הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 237

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ל' בניסן התשע"ז (26 באפריל 2017), שעה 9:00

סיוע המדינה לניצולי שואה - דוח ביקורת מיוחד, ניסן התשע"ז, אפריל 2017

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איתן ברושי

אברהם נגוסה

דב חנין

טלי פלוסקוב

מבקר המדינה השופט (בדימ') יוסף שפירא

צחי סעד - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

תדהר אופיר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רויטל רוטנשטיין ענני - עוזרת בכירה למנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

יוסי הירש - גמלאי משרד מבקר המדינה

מתילדה טרמר - מטופלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

גלית מבורך - מנהלת השירות לאזרחים ותיקים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנן פריצקי - מנהל אגף תקצוב, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

תמר מרוז - מפקחת ארצית ניצולי שואה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אפרים גיל עד - מנהל תחום תמיכות, המשרד לשוויון חברתי

שרי ורדי - ממונה ארצית ניצולי שואה, משרד המשפטים

רונן כהן - סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מלכה פרגר - מנהלת השירות הארצי לעו"ס, משרד הבריאות

ברברה לנג' - עו"ס, משרד הבריאות

שרה כהן - מנהלת שירות הרווחה, משרד העלייה והקליטה

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, הרשות לזכויות ניצולי השואה

דנה אברהם - מנכ"ל, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

בתיה רפפורט - חברת ועד מנהל, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

אבי רוזנטל - מנכ"ל, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אופיר פורת - יועץ משפטי, החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה

מרים גרייבר - יו"ר ארצית עמותת י"ש, העמותה הפרלמנטרית לפעילות לזכר השואה

יוחנן רון - יו"ר עמותת ילדות אבודה , העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

ביגדה ארנה קרצר - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

מאיר כחלון - הפדרציה ארגון יהודי לוב, העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

אברהם רות - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

נעה עמיר - מזכירת איגוד מקצועי, איגוד העובדים הסוציאליים

בנימין לייזר - מנכ"ל, עמותת אלה

ערן וינטרוב - מנכ"ל, ארגון לתת

דוד דהאן - יו"ר ודובר

חנה יוסף

ס.ל., חבר המתרגמים

סיוע המדינה לניצולי שואה - דוח ביקורת מיוחד, ניסן התשע"ז, אפריל 2017

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-26 באפריל 2017, ל' בניסן התשע"ז. נושא הדיון הבוקר, סיוע המדינה לניצולי שואה, דוח ביקורת מיוחד, ניסן התשע"ז, אפריל, 2017. בוקר טוב, אדוני, כבוד מבקר המדינה, וצוותו.

לפני יומיים ציינו את יום הזיכרון לשואה ולגבורה. עברו יותר מ-70 שנים מתום המלחמה והיום 158,000 ניצולי שורדי שואה חיים בישראל, עוד 56,000 נפגעי התנכלויות אנטישמיות וגזעניות מתקופת מלחמת העולם השנייה. הניצולים, השורדים, הם אלה שנושאים את זיכרונות העבר והם חיים בבדידות, ללא תמיכה משפחתית. חלקם סובלים ממחלות ייחודיות, חלקם נזקקים לסיוע נפשי. חלקם חיים בתנאי דיור מחפירים, לא תואמים את הצרכים שלהם, וחלק בלתי מבוטל גם סובל מעוני מחפיר.

הדוח המיוחד והחריף והחשוב שהוציא מבקר המדינה רק בשבוע שעבר מבהיר לנו מה שאנחנו נזכרים בו, בואו נודו על האמת, פעם בשנה. אבל זו המציאות של האנשים כל יום, כל השנה. הוא חושף בפנינו שלמרות שבשנים האחרונות הייתה עשייה שהיא יותר משמעותית מקודם, עדיין המצב בכי רע. כל חודש נפטרים, שימו לב למספר, 1,000 ניצולים, 1,000 בחודש, וכל חודש שלא מתקבלות החלטות ולא מנתבים את הכספים ולא עושים איתם שום דבר, אז זה חודש אבוד, חודש שבו 1,000 ניצולים לא קיבלו גם לא את מה שהמדינה קבעה שמגיע להם. זה ראוי? זה נכון? זה מה שמגיע? התשובה היא כמובן שלא. ואני לא חושדת באף אחד מסביב לשולחן שיש לו כוונת זדון. אבל זה לא מספיק שלא תהיה כוונת זדון, צריך להתכוונן לעשייה ולהיות אקטיביים.

הדוח מעלה לא מעט ליקויים. אני חושבת שהראשון במעלה, לצערי, אדוני המבקר, זה ליקוי שעולה בלא מעט דוחות, אבל פה הוא חמור שבעתיים, זה היעדר גורם מתכלל. יש את הרשות לניצולי שואה, ניתנו לה סמכויות, היא עושה עבודה, אבל חלק מהטיפול הוא בביטוח לאומי, חלק מהטיפול במשרד הרווחה, חלק מהטיפול במשרד העלייה והקליטה, חלק אחר במשרד השיכון. עכשיו תגידו לי אתם, האם אתם מצפים מהניצולים המבוגרים ללכת ולדפוק על הדלתות? מי יעשה את זה? זו השיטה. לא יבואו לא יקבלו, נכון? צריך שיהיה גוף מתכלל.

מיצוי הזכויות, הגענו למצב לא רע, יש זכויות. אפשר להתווכח אם טובות יותר או טובות פחות, צריך לשפר אותן, בוודאי, אבל יש זכויות, לא ניתן להם את הזכויות שלהם? אני יודעת שגם יש סיוע משפטי ממלכתי לניצולי השואה, זה מבורך. צריך לדעת על זה. לא כולם יודעים. הסרבול מביא בהכרח לעובדה שלא משתמשים. אני יודעת שזה חוסך כסף אבל זו לא המטרה.

אני מצפה מכל הנוכחים בדיון היום, שנושאים במשרות שמטרתן לשפר את המצב, להבהיר לוועדה איך המצב ישתפר בהקדם האפשרי. תירוצים של מה היה בעבר ולמה זה לא קרה, זה לא העניין. בואו נסתכל מהיום והלאה, תכנית עבודה. אני מאוד מקווה שכל הנוכחים, ובוודאי המשרדים הממשלתיים, קראו בעיון את הדוח. הגופים המבוקרים, זו לא פעם הראשונה שהם ראו את הדוח, הם ראו אותו כבר בשלב הטיוטות, הם הגיבו עליו, הם מכירים היטב את המאטריה. לכן הציפייה היא לפתרון. אני אבקש שהפתרון לא יגיע יותר מאוחר ממה שגם כך.

אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. ראשית אני רוצה להודות לחברת הכנסת קארין אלהרר, יושבת ראש הוועדה, שקבעה את הדיון הזה ממש שבוע אחרי שהדוח פורסם. אני רוצה לומר רק כמה מילים לפני שהצוות של הביקורת יסקור בקצרה את ממצאי הדוח החמורים וכן נציגי נציבות תלונות הציבור אצלנו שדנים בתלונות רבות, גם של ניצולי שואה וגם של מעגלים נוספים מסביבם.

אכן, הדוח הזה הוא לא קל, הוא קשה, הוא עוסק בשואה עולמית, לאומית ופרטית. מעניין שעל ציר הזמן, ככל שחולפות השנים מאירועי השואה ועד היום, כך גוברת ההתעניינות בשואה, בסיבותיה, נסיבותיה. אולי בגלל שקל יותר היום לתקשר, קל יותר היום לחקור, נעשו מחקרים, קל יותר למצוא אנשים קרובים. פעם היה לנו את המדור לחיפוש קרובים באמצעות הרדיו, היום בלחיצת מקש אפשר להגיע לאנשים רבים, למקומות רבים, הנגישות למקומות נוראיים קלה יותר, בתי הספר, תלמידים נוסעים, כל ההתנהלות הזו מביאה גם לגילויים חדשים ולקבלת תיעוד, ו'יד ושם', שמרכז את התיעוד בצורה יוצאת מן הכלל. כך אנשים מגיעים גם לקברי אחים, למקומות מגורי משפחותיהם.

קראנו בתקשורת לפני יומיים שפרופ' אבי ריבקינד, הכירורג, חזר בסוף השבוע עם כפית כסף ביד, לא בפה, שנתנה לו את זה בתה של חסידת אומות העולם שהצילה את משפחתו, את הוריו. והנה, זו דוגמה שאחרי 70 שנה מגיעים למקומות שלא הגיעו אליהם קודם. הגילויים מעוררים גם שאלות שונות וגם אפילו שאלות פרקטיות הלכתיות. למשל, משפחת ריבקינד שמצאה איפה קבורה המשפחה ואיפה הבית שלהם, איך הוא נראה היום, אז נזקקה לשאלות האם מותר להעלות את העצמות לארץ ישראל, האם מותר לחפש את מקום הקבורה כאשר יש חשש שאולי יפגעו בקברים אחרים והאם מותר לבצע בדיקות דנ"א. השאלות האלה הובאו לפתחו של הרב שלמה משה עמאר, שדן בהן, כשהיה הראשון לציון, היום הרב הראשי לירושלים, ואכן הוא קבע שכל השאלות האלה מותרות ואפשר לעשות כן.

אבל מאידך גיסא, על אותו ציר זמן, דווקא ניצולי השואה, במקום שישפרו את מצבם, מצבם מידרדר, וכפי שנאמר בדוח וצוין על ידך, 1,000 ניצולי שואה הולכים לעולמם כל חודש, מתוך אלה שנשארו 158,000 ניצולי שואה. חלקם חיים בתנאים בלתי נסבלים, וזאת במקום שיתאפשר להם לסיים את חייהם בכבוד. זו הסיבה שהחלטתי להכין את הדוח הזה דווקא בעת הזאת. אמנם חלקם לא היו מוכנים לקבל פיצוי או עזרה, כך גם משפחתי שסירבה לכך, אבל רבים אינם יודעים מה זכויותיהם ומתקשים להתמצא בסבך הבירוקרטיה.

בעקבות הדוח אנחנו אכן מקבלים תלונות רבות, והמדור שלנו תיכף יציין לפחות איזה סוג של תלונות אלה, אבל אני קורא מכאן לממשלה לתת דעתה מיד על ממצאי הדוח ויפה שעה אחת קודם. תודה.

בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו אחרי יום השואה, אין צורך להכביר מילים על חשיבות החובה המוסרית שחבה המדינה כלפי ניצולי השואה. אני אתמצת את הדוח הזה בשורה אחת, הוא אומר שיש הרבה מאוד כוונות טובות ובלא מעט מקרים התוצאות חלשות.

אני אשים את האצבע על שתי נקודות. נקודה אחת זה סוגיית הדחיפות. צוין פה שמתים כל חודש 1,000 ניצולי שואה ומן הסתם אוכלוסיית הניצולים תלך ותתמעט עם השנים ונדרשת פה דחיפות מיוחדת, מעבר לטיפול בנושאים אחרים, ואנחנו לא רואים שזה בא לידי ביטוי הרבה פעמים. שתי דוגמאות קטנות, כשממשלת ישראל החליטה להקציב 100 מיליון שקל במשך שלוש שנים לטיפול ברווחת ניצולי השואה ובסופו של דבר רק בסוף שלוש השנים האלה מנצלים 4 מיליון מתוכם וחלפו שלוש שנים למעשה בלי שעשו את התכנית שהממשלה החליטה עליה, זה מלמד על זה שאין תחושת דחיפות. כשאנחנו יודעים שבסוף השנה החברה להשבת נכסים עומדת לסיים את תפקידה וכבר ב-2014 החליטו על סגירת החברה וידעו שצריך להיערך ולהתכונן לדבר הזה ועד היום טרם נקבעו כללים להמשך הטיפול בניצולים לאחר סגירת החברה, זה מלמד על זה שאין תחושת דחיפות, וחשוב לשים על זה את האצבע וכדאי שהוועדה תיתן את הדעת על זה.

נושא שני זה הנושא שעלה פה, הנושא של תכלול וריכוז הנושא הזה. ישנו מגוון של גורמים, גם ממשלתיים וגם חוץ ממשלתיים שמטפלים בתחום הזה. אנחנו רואים, מהליקויים שעולים בדוח, שיש כשלים בתיאום, יש כשלים בניצול תקציבים, יש כשלים באיתור ומיפוי הצרכים האמיתיים ולאן צריך להפנות משאבים. לפעמים יש כפל משאבים, הרבה עמותות ומתנדבים עושים עבודת קודש ומטפלים עם הרבה רצון וכוונות טובות, אבל מישהו צריך להכווין את הפעילות הזאת ולדאוג שבמקומות שחסר יהיה ושלא תהיה כפילות במקומות שיש, והדבר הזה לא נעשה. אנחנו שמים את האצבע על הרשות כגורם היחיד היום שאפשר להטיל עליו את הדבר הזה, בטח בנסיבות והדחיפות שציינתי אותם פה. אנחנו מודעים לטענה של הרשות לגבי סוגיית הסמכות, אנחנו חושבים שגם במצב הנוכחי הרשות יכולה לעשות יותר ממה שהיא יכולה לעשות היום, אבל אם ישנה בעיית סמכות כזאת אנחנו מצפים מה שנקרא שתופיע מיד ההסמכה, זאת אומרת אין צורך לחכות, אין צורך בתהליך ארוך, בהנחה גם שהרשות, ממה שאני מבין, סבורה שיש מקום לגורם תכלול כזה ומוכנה לקבל את ההסמכה הזו על עצמה, אז מה שנקרא צריך להפנות את הקריאה הזו למשרד האוצר, לממשלה, למזכיר הממשלה, שיקבלו את ההסמכה הזאת, אין צורך פה בתהליך מיוחד ואפשר יהיה לעשות את זה בהליך קצר מאוד.

אני מבקש להודות לצוות הביקורת שעשה את הביקורת הזאת, מנהלי הביקורת, מר נתן שטילבן וגב' דנה גרוס וגב' רות זקן, סגנית מנהלת האגף, ולמנהל האגף, מר אוהד דבי, שברשותך, אני אבקש ממנו לסקור את עיקרי הדוח בקצרה.

שלום לכולם. הסטטיסטיקה, לא נחזור אליה, אבל היא זאת שמקנה את תחושת הדחיפות שדובר בה. בנושא ההסדרים החוקיים החלים על אוכלוסיית ניצולי השואה, הם מאוד סבוכים, הם נבנו טלאי על טלאי לאורך הרבה שנים, הם דורשים היכרות מעמיקה עם החקיקה הקיימת והרבה מאוד מהניצולים מתקשים להבין אותם, חלקם לא יודעים אפילו עברית, חלקם לא יודעים לחפש באינטרנט וזה מקשה עליהם מאוד. זה מה שמקשה על נושא של מיצוי הזכויות. גם פרויקט שניסו להבנות ברשויות מקומיות, שיסייע בכך, רק 50 מהן הצטרפו לפרויקט הזה ואנחנו מצפים שכל שאר הרשויות יעשו כן.

לגבי אוכלוסייה שלא מקבלת קצבאות. אנחנו מדברים על למעלה מ-80,000 אנשים, רובם עולי ברית המועצות, בקרבם אוכלוסיית ניצולי השואה הענייה ביותר, מכיוון שהם מקבלים רק מענק שנתי בסך של כ-4,000 ₪ בשנה, 67% מהאוכלוסייה הזאת הם מקבלים קצבת הבטחת הכנסה, מה שמלמד על מצבם הכלכלי הירוד. אנחנו מצפים שהממשלה תידרש לתנאים ולמצב של האוכלוסייה הזאת.

אמר כאן צחי סעד לגבי האוכלוסייה שקיבלה מענק רבעוני מהחברה להשבת רכוש. מדובר על כ-9,000 ניצולים. שרת המשפטים צריכה לקבוע כללים לגבי ההמשך של התפעול של המערכת הזאת ומה יקרה בנכסים של אותה חברה, איך הם ישמשו באמת לאותם המענקים האלה.

לגבי תקציבי משרד הרווחה, גם נאמר כאן. נוצלו 4 מיליון ₪ מתוך 100 מיליון בשלוש שנים. זה פשוט מחפיר בעינינו, אנחנו מצפים שבתקציב 2017, שאושרו 40 מיליון שקלים, אנחנו מצפים לשמוע מה כבר נעשה איתם ושזה בהחלט ינוצל כבר השנה.

אנחנו מצביעים בדוח על צרכים שונים של הניצולים, מעבר לקצבאות שנותנת הרשות, בתחומי מזון, בתחומי סיעוד, בתחומי בריאות, בתחומי טיפולים נפשיים וטיפולים אחרים, דיור ציבורי, הפגת בדידות. הכול כאן מתואר בדוח. אלה הדברים שעולים מפגישות עם ניצולים, עם ארגונים. ניסינו לעשות את הדוח הזה ממש מנקודת הראות של הניצולים עצמם, מה המצוקות שלהם, מה מפריע להם, למה הם זקוקים והכסף, כמו שאמרנו, נמצא, הרצון נמצא, אבל צריך לחבר ביניהם.

זה מה שמוביל לצורך במיפוי מסודר, מעבר למה שאנחנו עשינו בכלים שלנו, ממש מיפוי מסודר לכל הצרכים שלהם, לתקצב את זה כמו שצריך, להכין תכניות כמו שצריך. אנחנו מצפים מהרשות שתעשה את המיפוי הזה, מהרשות שתקבל את ההסמכה שהיא צריכה, לתכלל את כלל התכניות האלה ואת כלל הסיוע הזה וזה צריך להיעשות כאן ועכשיו, כל עוד הניצולים נשארים איתנו ולפני שחלקם יילכו מאיתנו, כמו שאנחנו רואים, לצערנו, בכל חודש ובכל יום. תודה רבה.

תודה רבה.

עוד מילה אחת, תדהר.

בבקשה, עורך דין תדהר אופיר, מנהל אגף - - -

מנהל אגף בנציבות תלונות הציבור. אז כפי שאמר המבקר, במשרד מבקר המדינה יש זרוע נוספת שהיא נציבות תלונות הציבור, שמוסמכת לברר תלונות אישיות של כל אדם שנפגע במישרין ממעשה או מחדל של אחד הגופים המבוקרים. בין היתר אנחנו מקבלים מדי שנה מאות תלונות של ניצולי שואה, בין באופן ישיר ובין על ידי קרובי משפחה או מייצגים אחרים. עשרות מהתלונות האלה הן על הרשות לזכויות ניצולי השואה, אבל כמובן שיש גם תלונות על מגוון גופים אחרים, כמו רשויות מקומיות, חברת עמידר, הביטוח הלאומי, קופות החולים, משרד הבינוי והשיכון.

בנציבות תלונות הציבור תלונות של ניצולי השואה מסווגות באופן כמעט אוטומטי כתלונות דחופות, מה שאומר זמני טיפול קצרים, זמני בירור קצרים. בכל תלונה של ניצולי שואה אנחנו עושים מאמץ לטפל ברגישות רבה ככל האפשר.

אני אביא, ברשותכם, מספר דוגמאות. תלונה שבוררה בתקופה האחרונה הייתה של קשיש ניצול שואה שביקש לרכוש את דירת עמידר שבה הוא מתגורר מזה 25 שנה. כיוון שהחוזה היה רשום על שמו ועל שם אשתו, שבינתיים הלכה לעולמה, דרשה ממנו חברת עמידר לחתום על חוזה חדש על שמו בלבד כתנאי לטיפול בבקשה לרכישת הדירה ובין היתר להפקיד פיקדון על סך 1,000 ₪ הנדרש מכל שוכר חדש בדיור הציבורי. בעקבות התערבות הנציבות ויתרה עמידר למתלונן על דרישת הפיקדון והמתלונן יכול היה להמשיך בהליכים לרכישת דירתו.

