הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 404

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ט באייר התשע"ז (15 במאי 2017), שעה 11:00

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון מס' 32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016 (מ/1060) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר

זאב בנימין בגין

נאוה בוקר

יואב בן צור

תמר זנדברג

רויטל סויד

חמד עמאר

דוד ביטן

מיקי לוי

יואל הדר - היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק הדס פטר - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ליאור חיימוביץ - עוזר השר, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אלעזר כהנא - משנה ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ סימה ימין - ראש יחב"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ג' - משרד ראש הממשלה

נ' - משרד ראש הממשלה

גבריאלה פיסמן - ממונה משפט פלילי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תהילה רוט שטרן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צילי נאה - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איה דביר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אור רוזנמן - יועץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אביגיל שררה - מנכ"לית, הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר, ארגון נשות השוטרים והסוהרים

הילה זליגמן - דוברת, הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר, ארגון נשות השוטרים והסוהרים

יוסף עמרם - משקיף, המשמר החברתי

בני פרץ - מוזמן/ת

עידו בן יצחק

אריאל רייס (מתמחה)

לאה קריכלי

אירית שלהבת

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון מס' 32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016 (מ/1060) הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון מס' 32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016, מ/1060, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. זה הדיון השני שאנחנו עורכים מעבר לכל הפגישות שעשיתי עם המשטרה מחוץ למסגרת הדיונים. אני מציע שנמשיך מהיכן שהפסקנו קודם, או שנחזור חזרה למקומות שהיו בהם דברים מהותיים ואחרי כן נתקדם.

עברנו על רוב הצעת החוק בדיון הקודם. יש כל מיני דברים שבעקבות הערות שנשמעו בוועדה שינינו. יש דברים שעדיין נשארו פתוחים להכרעת הוועדה. בנוסח שמונח לפניכם כל השינויים מסומנים ב"עקוב אחר שינויים".

אדלג, ברשותכם, על התיקון הראשון, שהוא סעיף המטרות, משום שהוא רלוונטי יותר לנושא שיעלה אחר-כך.

אתחיל בסעיף 24ב שעוסק בחובת קיומה של התאמה תעסוקתית. הסעיף קובע: "לא ימונה אדם לתפקיד ולא יישא בתפקיד, אלא לאחר שעבר בדיקת התאמה תעסוקתית ונמצא בבדיקה כאמור כי קיימת לגביו התאמה תעסוקתית לאותו תפקיד."

בהקשר הזה עולה שאלה האם יש להחיל את הסעיף הזה גם לגבי המפכ"ל. לא לגבי המפכ"ל בעת שהוא מכהן – וההנחה היא גם שמי שמגיע מתוך שורות הארגון כבר עבר את התהליך בתפקידים קודמים – אלא מה קורה אם מגיע מפכ"ל מבחוץ, האם יש צורך לערוך לו בדיקת התאמה תעסוקתית.

הרי לבחירת המפכ"ל יש מסלול משל עצמה שלא קשור לארגון. כך אני רואה את הדברים. יש ועדה ציבורית. אני לא יודע מה בדיוק הפרוצדורה שם אבל אני מניח שזה כפי שממנים רמטכ"ל וכולי. אני לא יודע בדיוק מה קורה שם ואיך הם עושים את זה שם.

בוודאי אין לה את הכלים שיש פה.

נכון, למרות שברמה העקרונית אני חושב שאם הייתי מפכ"ל המשטרה או הייתי ממונה והחבר'ה שלי היו עוברים בדיקת פוליגרף הייתי מבקש גם אני לעבור אותה. מה שנקרא: דוגמה אישית. הדוגמה האישית היא הדבר הבסיסי.

ברמות האלה בין כה וכה עושים בדיקות פוליגרף ביטחוניות לתפקידים הללו. כלומר, בדיקת פוליגרף בוודאי יש, זה יחסית חופף למדי. לא שהוא לא עובר בדיקות פוליגרף.

הוא בטח עבר את הבדיקות הביטחוניות.

הוא חייב לעבור. לא רק זה, בסופו של דבר החוק הזה עוסק בבדיקות שנעשות בתוך המשטרה ולא מתיישב שמישהו בתוך המשטרה יבדוק את המפכ"ל שיצטרך לחשוף את כל ענייניו. בשביל זה יש את ועדת טירקל ויעשו את הבדיקות שהם חושבים שנכון לעשות, אם יחשבו לעשות למפכ"ל בדיקות כאלה ואחרות, אבל לא נראה סביר שהמשטרה תבדוק את המפכ"ל.

קודם כול, לא הצלחתי להבין את הטיעון. המשטרה יכולה לבדוק ניצב. ובשב"כ אפשר לבדוק את ראש השב"כ? אני מניח שאם מחר יחליטו להביא ראש שב"כ מבחוץ – השב"כ יבדוק אותו. גם אם הוא מבפנים הוא נבדק בוודאי. הטענה לא מחזיקה מים, בהיגיון. הרי בסוף יש גוף – זה כפי שאתם חוקרים את ראש הממשלה. לא יעלה על הדעת שנביא מישהו מבחוץ.

בכל אופן, כפי שאמרתי, הם עורכים את הבדיקות. בסוף החוק הזה לא עוסק בבדיקות פוליגרף, החוק עוסק בהתאמות תעסוקתיות לתפקיד. בדיקת פוליגרף היא מוצר לוואי של הבדיקה, בקצה הבדיקה, וההתאמה התעסוקתית של המפכ"ל לתפקידו לא נעשית במשטרה, היא נעשית בוועדת טירקל.

אני רוצה להתקדם. היות וועדת טירקל היא ועדה ציבורית, שבה הוסדר איך בוחנים את מינוי כל נושאי המשרה הבכירים במדינת ישראל, לכן אני לא רוצה להיכנס לזה ולהתחיל להגיד להם: לגבי מפכ"ל תעשו כך וכך. הייתי מצפה, כפי שאמרתי, שאם מפכ"ל המשטרה גוזר על אחרים דברים בוודאי הוא יגזור אותם על עצמו, את זה בוודאי הייתי עושה אני. בדרך כלל כשאתה מבקש ממישהו משהו אז קודם כול אתה מבקש את זה מעצמך, בוודאי ברמה של מפכ"ל המשטרה. הוא לא רק פקיד, הוא גם מפקד של הארגון הזה. זה ארגון שיש לו מאפיינים צבאיים, אז בדרך כלל נהוג שמפקד קודם כול גוזר על עצמו ואחרי כן מבקש מהפקודים שלו, לא להיפך.

ננסח בהתאם.

אני עובר לסעיף 24ד, פסקה (א)(1). פה יש שינוי שביקשת לגבי מי הם האנשים שיעברו את בדיקות הפוליגרף האטיות, כלומר לא אם עלה איזשהו ממצא אלא באופן שוטף. ההצעה שעומדת על הפרק כרגע היא: "מועמד לתפקיד בסגל הפיקוד הבכיר של משטרת ישראל או לתפקיד של קצין חקירות".

אתה יכול להסביר מה זה "סגל הפיקוד הבכיר"?

בהצעת החוק המקורית לא כתבנו "סגל הפיקוד הבכיר" אלא העברנו את זה בעצם לרשימה. "סגל הפיקוד הבכיר" בעצם מקביל למטכ"ל של הצבא. זה פורום הניצבים בתוספת בעלי תפקיד, כמו יועץ משפטי או חשב. זה כמו המטכ"ל של הצבא. זה הספ"כ (סגל פיקוד כללי) של המשטרה.

זה לא אותו דבר. זה לא ספ"כ. זה המטה.

אני מדבר על סגל הפיקוד הבכיר. זה ספ"כ. זה כמו המטכ"ל של הצבא.

אז תאמרו: מטה משטרת ישראל.

מטה זה הרבה יותר רחב. גם אני איש מטה.

יש שם גם תתי-ניצבים. לא כולם ניצבים. לכן אי אפשר לציין דרגה. זה לא כל תתי הניצבים אלא מספר מועט של תתי ניצבים, אבל זה כל הניצבים.

אני רוצה להבין משהו. כאשר נפגשתם אתי בפעם הראשונה הצגתם בפניי מצב כזה. כאשר רציתם להעלות את הצעת החוק באתם בפניי וביקשתם שאתמוך ואקדם. אמרתם שאתם עושים מיונים למשטרה, אתם מגייסים כל מיני אנשים חדשים למשטרה ובמסגרת הזאת אתם עושים להם כל מיני מיונים. ביקשתם להשתמש גם בכלי של הפוליגרף במיונים האלה, כדי לוודא – ואני מבין את ההיגיון – שמישהו שנכנס למשטרת ישראל לא שייך לאיזה ארגון פשע, שהוא עצמו לא עבריין, שהוא לא השתמש בסמים ודברים מן הסוג הזה. אמרתם שרוצים לבדוק וזה נשמע לי לגיטימי מאוד והגיוני מאוד. הבנתי שזה הבסיס של כל ההצעה. בוודאי הצעת החוק הזאת לא ארגנתם אותה כדי לבדוק 20 ניצבים במשטרה. זה נשמע לי סביר מאוד. אז אמרתי לכם, היות וההיגיון שלכם בריא ואני מקבל את זה, חשבתי להרחיב אותה לכל קציני המשטרה שעוסקים בחקירות. בהתחלה חשבתי להרחיב לכל החוקרים ואז אמרתם שיש 6,000 או 5,500 חוקרים. שאלתי כמה קציני חקירות יש ואמרתם: בסביבות 1,400-1,500. חשבתי שברמה של קצין חקירות – מתבקש לערוך בדיקה אחת ל-3 שנים. זה יוצא סדרי גודל של בדיקת 400-500 קצינים בשנה. איפה נעלם הסיפור הזה של המתגייסים למשטרה? הבנתי שזה בעצם ליבת העניין. כאשר אתם באתם אליי זה היה הסיפור.

הסיפור לא היה דווקא המתגייסים. הוא היה גם המשרתים. גם המתגייסים וגם המשרתים. אבל כל המהלך- - -

כל החוק הזה נועד בשביל הספ"כ, בשביל 20 ניצבים?

לא. יש פה אישור לעשות בדיקת פוליגרף.

כשהם באו אליי אני זוכר – יואל הדר, אתה לא היית.

בחוק הזה יש הסמכה לעשות בדיקת פוליגרף לכל אנשי המשטרה בלי יוצא מן הכלל, למעט חריגים, כמו מתנדבים או אנשים מסוימים שמוגדרים פה. כל אנשי המשטרה. אלא שזה על בסיס חשש, אחרי שהם עשו את כל הבדיקות ונותר ספק בדבר התאמתם. זאת אומרת, אם בא מישהו לבודקת וחושף, אומר: אני כזה וכזה וזה העבר שלי ועשיתי כך וכך ופה ופה כשלתי, והבודקת חוקרת אותו ומגיעה למסקנה שאכן הוא נתן תמונה מלאה, שאנחנו יודעים את כל התמונה, פה בסדר ופה לא בסדר, אז צריך לקבל החלטה, האם אנחנו מגייסים אותו או לא מגייסים אותו, האם אנחנו משאירים אותו בתפקיד או לא, האם מקדמים אותו או לא מקדמים אותו. אבל אין לי מה לשלוח אותו לפוליגרף כי התמונה נמצאת מול העיניים. בדיקת פוליגרף לכולם זה בקצה.

ומה לגבי הספ"כ? למה את הספ"כ רצית לשלוח לבדיקת פוליגרף?

לספ"כ זה פעם ב.

