הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 167

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, כ' באייר התשע"ז (16 במאי 2017), שעה 10:00

הטרדות מיניות בדיור הציבורי

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

אורלי לוי-אבקסיס

דב חנין

מיכל רוזין

חגי רזניק - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

חנאן נג'ארה - מנהלת מחלקה בכירה יעוץ משפטי חוק המכר, משרד הבינוי והשיכון

יצחק לקס - יו"ר, חברת עמידר

יובל פרנקל - מנכ"ל, חברת עמיגור

מעיין הדס - סטודנטית עו"ס, פורום הדיור הציבורי

רות לביא - פעילה חברתית, פורום הדיור הציבורי

יעל בן יפת - מנכ"לית, הקשת הדמוקרטית המזרחית

יפעת בלפר - עו"ד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

איילת רזין אור - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

סביונה רוטלוי - ראשת צוות ממשל, נשים עושות שלום

תגית חן יוחנה - מדריכת הורים, נשים עושות שלום

רני חן - חבר בתנועת נשים עושות שלום, נשים עושות שלום

שרי גרוסמן - נשים עושות שלום

דורית קראוס שחר - נשים עושות שלום

מרים לייזרמן - נשים עושות שלום

אילנה דבורצין - נשים עושות שלום

שלומית ורדי - נשים עושות שלום

עטרת הורוביץ - מקדמת מדיניות, שומרי משפט- רבנים למען זכויות אדם

מרים זלקינד - מקדמת מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל

ציפי דיק - משקיפה

נעה קנטמן - פיזיותרפיסטית

דניאלה חרמון - מובילת מאבק לדיור ציבורי בדימונה בקבוצת – דורשי צדק למען הדיור הציבורי בדימונה

אורית סוליציאנו - מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע

טלילה שחל רוזנפלד - עו"ד, יועצת להטרדה מינית

מיכה רחמן - מוזמן/ת

ענת מימון

דלית אזולאי

סיגל גורדון

הטרדות מיניות בדיור הציבורי

בוקר טוב לכולם, יש לנו כנראה תקלה במחשוב, אנחנו עוד לא בשידור, אבל אני לא רוצה לעכב את הדיון החשוב הזה ולכן אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום ה-16 במאי 2017. היום נעסוק בהצגת תקנון למניעת הטרדה מינית בדיור הציבורי. אנחנו הזמנו גם את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מר חגי רזניק, אני מודה לך על הצטרפותך, גם לך חבר הכנסת דב חנין, וכמובן למנכ"לים של החברות המשכנות, ד"ר יצחק לקס יו"ר חברת עמידר, ומר יובל פרנקל מנכ"ל עמיגור. יסלחו לי נציגי החברות אם שכחתי מישהו.

ב-12 ביולי בשנה שעברה קיימנו דיון בוועדה, הדיון עסק בנושא הטרדות מיניות לדיירי ובעיקר לדיירות בדיור הציבורי. הדיון היה קשה מאוד, עלו בו עדויות קשות מאוד של קבוצת פעילים שהציגה סרטון שגבה עדויות מדיירות אבל גם נכחו בדיון דיירות שבעצמן נתנו עדויות. כולנו בוועדה וגם אורחי הוועדה הזדעזענו ממה ששמענו. היה לנו ברור, כמו בהרבה תחומים אחרים, גילינו את הממשק הזה של נותני שירות שלצערנו מנצלים לעיתים את המעמד שלהם ומנצלים את הלקוחות, במקרה הזה הדיירות, כדי לבצע גם הטרדות מיניות וגם ניצול מיני. היחסים המורכבים האלה של נותן השירות ושל מקבל השירות, שאין בהם הגדרה ברורה של יחסי מרות, ראינו אותם בהרבה מקומות לא רק בעניין הדיור הציבורי אבל בעניין הדיור הציבורי מקבלים דגש חזק יותר כי אולי קבוצת הלקוחות היא קבוצה מוחלשת, קבוצה שנתונה ללחצים רבים, גם כלכליים וגם חברתיים וכנראה נתפסת כקלה לניצול על רקע זה.

מבחינת החוק, החוק מכסה את הדיירות בנושא הזה. כלומר, אם דיירת נפגעת, תמיד היא תוכל לגשת למשטרה להגיש תלונה. כולנו יודעים כמה קשה התהליך שעוברת הנפגעת במקרים האלה. באנו ואמרנו והמלצנו בוועדה לאחר כל הדיונים ולאחר שיח עם החברות - השיח הזה לא התקיים רק בדיוני הוועדה אלא דיברנו על זה גם מאחורי הקלעים - שמחתי מאוד שנציגי החברות ובעיקר מר לקס שהגיע לדיון והכריז שהוא מרים את הכפפה והוא רוצה לטפל בבעיה. נציגי החברות המשכנות וגם משרד הבינוי והשיכון הבינו לאחר הפנייה שלנו, שיש צורך בתקנון שמסדר את היחסים האלה, את כל המרווח הזה שלפעמים הוא לא כל כך ברור ביחסים בין נותן השירות לבין מקבלת השירות.

התחלנו את הדיון וקבענו להציג בו את התקנון המוצע שעבדו עליו החברות. אני חייבת להגיד, שהוצגה בפני טיוטה ראשונית באחד מהסיורים שהגעתי לחברת עמידר וראיתי, שהצוות שהקימו כדי לבנות את התקנון הזה היו בו גם נציגות של משרד הבינוי והשיכון שהשתתפו בדיונים. מטרת הדיון היום אכן היתה להציג את התקנון, אלא שהתברכנו יותר כאשר משרד הבינוי והשיכון יציג לנו גם את העשייה שעשו בתחום לאחר הפנייה של הוועדה אליהם.

אנחנו נמשיך בסדר, נאפשר קודם לחברות המשכנות להציג את העשייה שעשו בכדי שיתאפשר למשרד הבינוי להתייחס לדברים.

לפני שהתחלתי את הישיבה אמרתי, שלא בכל יום יש לנו ישיבה שבה אנחנו רוצים לראות כמה התקדמנו בנושא. בדרך כלל בוועדה הזאת אנחנו מצליחים להציף את הבעיות ואני שמחה שהיום אנחנו רוצות לראות איפה אנחנו עומדות מבחינת התקנון, זה דבר שחיכינו לו.

אני נותנת את זכות הדיבור לד"ר יצחק לקס, יו"ר חברת עמידר, בבקשה אדוני.

ראשית אני חייב לומר, שזאת יוזמה שהחלה על ידך גברתי, כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. באותה הישיבה שהיתה, אני חושב שהיא היתה קשה לכל אחד ואחת שהיו נוכחים, שבה ראינו מראות קשים, אז אין מצב שדברים כאלה יוכלו לקרות בהמשך, אסור שהם ייקרו ובכל דרך שאפשר ננקוט כדי למנוע אותם וחובתנו שלנו לפעול.

באותו דיון עלה רעיון מצדך גברתי, ליצור תקנון ייחודי, שכן התברר שיש את החוק שמדבר על מערכת יחסי עבודה שבין מעביד לעובדיו, אבל אין התייחסות, אין תקנון ייחודי בשום מקום, באף לא אחד מהגופים שיש להם "לקוחות" שבויים, לקוחות שאין להם אלטרנטיבה אחרת ובדרך כלל גם לקוחות שהם גם מוחלשים יותר כמו הביטוח הלאומי, כמו מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות. אין תקנון שמגדיר את מערכת היחסים של העובדים של אותה חברה אל מול מקבלי אותו שירות, במקרה שלנו אל מול הדיירים. כאשר אצלנו נכנס עוד גורם נוסף, יש עוד ספקי עבודה כמו קבלנים שגם הם סוג של זרוע ארוכה של החברה שנותנים שירותים לאותם דיירים שלנו.

היוזמה עלתה מצדך גברתי, לנסות וליצור תקנון ייחודי שכזה והרמנו את הכפפה. הקמנו שולחן עגול שהשתתפו בו גם חברי כנסת, ביניהם חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, חברת הכנסת מיכל רוזין, גם יושבת ראש הוועדה השתתפה באחד מהדיונים, כמובן נציגי החברות המשכנות, נמצא פה יובל שהשתתף בישיבות, אנשי אקדמיה, פרופסור יפעת ביטון השתתפה בחלק מהישיבות, אנשי ממשל נוספים, נציגי משרד השיכון, אנשי מקצוע, נציגי הדיור הציבורי, כשהדיון כולו הובל על ידי עורך דין ייחודי שמתמחה בתחום - לקחנו אותו כדי שהוא יוביל את המהלך עד ליצירתו של אותו תקנון - עורך דין אייל שטרנברג, שביד רמה ניהל את אותם שלושה מפגשים שהיו לנו. כל מפגש היה קרוב לשעתיים, אם לא למעלה מכך. בסופו של דבר הגענו לקו הגמר עם אותו תקנון ייחודי שנמצא פה בפנינו והוצג גם לך גברתי וכמובן בשיתוף עם החברות המשכנות האחרות. זה אותו תקנון שמיד אדבר על התחומים השונים הייחודים שיש בו מהתחומים האחרים.

אני אוסיף עוד, שבאחד מהדיונים עלה רעיון תוך כדי הדיונים, שתהיה קבוצת מיקוד גם עם נציגי הדיור הציבורי כדי לשמוע מכלי ראשון. היתה קבוצת מיקוד שכזאת בהשתתפות לא מעט נציגים ונציגות של דיירי הדיור הציבורי, שמתוך הדיונים עלו תובנות שהובילו בסופו של דבר לתוספות מיוחדות באותו תקנון.

אני רוצה להוסיף עוד אמירה אחת שמתייחסת לדירקטוריון של עמידר, הדירקטוריון הנוכחי. עוד ב-24 בפברואר 2016 הדירקטוריון של עמידר קיים דיון בנושא של הטרדות מיניות או מניעת הטרדות מיניות בחברה והיתה הצהרה שבאה לידי ביטוי בפרוטוקול, אני מצטט: אפס סובלנות כלפי עובדים אשר יתנהגו באופן שאינו הולם עובדי ציבור. בפועל גם פעלנו ופוטרו עובדים בכירים. אני חושב שהפיטורים של עובדים בכירים העבירו מסר שמחלחל למטה בכל הנושא של הטרדות מיניות. אגב, הדירקטוריון חזר על הדברים האלה בישיבה שהתקיימה רק לאחרונה, שבה אישרנו את התקנון וזה היה ב-26 באפריל, ממש לא מזמן, וגם שם חזר הדירקטוריון עם אמירה מאוד מפורשת של אפס סובלנות בעניין הזה ונקיטת כל הפעולות האפשרויות כדי למנוע הטרדות מיניות בחברה.

לגבי התקנון עצמו – מה מיוחד בתקנון ומה הוא שונה מהתקנונים האחרים? הכללים הייחודיים בו, בכל מקרה של הטרדה מינית הן מעובדים והן מספקים, הפנייה תועבר ישירות לממונה על הטרדות מיניות שעוסקת רק בתחום הזה. מניעת הטרדות מיניות מצד דיירים, שהיא מנהלת בכירה בחברה, מנהלת אגף לקוחות, היא נמצאת כאן היום, טלי והיא חברת הנהלה. היא זאת שממונה על הפניות האלה כאשר הרעיון שעומד מאחורי זה, שלא יהיה חשש לאותן דיירות לפנות לא למנהל הסניף וגם לא למנהל המחוז כי אולי יטייחו את זה, אולי יתנכלו לה, הפנייה שלה ישירות לרמת ההנהלה הבכירה ביותר בחברה. אגב, אני מזכיר שגם בפעם הקודמת, בישיבה עוד ביולי אני הצהרתי פה ואמרתי שאני מבקש, שאם יש תלונות, אם יש דברים, שייפנו אלי ישירות. חיכיתי פה אחרי הישיבה חצי שעה, לא פנו אלי. ואני אומר לך גברתי, גם מאז לא פנו אלי. אבל אני חוזר ואומר גם עכשיו, הנושא הזה הוא בוער בנו, אם יש תלונה, הפנייה תיעשה ברמות הגבוהות ביותר, מטל ארד ועד אלי. זה דבר אחד.