במקרים מסוימים שבהם אנחנו מוצאים שבירור תלונה קלאסי אינו הדרך המיטבית לטיפול במקרה אנחנו מיישבים את התלונה בדרך של גישור באמצעות צוות המגשרות של הנציבות. אתי נמצאת כאן עורכת דין רויטל רוטנשטיין ענני, שהיא מבררת תלונות ומגשרת בנציבות תלונות הציבור. היא תציג מקרה אחד כזה.

אז כמו שתדהר הציג, יש תלונות שבגלל הרגישות שלהן אנחנו מטפלים בהן בדרך של גישור. מקרה שהגיע לפתחנו היה מקרה של ניצולת שואה, היא פנתה אלינו ובפנייה אלינו היא ציינה שהיא בת 88, היא מבקרת במועדון קשיש באחת העיריות במרכז הארץ והיא ציינה שבאחת ההרצאות שהיא נכחה בהן הייתה מרצה והמרצה, במסגרת ההרצאה שלה, אמרה שהניסויים שערך מנגלה תרמו למדע ולרפואה. כמובן שברור - - -

קסם של בחורה.

כמובן שאותה פונה ניצולת שואה אמרה שהיא פשוט נחרדה, היא אמרה שהיא הפסיקה לישון בלילות. חשבנו שבגלל שמדובר בפנייה שהיא מאוד רגישה נערוך פגישה בין המתלוננת לבין הנציגים של אותו מועדון. באמת קיימנו את הפגישה, המרצה סיפרה שהיא בעצמה, ההורים שלה, הסבים שלה הם ניצולי שואה, זאת אומרת שהיא דור שני לניצולי שואה ולכן הדברים הובנו בצורה שכנראה לא הייתה נכונה. ניצולת השואה קיבלה את ההתנצלות ואפילו הצלחנו לחבר איזה שהוא שיתוף פעולה כך שניצולת השואה תשתתף בהרצאות שמעבירה אותה מרצה.

אני חייבת לשתף גם בשיחת טלפון שאני אישית קיבלתי ביום חמישי האחרון. פנה אלינו אדם מבוגר, הוא אמר שהוא ניצול שואה והוא ביקש שאני אעביר את ההצעה הבאה למבקר. הוא סיפר שהוא חולה פרקינסון והוא מאוד מבוגר והוא אמר שלפני חג הפסח הוא נכח בהלוויה של מכר ערירי ושלאותו מכר לא היה את הכספים שנדרשים לביצוע קבורה ראויה. ככל הנראה הוא התכוון לקבורה באדמה והוא סיפר שמרגע שהוא נכח בהלוויה הוא פשוט חושש לגורלו, זאת אומרת הוא מספר שאין לו כסף, הוא אומר שאין לו כסף לקבורה שהוא מכנה אותה קבורה ראויה. אני חייבת להגיד, כבר עכשיו כשאני מדברת על זה, זה שוב פעם מעלה בי את השיחה, הוא התקשר ל'יד ושם' והוא הביע רעיון שתוקצה חלקה שהיא סמוכה ל'יד ושם', שבחלקה הזאת ייקברו אותם ניצולי שואה. הוא מספר לי שכשהוא התקשר לנציג של 'יד ושם' אז אותו נציג אמר שאין לו את האפשרות לעשות את זה, שזה לא במסגרת הסמכות שלו, אבל הוא ביקש מניצול השואה ששוחחתי איתו שיביא לו איזה שהיא מטפחת מאותה התקופה, כי ב'יד ושם' הם אוספים את המזכרות האלה וניצול השואה אמר, הוא אמר 'מעבר למטפחת, אני אביא לך את גופי, רק תדאג לשמור על כבודי, תדאג שאני אקבר בקבורה ראויה.

ואני חושבת שזה מאוד מתקשר למה שהמבקר אמר ולמה שחברת הכנסת אלהרר אומרת, שכל חודש הולכים לעולמם 1,000 איש והגיע הזמן לשמור על כבודם, גם בחייהם, ולכבד אותם.

תודה רבה. אני אומר, שמעתי ביום ראשון האחרון, אם אינני טועה, שראש הממשלה מתכוון לעמוד בראש צוות ,שזה נהדר, אבל אם מישהו מהמשרדים הממשלתיים שקיומו של הצוות פוטר מתשובות, זה לא יילך כאן, צוות בנפרד. ראשון הדוברים חבר הכנסת איתן ברושי.

בוקר טוב, גברתי יושבת הראש.

רק אם אפשר למקד, כדי שנגיע גם לתשובות.

בהחלט. למבקר ולצוותו ולכל השותפים. אני אומר שלא רק אחרי היום האחרון של הזיכרון לשואה ולגבורה, אלא בכלל אנחנו עומדים, כבן הארץ הזאת, וכמי שגדל בימים שאחרי, באמת קשה לתאר את ההתרגשות כשאנחנו כל פעם עוסקים בנושא של השואה והגבורה ואי אפשר להסביר את הכישלון הזה בטיפול, הוא גם כישלון מוסרי וערכי, ולא פחות ארגוני ותקציבי. יש פער עצום בין מה שהמדינה עברה מאז השואה, ועכשיו אנחנו הדלקנו שש משואות לזכרם של הנרצחים, עכשיו נדליק, אני מקווה בימים הבאים, את המשואות לתפארת מדינת ישראל ויש מדינה מתקדמת אולי מאוד, אבל יש פה פער עצום בין מה שהמדינה הזאת עברה מאז הימים של השואה ולהישגים שלה היום ואיך היא השאירה מאחור את הטיפול בניצולים ובשורדים.

אני לא חושב שמישהו, יש לו לעניין הזה הסבר. גם המבקר מתקשה בהסבר בחוברת המאוד מפורטת שקיבלנו וגם בדיון הזה שמשתדלים לשמור אותו מינורי, אי אפשר שלא לומר שיש כאן מחדל מתמשך שיש לו הצדקה. יש מספר הולך ופוחת של ניצולים וזו לא בעיה תקציבית וזה גם לא נכון להגיד שיש פה בעיה של סמכות. ראינו את שר האוצר רק בימים האחרונים לוקח על עצמו החלטות של חלוקה של מיליארדים, בחלקם בלי לשאול את אף אחד. יש לו גם סמכויות, למשרד האוצר, במבנה של השלטון בישראל לאורך שנים, סמכויות על, בעיניי לעתים גם מוגזמות, אבל אין פה בעיה של סמכות, יש פה בעיה של חוסר נטילת אחריות.

אנחנו בעצם נתקלים, לא פעם ראשונה, אבל פה זה פיקוח נפש, במציאות הזויה שיש ממשלה שלא חסר בה שרים וסגני שרים, למעלה מ-30 שרים וסגני שרים, ואין מי שמטפל בסוגיות האלה. אין כמעט היום שום בעיה בשום תחום שהיא בעיה חד ממדית. אמרתי, בכניסתו של המבקר ואני מודה לו על העבודה ולצוות, כל החיים זה מעין קרב משולב, זה לא תקופות שהיה משרד לאיזה נושא והוא היה יכול להכיל את הכול, כמעט שום דבר הוא לא בתוך משרד אחד, אלא כמעט הכול זה רב תחומי, בין משרדי, ולכן נדרש שיתוף פעולה, לכן יש גם ממשלה. זה לא אוסף יחידים, זה שרים שיש להם אחריות כוללת.

ומה הלקח המרכזי שבא לידי ביטוי? אז אומרים, יש תקציבים, הם לא מנוצלים. כלומר זה לא רק בעיה של תקציב, אלא גם לא יודעים איך לקחת את התקציב. בדרך כלל לממשלה יש תכונה לתת אגוזים למי שאין שיניים, לא רק בתחום הזה, אלא בכלל. אני חדש בוועדת כספים, רק בכנסת האחרונה, אתה פתאום רואה כמה תקציב מעבירים בין משרד למשרד. אחרי שרק מאשרים תקציב, מיד אחר כך מתחילות העברות מהלא מנוצל. אין פה ניהול ואין פה תיאום ואין פה גורם מתכלל.

אני מברך אם ראש הממשלה ייקח את זה, אבל מה שהיה פעם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, היו עשרות ועדות שבראשן עמד מנכ"ל שחשב שאם הוא לא בוועדה או לא בישיבה היא לא יכולה להתקיים, אבל הוא איבד את היכולת לשלוט. בעיניי, אם מותר לי להציע גם פתרון ולא רק את הבעיה, הדרך העיקרית לעבודה מתואמת של ממשלה, בוודאי בנושא הזה, שהוא מאוד דחוף, הוא להטיל על המשרד המרכזי את האחריות המלאה ולהכפיף את האחרים כל פעם בנושא אחר לאותו גורם שהוא הגורם המרכזי. זאת אומרת הגורם המרכזי שצריך לתכלל הוא הגורם שהאחריות המרכזית, גם התקציבית, היא בסמכויות ובאחריותו. בהחלטת הממשלה מכפיפים את היתר, הרי גם היום לא כל שר מוכן לקבל מרות של שר אחר או מנכ"ל של משרד אחר.

לכן נראה לי שגם בדברים שמתפרסמים פה וגם בדברים שנאמרו פה, הדבר העיקרי הוא כנראה יותר ויותר הסכמה שמהמחדל הזה צריך לצאת, את התקלה הזו צריך לתקן וצריך לתת סיוע הרבה יותר נדיב למעט שנותרו בחיים ואי אפשר בימי השואה לדבר על גבורתם של הלוחמים ועל חשיבות הטיפול בשורדים ובניצולים ויום אחרי זה לעבור לשגרה כאילו זה לא היה. לכן צריך לקבוע ישיבה נוספת בלוח זמנים קצר ולהתרכז בדבר המרכזי וביכולת של הממשלה לנהל ולתכלל ולמצות. לא יכול להיות שתקציבים לא ינוצלו, לא יכול להיות שאנשים לא יודעים את הזכויות שלהם, לא יכול להיות שמדינה כל כך מתקדמת לא יכולה לטפל בכל כך מעט אנשים שחייבים להם כל כך הרבה. אין דבר כזה.

לכן אני חושב שצריך לצאת מפה עם החלטה שהמסקנה היא לא שצריך לטפל, אלא בעיקר הבעיה כרגע היא איך עושים את זה ואני מקבל את ההערה שחסר פה ניהול, חסר תכלול. זה אות קלון לממשלה וחייבים לטפל בזה מיידית.

תודה רבה. אני רוצה שאלה, היו כמה דיונים לאורך החודשים האחרונים בנושא של הסמכויות. היה לנו כאן דיון, יש לומר די מתוח, התייצב שר הרווחה בעצמו, גם עפרה רוס מהרשות, ושמענו גם ניצולים בעצמם שאמרו שלא רוצים לעבור למשרד הרווחה. בסיכומו של הדיון שמעתי את השר חיים כץ, שר הרווחה, שאומר 'אני לא מתווכח, העיקר שיטפלו' ולכן אני רוצה לצאת לשאלה הבאה, האם יש כבר הסכמה שכל הסמכויות יועברו לרשות? זו שאלה למשרד הרווחה. מי עונה לי?

אנחנו לא יודעים את ההחלטה הסופית של השר לגבי ההעברה של הסמכות לרשות לניצולי שואה. לאורך כל הדרך השר אומר שזה נושא בראש סדר העדיפויות והוא יעשה הכול כדי לקדם את זה.

אני אגיד לכם, אני מבינה את הקרבה ואת הרצון, אני מאמינה לו, לשר, שהוא באמת רוצה לקדם את זה. העניין הוא שככל שאנחנו משתהים עם ההחלטה, ואפשר לנהל פה דיונים על דיונים, ככל שמשתהים עם ההחלטה לאיזה מקום זה הולך ומי המתכלל נשב פה עוד שנים ולא נגיע לפתרונות. לכן אני רוצה לדעת מי לוקח את האחריות. נשאלת השאלה האם אפשר לצאת, לדבר עם לשכת השר, לשאול האם יש לו כוונה או אין לו כוונה, גם בסדר, רק בואו תנו קריאת כיוון.

את רוצה שאני אצא עכשיו?

אני אשמח.

אפשר להגיד משהו?

בבקשה.

קודם כל גברתי יושבת הראש ואדוני המבקר, תודה רבה על הדיון ועל הדוח. אני חושב שההמחשה של הדחיפות בעצם מובילה לכך שהמסקנה פה היא מסקנה לא נכונה, ואני אסביר מדוע. אני אתן דוגמה, לא פעם יוצא לי לחתום על חשבוניות ועל צ'קים לטיפול שיניים של ניצולה, שכשאני חותם על החשבונית הניצולה נפטרה. או כשאנחנו עושים שיפוץ בבית ומסיימים את השיפוץ, שבועיים לאחר מכן הניצול נפטר. כשאני מתוודע לסיפורים האלה אני אומר לעצמי תודה, תודה שהספקנו בימים האחרונים של הניצולים להעביר להם מסר שהם לא לבד ושאכפת לנו מהם. אני לא אומר 'אוי חבל שלא הספיקו'.

אני בדרך כלל מראשי התומכים בנושא התכלול, גם בנושא העוני ובנושאים אחרים, אבל זה דיון שנכון ללפני עשר שנים מכיוון שהניצולים, גילם הממוצע הוא 85, עוד חמש שנים רוב הטיפול שהם יצטרכו זה סיעוד ושאר הדברים מיותרים. מהניסיון שלנו, כשאנחנו החלטנו לפני עשר שנים להיכנס לנושא הזה, תוך שלושה חודשים היינו בשטח ואנחנו מסייעים ל-1,000 ניצולים באופן הוליסטי.

אבל כשהחלטות מתקבלות, מה יקרה הרי? נניח שתתקבל החלטה לתכלל, ייקח כמה חודשים להקים צוות ואז תוקם עוד ועדה וייקח - - -

למה?

כי ככה זה קורה, גברתי יושבת הראש, ככה זה קורה. גם בשולחן העגול שאנחנו ישבנו, לקח שנים ארוכות של דיונים ובסופו של דבר, כשהחליטו, אני אתן לך דוגמה, לעשות הפגת בדידות, לקח חמש שנים להוציא מכרז בנושא הזה. ואז מה יקרה בדרך? יהיו עוד שנה וחצי בחירות ועוד פעם נתחיל מחדש ולא יקרה שום דבר.

ולכן ההצעה שלי, יש לי הצעה אופרטיבית, ההצעה שלי היא כזאת, יש מנגנונים כיום שעובדים. לדוגמה רוצים להעביר תקציב לרשויות לעובדים הסוציאליים במסגרת תקציב גמיש, העובדים הסוציאליים מכירים את הניצולים, יכולים לממן להם דברים שהיום לא מטופלים ואני אגיד איזה דברים לא מטופלים. יש ארגונים שמסייעים לניצולי שואה, אנחנו אחד מהם, יש עוד הרבה ארגונים אחרים שעושים עבודה בהיקף גדול, אפשר להעביר כסף למי שנמצא בשטח ויודע היום לעשות את העבודה, לא בעוד שנתיים.

אבל איפה המשרדים הממשלתיים בסיפור?

אני רוצה להגיד אמירה אחת לגבי משרד הרווחה ושר הרווחה. אם באמת הועברו למשרד הרווחה 100 מיליון שקל, 60 ב-14'-15' ו-40 ב-16' ועוד 40 עכשיו ב-17' והכסף לא מנוצל, במציאות מתוקנת, ואי אפשר לדבר פה באנדרסטייטמנט - - -

בל זה מה שקרה.

קודם כל שר הרווחה במצב כזה צריך ללכת הביתה, לשים את המפתחות ולהגיד נכשלתי, התרשלתי, לא יכול להיות שהכסף לא יוצא, אי אפשר ליפות פה את הדברים. אם מדברים על דחיפות אז זה מה שצריך לעשות.

מבחינה אופרטיבית אני אגיד ככה, הצרכים המרכזיים מתחלקים לשניים. אחד, צרכים פיזיים, מזון, ואני שמעתי ניצולי שואה שאומרים 'אני לא האמנתי שעוד פעם אני אהיה רעב אחרי השואה', וכשאומרים משפט כזה אז צריך לעצור הכול ולתת את הסיוע. הדבר השני זה הנושא של שיפוצים בסיסיים, הנגשה של הסביבה של הבית.

ומי יעשה את זה?

אז אני אתן לך דוגמה, אנחנו, יחד עם הקרן לרווחה, היה פרויקט שעשתה החברה להשבה בהיקף של בסך הכול 4 מיליון שקל, 2 מיליון שקל שאנחנו עשינו ועוד 2 מיליון שקל, הספקנו לעשות כבר 1,000 דירות. בסוף 2015 החברה להשבה אמרה 'נגמר, כי אנחנו הולכים לסגור'. הלכנו למשרד האוצר, הוא אמר, יש כסף, רק לא יודעים איך להוציא אותו. אפשר היום לתת את התקציב ואנחנו נדע לשפץ את הדירות.

למי פנית באוצר?

עם הרבה רצון טוב, דרך אגב, לסגן שר האוצר, שאמר שיש תקציב לנושא הזה ואפשר להוציא אותו, רק עדיין לא מצאו את הדרך, האם זה תמיכות, האם זה מכרז, האם זה דרך - - -

זה לא דרך הרשות?

זה יכול לעבוד. ישבנו ביחד בפגישה, אני לא יודע איפה זה עומד נכון להיום, אבל אלה דברים שאפשר לעשות אותם. אני אתן לך דוגמה נוספת, מוצרי ספיגה. אנשים לא מכירים את העניין הזה - - -

רגע, מר וינטרוב, אני שומעת את הדברים שלך ודווקא הדברים שאתה אומר מחייבים את התכלול. זה שיש ארגונים של המגזר השלישי, שהעבודה שלהם מבורכת, באמת - - -

שלא יהיה מגזר שלישי, שהממשלה תעשה את זה דרך הרשויות.

ערן, שאפו גדול על העבודה, באמת אני אומרת, מכל הלב, העניין הוא שאם יש תקציב, לא יודעים איך להוציא אותו? אני שומעת את זה ומתעצבנת.

נכון.

אבל ברור שזה צריך לבוא מהמשרדים הממשלתיים?

אבל יש כלים למדינה, המדינה יודעת - - -

אבל תבין, הניצול, אין לו זמן עכשיו ללכת לדפוק על דלתות.

נכון, בדיוק בגלל זה אני אומר את זה. מכיוון שהשיטה של התכלול, זה יהיה שולחן עגול, יעשו ישיבות - - - זה לא יקרה.

אוקיי, הבנתי.

רק אני רוצה לסיים את ההצעה האופרטיבית שלי, כדי לדייק בה. המדינה היום יודעת להעביר את הכסף לקרן הרווחה, היא יודעת להעביר כסף - - -

מה זה להעביר כסף? אתה יודע שקרן הרווחה, ישבה כאן השרה לשעבר לימור לבנת, לפני יומיים, בדיון של השדולה, היא אומרת, 'אנחנו מתוקצבים לא רק מהממשלה, גם מתרומות, גם לנו נגמר הכסף'.

