הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 414

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ד' בסיון התשע"ז (29 במאי 2017), שעה 11:00

הגידול בהיקף תופעת "המינים הפולשים" ודרכי הטיפול בה

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

שאול גולדשטיין - מנכ"ל, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יהושע שקדי - מנהל חטיבת מדע מדען ראשי, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אופיר בר טל - יועמ"ש, רשות הטבע והגנים הלאומיים

מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

אלון זסק - סמנכל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

דניאלה כפרי - הרבולוגית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שלומית ציוני - מנהלת תחום בכיר אבטחת בריאות הצמח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עמיר יצחקי - ס. מנהל בריאת הסביבה, משרד הבריאות

אסנת איבגי - רשות המיסים

סעיד נבואני - רשות האוכלוסין, משרד הפנים

שירה גבעון - אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ

עינת מגל - מו"פ אדמה וים, משרד התשתיות האנרגיה והמים

רינת בניטה - מרכז המידע והמחקר בכנסת

מאיר יצחק הלוי - ראש עיריית אילת

דב גרינבלט - דובר, החברה להגנת הטבע

אלון רוטשילד - מנהל תחום מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע

דוריס עובדיה - מדריכה, החברה להגנת הטבע

מורן פנחס - מהנדסת איכות מים, חברת מקורות

נטליה אהרון - מתמחה, עמותת צלול

אלדד שלם - סגן ראש מועצת עמק חפר

עופר בראון - עו"ד

מרדכי כהן - פרוייקטור נטיעות מועצת הדבש

דוד דהאן - יור ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

חגית אולנובסקי - מוזמן/ת

רון צין - מוזמן/ת

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב. הקבינט ישראל בע"מ) מייצג/ת את המועצה האזורית עמק חפר

נילי ברגר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ) מייצג/ת את המועצה האזורית עמק חפר

לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

לאה קיקיון

הגידול בהיקף תופעת "המינים הפולשים" ודרכי הטיפול בה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא : הגידול בהיקף תופעת "המינים הפולשים" ודרכי הטיפול בה, בהשתתפות מנכ"ל רשות הטבע והגנים ועוד אורחים נוספים.

אני מציע שניתן קודם כל לשאול את רשות הדיבור. גם המ.מ.מ הכינו מסמך.

קודם כל רציתי לפתוח ולהגיד תודה, כיוון שזה יום חג, משתי סיבות. קודם כל, כבוד היושב-ראש, הנושאים שאתה מוביל הם מאוד מאוד חשובים למדינת ישראל. לא תמיד, אני חייב להגיד, היום-יום מבין את זה. לא בהכרח אזרח שיפתח עכשיו את הטלוויזיה ויראה דיון על מינים פולשים יידע על מה אנחנו מדברים, מה זה מינים, לאן הם פולשים, מה הסכנות שלהם?

הוא יחשוב שכמה אניני טעם, ככה, משעמם להם בבוקר. באו והחליטו לעשות דין על המינים הפולשים. דרך אגב, אני עוקב אחרי הנושא הזה הרבה מאוד זמן, הרבה שנים, לא רק בארץ, ובאמת – הציבור לא מודע לזה שישנם מינים פולשים שיכולים להכחיד, ממש, אפילו תעשיות שלמות או גידולים עצומים. אלה נזקים ממש בלתי הפיכים. אנשים לא יודעים, למשל, שיש בעיה עם הדבורים. הם גם לא מבינים, זה לא רק הדבש. זה כל ההאבקה למיניה, וכו' וכו'. יש מקומות אפילו שמאביקים כבר ביד מכיוון שאין כלום, אין בכלל דבורים או יצורים אחרים. לכן המשמעות היא הרבה יותר רחבה. לכן עשיתי את הדיון, כי אני מבין את החשיבות שלו ומול הנזקים הפוטנציאליים שהוא מסוגל לעשות.

קודם כל אני רוצה להודות לגיתית. היא פנתה אלי לפני כשנה ואמרה לי שחייבים לעשות דיון על המינים הפולשים. לדעתי כבר קבענו דיון ודחינו. באמת, שאפו, וכמובן לשאול, שדחף את הנושא בחודשים האחרונים כדי לקדם את זה. נכנס ראש עירית אילת, שלום. הוא דיבר אתי הבוקר גם על המינים הפולשים. עוד מעט תשמעו אותו, הוא הגיע מאילת במיוחד לדיון.

אחד הדברים שאני חייב להגיד ברמה הכללית – שבעיניי זה חג גם לכנסת וגם לוועדה. מה שאמרת כשנכנסת לתפקיד – שאתה רוצה תדון גם בדברים העקרוניים והחשובים, ולא רק בדברים המידיים והדחופים, ואתה מוכן לטפל בנושאים שהם לא תמיד פופולאריים. אני חושב שזה אחד הנושאים שלנו הם מאוד מאוד חשובים. הם דרמטיים לשמירת הטבע. מי שמסתכל עמוק – הם דרמטיים לאדם. האדם נפגע גם כלכלית וגם פיזית ובריאותית מהכניסה והנוכחות של המינים הפולשים. לכן אני חושב שהמהלך שלך של להביא לישיבה מיוחדת לנושא הוא ראוי לציון. זה לא מובן מאליו, לצערנו, בימים טרופים אלה.

רשות הטבע והגנים אחראית על שמירת הטבע, והרבה פעמים השמירה על הטבע משיקה לדברים נוספים. זה לא רק שמירת הטבע כטבע. זה לא רק כמו שידידי, ראש העיר אילת, אוהב להגיד לפעמים - אתם מגינים על הסלמנדרות ולטאות הכוח. לא רק עליהן, גם על ההשפעות של תופעות טבע והשתנות תופעות הטבע על מגזרים נוספים, בעיקר על האדם אבל גם על אלמנטים נוספים – כלכלה, חקלאות וכן הלאה.

אתן כמה מילים כדי לסבר את האוזן, רק בגלל שלא כולם מבינים מה זה מינים פולשים. מינים פולשים הם, למשל, נמלים קטנטנות – עמלי האש, שכנראה חדרו לארץ דרך משלוחי עץ של יצרן עצים ודלתות. בהתחלה הם היו במוקד אחד והיום מדובר באלפים של מוקדים, ואי אפשר להדביר אותם, למעשה. נמלת אש קטנה צובטת אותך, יושב-ראש הוועדה, וזה כואב מאוד. שעתיים מרגישים את הכאב. אם היא צובטת תינוק, זה לבית חולים. הנמלה הזו לא היתה בישראל עד לפני כמה שנים. היינו יכולים להימנע ממנה. במנגנון נכון של פיקוח היא לא היתה קיימת פה עכשיו. היום, תייר שמגיע למדשאות של אתר כזה או אחר, והיום היא כבר פוגעת בשמורות טבע, כבר לא נעים לו. הוא זוכר את החוויה של הצריבה של אותה נמלה שהיא לא מהתוצרת שלנו.

חקלאות – חקלאים היום משתמשים באין ספור חומרי הדברה על מנת להדביר את הורבזינה, את השיטה המכחילה, ועוד אלף סוגים של מינים פולשים של היו כאן לפני כן. הם נכנסו מכל מיני מקומות וכל מיני דרכים שהם לא היו צריכים להיכנס. חסת המים. מישהו גידל פעם באקווריום חסה. היא מאוד יפה ונותנת רקע וצבעים יפים לאקווריום. כנראה נמאס לו יום אחד והוא פתח את האקווריום ואמר שהוא עושה טובה לטבע הישראלי, ושפך אותה לכינרת. צוותים שלמים של רשות הטבע והגנים במשך 24 שעות ורשות המים מדבירים את חסת המים כי אם היא תשתלט על הכינרת, התוצאה תהיה שאי אפשר יהיה לשאוב מים מהכינרת יותר, כי היא תיכנס לתוך המדחפים של הטורבינות, המסננים לא יוכלו לעצור אותם ולא תהיה יותר שאיבה מהכינרת.

ביקרתי לא מזמן בפרויקט אחר שבטח ראיתם בטלוויזיה, של הוצאת צבאים מבסיס נבטים. הצבי גורם למטוסים לתאונות. עכשיו ה"אדיר" נמצא שם וחס וחלילה הוא יתקע באיזה צבי – פרויקט שלם. נכנסתי לבסיס וביליתי שם ימים ולילות. כל הגינון של הבסיס מוקף בשיטה מכחילה. שאלתי את מפקד הבסיס אם הוא מודע לזה והוא אמר לי שלא. אז סיפרתי לו שבבסיס חצרים היה אותו הדבר. גם נכנסנו לשם – שם יש את החוברות. זו אחת התופעות היפות שיש בישראל – ציפור יפהפייה שעושה ריקוד מאוד פרחוני. באנו לחצרים והזהרנו אותם מפני המינים הפולשים. המפקד בהתחלה זלזל. היום מחלקות שלמות של חיילים עסוקות בלהוציא את המין הפולש הזה. למה זה התחיל לכאוב להם? כי המין הפולש הזה, השיטה המכחילה, התחילה להיכנס לתוך קווי התקשורת שלהם, לתוך קווי הביוב. היום יש סתימות כל היום בקווי הביוב בגלל אותו מין פולש שלא היה שם לפני כן.

כל המקרים שמניתי – טיפול מונע ראשוני, אחר כך – טיפול הדברתי, היה מונע הוצאות כלכליות עצומות. ברגע שלא מודעים לנושא הזה, השיטה המכחילה, הפרחים הצהובים האלה עם ריח מתקתק – אתה אפילו מתאהב בזה. הייתי פעם קצין בפלמחים והשיטה המכחילה פרוסה שם, הריח הוא נהדר ואתה נהנה מזה. אתה לא מבין שזה בעצם משתלט על הטבע ולמעשה לא רואים כבר את המינים האחרים.

ראש עירית אילת פה ואני אדבר על העורב ההודי, שזה סוג של ציפור שנכנסה אלינו לישראל, יחד עם המיינה והדררה. שלושה מינים שכאשר מסתכלים עליהם אומרים – אחלה ציפור. הדררה היא תוכי ירוק. המיינה היא ציפור שחורה עם עיניים צהובות. זה דבר יפה מאוד, רק שאותן ציפורים אוכלות את הביצים של הציפורים המקומיות, וכל הציפורים המקומיות לאט לאט נעלמות מהטבע. הן אוכלות את הטבע. עכשיו, בצפון, אתה רואה את כל החמניות שמגדלים לגרעינים, חצי מהגרעינים הדררה אכלה. הדררה קופצת על שדה חמניות ואוכלת חצי מהגרעינים, וחזיר הבר אוכל את החצי השנה. זה פוגע קשה מאוד בחקלאים ובכלכלה.

החוק שאנחנו מגישים היום הוא חוק מניעת פלישה. הוא בא להתמודד קודם כל עם המניעה והביעור של מה שנתפס. דעו לכם שיש סקציה שלמה שלא מטופלת ברמת החוק כרגע, אבל היא מטופלת אצלנו – ברמה של מינים שכבר פלשו. בחלקם אנחנו כבר מרימים ידיים, אין שום אפשרות להתמודד אתם, זה כבר היקף מטורף ואנחנו כבר לא יכולים. בחלקם אנחנו ממשיכים בעבודות סיזיפיות, יום יום ושעה שעה. החוק למניעת פלישות בעיניי זה באמת להגן על המדינה שלנו. להגיד שאנחנו מגינים עליה בפני כניסת פח"ע, להבדיל, מגינים עליה מכניסת סמים ומחלות מסוכנות ומפני דברים אחרים. גם דמותה של הארץ זקוקה להגנה. החוק הזה, שאני יכול להגיד שאפו לחברה להגנת הטבע שיחד עם הרשות כתבו אותו יחד עם הרשות בעבודה משותפת, וגם עם מי שנבחרה אחר כך למנכ"לית החברה. אני חושב שזה יכול להעיד על שיתוף הפעולה שיוצר דברים טובים בשנים האחרונות. אז כמו שנתת מחמאות לגיתית, אז גם לאלון ולכל הצוות סביב שעושה עבודה מצוינת. בסופו של דבר החוק הזה יכול להגן על הארץ שלנו.