דבר נוסף, ריענון של נהלים, הדרכות לעובדים אבל פה הדבר הייחודי, לא רק לעובדים אלא גם לספקים. הספקים שלנו מקבלים הדרכות ויתרה מכך, צירפנו גם כן נספח להסכם שיש לנו עם הספקים. היום הספקים עצמם מחויבים ליידע את העובדים שלהם, להזהיר אותם ואני מדבר על הספקים, זה אותו אחד שבא להתקין את הדוד שמש או לצבוע או לסדר איזשהו שבר והסנקציות הן חריפות עד כדי שאם יתברר שהיה מקרה שכזה, הפסקת התקשרות מידית כולל אפשרות לחילוט הערבות שכל אחד מהספקים נותן. כל הנספח הזה הועבר לספקים והספקים חותמים על הנספח הזה. זה הדבר השני הנוסף בתקנון הייחודי.

דבר שלישי, כרזה שאמורה להיתלות כבר נתלתה, יש כרזה אחת ויש כרזה נוספת בכל אחד מהסניפים ששם מוסבר מהי הטרדה מינית ויותר מכך, למי ניתן לפנות, כולל טלפון ישיר של גברת טל ארד, שהיא הממונה, כדי שאפשר יהיה לפנות אליה ישירות. בנוסף, בדוח שאמור לצאת לכל הדיירים, גם שם אמור להיות טלפון ישיר של הממונה כך שכל דייר יידע לאן לפנות ישירות לחברת הנהלה בעניין.

אני אסיים ואומר, כמובן שבאותו נספח יש אפשרות לפנות לחברה גם בטלפון, גם באינטרנט, גם במוקד, גם לקווי הסיוע של נפגעות להטרדה מינית וכמובן גם למשטרה. כל אחד מהגורמים האלה הם גורמים שאליהם ניתן לפנות.

אני אסיים ואומר, כולי תקווה שהתקנון הזה יאומץ גם על ידי החברות האחרות. עמידר, כמובן הדירקטוריון ב-26 באפריל אימץ את התקנון וכבר מיישם אותו בפועל, מה שיוביל עד כדי מניעה כמעט מוחלטת והלוואי שמוחלטת לגמרי של הטרדות מיניות. אני חושב שהאמירות המאוד ברורות שלנו מעבירות את המסר הזה שהוא מחלחל גם למטה.

אני רוצה להודות ליושבת ראש שהרימה את כל הנושא, לחברות המשכנות, לכל הפורום הרחב שישב, שהוביל בסופו של דבר לאותו תקנון ייחודי. באמת תודה לכולם. תודה גם למשרד השיכון שגם הוא שותף אתנו בגיבוש התקנון וביישומו גם בנהלים שאמורים לרדת לאותם רכזי שטח. גם על זה מתקיימים דיונים משותפים בינינו לבין המשרד, מה שיעצים ויחדד את אותה התנהלות אל מול הדיירים.

הייתי רוצה לשאול, איך אתם הולכים להפיץ את התקנון? אני זוכרת, שבאותה ישיבה שהשתתפתי היה ויכוח בינינו מה הדרך הכי טובה איך התקנון הזה יגיע לידיים של הלקוחות, איך מספרי הטלפון יפורסמו באופן שוטף? וגם עניין הנגישות לשפות שונות.

אז קודם כל יש לנו את אותו פלקט שייתלה בכל סניף וסניף ושם יש את כל פרטי ההתקשרות, הטלפונים לכל הגורמים, אם זה בחברה, אם זה מייל, קווי הסיוע השונים וכו'. דבר שני, באמצעות דיוור שיגיע לכל הדיירים שלנו. כאמור, בדוח השנתי שאנחנו שולחים לדיירים יש שם גם את אותם פרטים, את אותם פרטי התקשרות, את אותן זכויות שיש גם לדיירים. דבר שלישי, בתוך האתר של החברה, וכאמור, בכל מה שקשור להספק שלנו אל מול הספקים האחרים, קרי, הקבלנים, גם אליהם בחתימה ישירה הנספח להסכם שכל אחד ואחד מהם מגיע וחותם. אלה הדרכים שזה מגיע בתפוצה רחבה ככל שניתן.

תודה. חבר הכנסת דב חנין בבקשה, אני יודעת שיש לך יום עמוס.

תודה רבה גברתי יושבת הראש, תודה על רשות הדיבור, זה יום מאוד עמוס כי זה יום השוויון ליוצאי אתיופיה שאני יזמתי ואני רץ בין הוועדות, אבל היה לי חשוב להגיע לדיון הזה, גם בגלל החשיבות הגדולה שלו ואני מאוד מודה לך על קיום הדיון הזה. ביחד שמענו את העדויות המאוד מאוד קשות על מה שקורה בעולם הדיור הציבורי ואני רוצה לומר, שאני לא באתי לדבר על המקרים הספציפיים אלא על המצב המבני או המערכתי שמאפשר את המצבים האלה. הרי למה אנחנו נמצאים במציאות כל כך קשה? אנחנו נמצאים במציאות כל כך קשה בגלל שיש משהו מאוד לא שוויוני, אפילו הייתי אומר שרירותי, בכל ההתנהלות בתחום הדיור הציבורי. אז במקרים רבים אלה נשים, הרבה מאוד נשים, שהן בעצם חסרות אונים מול מערכת שמתנהלת בצורה שלא מובנת להם, לפעמים גם לי לא מובנת, ושרירותית. אני מנסה להיות מינימליסטי בניסוח כדי לא להתרגז. מול המערכת הזאת נשים מרגישות חוסר אונים וחוסר האונים הזה מובנה לתוך הסיטואציה וזאת סיטואציה שיוצרת כר פורה לדברים איומים ונוראיים. לכן אנחנו חייבים לעשות פה את השינוי הגדול ואני מאוד מברך על דיון הזה.

הסתכלתי בתקנון של עמידר ואני רוצה להעיר רק הערה, דבר אחד שלדעתי הוא הדבר הכי חשוב, הכי מרכזי, הסוגיה של שקיפות ההתנהלות. אני מאמין גדול ברעיון שאומר, שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. אם הכול יהיה פתוח לציבור, לא רק בנושא של נשים והתנהלות והטרדות אלא בכלל כל הסיטואציה איך מתנהלים הסניפים, איך מתנהלים המפגשים, מה קורה שם, מה נעשה שם, יהיו נהלים ברורים מאוד, הכול יהיה כמו במן חדר שקוף עם קירות מזכוכית. ברגע שאנחנו נייצר מערכת נורמטיבית אחרת שהיא שקופה לגמרי אנחנו נעשה שינוי.

אנחנו העברנו בכנסת חוק בנושא שקיפות וזכויות הדייר בדיור הציבורי. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מאוד חשוב אם כי הוא לא עד הסוף ממומש. אני שומע עד היום תלונות, שהוא לא ממומש עד הסוף. אני חושב שזה נושא שמחייב טיפול, אבל הסיפורים האלה שאנחנו שומעים כאן מחייבים אותנו לעשות לדעתי עוד צעד אחד בנושא של השקיפות. זו צריכה להיות מערכת שמתנהלת כמו אקווריום. תאמינו לי, באקווריום דברים כאלה לא יכולים לקרות. זה הרעיון הכי מרכזי מעבר לעוד הערות שאני מניח שיישמעו. שוב תודה גם על רשות הדיבור וגם על הדיון החשוב הזה.

גברתי אם אפשר רק מילה לחבר הכנסת דב חנין. ההערה היא נפלאה ונופלת על אוזניים קשובות, שכן מתקיימים באמת דיונים באותו מפגש שיש לרכז השטח בביתם של אותם דיירים. יש שאלון מסודר שהוא אמור לשאול ואנחנו עובדים, אגב, בשיתוף משרד השיכון, על נוסח מאוד ברור, מאוד מוגדר, מאוד שקוף שלא יאפשר לסטות לכל מיני מקומות שאף אחד מאתנו לא רוצה להגיע אליהם. אני מברך על אותו כיוון, זה נפל על אוזניים קשובות ואנחנו ממש בעת הזאת, עם משרד השיכון עובדים על משהו מאוד מובנה, מאוד מסודר, מאוד שקוף. תודה רבה על ההערה, היא לחלוטין מתקבלת.

אני לא רוצה לחזור על הדברים, הפעולה נעשתה עם משרד השיכון ועם עמידר במשותף אז אני לא רוצה לחזור ולהלאות אתכם. הדברים הנוספים, קודם כל מבחינת נגישות, זה תורגם גם לערבית, גם לרוסית, גם לאמהרית, גם באתר וגם בסניפים זה תלוי בכל השפות האלה.

גם במרוקאית? רוב הדיירים בדיור הציבורי הם מרוקאים.

אבל הם מדברים עברית. ההערה שלך היא הערה טובה. יש בערבית - - -

שנייה, תיכף אתן לכן זכות דיבור, אתן רשומות. תרשמו לכן את ההערות ונעשה את זה במרוכז.

אין בעיה, מתורגם לשלוש שפות, נתרגם גם לשש אם יהיה צורך, זאת לא הבעיה. מה שחשוב, אנחנו בסיוע לנפגעות ונפגעים – כי גם גברים יכולים להיפגע – בתחום הזה קיימנו סדנאות לכל העובדים וזאת חובה לעבור את הסדנה הזאת מדרג ההנהלה עד דרג העובדים בשטח, כל עובדי הסניפים, וזאת תהיה חובה לעבור את הסדנה הזאת פעם בשנתיים. זאת אומרת, זה לא שעשינו את זה כי עכשיו זה התעורר אלא פעם בשנתיים, ואם יהיה צורך אז יהיה גם יותר אבל בשלב הזה פעם בשנתיים.

אנחנו רואים חשיבות לכך שפרסמנו את המספרים החיצוניים של המרכזים. אני חושב, שאם מישהו חיצוני ילווה זה ייצר יותר אמון של מי שחלילה נפגע בנושא הזה. מה שחשוב לי לומר עוד, בתיאום עם עמידר בוודאי ועם משרד השיכון הולכים לעשות תקנון שיהיה אחוד כדי שכולנו ננהג לפיו. כל אחד יוכל להחמיר יותר אבל שיהיה איזשהו מינימום שנעבוד בו כולנו. מה שחשוב, הוזכר הנושא של הספקים, אנחנו חושבים על כנס ספקים מיוחד בתחום הזה כי כשאתה מביא לעניינים אחרים אז זה נדחק.

עוד דבר שהוא מאוד מרכזי, הנושא נדון כל הזמן בכל השכבות של החברה, מועצת מנהלים, כנסי עובדים, חשוב שהוא לא ירד מסדר היום.

דבר נוסף, בתיאום עם משרד השיכון, אחת הבעיות שלנו והעליתי אותה בישיבה הראשונה, המפגש בדירה של הדייר/דיירת בעיקר. בקטע הזה, בתיאום עם משרד השיכון, אנחנו רוצים לייצר את השאלון ששואלים את הדיירים או הדיירות, שהוא יהיה פחות נכנס מטעמים אחרים - כשרוצים לבדוק סיוע בשכר דירה וכו' - שהוא יהיה פחות חודרני לכל מיני נושאים אישיים יותר. בתיאום עם משרד השיכון ננסח אפילו מה השאלות שמותר לשאול כדי שלא יהיה פתח שיוכל להיראות חלילה כאמירה בעלת אופי מיני.

אני חייבת להגיד, שבאותה ישיבה שהשתתפתי בה, בוועדה שהחברות כינסו, אחד הדברים ששימחו אותי – השתתפו בישיבה מנהלות מחלקות ועוד – את רמת השאלות והתהיות והדילמות שהתחילו לעלות בדיון. כמי שבאה מהתחום אני יודעת שהרבה פעמים אנשים חושבים שדיון שלא מתייחס לקושי ולדילמות זה דיון טוב כי אז האנשים מבינים. אני תמיד אומרת, אם לא נכנסים לדילמות האלה זה סימן שעברו ברפרוף על הנושא ולא התעמקו בו. כי ככל שמתעמקים בכל הנושא של הטרדות מיניות אז עולות השאלות הקשות ואז מבינים עד כמה אנחנו נמצאים מול שאלות שהרבה פעמים אין לנו תשובות עליהן.

