהו? אני שואל את השאלות באמת מהבטן, האמיתיות, שלי.

ברור. אבל אומרים פה, לא יכול להיות שיצאו אנשים בלי שנרשמו ולכן אני אומרת, האם בכלל הייתה הקפדה - - -

עד היום יכולים לצאת אנשים בלי להירשם, להתגנב מהארץ. כאן אתם אומרים שיש חשש זה בחסות מדינה.

אבל אני שואלת שוב, זה נכון שאם זה היה זה היה שחור, אבל אני אומרת, ההורים האלה שיצאו, הם כן היו רשומים, הם עצמם.

לא.

לא, אבל השאלה כאן, ההורים לא יצאו.

נכון, אני שואלת, שאלה חברת הכנסת קורן, היו כאלה שיצאו משפחות, על זה בדיוק היא שאלה, האם נרשמה משפחה שהגיעה בלי ילדים ויצאה עם ילדים.

לא, זוג הורים - - -

זוג הורים, תורמים וכדומה, נתת את הדוגמה הזו, שאז יצאו עם ילדים.

כן, ברור שכן.

אז אם היו מקרים כאלה, אני שואלת האם בשנים האלה בכלל זה היה נרשם. האם בכלל ילדים נחשבו לרישומים האלה?

להגעה לארצות הברית היה מוכרח להיות רישום.

שם, השאלה אם פה. האם במשרד הפנים בכלל היה רישום כזה.

אני לא יכול לדעת.

הוא אמר שזה הושמד.

לא, זה יציאה וכניסה. רגע, רגע, סדר, סדר. זה יציאה וכניסה.

אנחנו מנסים לחפש כל שבב מידע. השאלה אם - - -

חברים, אם מישהו יוכל להביא לי משפחות מארצות הברית, כמובן היה צריך להיות להם אזרחות ישראלית, כי אנחנו מדברים על דרכון ישראלי, נכון?

למשפחה עצמה כן, אבל לפעמים לא.

תנו לי שמות ואני יכול לבדוק אם יש בקשה לדרכון שהוסיפו לילד.

אבל תשמע, לא המשפחה, באו אנשים מחו"ל וזה בכל העדויות עולה כל הזמן, שבאו אנשים ואנשים בוויצ"ו דיברו על זה שהן היו כל הזמן מלבישות את הילדים, הם ידעו מתי באה משלחת, אבל הם לא ידעו אם הם באים לקחת ילד או הם תורמים, רק היו אומרים להם לקשט את הילדים ולהלביש אותם יפה, ואז אלה שבאו לקחת ילד היו לוקחים ילד, בוחרים מתוך קבוצה ילד, לוקחים אותו והולכים. אף אחד לא עשה רישום, אף אחד לא עשה שום דבר.

אם זה ככה אז אין לנו שום - - -

אלה העדויות שהיו.

אם לא נעשה שום דבר, לפי העדויות, אין לנו - - -

זו השאלה שלי, האם ביציאה מהארץ היה אז בימים ההם רישום מסודר?

רישום מסודר לא היה.

גם של ילדים.

היה פתק, אישור יציאה.

צטלה, כן.

צטלה קטן, שהיו לו שני העתקים, או שלושה העתקים, אני לא רוצה שתתפסו אותי במילה, 'יצא'. יש חותמת של אותו בקר גבול, תאריכון, בן אדם יצא, חותמת אחת פה, חותמת אחת בדרכון וזהו, עותק אחד לאדם, זה מה שאנחנו קוראים לו היום ה - - -

זאת אומרת יש מצב שהורים יצאו עם ילדים והם לא רשומים בשום מקום.

ייתכן. לנו אין רישומים על זה. הוועדה גם ביקשה ממני לבדוק לגבי אדם בוגר ואני לא מסוגל להביא לה את הנתון הזה.

לא, אני לא באה בטענות - - - האם בשנים ההן הקפידו לרשום ילדים, נראה לי שלא.

קודם כל הקפידו, ביציאות המסודרות מאוד הקפידו.

רגע, יש לי שאלה. בואו ננסה לפתור את זה על ידי פנייה לצים. אם צים - - -

רק רגע, יש לי - - -

שנייה, אנחנו נחזור אליו, פשוט כדי לנסות בכל זאת להביא איזה משהו. האם מי שקנה כרטיסים בעבר והיו באים זוג ואחר כך הם יצאו עם ילד, האם הם היו צריכים לשלם עם ילד? הרי היום בתעופה, עד גיל מסוים לא משלמים, כן מדווחים עליו שהוא יוצא? לא מדווחים עליו שהוא יוצא? אלה דברים שגם אפשר לדעת מה היה הנוהג?