אתה מתכוון לאלון זסק?

אלון רוטשילד. אלון זסק גם שותף מלא, גם לך אפשר להחמיא. המשרד להגנת הסביבה גם היה שותף בוועדת ההיגוי, ובהחלט, העבודה המשותפת הזו יכולה להוליד את הדברים הטובים. אני חייב להגיד עוד נקודה שהיא חשובה בעיניי, שניסינו בחוק הזה לצמצם את הרגולציה ואת פגיעתה ביבואנים ובאזרחים, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו יוצרים עכשיו חוק וכולנו נתעסק בביורוקרטיה סביבו. הלכנו בגישה מאוד מתקדמת. למשל – רשימה לבנה שמתירה, ולא צריך לבקש שום דבר. רשימה שחורה של דברים שכולם יודעים שזה אסור, אל תשאלו אותנו אפילו, ובי"ת – ההיתרים, שיחולו רק על חלק מהמינים. מהבחינה הזו אני חושב שהחוק הוא מודרני ועונה גם על הרצון של הממשלה למעט ברגולציה. אני חושב שאם נסתכל על מדינות מתוקנות סביבנו, בסביבה הקרובה וגם היותר רחוקה, אנחנו כרגע לא מובילים, והחוק הזה שם אותנו במקום יותר טוב באמצע, בין המדינות האחרות. יש מדינות הרבה יותר מחמירות שלוקחות גם את הנעליים שלך ושמות כל מיני דברים כדי שלא תעביר כל מיני תופעות דרך הרגליים. עברתי את החוויה הזו לפני שבועיים. אנחנו עוד לא שם, אבל בהחלט – החוק הזה מביא אותנו למצב נורמלי בין המדינות הנורמליות.

הדבר האחרון שצריך לבקש, וברור לנו לגמרי שגם אחרי החוק הזה לא תהיה סגירה הרמטית – זה לא שאנחנו יודעים דרך החוק הזה לאטום גבולות, ברור שיש גבולות יבשתיים, ברור שיש ציפורים שעפות מהשמים, שיש פרפרים וזבובים, אבל בגדול אנחנו חושבים שהסגירה הזו מאוד חשובה, מאוד דרמטית. שוב, אני רוצה להודות לך, יושב-ראש הוועדה, על כינוס הוועדה לנושא הזה. זה נושא מאוד מאוד חשוב בעינינו, ואנחנו מאוד שמחים שאתה מוביל את השמירה על הטבע גם במנגנון הזה שהוא מאוד מאוד חשוב לנו.

ברשותך, תן לנו כמה מילים לגבי החוק הזה באופן כללי – איך אתה - - -

הכנו מצגת שעוסקת בחוק, בהסברים, ברקע וגם בפרטים.

בסדר גמור, לפני כן נשמע את המ.מ.מ. לאלון זסק – אני אתן חומר למחשבה למה זו הצעת חוק פרטית, מבחינתי, ולא ממשלתית.

אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אציג פה ריכוז של מידע שכבר קיים. אנחנו, במסמך הזה לא ביקשנו עוד נתונים אבל זה נותן איזשהו רקע לגבי התופעה הזו של מינים פולשים, ובאמת – איפה ישראל נמצאת ביחס לעולם בהקשר הזה. אז כפי שנאמר כאן, מינים פולשים הם מגוון של יצורים חיים או צמחים שחרגו מתחום סביבתם הטבעית והגיעו למקומות אחרים, ולא רק שהשתלבו שם אלא השתלטו על המגוון הביולוגי הקיים, לעתים אפילו תוך הכחדה של מינים שנמצאים באופן טבעי באותו איזור. הם פוגעים במגוון הביולוגי, וההיקף של התופעה הזו הולך וגדל ברמה הגלובלית הבינלאומית בשנים האחרונות, מכל מיני סיבות – גלובליזציה, שינויי אקלים וגם שינויים שקורים בעולם. רק באירופה, רק כדי לסבר את האוזן, מספר המינים הזרים הפולשים גדל ב-76% בשלושת העשורים האחרונים. המספרים הם דרמטיים. יש לזה גם השלכות – כמו שנאמר כאן – לא רק ביולוגיות-אקולוגיות אלא גם ממש על הכלכלה. הערכה שנעשתה בתחילת שנות ה-2000 מדברת על פגיעה של כ-5% בתמ"ג מדי שנה. הערכה של מדינות האיחוד לבדן מדברת על נזק כלכלי כתוצאה ממינים פולשים בכל אחת מ-20 השנים האחרונות, כל אחת של לפחות 12 מיליארד יורו, שזו הערכה שמרנית, יכול להיות שמדובר אפילו ביותר. באמת, כמו שאמרתי, זה משפיע על המגוון הביולוגי. ישראל חתמה על אמנת המגוון הביולוגי בשנת 1992 ועשור לאחר מכן, ב-2003, התקבלה החלטת ממשלה שעסקה בתוכנית אסטרטגית לפיתוח בר קיימא בישראל ובין היתר המליצה על נקיטת צעדים לעצירת ההידרדרות של המגוון הביולוגי בישראל. התופעה הזו היא חמורה מכיוון שיש מעט שטחים פתוחים והם מקוטעים, כך שמינים פולשים פולשים ומבצעים את תהליך הדחיקה במהירות.

מה קורה במדינות אחרות? באיחוד האירופי אומץ בשנת 2014 חוק שהמטרה שלו לצמצם את ההשפעות השליליות של התופעה הזו של המינים הפולשים, וכן, כמו שנאמר כאן, זה משפיע גם על הבריאות, לא רק על הכלכלה. החוק קובע שורה ארוכה של כללים לניהול ומניעה את של התופעה הזו במדינות, לרבות מיפוי של המינים, שזה – נקודת החולשה בישראל, הערכות הסיכון שלהן וגיבוש תוכנית פעולה לזיהוי, ניהול והשמדה של מינים פולשים. כמו שנאמר כאן, כשהם רק מגיעים קל לטפל במינים הפולשים. כשהם כבר כאן הם מתפשטים מאוד מהר וזה הופך להיות לפעמים ממש מצב של הרמת ידיים, כמו שאני רואה כאן.

מה קורה בארצות הברית? בפברואר 1999 נחתם צו נשיאותי שמסמיך הקמה של מועצה לאומית למינים פולשים. יש לה מגוון של נציגים ממשלתיים וועדה מייעצת שמורכבת מבעלי עניין ונציגים לא ממשלתיים. הצוות הזה בסוף 2016 הורחב מבחינת הסמכויות של הוועדה והמועצה. מה קורה בישראל? דוח שהוציא המשרד להגנת הסביבה לאו"ם, זה הדוח החמישי, על ההתקדמות של ישראל להשגת היעדים שלה, מעיד על כך שההישגים עד עתה היו חלקיים בלבד. בהקשר של מינים פולשים הוזכר במסמך שעד שנת 2020 יפותחו ויוקנו אמצעים חוקיים שמטרתם למנוע הגעה של מינים זרים פולשים למדינת ישראל – אנחנו מדברים על שלוש שנים מעכשיו – וכן תוטמע רשימה מתועדפת של צמצום והשמדה של מינים פולשים. אני לא אסקור את זה אבל מונח כאן המסמך של האגף לביטחון אקולוגי לאומי ובו המלצות לאיזה רגולציה צריכה להתקיים כדי באמת לטפל בנושא הזה. אחת הבעיות בישראל, אחד החסמים, שעיקר הדגש הוא על ביעור ובקרה של נזקים במקום מניעה מלכתחילה, שאלה סדרי העדיפויות המקובלים בעולם.

תודה. ודאי תמיד יותר זול למנוע מאשר אחר כך להתמודד עם העניין.

אלון, בבקשה.

מכיוון שכבר תיארו את הרקע אני ברשותכם אתמקד בשני דברים.

אני רוצה להגיד לכם שאפו על החוברת. אין בממשלה דברים כאלה.

יש. אנחנו ממשלה.

לא לחינם אני אומר את זה, זה נדיר.

כיוון שהרקע הוצג אני רוצה ברשותכם להתמקד בשני דברים – 1. במה הפערים במצב הקיים היום והשני – במה אנחנו מציעים.

(מוקרנת מצגת)

דבר ראשון, אני רוצה לפתוח בדברים שאני חושב שהיושב-ראש ציין קודם. זה, לפעמים, מה שאנחנו מכירים ממינים פולשים. אנחנו מכירים את הדקלים המתים במרחב הציבורי, מכירים את חדקונית הדקל שגורמת לזה, אבל צריך להבין שהתופעה הזו נרחבת הרבה יותר, זה לא רק נוי.

כדי להדגיש – דיברו פה על נזקים. ככה נראה נזק. מה שאתם רואים כאן, מצד ימין, זה נהר בסרי לנקה, שהוא סתום לחלוטין עם צמח שנמכר בישראל במשתלות ונקרא – יקינטון מים. מצד שמאל אתם רואים אותו בנחל פולג, אצלנו. מה שהמקומיים עשו, הם פשוט לקחו את הסירות, כי כבר אי אפשר לשוט, ועשו גשר צף על הנהר, כי זה הדבר היחיד שעוד אפשר לעשות עם הסירות האלה, אבל זו המשמעות של הרס שהוא סביבתי, שגם פוגע באדם. אנחנו ממש לא רוצים להגיע למצב הזה אצלנו. מה שאתם רואים מצד שמאל זו סירה של רשות הטבע והגנים שמוציאים חסת מים – ששאול ציין אותה – מנחל צלמון, שנשפך לכינרת. מצד ימין מה שאתם רואים זה במשתלה ברחובות – צילמתי את אותו צמח נמכר ב-7.90 שקל ליחידה. זאת אומרת, יש פה איזשהו מצב שברור שהוא לא הגיוני, שמצד אחד יד אחת של המגזר הממשלתי מוציאה את הצמחים הבעייתיים האלה מהנחלים שלנו ויד שנייה מאפשרת למכור אותם ללא מפריע.

למה זה קורה? וזה, בתמצית העניין – זה קורה בגלל שהצמח הזה לא מוגדר היום כמזיק חקלאי, והוא אכן לא מזיק חקלאי. באף מקום לא מוגדר שיש עם זה בעיה שהוא מזיק לטבע. אין חוק שמסמיך לכך, ולכן אין ממש סמכות לאסור את המכירה שלו. דוגמה נוספת – יש פה סרטן שבעבר יובא כדי לגדל אותו לאיזושהי מטרה חקלאית. הוא לא מהווה איום על החקלאות. יש לו פוטנציאל נזק אדיר על כל בתי גידול הלחים שלנו – צפרדעים, קרפדות, דגים ואחרים, בבתי הגידול הטבעיים. מי שבסופו של דבר הוציא אותו מהטבע ברגע שהוא התחיל להתפשט, היה רשות הטבע והגנים. אני אדגיש – הם עשו את זה ללא סמכות חוקית. הם עשו את זה כי הם הבינו שיש פה בעיה, נכנסו ופעלו כי אף אחד אחר לא פעל.