נכון, אבל הצינור הזה קיים, הממשלה יודעת להעביר את זה לשלטון המקומי, לעובדים הסוציאליים - - -

אבל שהיא תעבוד עם גורם אחד בממשלה, למה עם ארבעה?

במצב תקין את צודקת, אבל אני אומר שבמצב הדחיפות של היום אין זמן, יש דברים שעובדים בשטח, צריך להגיד עכשיו, מישהו יודע, לצורך העניין, לעשות טיפולי שיניים, מישהו יודע לשפץ, תיתנו את התקציבים, בין אם זה לעובד הסוציאלי שמכיר את הניצול ויכול לתת לו טיפול שיניים, דרך העמותה לבריאות הפה, או בין אם זה בדרך אחרת.

עכשיו אני רק רוצה לסיים. עוד דוגמה אחת ולגבי העניין השני, שהוא גם לא פחות חשוב. מוצרי ספיגה למשל, מה קורה? יכול להגיע מה לעשות, בגיל מסוים צריך את זה, טיטולים, למי שלא הבין. זה יכול להגיע ל-400-500 שקל בחודש, אז מה אומרים לניצולים? 'אתם יכולים לקבל את זה דרך הביטוח הלאומי אבל תוותרו על שעות סיעוד'. זאת אומרת הניצול צריך לבחור, שעות סיעוד או טיטולים. אז אנחנו למשל יודעים לתת את ה - - - למה עושים את הדבר הזה? מה הבעיה להשאיר את שעות הסיעוד ולממן את זה?

זה לא טיטולים, זה טלטולים.

מה הבעיה? אז אנחנו למשל נותנים למי שצריך, מממנים את זה באופן ישיר. והדבר האחרון, זה להשוות בין הניצולים, שזה דבר מאוד חשוב. היום מה שקורה, וסליחה על הביטוי, רק כדי להסביר, אנחנו עושים היום סוג של, סליחה על הביטוי, אני אומר את זה במרכאות, סלקציה. יש את הניצולים שעלו לפני 53', הם מקבלים את הרנטות ואת הקצבאות, ומי שעלה לאחר מכן מקבל בעצם 330 שקל בחודש.

כן, הנושא מוכר.

שזה היום רוב האוכלוסייה, שעלתה בגיל מבוגר, שאין לה פנסיות ושהיא מתקיימת היום רק מהקצבה של הזקנה. את זה צריך לשנות ואפשר לשנות את זה גם באופן מיידי.

תודה. יש תשובה?

השר לאורך כל הדרך הביע את עמדתו שמשרד הרווחה הוא זה שצריך להיות המשרד המתכלל, הן בגלל העניין האישי, הן בגלל האחריות על הרווחה וביטוח לאומי. יחד עם זה הוא אומר שמחר בבוקר מתקיימת ישיבה של השרים הרלוונטיים עם ראש הממשלה, הוא מבקש שההחלטה תתקבל שם.

אני בוודאי לא יכולה לקבל החלטה בשם הממשלה, אני רק רציתי לשמוע את עמדתו. הגב' רוס, מנהלת הרשות, אני רוצה לדעת, אומר מר וינטרוב דברים שנשמעים, וצריך לקחת אותם בחשבון, האם הרשות מכירה, מיפתה, יודעת, תצטרך להקים דברים מחדש או האם, ברגע שמועברת סמכות, אם תועבר אחת כזאת, אתם יודעים לנהל את האופרציה.

אנחנו יודעים לנהל את האופרציה הזאת, גם מבקר המדינה דיבר על זה, שבנינו מנגנונים שאפשר ללמוד מהם ואנחנו יודעים לעשות את הדברים האלה.

אז איך זה שהתוצאה כל כך עלובה? אם יודעים אז למה זה לא קורה? איך אפשר להגיד עכשיו שיודעים - - -

רגע, רגע, רגע.

הדיון פה מתנהל כאילו הכול בסדר, לפי התשובה הזאת.

לא, מי אמר שהכול בסדר?

הכול לא בסדר, אז איך יודעים?

אין לה סמכות.

אז למה היא באה הנה?

יש לה סמכות חלקית.

אז שיבוא מי שיש לו סמכות.

לחיים כץ יש חלק מהסמכות.

יש עוד.

לאורך השנה-שנתיים האחרונות השר מבקש נתונים מהרשות לניצולי שואה כדי שנוכל להגיע לניצולים ולתפור להם חליפה אישית ולמצות את זכויותיהם, אנחנו מתקבלים בהתנגדות מאוד גדולה מהרשות.

גברתי, קודם כל אני מאוד מעריכה את עבודתך וגם את שלך, עפרה, אבל תגידו לי, אמיתי, זה רציני הדבר הזה, שאתם מתכתשים ביניכם על אגו? על גבם של מי?

איזה חליפה? צריכים תכריכים, לא חליפות.

מה זה? מה העניין? מה זה החליפה הזאת?

אני יכולה לדבר על המשרד שלנו. המשרד שלנו בנה ומציע מערך מאוד גדול של שירותים לניצולי השואה וצריך עוד, כדי להגיע לאלה שלא מגיעים אלינו אנחנו צריכים שמות ונתונים. במהלך השנה האחרונה אנחנו יזמנו הגעה לניצולים כדי למצות את זכויותיהם, הן מול חוק סיעוד והן מבחינת חשמל. אנחנו עושים מעשים, אנחנו צריכים אינפורמציה שלצערי היא לא אצלנו. בכלל לא מדובר על אגו ולא על התכתשות, התפקיד של העובדים הסוציאליים לעזור לכל מי שצריך ואנחנו מוכנים לעשות את זה, חד משמעית, יש לנו את היכולות, יש לנו את היכולות להגיע, אנחנו צריכים חיבורים וממשקים שלצערנו התקשינו לקבל אותם. ברגע שזה ייפתר, לא משנה היכן זה יהיה הדברים ירוצו. הניצולים לא צריכים לשלם מחיר על לא ריב, לא על אגו, לא על סמכויות, הם צריכים לקבל את מה שמגיע להם ברגע המיידי, כאן ועכשיו, וזו העמדה שלנו.

אז אם העובדים הסוציאליים יודעים את זה, אז אפשר להעביר אליכם את - - -

אני רוצה לשאול שאלה ואני מבקשת את התשובה הכנה ביותר. במידה שהדבר יהיה הפוך אתם מכירים את המנגנון? במידה שהרשות תעביר לכם את הסמכויות, יש לכם מנגנון או שאתם צריכים להקים?

אין לנו מנגנון.

אוקיי.

רק להתבשר לעפרה לוקח שנתיים, אז להקים מנגנון ייקח לכם עשר שנים.

חברת הכנסת פלוסקוב.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש, על עצם הדיון בנושא הזה, כי הנושא הוא מאוד חשוב, לא רק ביום הזיכרון לשואה. גם כמובן תודה למבקר המדינה על כך שעשה עבודה בנושא הזה, כי אנחנו פה הרבה דנים על זה, אבל תכלול של כל הנושא הזה לתוך מסמך אחד זה באמת דבר מאוד חשוב.

יש הרבה דברים, אני כבר שמעתי דברים מאוד מאוד קשים, ובהתחלה באתי בכוונה יותר לשמוע מאשר לדבר, אבל בכל אופן צריך לדבר על מה שנעשה ונעשה. אי אפשר להגיד שבשלוש השנים האחרונות לא נעשו דברים לטובת ניצולי השואה, מי שאומר את זה הוא פשוט עיוור. נכון שזה לא מספיק, נכון שיש לנו עוד הרבה מה לעשות ונכון שאם היו עכשיו 10 מיליארדים היינו יודעים איך להשתמש בכסף הזה.

אני רוצה להגיד שני דברים, האחד, אני אחת מאלה שמתנגדת לחלוטין להעברת הנושא של ניצולי השואה למשרד הרווחה. ניצולי שואה הם לא רווחה, רבותיי, הם לא רווחה. זה שהיום הנושא נמצא במשרד האוצר, בעיניי זה נכון. העבודה שעושים היום ברשות לזכויות ניצולי השואה, ואני עובדת איתם המון, ודוגמה אחת, אני טיפלתי רק במושב החורף ב-600 פניות ציבור, מתוכן 60% מניצולי שואה והרבה דברים אנחנו עושים מול הרשות לזכויות ניצולי השואה. זה אחת.

שתיים, השנה אנחנו ביטלנו את הניכוי או חישוב של הרנטה מגרמניה כהכנסה, זה הוסיף לניצולי השואה נזקקים 1,300 שקל בחודש, לנזקקים, אלה שלפי ההכנסות שלהם משווים להשלמת הכנסה. דבר שני, פה אני לגמרי מסכימה עם ארגון לתת, ואני מצטרפת ליושבת הראש לברכה על העבודה שאתם עושים, זה נכון שאנחנו צריכים להשוות את 53', לפני 53', אחרי 53'. אגב, אחד מהצעדים זה במטרה הזו, כדי להשוות. אבל יחד עם זאת יש שם שתי קבוצות של אנשים ואי אפשר לעשות שום דבר עם זה, יש מעגל ראשון, אלה שהיו בגטאות ומחנות, והקבוצה השנייה זה אנשים שברחו, זה סוגיות שונות. מי שמכיר את ההיסטוריה, אלה אנשים שעברו דברים שונים בחיים וההתייחסות אליהם קצת שונה. הלוואי שנוכל לכולם, גם אלה שברחו מהנאצים, לתת את מה שאנחנו נותנים לאלה שהיו בגטאות ומחנות. אנחנו מדברים על 130,000 איש במעגל השני. זה שעכשיו הוספנו, לצערי הרב, אני מתביישת בסכום הזה, אבל הוספנו 360 למענק השנתי. עוד פעם אני אומרת, אני מתביישת שזה מה שהצלחנו לעשות, אבל זה עלה למדינה 50 מיליון שקל ואני מקווה, אתם יודעים מה? בואו נוסיף להם כל שנה 10%, 20%, נראה איך אנחנו עושים את זה, אבל - - -

טלי, יש כסף.

רגע, יש כסף לנכים, יש כסף למשפחות, יש כסף לכול? מאיפה?

לא, טלי, הקצו כבר. הקצו 100 מיליון.

רגע, עכשיו אני רוצה לדבר על אי המיצוי. אי המיצוי בעיניי זה נושא מאוד חשוב. רבותיי, יש לי חדשות בשבילכם, יש הרבה ניצולי שואה שלא יודעים את השפה העברית. מה לעשות? חלק גדול מהם הם עולים מברית המועצות לשעבר. אחרי הטקס שלשום בכנסת באה אליי חברת כנסת, אני לא רוצה להגיד את שמה, אבל היא אמרה לי 'למה אנחנו לא מכירים בשואה שעברו הרוסים?' אני הייתי בשוק, מה זאת אומרת לא מכירים? היא אומרת 'אני לא מכירה את הסיפורים האלה'. אני סיפרתי שם על חמותי שהייתה שבוע ימים בחדר עם גופתה של אמא שלה והיא חזתה בגופתה של אמא שלה והיא הייתה בשוק. אז אני אומרת, רבותיי, האנשים האלה לא יודעים לספר כי הם לא יודעים עברית, אבל זה לא אומר שאין להם מה לספר לכם, יש ועוד איך. והם אלה שלא יבואו למצות את הזכויות שלהם, בגלל המנטליות שלהם, כי הם מתביישים לבוא, במיוחד למשרד הרווחה, מה לעשות? זו המנטליות, אני מכירה אותה. לכן אני אומרת לכם באחריות מלאה, לאנשים האלה צריכים להגיע, אחת, ומי שצריך להגיע אליהם זה אנשים שמדברים את השפה שלהם, שהם יבינו על מה מדברים איתם, מה מציעים להם ויש מה להציע להם. יש, רבותיי, יש.

אז מה אתם עושים בעניין הזה? מה את עושה בעניין הזה?

אני עומדת בראש ועדת משנה למעמד הקשיש. אחד הנושאים שאני הכי מלווה זה הנושא של ניצולי השואה. אני יושבת עם כל הנציגים של המשרדים, חלק מהם נמצאים כאן. אגב, עוד פעם, אני מעריכה את העבודה של כולם, שיהיה ברור, אני אומרת להם רק דבר אחד, אתם צריכים לדעת שמה שאתם מספרים לי כאן ומספרים דברים מאוד יפים, לא תואם למה שאני שומעת מהשטח. לכן אני מאוד שמחה על היוזמה של שר הרווחה שאמר שמחודש מאי, אני מקווה מאוד שזה ייכנס לתוקף, שלושה ימים בשבוע מישהו ייכנס לבית של קשיש שהוא מעל גיל 80 ויבדוק האם יש לו משהו במקרר, האם יש לו מה לאכול, האם הוא זקוק לעזרה, האם הוא זקוק לשעות סיעוד? שבלי שמישהו נכנס הוא בכלל לא יודע שמגיע לו את זה. אז אני מקווה שזה יהיה צעד ראשון.

צריך לעקוב אחרי המהלך הזה.

בוודאי, אנחנו עושים את זה. זאת הייתה המטרה שהגעתי לכאן. ושוב תודה, באמת תודה מכל הלב לאלה שעוסקים בנושא הזה.

תודה רבה. גב' עפרה רוס, אני רוצה לשאול, יש חלק מהשירותים שאתם נותנים שנעשים בשיתוף פעולה?

כן.

את יכולה לפרט?

עם משרדים אחרים?

כן.

היום בגדול לא כל כך הרבה דברים, עם משרד השיכון והבינוי, אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מלא בכל מה שקשור לדיור. אנחנו מוסרים להם שמות, מעבירים להם את השמות של הניצולים, מעבירים להם קבצים ועובדים איתם בשיתוף פעולה כמיטב יכולתנו. אנחנו לא יכולים להנחות אותם לתת דיור לאדם כזה או אחר, אבל אנחנו מוסרים להם את השמות - - -

למה לא?

משום שזה לא בסמכות שלנו. זה בחוק. הסמכות היא של משרד השיכון, אבל אנחנו עובדים איתם באמת בשיתוף פעולה מלא, בכל מה שאנחנו יכולים. זה לגבי משרד השיכון והבינוי.

אנחנו גם עובדים עם המשרד לשוויון חברתי, גם אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה בכל מה שקשור למיצוי זכויות הניצולים. לנו יש את הפרויקט שדיבר עליו המבקר, דיבר עליו אוהד, שאנחנו עושים עם הרשויות המקומיות, היום 50 רשויות נמצאות בפרויקט הזה.

למה רק 50?

כי רשויות אחרות עדיין לא נכנסו לפרויקט ואנחנו כל הזמן מנסים לפנות לרשויות ולבקש מהם שייכנסו לתכנית, כי ברגע שכל הרשויות יהיו אנחנו פשוט נמצה את הזכויות של כל ניצולי השואה במדינה.

למי אתם פונים ברשויות?

גם למרכז לשלטון מקומי, לא רק לרשויות, פנינו כמה וכמה פעמים.

פניתם דרך משרד הפנים.

כן, פנינו אליהם.

ו-?

ובינתיים 50 רשויות נמצאות בפרויקט. אנחנו מקווים מאוד שזה יתרחב, אנחנו מקדישים לזה המון המון תשומת לב. זה אחד הדברים שאנחנו רוצים דרכו להגיע לכל הניצולים.

מה התשובה שקיבלתם ממשרד הפנים?

דיברנו עם המרכז לשלטון מקומי, לא - - -

לא, זה לא משרד הפנים, זו עמותה.

לא, המשרד לשלטון מקומי - - - הם מרכזים את כל ה - - - הייתה לנו גם פגישה עם שר האוצר, עם יאיר לפיד בזמנו, עם מרכז השלטון המקומי, וביחד עם רשויות גדולות.

יאיר לפיד לא שר אוצר כבר שנתיים.

לא, בזמנו, כשהוא היה שר אוצר, וניסינו לעניין אותם שייכנסו לכל הפרויקטים וייתנו הנחיה גם לרשויות האחרות.

יש שר פנים, קוראים לו אריה דרעי, פניתם אליו?

לאריה דרעי לא פנינו.

אוקיי, אני מבקשת שתפנו אליו.

אנחנו נפנה אליו.

אני רוצה לדעת מה בעצם הסמכות שלכם.

הסמכות שלנו, יש החלטת ממשלה שמדברת על הסמכות שלנו, זה קודם כל באמת להפעיל את כל החוקים שאנחנו עובדים בגינם.

החוקים מקנים מה?

הם מקנים לנו את הסמכות לשלם תגמולים, לתת את כל ההטבות, את כל הטיפולים הרפואיים. מדובר מכוח אותו חוק שאנחנו מדברים עליו, הוא נותן לנו בנוסף לזה להקים שולחן עגול ואנחנו באמת מקימים שולחן עגול ויש תוצרים של השולחן העגול. אנחנו עכשיו פרויקט הוליסטי של לתת גם טיפול חברתי של הפגת בדידות לניצולי השואה. הסתיים המכרז, נבחרה גם חברה, זה פרויקט משותף שלנו ושל הג'וינט.

מתי מתחיל?

הוא כבר מתחיל, כבר התחלנו את הפרויקט הזה. באמת הפגת בדידות לניצולי שואה זה חלק מהפרויקט, זה מערך תומך. אנחנו נמצאים עכשיו במשא ומתן מתקדם עם קופות החולים כדי שהם יבצעו את זה, עובדים סוציאליים שניגשים לבתים, בודקים את הצרכים של ניצולי שואה, בעיקר העריריים וכאלה שהם מרותקי בית, על מנת לתת להם סיוע, גם לראות מה חסר להם ולתת להם ובנוסף לזה לעזור להם לקיים את הטיפולים הרפואיים שהם צריכים ולא יכולים לבצע את זה. זה דבר שני.

ובמסגרת הנוספת של זה יש את כל הטיפול הנפשי, שאנחנו גם יצאנו כבר למכרז ואנחנו בשלבים סופיים של המכרז, כשאנחנו ניתן טיפולים נפשיים נוספים לטיפולים שאנחנו נתנו היום, פסיכו דרמה וכל מיני דברים נוספים, כאשר יהיה פסיכיאטר שיהיה, גם המבקר דיבר על זה, הוא מכיר את זה, שיהיה פסיכיאטר צמוד. זה ממש פרויקט גדול, פרויקט הוליסטי כזה, שאנחנו רוצים להגיע באמת לכולם, גם בקטע של הפגת בדידות, גם בקטע של מערך טיפולי וגם בקטע של טיפולים נפשיים מורחבים באמצעות מרכזי טיפול וכו' וכו'.

אנחנו גם עושים עוד דבר, אנחנו תומכים בארגונים שנותנים מועדונים לניצולי שואה. עבור הטיפול במועדון אנחנו תומכים, שיהיו יותר ויותר מערכי טיפול במועדונים, וזה גם קטע חברתי, כי אחד הדברים שהסתבר לנו, שהניצולים הבודדים רוצים לצאת מהבית, רוצים להגיע למועדון. הקטע הזה של לבוא אליהם ולהשאיר אותם במסגרת הביתית זה פשוט לחטוא למטרה, המטרה היא שרק ניצול שהוא מרותק בית ולא יכול לצאת אז להגיע אליו, אבל כל ניצול שעדיין יכול לתפקד, צריך להוציא אותו, לשלוח אותו למועדון ובאמת הגדלנו את התקציבים ואנחנו תומכים בארגונים שנותנים סיוע.