אנחנו מדברים על פעם ב-3 שנים. אם יש לך את תמונת המצב לגבי קצין המשטרה ברמת מפקח, אין לך את תמונת המצב לגבי ניצב במשטרה שאתה מכיר אותו הרבה יותר שנים?

אמרנו שכאשר מדובר על תפקידים בכירים מאוד, שכל כשל אצלם יש לו הקרנה קשה מאוד על כלל הארגון בצורה מאוד משמעותית, על תדמית המשטרה בעיני כלל הציבור, שם יש הצדקה, וגם זה לא היה בקלות כי עברנו את היועץ המשפטי לממשלה, התקיימו על זה דיונים.

עזוב את היועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה להבין את הרציונל.

הרציונל היה שקבוצה מצומצמת מאוד של אנשים בכירים מאוד, שכל כשל אצלם מקרין בצורה קשה מאוד על הארגון כולו, שם יש הצדקה לעשות בדיקות עתיות, בדומה למה שנעשה בארגונים אחרים, פעם ב – לא דיברנו על 3 שנים, דיברנו על 5 שנים, אמרנו בין 3-5 שנים, אנחנו התכוונו יותר לכיוון 5 שנים. זאת הייתה הכוונה, ולא לפתוח את זה עכשיו. להרחיב את זה – זה עוד 1,500-1,600 אנשים, שזה 500 אנשים בשנה. אני שם לרגע בצד את התקציב.

זה פחות מהיועץ האסטרטגי של המפכ"ל, בדקתי.

זה הרבה יותר. זה פי עשרים.

כמה עולה לעשות בדיקת פוליגרף בגוף חיצוני? אני בדקתי. אמרת לי: הרבה יותר. רציתי לדעת כמה הרבה יותר.

גם לנו יש עמדה שחשוב לנו לומר.

עוד מעט נגיע אליך.

בבדיקת הפוליגרף לא שולחים למישהו חיצוני. בדיקת פוליגרף היא תהליך, שמתחיל בתחקור ובאיסוף מידע ובהכנת שאלות ויום הכנה. זה תהליך שלוקח שבוע, תהליך הרבה יותר משמעותי.

השב"כ עושה בדיקות פוליגרף?

בוודאי.

המוסד עושה בדיקות פוליגרף? גופים ביטחוניים עושים בדיקות פוליגרף?

בדיקת פוליגרף ביטחונית.

עזוב, אני אומר שהם עושים בדיקות פוליגרף. אותה בדיקת פוליגרף, שאתם קוראים לה חטטנית ובעייתית. אתה יודע שגופים אזרחיים מסחריים רגילים עושים בדיקות פוליגרף לעובדים שלהם.

אל"ף, אין להשוות בין הפוליגרף הזה לפוליגרף הזה.

למה אין להשוות? כי אתם משטרה ואין מה להשוות בכל דבר שאתם עושים?

יכול להיות שמה שעושים הוא לא חוקי, יש פסיקה בעניין הזה.

שאלתי באופן עקרוני. הרי אתם מודעים לזה. אם זה לא חוקי אז למה אתם לא עוצרים את זה? או שאני הראשון שמספר לך על זה?

אני לא יודע. אני לא מודע. ויכול להיות שזה בהסכמה.

מה ההתנגדות האמיתית שלכם? בבטן למה זה מפריע לכם?

אסביר. משום שיש פה קבוצה של 1,500 קציני חקירות. למה דווקא הם? מה "פשעו" קציני החקירות לעומת 30,000 שוטרים, קצינים בכירים בסיור או במקומות אחרים? מה "פשעו" קציני חקירות לעומת פרקליטים שמעורבים בחקירות לא פחות או במקביל לחוקרים?

כלומר התשובה שלך היא: למה הם ולא אנחנו?

למה פוגעים. זו פגיעה קשה בקבוצה גדולה בלי שום סיבה. מה התשתית?

חוקר שב"כ שעושים לו בדיקת פוליגרף, אתה רואה את זה כפגיעה בו או בארגון?

בדיקת פוליגרף היא פגיעה בפרטיות. על זה אין ויכוח, זה מופיע בפסיקה במקומות רבים. השאלה מה ההצדקה. לגבי בדיקות ביטחון יש חוק שאומר את זה.

אנחנו מדברים עכשיו על החוק.

נוצר איזה איזון, מי כן ומי לא. על זה אנחנו מדברים. בתפיסה שלנו, אם אומרים בחוק: רק קציני חקירות, אני שואל למה.

בגלל שלקצין חקירות יש סמכות שאין לראש הממשלה ואין לרמטכ"ל.

לכל שוטר יש.

אבל זה בא לידי ביטוי בעוצמתיות אצלו. בדרך כלל אזרח רגיל נתקל בקצין החקירות, אם הוא נדרש.

נתקלים בדרך כלל באלה שיוצאים לסיור, לא בקציני החקירות.

אבל שם הסנקציה הרבה יותר חריפה. בסופו של דבר קצין החקירות חוקר אדם, מחליט אם לעצור אותו או לא לעצור אותו, אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום, אם להעביר לתובע משטרתי או לא וכולי. לכן אני חושב שהסמכויות שיש לקציני חקירות הן חסרות תקדים. צריך לתת להם את הסמכויות, אחרת הם לא יוכלו לחקור אף אדם, אבל מצד שני צריך לאזן את זה.

אני חשבתי בהתחלה שכל החוקרים צריכים להיבדק אבל לאחר הדו-שיח שהיה לנו הגעתי למסקנה, אחרי שאתם אמרתם שזה מוגזם, שנרחיב לקציני חקירות. הרי בסופו של דבר, כפי שאמרתי קודם, לפי נתונים שאתם אמרתם יש בסביבות 5,600 חוקרים, אז אמרתי: בסדר. אני שואל: למה זה מפריע לך? אתה רוצה שהמשטרה תעבוד על-פי חוק, שכל שוטר לא יעבור עבירות.

בשביל זה הגענו לפה.

אז למה זה מפריע לך?

זה שֹם תווית של עבריין מראש.

כל מי שעובר בדיקת פוליגרף אתה חושב שהוא עבריין כי רוצים לבדוק אותו?

לא.

אסביר לך. אמרתי את זה גם בדוגמה הקודמת. לבת שלי יש חברה שמשרתת בצה"ל בסדיר, ילדה בת 19 וחצי, והיא עברה בדיקת פוליגרף. הבת שלי שאלה אותה: "מה את עושה בצבא?" היא אמרה: "אני לא יכולה לספר לך". אני רואה את זה מזווית אחרת בכלל. כאשר זה יהיה מוטמע בארגון אז זה כבר לא שאלה. אם אני שוטר לא אספר לאף אחד שום דבר שלא אצטרך לספר, אשמור על עצמי. אף אחד לא יצטרך לשמור עליהם. המערכת כבר תתיישר לשם, תהיה לנו מערכת אחרת לגמרי בעוד 5-6 שנים.

מה שאנחנו מציעים מספיק, לא צריך יותר מזה.

ציפיתי שאתם כמשטרת ישראל תגידו: אתה ידוע מה, דודי, רעיון טוב, אנחנו הרי רוצים מינימום שוטרים שפועלים בניגוד לחוק. להיפך, אנחנו גם לא רוצים שיגיעו לשם. אני לא עושה בדיקת פוליגרף לשוטר אחרי שהוא התקבל אלא להיפך, אני לא רוצה שהוא יתקבל.

אני אומר: עצם העניין שיש בדיקת פוליגרף וכשוטר הוא יודע שהוא אמור לעבור בדיקה כזאת בכל 3-4 שנים, הוא כבר מהיום מתנהל רגיל. זה חלק מתנאי הקבלה בארגון הזה. להיפך, אני רואה את זה כארגון מיוחד מאוד. כמו ששב"כניק לא מרגיש שמישהו נכנס לו ובודק אותו אם הוא שיקר או לא וכפי שבכל גופי הביטחון כמעט במדינת ישראל זה קיים ואף אחד שמתגייס לשם לא מרגיש שעושים לו משהו, שחושבים שהוא גנב או שקרן או נוכל, לא, זה מגן עליו. אתה רואה הכול הפוך. אני רואה את זה מהזווית ההפוכה ומשגע אותי איך אתם כמשטרה מתנגדים. ציפיתי שמישהו אחר יתנגד, אולי משרד האוצר כי זה עולה כסף. אבל אתם כמשטרה מתנגדים?

אענה, אם אפשר. אנחנו הרי הצענו את הצעת החוק הזאת. מה שהצענו הוא כבר תקדים גדול מאוד במדינת ישראל.

ישבתם אתי. רציתם לבדוק את השוטרים שרק הגישו בקשה להתגייס למשטרה.

דיברנו על אלה שמגויסים.

כשדיברתם איתי בחדר הבנתי את הרציונל של הצעת החוק, שכאשר אתם מגייסים שוטרים אתם רוצים לעשות להם בדיקות.

אדוני, זה לא מה שאמרנו וזה גם לא מה שהיה כתוב. בהצעה היה כתוב לאורך כל הדרך: אנשים שכבר משרתים. גם מגויסים, אבל עם מגויסים קל יותר, כי אומרים: לא נקבל אותם בכלל.

זה מה שאתם דיברתם אתי, זה הרציונל שהבנתי.

נקרא לזה אי-הבנה. לא התכוונו לזה.

לכן שאלתי אתכם בחדר, אם אתם רוצים לעשות בדיקת פוליגרף לאותו אחד שעוד לא גייסתם למשטרה – זה בסדר.

אני לא צריך לעשות בדיקת פוליגרף למגויס משום שאני יכול לומר לו שאני לא מקבל אותו. בדיקת פוליגרף אני עושה למי שכבר קיים במערכת.

הסברתם לי, ולא בטוח שהיית בישיבה, שכאשר אתם מגייסים למשטרה חבר'ה צעירים, שוטרים חדשים, אתם רוצים לעשות את המיון המקסימלי כדי לא ליפול בפח, כדי שלא יקרה מצב שאתה מגייס מישהו שלא "עלית" עליו בכל המיונים. אז אתם רוצים להשתמש בבדיקות פוליגרף. זה נשמע לי הגיוני, שאדם שנכנס למשטרת ישראל ורוצה להיות בתפקיד של שוטר, ואני רואה את זה כתפקיד חשוב מאוד וגם בעל סמכויות גדולות, אתם רוצים לבדוק את מי אתם מגייסים. כך התחלתם אתי את הדיון. אחרת, הייתי שואל אתכם שאלה פשוטה: אתם עושים פוליגרף ל-20 קצינים בכירים במשטרה, בשביל זה צריך חוק? זה מה שמעניין אתכם? ולמה פתאום הם מעניינים אתכם? רק ה-30 האלה מעניינים אתכם? הבאתם לי וריאנט הרבה יותר חזק. אמרתם: אנחנו רוצים להכניס פנימה שוטרים חדשים, אנחנו לא יודעים מי הם. אלה שבמשטרה – אנחנו עוקבים אחריהם, אנחנו כבר יודעים מי הם; אלה שבאים מבחוץ – מאין אנחנו יודעים מי הם?

זה לא מה שאמרנו. אולי הייתה אי-הבנה. לא לזה התכוונו.

זה אומר שכל אחד שרוצה להתקבל יעבור בדיקת פוליגרף? אין חשד שמשרד האוצר יעשו את זה.

זה מה שהם אמרו.

זה לא הגיוני. אם יש להם חשד במישהו הם לא צריכים לקחת אותו לבדיקה, הם יכולים לפסול אותו מראש בלי לקבל אותו. כל אחד שיש לגביו חשד ישלחו אותו לבדיקת פוליגרף ואחרי כן יחזירו אותו?