שאול כבר הזכיר את נמלת האש הקטנה.

לא הגישו נגד זה בג"צ, נכון? עוד לא.

נגד צמחי המים – אנחנו הגשנו בג"צ נגד המשרד להגנת הסביבה. אלון יוכל לספר.

בג"צ הפוך – על איך הרגו אותם.

נמלת האש הקטנה חדרה לארץ כנראה בשנת 1997. רק ב-2005 ידעו שהיא נכנסה, ואז התחילו שנתיים של ויכוחים בין משרדי ממשלה של מי הבעיה הזו. בסופו של דבר זה נפל אצל הגנת הסביבה. צריך להבין – אין היום חוק שמגדיר בצורה ברורה שנמלת האש הקטנה היא מזיק לטבע ושלכן אפשר לטפל בו ברמת המניעה.

ככה זה נראה. בסוף מגיע מצב שבו מישהו במקרה רואה איזושהי תנועה באיזו מכולה, במקרה קוראים לבן אדם הנכון שבמקרה מתקשר לבן אדם הנכון, וזה המקרה היוצא מן הכלל. זיהו פה איזה עכביש פולש בתוך מכולה וגם הצליחו לעצור אותו, אבל זה היוצא מן הכלל. בדרך כלל הדבר הזה רץ ועובד ללא שום הפרעה וצריך להדגיש: מבחינה חוקית אין שום גורם בישראל שיש לו סמכות למנוע חדירה של עכבישים כדי למנוע פגיעה בטבע. זה ואקום.

כמו שכבר ציינו, לישראל יש מחויבויות בין לאומיות, אני לא אכנס לזה. ככה נראית התמונה הסטטוטורית: יש הרבה גופים שעוסקים באיזושהי נגיעה בנושא הזה, ואתם רואים שלכל אחד יש איזשהן סמכויות אחרות, תחומים אחרות, קבוצות אורגניזמים אחרות, ובתוך הדבר זה יש פה רשת עם חורים גדולים ויש הרבה דברים שנופלים בין הכיסאות. הרבה מהגופים האלה או כל הגופים האלה – בעצם, יש להם רצון טוב. הם רוצים לעזור, יש להם מגבלות תקציביות, יש להם מגבלות חוקיות, והם בעיקר עסוקים, וזה בסדר – בלעשות את העבודה שלשמה מינו אותם, אם זה אנשי החקלאות שנועדו להגן על החקלאות, אם זה אנשים ממקומות אחרים. יש להם הרבה מטלות, הם עושים את עבודתם אבל יש דברים שהם לא יכולים לעשות, לכן אנחנו מציעים כאן – רק בשביל לסבר את העין, אתם רואים שהשירותים להגנת הצומח נסמכים על חוק שאומר שנגע, בעיה, זה משהו שטיבו לעורר מחלות בצמחים. השאלה מה קורה עם עכביש שהוא בכלל פוגע בטבע אבל לא בצמחים.

לכן מה שנופל בין הכיסאות, אם נסכם את הבעיה, לפני שאני עובר לפתרון המוצע – זה היעדר טיפול מערכתי ומתואם. הרבה גורמים, אין תיאום, כל אחד עם הסמכות הספציפית שלו. מה שמאיים על הטבע לא מטופל. אין כלים טובים לטפל בנוסעים סמויים – אותם אלה שמתחבאים לנו במכולות, בכל מיני דברים כאלה, ומחוץ לשמורות טבע, לגורם הממשלתי, שזה רשות הטבע והגנים אין סמכות לטפל במינים פולשים. לכן הצענו איזשהו מתווה לחקיקה חדשה. העקרונות שלה אומרים, דבר ראשון – שאנחנו לא פוגעים בסמכויות ובחוקים של גופים קיימים. אנחנו רוצים להוסיף ולא לגרוע מאיזשהו גוף כה או אחר. התכלית של החוק צריכה להיות תכלית רחבה שבאה להגן על הטבע ממינים פולשים, למנוע בעיקר את הבעיה של אותם נוסעים סמויים, אותם מינים שמסתתרים ואף אחד לא מבקשים בשבילם היתר, לייצר יכולת לתגובה מהירה בשטח – ניטור, אכיפה, פיקוח וביעור, גמישות ובסיס מדעי. התחום הזה הוא תחום מאוד מדעי. יכול להיות שאתמול קרה משהו בצרפת ומחר הוא אצלנו. צריכים להיות מאוד מגיבים ומאוד מבוססים על מדע, וכמובן – לסנכרן ולתאם.

מכאן, מה אנחנו בעצם מציעים? בחוק הזה, שהוא חוק מורכב, זו לא בעיה שאפשר לפתור אותה בשתי שורות, מוצעים מספר מנגנונים. דבר ראשון, ברמת התכלית – צריך להיות כתוב בצורה ברורה: המטרה היא למנוע נזקים לסביבה, לבריאות ולכלכלה, כתוצאה מחדירה והתבססות של מינים פולשים. מבחינת מבנה מנהלי אנחנו חושבים שהשר המתאים להיות אחראי על החוק הזה הוא השר להגנת הסביבה. הסמכות הביצועית - - -

מה היה ההגדרה "מין לא מזיק לחקלאות אבל מזיק לטבע"? חזרתם על זה פעמים אחדות. מה היא ההגדרה לצורך החוק?

אנחנו נציג בשקף הבא שתהיה פה ועדה שתשב ותגדיר רשימות מדויקות על סמך הערכות סיכון. זאת אומרת, הם יבואו ויגידו – המין הזה פוגע. יש סכנה גבוהה שהוא יפגע בטבע, ולכן הוא ייכנס לרשימה שחורה. המין הזה- אין בעיה אתו מבחינת סכנה לטבע? רשימה לבנה.

מבחינת החקיקה זו אולי בעיה, אם אנחנו - - - לפחות צריך לגעת באיזו הגדרה.

יש הגדרות.

אנחנו לא שם. אנחנו הבנו את הנושא העקרוני, אנחנו נדבר באופן כללי, אנחנו לא עוסקים כרגע בחקיקה. בגדול, אנחנו עוד לא שם. ברגע שהם יגישו את הצעת החוק, שאני אגיש אותה, אז אנחנו נדו עליה כאן ונעבור סעיף סעיף, אבל מה שהוא מתכוון, בגדול: תהיה ועדת מומחים שתתכנס חדשות לבקרים, והיא תחליט ברמה המקצועית מה מסוכן ומה לא מסוכן, מה מכניסים להגדרה ומה לא. כמובן שבחוק זה יהיה משהו שמתייחס באופן כללי: פוגע בערכי טבע, וכן הלאה.

רק נקרא בדיוק את מה שאמרת, כדי להבהיר את הנקודה הזו. בדיוק מה שאמרת עכשיו: "מין זר פולש – אורגניזם שחרג מתחום התפוצה שלו, בשל..." אני לא אפרט – "...ואשר גורם או עלול לגרום לנזק באחד או יותר מתחומים אלה: בריאות הציבור, מערכת אקולוגית, מגוון ביולוגי, חקלאות, תשתיות וכלכלה". כלומר, ברגע שאתה לוקח את כל הפגיעות בכל הסוגים – אנחנו לא רוצים שהוא ייכנס. לא רק טבע, אלא גם חקלאות, כלכלה, בריאות. אם הוא טוב לחקלאות אבל פוגע באדם, עושה אלרגיות – שימצאו פתרון אחר. ולהפך.

חבר הכנסת בגין שאל על נזק לטבע. התשובה היא – זה נזק למינים אחרים וזה נזק לבתי גידול. פה אני מציע לעצור ולא לפרט.

היות ואנחנו כבר מגיעים למבנה המנהלי, אז חשבתי - - -

אז ברשותכם, עוד שתי שקופיות ואז אני אציג את כל המבנה.

אז אמרתי – השר להגנת הסביבה. אנחנו חושבים שהסמכות הביצועית צריכה לשבת אצל רשות הטבע והגנים, אנחנו חושבים על מודל שהוא קצת מזכיר את הסיירת הירוקה, למי שמכיר. זה גוף שנותן שירותים להרבה מאוד משרדי ממשלה ויודע לעשות את זה היטב, ותהיה ועדה מקצועית מתאמת. ככה, בגדול, אנחנו רואים את זה קורה, מעין גוף רחב שיש לו נציגות של כל האינטרסים השונים. הוא יודע גם לייצר תגובה בשטח, גם לעשות הערכות סיכון, גם לנתח ולזהות סיכונים, כמו שעושים, לא עלינו, בפח"ע ומודיעין, אותו הדבר גם פה. וכמובן – גם לקבוע רשימות. אנחנו חושבים שזה הרכב נכון. בעצם, מי שנמצא פה זה נציגים של כל הגופים שעוסקים בדבר הזה היום, כולל נציגות רחבה למשרד החקלאות, ל-3 אורגנים שונים בו, המשרד להגנת הסביבה, כמובן, רשות הטבע והגנים, בריאות, אקדמיה וארגוני סביבה. יהיו להם שורה של תפקידים – לזהות, לאפיין, להמליץ, וכו'.

מבחינת רשימות הרעיון הוא לעשות סדר. שיהיה סדר - - -

פקיד היערות. אני לא רואה אותו.

מכיוון שרצינו שהוועדה גם תהיה בגודל כזה שהיא תוכל לקבל החלטות בצורה אפקטיבית – פקיד היערות, בגדול, אין לו כל כך סמכויות לגבי יבוא, אלא יש לו סמכויות בנושא של אישורי כריתה. הדבר הזה כבר עבר בתיקון פקודת היערות ב-2012. מינו ועדה מייעצת שגם אני חבר בה וגם רשות הטבע והגנים, סיכמו על רשימה של מינים שיוחרגו. הנושא הזה יחסית מטופל.

מבחינת הרשימות, הרעיון הוא לייצר משהו שיהיה ודאי וסגור, לא משהו אמורפי, בהמשך לאמירה של חבר הכנסת בגין. לכן אמרנו שתהיה רשימה שהוועדה תגבש אותה בהסכמה, שהיא רשימה שחורה ברורה. תהיה רשימה שהיא רק למטרות מאוד מוגדרות של מחקר מדעי, הצגה בגני חיות, חינוך וכדומה. רשימה של מינים שהם מותרים ביבוא, אבל צריך לתת להם איזשהו סייג – למשל, תנאים של הסגר, כלוב כזה או אחר, ורשימה לבנה. מינים שלא נמצאים ברשימות האלה, ולא ידועים או מוכרים לנו, מין חדש שמישהו רוצה לייבא – יגישו את הבקשה, יעשו הערכת סיכון ואז יסווגו אותו לאחת הרשימות. שכל הבא בתור שירצה לייבא את המין הזה, יהיה כבר ברור איפה זה נופל, כדי, בעצם, להפחית רגולציה.

ונוסעים שאינם מיובאים – כאלה שהגיעו עם העניין, דבוקים ל - - -

זה בדיוק הנוסעים הסמויים, זו באמת שאלה מצוינת. הרעיון הוא כן לסווג אותם מראש ברשימות האלה כאסורים, ואז, מה שאתה רואה כאן - - -

הם לא מיובאים במובן של כוונה לייבא.