אני לא יכול לענות על זה כי - - -

אני יודעת שאתה לא יכול.

יש בטוח אנשים שיכולים לענות, אבל דבר אחד שאני יכול לומר זה שעל גבי אונייה מסיבות של בטיחות יש רשימה מלאה של כל הנוכחים על האונייה אצל הפיקוד של האונייה. כלומר הוא חייב לדעת בדיוק מי נמצא על האונייה ב - - -

יפה, לרשימות האלה אני מכוונת. יפה, הרשימות האלה - - -

אל תכווני לרשימות, תכווני ליומן של הקפטן של האונייה. כולם העלו יומנים - - -

יפה, זה בדיוק מה שהוא אמר עכשיו. אני רוצה לדעת אם הספרים האלה באונייה גלילה, במיוחד גלילה, ורשימות אחרות, האם אנחנו נוכל לקבל?

אתם תוכלו לקבל אם נשמר. למיטב ידיעתי, אנחנו - - - אני לא ראיתי מעולם רשימה כזאת שנשמרה ב - - -

לנו במכתב התשובה, ואני באמת מתחננת אליכם, כשאנחנו מפנים שאלות וכבר ענו לנו, תבואו קצת יותר מוכנים. אנחנו לא יכולים לייצר דיון אם אתם כל הזמן עונים 'נבדוק', 'אנחנו לא יודעים'. תבינו, אנחנו נזמן אתכם שוב, אבל אנחנו צריכים להניע. לוועדה שלי יש רק תשעה חודשים, בנובמבר נגמר לה המנדט ואם אנחנו עד נובמבר, זה כבר יהיה מאוחר מדי, אני רוצה בחודש הקרוב לקבל תשובות. אנחנו נעשה מעקב על הדיון הזה, אבל אני באמת מבקשת מכם, אתם חייבים להבין אותנו, אנחנו חייבים להגיע לאיזה שהוא קצה חוט, למשהו שנוכל לקבל.

כאן נרשם שרשימות של הנוסעים באוניות משנות ה-50 לא נשתמרו בארכיון החברה, למעט מספר מצומצם של רשימות שנשתמרו באקראי מסוף שנות ה-50. אז בואו, גם אותן, בואו ננסה לקבל אותן.

אני צריכה להוסיף גם את הנציג של משרד התחבורה לדיון, אז אתה רוצה לשאול קודם?

לא, אני רוצה להעיר הערה, ברשותך, כי אני צריך ללכת לוועדה אחרת. מהדיון מתקבל הרושם שהילדים נעלמו בנבכי הבירוקרטיה ואני רוצה להגיד את הרושם שלי בקצרה. אני חושב שמחפשים את האמת הארכיאולוגית כאן, זה חשוב, מאוד חשוב, ואני מטבע הדברים נוטה לסיפורים של המשפחות, אני חושב שזה המסד ואף משפחה לא תטען שהילד שלה איננו, אני חושב שלהיפך, מסתירים.

חבר הכנסת זחאלקה, יש כאן מישהו שהתחקה אחרי אחותו וכל השנים הוא ידע שהיא נפטרה ומישהו סיפר לו שהיא חיה בתוך המשפחה והוא מחפש אותה עד עכשיו.

אני מאמין לו, לבי איתו, אבל אני חושב, אני רוצה להגיד את דעתי בנושא הזה, שהבעיה היא לא האמת הארכיאולוגית, היא חשובה, אבל הרבה יותר חשוב זה האמת ההיסטורית. האמת ההיסטורית שהיחס לילדי תימן נבע מהתפיסה הפוליטית התרבותית בישראל, השלטת, שהיא נגד המזרח ונגד העוני. היחס לעוני, היחס למזרח, הוא שהביא את הדברים האלה. לצערי הדברים לא השתנו היום, וזה העניין. אנחנו נחפש, לא צריך, אם מתארים את המערכת שהכול בסדר ונעשו טעויות - - -

אנחנו בכלל לא מתארים את זה ככה.

אם הדיון הזה לא יביא ללחץ לשינוי בתרבות הפוליטית הישראלית. היחס ליהדות תימן המפוארת, אני מכיר את ההיסטוריה של יהדות תימן, אני יכול לתת הרצאה של שעה על יהדות תימן ועל שאמים ועל דרדעים ועל בלאדים ועל כל מה שאתם רוצים. אני אומר לכם רק דבר אחד, יהודי תימן, אני נזעקתי, אני עבדתי בבית מרקחת בירושלים שנים ארוכות, לידי היה הרחוב הקטן ביותר בירושלים, אתם יודעים על שמו של מי נקרא הרחוב הקטן ביותר, המוזנח ביותר?