בגדול, זה מה שאמרתם לי.

זה לא מה שאמרנו. יכול להיות שהייתה אי-הבנה, אבל זה לא מה שאמרנו.

יכול להיות שאני לא מבין טוב.

לא הסברנו טוב. לא לזה התכוונו.

יכול להיות שאני לא מבין ולא הבנתי.

אתה מתכוון לכל קצין חקירות, לא משנה באיזו דרגה, אפילו מפקח? כל קצין חקירות במשטרת ישראל ילך לבדיקה?

בוודאי, פעם ב-3 שנים כל קצין חקירות שיש לו את הסמכויות הללו ילך לבדיקת פוליגרף, שבאה לבדוק האם הוא השתמש בסמים, האם הוא הפעיל אלימות, האם הוא משקר, האם הוא השתמש בסמכות לרעה, האם הוא הטריד מינית, האם הוא הדליף.

אבל למה רק קצין חקירות? למה לא קצין מאגף מבצעים?

קצין מודיעין תפקידו רגיש יותר, הוא מתעסק עם אנשים.

הרי בסופו של דבר אזרח רגיל שהמשטרה קוראת לו לחקירה נפגש ובא במגע עם החוקר, עם קצין החקירות. חשבתי שכל חוקר צריך להיבדק, אתה רוצה לדעת אם הוא הפעיל את הסמכות שלו לפי הדין או לא. זה נשמע לי טריוויאלי, הגיוני.

האזרח פוגש את החוקר, לא את הקצין.

הם אמרו לי שהקצין בסופו של דבר מקבל את ההחלטה הדרמטית, האם לעצור אותך או לא לעצור אותך.

אבל קצין הסיור הוא הראשון שהאזרח פוגש, עוד לפני החוקר. הוא קובע אם אתה נכנס או לא.

קצין הסיור מביא אותך לתחנה.

ניקח דוגמה. יש את המושג "אלימות שוטרים", שימוש בעודף כוח מול האנשים. זה לא קשור לחקירות בכלל, זה קשור לסייר שפועל בשטח. אז בואו נבדוק את כולם. יכול להיות שזה רעיון מצוין. הייתי מציע שזה ייעשה גם במשרדי הממשלה.

אם אתה רוצה, בבקשה. תראה לאן לקחת את זה. למשרדי הממשלה יש סמכויות של שוטר?

בדברים מסוימים. לפעמים יותר.

אז צריך לחקור בפוליגרף בכלל כל אזרח ישראלי שנולד...

המידע במס הכנסה לא פחות רגיש מן המידע במשטרה.

בסוף זה שאלה של כסף.

אבל אין לדבר סוף, אתה יכול להגיע רחוק בעולם אוטופי.

אל תפריז.

כל חוקר הוא עבריין מראש?

לפי השיטה שלך – הרי הם הציעו את ההצעה. בסוף שואלים איפה נקודת החיתוך.

אני יכול לדעת מה הייתה ההצעה המקורית שלהם? אני לא רואה את זה כאן.

ההצעה המקורית הייתה שהתפקידים ייקבעו בהוראות המשטרה.

כלומר שהמשטרה תחליט מה.

ללא אישור שלנו?

ההצעה המקורית הייתה פשוטה. היא אמרה שכל שוטר יכול לעבור בדיקת פוליגרף אם הוא נכשל בבדיקות המקדימות.

כך נאמר גם עכשיו.

אסביר. יש תהליך- - -

היום זה אפשרי גם כן?

לא. אסביר. תנו להסביר בקצרה כי לא כולם היו בדיונים הקודמים. אסביר בשני משפטים. על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כדי לעשות בדיקות פוליגרף תעסוקתיות, להבדיל מביטחוניות, צריך חקיקה. היום במדינת ישראל אין בדיקות פוליגרף תעסוקתיות. אנחנו באנו עם משהו חדש מאוד והצדקנו את זה בכך שאנחנו משטרה והמשטרה צריכה להיות נקייה. זה באמת תקדים. יושבים פה נציגים ממשרד העבודה וממשרד המשפטים שהתנגדו לכך מתחילת הדרך. הם אמרו: זה משהו חדש. אבל הצדקנו את זה. אמרנו: זה משטרה, זה משהו אחר, לשוטר יש סמכויות וכן הלאה.

משרד המשפטים גם לא מתיר להתקין מצלמות בבתי אבות.

הצענו בדיקות פוליגרף. יש תהליך שנקרא התאמה תעסוקתית. כל אחד חייב לעבור אותו. בהתאמה תעסוקתית הוא עובר מבדק ממוחשב, ראיונות, עונה על שאלונים וכל מיני דברים.

פה בהצעת החוק ביקשנו שמי שנכשל בבדיקות האלה, כלומר הבודקים ראו שהוא מסתיר משהו, שהוא לא אומר את כל האמת, לא רק שוטר חדש אלא כל שוטר, אפשר לשלוח אותו לבדיקת פוליגרף כדי להפיג את החשש, כדי לברר את הנקודה שנשארה פתוחה. זה קיים כבר עכשיו. מסכימים על זה ולכן אין בעיה.

איפה השאלה? אמרנו שניקח קבוצה בכירה מאוד, מצומצמת מאוד, ואמרנו שהם יעברו בדיקה בכל 5 שנים בכל מקרה, בגלל הבכירוּת והסמכויות החשובות שלהם. מדובר על קבוצת הניצבים במשטרה פלוס עוד מעט בעלי תפקידים. הם יעשו בדיקת פוליגרף בכל 5 שנים, בדומה למה שנעשה בשב"כ. אמרנו: אלה תפקידים מספיק בכירים, זה קבוצה מצומצמת מאוד. גם בלי שום חשד ובלי שום חשש, כל מי שמועמד לתפקיד ניצב.

ותת-ניצב?

לא.

למה?

אפשר לשאול על כל דבר למה. אפשר לשאול למה לא ניצב-משנה.

כלומר, בעצם זה החלטה שרירותית שקיבלתם.

זה לא שרירותי, זה כי קבוצת הספ"כ היא באמת הקבוצה שמנהלת את המשטרה. סדק שם הוא סדק לאורך כל המשטרה, כך אמרנו, זו ההצדקה, כך הסברנו את זה. מדובר על קבוצת האנשים שאצלם כל פגם למעשה סודק את המשטרה כולה ואת תדמיתה.

דרך אגב, מה קורה בשב"כ בעניין הזה? כל חוקר בשב"כ עובר בדיקת פוליגרף?

כל עובדי השירות עוברים תהליך של התאמה ביטחונית. בלי להיכנס לפרטים הקטנים, מרביתם עוברים בדיקות פוליגרף.

אבל ביטחונית, לא תעסוקתית.

אני מבין מה הוא אומר, זה בסדר, זה העבודה שלהם. זה מבדק ביטחוני כי העבודה שלהם בביטחון. אם היו עובדים עם אזרחים אז אני מניח שזה היה אחרת.

אעבור להתייחסות של חברי הכנסת ואחרי כן אגיע למוזמנים. חבר הכנסת בן צור, בבקשה.

אני חושב שלכאורה הבדיקות האלה הן בדיקות מתנגשות. השאלה עד כמה ניתן להרחיב אותן ברמות שאנחנו מדברים. ייתכן שדבר כזה יכול ליצור כאוס. או שמראש מחילים את זה על כולם ואז אין בעיה, צרת רבים היא נחמה מסוימת. אבל אם מחילים את זה על קבוצה מסוימת – לכל שוטר או לכל קצין יש סמכות מסוימת, שהוא יכול לעשות לאזרח דבר כזה או אחר. קצין סיור יכול לשים אדם 24 שעות במעצר בלי בעיה ואף אחד לא חוקר אותו אם היו לו נגיעות כלשהן לאותו אדם. אפשר, ויש מציאות כזאת, היו דברים מעולם. אז אם מחילים את זה על כולם – נכון. להחיל את זה רק על 1,600 אנשים – יכול להיות שזה לא נכון.

יעקב אשר, בבקשה.

אני רוצה לשמוע עוד קצת דוברים. אשמור את ההתייחסות שלי לאחר-כך.

בני בגין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מבקש לחזור לבסיס, ממש לתשתית. זה לא ייקח זמן רב. בכנס שערכנו כאן לפרדה מן היועצת המשפטית של ועדת החוקה חוק ומשפט, סיגל קוגוט, העליתי הצעה שלמדתי מבתי אביטל שעובדת במשרד המשפטים, לאחר ניסיון רב שהיה לה, ויכול להיות שהיא גם תתממש, אבל העיקרון חשוב. כאשר הממשלה מגישה הצעת חוק לכנסת ראוי – אני מקווה שכך יהיה – שבדברי ההסבר באותם מקרים המתאימים לכך ייאמר במפורש, וזה יהיה חלק בסיס מן הדיון בתחילתו: "דעו לכם, בסעיף זה וזה יש פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו או בחוק-יסוד אחר. בעיקר אני מדבר על החוק הזה. אנחנו בממשלה חושבים שאנחנו עומדים במבחן של פסקת ההגבלה. אנחנו פוגעים במידה הראויה, לתכלית ראויה, בהתאם לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית", והממשלה צריכה לשכנע אותנו שזה אכן כך.

מה המשמעות לענייננו? אין ספק שבדיקת פוליגרף היא פגיעה בסעיף הגנת הפרטיות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. פוליגרף הוא כלי פוגעני וסכנתו עמו.

עכשיו באה המשטרה ומרחיבה מעבר לכל מה שידענו קודם. איך אמר אלעזר כהנא: זה חדש. הוא מציע להחיל את זה במשטרה, לא בשירות ביטחון כללי שיש לו טעמים שכבר שוכנענו בהם או שוכנעו בהם בעבר. נחיל כך וכך על כך וכך אנשים את בדיקת הפוליגרף, או כחובה או רק במקרים מסוימים.

אני חשבתי, כך אמרתי לקצינים שנפגשו אתי, שצריך לצמצם במידת האפשר, ובקושי רב שוכנעתי, אבל שוכנעתי, שיש להחיל במקרים של אי-בהירות בדיקת פוליגרף גם על רכזי המודיעין בגלל העבודה הרגישה מאוד שהם עוסקים בה, ויש לנו גם דוגמאות מסוכנות מאוד מן העבר של חציית הקווים. אבל זהו זה. מדובר במאות אחדות, 400, כך שמעתי. היה קשה לשכנע אותי, אבל בסדר, אנשים טובים בעלי כושר שכנוע הצליחו. אבל זהו זה, חברים. לגבי כל השאר, דרושה הוכחה – שאני לא רואה אותה – שזה לתכלית ראויה, שאין דרך אחרת ושזה מצומצם במידה הראויה. זו צריכה להיות הגישה. זה לא רק השאלה: אם כך, מדוע אלה ולא אלה.

אתייחס למשהו שלא שמעתי שדודי אמסלם אמר אבל נדמה לי שאולי לזה מכוונים דבריך במידה מסוימת. כשאני קורא בעיתון פרוטוקול של חקירה, בין אם במשטרה ובין אם ברשות המסים, זה חורה לי מאוד מאוד. אני משתדל לדבר ממש בצמצום. זו פגיעה קשה מאוד. אדם נמצא בחקירה בלחץ, החוקר אומר והוא אומר, ו"תן לי להתקשר עם אשתי". אלה דברים קשים ביותר שאנחנו לעתים קוראים עליהם בעיתון. אני לא יודע אילו חקירות נעשות בהקשר זה. מולי יושבים אנשי המשטרה אבל אני לא בטוח שתמיד או דווקא שם מקור ההדלפה. יש עורכי-דין, אני לא יודע מה רוצים כולם להשיג בפרסום. זו פגיעה קשה מאוד. אבל האם בגלל שזה קורה לעתים אז אנחנו נחיל על אנשי חקירות, על קציני חקירות גם את בדיקת הפוליגרף? אני חושב שזה לא מאוזן. אני לא יודע, אולי תשיבו עכשיו אם אתם יכולים, האם בכל מקרה כזה של הדלפה נערכת אצלכם חקירה. אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. על כל הדלפה, על כל שביב פרוטוקול שהודלף צריכה להיערך חקירה כדי להפסיק את התופעה הנוראה הזו.