נכון, זה הסעיף האחרון. אתה רואה נושא של אמצעי ליווי. הרעיון הוא שאם אנחנו יודעים למשל שבולי עץ זה נתיב שאנחנו מזהים אותו בתור משהו בעייתי, אז יהיו הנחיות ספציפיות לבולי עץ, למשל – לאייד אותם בחומר כזה או אחר, או תעודת משלוח כזו או אחרת מארץ המקור, כדי לוודא מראש שהדבר הזה מגיע נקי.

לא צריך להיות - - -הוא יכול להיות צמוד לאניה. כל מיני חלזונות שמגיעים בחלק השקוע, ורב החובל לא שמע עליהם.

אתה צודק. לצערנו או לשמחתנו לא נוכל לעשות רגולציה על כל דבר שזז במדינה. הרעיון הוא - - - המשרד להגנת הסביבה ייאמר לזכותו – הוביל פה עבודה בחודשים האחרונים, שבעצם ניסתה לעשות תיעדוף של הנתיבים השונים. להגיד – יש כאן חמישה נתיבים: בולי עץ, מים שמלווים, וכו' – אלה הדברים הקשים ביותר, בואו ניתן המלצות לגביהם. זה היה הרעיון, וכמובן – הדבר הזה - - -

אני שמח על זה שחבר הכנסת בגין מתעניין בעומק החוק, אבל אנחנו עוד לא שם. אבל אני מניח שאתם לבד מבינים שיש סיפור שאתם מתייחסים אליו כאן, לגבי היבוא – מה מותר, ויש התייחסות למה שהגיע כבר לפה ואיך מטפלים בו בלי קשר לאיך הוא הגיע.

אז בדיוק אתה מוביל אותי לשקף הכמעט אחרון. הרעיון הוא גם למנוע שחרור לטבע. מה שאתם רואים כאן זה סרטן מאוד לא נחמד שנקרא "שרקס", שיובא לישראל לפני כך וכך עשרות שנים אבל מישהו, מתישהו החליט שהוא יזרוק את האקווריום הזה לתוך הירקון. יש לנו היום בנחל הירקון – הושקעו מיליוני שקלים בלשקם אותו - יש סרטנים פולשים שפשוט השתלטו על הנחל הזה, והיום כבר אף אחד לא יכול להוציא אותם משם. הרעיון הוא שבחקיקה, וכמובן גם בהסברה, נעגן איסור שחרור לטבע.

אני רוצה לשאול שאלת תם, שמעניינת אותי: הסרטן הזה בא מאיזשהו מקום. איך הם מתמודדים שם עם הסרטן הזה? הרי הוא לא בא מחוץ לכדור הארץ.

מעגל הטריפות שונה ממדינה למדינה. כל מדינה יש לה - - -

הבנתי. אז אנחנו צריכים גם לייבא את האנטי וירוס?

- - -

אז עשו פעם דבר כזה באוסטרליה, והאנטי וירוס הרס את כל המערכות. היתה להם שם בעיה עם חיפושית שאוכלת את התירס. הביא bull frog, שזו צפרדע ענקית כדי לאכול את הדבר הזה. היא אוכלת שם כל דבר אפשרי, חוץ מאשר את החיפושית הזו. היא עושה שם נזקים עצומים. היא גם רעילה, אז חיות שאוכלות אותה מורעלות ומתות. צרה צרורה.

נוסע סמוי שנכנס אנחנו גם ננסה לקטלג אותו באחת הקטגוריות ולטפל בו בהתאם. אם הוא לא מפריע לאף אחד, הוא לא מתפרץ. כל מה שמוצע כאן בדרך כלל זה מינים שפולשים וגם מתפרצים. הם פתאום תופסים נפח עצום.

אני לא נכנס לפרטים. אתם תפסתם מספר קטגוריות מובילות. אני לא יכול להתעסק עם כל חומר עכשיו. יש משהו שמוביל, והוא תעשיית העץ שתופסת 90 אחוז. ואז אתם עושים רגולציה מובנית. רוצים להביא עץ? צריך אישורים, נשאל שאלות, ימלאו טפסים. אני מניח שגם מעבר לזה אתם תצטרכו – הוועדה תתמודד עם מינים שכבר פה. לא יודע איך הגיעו, אבל פתאום מסתבר שהם כבר פה. אז אתם בעצם צריכים להוציא אותו מחוץ לחוק. אחרי זה שואלים איך מטפלים. קודם כל אנחנו מחליטים שהוא לא חוקי – נניח שבאזור מסוים הוא לא חוקי, או בכלל במדינה, ודבר שני, איך מטפלים בו באופן מעשי? איך אוכפים. מתקצבים, אוכפים – חלקם זה מדינה, חלקם זה רשות הרבים כבר. לכן, אלה דברים אחרים שנצטרך לדבר עליהם. אבל זה יותר מורכב מיבוא עץ ומילוי טפסים. לכן, אלה דברים אחרים שנצטרך לדבר עליהם.

נכון, וזה בדיוק הסעיף האחרון – סמכויות בירור וטיפול. שמתי תמונה של הצמח הזה, שנקרא "אמברוסיה מכונסת". הצמח הזה עושה לנו צרות צרורות, גם לחקלאות, גם לטבע וגם באלרגיות, והוא כבר נמצא בישראל. יש היום צוות של הממשלה שמנסה לרדוף אחריו ולטפל בו, אבל נתקלים בבעיות. יש אדם פרטי שבחצר שלו יש את הצמח הזה, וכל עוד לא נטפל אצלו, לא פתרנו את הבעיה.

ומה הבעיה?

היא מצד אחד משתלטת בתוך שדות חקלאיים ודוחקת את היבול המקומי של החקלאי. מצד שני, בגדות נחלים – מי שמכיר, בנחל אלכסנדר, היא השתלטה על כל גדת הנחל ודחקה את הצומח המקומי. בנוסף לכל הצרות היא גם אלרגנית.

יש פרויקט עכשיו של מיליונים, קרן שטחים פתוחים ומנהל אזרחי איו"ש. רק על זה משקיעים היום הרבה צוותים, לבער אותה, את האמברוזיה.

אבל אם זה נמצא בתוך חצר פרטית של בן אדם שלא מוכן לטפל בזה, אנחנו נוכל לטפל מסביב, זה עדיין ימשיך להתפשט. לכן צריך לתת איזה מענה שברגע שמכריזים על מין כזה שהוא מין סופר בעייתי, אפשר גם לחייב את אותו אדם שזה בחצרו הפרטית לטפל.

איפה עומדת האילנתה?

אנחנו מאוד לא אוהבים אותה. היא באמת כבר התפשטה - - -

היא מרימה מדרכות, ביוב.

נכון. בעיה קשה מאוד. אבל חשוב לי להדגיש דבר אחרון - - -

אני רוצה להבין – היא תיכנס באחת מהקטגוריות האסורות?

היא תיכנס, אבל צריך להבין - - -

יש לך בכל ירושלים כבר מפוזר.

העניין הוא שאנשים חושבים שזה נורא יפה.

גם האילנתוס, בגדול – זו תופעה שבעיר עושה בעיות קשות מאוד, וגם ככה אנחנו כורתים אותה איפה שאפשר, גם בלי כל מיני רישיונות של פקידי יערות למיניהם. זה לא מעלה ולא מוריד כלום ממה שאתה אומר אבל זו תופעה שאנחנו צריכים להתמודד אתה פה, וכל אחד מתמודד אתה בגזרתו.

חד משמעית. מה שרציתי להדגיש – זו צרה, והאילנתוס צרה, אנחנו בעיקר חוששים מהמינים הנוראיים שעוד לא הגיעו, וזו החכמה, לעצור אותם.

אני מסכם בזה שאני אגיד שהרעיון הוא כמו ששאול אמר - לא לייצר עודף ביורוקרטיה. בשביל זה הצענו ועדה שיושבים בה כל בעלי העניין הרלבנטיים. הרעיון הוא ככל ניתן לייצר one stop shop, חלון אחד ברמת ההיתרים. אם אי אפשר, ויש סמכויות מקבילות, אז יש סמכויות מקבילות, אבל הרעיון הוא לצמצם את זה כמה שיותר, כי אף אחד לא רוצה להוסיף ביורוקרטיה במדינה.

תודה רבה.

כמו שאמרתי קודם – עוד לא קראתי את הצעת החוק, אבל בגדול, תבנו אותה על כל המרכיבים שלה, כולל הסמכויות, האכיפה, וכו', ועל זה נספר גם התקציב.

אני, ברשותכם רוצה - - - עד עכשיו דיברתם על כל מיני דברים יפים. מי שבא מהמקצוע מדבר במונחים מקצועיים. לפעמים שווה לשמוע מי שמוריד את זה לרמת המעשה, הרמה היום יומית. מה קורה לאזרח שלא יודע מה זה האליאנתוס. לכן אני רוצה להעביר פה את רשות הדיבור לראש עירית אילת שבא לנושא הזה. הוא יספר לכם סיפור על מין פולש. להלן הסיפור.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שלום חבר הכנסת בגין, ידידי ורעי שאול גולדשטיין. אני נמצא פה עם עורך הדין עופר בראון שהפך להיות מומחה לעורב ההודי, מטפל בנושא כבר - - -

מומחה בגלל שהעורב תקף אותו או שהוא מייצג כאלה שתקפו אותם?

תכף אני אספר. יש בזה חיבור של צחוק ועצב, וחשוב שנדע את הדברים. לתושבי אילת יש שתי בעיות – האחת, שלא יסגרו את שדה-דב, והשנייה זה העורב ההודי. לפני כמה שנים חדר עורב הודי למרחב של אילת. היום הוא כבר נמצא מעבר למרחב של אילת. הוא חדר מהודו. שחור, יפה, חכם, וכנראה גם ידע לאן להגיע.

אנחנו יודעים איך הוא הגיע, או אתם יודעים?

אומרים שהוא הגיע דרך אוניות שהגיעו מהודו לנמל אילת, ושם הוא התרבה. אנחנו מהר מאוד הבנו – הגורמים הרלבנטיים, המשרד להגנת הסביבה - - - ואז מצאנו שברבות השנים המספרים הולכים וגדלים, והתקבלה החלטה, מאחר ומדובר בזן או מין שמוגדר כמזיק, שעושה שמות גם לאקולוגיה, לטבע ולאנשים, וככל שהזמן נוקף הבעיות הן בעיות גדולות מאוד - - -

תרחיב לגבי הנזקים.

אני תכף אפרט, אדוני.

הדרך שבחרנו, בתיאום מלא עם המשרד להגנת הסביבה, עם רשות הטבע והגנים, עם כל הגורמים הרלבנטיים, כמובן – עם משטרת ישראל, לדלל אותם על ידי ירי. זה מאושר, מקובל והכל היה בסדר. אפילו ראינו, על פי נתונים שקיבלנו בזמנו מפרופ' ראובן יוסף, שהיה אמון ומופקד על מרכז הצפרות שלנו, כי אתה יודע שיש לנו את אחד ממרכזי הצפרות היפים בעולם, שגם הם מאוימים על ידי אותו עורב. בין היתר, העורב מגיע לאזור מרכז הצפרות ופשוט פוגע, הורג ומחסל ציפורים שמקננות באזור הזה. זה חלק מהבעיות הרבות, לשאלתך, חבר הכנסת בגין. אני חושב שהוא אפילו מהלך אימים על החוקרים כי אף אחד לא כתב עליו.

חוקרי המשטרה, או החוקרים הרגילים?