יוסף דונואס.

על המלך הגדול של תימן, המלך המפואר של תימן, המלך היהודי הגדול, ככה שמים אותו, זורקים אותו? וכל מיני אנשים שלא עשו כלום בחיים שלהם, יש להם רחובות ראשיים. זה היחס ליהודי תימן, בדיוק זה מביא את היחס.

אני רוצה להגיד לכם שבתימן היחס ליהודי תימן, אתם לא יודעים את זה, לפני שנה שרת התרבות של תימן, ארווא עותמאן, עמדה על זה שיהודי תימן המעטים, 150 אנשים, ישתתפו ועידה, אמרה שאין ועידת פיוס בתימן בלי היהודים. למה? כי היא יודעת מה התרומה האדירה של יהדות תימן בהגנה על תימן, בזה שהיהדות הייתה עם פטריוטיזם תימני ושהתימנים הגנו על עצמם בשם היהדות. המלך דונואס היה לא רק מלך יהודי, אלא מלך של ממלכה יהודית, את זה רוצים למחוק בארץ, זה היחס ליהודי תימן ואתם על תגידו 'מצאו פה' ו'מצאו שם', תסתכלו על הרחוב הקטן הזה וזה היחס אליכם.

תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. תאמין לי, לא מוחאים פה כפיים, אני רוצה לומר לך שמאז שאני הגעתי לכנסת זה מה שאני עושה - - -

אני מברך אותך על העבודה שלך.

יש לי יוזמות, שלא רק מי שבנה את המדינה, בנו אותה רק מהקיבוצים, באו עולים שעבדו קשה מאוד ואני רוצה להחזיר את הכבוד האבוד שלהם - - -

ניצלו אותם, ניצלו אותם, אתם אל תצטרפו - - - אני חושב שנעשתה טעות פה, שרוצים לצרף את יהודי תימן שנוצלו לרעה, שמאות מהם מתו ברחובות ובמקומות אחרים, כאשר הביאו אותם ב-48' כאילו מהאתוס הציוני, זה היה אתוס אנטי ציוני, מה זה? מה עשו להם? איך ניצלו אותם?

אנחנו יודעים את זה ולכן אני רוצה שהפרק הזה יהיה גם בהיסטוריה.

אלה שמתו בגלל שהזניחו אותם ולא הסתכלו עליהם, זה היחס אליהם.

בסדר, אבל עכשיו הכול משתנה.

כמה מתו ברחובות, את יודעת?

אני לא יודעת מספר, אבל מתו מספיק. גם בכנרת - - -

התימנים, התימנים.

40%-50% מהתימנים של העלייה השנייה מתו, עשרות אחוזים יותר מהאשכנזים באותם מושבים.

אנחנו יודעים. אנחנו יודעים את כל הדברים האלה ולכן אנחנו רוצים שהכול ייכנס לספרי ההיסטוריה ופה הוועדה הזו קמה על מנת למצוא את הילדים ולאחד אותם עם המשפחות הביולוגיות שלהם.

לבי עם המשפחות.

תודה. נציג משרד התחבורה. אני אתן לכם לשאול, רק שהוא ידבר, הבאנו אותו גם כן.

לא, אני רוצה - - -

הוא רוצה להעיר הערה, תני לו להעיר הערה.

רגע, אני רוצה להוסיף את נציג משרד התחבורה, בבקשה.

סליחה, אפשר גם לבדוק בארצות הברית.

אנחנו נבדוק את הדברים האלה. כן, בבקשה.

אני צביקה שפירא, ראש אגף כלכלה וקשרי חוץ ברשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה. לגבי השאלה שעלתה לגבי רופא ואחות, אז בתקנות באוניות נוסעים יש חובה לצוות אותם, אני אבדוק מה היה נהוג בשנות ה-50.

כן, למה היה צורך באחות ילדים.

כן, אני אבדוק, אני לא יודע.

בסדר, שאלה גדולה.

ולגבי מידע אחר, אין לנו מידע כל כך ישן, יש לנו מידע אולי הנדסי לגבי האונייה, אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לשפוך אור יותר טוב מאשר המידע שיש בחברה. אני אבדוק, שוב, לגבי האונייה - - -

השאלה אם יש דברים, כי ברגע שחברת צים הפכה להיות פרטית, האם יש עוד דברים שנשארו במשרד התחבורה והם חסויים? זאת השאלה החשובה ביותר.