אני חייבת גם להגיד, שבשיחות שהיו לי לפני הישיבה הזאת היתה מעין הרגשה, שזה עדיין מוקדם מדי לחגוג את התקנון הזה. נכון, זה עדיין מוקדם מדי כי עוד לא התחלנו לראות איך זה מתבצע. אבל מצד שני אני חייבת להגיד, בלי העבודה של קשת פורום הדיור הציבורי מההתחלה להביא לפתח הוועדה הזאת את מכלול העדויות, לזעזע אותנו בעובדות שקיימות בשטח ולתת לנו ולגרום לנו להבין - גם לחברות המשכנות וגם למשרד - עד כמה המצב מחייב פעילות אינטנסיבית מרוכזת מהירה כדי לנסות לשנות. ונכון, אני מסכימה עם חבר הכנסת דב חנין, הרי מי שמבין שהטרדות מיניות הן לא עניין של תשוקה מינית ולא רצון מיני אלא עניין של שימוש בכוח כדי להשליט הגמוניה של צד אחד יודע טוב מאוד שבמקרה של מבנה כוח שהוא מאוד אגרסיבי וההיררכי ובנוי על חולשה של צד אחד זו התשתית לדברים כאלה. ראינו את זה בהטרדות מיניות של מטפלים במערכת הבריאות - קיימנו דיון על כך – ראינו את זה גם במקומות אחרים ולכן הגשתי הצעת חוק שמתייחסת דווקא ליחסים האלה בין נותן שירות למקבל השירות כדי למנוע את זה.

פורום הדיור הציבורי, אני חושבת שלפחות היום יש לנו הצעת תקנון שאנחנו יכולים להסתכל עליה ולהגיד מה צריך לתקן בה או האם היא באמת עונה על הצרכים מהשטח, ואני יודעת שהקול שלכם בשטח הוא מאוד חזק. אני מאפשרת לגברת רות לביא מהפורום את זכות הדיבור, בבקשה גברתי.

כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, בחשיכה אי אפשר לדעת מה קורה. וצריך גם לזכור, שנשים מאוימות אינן מתלוננות, הן גם לא ימלאו שאלון. לכן, קודם כל, אפס סובלנות לכל התעללות ולכל איום גם אם איננו מיני ואני שומעת מנשים שמאיימים עליהן בחובות שלהן כשהן מבקשות הנחה בשכר דירה או כל דבר מסוג זה. כל זמן שלא תהיה שקיפות בעבודת הסניפים ותיעוד מפורט מה ביקשו, מה הבטיחו, תימשך ההתעללות המינית, וכל מי שיחתום על התקנון הזה בלי החלטה על שקיפות מלאה ודיווח הוא יהיה פשוט שותף לניצול המיני הבא.

דבר שני, חשוב שחברה משכנת תדווח באופן סדיר למשרד השיכון ולנציג הדיירות, פורום הדיור הציבורי, תוך עילום שם אם הדיירת רוצה, התלונות שהוגשו ודרך הטיפול בהן, שוב, כדי שתהיה שקיפות ופיקוח.

דבר שלישי חיוני, חקירת התלונה, היא לא יכולה להיעשות על ידי החברה המשכנת מכיוון שיש לה נגיעה אישית בנושא ובשם הטוב שלה. היא חייבת להיעשות על ידי גורם חיצוני, שבו תהיה המתלוננת בטוחה וכבר שמעתי מתלוננת שהוזמנה לחקירה במשרדי עמידר על ידי חוקר שמקבל את משכורתו מעמידר ושאוימה ושלא אופשר לה להביא מלווה מטעמה. אני מניחה שזה ייקרה שוב.

תלונה על הטרדה מינית?

כן, בעניין הטרדה מינית. אני חייבת להגיד, שההיסטוריה הקרובה מלמדת אותנו, שאנחנו לא סומכים על ההנהלה ואנחנו דורשים שהחקירה תיעשה על ידי גורם חיצוני עם נציגות לפורום הדיור הציבורי.

מה זאת אומרת גורם חיצוני?

ייבנה גוף מתוך משרד השיכון אבל לא בחברה עצמה, לא חברת עמידר תחקור חקירה שהוגשה נגד עובד עמידר מכיוון שיש לה שם אינטרס אישי ואני לא סומכת עליהם. אני מודה בפה מלא, אני לא סומכת עליהם מכיוון שאני רואה מה קורה בסניפים.

אלה שלוש דרישות עקרוניות שבלעדיהן התקנון הוא רק איזה מצגת שווא.

אני רק רוצה לשאול את מר לקס, בשלט הקודם שהכנתם על הטרדות מיניות הופיע הסעיף של הערות ברוח טובה לא ייחשבו כהטרדה מינית, וזה היה נראה לכם מובן מאליו. האם זה ירד?

ירד.

זה ירד.

הודעה על התקנון ומספרי הטלפון צריכים להיות לא רק בכניסה לסניף אלא גם בחדרי השירותים כדי לאפשר לנשים איזה שהיא אינטימיות. זה לא יעזור לכם, מי שמגיעה לעמידר מפחדת מראש ואת הפחד הזה אם לא נחסל, ייעשה ניצול, אם מיני ואם ניצול מסוג אחר. תודה.

תודה. אני חייבת להגיד, שההצעה של הממונה על ההטרדות – אנחנו בזמנו הצענו, שתהיה הכתובת במשרד הבינוי והשיכון ואז נציגי המשרד אמרו שהמשרד לא רוצה לקחת את זה על עצמו. אני שמחה לשמוע, שאתם מוכנים - - -

אני אתייחס לזה.

אנחנו נאפשר למנכ"ל המשרד להתייחס לזה. בעניין של דיווחים אני רוצה גם להגיד, שלדווח על תלונות אנחנו כן נרצה לשמוע איך ידווחו על מכלול התלונות שקיבלו ומה נעשה אתן. אנחנו עושים את זה גם במוסדות האקדמיים וישנה חובה מבחינת החוק, שהמוסדות ידווחו גם לוועדה הזאת. אני לא בטוחה שהכתובת צריכה להיות איזשהו גוף עממי להוציא אליו מידע כזה כמו הפורום, אבל אפשר לקבוע, לדווח גם למשרד וגם שהוועדה תקבל את הדיווח הזה.

ברשותכם רק הערה מתודולוגית ולאחר מכן עורכת הדין חנאן נג'ארה שהיא עסקה בזה, היא תתאר את עבודת העבודה ונקבע אצלי דיון יישום – חלק מהאינפוטים של דיון יישום הזה זה מה שקורה פה סביב השולחן הזה – לכן גם מה שחנאן תגיד וההמלצות שאימץ אותן השר, הטיל עלי השר גלנט לקיים דיון יישום אצלי שכבר נקבע עם החברות ועם פורום הדיור הציבורי ועם נציגים. במסגרת הדיון הזה אני כבר אתייחס מה כיווני הפעולה אבל חשוב להבין, שגם מה שמציגה חנאן הוא חלק מתהליך מתודולוגי שעומד להסתיים בקרוב והוועדה הזאת היא חלק מהרפרנס לקבלת ההחלטות. תודה.

אני גם רוצה להגיד, בתקנון יש משפט שאומר: בכל מקרה קיים איסור מוחלט לקיום יחסי מין בין העובד לדיירים או בני ביתם אלא במקרים חריגים ביותר ולאחר הודעה מתאימה לממונה על מניעת הטרדה מינית בקרב לקוחות החברות המשכנות. אני הייתי מציעה שהניסוח הזה יימחק. יימחק בכלל מהטיוטה כי קודם כל הניסוח של איסור קיום יחסי מין אלא אם יש הודעה – מה זה, יגישו בקשה בכתב? אני חושבת שיש להוריד את זה כי זה גם נותן פתח מילוט נגד כל מה שכתבתם בתקנון עצמו.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעורכת הדין חנאן נג'ארה, מנהלת מחלקה בכירה ייעוץ משפטי במשרד הבינוי והשיכון, שליוותה את הדיונים האלה ועכשיו הבנו שאת גם מרכזת את הפעילות של הוועדה. אני רוצה להגיד, בזמנו, אחרי הישיבה, פנינו למשרד הבינוי והשיכון, העברנו את המלצות הוועדה ושתי המלצות עיקריות היו להקים ועדה במשרד שתידון ותבנה איזשהו תקנון והוראות ברורות לחברות המשכנות של איך יפעלו בנושא הזה. היתה עוד המלצה, לעשות איזשהו סקר אנונימי עם דיירי ודיירות הדיור הציבורי כדי לדעת עד כמה התופעה נפוצה. שמחתי לדעת, שאכן המשרד נענה לבקשה והקים את הוועדה. אני מברכת על הצטרפותן של חברות הכנסת מיכל רוזין ואורלי לוי-אבקסיס. בבקשה גברתי.

בין יתר תפקידי אני גם הממונה על השוויון המגדרי במשרד ועוזרת למנכ"ל בענייני קידום נשים ואני חלק מהוועדה שבעצם מינה השר יואב גלנט, שהוא לקח את הדברים ברצינות רבה, מינה ועדה שבראשה עומדת מנהלת אגף הרווחה הגברת סימה טרם שנעדרה מהישיבה, היועץ המשפטי של המשרד עורך הדין אלעזר במברגר ואנוכי, שאני גם עורכת דין בלשכה המשפטית.

הוועדה לקחה את הדברים ברצינות, קיימה ישיבות גם עם החברות המאכלסות, גם עם הנהלת שתי החברות המאכלסות, גם עם רכזי השטח של החברות המאכלסות, שמענו את הדברים, העברנו גם דברים כתובים, טיוטת עיקרי תקנון, הנחיות ועוד.

הוועדה בעצם החליטה – העברתי גם ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן את טיוטת הדוח הסופי שאנחנו כוועדה ממליצים לשר. אני בכל זאת רוצה לציין את הדברים העיקריים מתוכם. חשוב לי לציין כבר בהתחלה, שעניין התקנון של מניעת הטרדה מינית הינו חלק קטן בהליך שמשרד מתווה מדיניות הולך לקראתו. הפנייה הזאת של גברתי נתנה לנו כמשרד ועוררה בנו לשנות ולבצע עוד שינוי בהתוויית המדיניות הקיימת. משרד הבינוי והשיכון מתווה את המדיניות לחברות המאכלסות, עמיגור, עמידר וכל יתר החברות הקטנות יותר.

ובגלל זה פנינו אז וביקשנו, אמרנו, אתם הרגולטור, תיקחו את זה לידיים.

נכון, ובאמת השר שלנו לקח את הדברים ברצינות רבה מאוד. כמו שאמרו פה חברי הנהלת החברות המאכלסות, אפס סובלנות.

אני שוב רוצה לציין, התקנון זה חלק קטן, זה לא כל עבודת הוועדה. אנחנו בעצם החלטנו לעשות שינוי ולהסדיר את הנוהל הקשור בין החברות המאכלסות לבין דיירות ודיירי הדיור הציבורי. דבר ראשון, אנחנו רוצים לעדכן את הנוהל שלפיו נציגי החברות המאכלסות הולכים ומבקרים בדירות של הדיירות והדיירים של השיכון הציבורי. אז ראשית, עדכון הנוהל – אנחנו נעדכן אותו בצורה כזאת שיהיו בו שאלות ברורות מה מותר ומה אסור לשאול. באיזה שעות מותר לבקר? האם לעשות תיאום טלפוני מבעוד מועד ולא להגיע בהפתעה, אלא במקרים חריגים כמובן. זה מאוד חשוב, שהדיירות יידעו מה הולכים לבדוק, מה השאלות שיישאלו, אף אחד לא יהיה מופתע.

אנחנו רוצים לעדכן את תפקידי רכז השטח שמגיע, הוא צריך לדעת בדיוק מה התפקיד שלו, מה הסמכות שלו, מה הוא יכול לפתוח, מה הוא לא יכול לפתוח, כגון ארונות, ארונות מטבח, ארונות בחדר הארונות ועוד.

אני רוצה לציין, שתפקיד הרכז, הוא מגיע לשם כי הוא מחויב להיכנס לשם, הדיירות צריכות לדעת את זה, זה נוהל שמשרד הבינוי והשיכון הכתיב אותו והוא חייב לעשות את זה פעם בשנה.

מה, לפתוח ארונות?

לא. הביקור עצמו. יש דברים שהוא חייב לעשות כדי לבדוק את מצבה של הדירה. כלומר, הוא לא יכול להיכנס רק בדלת הכניסה.

זאת בעיה. אין זכות לרכז לבדוק אם יש שם תחתונים של גבר, אם יש שם גרביים של גבר.

בואו לא נתפרץ לדלת פתוחה. העלינו את זה בדיון הקודם ועל סמך מה שהעליתם בדיון הקודם עכשיו המשרד בא ואומר, אנחנו מתכוונים להוציא הנחיות חדשות שמונעות מהרכזים לפתוח את הארונות. זה סימן – תסמנו וי, השגתם משהו.