החוקרים שעשו את העבודה הנפלאה הזו. כנראה שהוא עד כדי כך מאיים. אני ממליץ להכניס אותו לרשימה. זה קיים. אנחנו מדברים היום מבחינת הפרטים בפרטים שלפי דעתי הם באלפים, יש מי שאומר במאות – אבל ברור לגמרי שהוא הולך ומתרבה.

מה שהיה לפני שנתיים – היתה תוכנית בטלוויזיה, ואני לא יודע אם זו היתה תוכנית מוזמנת, שהראתה – זה היה קצת סיפור היצ'קוק כזה, על ציפורים, אבל כתוצאה מזה מישהו החליט שמפסיקים לאשר את הירי. נדמה לי שזה היה משטרת ישראל, היא אמונה על האישורים – החליטו שמפסיקים לאשר את הירי, והתחילה מערכת של גלגולי עיניים בין כל הגורמים הרלבנטיים. כשאני אומר הגורמים הרלבנטיים אני רוצה לשים את זה פה, ופה בעצם הבקשה שלי: לייצר בסוף את המתווה, ועורך הדין עופר בראון יאמר אולי מה אנחנו צריכים לעשות. מה שקרה, גם המשרד להגנת הסביבה, גם משרד החקלאות, כל הגורמים הרלבנטיים, וגם המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, בהתכנסויות של עשרות מפגשים – גלגלו עיניים בין אחד לשני, ונכון להיום העסק הזה נמצא עם מתווה אבל אף אחד לא מוכן לקחת אחריות. אנחנו נבקש מעופר בראון לעדכן את הוועדה בדיוק בפרטים המשפטיים.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת בגין. אני אניח פה בפני הוועדה את כמות התלונות שאנחנו מקבלים מדי יום ביומו על הטרדות אנשים ובעיקר ילדים. העורב ההודי פשוט תוקף, כאשר הוא מרגיש שמישהו בסביבת הקן שלו, בתקופת הקינון, ודרך אגב – תקופת הקינון היא עכשיו, הוא פשוט מקבל החלטה שהוא תוקף, והוא תוקף. אני אקרא מה כותבת לי אימא בשם חלי. התושבים יודעים את הטלפון שלי והם יודעים איך להתקשר אתי, מתי שהם רוצים ואיך שהם רוצים. אני שותף מלא לכל החוויות שלהם. כותבת לי הגברת חלי, וזה מכתב אחד מיני רבים: "שלום לך ראש העיר. העורבים, העורבים. מה קורה? מזג האוויר משגע, עדיין, אני רוצה לצאת עם הילדים ומפחיד לשבת בגינות ובפארקים. הם חוטפים מהידיים אוכל, חטיפים, חגים מעלינו מעל הראש ולילדים זה מפחיד ומסוכן. לא מדובר בעורב אחד או שניים אלא עשרות להקות. מכת מצרים שעוד לא הסתיימה". זו, דרך אגב, התמונה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו שומעים אותה מכל התושבים, והמספרים הולכים וגדלים. שלשום העוזרת האישית שלי הותקפה על ידי עורב. הוא צלל ונתן לה ניקור בראשה. אני, ברשותכם אשמח אם עורך הדין בראון יציג את הדברים. פשוט אי אפשר לסבול את הדברים יותר. זו פשוט פגיעה קשה באיכות החיים שלנו. כפי שאמרתי, מדובר בעוף מאוד מאוד חכם שיודע לשרוד וחודר היום גם, כמובן, לאזורי התיירות, ולאט לאט הוא מצפין, מה שאומר שהוא ייכנס לאט לאט לשטחים חקלאיים, למועצה האזורית חבל אילות, לערבה התיכונה, ויגיע גם לירושלים. לכן אני חושב שמתבקשת פה החלטה כי הנושא הזה נמצא בדיון, נדמה לי גם של היועץ המשפטי לממשלה, וכל הגורמים.

תודה רבה. אני קראי את המסמך שלך ששלחת, ראיתי גם את הנתונים. זו תופעה שהולכת ומתרחבת.

עוד משפט אחד – אני רואה שבתווך הזה התחילו כל מיני אימפרוביזציות של טיפולים, שאני חייב להגיד שזה משעשע, כשאני שומע איך רוצים לטפל. למשל, לשמן את הביצים של הנקבה. אמרתי – מה יקרה, וגם איך עושים את זה? שאלה לא פשוטה. אז יכול להיות שלא תהיה בקיעה. התוצאה – המספרים הולכים וגדלים, מה שמראה על איכות האימפרוביזציה.

תודה שיישרת אותי. בני אמר שאני לא אספר לכם את הסיפור, אז אני לא אספר.

עורך הדין בראון, אני רוצה לעשות משהו איתך – תחדד את העניין המשפטי, מעניין אותי בסמכות של מי לתת את אישורי הירי, ומדוע ממשלת ישראל מונעת אותם. בוא נשמע.

אני אקצר. חוק הגנת חית הבר – יש בו הגדרה מה הוא "מזיק". השר המוסמך, היום השר להגנת הסביבה, מוסמך לקבוע מי מזיק. העורב ההודי הוכרז מזמן כמזיק. הוא חית בר שאיננה מוגנת וניתן לטפל בזה כמזיק, כלומר, להשמידו. עכשיו השאלה איך עושים זאת. לכאורה, הסמכות לקבוע תקנות לפי חוק הגנת חית הבר- רוב החיות שאתם ראיתם פה, רוב המינים הם חיות בר. לכאורה יש חוק שמטפל בזה. לשר להגנת הסביבה יש סמכות לקבוע את הדרכים שבהם יטופל המזיק. אני לא בטוח אם הוא עשה שימוש בסמכות הזו עד היום, ודאי לא בנושא של העורב ההודי.

מי נותן אישורי ירי לגבי חזירי בר?

השר. אחרי זה אני - - -

אני יכול להבין שיש פה מורכבות עדינה, יותר מאשר רק הגנת הסביבה. יש פה דרכי טיפול שמצריכות תיאום בין משרדים שונים, בין גופים שונים, כדי שלא יהיה בלאגן, כדי שלא ידרכו אחד על השני. יש היגיון באיחוד מערכות. בהיגיון הזה אנחנו קיימנו – היועצים המשפטיים של עירית אילת – סבב של פגישות עם המשרד להגנת ביטחון הפנים שהוא, יחד עם משטרת ישראל אחראים על דרך פתרון אחת, שהיא ירי, יחד עם - - -

ירי של ציפורים?

אני אסביר. רוב המקרים של תלונות של תושבים או בעיות שמתעוררות הן בעיות של תקיפות. זה לא דילול כלל אוכלוסייתי. זה לא שמטפלים בצמצום האוכלוסייה כמטרה לשמה.

אתה יורה רק בעורב שתקף?

מתקשרת גברת ואומרת: אני לא יכולה לצאת מן הבית, העורב הקים פה קן בפתח ביתי, וכל פעם שאני מוציאה החוצה את האף הוא צולל עלי, מכה בי, חובט בכנפיים שלו ונוקר במקור, בדרך כלל פוגע בפלג גוף עליון ופוצע אנשים. האישה אומרת – אנא, תדאגו לי, אני לא יכולה לצאת מן הבית.

אז מה עושים? מה עשו עד שנת 2014? היה אדם שהוא איש טבע מובהק, רשות הטבע והגנים מכירים אותו, אדם מומחה, ללא צל של ספק, מיומן מאוד בירי. הוא היה בא עם פקח ושוטר, היו עוצרים את התנועה באזור, היה עוצר עם הרכב שלו – דרך אגב, העורבים היו תוקפים אותו ואת הרכב שלו על בסיס קבוע, תכף נראה, כחלק מחוכמתם כי רבה.

לא, זה הגנה עצמית.

האדון היה עושה ירי מאוד מדויק, מאוד מכוון, בקליבר קטן - - -

ב-0.22 הוא היה יורה?

כן. יורה.

מה קרה מאז? אני רוצה להתקדם.

ב-2014, בעקבות הכתבה בטלוויזיה שראש העיר הזכיר, משטרת ישראל חדלה להיות שותפה למהלך הזה, כי היא טענה שזה ירי בעיר. ירי בנשק חם בעיר מהווה עבירה לפי חוק העונשין, אם אין הסבר סביר.

ולא בעיר?

לא בעיר – אתה יכול לירות בנשק חם, זו לא עבירה.

בכביש ירושלים-תל אביב מותר לירות בנשק חם?

- - -

אני לא שואל סתם את השאלות. מחוץ לעיר מותר לירות, בלי משטרת ישראל? אני שואל.

אני לא יודע לענות על זה.

אז אני אתקדם – אם בתוך העיר או מחוץ לעיר, אני מניח שמשטרת ישראל היא צד בעניין והיא גורם שיכול להחליט להשתלט על האירוע איפה שזה מעניין, אז למה ישר אנחנו לא באים למשטרת ישראל לאישור? למה צריך את השר?

משום שמשטרת ישראל רוצה הסבר סביר. הסבר סביר, לטעמם, של דילול אוכלוסייה זה לא הסבר סביר.

אותו מפקד משנה מחליט מה כן ומה לא? ככה זה עובד היום?

כן. או מפקד המרחב.

אנחנו אומרים שזו סכנה לשלום הציבור, אנחנו מונעים סכנה לשלום הציבור באמצעים מדודים, בדוקים, בדייקנות, ירי פרטני בפריט בודד, זה לא צריך להיות כזה סיפור.

מה קורה ברמת הגולן בדילול החזירים או הצבאים?

אחת הבעיות הקשות שלנו גם באילת זה התושבים שרואים פקחים שלנו יורים בבעלי חיים ואומרים – אתם שומרים על הטבע, מה אתם יורים בבעלי חיים. אנחנו לא מצליחים להסביר להם שלפעמים אתה חייב לירות בבעל חיים כדי לשמור על הטבע במקומות אחרים. כך קרה באילת. הטעויות הקשות שלנו זה קינים. המקום העיקרי שצריך להתמודד זה הקן, איפה שבוקעות כל הביצים. אז מרחמים, מרחמים על - - -

זה בגלל הרחמים של אותו מפקד משטרה, או מה?

הוא שומע את הציבור ומחליט שהוא הולך צעד אחד אחורה.

ומה, הציבור כואב לו הלב בעניין הזה? זו הכוונה?

מעטים בציבור.

הציבור – חייו נפגעים.

אני שואל שאלה אחרת: אני שואל האם היו שם פצועים ומשהו מהציבור הרחב כתוצאה מהירי ולכן - - -

לא, מעולם לא היתה תקלה.

75% לא ידעו שיש ירי, עד לכתבה.

אז אני שואל – האם אותו מפקח משנה במשטרת ישראל יכול להיות באופן אישי כזה שאוהב עורבים ולכן הוא מחליט שלא.

לא הבנתי. לביעור הקינים לא צריך ירי, נכון?

כן צריך.

תבערו את הקינים בדרך שלא דורשת אישור של המשטרה.

עשינו את זה. הורדנו ענף של העץ שהיה שם קן. צילמו אותנו ובאו בטענות – מה אתם מורידים ענפים של עצים.