זו דעתי, אדוני היושב-ראש, צמצום במידת האפשר. מה שמוצע עכשיו הוא רחב. הלוואי ואפשר היה עוד לצמצם. אולי נמצא בהמשך הדיונים דרך לצמצם מעט גם כאן, אבל בוודאי לא להרחיב יותר. תודה, אדוני.

תודה רבה. חמד עמאר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כאשר המחוקק לא מאפשר את הבדיקה – שמעתי עכשיו שהוא לא אפשר את הבדיקה עד עכשיו – וגם שמעתי מניצב משנה כהנא שיש גם פסיקות בעניין שלא מאפשרות לערוך את הבדיקה לכל אחד ואחד כאשר רוצים, לכן הביאו את הצעת החוק. אם המשטרה מביאה את הצעת החוק הזאת – בעצם זה הצעת חוק ממשלתית – היא רואה שיש צורך בעניין.

זו פעם ראשונה שאני משתתף בדיון בנושא הזה. עד עכשיו ממה ששמעתי לא שוכנעתי למה מדובר על קבוצת הניצבים או קבוצת המטה הארצי, למה הספ"כ צריך לעבור את הבדיקה ולמה אנחנו רוצים להרחיב את זה לקציני חקירות. הרי, כפי שאמר חברי, לקציני מודיעין יש נגישות ולפעמים עבודה כל-כך רגישה עם האזרח, שמחייבת את הבדיקה הזאת, לראות אם הם באמת עושים את עבודתם כפי שצריך. בהצעת החוק הזאת אני עדיין לא משוכנע לאיזו קבוצה אנחנו צריכים לכוון, האם לדרגה מסוימת שממנה והלאה אנחנו טוענים שצריך לערוך את הבדיקה. אם המשטרה הביאה את הצעת החוק היא יודעת שהיה לה צורך בבדיקה הזאת. האם אנחנו רוצים ללכת על-פי תפקידים מסוימים? כפי שאמרנו: למה לא תפקידי מודיעין? למה לא תפקיד של קצין סיור? למה "להתלבש" על קבוצת קציני החקירות? שאלתי: אם אתם מתכוונים להביא לבדיקה מפקח משנה שאתמול קיבל דרגה של קצין חקירות, למה צריך להביא אותו לבדיקה? הרי הוא עדיין לא עשה כלום בתור קצין חקירות. למה לשים אותו כבר כחשוד, כאילו אני חושד באותו בחור צעיר שקיבל את הדרגה?

הצעת החוק הזו, אני עדיין לא משוכנע בכל מה שעלה עד עכשיו בדיון והמשטרה לא הצליחה לשכנע אותי למה היא הלכה על הספ"כ ולא על משהו מסוים, על חשד מסוים. ברגע שאתה מביא הצעת חוק יש חשד. עד היום הספ"כ עבר בדיקה לפני שהוא נכנס לספ"כ? הוא לא עבר שום בדיקה. האם המטכ"ל בצה"ל עובר בדיקה? אני לא יודע.

הוא עובר בדיקה ביטחונית. בדיקה תעסוקתית אנחנו לא עושים. אף אחד במשק לא עושה בדיקה תעסוקתית.

מה זה ביטחוני? העבודה של צה"ל זה ביטחון. בתשובה שלהם לדעתי הם קצת- - -

גם העבודה של קצין מודיעין היא ביטחונית.

כל גופי המודיעין במדינת ישראל עוסקים בביטחון, כל גופי הביטחון. אז מהות העבודה היא ביטחון. מהות המשטרה היא כלפי האזרח. השוטר מטפל מול האזרח. בוודאי שאנחנו מדברים כרגע על מגע מול אזרח. זה לא נושא ביטחוני.

אז למה לבדוק את החוקרים?

הסברתי. נניח שהמשטרה בודקת מישהו שנקט באלימות. זה לא נושא ביטחוני אבל בוודאי מדובר על זכויות אזרח, על זכויות אדם. חבר הכנסת בגין, ואיפה זכויות האדם של הנחקר? אתה מסתכל רק על זכויות האדם של השוטר, ומה עם זכויות האדם של רוב האזרחים? הרי על זה אנחנו באים להגן. על מה אני בא להגן?

השאלה אם אין דרך אחרת.

אתה לכאורה רואה פגיעה לא מידתית בקצין שמפעיל את הסמכות שלו על-פי החוק, אבל איפה האזרחים? זה לא מעניין אותך?

זה מעניין אותי מאוד, אבל יש דרכים אחרות.

רק אם הדליפו עליו בעיתון? ואם הוא טען שהייתה אלימות נגדו והוא גם נפצע?

אבל למה לא לבדוק את אותו חוקר שחקר אותו? למה ללכת לקצין שהפעיל את הסמכות?

הסברתי. בסופו של דבר במבנה המשטרה, לפחות כפי שאני הבנתי – אני חשבתי כמוך. באה המשטרה ואמרה: זה 5,600 איש, הרבה אנשים. אז אמרתי: תצמצמו את זה לקצינים. מדוע? בגלל שהחוקרים בסוף באים לקצין, הקצין מקבל את ההחלטה, בוודאי בנושאים של מעצרים וכולי, לקצין יש סמכויות דרמטיות. חשבתי לנכון לשמור עליו, לשמור על המערכת. רובם אנשים טובים. "בפני עיוור אל תיתן מכשול". לכן חשבתי שבעצם זה שומר על המערכת המשטרתית. אני לא מסתכל כרגע על החוקר. ברגע שזה יהיה חלק מנהלי המשטרה, בדיוק כמו בשב"כ – אם היום היינו עושים את זה בשב"כ אני מניח שהיו קמים אנשים ודיון כזה היה מתפתח: מה פתאום, זכויות הפרט וכולי. היום מי שמתגייס למערכת בשבילו זה כבר בילט-אין, זה חלק מן העניין, הוא יודע את זה, הוא לא רואה בזה שום פגיעה. גם קצין המשטרה, להיפך, כשאתה שם את המוקד על מישהו אז חושבים שכנראה משהו לא בסדר אצלו, אבל אם זה נוהל אז אין בעיה. זה חלק מן הנוהל, אף אחד לא "לוקח" את זה ברמה האישית, זה חלק מן הנוהל הקבוע. נניח שאני קצין חקירות ואני מגיע לבדיקה כזאת. לא בודקים אם אני טוב או לא טוב. זה הנוהל. לא עשיתי כלום, אני בסדר, אבל זה הנוהל. בדיוק כפי שזה קורה בכל הגופים. דרך אגב, חלק גדול מאוד מן הגופים האזרחיים עושים את זה, ובצדק.

לא בסדר.

מבחינתם. דרך אגב, זה לא חובה. אתה לא חייב לשרת במשטרה, זה לא חובה. בכל מיני מקומות אומרים לך: חלק מתנאי העסקתך אצלנו הוא בדיקות פוליגרף. אם אתה רוצה – בבקשה, אם לא אז לא.

אבל לי נראה הכול הפוך כאן. לא הצלחתי להבין מדוע זה מפריע למישהו. להיפך, הרי אתה מנסה לטייב מערכת. אני מניח שאם הכול היה בסדר במשטרה לא היו מציעים את ההצעה, לא לגבי הספ"כ. למה לגבי הספ"כ כן? האם תת-ניצב חשוד לכאורה ואילו סגן-ניצב לא? אלא הבנתי שגם הם מבינים, אנחנו בני אדם ובין בני אדם – רובם אנשים מצוינים, חלקם מצטיינים וחלקם לא כל-כך. בכל מערכת, לא משנה איזה סוג של מערכת, זה כך. אז אתה אומר: אנחנו מערכת רגישה, אנחנו לא יכולים לפספס את ה"לא כל-כך", הקטנים, אפילו פרומיל אחוז, אצלנו זה לא יהיה. למה? בגלל שיש להם סמכויות דרמטיות, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. לכן מעבירים אותם עוד הליך, שעצם העניין שהם יודעים שהם עוברים אותו אז כבר מראש הם לא נכנסים לשם. הוא לא יספר לחבר שלו כלום והוא לא ידליף ולא ישקר ולא יעשן, הוא יתנהג כמו כל אדם נורמטיבי, כפי שאנחנו מצפים משוטר.

אני רואה את זה משם. בכל הדיון הזה כאילו המשטרה מגנה על עצמה. זה מה שמטריד אותי ומדהים אותי בדיון. להיפך, אני חושב שאילו הייתי מפכ"ל המשטרה זה היה אינטרס שלי. אני רוצה שכל אזרח במדינת ישראל יאמין במערכת המשטרתית "על עיוור", ואם היא טעתה בוודאי היא טעתה בתום-לב. אם שוטר טעה, אני יודע שהוא טעה בתום-לב, קורה, כולנו טועים. לכן אני חושב שזה דווקא בא לשקם את תדמית המשטרה. היום הם מעסיקים כל מיני יועצים בשכר כדי לשקם את התדמית שלהם. בשביל מה? יש הליך פשוט, רגיל, לדעתי כפי שקורה בכל הגופים הביטחוניים כמעט במדינת ישראל. למה אתם בכלל חריגים מהם?

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ההכללה הזאת לכל-כך הרבה גורמים במשטרה ישראל מאוד מאוד מטרידה אותי. מפכ"ל המשטרה מגיע משירות ביטחון כללי, וכמי שמכיר אותו מספר רב של שנים, אין מומחה גדול ממנו בנושא חקירות ובנושא פוליגרף. זה בכלל בא ביוזמתו, לכן ראוי היה לתת לו את הקרדיט הזה, שהוא יודע מבחינה מקצועית מה הוא רוצה.

אני אומר לך כמי שקצת מכיר את המערכת, שקציני החקירות במשטרת ישראל הם החלק הפחות בעייתי בכל הסיפור הזה. קצין סיור שמחליט לעצור מישהו ל-24 שעות, כך בהינף-יד ברחוב הרבה יותר קריטי מן הבחינה הזאת. אז נעביר את כל קציני הסיור בדיקות פוליגרף? קציני החקירות, רוב רובה של עבודתם אינו בעייתי, כי כשיש רמה גבוהה יותר זה הולך לימ"ר, זה הולך למקומות אחרים ששם דרושה יותר מקצועיות.

אם אתה רוצה, ויסלחו לי אנשי משרד המשפטים, אני חס וחלילה לא מטיל בכם דופי, אבל יותר קריטי לבדוק תובעים בפרקליטות המדינה, בפרקליטויות השונות, שם רמת ההדלפות היא בנפשנו. אני לא מטיל דופי. אני רק אומר שאם בוחנים מה יותר קריטי – שם הרבה יותר קריטי, ואני משוכנע שאין משם הדלפות, אני לא אומר את זה בציניות אלא ברצינות גמורה. אם יש הדלפה במקרה אחד או שניים – זה מישהו שמעד.