גברתי, אנחנו נסמן וי כשאנחנו נרגיש שזה מיושם בשטח ושהדיירות בדיור הציבורי באמת בטוחות.

בסדר, אבל אנחנו בדרך.

ניפגש בעוד שנה ונראה אם זה - - -

תפקידך לסמן כל פעם שלא מיישמים ואני מכבדת את זה ואני חושבת שזה נכון. אבל גם להקשיב כאשר הם אומרים שהם משנים את ההוראות והם עכשיו מונעים דבר כזה, זה רק בזכות העשייה שעשיתם עד עכשיו. אפשר לפעמים לקחת קצת אוויר ולהגיד, וואלה, התחילו לשנות, אנחנו נעקוב ונראה שהם מיישמים.

אני ממשיכה: יהיו הנחיות ברורות מה מותר לעשות ומה אסור לעשות. אמרתי, הוא חייב לבדוק את מצבה הפיזי של הדירה, יחד עם זאת, אסור לו לפתוח את ארונות חדר השינה, אסור לו לשאול שאלות לגבי מה שאמרת אם יש סכין גילוח או תחתונים או בגדים כאלה ואחרים, זה יהיה כתוב ברחל בתך הקטנה מה מותר ומה אסור. לכן אנחנו רוצים לעדכן את הנוהל.

דבר שלישי, אנחנו רוצים להגדיר בצורה ברורה מה הדרישות שלנו מול הספקים נותני השירותים. הספקים לא עומדים מולנו ולא אנחנו אלה שמעסיקים אותם, מי שמעסיק אותם בעצם זה החברות המאכלסות, עמידר ועמיגור, אבל תהיה הנחיה ברורה, חשד ולו הקטן ביותר שיעלה, לא רק הוא יפוטר מהחברה אלא נפסיק להתקשר עם כל החברה, לא משנה איזה חברה תהיה. חוץ מזה, מה שאמר גם ד"ר לקס, תהיה גם סנקציה של חילוט, זו סנקציה מאוד קשה לחברות.

אנחנו ממשיכים לעבוד עם החברות המאכלסות בשיתוף פעולה מלא, כל אחד מאתנו הביא את המסקנות שהוא אסף מהשטח שלו, אנחנו עובדים על זה ביחד על מנת לקיים תקנון אחיד ושלא תהיה למשל לחברת עמידר תקנון אחד, לעמיגור תקנון אחר ואנחנו בכלל רוצים משהו לגמרי שונה.

אני לא יודעת אם התייחסתם למנגנון הבקרה, כלומר, לאחר שזה יתחיל לפעול ויהיה מיושם, גם התקנון, גם ההוראות, מהו מנגנון הבקרה או הביקורת שתפעילו כדי להבטיח שזה מתקיים?

קודם כל נעמוד על זה שבכל חברה תהיה ממונה על טיפול בהטרדות מיניות. הממונה עצמה תהיה מחויבת כל רבעון לדווח לי, כממונה במשרד הבינוי והשיכון, כמה תלונות, מה התלונות, מה נעשה ולתת לי מסקנות. זה יבוצע בכל רבעון, יהיו מחויבים להעביר לנו את זה.

אנחנו יכולים לתרום לכם את הטופס שפיתחנו למוסדות להשכלה גבוהה, אתם תוכלו להשתמש בזה כטופס לדיווח.

בשמחה רבה.

אני רוצה לומר עוד משהו שבתקנון עצמו ובעיקרי התקנון יהיה כתוב גם מספר טלפון של מרכזי הסיוע, שזה גוף חיצוני. אני חושבת שנציגות הדיירות של השיכון הציבורי ישמחו לעניין הזה, שלא רק אתם תדווחו או תהיו רק מול החברה עצמה, אלא אתן יכולות לדווח גם למרכזי הסיוע, יהיה מספר טלפון. זה לא היה לפני כן וזה יהיה גם בעיקרי התקנון שיפורסם על דלתות הכניסה.

מה זאת אומרת למרכזי הסיוע? איזה מנדט יש למרכזי הסיוע להוביל את זה הלאה? זה גם ביום יום הן יכולות לדווח על מרכזי הסיוע.

לפני כן הן לא ידעו.

תראי, זה מפורסם כמעט בכל מקום. אני הייתי בין אלה ששינו את החוק, אני יזמתי את החוק שיחת חינם מכל טלפון, גם בחיסוי, כדי שלא לפגוע באותה מתלוננת. גם היום זה משהו שקיים. השאלה היא, מה יהיה למרכזי הסיוע לעשות מול המשרדים הרלוונטיים במידה ומגיע אליהם – האם ניהלתם אתם איזשהו דין וחשבון? האם פתחתם להם איזשהו נתיב לעשות משהו עם התלונות האלה פרט לתת איזה שהיא תמיכה מוראלית והכוונה של אותן נפגעות?

אני רק רוצה להוסיף לשאלה של חברת הכנסת לוי אבקסיס, בניסוח הקיים של החברות כאשר כותבים איפה אפשר להגיש את התלונה, אם נפגעת אל תהססי להגיש תלונה, שמתן במרכז את הממונה, אחר כך במוקד שירות טלפוני ועל זה אנחנו גם צריכים לדבר, האם כדאי לשים את המוקד הטלפוני - שאני יודעת שאתם מפעילים אותו דרך אנשים שלא כל כך מוכשרים לקבל תלונות מסוג זה - ואחר כך פנייה באמצעות אתר האינטרנט ופנייה לארגוני סיוע. אני לא יודעת אם צריך לשים את זה כאחת הכתובות להגשת התלונה כי ממילא המרכזים האלה, כולן יודעות שאפשר לגשת אליהן אבל הן לא הכתובת להגיש את התלונה, אנשים פונים אליהם לייעוץ. אולי בניסוח כדאי להבליט כתובת ברורה אחת של הממונה ולכלול במקום אחר – לא כתוב שאחד מהתפקידים של הממונה גם לייעץ לפונה. תפקידה לא רק לרשום את התלונה.

אבל הממונה היא חלק – להתלונן בפני עובדת חברה שפגעה בה, יש פה בעיה מהותית - - -

סליחה, בחוק מעוגן מי יכול להיות ממונה על הטרדות במקום מסוים. אני חושבת שזה קיים בהרבה מקומות, גם עובדים שעובדים באותו מקום עבודה שמי שפגע בהם הוא הקולגה, הם פונים לממונה שהיא מאותה חברה.

אני רוצה להמשיך. בעיקרי התקנון כתוב מפורשות, לפנות קודם כל לממונה על ההטרדות המיניות בחברה כי אנחנו חושבים שהיא הכתובת, שם העובד בעצם מועסק. אם היא תפנה למקום חיצוני, איך אנחנו נטפל באותו עובד, כגון הרחקה, בירור וכדומה? יהיה קשה מאוד. אם החברה לא תקבל את הפנייה אז יהיה קשה לטפל בבן אדם בצורה המטיבה ביותר והוא עדיין ימשיך להיות מועסק שם כי אף אחד לא יידע על התלונה.

הניסיון שלנו עם מתלוננות הוא מאוד בעייתי, לא תהיה חקירה במשרד.

סליחה, אני מאוד מבקשת, בואו ניתן לה לסיים ותרשמו לפניכם את ההערות. אני יודעת כמה זה קשה להציג - - -

כן, זה מפריע לקשב. אני רוצה לקצר ולציין, הממונה עצמה תעבור הכשרה. אנחנו כמשרד רוצים להתנות הכשרה ייחודית לממונה וכך היא בעצם תדע שהיא חייבת לדווח לי. מה שאת אומרת זה יהיה היסטוריה, הדברים לא יחזרו על עצמם, יש כתובת, זה יגיע ממקום אחר, זה יגיע אלי בסופו של דבר, אי אפשר להתעלם מזה.

אני רוצה לציין, בין יתר עבודתנו כוועדה התייעצנו עם מרכזי הסיוע, יושבת פה עורכת הדין יפעת בלפר, שהיא גם היתה נוכחת במשרד וגם סייעה לנו בבדיקת התקנון שאנחנו רוצים להפיץ, התקנון השלם שטרם העברנו לחברי הוועדה. אני מודה לה מאוד כי היא עומדת תמיד בקו הראשון, היא וחברי המרכז עומדים בקו הראשון מול המתלוננות ונותנים את הייעוץ הראשוני, על כן אני מודה גם לה וגם למרכזי הסיוע.

אני רוצה לציין, שהמשרד פתוח לשמוע הצעות, הערות ואם יש איזה בעיה שלא דנו בה, לא חשבנו עליה, אשמח לשמוע, יש לכם כתובת לפנות.

אני רוצה להוסיף ולומר, שגם חברי כאן, גם ד"ר לקס וגם מר יובל פרנקל הם אנשים מאוד קשובים, אכפת להם מכולם ואפשר לפנות גם אליהם ללא חשש.

אורית סוליציאנו, אולי נשמע ממך אחרי שכבר נתנו לכם עוד ועוד משימות, איך אתן מתכוננות?

אני אתחיל באמת במאקרו ואחר כך עורכת דין יפעת בלפר שעשתה את העבודה בשטח תספר מההיבט של מרכזי הסיוע. אז קודם כל אני מברכת על היוזמה הזאת, אין ספק שאנחנו באיגוד מרכזי הסיוע, ככל שעוברות השנים מבינות, שכל זירה בזירת חיינו הציבוריים היא זירה שצריך להסתכל עליה גם מהמשקפיים של מוגנות, מכיוון שהתחום של הטרדה מינית אני רואה את זה כמו איזשהו נגיף או חיידק, שברגע שיש הזדמנות או מוחלשות או חוסר הגנה הנגיף הזה תוקף. והדיור הציבורי ונשים שגרות בדיור הציבורי, שלא תמיד יש להן עורף משפחתי, יש להן מוחלשות כלכלית, אין ספק שזה קהל מטרה מאוד נוח למי שמעוניין לפגוע.

יו"ר הוועדה, דווקא לשאלתך לגבי מנגנון בקרה אני רוצה לקפוץ עוד קומה. הנושא של תקנון הוא דבר מאוד מבורך אבל אנחנו מכירים את המציאות ואנחנו יודעים – נשאלה פה שאלה מאוד טובה, איך יידעו בחברות המשכנות, במשרד השיכון בעצם שהדברים מיושמים? אז אני רוצה לעלות עוד קומה ולהציע הצעה שגם דיברנו עליה באופן פרטי עם משד השיכון, לקחת את כל מה שנעשה ולעגן את זה בקוד הוולונטרי שפיתחנו, שכרגע מכון התקנים עומד להפוך אותו גם לתו תקן. היתרון בדבר הזה, שמעבר לכל הדברים שנעשו, וזה מאוד מרשים לראות את מה שנעשה, כל שנתיים תהיה בדיקה של גוף חיצוני, כמו שגם אתם בדיור הציבורי דיברתם עליו, כל שנתיים תהיה בדיקה של מכון התקנים לראות, שכל הדברים שדוברו כאן ועוד ידוברו, יתוקנו. אני חושבת שזה החזון שלנו באיגוד, שהדבר הזה יהפוך להיות חלק מדרישות רגולטוריות של מדינה, שחברות משכנות, שהן חברות שנותנות שירות לאזרחי המדינה יצטרכו לעמוד בתקינה למניעת הטרדה מינית. בתהליך הזה בעצם יהיה ביקורת ובקרה שוטפת. עכשיו יש אנשים נהדרים כאן, עוד חמש שנים אולי אף אחד מאתנו לא יהיה כאן, אני לא יודעת מה יהיה, צריך שהדבר הזה יישאר לדורות ולא יהיה תלוי בגורם זה או אחר. זו ההצעה שלי, להפוך את - - -

את יודעת שפוליטיקאים לא אוהבים כשאומרים להם בעוד חמש שנים לא תהיו פה.

זאת הדאגה שלי, שיהיה המשך לדבר ולכן אני רוצה להציע את הרעיון הזה, דיברנו על זה והייתי רוצה את ברכתך לעניין. הייתי רוצה גם שעורכת הדין יפעת בלפר קצת תספר מהשטח ומה מגיע למרכזים וסוגיות ספציפיות שעוד לא עלו כאן.