אני לא בא עכשיו לדון על מה כל אחד מתלונן. זה לא הסיפור. יש כאן רשויות מוסמכות במדינת ישראל. יש שרים, יש פקחים שלכם שהם אנשים אמינים, אף אחד לא אומר להם איך לעשות ומה לעשות, יש תושבים שסובלים – החיבור הזה מייצר החלטה של הגורם המוסמך. אז מכאן מתקדמים. אני לא מצליח להבין איך עוצרים. יכול להיות שמישהו יבוא לבית החולים, יראה מישהו באמצע ניתוח, הוא לא אוהב דם, זה נראה לו אכזרי, יוציא בג"צ על זה שאסור לעשות ניתוחים כי זה מייסר את האנשים. יכול להיות עוד שפה ח"כים יתמכו בו ויגידו שהוא צודק.

לעיקר הדיון – האם החוק יועיל, למשל במקרה כזה? האם יש תרופה - - -

לא צריך את החוק בשביל זה.

אני רוצה להבין עכשיו רק את הסיפור הזה כאן, בקטע קטן, לא קשור לחוק עכשיו.

ננסה לעשות סדר. מכיוון שאין ספק שהעורב ההודי הוא חיה מזיקה, אין בעיה – הוא לא חיית בר, ובעצם דמו מותר - - -

גם אם מפקד משטרת אילת אוהב עורבים הודים.

גם. דמו מותר ואז האפשרויות להוריד אותו, בשטחים הפתוחים אין לנו שום בעיה, ורת"ג עושים את זה, אם צריך, בתוך העיר – משטרת ישראל, מה שהיה הסידור עד 2014, משטרת ישראל אמרה – הירי הזה בעייתי כי זה בתוך שטח ציבורי, בתוך העיר, לא רוצים לתת לזה אישורים.

מה בעייתי? אני רוצה להבין.

בעייתי כי מפחדים. יש פה שימוש בנשק חם על ידי מישהו שהוא לא שוטר. אני לא מייצג את - - -

אני מניח שמה שקורה שם זה אנשי מקצוע, אנשים מאוד ספציפיים שבאים ועושים את העבודה הזו. זה לא כל אחד בא. רק שאני רוצה להבין – מה הרבותא בתוך העיר או מחוץ לעיר? אם אף אחד לא נפצע? הרי הרעיון הוא אם מישהו נפצע מזה או שיש סכנה לפציעה.

אני אקפוץ לסוף. עירית אילת הגישה עתירה. ישבנו במשרד המשפטים. אנחנו הצענו נוהל מקצועי שיאפשר את האישור של המשטרה לטובת זה, אבל המשטרה לא רצתה. עכשיו היא כנראה רוצה. ביום ראשון יש אצלי ישיבה על זה עם רשות הטבע והגנים ועם המשטרה.

אני מבקש במסגרת החקיקה הראשית להכניס את זה גם כסעיף ספציפי. זה לא שיקול דעת של משטרת ישראל אם כן או לא. אם יש פה בעיה של אזרחים ויש גופים מקצועיים, והחוק אומר ככה – עושים, גם אם זה לא מתאים למפקד המשטרה או המפכ"ל. זה לא עניינם בכלל. מה, זה רצון של פקיד?

אני מבקש רק בהקשר זה להזכיר שבשבועות הקרובים יבוא ארצה ראש ממשלת הודו – יש לנו הזדמנות להעלות את הבעיה הזו – יצוא לא חוקי מהודו.

אני סגן ראש מועצת עמק חפר. הוזכרה פה קודם האמברוסיה המכונסת, מפגע אחר שיש לו מטרדים רבים ומגוונים, גם בחקלאות וגם באנשים. החוק הוא לא על זה, אבל בואו נסתכל ברמה הכללית, אבל נלמד משני המקרים האלה, אולי, מה עושים. בסקירת הפתיחה הוזכרה החשיבות, ואני חושב שהחוק הוא מבורך, הוא חשוב, והתכלול של העשייה של מניעת הכניסה של המינים החדשים שעוד לא הגיעו הוא חשוב מאין כמותו. אני מברך על כל מה שנעשה פה, והעשייה חשובה.

יחד עם זה החוק צריך לדעת לענות מה עושים כשהמין כבר הגיע, ואיזה כלים נותנים לרשויות כדי להתגבר על מינים שלא הגיעו, ואיך מתעדפים את ההתמודדות אתם. פה, בסקירה של אלון ושל רינת הוזכר בעיקר הנזק שנגרם לטבע. הוא חשוב מאין כמותו, וצריך לקחת אותו בחשבון, אבל לפעמים גם נגרם נזק לאנשים או לחקלאות שמייצרת מזון לאנשים. לכן, כאשר מתעדפים, והחוק צריך להתייחס לכלים היותר מחמירים איך מתמודדים – של אכיפה על פרטים שאינם משתפים פעולה, אכיפה על חקלאים שאינם משתפים פעולה. צריך לנקוט באמצעים מחמירים כשיש נזק משמעותי גם לטבע, גם לחקלאות וגם לאנשים. כלומר, להכניס את כל המכלול הזה לאכיפה שתיתן כלים לרשויות לאכוף על תושבים, על בעלי עסקים ועל חקלאים להתמודד בעצמם. אם זה לא יבוא מלמטה, שאנשים יעשו את העבודה, לרשויות המרכזיות קשה מאוד לאכוף. אני עוסק באמברוסיה כבר 5 שנים. זה מאבק סיזיפי שאם לא תהיה חובה על החקלאים ועל התושבים הפרטיים בבתיהם להתמודד, יהיה קשה מאוד לבער את הנגע הזה.

תודה רבה. בדיוק דיברנו על זה קודם, כיוונתי לדעת גדולים.

יש עבודות בנייה שעושים בכבישים ומביאים שוטר להיות, ללוות כל אתר בנייה כזה שיש באמצע הכביש, ובאמצע כל מקום. יש לחייב שוטרים בחקיקה לבוא אתם ולגבות אותם, זה הכל.

אני איש משרד החקלאות לשעבר. כיום, אחד מהתפקידים שלי הוא יועץ למועצת הדבש. ללא ספק זה נושא שמחייב טיפול, וצריך לעסוק בו, אבל אנחנו חוששים מקיצוניות יתר בתחום הזה, ואני רוצה להציג לכם דוגמה שנתקלנו בה, הדבוראים בישראל. רשות הטבע והגנים הכריזה על האקליפטוס כעל מין פולש, למרות שזה עץ שנמצא בישראל כבר יותר מ-100 שנה, הוא חלק מהתרבות וההיסטוריה הציונית, והתחילו בכריתה מסיבית.

לדעתי הוא עץ מוגן. אקליפטוס הוא לא עץ מוגן?

הוא עץ מוגן - - -

כל העצים של מעל קוטר של - - -

הוא ברשימה של העצים המוגנים, לא?

הוא עץ מוגן.

ב-5 השנים האחרונות, לפי הנתונים שיש בידנו, רשות שמורות הטבע והגנים כרתה 20 אלף עצים בשמורות טבע, מתוכם -5,500 אקליפטוסים.

אקליפטוס זה לא טוב ל - - -?

הוא מוגדר כמין פולש.

אתה בא מזווית הדבש. מה האקליפטוס עושה לדבש?

זה הקטר של הדבש. אין עץ שמספק יותר צוף לדבורים מאשר - - -

אז זה טוב?

מעולה.

אתם נגד הכריתה.

נכון, ולמרות מחאותינו והתנגדות שלנו, הם ממשיכים בדרכם וכורתים, ויש עוד תוכניות לכריתה שאנחנו מתנגדים להן. למה אני מעלה את זה? תראו, ענף הדבורים בכלל בעולם נמצא במצוקה גדולה. אנחנו יודעים שללא דבורים גם האדם לא יתקיים. זה החרק המאביק החשוב ביוצר שיש לנו. בישראל אנחנו מעריכים שהתרומה שלהם לחקלאות נאמדת ב-3 מיליארד שקל לשנה, אבל בלי צמחים נוספים הם לא יתקיימו. יש להם עונה קצרה של הפריה בחקלאות, וזה נגמר. אנחנו צריכים את האקליפטוסים, צריכים את צמחיית הבר, ולא מתחשבים בזה, אין התחשבות. בארצות הברית יש תוכנית ענקית לטיפול בנושא של היעלמות הדבורים.

אני נהנה לשמוע אותך אבל אני רוצה לומר- זה תפקיד הוועדה. הרי בסוף אני לא אכנס לעניין האקליפטוסים בדבורים, לדגים, לפרות – לא נצא מזה. לכן, אני רואה את תפקיד הוועדה לשמוע בוודאי אותך, ואת כל הגורמים במדינת ישראל שיש להם השפעה גם שלילית גם חיובית על העניין, בכלל, באופן כללי, ולאזן את העסק. אני לא יודע, למשל, אני לא רוצה לפתוח דיון מה הבעיה עם האקליפטוס. אני מניח שהוא ייתן לי עכשיו הרצאה של חצי שעה על האקליפטוס. אז אני מציע שתדברו, ואם בסוף בסוף יסתבר שלא מגיעים לעמק השווה, אני מוכן להתכנס אצלי בחדר אתכם ביחד כדי לשמוע .

אנחנו נשמח מאוד.

אני רוצה רק להבהיר, אולי, נקודה אחת חשובה. בסופו של דבר החוק הזה הוא לדעתנו מיותר, כי יש גופים שמטפלים בזה היום במשרד החקלאות אז אפשר להוסיף תקנה כזו או תקנה אחרת, לשפר אותו. רוצים להוסיף עוד ועדה? שתהיה עוד ועדה. אני חושב שחקיקה, ואני אומר את זה כאיש משרד החקלאות לשעבר שמכיר את הנושא, חקיקה עצמה, לדעתי, כמו שהיא – היא מיותרת.

היינו צריכים להגיש בג"צ נגד משרד החקלאות כי הוא לא מטפל בצמחי המים הפולשים.

לא צריך. דרך אגב, אני לא בודק אם זה מועיל, אני בודק אם זה לא מזיק.

יש לי שאלה אלי, אלון. אני רואה את זה יושב במיינסטרים שלכם. בשביל זה הקמנו משרד. פעם לא היה משרד להגנת הסביבה. רוני מילוא – הקימו לו משרד, הביאו לו פקידים, תקציבים, הכל טוב ויפה. התפתחתם ובאמת נהייתם איזה אימפריה קטנה. למה הם צריכים להתעסק בחוק הזה ולא אתם? למה זו לא הצעת חוק ממשלתית.

אני אגיד – אמרת שהחוברת יפה, שאולי טעיתי לפני שנה כשאלון שאל אותי אם לשים גם את הלוגו שלנו כי היינו בוועדה ועשינו את הכל מקצועית ביחד. אמרתי – לא, אני לא יכול לשים את הלוגו שלי. אני חושב שברמה המקצועית יש בינינו הסכמות על 99% מהדברים. השאלה היא אחרי זה איך עושים את זה, איך מתרגמים את זה למדיניות - - -

לא שאלתי את זה.

זו השאלה שצריך לשאול.

אחרי זה אני אתן לך לשאול את השאלות במקומי, אבל בגדול אני שואל שאלה אחרת: היות וברור לך שאני לא פעם ראשונה מדבר אתם, בדרך כלל, כשאני מקיים דיון אז מאחורי הקלעים יש לי עוד הרבה שעות. אני שואל למה זו לא הצעת חוק ממשלתית. למה המשרד לא קם בבוקר ואמר – רבותי, המינים הפולשים האלה נכנסים למדינת ישראל. אם לא צריך חוק, אז לא צריך, הכל בסדר. אבל אם צריך חוק ואתם מסכימים אתם ב-90% למה אתם לא יוזמים את זה ולמה אני צריך להגיש הצעת חוק פרטית, אולי?