ורכזי המודיעין וקציני המודיעין – זה הרבה יותר קריטי. אז נעשה בדיקות פוליגרף לכולם? מכיוון שהייתי אחראי גם על רשות המסים- - -

דרך אגב, נניח שנלך לשיטתך. מה הבעיה לעשות לכולם? בשב"כ עושים לכולם. הרי האויב של הטוב הוא הטוב מאוד. מה לשיטתך?

אתה חייב להפריד בין נושא הביטחון לבין הנושא האחר. ואם אחד חטא האם תיענש כל העדה? לא, ממש לא. יש כלים אחרים כדי לטפל בעניין הזה. אם מישהו היה חשוד בהדלפה אפשר, אחרי שעשו שימוש בכל הכלים, לקחת אותו לבדיקת פוליגרף, יש סמכות למשטרת ישראל לעשות את זה. לא צריך חוק בשביל זה.

הם טוענים שאין להם סמכות כזאת היום.

ברגע שהוא מגיע לקצה יש סמכות להגיד שעליו לעבור בדיקת פוליגרף, חד-משמעית.

הם אומרים שלא, זה חלק מן החקיקה.

למח"ש.

למח"ש יש סמכות?

כן. אני הייתי אחראי על רשות המסים.

אבל אז יש חשד, זה כחלק מן החשד, זה לא סיטונאי.

אי אפשר להגיד: אני רוצה שייבדקו בכדי שלא יוטל דופי, או אם יוטל דופי, כדי להגן עליהם מהטלת דופי. לא זו הדרך, ללכת על הצד השלילי כדי להגיע לצד החיובי. אני לא רוצה להטיל דופי בכולם.

לדעתך בדיקת פוליגרף היא הטלת דופי?

כן, חד-משמעית.

כלומר כאשר שירות הביטחון הכללי עושה בדיקת פוליגרף לאנשים שלו- - -

זה ביטחוני. זה דבר אחר.

למה זה דבר אחר?

על-פי תפיסת העולם שלי זה דבר אחר. שם יכולה להיות פגיעה בביטחון המדינה וכל מיני דברים כאלה.

ובמשטרה, בפגיעה באזרחים וכן הלאה, אין פוטנציאל כזה?

יש מספיק כלים, גם למח"ש, גם למשטרה עצמה וגם למשרד המשפטים לטפל בעניין הזה. אי אפשר לעשות הכללה. אתה רוצה הכללה? אצל קציני חקירות וקציני מודיעין ורכזי מודיעין ברשות המסים זה הרבה יותר מסוכן. הייתי אחראי עליהם במשך שנתיים, ראינו מה קורה שם. אז נעשה הכללה בגלל אחד שחטא? זו לא הדרך.

לעומת זה, בא מפכ"ל המשטרה, באמצעות השר, ואומר שהוא רוצה לעשות פרופיל או פוליגרף לסגל הפיקוד הבכיר, כי שם ברגע שקורה משהו יש זעזוע רוחבי בכל משטרת ישראל. לכן ראוי שאותם קצינים בכירים שקובעים את מדיניות הארגון כן יהיו נתונים לפיקוח. אמרתי את זה כאשר הייתי שם ואני אומר את זה גם היום. כשזה לא היה ראינו מה קרה, איזה זעזוע, לצערי הרב, עברה משטרת ישראל כאשר ניצב מעד ועשה את מה שעשה.

לכן, אדוני, בשלב הזה צריך להסתפק בבקשתה של משטרת ישראל ולהחיל את זה רק על סגל הפיקוד. יכול אדוני להגיד שהוא רוצה לערוך דיון בעוד שנה וחצי או בעוד שנה כדי לקבל דיווח אנה אנו באים, האם צריך להרחיב את זה או ניתן להרחיב את זה או שאנחנו אמורים להסתפק במה שעשינו. אני מבקש שייערך דיון פה.

אבל יש חובת דיווח. אם אין אז כדאי שתהיה.

אין חובת דיווח.

אני מציע להסתפק בבקשתה של משטרת ישראל, של מפכ"ל המשטרה, ושנה אחרי שהחוק ייכנס לתוקף יבואו הנה, יתנו לנו דין וחשבון ואז נבחן את זה פעם נוספת.

תודה רבה. יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מצליח להבין את הנקודה שממנה אתה בא. גם אני חושב שחלוקה בין עניין ביטחוני לאזרחי – ברור, כולנו מבינים שאחד הוא פיקוח נפש והשני פחות, אבל פיקוח נפש אזרחי הוא גם פיקוח נפש. אני מבין אותך, ואני גם מבין מה מפריע ומטריד אותך בעניין הזה. אתה אומר: מי קובע את מי לבדוק ואת מה? אתם קובעים לעצמכם? אתה אומר: אני רוצה משהו יותר רוחבי. אבל אנחנו יודעים שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. להגיע היום לבדיקות כאלה, כפי שהוא אמר, ברשות המסים ובמקומות אחרים, אין לדבר סוף. אם זה יתחיל להיות הנוהל במדינת ישראל אני חושב שכבר מי שרוצה לעשות אקזיט כדאי שישקיע במכוני פוליגרף כי זה הולך להיות להיט.

יכול להיות שצריך היה לדון – את זה הבנתי בהתחלה ואחר-כך ראיתי שאולי לא הבנתי נכון – בדיוק על אותן רשימות שעליהן מדובר, אם מדובר על ספ"כ, או ספ"כ פלוס, או ספ"כ פלוס-מינוס. צריך אולי לקבל על זה החלטה, ויכול להיות שעדיף שהשולחן הזה יקבל את ההחלטה בצורה פומבית ומוסדרת.

כדי למנוע את הבעיות שאתה מדבר עליהן יכול להיות שהמשטרה צריכה להציג לנו רעיון של בדיקת פוליגרף מדגמית, שכל קצין או כל אדם שנכנס לשירות יידע שיום אחד זה יכול ליפול אליו גם בלי שהוא עשה כביכול שום דבר. זה דבר שוויוני, זה דבר שעושים אותו לכולם מגדול ועד קטן והוא משמר הרתעה מסוימת, ולא הולכים לבדוק 3,000 אנשים בכל כמה שנים.

דבר נוסף, אני חושב כן לנצל את הדיון כאן, שאם יש באמת – כי היום זה נתון לשיקול דעתכם או לשיקול דעת של מח"ש או של אני-לא-יודע-מי. אני לא חושב שצריך להגיע למח"ש בעניין הזה. אם יש חקירה שהודלף ממנה פרוטוקול, לא משנה אם זה ראש ממשלה או אדם כזה או אחר, אם יש דבר כזה לדעתי חייב להיות אצלכם בנוהל באופן אוטומטי שהאנשים שהיו מעורבים בחקירה ייבדקו בפוליגרף.

לא. קודם שייחקרו.

חקירה מקדמית ראשונית.

אם יש חשד התיק עובר למח"ש, יש אמצעים.

אם אנשים יידעו שכאשר יוצא משהו לפומבי יש סיכוי רחב מאוד שהם ייבדקו- - -

כולל כל הפרקליטים שהם שותפי סוד, כולל עורכי-הדין, כולל נחקרים שהם שותפי סוד? אם כל המעגל נבדק אז גם השוטרים בכלל זה, אבל אם רק חצי מן המעגל נבדק- - -

אם התעורר חשד סביר.

חשד סביר – אין בעיה, אז זה מח"ש.

בחשד סביר זה בכל מקרה יגיע.

התשובה להצעתך היא בכך שכל אדם מן המשטרה שמדליף אמור לדעת שאם ייפול עליו חשד הוא יגיע למח"ש, מח"ש תבסס את החשד והיא תשלח אותו לבדיקת פוליגרף על-פי הצורך. כל אחד יודע.

דיברתם רק על הדלפות, כאילו הדלפה זה העבירה הכי חמורה שצריך לבדוק אותה.

גם עבירות חמורות שאדם עושה בעצמו.

או מסירת מידע- - -

תנו לי להתבלבל לבד. הלכתי עוד צעד אחד אבל אני חוזר לצעד הראשון שאמרתי. אני חושב שאולי כן חשוב קודם כול לקבוע מה הסף, עד איזה מקום הרשימה צריכה להיות, אולי בספ"כ, אולי דרגה אחת מתחת לספ"כ, משהו כזה. ודבר שני, שיהיה ריטואל קבוע של בדיקות פוליגרף באופן אקראי. צריך לעשות את זה באופן כזה שכל מי שנכנס למשטרה יידע שיום אחד הוא יגיע לבדיקה הזאת.

תודה. חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה.

אני חושבת שאין שום סיבה ש-1,600 חוקרים יעברו את התהליך הנורא הזה. זה תהליך נורא. שלא לדבר על התחושה האישית. זו דרישה מופרזת, זה לא סביר. אני מחזקת את הדברים של חברי מיקי לוי, שאמר שהגיוני מאוד שהניצבים, שבאמת מתווים את הדרך, יעברו את הבדיקות האלה. זה מעמיד אותם באור שכל שוטר הוא עבריין בפוטנציה.

אל תשכח שגם אין להם ועד. בזמנו גנזתי את הצעת החוק שלי להתאגדות שוטרים רק משום שהובטח לי שיידעו לשמור על הזכויות שלהם. עם כל הכבוד, צריך להגן גם עליהם במקרה הזה. כפי שאין בצבא ואין בשב"ס ואין במקומות אחרים לא צריכות להיות גם פה בדיקות כאלה.

הדבר הכי חשוב שאני רוצה לומר, ידוע שהבדיקה הזאת שנויה במחלוקת, שהתוצאות שלה לא במאה אחוז. היא נחשבת אמינה רק ב-80% או ב-90%. אז מה עשינו בזה? גם אם אתה בודק את כולם זה אומר שיש אפשרות סבירה לטעות. ואז מה? אני חושבת שאסור לעשות את זה.

תודה. תמר זנדברג, בבקשה.

ההצעה הזאת עלתה כאן בעבר, ברציונל שלה, ואני חייבת להגיד שאני יכולה להבין אותך, אדוני היושב-ראש. לאור מה שקראנו הבוקר בהרחבה בעיתון, אני יכולה להבין. התייחסת לזה הרבה מן הזווית של הדלפות.

הדלפות זה החלק הקטן פה, לדעתי.

אני מתנצלת. הגעתי לדיון באיחור כי ניהלתי ועדה אחרת אז התמקדתי במה שקראתי בעיתון. יכול להיות שזה לא משקף אז אני מקבלת את ההערה שלך.

התחלת להאמין לעיתונים?

התקשורת שמאלנית אז אני צריכה להאמין, זה באינטרס שלי...

אלא אם קראת "ישראל היום"...

או "מקור ראשון"...

זה ספציפית היה ב"ידיעות אחרונות".

אני יכולה להבין, לא רק מהזווית של ההדלפות אלא גם מזוויות אחרות. בואו נגיד את האמת, לאורך זמן אנחנו רואים פעמים רבות, בין בעבירות מין ובין בעבירות חופש ביטוי, כל מיני דברים שאני ליוויתי ולא מתחשק לי לבוא לפה ולהגיד: לא, אין שום בעיה, לא צריך, ולסנגר כמו כל החברים. עם זאת, אני אומרת מן הצד השני שגם זכויות הפרטיוּת, גם זכויות האדם הבסיסיות לא פסות מן העולם כשמדובר בשוטרים.