קודם כל אני רוצה לברך על הדיון הזה ועל ההובלה שלך יושבת ראש הוועדה כי זאת ממש תופעה שהיא מעבר להטרדות מיניות שאנחנו מטפלות כל הזמן פה בוועדה, היא בעיה שהיא מאוד אקוטית וקשה ואנחנו רואים הטרדות מיניות בדיור הציבורי כפגיעות בבית, ממש משולות לפגיעות בבית ומתוך כך לנשים אין להן לאן לפנות בחוסר אונים. מרכזי הסיוע מלווים דיירות שעוברות הטרדות מיניות גם בימים אלה והדברים שלהן הוצגו כמו שנאמר בפני הוועדה של משרד השיכון וגם הערות שלנו לתקנון הועברו.

אני אתייחס לכמה נקודות שחשוב להזכיר, כמובן הצגה של מדיניות מפורשת, אפס סובלנות גם מצד משרד השיכון וגם מצד החברות המשכנות, כשמדובר בפעילות של מניעה וטיפול, סדורה, מקצועית ובלתי מתפשרת.

מנגנוני פיקוח ובקרה שדובר עליהם פה. המטרה שלנו למעשה היא להפוך את הסיטואציה של הטרדה מינית, שהיא סיטואציה פרטית לסיטואציה פומבית. זה מה שצריך לעשות כי זה בעצם סיטואציה שבין רכז ודיירת בבית שלה או משהו בחדרי חדרים, אנחנו אומרים, את זה צריך להפוך לפומבי וזה אומר, מערך בקרה של משרד השיכון שהוא ירכז וייקח על זה אחריות. העברת דוח שנתי, כמו שהטלתם על המשרד באופן תדיר. וגם קביעה של מנגנוני פיקוח פנימיים בחברות המשכנות. זאת אומרת, נוהל שיחות בקרה יזומות של הממונה או של גורמים אחרים לדיירות אחרי מפגש כדי שרכזים ומי שמבקר יידע שאחרי זה יש עליו פיקוח ובקרה וישמעו מה קרה. בנוסף, רישום ותיעוד של הרכז או הקבלן את מהות המפגש. וכל מה שדובר על הסדרה של ביקור, אני לא אחזור על זה מה מותר ומה אסור, גם כדי שהדיירות לא יהיו שם במצב של הפתעה, הרבה פעמים הן לא יודעות אם אלה שאלות שצריכות להישאל או לא, שזה יהיה מאוד שקוף.

הדבר הנוסף, יש לקיים הכשרות ייעודיות. כשאני אומרת ייעודיות חשוב לי להדגיש, לא הרצאות על החוק למניעת הטרדה מינית ב-40 דקות ל-500 איש. הדרכות ייעודיות אחרי שייכתב בנוהל הזה על ידי משרד השיכון מה צריך להיות בביקור המעגל, הכשרות ייעודיות לרכזים וגם לראות איך מכניסים את זה לקבלנים.

נקודה נוספת, עיגון זכויות של מתלוננות בהליך וכאן אנחנו נכנסות, להבטיח שמרכזי הסיוע והמתנדבות יכולות להגיע כמלוות לתהליך הזה, שהתמונה תילקח על ידי אישה, שיהיה עדכון שוטף למתלוננות והן לא יהיו תלויות באוויר. וכל הנושא של הרחקה כמובן.

דבר אחרון שחשוב לי להדגיש, בתקנון הזה ניכרת עבודה מאוד מאוד מקצועית חשובה ואני מברכת על זה ועל כל התהליך וגם השאלות שהוצגו שם עדיין זה מתייחס לסיטואציה של הטרדה מינית בדיירת בביתה. אנחנו מתוך מרכזי הסיוע מזהות עוד שתי סוגיות חשובות, האחת, הטרדות מיניות על ידי פקידים בסניפים עצמם. פה זה עובד מעביד אבל חייבים גם פה להתייחס למענה כי זה קורה ואנחנו מלוות את זה. שנית, הטרדות מיניות של דיירות על ידי שכנים. אני יודעת שהחברות המשכנות לא יכולות לאכוף, זה עניין של המשטרה, אבל מה שאנחנו כן היינו מבקשות, להכניס את זה כקריטריון לבחון העברה של דיירת לדירה אחרת כי יש נשים שמוטרדות ונפגעות על ידי שכנים וזה משהו שאנחנו מלוות גם כרגע. גם אם הן פונות למשטרה, עדיין הן נמצאות פיזית בבית שהוא גם המקום שבו הן נפגעות. אז אם אפשר להכניס את זה כקריטריון בחברות המשכנות של מעבר לדירה אחרת - - -

הדבר הזה, היום בבוקר כשעשינו סקר עם מרכזי הסיוע שלנו, הסוגיה הזאת היא ממש אקוטית. אחת מהמנהלות בשטח אמרה לי, שהדיירת מרגישה כמו בבית הכלא בביתה כי כל פעם שהיא יוצאת יש שם איזה בעיה עם שכן מטריד. ברור שזו אולי בעיה שהיא נקודתית אבל צריך לתת עליה את הדעת.

אני חושבת שיש גבול - זה נשמע מאוד משונה שאני אומרת את זה – כולנו דיירות באיזשהו בית ולכולנו יש שכנים ולכולנו יש אפשרות שנהיה מוטרדות על ידי שכן זה או אחר. אני יודעת שיש יחס אחר לדיירות הדיור הציבורי ויש סטריאוטיפ שקיים, שדיירות הדיור הציבורי הן מוחלשות עד כדי כך שאפשר לנצל אותן. אבל בגלל זה אני חושבת שקיים חוק ואפשר תמיד לגשת להתלונן במשטרה. דבר שני, אני מבינה שלפעמים כאשר העניין עובר מהטרדה לפגיעה, יכול להיות שכן צריך לשקול את זה כי אז היא נמצאת בדיוק ליד. יכול להיות. אבל אי אפשר לשים את זה כקריטריון. צריך לפנות וצריך לקחת את זה בחשבון וצריך לדבר על זה, נכון, אבל לשים את זה באופן גורף זה בלתי אפשרי.

אני מציפה את זה כנושא שצריך התייחסות.

זה טוב, בגלל זה אני התייחסתי לכך.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

תודה רבה גברתי היושבת ראש, האמת היא שאני מתרגשת היום כי היינו כאן לפני כשנה ביום הדיור הציבורי - - -

נכון, ביולי שנה שעברה.

והעלינו את התופעה של ההטרדות המיניות והיו עדויות מאוד אמיצות שהציגו הפורום של הדיור הציבורי, נשים שבחלקן גם נחשפו, קראנו פה חלק מהסרטונים הללו, וההתקדמות והרצינות שמשרד השיכון לקח את הדברים ואת המסקנות והוועדה שעכשיו באה, כמעט שנה אחרי, באה ובודקת איפה הדברים נמצאים, זה בהחלט מרגש כי סוף סוף יש לא רק התייחסות אלא יש באמת פעילויות שמביאות ליציקת תוכן בדברים ולא רק לשם אמירתם.

אני רוצה להדגיש כאן נקודה שעלתה כאן כמה פעמים בנוסח כזה או אחר. אנחנו צריכים לזכור שיש פה את הממד הפסיכולוגי והממד הפסיכולוגי של הנשים המוחלשות בעצם מחליש אותן יותר כי הן נמצאות בסיטואציה של זכות קיומית. כשאנחנו מדברים על מצב שבו אותו בן אדם שעומד מולן הוא זה שיחליט האם יהיה להן או לא יהיה להן, לא משנה כמה הוא מוגבל, בסופו של דבר כשאתה רואה את אותם רכזים אתה יודע שגורלך או הן יודעות שגורלן נמצא גם בידיהם, יש להן את הסיכוי להשתדרג או חלילה וחס להידחף לסוף התור. כמה שלא ננסה לשים פה חישוקים ופתרונות, לא נצליח לבטל את הממד הפסיכולוגי הזה שהופך אותן לקורבנות פוטנציאליים גם מצד אלה שמחזיקים בכוח וגם בראייתן את עצמן מול מחזיק הכוח.

כדי להבין האם אותה אישה – דיירת הדיור הציבורי – יכולה להגיע לאותו סניף ששם היא הוטרדה ולדבר עם אותה קולגה של המטריד, יש פה פחד שהנתונים שלה ייצאו החוצה, יהיה פה סגירת חשבונות - - -

זה לא באותו סניף.

לא, אבל ברור שיש ממשקים בין הסניפים השונים של החברות המשכנות והממד הזה קיים. לבוא ולטעון ולהגיע ועכשיו לדעת, שאותו משרד או אותו סניף עכשיו גם דן לא רק במקרה שלך אלא גם בנושא של האם תהיי זכאית או באיזה שלב אתה מונע מחצי מהנשים האלה בכלל להגיע בשלב הזה וידברו פה מרכזי הסיוע על תלונה שמקבלים, עוד אפילו שלא מדובר בדיירים של הדיור הציבורי, כמה נשים נמנעות מכך מלכתחילה. ויש לי רעיון איך לפתור את הדבר הזה, אני חושבת שהוא רעיון הגיוני, נכון ואני בטוחה גם שמי שנמצא היום בראש המחלקה לסיוע משפטי במשרד המשפטים יראה לנכון גם לפתוח את הנושא הזה.

מאחר ומדובר בדיירות של דיור ציבורי, אנחנו מדברים על האוכלוסייה כמעט החלשה ביותר ברצף החברתי במדינה. על פניו, אם היו צריכים לבוא לעשות להן מבחן הכנסה, ברור שמגיע להן סיוע משפטי חינם. אני אומרת, כדי לנתק את הקשר בין התלונה לבין אותו משרד או אותה חברה שאמורה גם לדאוג לך לקורת גג, אנחנו צריכים להביא שחקן בלתי תלוי, שחקן אובייקטיבי. ואני לא באה לשנות את כללי המשחק, אני אומרת, עדיין מדובר בזכאיות שעל פי חוק אם היו עושים להן בדיקה, היה מגיע להן ייעוץ משפטי חינם. כאשר אנחנו מכניסים פה את האגף הזה שדרך אגב, הוא גם פעיל בנושאים נוספים, לא רק בסיוע משפטי אלא הוא גם מקבל אליו וגם בודק את המערכות השונות ומגיש דוח אחת לשנה, אז לדעתי זה המקום שבו יהיה גם ביטחון לדיירות, גם שקט שהוא עושה את תפקידו בלתי תלוי והוא לא שייך למשרד. אני פונה אליך חגי, בוא ננסה לבדוק, אני חושבת שמי שעומד היום בראש זה גלעד סממה, אדם עם ראייה מצוינת, מבין את הרגישות החברתית שבה אנחנו נמצאים, בוא ננסה לפתח את זה שזה יהיה הגוף בעצם שיקבל אליו את התלונות, שיבדוק מול המשרדים מי ייתן את הדיווח, הוא יהיה הגוף המתכלל במקרה הזה ואני חושבת שבא לציון גואל, אף אחד לא יכול לבוא ולטעון עכשיו, הנה, יתנקמו בך, אתה יודע שיש לך גב, גב של משרד המשפטים. אני לא רואה לנכון איזה שהיא טענה שהחברות המשכנות לא ירצו בזה. אני חושבת שלמשרד יש אינטרס שזה ייקרה כי זה מסיר ממנו את כל האבק הזה של אולי אתם נותנים יותר מדי יד.

אני אוהבת את האופטימיות שלך, שהסיוע המשפטי ירצה לעשות את זה. אנחנו נאבקים אתם על דברים אפילו - - -

גם ככה הם - - -

בסדר, אבל הם יסכימו אולי לייצוג. אנחנו נבדוק.

גם המשרד יכול לבקש - - -

מה, שאני אהיה פחות אופטימית ממך? אנחנו נבדוק.

אנחנו מדברים כל הזמן על דיירות ועל ביקור אצל הדיירות. כאשר אתה כבר דייר בדיור הציבורי, הצלחת להגיע לנקודה שבה בוא נודה על האמת, הממתינות בתור ועל כל אחת שנכנסת יש כל כך הרבה נשים שהיו "מתות" להיכנס לדיור הציבורי ורוצות והן גם זכאיות אבל פרט לאותה תעודה שמזכה אותן הן לא רואות את התור מתקצר. ולכן מעמדן אפילו חלש יותר מאותן נשים שכבר קיבלו דיור ציבורי. לא ראיתי פה התייחסות לאותן ממתינות והנושא הזה של ממתינות – צריכים לקבל התייחסות ספציפית אחרת. כל זה נובע מהמחסור הגדול שאנחנו נמצאים בו של דיור ציבורי. בלי פתרון אמתי למחסור הדיור תמיד תהיינה נשים מוחלשות, תמיד תהיינה נשים שמפחדות שמישהו עלול לשחק בגורל שלהן ותמיד יהיו כאלה שיהיו מוכנות לשלם מחיר מסוים כדי להציל את הילדים שלהן ובואו לא נהיה אנחנו השופטים האם הן קיבלו את ההחלטה הנכונה או לא כי בהישרדות יש כללים אחרים.