זאת אומרת אנחנו מאוד משתדלים בכל המסגרות האלה. אנחנו מחזיקים את מרכז המידע הארצי, שאגב הוא זכה במקום ראשון בין כל מרכזי הממשלה, באות הצטיינות של משרד ראש הממשלה, של כל משרדי הממשלה שמפעילים מרכזי מידע ואיכות השירות שהוא נותן והטיפול שהוא נותן והמקצועיות שלו, זכינו במקום ראשון ובאמת אנחנו עושים מיצוי זכויות במקום. בן אדם שמתקשר, מיד הוא זוכה לקבל מיצוי זכויות. אנחנו פונים לניצולים, יש לנו מעל 2,500 שיחות ביום. זאת אומרת מרכז מידע שבאמת זכה בהצטיינות הן ב - - -

כמה כסף נשאר ב-2016?

לא נשאר אפילו לא שקל אחד, להיפך, קיבלנו תוספת תקציב. הגענו ל-5 מיליארד שקל, לקראת סוף השנה קיבלנו עוד 600 מיליון שקל. אנחנו לא משאירים אגורה אחת אפילו לא מנוצלת, אנחנו מנצלים את מלוא התקציב שלנו. לא קורה דבר כזה ש - - -

שאלה נוספת, את מכירה פילוח של רשויות על פי מספר ניצולים?

כן, יש לנו את הפילוח הזה.

אני מבקשת לקבל את הרשימה של עשר הרשויות שיש להן הכי הרבה.

אנחנו נעביר לכם עוד היום.

גם הרשויות שלא מנצלות כלום.

ואני רוצה גם העתק מהמכתב שביקשתי להוציא לדרעי.

בסדר גמור.

וגם בדיון שהיה כאן בשדולה, לפני יומיים, הייתה הצעה, לדעתי של מר כחלון, לסיכה או תעודה. אתם לוקחים את זה?

אנחנו לוקחים לתשומת לבנו ואנחנו נפעל כדי באמת לדאוג - - -

רשמתי לפניי. בסדר גמור. משרד הרווחה, חנן, בבקשה.

אז למרות שגברתי היושבת ראש ביקשה לא להתייחס לעבר, אני בכל זאת אגיד מילה לגבי התקציב ולגבי ה-100 מיליון שקל שנזרקו פה לא פעם אחת לאוויר. הפעם הראשונה שנחתם סיכום לגבי תוספת תקציבית למשרד הרווחה נעשה בספטמבר 2015 עם משרד האוצר, אך ורק בספטמבר 2015. בסיכום נכתב שמשרד הרווחה יקבל בבסיס 2016 תקציב בסך 40 מיליון שקל בבסיס התקציב לטובת טיפול ברווחת ניצולי השואה. בפועל התקציב לא הגיע בבסיס התקציב, הוא הגיע רק ביוני 2016, הגיעו 20 מיליון שקל באמצע שנת 2016 וזה סיפור הניצול של ה-4.3 מיליון שקל, כאשר אנחנו אמורים - - -

איך זה קרה?

מבחינתנו, אנחנו אמונים על עבודה מול משרד האוצר. ככל שאני הבנתי, 40 מיליון שקל שהיה כתוב לפעולות רווחה, במקור לא נועדו בכלל למשרד הרווחה, רק אחרי זה הוחלט להקצות חלק מהסכום למשרד הרווחה. אחרי דיונים בסופו של יום החליטו להעביר את זה כן למשרד הרווחה, בפועל ה-40 מיליון שקל הגיעו בבסיס 2017 בלבד. הפעם הראשונה שהיה לנו תוספת תקציבית בבסיס התקציב לזה זה ב-2017, בבסיס התקציב - - -

מה זה בסיס התקציב? לא עבר שקל?

עברו 20 מיליון שקל ביוני 2016.

והם נוצלו?

ביוני 2016 פעם ראשונה, ב-2017 - - -

לא, חנן, שאלת הבהרה. אני מבינה את ההבדל בין בסיס התקציב לבין העברה שוטפת, אני רוצה לשאול, למעט בסיס התקציב לא קיבלתם שקל?

למעט בסיס התקציב היה לנו 20 מיליון שקל ביוני 2016 בפעם הראשונה. אני חייב להגיד שבשביל שאנחנו נספק את השירותים להם אנחנו מתכוונים, במסגרת השירותים האלה הרעיון המרכזי היה לפרוס מרכזי יום וקהילות תומכות ברחבי הארץ, בשביל זה אנחנו צריכים להקצות את התקציב לרשויות, הרשויות צריכות להתארגן, הן צריכות לפתח שירותים, הן צריכות להתקשר עם נותני שירותים שייתנו את זה. פעם ראשונה שהם ראו את זה בהקצאה מולם היה ביוני 2016, הם התחילו להתארגן והניצול של 4.3 מיליון שקל היה בעיקר בגלל שהכסף הגיע במהלך השנה. ב-2017 קיבלנו את הכסף בבסיס התקציב, 40 מיליון, מהניצול בחודשים הראשונים - - -

כמה נוצל?

זהו, מהניצול של החודשים הראשונים נראה שמדובר על ניצול של 9 מיליון שקל מתוך ה-40. בקצב שנתי אנחנו כרגע מדברים על קצב של סדר גודל של 60%-70%. כמובן שזה הולך לעלות במהלך השנה עם פיתוח השירותים. אנחנו מאמינים שאנחנו נגיע לשיעור ניצול מאוד יפה במהלך השנה עם התקציב הזה. לגבי השירותים שיינתנו, אני מציע שגלית תפרט את השירותים שניתנים.

אם אפשר להתייחס, גברתי יושבת הראש, אני אזכיר רק שהחלטת הממשלה לגבי התכנית כבר הייתה ב-2014 והיא דיברה לא רק על 40 מיליון, אלא 40 מיליון בשנה כשכבר ב-2014 אמורים לקבל 20 מיליון. זאת אומרת כשאנחנו מסתכלים על שלוש שנים מדובר על 100 מיליון. חלק מהעיכובים נבעו מזה שמשרד הרווחה לא הכין תכנית בזמן ושהנהלת המשרד לא אישרה את התכנית שאושרה על ידי דרגי הביצוע ובסופו של דבר העסק התעכב והעובדה שלמחדל הזה יש שותף גם בדמות משרד האוצר רק מחזקת את העובדה שצריך מישהו שיתכלל וינהל את כל הנושא הזה.

משרד האוצר, את רוצה להתייחס?

קודם כל אני רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה, על ידי עפרה וגם על ידי אנשים אחרים. חשוב להבין, מאז 2012 תקציב הרשות לניצולי שואה מעל והכפיל את עצמו, מתקציב של בערך 2 מיליארד התקציב היום, בסוף 2017 יעמוד על מעל 5 מיליארד שקל. גם במשרד הרווחה, גם ברשות לניצולי השואה יש גידול משמעותי בתקציבים הניתנים לכלל הקשישים ובתוך זה גם לניצולי השואה בפרט ותקציבים ייעודיים וגדולים שניתנים לאוכלוסייה הזאת.

אני רק אזכיר שבשנת 2014 הממשלה בנתה תכנית של מיליארד שקלים שהוקצו לניצולי שואה, שפתרה חלק גדול מהבעיה שעלתה פה והיום כבר לא קיימת, של ניצולים שעלו לפני 53' ואחרי 53', ובנוסף בשנת 2015-16 הוקצו במסגרת התקציב כ-600 מיליוני ₪ לנושא ובתקציב 17'-18' הוקצו מעל מיליארד שקל לנושא הזה.

עד כאן נהדר, מתי עבר הכסף?

החלטת הממשלה מדברת על פעולות לרווחת ניצולי השואה, באמת בסך של 20 מיליון שקל בשנת 2014 ו-40 מיליון שקל בבסיס התקציב. התכנית של משרד הרווחה הוצגה למשרד האוצר במהלך שנת 2015 ובאמת בסוף שנת 2015 כמו שאמר חנן, נחתם סיכום תקציבי והכסף היה אמור להיכנס לבסיס תקציב 16', טעות אנוש גרמה לזה שהוא לא נכנס לבסיס התקציב וחיכה להעברה תקציבית, שהיא הייתה הראשונה בשנה. הייתה בעיה בשנת 2016 של העברות תקציביות, ברגע שנפתחו ההעברות התקציביות הכסף הועבר למשרד. אבל עד 2016 לא הייתה תכנית ולכן לא היה מה לתקצב. כסף שיתוקצב במקום שאין בו תכנית הוא כסף שלא ייעשה בו שימוש ויכולים לעשות בו שימוש לדברים אחרים שכן יכולים לתת.

אני כן חייבת להגיד שבמקביל לתכנית של משרד הרווחה הועבר כסף לרשות לניצולי שואה, גם משולחן עגול וגם ממבחני תמיכות, שתפקידם הוא לתת שירותי רווחה, זאת אומרת זה כסף שהוא תחליפי והחלטת הממשלה לא מדברת על משרד הרווחה.

אבל אין להם סמכות.

יש להם סמכות, זה לא נכון. הרשות לניצולי שואה נותנת היום מעבר לקצבאות גם הרבה שירותים לניצולים, היא יכולה לתת שירותים והיא נותנת שירותים.

אז אני מבולבלת. או שיש סמכות או שאין סמכות.

לא, היא מדברת על תמיכות שזה חלק מהתפקיד שלנו.

אני אומרת שהרשות, במסגרת הפעילויות שהיא עושה נותנת שירותים שונים לניצולים, גם שירותי בריאות נפש וגם נותנת תמיכות לעמותות שנותנות שירותי רווחה לניצולים. במסגרת שנת 2014 ו-2015 הועברו כספים לטובת הנושאים האלה לרשות, שהם מעבר למה שכתוב בהחלטת הממשלה, מבחינתנו הם כספים שכן מטרתם היא רווחת ניצולי השואה, ברור שהכסף יועד למשרד הרווחה לשירותים ממוקדים, אבל זה תחליף, שעד שנבנתה תכנית, שהיה קיים. כמובן היום חשוב להגיד, ברגע שהכסף נכנס לבסיס התקציב למשרד הרווחה לא הפחתנו את הכסף ברשות, אלא השארנו את כפל התמיכות הזה, זאת אומרת גם כסף ברשות לשירותים, שהוא חלק יחסית קטן מתקציב הרשות, חייבים להגיד, וגם 40 מיליון שקלים שנכנסו בבסיס תקציב 2017.

אז איך יודעים מי יעשה מה? איך עושים את מיפוי הצרכים, אם זה תקציבים שמיועדים לאותם סוגי דברים?

זו שאלה שלא צריכה להיות מופנית אליי.

זאת השאלה.

אלה לא כספים שמיועדים לאותן מטרות. הכספים שלנו מיועדים למטרות אחרות והכספים שלהם מיועדים לתכניות שהם היו אמורים לבצע, זה לא לאותם צרכים.

אני רק לא מצליחה להבין למה מתכתשים עם זה כבר שלוש שנים?

עוד פעם, זה לא שמתכתשים על זה שלוש שנים, מבחינתנו, ברגע שיש לנו תקציב אנחנו יודעים להתחיל לפעול. אני לא אכנס עכשיו לוויכוחים עם משרד האוצר אם הייתה תכנית או לא הייתה תכנית, יש לנו מה להגיד בזה, נראה לי שזה לא המקום על התכניות שהיו ואיזה תכניות היו. בפועל התקציב הראשוני שהגיע אלינו היה ביוני 2016 ואיתו התחלנו לעבוד.

בסדר, אבל אתה אומר גם שמה שמימשתם עד עכשיו - - -

לא, אז אמרתי, ביוני 2016, כאשר קיבלנו את התקציב, באמצע השנה, הרשויות הן אלה שמפעילות לנו את התכניות, הן צריכות להתארגן, הן התארגנו, ברגע שהם גם ראו כסף - - -

למה הם לא התארגנו קודם?

אז אל"ף, יצאנו כבר לקול קורא, את דיברת על בסיס התקציב או לא בסיס התקציב, מבחינתם יש לזה משמעות, מכיוון שברגע שהם רואים כסף בבסיס התקציב הם יודעים שהכסף מבחינתם מובטח, הם יודעים לעבוד איתו והם יודעים לעשות אותו. לכן ברגע שנתנו כסף במהלך 2016 הם התחילו לעבוד, הייתה התחלה ומתוך 20 מיליון שקל באמת נוצלו אך ורק 4.3 מיליון שקל, לא מדובר על קצבאות, מדובר על תכניות. בשנת 2017 - - -

- - -

איתך אני לא רוצה לדבר בקטע הזה. ביקורת למשרד זה לא במקום, לא ממקומך ולא מאיפה שאתה נותן לנו, אבל בוא נעזוב את זה.

מה זאת אומרת? הביקורת היא לשר הרווחה.

בסדר, זה לא המקום.

מה? אתם לא מנהלים פה דו שיח.

בקיצור, אני אומר, בשנת 2016 התחלנו את כל הבסיס והקצאה תקציבית. בשנת 2017 אנחנו כבר נמצאים במלוא הקצב, אנחנו גם רואים את זה לפי קצב הביצוע, שקצב הביצוע נראה אחרת לחלוטין, יחד עם הפריסה של הקהילות התומכות, יחד עם הפריסה של מרכזי היום. אנחנו מאוד מאוד מקווים שנגיע למיצוי מלא עד סוף השנה.

טוב, בתיה, את רוצה להוסיף?

גברתי יושבת ראש, אני חושב שבתור פקיד ציבור זו חוצפה לא לענות לשאלה, האם התקציב שלא נוצל, ה-16 מיליון שקל חזרו למשרד האוצר. מה הבעיה לענות על שאלה כזאת? זה לא עניין אישי, זה עניין ציבורי.

תודה. מה התשובה?

התשובה מהבחינה הזאת היא שיתרות תקציביות מבחינת משרד הרווחה מופנות לצורך גירעונות תקציביים שיש, לטובת טיפול באוכלוסיית רווחה באופן כללי ומהבחינה הזאת ככל תקציב שנשאר הוא חוזר למשרד האוצר. משרד הרווחה לא מנצל את תקציבו ב-99% כל שנה והוא לא נוהג והוא לא מתכוון להחזיר כסף למשרד האוצר בשום תחום.

פולישוק היה כותב על זה פרק, אבל זה הזוי מדי, הוא לא היה מצליח לחשוב על זה.

גברתי, אפשר להעיר משהו?

כן, בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך, גברתי יושבת הראש.

רגע, סליחה,

אני צריכה לצאת, אני כן רוצה להגיד מה נעשה מיוני האחרון, יוני 2016. אנחנו פתחנו 50 מועדונים, מועדונים שנותנים ארוחות בוקר וארוחת צהריים ופעילות חברתית והסעות, כמו שעפרה אמרה, לאנשים לצאת החוצה. אנחנו פתחנו קהילות תומכות שכוללות לחצן מצוקה, חיבור למוקדי רפואה, ב-27 רשויות. אנחנו הקצינו כסף לצרכים מיוחדים, בעיקר לטיפולי שיניים, לרשויות מקומיות.

רגע, שנייה, אני עוצרת, שאלת הבהרה. גם הקרן לטיפול בניצולי השואה עושה דברים מסוג זה, אני מנסה להבין מה ההבדל בסוג הפנייה ומה ההבדל במתן הסיוע, אם יש.

רק משרד הרווחה מפעילים את קפה אירופה, בתים חמים, קהילות תומכות, אלה שירותים ששייכים למשרד הרווחה.

סליחה, לפני שהגברת יוצאת אני מבקש רק לומר משפט אחד. ניצולי השואה על כל ארגוניה, באופן אישי, בתוך העמותה הפרלמנטרית, בתוך מרכז הארגונים, אנחנו מתנגדים בכל תוקף שמשרד הרווחה יבקש ל - - -

אוקיי, טוב.

סליחה, תני לי מילה. אני מבקש להעביר מסר לשר כץ, שהוא הבטיח פה בשתי ישיבות בכנסת, אחת מהן את גם השתתפת, לפני חודשים, שהוא אמר שהוא מסכים להעביר את הסמכויות והוא יורד מזה. ואנחנו שמענו שמחר בדיון הוא שוב פעם רוצה להעלות את העניין. אני מבקש שתהיה פה בפרוטוקול חד משמעית שאנחנו, ניצולי השואה, מתנגדים בכל תוקף להתערבות שלו. תודה רבה.

נעביר. תודה לך, מר רות.

הקרן עושה דברים אחרים ואולי - - -

לא להפריע.

אנחנו פועלים באמצעות הרשויות המקומיות ומציעים סל שירותים מגוון, כולל שירותים לבית הניצול, כדי להפיג את בדידותו, מסגרות קטנות של עשרה אנשים בשכונות קרובות, מערך של טיפול פרטני.

אני מבינה, אני שואלת את הדבר הבא, ניצול שואה, הוא צריך טיפול שיניים, למי הוא פונה?

לרופא שלו, לרופא השיניים.

לרופא השיניים.

יש הבדל בפנייה לקרן או בפנייה אליכם דרך העובדת הסוציאלית?

כשפונים אלינו, הם צריכים לפנות אלינו, עד לא מזמן היה גובה מסוים של סיוע, כרגע פתחנו אותו במסגרת ה-40 מיליון אפשר לפנות ולקבל ללא השתתפות וללא הגבלת סך הטיפול שנדרש ואנחנו נותנים את זה.

מי שמע על זה?

איפה זה ניתן?

רגע, חברים, לא נעים לי, אבל אני מנהלת את הישיבה.

העובד הסוציאלי מאפשר לניצול השואה ללכת לרופא שהוא בוחר ונראה לו נכון והוא סומך עליו, מביאים את הקבלות ואנחנו עושים את החישובים.

הערה חשובה לנושא הזה.

מילה אחת. אנחנו לא יודעים מזה בכלל.

גב' גרייבר, אני אתן לך רשות דיבור, את תדברי, אני מבטיחה. אני חוזרת על שאלתי, כנראה לא הבהרתי את עצמי. אני ניצולת שואה, אני רוצה לדעת למי אני מחייגת, יש הבדל בטלפון?

יש בלבול.

יש בלבול, את זה הבנתי, אבל אני רוצה להבין האם כשאני אחייג לקרן הם ייתנו לי את אותו סכום שאת תיתני לי?

אני לא יודעת לדבר בשם הקרן.

תגידו לי, זה רציני?

אני יכולה לדבר בשם המשרד ש - - -

מנכ"לית הקרן נמצאת פה.

רק לשירות עצמו, להבין, גברתי יושבת הראש. זו דוגמה מובהקת לכך שהשירות הוא לא מתאים. ניצולי שואה לא הולכים למרפאות, צריך להגיע אליהם הביתה לטיפול שיניים, כפי שאנחנו עושים עם העמותה לבריאות הפה. הם לא מגיעים למרפאה, הם לא יודעים מזה.

ערן, אני רק נראית כאילו אני לא מבינה. כן, בבקשה, גברתי המנכ"לית. אני מבינה שהשרה לשעבר לימור לבנת לא יכלה להגיע, היא התנצלה, אבל את נציגתה.

היא לא יכלה להגיע היום. הפעילות המרכזית של הקרן לרווחת ניצולי השואה היא באמת תוספת שעות הסיעוד למה שמקבלים מביטוח לאומי והמימון בגין שעות הסיעוד האלה ניתן על ידי הרשות לניצולי השואה וועידת התביעות, החלוקה היא שני שליש ושליש. זאת הפעילות המרכזית. בנוסף אנחנו עושים פעילויות נוספות כגון מערך מתנדבים מאוד גדול.