אין אצלנו פרטים חסויים, אני חוזר ואומר, אנחנו נבדוק. ברמה העקרונית לגבי אנשי צוות, יש לנו מידע מאמצע שנות ה-80, לגבי האוניות ברמה ההנדסית אני אבדוק, ברמה הטכנית - - -

כן, חשוב ביותר שתבדוק את השנים של שנות ה-50, זה הדבר שמעניין אותנו, כי בכל זאת זה היה האמצעי התחבורה שהשתמשו בו הכי הרבה.

אני אחזור ואבדוק, והמשרד שלנו עומד לרשותכם, אין שום מידע שאנחנו מסתירים או יודעים עליו ולא נעביר.

אוקיי, בסדר.

אחת החוויות הכי מדהימות שיש לי פה, שכולם בעד, אבל שום דבר לא זז ושנים.

עכשיו זה יזוז, תהיה ישיבת מעקב בעוד חודש, אנחנו נגיע לארכיון, הדברים יזוזו, הדברים ישוטו.

אפרופו שיט, בעניין של צים, אני עוד לא הבנתי, הם יודעים איפה החומר, אבל לא הסתכלו עליו? הסתכלו עליו ולא יודעים מה יש בו? איפה זה עומד? באמת לא ברור לי.

אני שוב אחזור, אנחנו יודעים בדיוק איפה החומרים שעדיין שמורים מבחינתנו כארכיב. אל"ף, מדובר בכמות חומרים מאוד מאוד גדולה ובתקופה קצרה שפנו אלינו. בתקופה הזאת אנחנו עשינו את הבדיקות שלנו ולא מצאנו - - - לא מצאנו שום דבר שמקשר. לכל השאלות שנשאלנו, מה שמצאנו בעצם ענינו בתשובה לוועדה, וכמו שאמרנו, צריך כאן מישהו מטעם הוועדה שיבוא, הכול פתוח, וישחה בכמויות החומר שיש שם.

כלומר מה שאתה אומר, יש כל כך הרבה חומר שלא הצלחתם להבין - - -

בסדר, מתי, אנחנו עכשיו נמנה אנשים שיגיעו אליהם, עוד יגיעו אליהם, בשבוע הבא כבר יגיעו אליהם אנשים. אנחנו נודיע ונתחיל לחקור ונתחיל לראות מה יש להם בחומרים. אנחנו נעשה את זה. עוד שאלות?

לא, רק שנייה, אני צריכה פה לסיים איתם ואז אני איתך. שושי, בבקשה.

על הדברים שאתה אמרת, אז אל"ף, על אימוצים בחו"ל תקרא בספר 'ילדי האימוצים' של חשין, הוא מדבר שם על בקשות מחו"ל שהגיעו והוא מדבר על ילד אחד שהשופטים אישרו להוציא אותו מהארץ. אולי משם תוכל לבדוק איך הייתה הפרוצדורה.

כן, שושי, אולי באמת צריך את השם של הילד ולפי זה אנחנו ננסה להתחקות.

לא, אני יודע איך הייתה הפרוצדורה.

וכמה פעמים היא הייתה, יושמה, הפרוצדורה הזאת. זה דבר אחד.

זה גם דבר שניתן לבדוק. דרך אגב, כל מה שעבר דרך בתי משפט ויצא בצווים, לא צריכה להיות בעיה.

הכול מופיע אצלך? הכול אצלך שמור?

עוד פעם, כאן אני מסייג, יכול להיות שאצלי, אבל יש דבר שנקרא בשירות למען הילד חוק הפיקוח על האימוץ בין ארצי, היום יושבת שם ד"ר טלי בורלא, שהיא המפקחת הארצית על הנושא הזה. אמור להיות להם רישום של כל ילד וילד שעל פי אמנת האג יצא מהארץ לאימוצים. כשאנחנו מדברים על אימוץ בחו"ל, ארצות הברית, יכול להיות שהיה בשנות ה-50, היום זה כבר לא, זה אך ורק מדינות שחתומות על האמנה וזה גם במקרים מאוד מאוד מאוד ספציפיים, אנחנו מדברים על מקרים בודדים ברמה של שניים, שלושה בשנה, לא יותר.

שושי, זה אנחנו דווקא נשאיר לדיון שנעסוק במאומצים.

זה את צריכה לבדוק עם הפיקוח, להפנות אליהם את השאלה הזו.