אז אני אגיד כמה דברים. אל"ף, אני חושב שהמצב לא בסדר. אני חושב, עוד פעם – ברמה המקצועית, הרבה מעל 90% אני מסכים עם הצעדים שצריך לעשות, גם עשינו את רוב העבודות ביחד, כולל גם נתיבי חדירה וכולל כל הדברים, אבל אחר כך אתה צריך לראות איך אתה מתעדף את הדברים שאתה עושה במסגרת היכולות שיש לך, הזמן וכוח האדם. היום אנחנו עובדים - - -

מה שאתה אומר לי זה שאתם עסוקים?

זה ללא קשר. אבל אנחנו עסוקים - - -

אני שואל אם אתה אומר לי שאתם עסוקים בחקיקה. רק היות שכל החוקים שלכם באים אלי לוועדה – אני לא רואה הרבה. אני עושה בשבוע מה שאתם לא עושים ב-5 שנים, בנושא חקיקה.

אל"ף, הייתי אצלך בזמן הזה.

אתה רוצה שאני אוציא לך את הרשימה? איזה חוקים הבאתם פה, לוועדה? אני יכול להגיד לך, אני אומר לך באחריות שבזמן שלי בוועדה, אם הקדשתי 4-3% לחקיקה ראשית בנושאים של המשרד שלכם - - - יפה מאוד, בוא תראה מה קורה אצל המשרדים האחרים. מבול.

אנחנו עובדים עכשיו על חקיקה – כשעשינו את נתיבי החדירה וכשזיהינו איפה הולכים ועל מה צריך להתמקד, התמקדנו בצמחי מים. גם יש לנו בג"צ נגד זה. אנחנו עובדים עכשיו על חקיקה, על מניעה וטיפול במינים פולשים בבתי גידול לחים וצמחי מים בעיקר. זה מה שאנחנו עושים היום.

זה חלק מהחקיקה הזו? אם אנחנו מדברים על מינים פולשים, לא דיברנו על איזה סוג של מינים – אם זה צומח, אם זה חי, בטח לא דומם, אבל אני לא נכנס לזה. אלון הציג קודם – חסות, סרטנים, מעופפים למיניהם. אני לא נכנס, אבל החוק בא ומסדיר את הפלטפורמה. אחרי הזה הוועדה תשב שבעה נקיים ותוציא את כל הקטגוריות, תפרק את זה ותראה איך תוקפים כל נושא ונושא. זאת לא השאלה. אני שאלתי שאלה אחרת: היות ואני רואה את זה כנושא דרמטי, אולי הכי חשוב למשרד לאיכות הסביבה, יותר מהזבל, למה? כיוון שזה מזיק כל יום. ככל שאנחנו מתעכבים אני מבין שהבעיה הולכת ומחריפה, עד כדי כך שאי אפשר לטפל בה. אחרי זה, מה נעשה? לכן אני מצפה שהמשרד לאיכות הסביבה קודם כל יקום בבוקר ויחשוב קודם כל על מינים פולשים. זו הסכנה הכי קשה. אחרי זה, אם יש לכם עוד זמן – תטפלו באתרים לשפיכת עודפי - - -בצמיגים, במה שאתם לא רוצים. אבל אולי הפירמידה אצלכם הפוכה, שאין לכם זמן לטפל בזה?

לא. אל", זה ליבת העשייה שלי. בטח שבתור סמנכ"ל משאבי טבע, בזה אני מתעסק. מעבר לזה, צריכים לראות - - - זה לא שאנחנו קמים בבוקר, הרי אנחנו יודעים מה צריך לעשות. יודעים את הרשימה של הדברים. דיברנו על זה שמניעה היא הכי חשובה. בשנתיים האחרונות הלכנו לכל בתי המכס בישראל, עשינו ישיבות עם כולם, הבהרנו לכולם את הכל. יש היום, כבר היום, סמכויות שנמצאות גם במשרד החקלאות, גם במשרד הגנת הסביבה, גם בצווי איסור יבוא. זה חלק מהבעיה. לעשות חוק כוללני, שלוקח את הכל, זו עבודה מאוד משמעותית שלא בטוח שלא ייצא שכרה בהפסדה.

אתם מתנגדים להצעת החוק הזו? היו כאן שתי שאלות, אחת של היושב-ראש: למה הצעת חוק כזו לא באה ביוזמת הממשלה כהצעת חוק ממשלתית. אני שואל כי אני כמעט מבין מדבריך שאתם אולי מתנגדים להצעת החוק הזו. זה נשמע לי מפליא, אבל - - -

אנחנו עובדים היום על פלחים מהצעת החוק הזו. אבל לעבוד על הצעת החוק בכללותה - - -

אני מוחק מהפרוטוקול את התשובה שלך. היא לא אינטליגנטית. אני אגיד לך בסיכום מה אני מבקש כאן, בגדול, לגבי הנושא של החקיקה. אני אתן לכם שובע לשבת עם השר והמשרד. אם אתם לא תרצו להגיש את זה כהצעה ממשלתית בחודש הקרוב, אני אאלץ, לצערי הרב, להגיש את זה כהצעת חוק פרטית. זו בושה וחרפה לממשלה, ודאי למשרד, כיוון שכפי שאמרתי – סוגיית המינים הפולשים, אם מישהו לא מבין את המשמעות שלה, לדעתי הוא לא מבין מה קורה כאן, בכלל. זה דבר מסוכן מאוד למדינת ישראל, לפעמים יותר מהטילים שנורים פה. לכן אני, כששמעתי את זה, הרי אמרתי לך – הקדשתי לזה מספיק שעות וחומרים שקראתי. אז אני מבין, זה לא הסיפור של העורב ההודי שמטריד כבר. כשאני מבין מה קורה לדבורים, איזה נזקים בלתי הפיכים עושים גם הצמחים וגם כל מיני מעופפים פה ופרעושים – אז אני מבין שזה יכול להיות קטסטרופה. אחרי שזה מתפתח אתה כבר מאבד שליטה על האירוע, ואתה אחרי זה בוכה ומשתגע ולא מבין איך זה יכול להיות שמישהו בקצה לא טיפל בזה, ומה נעשה עכשיו אנחנו. לכן אני מצפה שהמשרד ישים הנדברקס ויטפל בזה קודם כל, זה הכי חשוב. עזוב עכשיו מה נעשה בעתיד, איך נתקוף ואיך נעביר תקציבים. יש פה הצעת חוק מסודרת, כולל גרפיקה, שאין בהצעות חוק. היא מקיפה. אתה אמרת קודם שאתם מסכימים עליה ב-90%. לדעתי התכוונתם ב-99%. היועץ המשפטי שלכם לא צריך להמשיך לעבוד. אני שואל – יש כבר, מוכן. מישהו אחר כבר אפה את האפייה. עכשיו אני בהליך הטכני – מי מגיש אותו? מי מביא את זה לוועדת השרים – אני או השר אלקין? למה אני מתעקש על זה? לא איכפת לי להביא את זה. אני חושב שזה לא מכובד. זה לא מכובד שאני, כיושב-ראש ועדת הפנים אגיש הצעת חוק פרטית שאני חושש שהיא יושבת במיינסטרים של עבודת הממשלה וגם בסכנה הכי גדולה שמי שאמור לטפל בזה זה המשרד לאיכות הסביבה, ודאי לא אני, ודאי לא חבר הכנסת בגין. אם אתם לא תעשו את זה, ניאלץ, אבל אני רוצה לשמור על כבודכם.

לכן אני מבקש ממך – קחו שבוע, דברו ביניכם. אם אתם רוצים לשנות קצת – תשנו, אני לא נכנס לצד המקצועי, אבל היות ואני מתחבר לכל מה שהחברה' האלה עושים, וגם אלון – שאפו, כל עבודה שהוא עשה, כולל הדיון שעשיתי פה על הדיג, הוא עשה פה מצגת בלתי נתפסת שכל משרדי הממשלה לא יודעים לעשות רבע ממה שהבחור הזה עושה. בהתנדבות. לכן אני אומר בגדול, הוא עושה לכם את העבודה. שבו אתם, תחליטו מה שתחליטו ותבואו אלי בעוד שבוע ותגידו לי איך להתקדם בנושא הזה.

בהמשך לשאלת היושב-ראש, לו תובא הצעת חוק פרטית בפני ועדת השרים לחקיקה, מה תהיה עמדת המשרד להגנת הסביבה?

אני לא שם. עזוב. אנחנו לא בסודוקו. אני לא שם בגלל שאני מצפה שזו תהיה הצעה ממשלתית. אני גם אדבר עם השר שלך. תכניס אותו ללופ, אולי הוא לא מבין את המשמעות של העניין. אם זה לא יהיה שם תבוא, תגיד לי, אני אדע מה לעשות.

לעתים קרובות קורה כאן מעודף החקיקה הפרטית שחבר כנסת מביא הצעת חוק פרטית, מתירים לו, במירכאות, הוא מביא אותה בהצעה טרומית ואומרים לו: תמתין להצעת החוק הממשלתית. באה הצעת החוק הממשלתית, מחליטים למזג את שתי ההצעות בוועדה.

שאלתי – למה לא לעבוד הפוך? תמזגו אותה, תמזגו את הצעת החוק הזו עם עוד 3-2 רעיונות שיש לכם, תגישו אותה, כמו שאומר היושב-ראש, כהצעת חוק ממשלתית. זה לא עניין גדול.

- - -

אני בא מהצד, בסוף, בגלל שאני גם שומר על כבודה של הממשלה פה. לא נתקלתי עד היום בחקיקה פרטית שאני הצעתי אותה, שיושבת בליבת העשייה של משרד, שהוא בסוף לא קידם אותה, או שח"כ קידם אותה. בדרך כלל אנחנו מקדמים דברים שהם בשוליים, לכאורה, ודאי לא בנתיב הקריטי.

אני רוצה לתאר לכם קצת משגרת היום של עובדי משרד החקלאות בסקציה שאני שייכת אליה. במערכת הזו יש עשרות מפקחים שיושבים בנמלי הכניסה בים, באוויר וביבשה, ובודקים משלוח אחרי משלוח של תוצרת חקלאית. למשל, נושא העץ, שעלה פה. נושא העץ, משטחי עץ וכו' – בודקים שהם אכן מטופלים ולפי תקנות בינלאומיות שקיימות. הם עוצרים ואת כל - - - נתיבי החדירה שקיים אצלכם, זה תוצר עבודה של אנשי הגנת הצומח והוטרינרים – שהם אלה שעושים את העבודה. האם הם עוצרים כל נגע? בוודאי לא, כי אין 100 אחוז. יש לנו בנוסף גם מערכת של מעבדות דיאגנוסטיות שמגדירות 1 ל-1 את כל התפיסות של המפקחים – האם זה בעייתי, האם זה פחות בעייתי ו - - -

ברשותך, אני לא ביום עיון על מה עושה משרד החקלאות. איך את תורמת לנו לדיון הזה?

מה שאני רוצה להגיד זה שפלטפורמה דומה למה שמוצע פה כבר קיימת - - -

הכל בסדר, לדעתך?

החוק אולי דורש שיפורים - - -

קראת אותו.

כן, קראתי אותו, אבל במידה רבה דברים נעשים ובצורה טובה יותר.

אז מה, הם עושים דברים מיותרים כרגע, מבחינת החקיקה?

כן.

אז אני מציע שתשבו אתם, גם. אתם הרי חלק מהצוות הזה.