ההתקדמות של משרד השיכון בימים האלה באה ממקום טוב. הם גם קשובים, דיברתי עם חגי, גם אתמול עשינו שיחה ביחד ואני שמחה מאוד שהצלחת להגיע היום, זה חשוב ביותר. באמת צריך להבין שמשהו השתנה, אבל זה לא מסתכם בזה. זה כל הזמן כאילו אנחנו באים ותופרים את השוליים. המרכז זה הבעיה הגדולה ביותר עדיין במחסור הגדול של דיור ואת זה אנחנו צריכים לפתור. אנחנו יכולים לטפל בכל המסביב אבל זה סימפטומים לבעיה המרכזית שהיא צריכה טיפול שורש ועל זה אנחנו גם צריכים לתת הדגש. אני מקווה שביום הדיור הציבורי הבא אנחנו נטפל פה בנושאים נוספים. אני כבר משריינת אצלנו דיון בוועדה. תודה.

תודה. גברת דניאלה חרמון, קבוצת המאבק דורשי צדק למען הדיור, בבקשה גברתי.

קודם כל אני רוצה להודות לך גברתי על הדיונים האלה. אני גם רוצה להודות לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ולחגי רזניק וגם לחברות המשכנות, שעם כל הכבוד באיזשהו מקום יש אוזן קשבת. הייתי רוצה לגעת בשלוש נקודות שדווקא לא הועלו כאן. נקודה אחת זה הנושא של ביקורי מעגל. בביקורי מעגל מאוד חשוב שגבר רכז לא ילך לאימהות חד הוריות הביתה, ואם כן, שילכו בזוגות, לא לבד, או שילכו נשים. אם אין מספיק רכזות באותו סניף, כמו למשל בדימונה, בדימונה למשל יש יותר רכזים ופחות רכזות – יש הרבה מאוד אימהות חד הוריות בדימונה, אז אני יכולה להגיד לך, שלא צריך שרכז ילך לבד לאם חד הורית אלא זה צריך להיות בזוגות.

דבר שני שהייתי מציעה, היות והדיירים בדיור הציבורי גרים שם הרבה מאוד שנים והם לא גרים שם יום יומיים, הם לא הולכים להחליף ולקנות בית, הייתי מציעה שהחברות המשכנות במסגרת קשרי הלקוחות שהתחלתם לעשות, מר לקס, אפילו איזשהו כנס אחת לחצי שנה, אחת לשנה, שבו אתם בעצם מיידעים את הדיירים של הדיור הציבורי לגבי החובות שלהם והזכויות שלהם בדיור הציבורי, או לגבי הזכויות שלהם אל מול החברות המשכנות בכל הנושא של ההטרדות המיניות.

גברתי עורכת הדין, דיברת על הנושא הזה של מקרים שדיירות עוברות הטרדות מיניות על ידי שכנים, אני רוצה דווקא לחזק את הנקודה שלך ואני אתן לך דוגמה. יש בנות – לא האימא, הילדות – שעברו הטרדה מינית על ידי השכנים ויש להן אפשרות בקשה וזה על ידי תלונות שהוגשו למשטרה, אותה דיירת הגישה בקשה על ידי החברה המשכנת למשרד השיכון ומשרד השיכון דחה אותה חמש פעמים. הילדה הזאת היום בת 16, מגיל תשע היא עברה הטרדות מיניות על ידי אותו שכן שלה ועד היום לא רוצים להעביר אותה ואני לא מבינה למה. לכן אני כן מחזקת את הסוגיה הזאת, שאם יש שכנים שמטרידים את הדיירים בדיור הציבורי, כן להעביר אותם למקומות אחרים, בעיקר כאשר יש תלונות חוזרות ונשנות על ידי המשטרה ועל ידי אותה דיירת ולכן צריך לתת לה שם את הכוח.

תודה. ריקי בנלולו, בבקשה.

כל הכבוד על הדיון החשוב הזה, גם לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, על זה שהיא אתנו ודוחפת את הנושא של הדיור הציבורי. רציתי לשאול שאלה, בתוך התקנון בלט לי מאוד בסעיף 14א, טיפול החברה במקרה של הטרדה מינית, בסעיף (3) כתוב: אי נקיטת צעד כלשהו. ואני רוצה להבין מה זה אי נקיטת צעד כלשהו במקרה שהוגשה תלונה?

אני רק אעיר, שבסעיף 7 בחוק היום כתוב, כשיש הטרדה או התנכלות במסגרת מקום העבודה יש כמה אפשרויות של מה המעסיק יכול לעשות ואחת האפשרויות זה אי נקיטת צעד כלשהו. ככל שהוא מברר את התלונה ומוצא שלא היה ממש בתלונה אז הוא לא חייב לנקוט צעד. אני מאמינה שזה על סמך החוק.

נקיטת צעד זה לא החתירה של הנושא והבדיקה. אי נקיטת צעד זה במסקנות שהם יכולים להגיד, לא ראינו לנכון לנקוט כל צעד או לעשות משהו בנושא הזה.

בנוסף לזה, גם מתלונות שאנחנו ראינו בעצם נשים נפגעו כשהן באו לבקש את הזכויות שלהן ואז הן נמצאות בעצם מול מצב כזה שתוקע אותן גם עם חובות או דברים שהובטחו להן ולא קוימו ואז החובות תופחים ואז אחר כך יש תירוץ לפנות. אז אני אומרת, באותו מעמד של בדיקת התלונה צריך לבדוק מה מצבה ומה נגרע ממנה כשהיא היתה באותה סיטואציה. זאת אומרת, איזה זכויות היא לא הצליחה לקבל? כלומר, שזה לא יהיה כלי בסופו של דבר, שגם ניצלו אותה וגם דחו את הבקשה שלה לסיוע בשכר דירה.

אני חייבת להגיד, שנושא המלאים, המצוקה הזאת לא נמצאת רק בחברות המשכנות, רק לפני שבוע וחצי שמענו, שבכיר במשרד השיכון פוטר וננזף ובזה זה נגמר אחרי ששנים הוא הטריד, הוא תקף, אפשר לקרוא לזה איך שרוצים אבל המעשים המגונים שם, ראיתי את גזר הדין שזה נדון בבית דין למשפט ואני שואלת, האם בפיטורים יש די ומספיק כדי להתריע ולהרתיע את אותם עברייני מין שנמצאים מעלינו?

אבל את יודעת, זה בשביל שלא יהיה צורך להגיש תלונה למשטרה. כלומר, המשרד או החברה או מי שיהיה, חייבים לנקוט בצעדי המשמעת, אבל הצעד הפלילי, המקום שלו לא - - -

נכון, אז גם למשל - - -

אבל המשרד יכול להגיש תלונה.

לא, המשרד לא יכול להגיש תלונה כי הוא לא צד במקרה הזה. הצד זה המתלוננת, הנפגעת היא הצד והיא הסוברנית להגיש תלונה למשטרה או לא.

אני רוצה להעיר במהירות, קודם כל אני מוכרח עוד פעם לומר, זה חלק מהקשר עם ארגוני הדיירות בעצם, ריקי הפנית את תשומת לבי לפני שנתיים שלוש לעניין הזה של שכנים או מישהו שעבר הטרדות מיניות באזור, אני יכול לומר לפחות על 20 מקרים שאפשרנו לעבור דירה, בוודאי אם יש משהו מאוד מתועד. המשרד היה פתוח לעניין הזה של פדופיליה, אני אישית טיפלתי בזה. אבל עוד פעם, אני בהחלט חושב שצריך לשים את זה - - -

ואז הכניסו לשם משפחה אחרת עם ילדים באותו מקום שפיניתם? אתה יודע, בקיבוצים היו פעם מעבירים הפדופיל - - -

אורלי, אנחנו גם מכירים אנשים שהורשעו בתקיפות לילדים ואחר כך הועסקו בבתי ספר.

למרות שהחוק שלי ביחד עם יריב לוין אסר את זה וחייב להביא אישור שאין מניעה, אם הוא לא היה - - -

כן, כן, אבל אנחנו מכירים מקרים כאלה. קודם כל אני מבקשת לא לקיים שיח ודיונים פרטיים בוועדה.

חברת הכנסת אבקסיס, אני מקבל גם את ההערה שלך לבדוק את העניין הזה. בי"ת, מבחינת ליווי חיצוני, אנחנו אמרנו, מבחינתנו כל ליווי חיצוני מקובל, גם שזה ייצא מאתנו. הבעיה המרכזית היא, האי רצון להגיש תלונה ולא אכפת לי שילווה אותה מישהו ממרכזי הסיוע שהוא ייתן לה את האומץ להגיש את התלונה. וכל הליווי החקירתי, שהיא לא תיחקר אצלנו חלילה, וגם שהתיק שלה – אצלנו כשהיתה תלונה, כל הטיפול באותה דיירת עבר למטה. זאת אומרת, אין מצב שהסניף ממשיך לטפל בעניין. אבל אני מקבל את זה, שגם המטה מפחיד, בייחוד כשמסתכלים עלי, לכן לא אכפת לנו שהטיפול יהיה - - -

אם אני מסתכלת עליך אתה נראה לי מאוד חמוד.

לגבי ביקורי המעגל, חשוב לי להעיר, זאת היתה היוזמה שלנו החברות המשכנות ואני שמח שהמשרד נענה לזה כי החקירה היא לא כי מעניין אותנו אם נוצרה זוגיות אלא זה סיבה לדרוש תוספת בשכר דירה. לכן ביקשו מאתנו לעשות את זה.

חשבתי שאתם רוצים לקבוע את המצב הסטטי של הדירה - - -

לכן אני שמח שהמשרד היה פתוח לעניין הזה והבין שצריך לרדת מהנושא הזה.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור למיכה רחמן.

אני רציתי לחזק את הדברים שנאמרו כאן לגבי השאלה עד מתי התלונה מגיעה. לא פלא שהתלונה לא מגיעה לעמידר, לראש הפירמידה, כי אנחנו מכירים שעמידר בנויה לא רק במבנה כוח אלא במבנה תלות ושכל אחד מהדיירים מפחד עד מתי להישאר בדירה, כל אחת מהדיירות מפחדת עד מתי תישאר בדירה וכל אחת שממתינה בתור מפחדת מתי היא תיכנס לדירה. אז אין שום פלא שלא יגיעו תלונות, יכולות להיות כל מיני נקמות או גמול שאפשר לתת למי שמתלונן גם לא באופן רשמי, שאף אחד לא יודע את זה. לכן אני רוצה לחזק את הדברים שאמרו כאן חברי, שעם כל הכבוד לתקנון, לפעמים זה גם יכול להיות דבר שיישאר על הנייר, שהפיקוח והתלונות יגיעו מחוץ לעמידר ושלא עמידר תעשה את כל הדיון בתוך עצמה. משום שזה לא חברה רגילה שבתוך מקום העבודה יש את התקנון ואתה יכול להגיד לממונה בתוך החברה ואז זה הולך בסדר. כאן אנחנו מדברים על משהו אחר, זה יחסים בין דייר לבין מי שנותן לו את הדירה, זה לא אותו הדבר. זה לא יכול להישאר בפנים, זה חייב להיות מבחוץ והדיירת חייבת להתלונן למישהו שהיא מרגישה בטוחה, למישהו שלא קשור לחברה.

תודה רבה. עורכת הדין טלילה רוזנפלד, בבקשה.

דיברו פה על הרבה דברים, רציתי רק להוסיף כמה נקודות חשובות. קודם כל צריך לזכור, זה נכון שהתקנון לא עומד בפני עצמו וכמו שנאמר פה, חייבים לעשות הדרכות ומניעה ואמון זה משהו שלוקח זמן. אנחנו היום במצב לא פשוט, דיברנו על זה, שנשים ואני מניחה שיש גם גברים, שהם מאוד מוחלשים ונורא קשה להתלונן, קשה להתלונן בכל מקום וכאן עוד יותר קשה להתלונן ואמון זה משהו שלוקח זמן, זה אומר שצריך להגיע לשטח, זה אומר שצריך לעשות הדרכות, אולי לפרסם מקרים שטופלו, צריך לעשות את זה בכל מיני מישורים ולתת לתהליך הזה לראות איך הוא עובד.