על 'חדל להיות תושב', מה שיהודית היבנר אמרה בוועדה על הדבר הזה, היא אומרת שזה מינוח אומלל מאוד שחובר על ידי הוראות פנימיות של פקידים שכנראה לא הבינו את המשמעות של המילה עזב.

מסכים.

היא לא מזכירה את המילים 'לא נפקד'.

היא לא מזכירה את זה כי היא לא נחשפה.

מי זאת הייתה?

יהודית היבנר, האחראית על מרשם התושבים. יהודית היבנר העידה על כל התיקים שנולדו בארץ ועברו למשרד הביטחון. אני שנים מנסה לקבל את המספר, כמה תיקים כאלה היו.

מה זה? תסבירי לי. רגע, עוד פעם, סליחה, לא הבנתי.

ילדים שנולדו בארץ ואין עליהם שום רישום בהמשך. אלפי תיקים כאלה יש, אני יודעת, אפילו מג'ורג' קליין, אני רוצה לדעת מספר מדויק, אלה תיקים שעברו למשרד הביטחון וההורים קיבלו צווי גיוס למרות שאמרו להם שהילד מת. אני רוצה לקבל תשובה רשמית כמה תיקים כאלה היו.

אני יכול לנסות, לא מתחייב.

כמה ילדים קיבלו צווים.

עוד נקודה אחת. כל המסמכים שאתם מוצאים, תעודות הפטירה עכשיו ושרופאים חתמו, יש לשער שזה עבר תחת ידיו של עמי חובב, צריך לשלוח אותם למז"פ כדי לדעת אם הם אמינים או לא. לא לסמוך עליהם.

כן, תודה.

אני רוצה לשאול, ברשותך, את היועצת המשפטית של הסוכנות, זה בהקשר לאותו אירוע בשנות ה-90 של השמדת חומרים גדולה שקשורה בפרשת ילדי תימן, האם בארכיון יש הנמקה להשמדה הזאת, לביעור הזה? והאם זה עומד בכללים של ביעור חומרים בארכיון הסוכנות? מה הם הכללים האלה?

אם נעשה ביעור אז אני מניחה שזה נעשה בהתאם לנוהל הביעור.

תראי, אנחנו יודעים שהוועדה הממלכתית הביעה תמיהה על המעשה הזה, אז אני רק רוצה לדעת, אני רוצה שתבדקי את זה פשוט, אם יש נימוק לביעור הזה ואם זה נעשה לפי הכללים. זה הכול.

אוקיי. ד"ר משה נחום, בבקשה.

- - - הגישה תלונה על הדבר הזה?

לא, לא.

לכאורה עולים שם כל מיני מעשים שהיה מקום לפנות עליהם למשטרה, גם על ידי הוועדה עצמה. זה אחד הדברים המעוררים תמיהה. כי יש לנו חוקרת מצוינת - - -

המשטרה צריכה לעמוד למשפט גם כן.

בסיכום אני אגיד. ד"ר משה נחום, בבקשה.

אני הייתי רוצה לשאול את נציגת הסוכנות, גברתי נציגת הסוכנות, אתם הייתם ממונים על העלייה מארצות המזרח, זכור לך או את יודעת או אמרו לך על מקרים שאוניות טבעו בדרך מעדן לארץ ישראל? הראשונה טבעה ב-44'. אנחנו עלינו ב-42', הייתי ילד בן 6 ואני לא זוכר כאב גדול כמו כשהודיעו שאונייה עם הרכוש התימני טבעה בדרך. זה ב-44'. ב-47' אונייה יצאה מעדן עם 650 ילדים ו-97 נשים, נשואות ואלמנות. זו הנקודה השנייה. בפעם הבאה אני אשאל אותך את השאלות הקצת יותר חריגות.

אדוני ממשרד הפנים, אדון אמסלם, שאלה לי אליך, כשאתם מנפיקים תעודות אתם מנפיקים אותן באמת ביושר, ברצינות?

אתה שואל אותי את השאלה הזאת ברצינות?

כן, מאוד ברצינות.

אז מאוד ברצינות, כן.

כי אתה מייצג את משרד הפנים - - -

כשאני חותם על תעודה אני עומד מאחורי התעודה שהוצאתי, נקודה.

אתה, אבל אתה לא הדוגמה בשבילי.

אני הדוגמה בשבילך.

ד"ר משה נחום, הוא פקיד ממשלתי והוא כשהוא מוציא תעודה הוא מסתמך על תעודה של רופא, מסתמך על דברים.