אני רוצה לתת דוגמה ש- - -במנדט של משרד החקלאות יושב נציג של המשרד להגנת הסביבה, והם, ב-10 השנים האחרונות, אף - - - של אויב טבעי שלא עבר את הייעוץ שלהם.

כן, אבל את יודעת – אני לא אוהב את השיחה הזאת. בשורה התחתונה – יש מינים פולשים במדינת ישראל, או שאנחנו הוזים. העורב ההודי קיים או שזה רק בפנטזיה של ראש העיר? האם החסה שהובאה כדוגמה קיימת או שסתם אנחנו מקשקשים, ואין דבר כזה? האם אנחנו משחקים בנדמה לי? הרי זה קיים. לכן בא מישהו ומחליט להסדיר. זה לא שהוא טוען שאתם לא בסדר. יכול להיות שיש לכם פקיד שבכלל לא הולך הביתה וכבר 30 שנה הוא עוסק בזה, אבל בעובדה, מה שקורה זה שכנראה יש בעיות קשות במדינת ישראל שהולכות ומתפתחות, בעיקר בשנים האחרונות, ב-3 העשורים האחרונים, בגלל שהשינוע של אנשים בעולם הוא הרבה יותר קליל. זה לא כמו שפעם, כשמישהו היה טס לארצות הברית היו מראים אותו בטלוויזיה. היום מראים את מי שלא טס. לכן אני מניח שהמעברים האלה, וכו', וכל המסחר והגידול – מביא לנו את מה שהוא מביא.

עוד הערה, אם אפשר – גם האירופאים וגם האמריקאים, המנדט של כל נושא המינים הפולשים נמצא בתוך חוקי ההסגר של משרד החקלאות.

אין לי בעיה שתשבו ובסוף תחליטו שהשר הממונה הוא שר החקלאות. אני לא נכנס לשם. אני אומר – בגדול, תשבו, תסדירו קודם את הנושא המקצועי ואחרי זה יכול להיות שנדון כאן בסמכויות של איזה שר זה צריך להיות. בדרך כלל אני רגיל לכך שכל פקיד דואג לשר שלו, זה בסדר.

עלול להיות מצב שבו בגלל הדומיננטיות של משרד החקלאות, לו הוא יהיה הממונה, אז עיקר תשומת הלב תהיה למינים המזיקים לחקלאות. כאן שמענו על מינים שאינם מזיקים לחקלאות אבל לפי ההגדרה הרופפת שהוצגה כאן הם מזיקים לטבע או מעיקים על הטבע או עלינו, בגלל שהם מעיקים על הטבע.

אני עוד לא בדיון הזה. אני מסכים אתך, אבל אני עוד לא בדיון הזה, וזה בסדר.

אני מעמותת "צלול". אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת בגין ולהרחיב קצת על הנושא של מינים פולשים החודרים באמצעות כלי שיט. הבעיה זה לא רק כל מיני יצורים הדבוקים לתחתית של האוניות. הבעיה היותר גדולה היא מי נטל של כלי שיט שמביאים מכל העולם כל מיני יצורים, חיידקים – לא נרחיב.

אז זה מטופל במסגרת אמנת ה-IMO של מי נטל.

יש תקנות ונהלים מוגדרים די ברור באמנה הבינלאומית של ה-IMO, אמנה מחייבת שכבר לצערנו שנים רבות ישראל לא מוכנה לחתום עליה ולאשרר, ואני רוצה לבקש את הוועדה להתערב ולגרום לגורמים הרלבנטיים - רספ"ן, משרד התחבורה, פשוט לזרז את הטיפול.

אני לא מכיר את הנושא, אין לי מושג על מה אתם מדברים. אני מבין שיש אמנות בינלאומיות, אני כרגע לא שם. אם אתם תרצו להכניס אותי לתמונה בעניין הזה, אין לי בעיה. תקבעו אתי מאחורי הקלעים, תסבירו לי על מה מדובר ונראה איך אני יכול לעזור לכם, אם בכלל. כרגע אנחנו מדברים על החוק הזה.

אני ממשרד החקלאות. אני רק רוצה להוסיף משהו ולחזק. שאלת קודם שאלה למה הצעת החוק הזו היא לא ממשלתית. זו שאלה שאנחנו גם שואלים במשרד. השירותים להגנת הצומח במשרד החקלאות מתנגדים להצעת החוק הזו כפי שהיא כתובה כאן. יחד עם זה, אנחנו לא מתנגדים לזה ברמה העקרונית. אל אלונה אני מכירה כבר -- -

"אנחנו", הכוונה – את? מי זה במשרד, זה את?

אני מייצגת כרגע את השירותים להגנת הצומח.

מי מדבר מולם, את? באופן אישי?

גם. הצוותים שלנו, מנהל השירותים להגנת הצומח, האנשים שעובדים אתו – דניאלה, הלשכה המשפטית בדיונים מסוימים. יש לנו היסטוריה ארוכה של דיונים עם המשרד להגנת הסביבה, עם רשות הטבע והגנים ועם החברה להגנת הטבע. גם לא מבינים למה זה מוגש כהצעת חוק פרטית ולמה לא כהצעת חוק ממשלתית. אני לא משפטנית, אני לא נכנסת לפרטים. יש לי ניסיון בחוק הקיים שלנו, חוק הגנת הצומח, תקנות היבוא – שהופכות את כל הנושא של יבוא צמחים ומניעת חדירת נגעים בצמחים בכל מה שתלוי באדם. אנחנו חושבים שהמערכת הזו שלנו עובדת בצורה טובה. יש לנו את החקיקה ואת הכוח האנושי.

את קראת את החוק הזה?

לצערי לא לפרטיו. קיבלתי אותו בהתרעה מאוד קצרה.

אני משתדל להתייחס לפקידים בקצת יותר רצינות ממה שהם לוקחים את עצמם. קודם כל כשבאים לדיון אצלנו כאן על הצעת חוק, אז קוראים. זה פעם אחת. פעם שנייה, יכול להיות שכפי שאמר בני – יכול להיות שבפרק מסויים אתם באמת מטפלים. אף אחד לא אומר שאתם לא עושים כלום. זה לא דיון. לא דנו מה משרד החקלאות עושה, אלא פה – הם נתנו הצעת חוק הרבה יותר רחבה והוליסטית. אתם דנים כרגע מבחינתכם - - - אני הבנתי שאת התייחסת ליבוא כזה – יבוא אחר, אני מניח שיכול להיות שמדובר בדברים שיכולים להוות פוטנציאל נזק לבני אדם, לחקלאות, אני לא בטוח שלטבע, למים. אני לא יודע. אני גם חושב שאתם מתייחסים רק ליבוא, לא מתייחסים גם למה שקורה פה אם זה כבר הגיע. תמיד אני אשמח אם משרד החקלאות יגבש בעצמו את ההצעה והוא זה שיגיש אותה – אף אחד לא אסר עליכם להגיש הצעות חוק. כך שאתם באים, מרביצים לילד שבא לבית הספר, אבל זה שלא בא – אף אחד לא שואל מה איתו.

זו לא הכוונה.

לכן אני אומר, מה שאני מציע כאן – תשבו אתם. אנחנו בסך הכל רוצים לייצר חוק טוב. עזבו את האגו, זה פחות חשוב. קודם כל תלכו בצד המקצועי בלי קשר למי הסמכויות. תנתקו קודם את הפרסונות. תחליטו על פלטפורמה שמקובלת בסוף לפי קטגוריות. אחרי שסגרנו את הכל, אחרי זה יישאר איזה שר אמור להחליט, וזה הכי קשה בכנסת – מי מחליט. את זה תשאירו לנו כאן, על זה אנחנו נעשה דיון, בעניין הזה – האם הסמכויות אצל שר החקלאות, אצל השר לאיכות הסביבה או של שניהם. שימו את זה לשנייה בצד – זה יהיה בסוף.

מה שרציתי לומר זה שיש במציאות הקיימת היום פרצות. יש דברים שחסר וצריך לטפל בהם, אבל יחד עם זה, הצעת החוק - - - למנוע כפל תהליכים וסרבול של הקיים כדי שתהיה הפרדה וכדי שלא יהיו ועדות נוספות ומיותרות.

את זה תעשו בתיאום ביניכם.

התכוונתי לדעת גדולים. על זה אנחנו מדברים כבר שעתיים.

תודה רבה. אני חוזר להצעה שלי. אני בכל אופן רואה את זה כליבת העשייה שלכם, אלון, לא של משרד החקלאות. לא שמשרד החקלאות הוא לא שותף, הוא שותף בכיר, אבל אני רואה כמכלול בנושא שלכם, בגלל שהמשרד להגנת הסביבה, לטעמי, קם בראש ובראשונה לטפל באירוע הזה. לכן אני אומר לך עוד פעם – תבואו אלי בשבוע הבא, תיכנסו אלי ביום שני הבא, ביום רביעי הבא ותבוא אלי עם תשובה, אחרי שתשב עם השר שלך. תגידו אם אתם רוצים להוביל את החקיקה ברמת החקיקה הממשלתית או לא. זה מה שאני רוצה לשמוע. אם אתם מובילים את זה ברמת החקיקה הממשלתית – אנחנו נחכה שתגמרו את החקיקה, ונקדם את זה כמה שיותר מהר. תקבלו גיבוי ורוח גבית, ממני ודאי, בכל נושא. אם לא, אז אנחנו נגיש את זה – אני וחבר הכנסת בני בגין – כהצעות חוק פרטיות שלנו ונקדם את זה כאן, בוועדה, בלי להתחשב בכם כל כך. כמובן שאם כן – אז כמובן תתאמו את הכל עם כל הגופים הממשלתיים.

- - - הגבלת זמן דרושה. אני מדבר על החקיקה. יש לי ניסיון רע בעניין הזה. היתה הצעת חוק פרטית מסוימת. הממשלה אמרה – תעזבו, אני אעשה, ולא קרה כלום.

אני כרגע עובד בצורה מודולארית. אני כרגע רוצה לדעת אם אתם רוצים להיכנס לאירוע. אני מניח שאחרי שתבוא אלי עם תשובה, אם זה יהיה שלילי – אנחנו נתקדם. אם זה יהיה חיובי אני אכנס ללוחות הזמנים.

שני דברים לפרוטוקול. האחד, עם משרד החקלאות, הדיון הזה מתוכנן למרץ, בכלל. דחינו אותו בכמה חודשים כדי להגיע לתיאום עם משרד החקלאות, וצר לי לשמוע שרק לאחרונה קיבלתם את הצעת החוק, אנחנו שלחנו אותו לפני מספר חודשים על מנת להגיע למקסימום תיאום עם משרד החקלאות. אז אנחנו רוצים להגיע לתיאום עם משרד החקלאות, זה לא תלוי בידיים שלנו. זה אחד.

שתיים, לגבי השאלות על המינים שכבר פלשו. הקמתי שולחן עגול אצלי עם כל המשרדים. משרד החקלאות הוא אחד העיקריים שבהם – לטיפול במינים הפולשים שכבר נכנסו לארץ. השולחן העגול הוקם לפני כשלוש שנים, מתפקד יפה מאוד ומקדם את הנושאים השונים הקשורים בעניין הזה, זה במקביל להצעת החוק.

אני רוצה להודות גם לשאול וגם לאלון מהחברה להגנת הטבע. תודה רבה לכם שהצפתם את הנושא הזה והבאתם אותו לפתחנו. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:32