מבחינת האופציות להתלונן צריך לזכור, שהרעיון לפתוח הרבה מאוד מקומות שאפשר להתלונן וצריך לזכור שאפשר תמיד להתלונן גם במשטרה תביעה אזרחית וזה גם משהו קיים.

נקודה אחרונה, דובר כאן על דיירות בהקשר נקבה וגם על כל מיני אופציות לשלוח נשים כדי למנוע מצב שיוטרדו, שבאופן כללי זה טוב אבל תמיד צריך לזכור, שגם נשים מטרידות נשים, גם גברים מטרידים גברים, זה לא משהו שמונע לגמרי את הבעיה.

צריך גם להיזהר שלא להתייחס מתוך רצון להגן מסוג של פטרנליזם על הנשים, הנשים הן פטרוניות על עצמן והן גם יכולות להגן על עצמן וצריך לחזק את הצד הזה במקום להרחיק כל אופציה אפשרית שלפעמים מובילה אותנו למצב שהוא לא הגנה אלא הוא יותר סגירה.

אני מתנצלת על היציאות וכניסות, בדיוק עסקתי במקרה נוסף שהגיע לפתחי של פגיעה מינית ולכן זה סביב הנושא הזה.

אני קודם כל רוצה לומר, שהימנעות זה לא פתרון אחרת בוא נחלק את האוכלוסייה והיו כבר פילוסופיות פמיניסטיות שהציעו "ונחייה בנפרד מגברים", זה לא הפתרון, לא רק כי גם נשים פוגעות אלא מכיוון שאנחנו רוצים לחיות בחברה מעורבת ומשולבת והפתרון הוא לא הימנעות אלא חינוך. פה אני חושבת שגם משרד הבינוי והשיכון וגם החברות הבינו, שדווקא מיעוט התלונות שמגיעות אליהם מעידה על חוסר מודעות, על חוסר חשיפה לנושא, על חוסר תמיכה כי כאשר מערכת משדרת לנשים, בין אם זה מקום עבודה, בין אם זה כנסת, בין אם זה משרד ממשלתי או מערכת משכנת, הנשים מרגישות בטוחות יותר לבוא להתלונן כי הן יודעות, אל"ף, שהן יישמרו, ובי"ת, שבאמת יהיה טיפול. כאשר אנחנו הנשים יודעות שאין טיפול או אין טיפול ראוי אנחנו שוקלות בצדק את המחיר שנשלם בכדי לעבור את התהליך. אנחנו רואות את זה היום באקדמיה ואנחנו רואות את זה כמובן במקומות עבודה וכדומה. ברור לי התסכול ואני שותפה לתסכול אבל כמו חברת הכנסת תומא סלימאן אני רוצה לראות את שני הצעדים קדימה ולא הצעד אחורה. יש פה בהחלט הכרה בכך שהתופעה קיימת, הכרה בכך שהיא צריכה להיות מטופלת לא רק על ידי הנשים ולא רק על ידי ארגוני הנשים אלא גם על ידי הרשויות כך שאני חושבת שזאת כבר התחלה.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, החוק שחוקקתי, החוק שמאפשר להעמיד לדין את אותה פקידות שמטרידה מינית או פוגעת מינית, לפני החוק שלי אמרו לי, מה את רוצה, אין יחסי מרות, אין יחסי תלות, היא לא עובדת אצלו אז אי אפשר לעשות שום דבר. היום החוק מאפשר להעמיד לדין ויכול להיות שכן צריך ללכת פה על תלונה לדוגמה וללכת על תיק של להביא ולהגיד יש פה ניצול יחסי מרות ותלות שמתוקף תפקידו הוא מנצל את מקומו וזה לחלוטין תחת הגדרת החוק. בעניין הזה צריך לתת מה שנקרא ראו והפנימו. אז אל"ף החוק היום כן מאפשר העמדה לדין. דבר שני, הרשויות הפנימו והבינו שאנחנו בעניין הזה לא נעמוד מהצד ונשתוק ואנחנו נילחם על העניין הזה.

קודם כל אני מודה שהזמינו גם אותי לשולחן העגול וההתרשמות היא, שאכן רוצים להקשיב, אכן רוצים ללמוד ואכן רוצים לשנות. זו לא דרך קלה, זו דרך ארוכה, אנחנו רואות את זה גם מול המשטרה והפרקליטות ובתי המשפט ובכל מקום שנוגעים הנושא של אלימות מינית לא מטופלת כראוי אלא רחוק מכך אבל אנחנו בדרך ואנחנו כאן בשביל לעקוב ולראות ואנחנו כמובן מחויבות לעניין. תודה.

תודה רבה.

רציתי להגיד כמה מילים קצרות. אל"ף, בקשר למה שנאמר קודם לגבי הפגיעה בדיירת. יש איזשהו תהליך שבו מתבצעת ההטרדה ונגזלות הזכויות מאותן הדיירות. הזכויות האלה יכולות להיות שלא מעבירים את המסמכים שלה להנחה, לא מעבירים את המסמכים שלה לקבלת דירה או כל דבר אחר. את הדבר הזה צריך לתקן, זה צריך להיות חלק מהתקנון שיחזירו את כל הנזק שנעשה לה בעקבות ההטרדה. זה משהו שלדעתי הוא קריטי.

אני באמת שותף לאופטימיות שאני שומע פה ובשבילי זה רגע מרגש כי אורלי יושבת פה ובמסגרת יום הדיור זה דיון שאנחנו יזמנו ביחד עם עוד פעילה חברתית כרמן אלמקיאס שעשתה סרטונים מדהימים על הסיפור הזה והציגה את זה בצורה ויזואלית כדי שישימו לב לתופעה. זה מאוד מרגש אותי אבל מעבר לזה אני יכול להגיד לכם, שאני שומע מהשטח קולות מאוד קשים שקשורים לתופעה הזאת. אין לי פה מסמכים ואין לי ניירות ואני לא בא עם האשמות פליליות אבל אני בא עם תחושה ועם שמיעה ועם אוזניים בתוך השטח ומהשטח אני שומע שהדברים האלה קורים על בסיס יום יומי. אתם תצטרכו לקבל את המילה שלי שזה לא משהו שאנחנו ממציאים ולא משהו שאנחנו סתם רוצים להביא לפה, זה באמת תופעה, זו תופעה קשה וצריך לעשות בה טיפול שורש.

הערה אחת אחרונה, כדי שלא ירגישו שאנחנו באים ותוקפים או באים ושמים את כולם בחזקת אשמים או בחשד כזה שכולם מטרידים, תראו, כאשר היה מדובר בנושא של אוכלוסיות מוחלשות ואנחנו מדברים על קטינים ואפילו חיילות, היה נוהג שלא שם את כל הרופאים בחזקת חשודים אבל אני כחיילת לא יכולתי להיכנס לרופא אם לא היתה מתלווה אלי חובשת או מלווה אחרת וזה התקבל גם אצל הרופאים שמחזיקים את עצמם – ברגע שהמערכת מחליטה, שבנקודת זמן מסוימת היא רוצה לשים עוד רשת ביטחון כדי למנוע דברים אחרים אז מצטרפים לאותם ביקורים גורם נוסף כדי למנוע או לצמצם ככל האפשר את - אתם יודעים יש שאומרים, לא העכבר האשם אלא החור אשם. בואו נסגור את החורים כדי שלא יהיו פריצות, כדי שלא נגיד ונעשה בדיוק את אותו נוהל שהיה עם קטינות וחיילות, אולי עם דיירות של דיור ציבורי שהן מוחלשות.

אני חושבת שהרעיון הובהר. מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מר חגי רזניק ישב והקשיב ואני מודה לו על כך, זה לא אופייני בדרך כלל שמקשיבים כל כך הרבה זמן, אני רוצה שתתייחס לדברים ואם יש לך להוסיף לנו לפני שאני מסכמת את הדיון הזה. בבקשה אדוני.

תודה גברתי היושבת ראש, הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב, אני פה נציגו של שר הבינוי והשיכון יואב גלנט, לשר היה חשוב באופן אישי ואני שמחתי להיענות לפנייה הזאת וביטלתי יום מאוד מאוד אינטנסיבי, היה לי חשוב להגיע לדיון הזה ולשמוע אותו. יש הרבה דיונים שאפשר לסיים אותם בחמש דקות וזה נושא מספיק עמוק שהשכל לא נמצא במקום אחד וזה דיון סופר חשוב, צריך לשמוע אותו וחלק מהיישום לקחת את הדברים שנאמרו פה ונאמרו לאורך הדרך.

לגבי דיירות הדיור הציבורי – אנחנו נתקלים במציאות של דיור ציבורי שהיא מציאות קשה, שאנחנו עושים כל מאמץ להגדיל בחזרה את מלאי הדיור הציבורי ולאכלס דירות ריקות ולהפנות משאבים אבל הדיור הציבורי הזה הוזנח במשך שנים ונמצא בחסר. מי שמכיר את השטח, היתה לי הזכות לצד השר שנתיים להכיר את השטח, אנחנו מדברים על נשים חד הוריות, שלא אחת ברחו ממציאות אלימה ובכוחות אינסופיים הגנו על הילדים שלהן, שמה שמניע אותן הוא לאפשר לעצמן לקיים אורח חיים תקין ולילדים שלהן לחלום. אימא שמאפשרת את הדבר הזה ובכוח ההישרדות שלה רוצה לאפשר לילד שלה מוגנות, היא נמצאת באופן אינהרנטי במצב מוחלש והמצב הזה הוא מצב שמראש שם אותנו בנקודה בעייתית בהקשר הזה.

עמדתו הערכית של השר, וכמובן שלי כמי שמיישם את המדיניות שלו, פגיעה בחסרי ישע - ואלה הם חסרי ישע – זה דבר איום ונורא וזה פשע שצריך לגנות אותו בכל תוקף. אם בסוף אנחנו מוגבלים, בעיני אדם שניצל את הסמכות שלו כלפי גורם מוחלש וניצל את הסמכות שלו למרות, צריך לשבת מאחורי סורג ובריח. הדבר הזה לא כולו תלוי בנוי ולא הכול תלוי בגיבוש נהלים, אנחנו גם לא יכולים לשנות את המציאות ביום אחד, אבל בסופו של דבר התחום הזה הוא תחום חמקמק ותקנון כזה או תקנון אחר שצריך להעמיק בו, מעצם הדיון הוא דיון חמקמק. כלומר, אנחנו יכולים למפות פניות ומי אחראי ומה ההיררכיה של הפנייה ומה ההיררכיה של הבקרה ושל הטיפול אבל הדבר הזה הוא תחום חמקמק מעצם היותו תחום כזה.

השר, בהמשך לדיון שהתקיים בוועדה, מינה ועדה מאוד רצינית. אני רוצה להודות לנציגי החברות המשכנות שלקחו חלק בדיונים – זה עוד לא הסתיים – וגם לגברת סימה טרם ועורכת דין נג'ארה ואלעזר במברגר היועץ המשפטי של המשרד, שיחד עם גורמים חיצוניים עשו עבודה מעמיקה והגיעו למספר תובנות. הדבר הזה לא מספק. השר הנחה אותי לקיים דיון יישום, הדיון הזה כבר נקבע, חלק מהאינפוטים ביקשנו אותם מהחברות המשכנות, אנחנו נעסוק בזה וגם הדיון הזה יהווה איזשהו רפרנס לנושא הזה.

אז כמו שנאמר בעניין הביקורים, צריך לחדד את ההגדרה, להבין עם איזה שליחות יוצאים, מה מותר, מה אסור ואיך עושים את הדבר הזה. את הדבר הזה צריך לחדד במסגרת הגבולות של הישימות מצד אחד אבל מצד שני גם במסגרת הבקרה. כלומר, המערכות שכפופות לנו ככל שיידעו שהדבר הזה נמצא בראש סדר העדיפויות מההנהגה והשר והדרג הנבחר, דרך כנסת ישראל שזה דיון סופר חשוב ועד מנהלי החברות יידעו שהדבר הזה הוא חשוב והעין פקוחה, גם אם לא יתקבלו תלונות, הדבר הזה יימנע, כלומר, הדבר הזה צריך להגיע לכל שדרת הניהול ולכל שדרת העובדים. הדבר הזה מתחיל בהגדרה של מהו ביקור מעגל אבל השאלה איך מבקרים את ביקור המעגל, מה מותר ומה אסור ואיפה נמצאת העין של הרגולטור בתוך ההקשר הזה.