כן, אבל אני מסתמך על מה שהוא חוקר, הוא מציג בפנינו עובדות של משרד הפנים, אבל אנחנו לא צריכים את הנציגות שלו, אני צריך לדעת מה עשו עם תעודות הפטירה של - - -

אתה רוצה שאני אבדוק כל תעודת פטירה שהוצאה במדינת ישראל כדי שתהיה אמיתית?

נכון.

אז בוא נבטל את הביטוח הלאומי ואני אהיה - - -

ד"ר משה נחום, אתה צריך להבין, מה שהוא מקבל ממשרד הבריאות, מבחינתו, רופא חתם על זה, הוא מקבל, איך אמרת לי? הודעה על פטירה?

מסמך ציבורי, לא משנה איזה.

הודעת פטירה שרופא חתם עליה ואחר כך משרד הבריאות מנפיק את תעודת הפטירה או אתם?

לא, אנחנו מעדכנים את הפטירה - - -

יש לי תעודת פטירה של ילדה שנחטפה על ידי יגאל אלון, סגן ראש הממשלה, מפקד הפלמ"ח והיא חיה. יש תעודת פטירה, חברה קדישא.

מה השם של הילדה?

ציונה סלם היימן. אני מבקר אותה עד היום.

אני אשאל שאלה קטנה מאוד פשוטה, פקיד של משרד הפנים עדכן לילדה הזאת פטירה והוציא לה תעודת פטירה.

גם תעודת קבורה.

גם תעודת קבורה. זה אומר שגם חברה קדישא צריכים היום לפתוח את כל הקברים בארץ לבדוק שבאמת יש שם גופות.

אבל היא חיה.

לא רק של ילדי תימן, של כל מדינת ישראל.

מאיר, הילדה חיה.

אני לא מתווכח עם האמת שלך, אני הסברתי דבר מאוד פשוט, אני לא בא לשכנע אותך אם הילדה הזאת מתה או לא מתה, אני פה לתת את הנתונים שכתובים לי, נקודה.

אתה לא עד מהימן בשבילנו.

סליחה, נמצא כאן גנז המדינה, האם גנז המדינה יכול לערוב שכל מה שנמצא אצלך זה מסמכים כמו שצריך רשמיים? בדקת, היית שם?

ודאי.

שאלה פשוטה. שאלה פשוטה. אני עובד - - -

ד"ר משה נחום, לגבי הילדה הזאת, אנחנו לא - - -

אבל היא לא היחידה.

רק שנייה. יש לך רשימה של אנשים שהוצאו להם תעודות פטירה והם בחיים? בבקשה, תביא אותם לוועדה, אנחנו ניתן אותם למשרד הפנים. עכשיו אני אומרת לך שברגע שיש תעודה רשמית והתעודה הרשמית חתומה, אתה לא מערער עליה, כי היא תעודה רשמית. הרי ברור לך שאם עכשיו אנחנו נתחיל לבדוק אם מישהו מת או לא מת, היום גם מזהים, קרובי המשפחה מזהים את הנפטר לפני שמוצאת התעודה וגם לפני הקבורה. לגבי אנשים שאתה יודע שיש להם תעודות פטירה והם בחיים, תביא לוועדה ואנחנו נפנה ונראה.

אבל יש לי שאלה לאנשי צים. עם כל הכבוד לכם, הייתי רוצה שתבדקו את שתי האוניות שטבעו, האחת ב-47', 650 ילדים ו-97 נשים. תבדוק את זה, אני מדבר על 47', אני ביקרתי במקומות האלה בעדן וצילמתי את המחנות וצילמתי את המאורות שהחזיקו בהם את התימנים. זו הייתה חרפה ובושה למדינת ישראל, לסוכנות היהודים, למי שהביא אותנו כדי להתעלל בנו.

לגבי חבר הכנסת המכובד, דיברת, אדון זחאלקה, אתה יודע ששני ילדים קפאו למוות ברחובות ברפת של - - - הילדים של יאיר מדר הלוי, הוא כתב בספרו 'ציון וציונות' שמלמדים באוניברסיטה, 'וגר יהודי עם הסוס והתימני בין צפיעי הבקר ייוולד למוות'.

לגבי הסוכנות, לגבי צים, אבנר פרחי, אחד מחברי הפדרציה שלנו, היו לו הרבה שיחות עם יוסיפון, שהיה נציג הוועדה הממלכתית. איך ייתכן שוועדת חקירה ממלכתית, שאתם מאמינים לה, שאני עתרתי להקמתה, היא מטפלת ב-1,330 מקרים, 277, לא יודעים מה קרה עם הילדים האלה.