בנושא של טיפולי שיניים ובנושא של חיים בכבוד, קרי הנגשה סיעודית, עשינו את זה בעבר. במהלך השנה הקרובה הסתיים לנו הכסף ואנחנו מתכוונים לגייס תרומות על מנת לתת את הטיפול של טיפולי שיניים והנגשה - - -

בואי ניקח משהו אחר, לחצן מצוקה, משקפיים. אלה דברים ש - - -

משקפיים אנחנו עושים, זה פרויקט חדש. עשינו בשנה שעברה משקפי ראייה ואנחנו - - -

בסדר, גברתי, אני זורקת שירותים רק כדי להבין מה ההבדל ולמי לפנות. אתם מבינים למה צריך תכלול?

לא, אבל למשל לשיפוצים, אם הם היו מקבלים תקציב הם היו יודעים לעשות. החברה להשבה הורידה את התקציב.

אז למה לתת עוד תקציב שם?

לא, אם עכשיו נותנים תקציב, לצורך העניין לקרן לרווחה, לעשות שיפוצים, הם יילכו לעשות שיפוצים.

רק משפט אחרון ואני מתנצלת שאני צריכה לצאת. אנחנו נותנים מענה לצרכים מיוחדים ספציפיים, ללא חישובי זכאות, ללא השתתפות ואם צריך משקפיים, טיפולי שיניים, ציוד בבית, המחלקה לשירותים חברתיים היא הכתובת, אנחנו ניתן מענה ללא שום הבחנה.

תודה ובהצלחה. חבר הכנסת חנין.

תודה, גברתי יושבת הראש. תודה לך על כך שאת מכנסת בנושא החשוב הזה את הוועדה גם בתקופת פגרה ותודה לך, אדוני המבקר, לך ולאנשי צוותך, על הדוח החשוב הזה. אני שייך לאלה שמעריכים את עבודת המבקר בכל ימות השנה ובכל הדוחות, אבל אני רוצה לומר מילה - - -

זה פחות אופנתי בבניין.

זה פחות אופנתי אולי בבניין, אבל זה לדעתי הדבר הנכון והראוי. אני חייב לומר שהדוח הזה הוא בעיניי חשוב במיוחד, באמת חשוב במיוחד ואני אגיד גם, כמי שבכנסת משתדל לעסוק בנושאים האלה, זה גם דוח שהוא כואב במיוחד. אני אתחיל בשורה התחתונה, העובדה שכסף שהוקצה לניצולי שואה לא השתמשו בו והחזירו אותו בסופו של דבר למשרד האוצר, עבורי זה פשוט דבר שהוא בלתי נסלח. הוא בלתי נסלח. אני לא מעוניין לשמוע את ההסברים, אני לא מעוניין לשמוע איך זה קורה, אני חושב שבשורה התחתונה אנחנו כחברה לא יכולים לאפשר לעצמנו את התוצאה הזו. לא יכול להיות כזה מצב שכסף שמיועד לניצולי שואה בסוף חוזר לקופה הכללית של האוצר.

דוחות של מבקר המדינה, גברתי יושבת הראש, את יודעת את זה היטב, לפעמים מתעסקים ומראים כשל נקודתי ואיזה שהיא מערכת שחלה בה טעות וכמובן זה חשוב לראות את הטעויות האלה ולתקן אותן, כאן אנחנו עוסקים בבעיה אחרת. כאן אנחנו עוסקים, והדוח באמת מציג פה תמונה מאוד מאוד מקיפה וברורה, אנחנו עוסקים בבעיה מערכתית והבעיה המערכתית הזאת קשורה קודם כל לעובדה שכל המציאות הזאת של הטיפול בניצולי שואה זה מין סבך אחד מאוד גדול שההסבר לו, ולא במקרה דוח המבקר מתחיל בזה, ההסבר לו הוא הסבר היסטורי, זה לא הסבר לוגי. זה לא לוגיקה שמובילה אותנו לפתרון כזה או אחר, אלא ההסדר כולו נבנה קומה על קומה, שלב על שלב, התפתחות על התפתחות, פעם טיפלו בזה, פעם טיפלו בזה ונוצרה איזה שהיא מערכת שהיא מאוד מאוד מורכבת, מאוד מסועפת וגם כוללת הרבה מאוד גופים וכוחות שפעילים בתחום הזה.

אז יש כאן, גם מבחינת הרמה הממשלתית, כמה גורמים ממשלתיים שמתעסקים בנושא. כמובן הרשות לניצולי השואה, משרד הרווחה, יש עוד משרדים בהיבטים כאלה או אחרים, יש רשויות מקומיות כמובן, יש ארגונים אזרחיים, יש התארגנויות של ניצולי שואה ושורדי השואה עצמם. אז יש הרבה מאוד גופים שנמצאים בפעילות, כל אחד מהם עושה כמיטב יכולתו עשייה כזו או אחרת, אבל התוצאה היא תוצאה של סבך מאוד מאוד גדול. אני חייב לומר, מתוך השיחות עם ניצולי שואה שעומדים איתנו בקשר בשדולה, התחושה של הניצול היחיד היא בדרך כלל תחושה של התמודדות מול סבך שהוא מאוד מאוד קשה להבנה והוא מאוד מאוד מרתיע. אני אומר את זה למרות שאני יודע איזה מאמצים נעשים קודם כל ברשות לניצולי שואה מאוד להנגיש את הדברים ולהפוך את הדברים לאפשריים ולקצת יותר פרקטיים מבחינת הניצול, אבל עדיין, קודם כל לא כל הדברים נמצאים בידי הרשות ואנחנו מדברים על אנשים מבוגרים, במקרים רבים לא בקו הבריאות, גם הידע שלהם בשפה העברית הוא לא תמיד מאוד טוב והיכולת שלהם להגיע לאינפורמציה הזו בצורה שהם ירגישו שזה לא עכשיו הולך להיות עוד איזה שהוא נטל, שהוא יהיה קשה והוא יהיה מסובך וישאלו אותם שאלות ויצטרכו טפסים ובסוף לא ייצא מזה כלום, זו החוויה של אנשים שאני מדבר איתם, ואז אנשים אומרים 'אני לא רוצה להתעסק בזה'.

זו בדיוק התוצאה שאנחנו לא רוצים להגיע אליה כחברה, אנחנו רוצים שהניצול יידע שהוא מטופל, שהטיפול הוא נורא נורא פשוט, שיש כתובת אחת שאליה הוא פונה ואם צריך אז הם כבר יפנו בעצמם לכל גורם שיטפל בזה, אבל הם יעשו לו את העבודה, הואל א צריך להתרוצץ, הוא לא צריך ללכת לרשות הזאת ולגורם הזה והזה, יש מישהו אחד, כתובת אחת. קוראים לזה בדיני התכנון והבנייה one shop, מקום אחד שאתה מגיע אליו, ממנו אתה מתחיל. אם יש עוד גורמים, אז הגורם הזה שאליו אתה פונה, הוא כבר יעשה לך את כל העבודה מהתחלה ועד הסוף וייתן לך תוצאה בלי שאתה תצטרך להקדיש מאמצים ובמיוחד אנרגיה של התרגשות ושל עצבים לפעמים, גם זה קורה, וכעס, כל הדברים האלה צריכים לחסוך מהניצולים.

אני חושב שהדוח מכוון אותנו בכיוון הזה, הוא מדבר על רשות לניצולי שואה כגורם מתכלל ואני הייתי מציע שהמסקנה שלנו, כוועדה לביקורת המדינה, תהיה פנייה לכל הרשויות לייצר תכנית עבודה שבה במהלך כמה חודשים הרשות לניצולי שואה הופכת להיות לתחנה היחידה שאליה מגיע הניצול והיא יודעת לפעול ומקבלת את הסמכויות גם לצורך הדבר הזה, שמאותה פנייה כל מה שצריך לעשות מול משרדי ממשלה אחרים, מול גורמים אחרים, מול רשויות מקומיות, משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד השיכון, גורמים אחרים, ארגונים אזרחיים, גורמים מתנדבים וכדומה, הכול מתוכלל דרך הרשות לניצולי שואה. אני חושב שזו צריכה להיות המטרה המיידית שלנו ואנחנו צריכים לפנות לממשלה, קודם כל לשר האוצר ושר הרווחה, שהם שני שרים חשובים ומובילים, ולבקש מהם לחזור אלינו עם לוחות זמנים מתי אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו יכולים להגיד לניצולי השואה, יש לכם כתובת, כתובת אחת שתטפל בכם בערוץ מאוד מהיר, אפשרי וניתן ליישום.

תודה.

ואני שוב חוזר ומביע הערכה מאוד מאוד גדולה לדוח החשוב הזה.

משפט אחד אני רוצה.

רגע, לפני, חבר הכנסת ברושי. מכל מה ששמענו עד עכשיו ולפני שנשמע את ההמשך, אני כבר מודיעה, הוועדה מקימה צוות עבודה. אני אשמח שנציג או שניים מהשדולה החשובה יהיו חלק.

בהחלט.

אנחנו לא נחכה לתשובות מהמשרדים. בבקשה, חבר הכנסת ברושי.

קודם כל אני מברך על היוזמה שלך ואני, כחבר ועדה מן המניין, רוצה להיות חבר בוועדת המשנה הזאת.

בשמחה.

אבל אני רוצה לומר משפט, כמי שהיה ראש רשות. החיבור בין הממשלה והאזרחים הוא דרך השלטון המקומי, בסופו של דבר כל ניצול וכל אחד הוא גם אזרח ותושב של אותה עירייה או אותה מועצה או אותה רשות והוא מטופל גם במכלול של נושאים נוספים.

אבל הוא אזרח מדינת ישראל.

בוודאי. ואין שום סיכוי בעיניי, ואמרת מקודם, עפרה, שרק 50 רשויות הן בפרויקט הזה שאמרת. כלומר אנחנו מדברים על 260 וכמה רשויות, רק 50 בפנים ואין רשות שאין בה, אני מניח, או כמעט אין רשות, יש אולי כן חלק, זה כולל גם רשויות שאין בהן, אבל בוא נאמר שיש הרבה יותר מ-50 והחיבור בין המשרדים לתושבים זו הרשות, העירייה. הממשלה לא יודעת לדבר עם אזרח בודד, לכן, לפי דעתי - - -

אני אולי אסביר לאדוני איך - - -

רגע, אני לא סיימתי ואני אחכה שדב ישמע. משום שאין כלים, וזה באמת לא בדיוק המסלול, זה נכון גם בדברים אחרים, שאדם שזקוק למשקפיים יפנה למשרד בירושלים כשיש לו עירייה בדרך ומנגנון שלם שאמור לטפל בו גם בנושאים אחרים, כולל היכולת הטכנית להתגבר על ההבנה בעברית או על הכללים והחוקים וגם על גישור ומימון ביניים שקשור לרשות וכו'. אני לא נכנס פה לוויכוח בין משרדי הממשלה, צריך להבחין בין אחריות מיניסטריאלית לבין הביצוע. האחריות המיניסטריאלית היא של ראש הממשלה, כך אני מקווה שהוא לוקח את האחריות, ואני לא משחרר את שר האוצר לתקלות שהיו פה, ומצד שני, כשמדברים על מגע עם אין סוף נושאים ועדיין עשרות אלפי אזרחים, חברי, אזרחי המדינה, הכתובת היא הרשות המקומית שהיא אחראית על האזרח גם בנושאים אחרים ולה הוא גם משלם ארנונה ומסים אחרים.

זה מה שיודעת העיר לקחת.

רגע, הייתי ראש רשות, אני לא חושב - - - ולכן שאלה פה יושבת ראש הוועדה מתי דיברתם עם שר הפנים. אם רשות הייתה יודעת שהיא לא יכולה לקבל מענקים וסיוע כספי מהממשלה אם היא לא מטפלת בניצולים זה היה קורה תוך 24 שעות. אני מכיר את זה גם מדברים אחרים. לכן אי אפשר לוותר על הדרג הזה שנקרא השלטון המקומי. צריך שבכל דרג כזה תהיה כתובת לניצולים. יש לנו דוגמאות גם בנושאים אחרים, אני לא אמנה כי השעה מאוחרת, צריכה להיות כתובת ברורה לניצולי שואה בכל רשות מקומית כמו שיש באין סוף בעיות אחרות, בטיחות, הטרדות וכו'. צריכה להיות נציגות שלך ושל הממשלה בכל רשות לטפל בניצולי שואה, יהיה לה את הרשימה של האנשים והכתובות שלהם, היא יודעת להגיע לכל אחד מהם, הרבה יותר מהר מאשר כל אחד אחר. אתם תפקחו עליהם, הם יבצעו, יש מנגנונים ברשויות וזה התפקיד שלהם ויש קרבה גיאוגרפית ומנטלית לכל אחד, מכירים את האנשים, יודעים לדבר איתם ויודעים לוודא ביצוע. על זה גם הרשות תיבחן. המבקר בודק עם את הרשויות, הוא יודע לבדוק את הדברים האלה.

אני מציע להעביר את השיטה, אחריות בירושלים, האחריות המיניסטריאלית, הביצוע בשלטון המקומי, למנות נציג מסוים שזה תפקידו, הרשות תיבחן על כך ומי שלא יעמוד במבחן, יהיו גם כלפיו סנקציות.

תודה רבה. גב' רוס, אני רוצה לשאול, אני יודעת שבשנים האחרונות יש ניסיון להנגיש מידע. את יכולה להגיד לנו מה נעשה ומה התכניות לעתיד?

באמת גם, חבר הכנסת נכנס בקטע הזה לאיזה שהיא דלת פתוחה וכן הייתי רוצה להתייחס למה שהוא אמר, בתכנית העבודה שלנו באמת, זה בדיוק מה שהוא מדבר. אנחנו רוצים לשלוח, שיהיו שני נציגים שיגיעו לכל רשות ובצורה מסודרת אחת לשבוע, אולי אני תיכף אדבר על זה, אבל לפני זה אני אדבר על מה אנחנו עשינו.

ראשית, יש לנו את מרכז המידע שלנו, שכמו שאמרתי קודם, שנותן שירות לכל ניצולי השואה, הוא עוסק גם במיצוי זכויות, מדברים גם ברוסית, אם צריך לדבר ברוסית אז יש מוקדן שעונה ברוסית, הוא לא צריך - - -

אבל הפנייה היא יזומה שלכם?

זו פנייה יזומה של הבן אדם למרכז המידע.

של הבן אדם, לא שלכם.

זה ערוץ אחד. ערוץ אחר זה שאנחנו שולחים כל שנה חוברת זכויות בעברית וברוסית, גם המבקר ראה אותה - - -

לא עוזר.

לא, אנחנו עושים גם את הקטע הזה. יש לנו מרכזי מידע ניידים שמגיעים לרשויות המקומיות בכל רחבי הארץ, מגיע מרכז המידע שלנו, מודיעים לאנשים - - -

איפה?

באשקלון, ב - - -

לא, אבל איפה ברשות?

אנחנו מגיעים לרשויות המקומיות - - -

הבנתי, איפה אתם יושבים?

בכל פעם זה במקום אחר, אבל אנחנו מודיעים, הניצולים יודעים, אנחנו שולחים להם, הם יודעים את הימים, את השעות.

גם מעבר ל-50?

כן, כן. זה משהו אחר, זה ה-50 שבפרויקט של מיצוי הזכויות.

בכמה רשויות זה קורה?

עכשיו אני אדבר על ה - - -

לא, מעבר ל-50 שהצטרפו?

כן, כן.

כמה רשויות?

בכל הארץ. בנוסף אני יכולה לדבר על הפרויקט הזה כדי לסבר את האוזן. אנחנו, כשאנחנו עושים את הפרויקט עם רשות מקומית הרשות המקומית מקבלת מאיתנו רשימה של כל הניצולים שנמצאים בתחום שלה, היא מקבלת דף אחד כשבדף הזה כתוב מה הזכויות הפוטנציאליות שהבן אדם הזה יכול לקבל מכל הגורמים וישנם מתנדבים שהרשות המקומית דואגת שיהיו, נניח עם העיר ירושלים עשינו את זה, אז הם דאגו למתנדבים. אנחנו מכשירים את המתנדבים כדי שיוכלו לגשת לבתים של הניצולים ולמצות את זכויותיהם, אותם מתנדבים מגיעים לבית של הניצול, עוזרים לו ומסייעים לו בכל מה שצריך, הם גם עובדים צמוד למרכז המידע שלנו בנושא הזה, הוא זמין להם מתי שהם צריכים, הם עוזרים לניצול למלא טפסים, אם צריך, לגופים השונים, אם זה לרשות אלינו או לכל מקום אחר, והם מעבירים את זה אלינו להמשך הטיפול. לכן החשיבות הרבה פה זה תפירת חליפה לניצול, זה הגעה יזומה אליו, מגיעים לכל בית, באותה הזדמנות גם רואים מה קורה שם, מה הוא צריך. גם המבקר דיבר על זה, זה הפרויקט הנכון והאמיתי שצריך לעשות.

אז אתם עושים את מה שמשרד הרווחה מתכוון לעשות.

אני לא יודעת מה הוא מתכוון, אנחנו כבר עושים את זה שלוש או ארבע שנים, זה לא משהו חדש.

טוב, תודה. משרד המשפטים. במועד סיום הביקורת שרת המשפטים עדיין לא קבעה כללים לעניין המשך הסיוע לניצולים, לכאלה שאין להם יורש. שנת 2017, אמרנו, אין יותר חברה להשבה, מה קורה עם זה?

שרת המשפטים מתכוונת שההסדר שקיים היום, המענק השנתי שניתן היום לניצולי שואה נזקקים, זה מענק בסכום של 11,000 שקלים לשנה, ימשיך להינתן גם אחרי שהחברה תפורק.

איך?

אני עוד רגע אגיע לזה. המימון של ההסדר הזה יהיה באופן חלקי מהנכסים של החברה שימומשו אחרי שהחברה תפורק, הסכומים האלה לא יספיקו למימון והכוונה היא שהמדינה תיתן בכל מקרה את הסיוע גם אם הכספים לא יספיקו, והם לא יספיקו. אנחנו כרגע נמצאים בעבודה די מתקדמת אצלנו במשרד מבחינה מקצועית, כבר הטיוטות עברו לגורמים שהם מחוץ למשרד. כדי להשלים את המהלך הזה אנחנו צריכים אישור תקציבי, מדובר ב-100 מיליון שקלים - - -

פניתם לאוצר?

פנינו לאגף התקציבים. אגף התקציבים לא מתנגד, יעל תוכל להרחיב.

כל הכבוד.

אני חייבת להגיד, אגף התקציבים לא מתנגד - - -

את רוצה לקלקל?

אני לא רוצה לקלקל, אני רוצה להגיד שבהתאם לחוק התקציב כמובן שהממשלה תהיה חייבת להציג מקור תקציבי בגין הכסף הזה, יהיה דיון על סדרי עדיפויות תקציביים בממשלה, אני מניחה שבתקופה הקרובה, והכוונה שלנו היא להכניס את הנושא הזה לתוך הדיון.

הנטייה שלנו בשלב הזה היא להכין תזכיר חוק, כי התקנות רק מסדירות את השאלה של מה עושים בנכסים, אנחנו רוצים לתת סכומים שהם מעבר לנכסים ולכן - - -

כמה כסף יישאר בכלל?