פוליגרף כשלעצמו הוא דבר – גם בהתחשב בבעיית האמינות ובעובדה שאנחנו לא רוצים להפוך עובד ציבור, הגם שהוא שוטר, לנאשם. אני בעצמי פעמים רבות מטפלת פה בתלונות של אזרחים, של מפגינים, של נפגעות, של נפגעי עבירה, של הרבה מאוד אנשים נגד ההליכים שקורים, גם בתוך חדרי החקירות ובתחנות המשטרה, מדרגות גבוהות ועד נמוכות. עם זאת, אני חושבת שאנחנו יכולים כאן להתכנס, אחרי שזה הושם על השולחן – ואדוני היושב-ראש שם את זה בווליום גבוה – למודל שלא יעמיד כל שוטר כעבריין בפוטנציה, שלא ישים את השוטרים כמי שהם החזית הראשונה של בעיית האמינות, לא במשטרה ולא בחברה הישראלית. מודל שיביא אותנו לכך שהמשטרה תיקח על עצמה את מה שהיא צריכה לעשות כדי לחזק, לא רק את אמון הציבור אלא באופן אמיתי את ההתנהלות ואת ההתנהגות של החוקרים מטעמה. יש לעשות את זה בלי שהשוטרים, בטח לא זוטרים למטה ככל שיהיו, יהיו אלה שעליהם נפיל את התיק בסוג של תסמונת השי"ן-גימ"ל, שיתבטא בסופו של דבר בחקירות פוליגרף בעייתיות מאוד מהמון המון בחינות, החל מזכויות האדם והאזרח והפרטיות של השוטרים עצמם ועד המסר שזה מעביר לציבור הכללי, שאלו הם שוטריו ששומרים עליו. תודה.

שאלתי קודם את חבר הכנסת בגין – הרי בסופו של דבר אנחנו צריכים לאזן את הדברים. הם אוהבים את המילה איזונים. יש לנו משטרה ויש לנו אזרחים. יש קצת יותר אזרחים מן המשטרה. אני בא מן הזווית של האזרחים, לא מן הזווית של השוטר. דרך אגב, סוגיית ההדלפות מעולם לא ישבה לי בראש, זה לא הסיפור שלי, היא לא כל-כך מזיקה. היא מפריעה, היא כואבת, היא מכפישה אבל היא פחות דרמטית לדעתי, עדיין היא במדרג הנמוך. אני בא מזווית האלימות, מעצרים, "תפירת" תיקים, דברים הרבה יותר חמורים לאזרח הרגיל.

אציג דוגמה. לא מזמן היה במח"ש קצין שביחד עם פרקליטה "תפרו" כמה תיקים. לא אני אמרתי, בית-משפט אמר. הוא הורשע ויושב עכשיו בבית-סוהר. לא כל המשטרה צדיקים, כמו בכל ארגון. פתחתי ואמרתי שמשטרת ישראל היא כמו כל ארגון שקיים במדינת ישראל, החל מהכנסת והמשך בכל ארגון אחר. הרוב המוחלט של האנשים מצוין, הם עושים את העבודה. יש מצטיינים ויש פחות, ובקצה יש גם אנשים לא טובים. דרך אגב, זו הסיבה שאתם רוצים את בדיקת הפוליגרף, כך הסברתם לי, כדי לסנן, כדי שלמערכת לא ייכנסו אנשים טובים פחות.

אבל אתה לקחת את זה רחוק.

באתי מהזווית של החקירות מכיוון ששם לראשונה, כשאדם מגיע לחדר החקירות שם באה לידי ביטוי בעיקר המקצוענות והקטע הקשה שלו מול המשטרה לטווח ארוך, לכל החיים שלו, גם אם עצרו אותו עכשיו ל-24 שעות. חשבתי בהתחלה שבאמת כל החוקרים ייבדקו. אמרו לי שיש 5,600 חוקרים. אמרתי: אתם יודעים מה, אתם צודקים, זה מספר גדול. אז שאלתי אותם כמה קצינים יש מקרב החוקרים.

בסופו של עניין, אני חוזר על עצמי, זה בכלל לא מהזווית של השוטר.

אבל זה יוצא הפוך.

ברגע שזה ייכנס לנוהל קבוע בתוך הארגון אז זה שומר על הקצינים, זה שומר על הארגון, לא מחפשים אף אחד. להיפך, היום אתה עושה בדיקת פוליגרף למי שחשוד. אם קראתי לך אז כנראה שאתה חשוד. על מה אני חשוד? כשזה בנוהל רגיל אף אחד לא חשוד בכלום. כל גופי הביטחון במדינת ישראל עוברים את זה בכל יום. אף אחד לא אמר להם שהם חשודים. זה לא בא משם בכלל. אני בא מהזווית מול האזרחים. איפה זכויות האדם של האזרחים? הן לא קיימות?

אם כך, הפשרה הפוכה. אם יש בעיה היא בעיה של החוקר שיושב בחדר ולאו דווקא של הקצין. צריך לתת תרופה לבעיה האמיתית.

הסברתי את זה. אגיד לך איך זה עובד, אלא אם כן יתקנו אותי ואז אולי נרחיב את זה. בסוף הקצין חותם על העניין. אם זה משהו דרסטי, שכרוך במעצר, אז זה לא בסמכות של החוקר. החוקר בא לקצין, הקצין שומע ומחליט. בגדול, אתה דווקא הולך לאנשים שמקבלים את ההחלטות. אם ברזולוציה שנעשה יסתבר למשל שלא צריך לבדוק קצינים שהם חוקרי תאונות דרכים, אז לא צריך. לא המספר חשוב וגם אין פה אידיאולוגיה. אני חושב שזה טוב למשטרת ישראל. אם נעבור את הגל הזה ונסתכל 5 שנים קדימה נקבל משטרה אחרת לגמרי, והם רוצים את זה, הם. אם הייתי המפכ"ל הייתי מזמין את זה, הייתי לוקח את זה על עצמי בגלל שאני רוצה משטרה טובה יותר. היא גם תתפקד ככה, היא בילט-אין תתפקד כך. אף שוטר לא יחשוב לשנייה, אפילו בשוליים של השוליים, לעשות משהו כי הוא יודע שיש לו בדיקת פוליגרף. אם לא בכל 3 שנים אז בכל 5 שנים. מה זה משנה?

השוט הוא לא בדיקת הפוליגרף אלא החוק.

אבל אתה יודע יפה מאוד שיש מספיק אירועים שאני כאזרח מסתכל בטלוויזיה ומת מצחוק או מת מעצב כמעט. ערכתי כאן דיון ביום הלהט"בים. קם בחור נחמד, צעיר שברירי וסיפר שהם היו בהפגנה ובסוף הוא מצא את עצמו בבית-חולים ועכשיו יש לו תיק על תקיפת 4 שוטרים.

אבל זה לא חוקרים.

לא חשוב.

זה חשוב כי הצעת לבדוק חוקרים.

מיקי לוי, לך אני לא צריך להסביר.

הנימוק הזה לא פועל לטובתך, הוא דורש הרחבה.

אני לא מפחד מהרחבה בגלל שבסופו של דבר אני לא רואה בזה עונש. השאלה מאיזו זווית אתה בא. אם זה היה עונש אז המשטרה לא הייתה יוזמת את זה בשום רמה. לשיטתכם אם אני ניצב במשטרה אני צריך להיעלב "חבל על הזמן". מה, אני חשוד? המפכ"ל, שעל-פי החוק גם כנראה לא יעבור את בדיקת הפוליגרף, הוא רוצה שאני אעשה את בדיקת הפוליגרף?

כן.

למה? מה עשיתי?

כשניצב עושה משהו יש לזה משמעות רבה.

כשקצין חקירות זוטר עושה משהו מול האזרח יש לך מאה אחוז עוול שלא מדווח בטלוויזיה או ברדיו.

יש כלים לבלום את זה. הפוליגרף לא יבלום את זה.

זה מול אדם שאף אחד לא יודע מי הוא. הייתי משוכנע שהכול יעבור. אני שומע כאילו יש לנו סנקציה חריפה, שיש שוטרים שלנו שצריך להגן עליהם. כאילו אין לנו אזרחים במדינה הזאת.

אנחנו טוענים שאין צורך בהכללה הזאת.

אם לא היה צורך למה הם הביאו את הצעת החוק? דרך אגב, כשנפגשתי איתם הרחבנו את זה לשיטתם. הם אמרו: בואו נכניס מעבר לספ"כ עוד פה ועוד שם, עוד כל מיני יחידות ארציות וכולי. עזוב, אני מכיר את הגישה.

אפשר להוסיף שם הערה: "באישור מפכ"ל".

אנחנו צריכים להגן בראש ובראשונה על זכויות אדם של האזרחים, זה בראש מעייננו.

גם על האזרחים וגם על השוטרים.

אדוני היושב-ראש, אם זו הגישה אז צריך למצוא את כל המוקדים שבהם נגרם לעתים עוול על-ידי נושאי משרה כלפי אזרח, זאת אומרת כל שוטר ברחוב. עובדה, זה הסיפור שסיפרת על אותה הפגנה. לכן זה יורחב לכולם. אני חושב שזו הרחבת-יתר. אני מציע להסתפק בהצעה של המשטרה. לדעתי היא רחבה גם כך.

תודה. חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

קודם כול, אני מצטערת שלא יכולתי להיות כאן מתחילת הדיון. ניהלתי דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מסתכלת על התיקון כאן, לא שלך, דודי אמסלם, ואני רואה שמחקתם את האפשרות למפכ"ל לקבל את ההחלטה מעת לעת מי יעבור את הבדיקות. זה מחוק?

זה ירד בדיונים. זה הופיע בהצעה המקורית.

בהצעה המקורית היה סעיף שבו נכתב: "אם שוכנע המפכ"ל כי קיים חשש לאי התאמה". אנחנו מורידים את הסעיף הזה?

אני מאמין שבדברים האלה אין שיקול דעת.

את מתייחסת לנושא שעוד לא הגענו אליו.

לא הייתי כאן בהתחלה, כפי שאמרתי, כי ניהלתי דיון. אין ספק שהגדרת מטרת החוק מתייחסת לעובדה שאנחנו רוצים משטרה, שהיא אחד הגופים הכי חזקים במדינה, שהיא נקייה וערכית ואין בה שחיתות ואין בה שום חשש לפגיעה בטוהר המידות וכיוצא באלה. אין ספק שזו מטרה שכולנו רוצים להגיע אליה.

אין ספק שפוליגרף הוא אחד הכלים שיש, אף שהוא כלי שנוי במחלוקת. אנחנו יודעים את המעלות שלו, אנחנו יודעים את החסרונות שלו. לא בכדִי הוא לא קביל בבית-המשפט, מחד. מאידך, יש אינדיקציה שהוא יכול לאפשר הליך סינון שלא מטיל אחר-כך איזו חבות פלילית אבל הוא נותן אינדיקציה שאין איזו בעיה, עם כל המורכבות, ויכולות להיות גם טעויות בנושא הזה.

מה שהפריע לי בהצעת החוק המקורית הוא שיקול הדעת. תיכף נדבר על ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, אבל אני מדברת קודם כול על הצעת החוק המקורית. מדרגה מסוימת ומעלה פוליגרף מחויב המציאות. אנשים מגיעים למידע חסוי מאוד ורגיש מאוד, עם הרבה מאוד כוח, עם יכולת להשליך והיינו רוצים לעבור את המסננת הזאת גם אם היא לא מדויקת. מה שהפריע לי מאוד – גם אמרתי לכם את זה כאשר נפגשנו, וגם למפכ"ל – הוא שיקול הדעת הנרחב שהיה למפכ"ל.

אין שיקול דעת של אדם אחד בדברים האלה, גם של המפכ"ל, כבודו במקומו מונח. זה עדיין ארגון.