לא, זה לא המספרים. זה 69.

סליחה, 277 ילדים, יש לי את זה בספר שלהם.

אני צריכה לסיים. אני רק רוצה לסיים בעדות של משפחה של ילד שנעלם וד"ר רפי שובלי ייתן אותה ואני כבר מסכמת. תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

אני נתבקשתי על ידי תמר מרגלית מרחובות להבין את הסיפור של הבן שלה לכאן, היא לא יכולה להגיע לכאן מסיבות בריאותיות. הסיפור הוא כזה, והוא קצר. באוקטובר 73' בעלה ישראל מגויס בצו 8 ונלקח מבית הכנסת לצבא. אשתו תמר מתאשפזת ב-4 בנובמבר בבית החולים אסף הרופא, בסוף חודש שישי להריונה עם דימומים וצירים וקיבל אותה רופא הנשים שלה, שאותו היא כבר מכירה. ב-5 בנובמבר בערך באחת בלילה נולד בן בסוף החודש השישי. שלושה ימים היא הייתה מאושפזת, הרופא אמר לה שהבן שלה מתפתח יפה, למרות שהוא לא בשל, הוא פג ואולי ישלחו אותו לבית חולים בירושלים, שם יש מכשירים יותר משוכללים. תמר משתחררת אחרי שלושה ימים הביתה ולאחר יום מודיעים לה בטלפון שהילד נפטר וביקשו שתבוא. היא מגיעה לבית החולים עם שני אחיה, קיבלה מענק לידה, פנקס חיסונים ושני אישורים, אחד כדי להוציא את התינוק והשני, כדי להודיע למעביד על הלידה.

לא יאומן.

אני יודע איפה הוא גר.

אני מבקש לא להפריע לי, אני כבר מסיים, אחר כך. היא מסבירה לפקיד שהם טועים והילד מת, היא בעצם חוזרת הביתה. ברוב תמימותה היא לא ניגשת עם הפתק לקחת את הילד מבית התינוקות. בעקבות קמפיין המחאה של הרב משולם, בראשית שנות ה-90, ב-94', החלה תמר לחשוד שמשהו לא כשורה, היא יצרה קשר עם הרב, הם הגישו תלונה במשטרה על חטיפה. לאחר התלונה היא מזומנת למשטרה לחקירה ושם צועקים עליה איך היא מעזה לחשוב שהילד לא מת. בתשובה לתלונה הם קיבלו מסמכים המעידים כי בנה, אותו ראתה שלושה ימים אחרי הלידה חי בבית חולים אסף הרופא 'נפטר ביום לידתו' במוסד ויצ"ו תל אביב. זאת אומרת ביום אחד הוא הספיק להיוולד, להגיע לתל אביב ולמות כאשר היא יודעת שהוא היה חי שלושה ימים. תמר והרב משולם הלכו לבית החולים וביקשו לראות את תיק האשפוז, נאמר להם שנולד ילד חי, היה שם מספר זהות בתיק, אחר מזה שהם קיבלו עם פנקס החיסון, לא אותו מספר זהות, מספר זה לא נמצא בידיהם היום. עם השנים התקבלו רמזים שהילד חי ויש כמה כיוונים שעדיין לא נבדקו עד תומם, יכול להיות שאפילו את השם משפחה שלו היא יודעת, אבל זה דבר שצריך לבדוק אותו.

טוב, עדות מצמררת. לא להאמין. אלה דברים נוראיים.

גברתי חברת הכנסת, הילד חי, אני יודע איפה הוא גר כי הרב משולם אמר לי בזמנו. נפגשתי עם הוריו ורציתי להעלות את זה, אבל תודה שד"ר שובלי הרים את זה. אני שוחחתי עם ההורים לפני כחודשיים ואני מחכה, אני כתבתי עליו בספר, במהדורה הבאה, את הפרשייה המכוערת שלהם. לדעתי זאת חוצפה, אני מחכה רק להזדמנות ללכת אליו הביתה ולנסות להפגיש בינו לבין ההורים.

אני רק רוצה להוסיף שהמקרה הזה, מ-73', ויש מקרים בשנות ה-60 וה-70 וגם לפני קום המדינה. המקרה הראשון שאני מכיר, אני מזכיר, הוא גם מרחובות, הוא משנת 29', כך שאנחנו מדברים על חמישה עשורים של תופעה שרק כמה שנים, 48'-54', בכלל נבדקו. לכן זאת החשיבות של הצוות הבין משרדי, שמשפחות כאלה יוכלו לפנות לצוות ככתובת יחידה בעצם שיוכל לעזור להם לקבל מידע או כל דבר אחר שיצטרכו.