יש את אופיר פה, היועץ המשפטי של החברה, שהוא יכול לתת נתונים יותר מדויקים, בכל מקרה הכסף לא יספיק. זה ברור. הוא גם לא יהיה זמין ב-2018, גם הכסף שיגיע. זאת הכוונה שלנו ואנחנו פועלים.

אני רוצה רק להוסיף - - -

מתי זה בזמן הקרוב?

אני רוצה להוסיף שכבר בשנת 2016 לחברה הייתה בעיית נזילות, הרשות נכנסה בנעלי החברה ושילמה את המענק הזה. זאת אומרת משרד האוצר, אגף התקציבים והרשות מבינים את החשיבות של המענק. מאחר שהרשות יודעת לשלם אותו בזמן של יום או יומיים אנחנו כן מדברים על הנושא הזה, הוא כן נמצא בסדר העדיפויות שלנו, שוב, אני מניחה שבחודשים הקרובים אנחנו נפתור את סוגיית המקור התקציבי.

מה זה חודשים קרובים?

בדיון הקרוב בממשלה על סדרי עדיפויות תקציביים.

מתי?

שוב, אני מניחה שהוא יתקיים ממש בחודש-חודשיים הקרובים. אבל מאחר שהתזכיר מוכן ועבודת המטה כבר קיימת קצבי הזמן שצריך בשביל לשלם את הכסף הזה הם מאוד מאוד קצרים.

ברגע שזה יתקבל אנחנו תוך יום-יומיים יכולים לשלם.

אני מבקש להתייחס לדבר ששמעתי אותו בדיון, אולי קצת להציג את חצי הכוס המלאה. ההסדרים הם מורכבים, זה נכון, אבל צריך לציין שכדי להשלים את התמונה, את התיקון של 2014. לפני התיקון של 2014, אני קצת מפשט, היו חמש קבוצות של ניצולי שואה, מבחינת ההסדרים הכספיים, ארבע קבוצות קיבלו קצבאות וקבוצה אחת שבדיעבד קיבלה אחר כך את המענק השנתי. אחרי 2014 נותרו שלוש קבוצות, קבוצה אחת שמקבלת מהבה.אה.גה מגרמניה, וחוץ מזה שתי קבוצות שמקבלות מהמדינה, קבוצה אחת שמקבלת קצבה וקבוצה אחת שמקבלת מענק. התיקון הזה הוא תיקון שהוא מאוד פישט את ההסדרים, הוא עלה לא מעט גם, וחשוב גם להזכיר אותו בתמונה.

זאת הייתה הנקודה שיצאנו ממנה, אמרנו שהיא טובה, אבל היא לא מספיקה. לגבי סיוע במזון. אתם מסייעים, הרשות?

לא, הרשות לא מסייעת במזון. בעבר - - -

אתם מכירים את הפערים?

אנחנו לא מכירים - - - אנחנו צריכים באמת לעשות את המיפוי ואז אנחנו נדע בדיוק באיזה סדרי גודל מדובר.

כמה זמן ייקח לכם?

אני לא חושבת שזה ייקח הרבה זמן לעשות את המיפוי ואנחנו יכולים למצוא דרכים באמת לסייע במזון.

במועדונים, עושים ארוחות שם והם מחייבים את ניצולי השואה לשלם.

תודה, אני אבדוק את זה. משרד השיכון. רונן כהן, סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון. המשרד מטפל ב-2,000 זכאים לסיוע בשכר דירה ועוד 80 שממתינים לדיור ציבורי, אבל הם לא בעלי עדיפות. אני יודעת שכולם זועקים ברשימות ההמתנה. מכיוון שמדובר באנשים מבוגרים יותר, מטבע הדברים, האם יש איזה שהיא כוונה, מחשבה, יכולת לתת עדיפות בכל זאת?

קודם כל בוקר טוב. חשוב לי קודם לציין, שמעתי פה אנשים שמתלוננים על שיתוף הפעולה של הרשות לטיפול בניצולי שואה, אנחנו מקבלים מהם שיתוף פעולה מלא, לא היה מידע שביקשנו ולא קיבלנו. כמובן יש את הפרוצדורה, והייתה אפילו תכנית, לא תואם תקציב מספיק, כדי לשדרג את הסיוע בשכר דירה לאנשים, אבל בהקשר הזה של המידע קיבלנו ואני בטוח שכל מי שיפנה אליהם בדרכים המקובלות יקבל.

המדיניות של המשרד היא, למרות כל הביקושים והזעקות, כמו שאת אומרת, לניצולי שואה יש עדיפות. אם זה לא קורה, זה נופל בדיוק בנקודה של מיצוי הזכויות. אני חושב שיש פער במידע. אנחנו בדקנו את אותם 80 מקרים שהמבקר הציג, הם לא הופיעו ברשימות שאנחנו מקבלים מהרשות לניצולי שואה ואני חושב שזה נובע מההגדרות שלהם. אנחנו מקבלים מהם רשימות לפי הגדרות שקשורות בחוק של אנשים שמקבלים תוספת של 10%. ייתכן מאוד, ואת זה אנחנו בודקים עכשיו, שהמבקר מחזיק רשימה גדולה יותר, את כל הרשימה שיש לרשות לניצולי השואה, שהיא כוללת קבוצה רחבה יותר ועליהם אנחנו לא יודעים.

מה זה הרשימה המצומצמת?

הרשימה המצומצמת זו רשימה שהחוק קבע בעבר שהם זכאים לתוספת סיוע בשכר דירה של 10% על המצב הקיים, אנשים שלא כולם זכאים לדיור ציבורי, אבל הוא כולל רק 2,000 איש. אני אומר עוד פעם, כשאנחנו עושים את ההקבלה בין ה-80 מקרים האלה לבין ה-1,900 מקרים שהרשות העבירה לנו, הם לא מופיעים, למעט משפחה אחת שמופיעה והיא אכן ראשונה בתור.

אני חושב שמהדוח הזה אנחנו למדים שאנחנו צריכים להגביר או לעשות איזה שהיא עבודה מול הרשות לטיפול בניצולי שואה, לקבל מהם מידע או שנעביר להם את המידע שלנו כדי שלא יהיה מידע עודף. נעביר להם את כל המידע שלנו של הזכאים, הם יסמנו לנו מי מהם הוא ניצול שואה, כי ניצול השואה לא אומר 'אני ניצול שואה' ואנחנו כמובן מיד נשים אותם בראש התור כי זאת המדיניות שלנו. אם זה לא קרה, זה בגלל פערי - - -

טוב, אז אני מבקשת בשבוע הקרוב.

סוגיה שנייה שחשוב לי לציין קשורה להנגשה של ה - - -

לדווח לי בשבוע הקרוב.

אנחנו נעביר בשבוע הקרוב את המידע, אני לא יודע מה לוחות הזמנים שלהם, ככל ש - - -

זה בלחיצת כפתור, לא?

מיידי.

אז אני אומרת בשבוע הקרוב לדווח לי, אבל ביום-יומיים אתם יודעים לטפל בזה.

לגבי הנגשה, אנחנו לא עושים הבחנה, אני גם לא בטוח שזה נכון לעשות הבחנה, מבחינת ההנגשה, בין אנשים שהם ניצולי שואה לבין שאר הקשישים או שאר המוגבלים בניידות. כל מי שהוא דייר דיור ציבורי כבר והדירה שלו לא מונגשת או צריכה הנגשה אנחנו בעיקרון יודעים עליו ומנגישים אותה.

כמה זמן זה בדרך כלל לוקח?

אין לנו בעיה של תקציב וזה אמור לקחת לא יותר מאשר חודשיים, אם מדובר בהנגשה מורכבת. כמובן אם מדובר במעליות זה קשור בהיתרים, אבל אני מניח שמדובר בהנגשות פשוטות יותר, לפעמים זה מאחזים, לפעמים - - -

משקופים.

בדיוק. זה לגבי הדיור הציבורי. בכל מקרה, מה שאנחנו נעשה, אנחנו נעביר את רשימת דיירי הדיור הציבורי לרשות לניצולי שואה, הם יסמנו להם מי מהם מופיע, לא משנה לנו באיזה הגדרה, אנחנו נעשה תוך 60 יום סקר, נעבור בבתים שלהם עם מהנדסים, עם אנשים שמומחים בתחום של ההנגשה, המאחזים, נעשה בדיקה וכמובן נטפל בהתאם. אני לא יודע להעריך את זה תקציבית, ככל שלא מדובר באלפי אנשים אז אנחנו נדע גם לתעדף את זה, נקרא לזה ככה, להסיט תקציבים.

שמחה לשמוע.

יכול להיות מאוד שיש אנשים שהם בעלי דירות, ואת זה אני עדיין לא יודע לראות איך אנחנו פותרים, נצטרך בשביל זה את המיקוד של הרשות של בעלי דירות והם זקוקים לסיוע בהנגשת הדירה או במאחזים ונצטרך גם להגיע אליהם. אני עדיין לא יודע איך זה קורה, כי לנו אין את הקשר - - -

זה לא יכול להיות, זה קורה, אנחנו מנגישים מאות דירות בשנה.

לא, אני לא אומר יכול להיות שיש - - - ברור שיש אנשים שזקוקים, אני רק לא יודע איך להגיע לאנשים כי לנו אין מאגרים של ניצולים שהם בעלי דירות.

סליחה, אתה מדבר גם על עמיגור וגם על עמידר?

אני מדבר על כל החברות המאכלסות. אני חושב, היות שבשונה מקבוצות אחרות זו רשימה סגורה למעשה אז אני חושב שאפשר יהיה, בשונה משאר הבעיות שלנו בדיור הציבורי, לסגור את הנושא הזה.

יופי, אני מאוד שמחה.

זאת אמירה כללית, כמובן היא משקפת את מדיניות השר והשר בכל הזדמנות ממקד אותנו בקבוצה הזאת. חשוב לציין שביום ראשון הושקה תכנית שבעצם מחברת בין סטודנטים לבין דיירי הדיור הציבורי, כך שהם יגיעו לכל דירה וילוו, לא באופן חד פעמי, את אותם אנשים שגרים בדיור הציבורי. זו עוד תכנית של השר - - -

הרשות לניצולי שואה, תעבירו את המידע. יש לנו פה משרד שגם רוצה לעבוד. זה לא עניין של מה בכך, אז בואו נעזור לעבוד.

נכון, אנחנו גם עובדים איתם באופן - - -

משרד הקליטה. שלום גברתי, שם ותפקיד.

שרה כהן, מנהלת שירות הרווחה.

תחת הרישום שלכם, על פי הנתונים, 16,000 ממתינים לדיור ציבורי, זה יותר מ-90% מכלל הממתינים במשרד. מה נעשה כדי לקדם את הנושא?

אני מבקש להתייחס לשלושה נושאים ואחד מתוכם, הראשון, יהיה זה. בהקשר של אוכלוסיית בכלל העולים אנחנו רואים שזו האוכלוסייה שנמצאת במצב המצוקה הכלכלי הגדול ביותר, גם בגלל שכל קיומם הוא בדרך כלל מגמלת זקנה מיוחדת עם השלמת הכנסה. מה שמונח לפתחו של המשרד בהקשר של האוכלוסייה הזו זה כל מה שקשור לנושא של פתרונות דיור ציבורי. המשרד מקבל הקצאה מאוד קטנה של דיור ציבורי, אבל מתוך ההקצאה הזאת לעולים ניצולי השואה יש עדיפות ביחס לאוכלוסיות אחרות.

ה-16,000 זה ניצולים?

ה-16,000, מתוך מה שכרגע האינפורמציה - - - בעצם שוחחתי הבוקר עם המנכ"ל, היא לא לחלוטין מדויקת, שהם כולם ניצולים.

כמה ניצולים?

אין כרגע נתון מדויק לחלוטין.

מה?

ממה שכרגע נמסר לי, כיוון ש - - -

איך אתם לא יודעים על נתון?

לא, יש את הנתון של הממתינים לדיור ציבורי, חלקם הגדול הם בהחלט עולים שהם עולים זקנים שמרביתם הגיעו מארצות חבר העמים.

גברתי, תתמקדי בנתון של הניצולים.

הנתון של הניצולים, כרגע, מתוך מה שאני יכולה לומר כרגע, נעשה פילוח שהוא יותר ממוקד במשרד, אני לא יכולה לומר כרגע את הנתון כיוון שהוא לא מצוי כרגע אצלנו בתוך המשרד. זה מה שכרגע - - -

אין לכם במשרד? חשבתי שלך אין אותו.

אין לנו אותו כרגע במשרד, זה מה שכרגע - - -

אני לא מאמינה.

זה מה שנמסר לי הבוקר.

איך זה קורה?

אני לא יודעת.

לא התעסקו עם זה.

לא, לא.

אני גם רוצה כן איזה שהיא תמונה - - - אנחנו יודעים שניצולי השואה הם כולם קשישים, אפשר לומר, ובנושא של קשישים למשרד הקליטה יש עדיפות בהקצאה, זאת אומרת הם מקבלים את מרב הדירות לקשישים. להגיד שהמכסה קטנה, זה לא נכון, אתם מקבלים 75% מסך הדירות שמתפנות בדירות ב - - -

וזה עדיין הקצאה שהיא קטנה כי ההקצאה הזאת אינה מספיקה בעצם כדי לתת את הפתרון למי שממתין לדיור ציבורי.

כמה היום ממתינים?

אני כרגע לא יודעת את הנתון המדויק.

אני מבקשת את הנתון עוד היום, של ניצולים.

אוקיי. הדבר השני שאני רוצה לומר מתייחס לגבי העניין של המצב הכלכלי. אנחנו קיבלנו החלטה, הוראת שעה, שכבר פועלת השנה זו השנה השלישית, לסייע לקשישים, בעיקרם ניצולי שואה, שממתינים כרגע לדיור ציבורי, לתת להם תוספת שהיא תוספת תקציבית בגובה של 200 ₪ לחודש. התקציב בא מתוך המקורות של סל השירותים של משרד הרווחה, אנחנו מקבלים מהם 10 מיליון שקל זאת השנה השלישית ואנחנו מחלקים את ההשלמה הזאת - - -

למה זה צריך לעבור דרככם?

למה זה צריך לעבור דרכנו?

כן, שימתינו עוד זמן?

זה חלק מתוך ההסכמות שהיו בין שרת העלייה והקליטה ושר הרווחה, שהתשלום יבוצע באמצעות משרד העלייה והקליטה.

מה, כדי לגזור קופון? 'עשיתי משהו'?

אני יכולה להשיב ולומר שלמשרד שלנו יש את הנתונים לגבי אותם ממתינים שהיו זכאים והתשלום מבוצע דרכנו.

לא תוכלו להעביר את הנתונים למשרד?

לא נוכל להעביר את הנתונים למי?

במקום להעביר כסף מהאוצר לרווחה, מהרווחה לקליטה, אולי נעשה העברה אחת? גם ככה זה לא עובר בזמן, גם ככה הכול בדיליי, למה?

התקציב מבחינתנו עובר כמו שעון בכל חודש לאותם ניצולי שואה. אני חושבת שבהסכמות שהיו אז בין השרים המשרד שלנו יכול היה לבצע את זה הכי טוב.

הדבר השלישי שאני יכולה ורוצה לציין הוא שאנחנו היינו שותפים לאותו פורום של שולחן עגול של ניצולי שואה שבהובלת הרשות. אנחנו שיקפנו באותו דיון את הצרכים של אוכלוסיית העולים, באמת את הקושי במיצוי הזכויות ואת הבדידות. אני מקווה שבתוך אותה תכנית שכרגע תצא אל הפועל תינתן התייחסות לצרכים של העולים.

זה סלוגן, מה זה אומר?

יש לנו את המסגרת שאנחנו מפעילים שולחן עגול - - -

את זה שמעתי.

הם אחד מהארגונים שנמצאים בשולחן העגול ועולות שם כל מיני בעיות של ניצולי השואה, בין היתר הנושא שמציינת שרה, והוא מקבל טיפול במסגרת השולחן העגול.

טוב, כולי התפעלות. משרד הפנים. משרד הפנים. משרד הפנים, פעם שלישית והאחרונה. הם הוזמנו לישיבה? טוב.

אני מבקשת, המשרד לשוויון חברתי. בבקשה. שם ותפקיד, אדוני, וגם תגיד לי מה אתם עושים בעניין. אני מניחה שיש לכם עבודה.

שמי אפי גיל עד ואני מנהל תחום תמיכות במשרד לשוויון חברתי. אני אדגיש, מעבר לנושאים שנבחנו בדוח המשרד מעמיד מוקד לאזרחים ותיקים שמטפל גם בנושא של השגת זכויות. בשנת 2016, דרך המשרד הושגו זכויות במעל 10 מיליון שקלים וברבעון הראשון - - -

אני רק מציינת, הערת ביניים, עד כה אני מונה ארבעה מספרי טלפון, רק של המשרדים הממשלתיים. כן, תמשיך.

וברבעון הראשון מעל מיליון שקלים. אני רוצה לציין שיש לנו פרויקט שנקרא 'הדרת' במסגרתו מועסקים בני ובנות שירות לאומי, התפקיד שלהם הוא לעשות פעילות על רקע של בדידות, וניצולי השואה הם הראשונים לקבל את השירות הזה.

גברתי דיברה על פרסום של זכויות, יושב פה מר רוזנטל, שבעזרת מרכז הארגונים והתמיכה שאנחנו מעבירים להשגת פיצויים נעשים הרבה כנסים כל שנה ברחבי הארץ, שניצולי השואה מגיעים לכנסים ונחשפים. זה כמובן בשיתוף פעולה, מרכז הארגונים. שוב פעם, זה בעזרת התמיכה שלנו, מזמין את כל הארגונים ומשרדי הממשלה השותפים ושם מעמידים דוכנים וניצולי השואה נחשפים לזכויות שלהם. במסגרת נוספת סטודנטים שלנו, שמופעלים על ידי המוקד, גם פוקדים בתים של ניצולי שואה ומסייעים פיזית להגיע אליהם ולקחת את הפרטים שבסופו של דבר עוברים לתהליך של מיצוי זכויות.

שוב פעם, זו תמיכה אחת שלנו, של השגת הפיצויים, שחלק נכבד מההנגשה של הזכויות נעשית בעזרתה. אני אציין שהנושא של התמיכה הזו תפס שתי שורות בדוח, אבל כבודו במקומו עומד. והנושא השני, התמיכה להנצחת זכרון השואה.

יש לי שאלה. מהדוח עולה, 30% מהארגונים שאושרה להם תמיכה ב-2015 לא ניצלו אותה.

נכון, גברתי. הדוח קודם כל מציין את הקשיים בתהליך הזה שנקרא תמיכה, שזה דבר חותך לאורך כל המערכת הציבורית. התהליך של תמיכה ב-3א הוא לא תהליך קל, לפחות איך שאנחנו רואים אותו וכשמדובר - - -

מה היה קל עד עכשיו?

ידידתי מרים שיושבת לשמאלי מחייכת כשאני אומר את זה, כן, כשמדובר באנשים מבוגרים - - -

אבל היא צעירה.

אני בין הצעירות של ניצולי השואה. אני מבוגרת, אתה צודק.

לשם כך, כמו שציינו, בסיכום עם החשב הכללי לפני שלוש שנים העמדנו משרד רואי חשבון שמסייע להם. הגופים בעצם צריכים להגיע למשרד רואי החשבון שלנו עם החומרים, מאותו רגע משרד רואי החשבון שעובד עבורנו עושה את כל העבודה הטכנית בעבור הארגונים.