זה עבר לשיקול דעת של ועדה שהוקמה פה על-פי חוק.

ואיך היא מקבלת החלטה, ברוב?

אנחנו צריכים למנוע פתח לחיסול חשבונות. ראינו מה היה במשטרה בשנים האחרונות, אנשים חיסלו חשבונות אחד עם השני. אף פעם לא נוכל לדעת מי צודק ומי לא, ובינינו, לא רוצים גם לדעת מי צודק ומי לא. אנחנו לא רוצים שהכוח הזה והכלי של בדיקת פוליגרף יהווה מקור כוח פנים-ארגוני.

את מדברת על חיסול חשבונות פנים-ארגוני. זאת הסיבה שלא הסכמתי לכך שזה יהיה בשיקול דעת של המפכ"ל.

לכן הפריע לי הכוח שנתנו בידי המפכ"ל. אנחנו רואים את המפכ"ל, אנחנו יכולים לסמוך עליו, אבל אנחנו מתקנים פה חוק שיהיה להרבה מאוד שנים. אנחנו לא יודעים איך יתפתחו העניינים, מי יעמוד בראש הארגון, מי יהיו הניצבים שיגיעו לתפקידים האלה, אילו אינטריגות פנימיות יהיו, וראינו את זה כבר בעבר, אנחנו לא יודעים איך זה יהיה בעתיד. זה דבר שהפריע לי מאוד. זה דבר שחייבים לחסום אותו.

דודי אמסלם, ההצעה שלך הפתיעה אותי הבוקר בדרך לכאן. אני מבינה את הרצון שלך כיושב-ראש ועדה וכאזרח לדעת שלגוף שהוא אחד החזקים במדינה מגיעים רק אנשים ישרי-דרך. אני מבינה את זה.

וגם איך הם פועלים, כשהם מגיעים, שהם ממשיכים לפעול ביושר לאורך כל הדרך. הסמכויות שלהם ניתנות להם על-פי החוק, סמכויות דרקוניות. זה מה שאני טוען, צריך לדאוג שהם יעבדו על-פי החוק. רובם כך, אבל בשוליים יש גם מי שאנחנו רוצים "ליישר" אותם. זה כל הסיפור פה.

אגיד לך מה אני אומרת אינטואיטיבית. מצד אחד, כאילו אתה אומר: אלה שוטרים, למה שלא נעביר אותם בדיקת פוליגרף? אם הם בסדר והם ישרים והכול אז למה לא נעביר אותם את הבדיקה?

ממה הם חוששים?

אני מבינה מה אתה אומר. מצד שני, יש כאן דבר גורף מאוד וגם קצת מסוכן, ובל נשכח שבסוף אנחנו מדברים על כלי שהוא לא קביל בבית-המשפט.

גם כך הם מבקשים להשתמש בו. כפי שאמרת, זה לא כלי להעמדה לדין אבל גם היום יש להם מבחני התאמה. זה כלי שאפשר לטעות בו, אבל הוא מחליט להשתמש בו לגבי הקידום שלך. דרך אגב, לא מדובר פה על כך שמפטרים אותו או משהו כזה. יאמרו לו: אדוני, יש אתך בעייתיות, אנחנו לא מקדמים אותך. היום המשטרה מבקשת את זה. הרי בסוף זה לא חד-חד ערכי. מצד אחד, זה לא קביל, לא מפטרים אותו, אבל מצד שני, כך הסבירו לי, אומרים לו: יש בעיות אתך. בלי קשר לפוליגרף, נשים את הפוליגרף בצד. גם היום הם עושים לו מבחן התאמה תעסוקתי, בלי פוליגרף. בא שוטר, שואלים אותו שאלות.

למה זה לא מספיק?

הם אומרים שזה לא מספיק. הם רוצים לעשות עוד שלב: "כבר נכנסת לי ל'פריים', אני רוצה להתקדם אתך עוד שלב." זה בילט-אין בגישה שלהם.

אתה לוקח את הכלי הזה ועושה בו שימוש. אתה לא לוקח אותו לקצה, לא אומר לאדם: אני מכניס אותך לבית-סוהר או מפטר אותך על בסיס בדיקת הפוליגרף, אבל אתה יכול לומר לו: "יש בעייתיות בתשובות שאתה נותן. אני יודע, לפחות הכלי אומר לי שיש בעייתיות." זה מה שהמשטרה מבקשת, לא אני.

רק לחדד: מפטרים על בסיס בדיקת הפוליגרף, בלי אזהרה בכלל.

גם היום בבדיקות ההתאמה אתם מפטרים.

בדיקת פוליגרף תיעשה רק אם יש חשש קונקרטי.

גם היום במבחן ההתאמה, שהוא מבחן פחות- - -

מבחני ההתאמה כבר נכנסו ליישום?

כן.

אתם מפטרים אדם על בסיס מבחן התאמה?

אתם יכולים להציג לנו נתונים כמה חוקרים ושוטרים הגיעו למבחני התאמה וכמה נפלו במסננת הזאת? בכמה מבחני התאמה ראיתם חשד לאי-שמירה על החוק, אי-שמירה על טוהר המידות, שימוש לרעה בסמכות?

מי שביצע עבירה – כן, התשובה היא חד-משמעית כן.

מבחני התאמה ניתנים לא למי שעבר על החוק.

יש לכם נתונים שתוכלו לתת על זה? כמה נכנסו לרשת הזאת?

אלעזר כהנא, תספר לנו למי אתם עושים מבחני התאמה.

מבחני התאמה עושים לכולם, לכל המגויסים ולכל השוטרים שכבר בארגון. אלא מכיוון שהיחידה בראשות סנ"צ סימה ימין שעורכת את הבדיקות האלה היא יחידה לא גדולה, עד היום עשו כ-8,000 בדיקות כאלה. הולכים מלמעלה למטה.

8,300 שוטרים נבדקו.

הולכים מלמעלה למטה כמובן, התחילו עם הבכירים ויורדים במדרג.

כמה שוטרים יש בסך הכול במשטרה?

יש 35,000 שוטרים.

איך בחרתם את ה-8,000 האלה?

יש לנו נקודות אורך ורוחב. קודם כול, כל מועמד שנכנס למשטרת ישראל, כל מתגייס חדש עובר את זה אוטומטית מאז ינואר 2016.

שם אין לך בעיה, כלומר על יסוד מבחן ההתאמה את זכאית לא לקבל אותו לארגון.

הוא יכול לערער.

אחר-כך איך בחרתם להמשיך הלאה?

התווינו נקודות לבדיקה. כל מי שסומן לקידום במשטרת ישראל נבדק, ביציאה לקורסים.

גם קציני חקירות?

כולם: החל בנגד, שוטר רגיל, המשך ברב-שוטר שנכנס למשטרת ישראל ועד ניצבים.

מתוך ה-8,300 האלה כמה נכנסו לרשת הזו, שראיתם שהייתה אצלם בעיה בטוהר המידות, בשימוש לרעה בסמכות או במסירת מידע?

בהערכה גסה אני יכולה להגיד: בין 12%-15%.

צריך להסביר את זה. 12%-15% זה מספר האנשים שהבדיקה מראה שיש איזו נקודה בעייתית.

מה זה "נקודה"? אתם לא שואלים אותו אם הוא לבש חולצה צהובה או אדומה. זה מציף לכם. אני מניח שגם לשואל יש מספר שאלות כדי להביא את אותה נקודה לידי ביטוי באופן מודגש.

אדוני כל הזמן אמר: "אני דואג לאזרח". המבחן הזה דואג לאזרח. אנחנו רוצים את בדיקת הפוליגרף למי שאחרי הבדיקות האלה צף משהו, אין לזה מענה, הוא לא מפרט מספיק, נוצר סימן שאלה ואז הוא ילך לבדיקת פוליגרף.

הוא אומר, בגדול, שאת הבדיקות האלה אמור לעשות כל שוטר ושוטר, בדיקות התאמה. אם השלב הבא זה בדיקות פוליגרף אז בדיקות ההתאמה מתקרבות לפוליגרף בחיתוך.

אז אולי אפשר לקבל מענה לכולם. אבל לא עשיתם לכולם את בדיקות ההתאמה.

אין לנו מספיק אנשים. מתקדמים כל הזמן, עוברים את כל הדרגות.

גם בדיקות ההתאמה לא נעימות.

נכון, הבדיקות לא נעימות.

מה שואלים שם? את אותן שאלות ששואלים בבדיקות הפוליגרף, רק לא מחברים למכשיר.

עדיין יש פער משמעותי.

אם לא היה הבדל לא היו מבקשים בדיקות פוליגרף.

בדיקת פוליגרף זה כבר מכשיר, זה כבר דבר אחר, אבל אני מניח שברמת השאלות אין הבדל.

עם אותם 12%-15% שנכנסו לרשת הזו, מה עשיתם איתם?

יש ועדה בראשות סגן המפכ"ל יחד עם היועץ המשפטי של המשטרה, ראש מחלקת המשמעת וראש היחידה לביטחון מידע. דנים אירוע-אירוע. בחלק מן המקרים אומרים: זה אירוע שמישהו דיווח, נניח שהוא עבר ברמזור אדום לפני 15 שנים. ניקח את המקרה הקיצוני. בסדר, הבנו. נו-נו-נו, תמשיך בדרכך. מישהו יכול להגיד שלפני 3 שנים הוא הסתכל במרשם הפלילי של הבן שלו. מה זה אומר לנו? האם זה מחייב אותנו בסנקציה שהוא לא יתקדם או להוריד לו סיווג? הוועדה מחליטה.

אלה דברים שעלו מבדיקות הפוליגרף?

זה מבדיקות התאמה. אין לנו בדיקות פוליגרף.

מה זה בדיקות התאמה? אתם שואלים את המועמד: "האם עברת על החוק אי-פעם" וזה הדברים שהוא אומר?

כן, שואלים אותו בלי מכשיר הפוליגרף.

יש גם מבדק ממוחשב. הוא עונה למבדק שיש מאחוריו הרבה היגיון.

יש הרבה הצלבות שאפשר לעשות.

כמה שוטרים עזבו את המשטרה מתוך ה-12%-15% הללו?

אין לי מספר, אבל עזבו.

כמה באחוזים?

אלה תהליכים שהחלו רק בשנים האחרונות.

המבדק הזה קיים 3 שנים.

אני חוזרת לרגע לפוליגרף. אתם אומרים שיש את שאלון ההתאמה הזה, ואנחנו שומעים כאן מיודעי דבר שהוא מוצלב והוא חכם והוא מוכוון כך שהשוטר המועמד – ובאמת אנחנו רוצים שיהיה נקי ככל היותר וגם ידווח בעצמו ויאמר אמת והכול. מה היתרון שאתם רואים בפוליגרף כפוליגרף? לא משנה מי, אפילו הבכירים ביותר. אני שואלת ממש שאלת תם כאזרחית, אין לי מושג. הדבר היחיד שאני יודעת, שזה לא קביל בבית-המשפט. אני גם יכולה לדמיין מקרה, שדווקא זה שקצת יילחץ ויזיע מעצם השאלה הוא אולי "רשע וטוב לו" לעומת "צדיק ורע לו".

10% מבדיקות הפוליגרף הן "לבנות".