לגבי ספקים חיצוניים, ציינו את זה גם החברות, ציינה את זה גם חנאן, יש לנו עוד מעגלים שהם לא המעגלים רק של החברות המשכנות ושל משרד השיכון עצמו, מעגלים של ספקים חיצוניים. בדבר הזה אין בכלל לדבר, ברגע שיש התנהגות – אני לא מדבר רק על התנהגות מינית – כל התנהגות שהיא איננה הולמת צריך לסיים את ההתקשרות הזאת לאלתר ואנחנו נייצר את כל הדרכים החוקיות ואת כל האפשרויות הביצועיות לדעת שהאשנב הזה נסגר לחלוטין.

מעבר לזה, כל דבר שמגיע לשולחננו כשולחן מנהל – זאת הדירקטיבה של שר הבינוי – אנחנו ננהג כלפיו באפס סובלנות, גם כחברות משכנות וגם כמשרד השיכון והבינוי. אני רואה חשיבות מאוד גדולה לשותפות גם של פורום הדיור הציבורי, גם של האנשים שיושבים פה על השולחן, גם של חברי הכנסת, גם עם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס יש לנו דיאלוג פורה וגם עם הדיירים והדיירות.

חשוב לי, שחלק מדיון היישום, ניקח נציגות מקרב הדיירות ודיירי הדיור הציבורי, אני חושב שהם צריכים לשבת בתוך הדבר הזה ולראות ולהבין גם את מגבלות הישימות שלנו מחד אבל מאידך גם להיות משולבים ולראות שהדבר הזה, ככל שניתן, נסגר ברמה הרמטית.

עוד שתי נקודות – שוחחתי על כך עם השר והוא כמובן מעודד את הדבר הזה – בכל נושא מנגנון הבקרה. אני חושב שחלק משמעותי צריך לשבת ולראות שאנחנו מסוגלים לבצע בקרה כלפי החברות המשכנות. מצד שני, גם אנחנו לא מוגנים. כלומר, צריך לראות שיש פה מצב, אם עובד ציבור ולא משנה מה מעמדו, מנצל את מעמדו לחסר ישע, זה הדבר החמור ביותר.

חגי, יש לי הערה אחת ותגיד לי אם יש לכם רעיון לפתור אותה. אתה זוכר שהיו תלונות שהגיעו אלינו מדיירי דיור ציבורי על התנכלויות מסוימות והעברתי אותן לטיפול שלך תוך כדי שאנחנו חושפים את השמות שלהם, למחרת הם קיבלו תביעה בבית משפט על ידי החברה המשכנת בגלל שניסיתם לעזור. השאלה איך אנחנו מונעים תופעות כאלה להמשך? איזה כוח יש לך מול החברה המשכנת במידה אם מישהו מוציא החוצה איזה שהיא תלונה והמשרד בעצמו ניסה לעזור ולכן רק החריף את הבעיה. איך אנחנו יודעים שבמקרים האלה זה לא יחזור על עצמו? ואתה זוכר בדיוק על איזה מקרים אני מדברת.

אני אתייחס לכך. אני לא אתייחס פה שמית כי יש דברים שטיפלנו בהם ולא נתפאר בהם והם הגיעו לטיפול הכי חמור. לא בכול אנחנו מצליחים לטפל ולא לכל דבר אנחנו מצליחים להגיע אבל אני אומר שבסופו של דבר יש דברים שחובת ההוכחה היא בעצם הטיפול. על זה בדיוק אני מדבר, אני אומר, נצטרך למצוא מנגנון שגם אנחנו כרגולטור – אישה שהיא חסרת ישע, התלונה שלה צריכה להיבדק בהתאם לאמות המידה.

אין אישה חסרת ישע, היא מוחלשת, היא לא חסרת ישע.

אני מקבל את ההערה. אני מקבל כל הערה טרמינולוגית ובלבד שיובן, שמעמדה בסיטואציה הזאת הוא מעמד חלש, לדבר הזה נצטרך להתכנס בלו"ז ישים ולראות שאנחנו מהדקים, אבל העבודה נעשתה וצריך להודות למי שעשה את העבודה. צריך להדק את הטיפול בדבר הזה.

רציתי להעלות נקודה שלא דיברנו עליה. דבר קצר, ממש קצר. רציתי להתייחס לא רק לעניין של ניצול מיני, רציתי להתייחס אפילו לניצול ציני של חברות משכנות, לדוגמה עמידר שמשתמשת בדיירות שהיו זרוקות ברחוב 18 שנה, החיים שלהן נהרסו אבל פתאום נהייה תשדיר פרסומת לעמידר כשהן המפרסמות. ולדעתי זה גם עניין של ניצול יחסי מרות כשבאים ולוקחים את אותה אישה – אז נכון, לאותה נקודת זמן עמידר סוף סוף ביצעה את מה שמוטל עליה ומשרד השיכון ביצע את מה שמוטל עליו, להשתמש באותן נשים כדוגמניות לטובת שינוי תדמית. מבחינתי זה בעייתי.

זה מעודד ניצול של יחסי מרות בתחום המיני. כלומר, כל זמן שעמידר תנצל - - -

סליחה, עם כל הכאב אני חייבת להגיד משהו, אי אפשר בדקה התשעים של הישיבה לפתוח דיונים חדשים, אני מאוד מצטערת. תרצו לקיים דיונים בנושאים האלה או להמשיך לטפל במה שאמרת, נוכל לפנות ולטפל. קיבלנו את התשובות של משרד השיכון, תנו לו לסיים את ההערות. סיימת חגי?

כן, סיימתי, תודה רבה.

אם הוא סיים, עכשיו התור שלי לסכם, יש בכל זאת סדר בדברים. עורך דין חנאן, רצית להעיר הערה, בבקשה.

רציתי להעיר לגבי התקנון, התקנון עצמו מה שחלקו נמצא אצלכם אבל הוא לא עבר עריכה סופית ולכן ההערות שלכם מאוד חשובות ואנחנו כמובן נתייחס. עוד משהו קצר, מישהו כאן ציין את התלונה נגד עובד בכיר במשרד הבינוי והשיכון. אני רוצה לציין נקודה אחת, שאכן דברים כאלה יכולים לקרות וגם המשרד שלנו אינו חסין, יחד עם זאת אני רוצה לציין, שהממונה על ההטרדות המיניות במשרד השיכון טיפלה בזה כראוי והלכה יחד עם המתלוננת לחוקר בנציבות שירות המדינה להגיש יחד אתה תלונה. זאת אומרת, שהכול מתנהל לפי הליך תקין, אף אחד לא מתעלם מהתלונה. זה מה שרציתי להבהיר, תודה רבה.

אנחנו חייבים לסכם את הדיון שבעיני היה דיון מצוין, אני יודעת שיש הסתייגויות רבות אבל בעיני זה דיון חגיגי. אני שמחה לקיים היום דיון שיש בו הצהרה מאוד ברורה, שהתקדמנו צעד אחד. אני מאוד שמחה לקיים את הדיון כי הדיון הזה הוא דוגמה כאשר משתפים פעולה בין כלל הגורמים המעורבים בעניין, אם זה משרד הבינוי והשיכון, אם זה החברות המשכנות, אם זה הפורום, אם זה הכנסת, אז אפשר להגיע לתוצאות כאשר לכולנו מטרה אחת. והלוואי שאראה שיתוף פעולה בהרבה מהנושאים שעולים בוועדה הזאת והתקדמות בנושא והיענות מהגורמים שאנחנו מתחילים את הדיון בנושאים בדרך כלל, שמעמידים אותם ומבקרים אותם ומתנפלים עליהם לפעמים, אבל הלוואי ותמיד תהיה תגובה מהגורמים לקבל על עצמם את האחריות כמו שראינו מהחברות ומהמשרד, כן לקבל על עצמם את האחריות, להרים את הכפפה וללכת על זה.

אני חושבת שהדיון היום גם בא להצהיר הצהרה מאוד ברורה: נאבקתם שנים כדי להעלות ולהציף את הבעיה ושיכירו שזה קיים. היום יש הכרה. הדיון הזה בא ואומר, יש הכרה מכלל הגורמים שאכן התופעה קיימת ואכן צריך לטפל בה ואני חושבת שזה הישג גדול לפעילות שלכם ולהתעקשות שלכם לפורום ולכל הגורמים שהיו מעורבים.

אני יודעת שהתקנון אף פעם לא ישנה את המציאות לבד. עצם זה שיש תקנון זה לא ישנה את המציאות, חייבים להתחיל לשנות את המציאות של הלחץ במחסור בדיור. כל עוד יש מחסור וכל עוד יש צורך להיאבק כדי לקבל את הזכות הזאת שהמדינה נתנה לאנשים שיש להם את הזכאות אני חושבת שיהיה ניצול לכך. כאשר נשנה את המבנה כולו נגיע למציאות טובה יותר. אבל ליצור תקנון זה אומר שיש יותר מודעות שמתחילה לחדור לגורמים ויש דיון ושיח על הנושא וזה כבר משהו טוב, זה כבר התחלתו של שינוי והצהרת כוונות שאני מברכת על כך. אי אפשר לזלזל בכך. כאשר גם החברות וגם המשרד באים ומדברים על תקנון אחיד ורצון לאכוף אותו, זאת הצהרת כוונות שאנחנו צריכות לקחת אותה ברצינות, לעקוב אחריה ולדאוג שהיא תיושם. אני חושבת שזה גם טוב.

אני מבקשת מכלל הגורמים שנכחו בדיון והיה להם הערות על הטיוטות ועל מה שהוצג להעביר הערות כתובות, גם הטיוטה שהוגשה וגם על מה שעלה פה. אבקש לקבל את הלו"ז גם לאימוץ התקנון וגם לבניית מערך הבקרה והנהלים. לצערי לא עודכנתי על הקמת הוועדה בזמנו שבאה לאחר הבקשה שלי, אשמח הפעם כן להתעדכן.

אישית.

אישית, יופי, מצוין. בעוד שנה מהיום – אם אשאר פה – אנחנו נקיים דיון שבו ננסה לבדוק איך יושמו ההחלטות וההוראות. אנחנו ניקח בחשבון את שתי הסוגיות שעלו פה. אני מציעה שגם החברות וגם המשרד ייקחו אותן - - -

גם הגורם החיצוני - - -

כן, שנייה, שתי הערות. כל הנושא של לתקן את הנזק שנגרם למתלוננת תוך כדי התהליך, קחו את זה בחשבון ותחשבו על פתרון ולאפשר העברה למרות שנאמר לי שעשיתם את זה בעבר, העברה על רקע הטרדה, אבל לחשוב על פתרון שלא יהיה גורף בצורה שתזיק.

בעניין של גוף חיצוני, אני חושבת שבמערך הבקרה והדיווח, קודם כל הייתי מסייגת מהכנסת חוקר פרטי על מנת לחקור את המתלוננת. אני מסתייגת מכך ואני חושבת שהממונות צריכות להיות מוכשרות לעשות את הבדיקה הזאת. אבל מבחינת גורם חיצוני, ההצעה של אורלי לוי אבקסיס, אני מוכנה לשתף פעולה לבדוק אתך את האופציה הזאת, למרות שעכשיו בדיוק שמעתי שזה מחייב שינוי חקיקתי לתקנון של הייעוץ המשפטי. אבל אפשר לבקש כמו שאנחנו מבקשים ומחייבים את המוסדות האקדמיים, שנקבל בוועדה דיווח שנתי, לא רבעוני כמו שהמשרד אמר אבל שנתי מהמשרד והממונה תהיה מחויבת לדווח גם למשרד וגם לוועדה.

אני מודה לכלל הגורמים, אני מודה לחברות המשכנות, מודה גם למשרד הבינוי והשיכון ואני מבקשת להעביר לשר גלנט, חבל שלא היתה הנכונות שלו להגיע ושלא ידעתי על כך מבעוד מועד. אני חושבת שזאת הצהרה די טובה של השר שאומר, אני רוצה להיות נוכח ועצם העובדה שפינית את זמנך, אני מעריכה את זה מאוד. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:58.