אז מה הנתון ל-16', כמה ניצלו?

כרגע אנחנו בשלב של קבלת דוחות הביצוע מהארגונים. רוב הארגונים עדיין לא הגישו את דוחות הביצוע לשנת 2016, ושוב פעם, זה תהליך שאנחנו מלווים אותו.

אני אגיד לך מה התגובה של הארגונים. מרכז הארגונים מסר כי אחד מהגורמים לכך שחלק קטן מהתקציב מנוצל הוא מכיוון שהמשרד מאשר מאוחר.

אם אני מנתח נכון מה שמר רוזנטל אמר, הוא מתכוון לתהליך של האישור ולא התהליך של התשלום. על פי מה שנאמר בדוח. שוב פעם, נושא אחד זה האישור של התמיכות, שפה אני אגיד, בגלל הרגישות הרבה שאנחנו נוקטים בה בתהליך וגם נציגי המבקר שאלו אותי לאורך כל התהליך ואמרתי שאנחנו הולכים לפנים ולפני משורת הדין, לכן התהליך הזה לוקח יותר זמן. ייתכן שאם היינו נוקטים לפי חומרת הדין ואומרים לכל ארגון שהוא אינו עומד על פניו בתנאים, שהוא יוצא מהתהליך, היה לנו מבחינה בירוקרטית יותר קל לעשות את התהליך ויותר מהר, מי שהיה נשאר בתוך התהליך זה כנראה הגופים המקצועיים שבהם עובדים - - - גופים מקצועיים זה מרכז הארגונים לדוגמה, ואנחנו, שוב פעם, בגלל התהליך הזה והרגישות שאנחנו נוקטים, זה לוקח יותר זמן. אנחנו - - -

זה לא השתפר מאז רואה החשבון המלווה?

קודם כל מאז שמשרד רואי החשבון נכנס זה משתפר כל הזמן ומשנה לשנה אנחנו רואים את השיפור. אנחנו קיצרנו גם את לוחות הזמנים, בשנה שעברה לוח הזמנים של הטיפול שלנו התקצר בחמישה חודשים. ושוב פעם, הכסף עומד לרשות הארגונים, זאת אומרת כסף שלנו לא חוזר, אנחנו נלחמים שהוא יישאר שם וגם כספים שהוקצו בשנים הקודמות עדיין עומדים לרשות הארגונים וזה תהליך שלוקח זמן, כמו שאמרנו בסוף הדברים שלנו בדוח, לאורך זמן שאנחנו בוחנים אחוזי המיצוי הם הרבה יותר גבוהים.

תודה רבה. נותרו עוד מספר דוברים שאני רוצה לתת להם לדבר ואז אנחנו נסכם את הישיבה. בני לייזר.

שלום לכולם. שמי בני לייזר, מנכ"ל עמותת אלה. העמותה קיימת 40 שנה ומטפלת בניצולי שואה בטיפול נפשי וחברתי, בין היתר. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בין כל משרדי הממשלה, אנחנו עובדים עם כולם, מכבדים את כולם וכולם בתחום שלהם עושים את מיטב העבודה ובענייני ניצולי שואה, מאוד ברור לנו, כגוף מבצע, שגם נשמע הקול של הניצולים שהטיפול של הרשות לניצולי שואה לניצולים הוא טוב ומטיב איתם וברור לכולם שצריך להיות מוקד אחד ולא ארבעה טלפונים. מי שראה את הסרט 'אני דניאל בלייק' יכול להבין על מה אני מדבר. האנשים המבוגרים האלה צריכים מספר טלפון אחד ושהמשרדים ביניהם אחר כך יפתרו את הבעיה. אני לא אומר שהמשרדים או הגופים שמטפלים, העמותות, שכולם יעשו ויעשו גם פעמיים, זה לא חשוב, העיקר שיקבלו את השירות, אבל כל בעיה שהיה שיפנו למוקד אחד של הרשות.

דבר אחרון, גם קצת דברים טובים מהשטח. בעקבות התקציבים שיש לנו באמת בשנים האחרונות שהשתפרו והאפשרות של השירות, אנחנו מספקים לאלפי ניצולים שירות נפשי וחברתי, גם לעולים חדשים ודוברי רוסית במסגרת התמיכות של משרד האוצר, עושים קבוצות חברתיות, מנגישים את השירות, באים למקומות של האנשים, מתאימים את השירות גם לגילאים שלהם, שיש היום הרבה צריכים, באמצעות בעלי חיים ודברים אחרים. זאת אומרת נעשים גם דברים יפים בשטח.

אין לי ספק.

הבעיה היא לא בשטח, היא בבירוקרטיה למעלה ובזה אתם יכולים לעזור. תודה.

תודה. גב' רפפורט.

שלום, אני מייצגת כאן את עצמי. אני ניצולה ואני פעילה בקרן לרווחה ואני יושבת ראש ועדת הרווחה של עמותת י"ש, ילדים ניצולי שואה. קודם כל תודה לכל העוסקים במלאכה והשינוי המבורך בטיפול בניצולים בעת הזו, ואני אומרת את זה עם ניסיון עשיר גם כניצולה וגם כמטפלת בניצולים לאורך השנים. אי אפשר להשוות את הזוועה שהייתה קודם להתייחסות היום.

אני רוצה להדגיש, אנחנו פה מדברים על משרדי ממשלה ונשמע הקול של המגזר השלישי, אני חושבת שנדרש טיפול ומעורבות של המגזר השלישי, שמטבעו יכול לתת מענים חריגים אישיים לאורך הדרך ולכלול גם נציגי ניצולים. אני חושבת שיש לזה חשיבות עצומה. אני לא רואה גופים בירוקרטיים, הטובים ביותר, שיכולים מטבע בריאתם, לתת מענים אינדיבידואליים לחריגים והם חייבים להישמר כהחלטה וכמבנה.

אני רוצה לחזור, כאיש מקצוע, אני עובדת סוציאלית במקצועי, פיתחתי משולש שהזכרתי אותו בפורום הזה בעבר, הטיפול בניצולי שואה נשען על מעורבות מקצועית, ידע ומשאבים. הגענו ברוך ה' לשלב שמשאבים באופן תיאורטי לא חסרים. כאשר אני התחלתי את הפעילות בנושא ניצולי שואה הבעיה הייתה משאבים, הכול כאילו היה נראה ורוד, רק משאבים יהיו והכול יהיה טוב. קרה עוד נס, המעורבות האישית, המעורבות הציבורית היא אדירה. אנחנו אחרי יום השואה, אני השתתפתי ב'ניצולים בסלון', השינוי המהותי הוא מדהים. אני לא מבינה אותו, לא כניצול וקשה לי להבין אותו אפילו באופן מקצועי, אבל הוא קיים והוא אמיתי. אני חושבת שאת זה אנחנו חייבים לנצל לכל הדרך.

והדבר הנוסף והחשוב הוא, המעורבות המקצועית. שימו לב, אנחנו יושבים פה בוקר שלם, כמה מעט נתנו את הדעת לכוח האדיר המקצועי שנמצא במדינה שהוא לא מנוצל ולא מופנה כלפי הניצולים. בקושי הוזכרו פה ושם כמה שירותים סוציאליים, כמה אנשי מקצוע בתחום הסוציאלי. אני בעצמי חלק מהפיתוח של תכנית 'סולם בבתי חולים ובקהילה', שהיום ממומנת על ידי הרשות, שנותנת עזרה מיידית אד הוק לניצולים בבתי חולים ובמשבר בקהילה. יושבת פה מלכה ממשרד הבריאות, שהיא שותפה משנת 2000 לתכנית, התכנית הזו עומדת על משאבים, נכון, אבל היא עומדת על כתפיהם של עובדים סוציאליים בבתי חולים ובקהילה. לא מספיק, מפני, שוב, המשאב המקצועי הזה לא נוצל ולא קיבל את התמיכה הכלכלית הנדרשת. גם התכנית הנפלאה הזו לא מגיעה לכל הניצולים, כי אין את כוח האדם שיעשה את זה. אני קוראת מכאן לתת את המחשבה לערב את אנשי המקצוע. אני לא מתכוונת רק לרווחה, הרפואה, בכל תחום שהוא. בלי הכוח המקצועי אנחנו יוצאים נפסדים.

תודה רבה. מלכה פרגר, בבקשה.

אני מלכה פרגר, המנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות. בתיה התחילה את הנושא שרציתי לדבר עליו. אני חושבת שאנחנו במערכת הבריאות מערכת אוניברסלית ואנחנו רואים את כלל הניצולים בעצם. כולם מגיעים אלינו, לבתי חולים, קופות חולים, מערכת האשפוז הגריאטרית, לכל מקום, ואני חושבת שיש לנו כלים נפלאים ויתרון אדיר באיתור הניצולים ובמיצוי זכויות. עד לפני מספר שנים החברה להשבה מימנה עובדים סוציאליים ייעודיים שפגשו את ניצולי השואה במערכת ועשו מיצוי זכויות. ברגע שהחברה הפסיקה את המימון אנחנו נותרים ללא מימון. יש לנו תכנית אחת במערך בריאות הנפש, בשיתוף עם ועידת התביעות, שגם שם עמלנו קשה - - -

אין לכם תקציב משלכם?

כן, מערך בריאות הנפש שלנו, הממשלתי, עובדים סוציאליים ייעודיים - - -

לא הקצו לכם, משרד האוצר, כסף ייעודי לטיפול בניצולי שואה?

לא, ולכן אני גם פונה אלייך בבקשה, שמעתי שיש כאן הרבה מאוד כספים, אני חושבת שכשכספים ניתנים על ידי הממשלה לנושא מסוים הם צריכים לשרת את כל המשרדים ולא רק את המשרד שקיבל אותם. גם הרשות וגם משרד הרווחה, יש כאן כל כך הרבה כספים שלא מומשו, אנחנו זועקים ל - - -

אני לתומי חשבתי שהכסף אמור להיות מנוצל למקום שאליו הוא מועבר, יכול להיות שטעיתי. הם היו צריכים לממש את זה.

אני חושבת שגם משרדים אחרים צריכים ל - - -

הם צריכים לקבל בנפרד, מה זה קשור? זה שירות שצריך לתת וזה אחרת.

שמענו גם קודם שיש שולחן עגול, אז בשולחן העגול אתם לא שותפים?

אנחנו גם בשולחן העגול, שותפים מאוד.

אז אתם לא יכולים להעלות את הדברים האלה?

אנחנו שותפים, התקציבים לא שותפים. אנחנו ביקשנו השוואת תנאים בזכאות במימון האשפוז הסיעודי לאלה של משרד הרווחה, אני מצטערת שהנציגה של האוצר יצאה, כי זה מספטמבר ולא קיבלנו מענה. אז אני חושבת שזה גם משהו שצריך - - -

תעבירי לי, בבקשה, את הפנייה שהוצאתם לאוצר. תודה.

אני אתן לך.

מרים גרייבר, בבקשה.

אני מאוד מעריכה אותך, היושבת ראש, כאן אנחנו הפעם הזאת, הראשונה, בתוך עשר שנים, שאני נמצאת כאן בוועדות האלה שבאמת הבעיות הוצפו והם העבירו אותם פתוח לעיני כול וזה מאוד מאוד חשוב, אבל עכשיו מה שהכי חשוב זה באמת לנצל את ההזדמנות הזאת לאחד את כל המשרדים האלה, להביא אותם, אני חושבת שכרגע, יש חסרונות ברשות, אני לא מכחישה את זה, אבל כרגע יש להם את הכלים ואנחנו צריכים לעשות את זה מהר. אין לנו כבר זמן לדבר ולבוא לכאן בעוד שנה ובעוד שנה לשמוע את יושב ראש ועדת הביקורת שפירא, לשמוע שעוד פעם זה לא נעשה. יש לנו כאן אנשים נהדרים שבאמת רוצים לעבוד וצריך לאגד אותם ולעבוד ולעשות למען.

יש כל כך הרבה דברים שהם מעוותים והם לא נעשים. אני רוצה להגיד לך, היה, לא רק אחד, אבל ניצול אחד שהיה גר בקומה רביעית, היה לו חמצן, אם הוא היה צריך ללכת לקופת חולים היו צריכים לבוא שני אנשים להוריד אותו מהקומה הרביעית. ביקשתי את עמידר, 'תורידו אותו לקומה ראשונה', היה שם מקום ריק, הכניסו משפחה צעירה לקומה ראשונה ואותו השאירו למעלה. כמובן שהוא נפטר. יש סיפורים נוראיים שאני יכולה להמשיך כל היום, אבל אני לא אעשה את זה.

אני מאוד מעריכה אותך ואני יודעת שאת יכולה לעבוד ולעשות את הדברים האלה ומהר. תודה רבה.

תודה. יוחנן רון.

אני יושב ראש עמותת ילדות אבודה, ילדים שורדי שואה. קודם כל אני גם חייב להחמיא לך, כאיש מינהל הרבה שנים, את ניהלת את הישיבה בצורה יוצאת מן הכלל ובאמת הצפת את הדברים, מה שלא ראיתי באף ישיבה אחרת עד היום.

אני רק קראתי את הדוח.

אבל עשית עבודה טובה, הזמנת את האנשים הנכונים וכל אחד היה צריך לענות על השאלות שנשאלו. שנית, אני מאוד מעריך את הפעילות של כל הארגונים המתנדבים, אבל, ותיכף אני רוצה להגיד עוד משהו. אני יושב פה בהרגשה כפי שהייתה לי כשאבי, שגם הוא מטבע הדברים היה שורד שואה, היה מגיע לבית חולים ואני ליוויתי אותו, אז שאלו אותי איך הוא, מה הוא, אמרתי 'מה אתם שואלים אותי? הוא לא יודע לדבר?' זו התחושה שלי באיזה שהוא מקום כרגע. באולם הזה נוכחים חמישה שורדי שואה בלבד וכולם דואגים להם, רק שלא יחנקו אותנו מרוב דאגה. זה מה שמפחיד אותי, שלא יקרעו אותנו לגזרים. כיוון שכל אחד רוצה לטפל בי, אז זה סוחב אותי לכאן וההוא סוחב אותי לשם ואין יד מכוונת והנושא הזה חזר ועלה וחזר ועלה ויש לי תחושה של שנים שטוחנים מים, טוחנים מים, טוחנים מים.

מלחמות האגו אינן מעניינות אותנו, הניצולים, אנחנו דורשים וחושבים שישנו רק פתרון אחד והוא לרכז את כל הפעילויות והפיקוח על כל הגופים הוולונטריים, כי יש תחת הכותרת הזו של 'גופים וולונטריים' לא מעט גופים נצלניים. התביישתי כשראיתי בקריה, או מה שזה נקרא היום, שרונה, בתל אביב, שעמותה חיפאית, לא רוצה להגיד את דעתי עליה, שפתחה דוכן והתרימה 10, 20, 30, 40 שקלים למען ניצולי השואה.

מישהו מכיר את השם של העמותה?

בוודאי, 'יד עזר לחבר'. לא רציתי להגיד את השם, אבל מזמן משרד הרווחה מחפש דרך לעצור אותם.

בלי קבלות.

ובלי קבלות. אני יכול לספר לכם, על 'יד עזר לחבר' עשיתי עבודה יסודית ביותר. אני אהיה מוכן להעביר את החומר למבקר המדינה.

לא, אני חושבת שזה רשם העמותות.

ומבקר המדינה, כי פה עוברים כספים גם של מדינת ישראל ולכן זה בסמכותו של מבקר המדינה.

זה ממש פלילי, הדבר הזה.

ואני חוזר על מה שנאמר פה, מהיכרותי האישית עם עפרה רוס ומהיכרותי האישית עם הגוף הזה, עוד בניהול הקודם, שמים וארץ. מה שנעשה בשנים האחרונות, אין לו אח ורע במסגרות ארגוניות אחרות שאני מכיר ואני מבין משהו במסגרות ארגוניות. כל הטיפול, איך אומרים? One stop, שתהיה נקודת עצירה אחת לניצול והרשות תמצא את הדרך איך לכוון, למי מה למה ואיך. הרשות היא זו שגם תפקח על פעילותם של הגופים המתנדבים או המתנדבים באמת בכל תחום בו הם פועלים.

יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל הקצאה של שתי דקות היא - - -

במסגרת הדיון. קרצר אירנה.

זאת אני. אני חברת העמותה הפרלמנטרית כ-17 שנה, בין היתר אני גם יושבת ראש התאחדות עולי רומניה בחיפה שנוסדה בשנת 1928. אני פה בשם הניצולים שלא יכולים להגיע. זו העלייה השנייה בארץ שעלתה, וכמו שהנשיא לשעבר, שמעון פרס ז"ל, זו עלייה שעלתה עם נעלי גומי. כמו יתר ניצולי השואה, שעלו ממזרח אירופה עד שנת 89', שהקומוניזם נפל, היה אסור לדבר על השואה שלהם. כיום, אותם אלה שלא יודעים, מתחילים לגלות את הפשע הגדול שבוצע בהם, בניצולי השואה. בשמם אני באה לברך על כל הדיון הנפלא והנהדר הזה למענם.

בשלוש השנים האחרונות, כולם יודעים זאת, ואני מוקירה ומודה לרשות לזכויות ניצולי השואה, לקרן לרווחה ומרכז הארגונים, שהעבודה בהם ראויה לציון, שיתוף פעולה כזה עוד לא היה, היינו מאוד מבקשים שהם ימשיכו את העבודה הזאת ותיתנו להם גב. יחד עם זה, לפני כארבע שנים, במשך שנתיים, מקרן קריטטה, זה היה הרכוש של יהדות רומניה, אנחנו בחיפה ובכל הארץ למעשה, לאותם הניצולים שהיו מרותקים לביתם, החברה העבירה להם ארוחות מוכנות פעם בשבוע. הדבר הזה הועיל להם, לנו לא היה יותר תקציב, זה לא היה אוכל שבישלו באותו יום, זה אוכל שתוכנן מראש, כל שבוע בדקנו יחד עם הרופא המשפחתי מה המזונות שאנשים זקוקים להם וסיפקנו להם. זה היה פרויקט נהדר ואם היה אפשר להמשיך בצורה מסוימת זה יבורך. תודה רבה לכולם.

תודה. תמר מרוז, משרד הרווחה.

טיפה מאוחר בדיון, כי כבר עברתם להרבה משרדים אחרים, אבל אני רוצה להגיד דבר חשוב שדוח המבקר ציין, ובצדק. כשאנחנו במשרד הרווחה כותבים תכנית, כל תכנית שהיא, והמנכ"ל שלנו מאשר אותה, זה עובר לאישור אגף התקציבים באוצר, ושם קורים הרבה דברים, לפעמים מאשרים, לפעמים לא מאשרים מסיבות תקציביות, הסברים לתקציבים כמו שהם רואים אותם, ולפעמים נציגי אגף התקציבים מסבירים לנו שאין צורך כזה באמת.

תמי, הלב שלי לא עומד בזה, באמת אני אומרת. הסיפורים שלהם לא מעניינים אותי.

אבל זה דבר שצריך לטפל בו.