משנות ה-80 לא יהיה פה עדות של הצוות? רצוי מאוד - - -

סליחה, חברים, הגעתי לסיכום, אנחנו צריכים לסגור את השידור. קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו נקיים דיון מעקב ואני מבקשת, גם משרד התחבורה וגם הסוכנות, ואנחנו נביא לפה גם את המשטרה, בבקשה, לבוא מוכנים לדיון מעקב על הנושא הזה, אנחנו רוצים לקבל כמה שיותר.

צים, אני ממש מבקשת להרגיע את הגמלאים שלכם, אנחנו בסך הכול רוצים להגיע לאמת, אנחנו לא רוצים להאשים פה אף אחד. תסייעו להם לבוא אלינו, לתת לנו כמה שיותר עדויות. הדברים האלה מאוד מאוד חשובים בעינינו. אנחנו גם נתאם עם נציגים שיגיעו אליכם כבר בשבוע הבא. אנחנו מבקשים את רשימות הנוסעים שנשתמרו, כמו שאמרת לי, המסמכים, כמה אנשים היו בתוך האונייה, בפיקוד, אני מבקשת ממך לבדוק את זה, ואיזה גופים שכרו את שירותי צים.

משרד התחבורה, האם בכל אונייה שהייתה משרתת נוסעים הייתה דרישה לאחות ילדים. מה שאמרת לנו כאן, אחות ורופא, אבל האם היה צורך באחות ילדים בשנות ה-50.

לגנז, מר יעקב לזוביק, האם התיק של האחות מרלינג נשאר חסוי? אנחנו נבקש שתבדוק וגם חומרים שהגיעו לוועדה שקשורים לחקירות בארצות הברית, אנחנו מאוד נשמח לקבל אם יש דברים שעדיין לא נפתחו.

הסוכנות, אני מבקשת להעביר מידע לוועדה, כל הקשר של הסוכנות עם צים, מי נשלח, לבדוק האם הגיעו תורמים לארץ שיצאו עם ילדים מהארץ והאם יש לכם רשימות של אנשים שעלו ארצה והם לא נשארו, כלומר הם הגיעו לארץ ויצאו אחר כך עם ילדים. כל מידע כזה שיוכל לשפוך אור על הפרשה. גם נימוק מדוע בוערו מסמכים.

רשות האוכלוסין, אנחנו מבקשים לדעת כמה יש לנו רישום של 'חדל להיות תושב' וכמה להערכתו הם בחזקת נפטרים. אם היה אפשר את 'חדל להיות תושב', לעשות פילוח, אנחנו נעביר לך מה בדיוק אנחנו רוצים, וכמה ילדים קיבלו צווים ממשרד הביטחון. שזה יהיה קשה.

זה אי אפשר, זה רק משרד הביטחון.

כלומר שאתם לא העברתם. אוקיי, אנחנו נפנה למשרד הביטחון.

לא, אני מדבר על קובץ שמשרד הפנים העביר למשרד הביטחון. משרד הביטחון, בעקבות הקובץ הזה הוציא צווים. המקור לכל הצווים האלה בעצם זה כל תהליך המודרניזציה שעברנו ושהעלה הרבה חומרים שהיו פתוחים ובגלל שזה היה נייר אף אחד לא התייחס לזה, ברגע שזה נתון הצבא מתייחס לזה ואז התחילו לדפוק לאנשים בדלת ואמרו להם 'איפה הילד?'

נורית, לגבי משרד התחבורה, אני חושב שגם שינויים במבנה וגם - - -

בסדר, הם ייתנו. דיברנו על זה קודם, המפרט של האונייה, משרד התחבורה ייתן.

אוקיי, אנחנו גם נפנה בנושא הזה למשרד הביטחון והוועדה תפנה לארצות הברית כדי לדעת מה אנחנו יכולים לקבל.

מחר יש דיון על צו ירושה וההשלכות של פרשת ילדי תימן על הדור עכשיו שמנסה לקבל צווי ירושה, שזה מאוד חשוב.

יש דרך לבדוק אם יש שיתוף פעולה בארצות הברית, יציאה של משפחות מארצות הברית.

זה בדיוק מה שאמרתי, אנחנו נבדוק, מה שנוכל לקבל.

אני מודה לכולכם, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.