בסדר, לכן אני אומרת, הסיפור הזה של כן אושר, לא הועבר, כן הועבר, לא הייתה תכנית, לא מעניינים את אף אחד, לכן יוקם צוות עבודה - - -

נכון, אבל זה נושא שכתוב בדוח וצריך לשים לב אליו וזה פשוט לא עלה פה. כשבחור מאגף התקציבים מסביר לי, כעובדת סוציאלית 30 שנה, שאין ניצולי שואה שזקוקים לארוחות חמות, כמו שאנחנו התווינו - - -

ברור, אולי נביא אותם למשרד שלהם, כדי שייווכחו בעיניהם. מאיר כחלון.

תודה. קודם כל אני רוצה לברך את מבקר המדינה על הדוח שהוגש עוד לפני יום השואה וגם הגיע לכל עם ישראל. באמת כולם שמעו מה קרה כאן. שתיים, אני מברך את היושבת ראש, שלוקחת את העניין הזה ומנסה ליישם אותו ולבצע אותו בהתאם לדוח של מבקר המדינה. כאיש שחי במדינה הזאת 70 שנה ואני ניצול שואה מלוב, בגיל 5 הרגו את אמי, אבל אני גם מתעסק ציבורית בנושא ניצולי השואה, גם של יהודי לוב וגם יהודי ארצות ערב וגם יהודי אירופה, בשבילי כולם ניצולי שואה, הם כולם שווים, צריך לטפל בהם ולעזור להם.

במסגרת הפעילות שלי במשך השנים אני רוצה להגיד שהייתה רשות והיום יש רשות. הרשות הקודמת, אם אני אדבר על יהודי לוב, שלא הכירו בהם כניצולי שואה, כל ניצול שואה שהיה מגיע היה מקבל תשובה במכתב 'אנחנו יודעים שבלוב לא הייתה שואה'.

לא, זה גם היה המצב החוקי.

זה נגמר. לצערי הרבה מתו, הרבה אינם איתנו. שונה החוק, לשמחתי, ב-2010 ויש רשות אחרת, מנהלת אחרת, יש צוות אחר, שהוא קשוב והוא גם מבצע בהתאם להחלטות.

נקודה אחת שאני רוצה לציין אותה, יש חמישה משרדי ממשלה שמטפלים בניצולי שואה פלוס העיריות. העיריות, חובתן הראשונית זה התושבים שלהם, לטפל בהם, ההוכחה, שרק 50 רשויות מטפלים, יתר הרשויות לא. אז נכון שצריך להיכנס למשרד הפנים ולשנות את הדברים. אין לי ספק שהדוח אמר את המילה החשובה ביותר, חייבת להיות כתובת אחת שתטפל בניצולי השואה, שאם יש בעיות או אין בעיות יודעים את הכתובת, הם חייבים לכוון את הכול.

רק מילה אחרונה, אני שמח שהתקבלה ההצעה בנושא של הסימול לניצול שואה, שהוא בא לכל מקום, מכירים אותו, לא צריך לחקור אותו, הוא מקבל את השירות. זה גם כבוד למדינה וגם כבוד לניצול. תודה רבה.

תודה. אבי רוזנטל.

מאחר שכל ראשי הארגונים שלנו, שחברים אצלנו, כבר כל אחד בעצם סיכם את זה מהזווית שלו לא נשאר לדבר. העניין הוא שיש דיון במקרו ויש מה שקורה במיקרו. אחת הבעיות של כל הדברים האלה, שגם מבקר המדינה מצביע עליה, שיש גופים, יש תקציבים ומצד שני יש ניצולי שואה שלא ידועים ולא יודעים. לממשלה יש את האמצעים, תיכף אני אגיד מילה על זה, מצד שני מי שמטפל בשטח והיה צריך לדעת זה בעצם העיריות. הרי אתה נותן כאילו הנחה בארנונה, אז אתה צריך לדעת מי ניצול שואה, אז אתה יודע במי צריך לטפל, וכל הדברים האלה לא קורים.

אם אני מסכם היום את המצב של הניצולים, מצד אחד יש את ה-200,000, המספר שאנחנו כל הזמן אומרים אותו, שלצערנו כ-1,000 הולכים בחודש ו-10,000 בשנה, מצד שני הצרכים שלהם עולים, בגלל תוחלת חיים, בגלל תנאי מחיה, בגלל תחלואה, יש את העניין של הבדידות, יש העניין של זה. למשל, אנחנו הבאנו הצעה, נדמה לי שקולט אביטל הלכה לשר ליצמן, הביאה לו הצעה, אולי להשקיע בטיפול רפואי בבתים במקום בבתי חולים. זה גם יוזיל את הטיפול לראש, גם יוריד את הצפיפות וגם ייתן הרגשה יותר טובה. זה נושא שאפשר לעשות.

לגבי התכלול, זה ברור שמי שצריך לטפל בעניינים האלה, קודם כל מי שבשם שלו מופיע שואה, כי הרי ניצולי שואה, אני יודע, מצלצלים אליי אומרים לי 'אתה מהשואה?' אני אומר 'כן', מה, אני אגיד לא? ואז אני יודע שצריך או את הרשות, או את הקרן לשעות סיעוד וזהו זה. אם הם יכולים לתאם עם כל האחרים זה בסדר גמור, ומרכז הארגונים, כמיטב יכולתנו, עושים את כל האפשר על מנת להביא מידע, מביאים את כל הגופים בשיתוף פעולה, אוספים, מסיעים, מביאים, בכל רחבי הארץ, אנחנו עושים את זה גם בכפר המכבייה, גם באשקלון, גם בבאר שבע, גם בצפון, וכבר אלפים היו אצלנו בכינוסים שונים. אנחנו מקווים שאנחנו מביאים לפחות לידיעתם מה הזכויות שלהם, כי הרבה בכלל לא יודעים על מה מדובר ולא יודעים מה מגיע אליהם.

תודה. יוסי הירש, בבקשה, לשעבר עובד משרד המבקר.

תודה רבה. שמי יוסי הירש, אני עבדתי 41 שנה במשרד מבקר המדינה, אני גמלאי של המשרד, אני מרשה לעצמי, כמי שמחוץ למשרד לשבח כמובן את הדוח, יסודי, מעמיק, מקיף ותודה רבה. כשהייתי בוחן צעיר וכתבנו דוחות, בחלקם דוחות יפים, שאלתי מה קורה עם תיקון הליקויים, אז אמרו לי 'תעזוב, זה המבוקרים צריכים לעשות. זה אמור לעניין אותך בתור אזרח'. עכשיו אני אזרח וזה מעניין אותי וחשוב מאוד לתקן את הליקויים.

דובר כאן הרבה על היעדר תכלול, בצדק, וביושר רב אמרה נציגת משרד הרווחה, 'יש בלבול'. אני רוצה להתעכב טיפה על מה שקורה בתוך הרשות, מילה טובה וגם מילה פחות טובה. אני דור שני שמנסה לסייע לדור ראשון, דודה יחידה שנשארה בחיים ואני מנסה ללוות אותה. היא באמת קיבלה מכתב מהרשות לניצולי שואה בשנה שעברה, לפני חצי שנה בערך, שתמלא טפסים. אז באתי ביחד איתה וגם עם האגף לסיוע משפטי, בצורה אינטנסיבית, מילאנו את כל הטפסים, נתנו את כל המסמכים הדרושים, רפואיים כאלה ואחרים, בראשית פברואר אמרו 'את נמצאת זכאית' וגם ביקשו מספר חשבון, שלחה מספר חשבון, אישור לחשבון, בקיצור הכול נעשה כדת וכדין, זה קרה לפני שלושה חודשים ואז אמרו 'אוקיי, עכשיו מעבירים את זה לוועדה, שהוועדה תקבע את חומרת אחוזי הנכות', אני לא יודע, היא קיבלה 25%, שזה הבסיסי. באתי לרשות, אמרתי 'אוקיי, בינתיים תנו לה את מה שיש, את הסיוע הבסיסי', אמרו 'אלה הנהלים'. בקיצור, הוועדה ישבה אחרי חודשיים ולפניי המכתב, אמרו 'נמצאו אחוזי הנכות הדרושים', מה קורה עם זה? אנחנו לא יודעים, לא כתוב פה כלום. לכאורה היא יכולה לתלות את המכתב הזה למעלה.

הבוקר רציתי להתעדכן, טלפנתי לרשות, אמרו לי 'זה מה שאני יכולה להגיד, אבל הכסף יגיע', מתי? לא ברור, עד 120. ככה אמרו. הדודה שלי בת 91, אני קורא כאן, 'כל עוד הנר דולק אפשר לתקן', היא חזק בסטטיסטיקה. זהו, תודה רבה.

תודה. עורך דין סעד, משרד המבקר, יסכם.

כן. למעשה מבחינת הטיפול בניצולים אפשר להגיד שלגבי הטיפול בצד החומרי, קרי מתן קצבאות, קרי מתן הסיוע הכספי, נעשה הרבה והייתה התקדמות גם בהרחבת מעגל הזכאים, גם בהגדלת התקציב וגם בקיצור הבירוקרטיה וזמני הטיפול במתן הקצבאות וכו'. בתחום הזה נעשתה התקדמות וגם זה הוזכר פה לא מעט בדיון היום. מצד שני, בצד השני של הטיפול בתחום הרווחה, בתחום הטיפול שהוא לאו דווקא כספי, אלא בתחום החברתי, בתחום של הטיפולים מסוגים אחרים, כולל הטיפולים הקטנים כביכול שהוזכרו פה, של שיניים ושל טיפול בדירה והנגשה והמועדונים החברתיים ושהניצולים לא יישארו בודדים וכו', בתחום הזה עדיין יש בעיות מאוד מאוד קשות ואנחנו ראינו את זה גם פה וציינו את זה בדוח.

למעשה הדיון שהיה היום תיקף שני נושאים שדיברנו עליהם בתחילת הדיון, האחד זה הנושא של הצורך והחובה בגורם מתכלל שירכז את הטיפול בכל התחום הזה, והדבר השני זה תחושת הדחיפות, למעשה נדרשת הפנמה של תחושת הדחיפות. שמענו פה גם בדברים של נציגי המשרדים השונים שתיארו כל אחד את הסיבות לעיכובים שחלו וכו'. בסופו של דבר הזמן חולף והטיפול הזה לא נעשה והתחושה היא שאין הפנמה של תחושת הדחיפות בטיפול הזה, להבדיל מטיפול בנושאים אחרים. אני מציע לוועדה שתמשיך ותעקוב באופן הדוק אחרי תיקון הליקויים שהועלו בדוח.

תודה. חבר הכנסת נגוסה.

כן, אני מצטרף לברכות מבקר המדינה על הדוח המאוד חשוב וגם גברתי היושבת ראש, על קיום הדיון, זה מאוד חשוב. הבעיה שכולנו כמו שיודעים, זה גם צוין בדוח, זה לא הכסף, גם לא ידע, אני חושב שהבעיה זה התיאום ושיתוף הפעולה. יש לנו את הבעיה הזאת, כי בעבר גם קיימנו דיון בנושא ניצולי שואה בוועדת העלייה והקליטה והייתה לי תקווה שהשולחן העגול יפתור את הבעיה, יתכלל את העניין, יהיה תיאום, יהיה שיתוף פעולה, ואני חושב שעדיין לא השגנו את המטרה. לכן מה שאני מציע, שוב, משרדי הממשלה, אל תפחדו מהמגזר השלישי, המגזר השלישי הוא שותף אמיתי ולכן מאוד חשוב שתשתפו את המגזר השלישי, את הארגונים. זה יכול לקדם לטובת ניצולי השואה ולהרחיב את השולחן העגול כדי להכניס גם את המגזר השלישי.

הוא גם חבר בשולחן העגול.

תודה רבה. אני רוצה לסכם.

סליחה, את הבטחת לי את רשות הדיבור.

חשבתי שנתתי לך. בבקשה, מר רות.

אני מבקש לציין שיש לי יתרון להיות מבוגר, אני כבר 20 שנה ויותר עוקב אחרי הדוחות של מבקר המדינה, אני חושב שהדוח האחרון הוא הראשון שמעמיק לא רק בצד החומרי, אלא גם בצד הנפשי ובצד האנושי, ואני גם מקווה וגם ברשותך, שיחד עם הוועדה הזו יגיעו גם לתוצאות ויש רושם שניתן להגיע לתוצאות.

עכשיו, שלוש הערות מאוד קצרות, כי את ביקשת להעביר בכתב, בהחלט נעביר אותם, העמותה תעביר אותם, אבל מה שאני מבקש להגיד זה ככה. אנחנו מחפשים פתרונות. אני שמעתי פה את משרדי הממשלה, את הארגונים, אמרתי כבר לגבי הרשות, באופן חיובי, אבל צריך פתרונות. פה לא שמענו פתרונות, שמענו בעיות, שמענו דיבורים, כל אחד מספר מה הוא עושה ולא עושה או יכול לעשות, פתרונות לא שמענו.

אחד המשרדים שאני רוצה לומר, שהוא פה לא צוין, ואני מדבר על המחלקה של שי, אני מדבר על משרד המשפטים, משרד המשפטים ממונה על שורה שלמה של רגולטורים שלא ממלאים את תפקידם. מספיק שאתה לוקח איזה שהוא שם, עמותה איקס, אתה אומר 'אני מקבל כסף', שולח דוח של רואה חשבון, שהוא בוודאי צודק ונכון, ואתה מקבל ניהול תקין. ואחר כך בכל הציבור שולחים ניהול תיקון, אני עמותה למען ניצולי שואה או למען זקנים ויש לי ניהול תקין, איש לא בודק שום דבר. אנחנו פנינו בכמה מקרים קיצוניים, גם במסגרת העמותה, גם באופן אישי, לרשם העמותות וכל מה שאתה מקבל בחזרה זה חוזר 'אנחנו נבדוק את העניין ונודיע לך', פונים אחרי שלושה חודשים, אותו דבר, חצי שנה, שנה, אין שום שקיפות. זה לא שייך רק לרשם העמותות, זה שייך לרשם של החברות ללא רווח, שזה רשם - - - אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות, שהוא מעכב את הטיפול בניצולי השואה.

עכשיו, שתי הערות. יש גם ארגון, ואני רוצה להביא את זה לתשומת לב מבקר המדינה, שנקרא איל"ר. איל"ר זה ארגון שמטפל ברכוש יהודי בחוץ לארץ, שליש ממשלת ישראל, שליש הסוכנות ושליש ועידת התביעות. הטיפול שלהם, אני לא יודע מה התקציב שלהם, הוא מתחת לכל ביקורת. הם נתקלים בהתנגדות של משרד החוץ, של השגרירים, לא משתפים פעולה. אני אומר שהדבר הזה, שיש בחוץ לארץ מיליארדים של רכוש יהודי, שניתן גם לקבל אותם, אבל מכל מיני סיבות, גם מדיניות, אבל בעיקר ארגוניות וטיפוליות, לא מגיעים.

והמילה האחרונה, אני מבקש למסור מסר לראש הממשלה, מאוד מכובד, הוא עכשיו עושה פורום. הייתי מציע לו, אני לא זוכר, במשך כבר שנים שהוא ראש ממשלה, שהיה איזה שהוא דיון יחד עם ניצולי שואה על מה הן הבעיות ואני מבקש למסור לו מסר, שאם הוא כבר מקים דיון, שקודם כל ישאל את ניצולי השואה על מה יש לדון. תודה רבה.

תודה. אני מבקשת לסכם את הדיון. קודם כל, אדוני מבקר המדינה, תודה שהשתתפת בדיון, זו הזדמנות להודות שוב לך ולצוות המצוין על הדוח החשוב.

המסר שעולה מכל הדוברים הוא שיש הרבה דברים שקורים, אבל אין סדר. יש קצת מזה וקצת מזה וכפילויות ושלוש פעמים אותו דבר, ארבע פעמים אותו דבר, אני לא מבוגרת, יודעת את השפה, לא הייתי יודעת למי לפנות ומתי ומי ייתן לי את השירות הטוב ביותר, לא הייתי יודעת. זה כשל. זה כשל גדול פי כמה כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה המבוגרת, שהשפה לא תמיד שגורה בפיה. אני באמת לא מצליחה להבין מי הגאון שחשב שככה אפשר לנהל את זה.

עכשיו, אפשר להמתין לדוח הבא, אבל אני לא רוצה להמתין. כמו שאמרתי באמצע הדיון, אני מקימה צוות עבודה מצומצם, שלא יעבוד רק במסגרת הוועדה, אלא צוות הוועדה יעבוד ביחד עם נציגי השדולה הפרלמנטרית, ואנחנו נקיים מפגשים אינטנסיביים עם נציגי הממשלה כדי להבין מה קורה. למה זה חשוב? כי לממשלה יש שעון משלה, שהוא לא תמיד קשור לשעון האובייקטיבי, זה העביר, זה לא העביר, כן אמר שהייתה תכנית, לא הייתה תכנית. זה לא עובד. ואנחנו נערוך דיון חוזר, כל כמה שצריך.

אני באמת לא מצליחה להבין איך רוצים שהדבר הזה יקרה. הפרויקט של ה-50 רשויות, הוא משמח, אבל כשיש 260 זה עצוב לי ואני רוצה לראות את כולם חלק, כל מי שיש ברשות ניצולים צריך להיות חלק מהעניין הזה. השלטון המקומי, כבודו במקומו ובאמת אפשר לקדם איתו, אבל הוא לא הממשלה, משרד הפנים הוא הממשלה.

אנחנו נפנה היום למשרד הפנים.

אני מבקשת לקבל העתק לוועדה של המכתב ואם תקבלו תשובה, גם לקבל את התשובה.

מאוד שמחתי לגלות את ההתייחסות של משרד הבינוי והשיכון ואני מפצירה בכם לקדם את זה כמה שיותר מהר. קורת גג זה המינימום, אני כבר לא מדברת על מועדוניות, קורת גג, שהיא נגישה. אז להעביר את הרשימות. אני חושבת שמבחינת מידע עודף, יגיד לי נציג משרד המשפטים, עדיף שהרשות תעביר להם מאשר שהם יעבירו.

אני צריך לחשוב על זה עם אנשי הפרטיות שלנו.

אוקיי, אבל לעשות. לגבי ההצעה של מר כחלון, אני מאוד אהבתי אותה מהרגע הראשון, אני חושבת שהיא גם יכולה לסייע בבירוקרטיות, עד ש-. אז אני אבקש לקדם אותה.

משרד המשפטים והחברה להשבה, אני רוצה לדעת כמה כסף יישאר, ואם אתם מקבלים תגובה אוצרית, אז אני מבקשת לדעת עליה ומתי זה מתחיל לעבוד. החברה מתפרקת ב-2017, סוף?

הכוונה היא שב-1.1.2018.

בסדר, אז אני רוצה לראות את התכנית, איך זה יעבוד. משרד העלייה והקליטה, כאמור עד סוף היום אני רוצה לדעת כמה ניצולים ממתינים לדיור אצלכם.

הדבר המשמעותי ביותר שנוגע לכול כולל הכול זה הסיפור של איפה זה יישב. מחר יש ישיבה, אני מבקשת לעדכן את הוועדה, איפה זה יישב? מי הכתובת? אתם יודעים מה, אפילו מי הכתובת של הוועדה, עם מי אני מדברת. אין זמן לבזבז, אמרתי את זה מאה פעם, אני אגיד את זה מאה ואחת, אין לנו יותר זמן, די, גמרנו. הדבר הזה ייפתר.

תודה רבה לכל מי שהיה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.