לבדיקת הפוליגרף יש שתי תכליות. האחת היא, במקרה שהוא נכנס למבדק ועולה חשד, נניח לשימוש בסמים, משהו במבדק העלה שהתשובות שלו בעניין הזה לא חלקות. ממשיכים לבדוק ולבדוק והוא מכחיש ומכחיש. הבודק אומר: תקשיב, יש פה משהו. והוא מכחיש. פוליגרף יכול להיות כלי חשוב. אם מדובר על שימוש בסמים, נניח עכשיו תוך כדי שירות, לא מישהו שיש ספק אם לפני 20 שנים בטיול אחרי הצבא הוא השתמש בסמים, אלא עכשיו תוך כדי שירות, אז אי אפשר להמשיך. אז צריך לבדוק בפוליגרף האם הוא משתמש בסמים או לא משתמש בסמים ולברר את העובדה שנותרה לנו עמומה.

דבר שני, פוליגרף בקצה הוא ה"צ'קלקה", כפי שהמפכ"ל מכנה. זאת אומרת, כשיש פוליגרף בקצה זה מקרין עד למטה כי הוא יודע שאם ההליך לא יסתדר בסוף יש פוליגרף. זה מקרין על התשובות שלו לאורך כל הדרך, זה מחייב את האמינות שלו. בסופו של דבר התהליך הזה בנוי על מה שאדם מוסר. בסוף האדם מוסר את המידע. אין פה האזנות סתר. יש פה מידע שאדם מוסר תוך כדי התהליך. הפוליגרף בקצה במקרה שלא הצליח הוא מרגיע.

אבל דיווחתם הרגע שזה נכנס בנוהל שיטתי לבדיקה של כל מועמד, של כל מועמד לקידום.

לא בדיקת הפוליגרף. יש לנו הליך התאמה תעסוקתית.

בדיקת ההתאמה הזאת, עליה אתה אומר שהיא כוללת בקצה את הפוליגרף?

כן.

יש פה תשובות סותרות. אני שואלת האם על משרד המשפטים הנוהל הקיים, שמועמד לקידום או מועמד חדש עובר בדיקת התאמה שכוללת בקצה שלה פוליגרף, האם זה מקובל?

לא. מדובר על פוטנציאל לפוליגרף.

זה מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק. היום אין פוליגרף בקצה. זה מה שאנחנו מבקשים.

הוא אמר: כל אחד אמור לעבור בדיקת התאמה. אם תהיה בעיה אתו במבחן נעביר אותו בדיקת פוליגרף. היות והוא יודע שיש פוליגרף בסוף, לכן מראש הוא לא משקר.

את זה הבנתי. האם זה מתואם עם משרד המשפטים? אני שואלת על הנוהל הקיים היום. אני לא מדברת עכשיו על הצעת החוק שעומדת לפנינו אלא על מה שמבוצע היום.

מה שתואר זה ההצעה המוצעת.

מתוך גישתי המצמצמת את השימוש בפוליגרף אני מבקש לשאול את השאלה הבאה. ב-3 השנים האחרונות ערכתם מספר בדיקות – אולי תרצו לפרט – שנועדו לבדיקת ההתאמה לקידום לתפקיד בכיר יותר. מאלו שבדיקות ההתאמה גילו בעיה ואתם הודעתם או הייתם על סף הודעה שהאדם לא ילך לקידום, כמה מן האנשים האלה ערערו, בתוך המשטרה או מחוץ למשטרה, על ההחלטה הזאת?

יש זכות השגה לכל אדם, עד 30 ימים מיום ההחלטה.

אם אלה ממש מעטים- - -

הוא לא שאל על הזכות. הוא שאל כמה מימשו את הזכות.

כמה אנשים סורבו לקידום על יסוד בדיקת ההתאמה ואמרו: "אני לא מקבל את זה ואני אערער לנציבות שירות המדינה או לבג"ץ"?

יש מי שהגיעו לבית-המשפט.

לגבי מועמדים, לא מועסקים.

אסביר מדוע אני שואל. אם אין רבים כאלה, אם המערערים מעטים מאוד אז במידה רבה ניתן להסתפק בהחלטה על יסוד בדיקת ההתאמה ואין צורך להשתמש בפוליגרף, אין צורך באיום הפוליגרף. תקבלו החלטה פנימית, תגידו: "אתה לדעתנו אינך ראוי לקידום". נגמר הסיפור.

ואם אדם לא רוצה להיבדק בפוליגרף, מה תעשה?

בשביל זה הגשנו הצעת חוק.

לשאלה הזאת יש פנים אחרות. כמה מאלה שכביכול נפלו, אותו "סוף הדרך" שעליו דיברת, שהוא כביכול יודע שיש את זה בסוף הדרך, בכמה מקרים באמת מומש "סוף הדרך" הזה?

אנחנו רוצים את החוק בשביל פוליגרף תעסוקתי.

היום אין לנו בדיקות פוליגרף.

זו ההצעה שהם מציעים.

בשביל לעשות את תהליך ההתאמה, מה שהם עושים היום, הם לא צריכים את הצעת החוק. כדי להוסיף את בדיקת הפוליגרף לסוף תהליך ההתאמה הם צריכים אותה.

אמרתם שבין 12%-15% לא עברו את מבחני ההתאמה.

לא אמרתי שהם לא עברו אלא עלו נושאים שחייבו עדכון ודיון בוועדה.

אחרי שחידדתם, כמה נשארו עדיין, באחוזים?

במקרים רבים זה יכול להסתיים בהערת מפקד.

את זה הבנתי. שאלתי, מקרב 12%-15% האנשים ש"צפו", החל ממקרה שמישהו עישן סיגריות בבית-הספר, אחרי שאתם עושים מיקוד, הרי בסוף קוראים לכל אחד ועושים עליו מיקוד. כמה לדעתכם עדיין נשארים בסטטוס של "צריך עיון בבעיה"?

תגידו שאתם לא יודעים וצריך לבדוק סטטיסטית.

אני לא יודע להגיד במספרים אבל כשעולה נושא הוא בדרך כלל יקבל התייחסות, שיכולה להיות הערת מפקד וכן הלאה.

הבנתי. יש לי שאלה לשב"כ, אם תרצו תענו ואם לא תרצו לא תענו. תגיד לי באחוזים כמה כאלה נכשלים אצלכם? אם מותר לך לענות. אם לא, אזמן אותך לוועדת המשנה ותענה לי שם.

אבל שם תכלית הבדיקה אחרת.

אני מבין את התכלית. תסמכי עליי, אני מבין הכול. התכלית שלהם היא לעשות את העבודה שלהם אז הם עובדים מול ביטחון. נעבור למשרד המשפטים.

תודה על רשות הדיבור. אומר כמה נקודות קצרות וחברותי, אם ירצו, ישלימו את דברי. כפי שכבר נאמר פה, אנחנו עוסקים בהצעת חוק רגישה ותקדימית בכל הנוגע לשימוש נוהלי בכלי הפוליגרף. מבחינת המצב הקיים וההיסטורי בישראל, השימוש הזה לא מותר לרשות שלטונית אלא לתכלית ביטחונית, שמעוגנת בחוק. זה היה המצב ההיסטורי. הצעת החוק הזאת משנה את המצב הקיים. אני מציגה עכשיו רקע על הצעת החוק הממשלתית שיבהיר את העמדה. בגלל ההקשר החוקתי והרגישות- - -

למה את מתכוונת כשאת אומרת "חוקתי"?

כלי הפוליגרף פוגע בזכויות-יסוד.

ואיפה זכויות-היסוד של האזרחים?

רק אשלים. משם אנחנו יצאנו לדרך. הכלי הזה פוגע בזכויות-יסוד. הדבר הזה מעוגן בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שהיא לא חדשה, היא לא מאתמול, היא הנחייה ותיקה מאוד.

אנחנו מדברים על חוק. החוק גובר על הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

הוא מעוגן גם בפסיקות. זאת הנחת היסוד המשפטית שאנחנו יוצאים ממנה.

אנחנו באים להסדיר את זה חוקית.

נכון, אנחנו באים להסדיר את זה חוקית. לכן אנחנו כאן. לכן גם הוגשה ההצעה הממשלתית. אבל אני אומרת שהמתחם שבו הצעת החוק הזאת נמצאת הוא מתחם חוקתי כי היא עוסקת בכלי שפוגע בזכויות-יסוד. אפשר לעשות את זה בחקיקה אבל ההסדר צריך להיות כזה שעומד במבחנים החוקתיים.

מה עומד בקצה השני של הסקלה? הרי מצד אחד יש לנו את זכויות-היסוד של השוטר, ומן הצד השני אילו זכויות-יסוד יש לנו שבאים להגן עליהן? של האזרחים. או שזה לא מעניין?

זה מעניין מאוד וחשוב מאוד.

אז איך אתם מגנים על האזרחים? השוטר לא חייב להיות שוטר. האזרח הוא אזרח. תספרי לי איך. לפי הרציונל שלכם. הרי אתם מדברים על זכויות אדם וחוקי-יסוד. בואי תספרי לי.

אני רוצה להגיע לנקודה הזאת.

אולי תוכלי, במקום ההכללה, לפרט על איזו זכות-יסוד את מדברת, האם על הזכות לפרטיות, האם על עוד משהו פרט לזכויות לפרטיות.

הזכות לפרטיות – בוודאי, אין על כך מחלוקת. זאת הזכות הראשונה והמובהקת ביותר שנפגעת מהשימוש בכלי הפוליגרף.

זה מנוגד לאיזה סעיף?

לסעיף 7 בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הסעיף הארוך ביותר בחוק-היסוד. זאת הזכות המרכזית שנפגעת. אבל מעבר לזה, במקרים מסוימים יש לנו עוד זכויות שיכולות להיפגע. במקרים קיצוניים, עד כדי פגיעה בכבוד האדם; אם זה בהקשר תעסוקתי יכולה להיות פגיעה בחופש העיסוק.

ולניצבים?

תיארתי את הפגיעות באופן כללי מהשימוש בכלי הזה.

דרך אגב, כשלא משתמשים בכלי הזה איזו פגיעה לדעתך יכולה להיות לאזרחים?

אני עונה. הדין הקיים במדינת ישראל נותן כל מיני סוגים של מענים כדי להתמודד עם מצבים שבהם אנשים שנושאים במשרה מסוימת חוטאים לתפקידם, לא עושים מה שהם היו צריכים. יש כל מיני מענים שניתנו לאורך שנים.

אנחנו הרי לא רוצים שיגיעו לשם. אם כך, למה בכלל הגעתם לעניין הזה? הרי החוק היום נותן מענים גם למבחני התעסוקה, לכול. למה זה מעניין אתכם?

אני מבינה את הנקודה שאדוני מעלה. אתייחס. רק חשוב לי להשלים שלאור ההקשר שדיברנו עליו, הפגיעה והתקדימיות של הצעת החוק, היא בעצמה נדונה בפני היועץ המשפטי לממשלה לפני שהיא פורסמה וקודמה כהצעה ממשלתית. האיזון החוקתי שהיועץ המשפטי לממשלה בחן ואישר הוא האיזון שמופיע בהצעת החוק הממשלתית. איך מתבטא האיזון הזה? התכלית שאושרה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שהוא השתכנע שלשמה ראוי ומוצדק לחרוג מן הדין הקיים לאורך שנים במדינת ישראל, היא תכלית של ייחוד המשטרה, חשיבות המשטרה והבטחת אמון הציבור במשטרה. בהתאם לכך עוצבו ההסדרים של הצעת החוק הממשלתית. האיזון היה שהצעת החוק כוללת אפשרות לעשות שימוש בפוליגרף על בסיס חשש פרטני שעולה, מה שאין בארגונים אחרים במדינת ישראל בהקשר התעסוקתי. זה דבר שניתן. עצם החשש כשלעצמו- - -

דרך אגב, לאף ארגון במדינת ישראל אין את הסמכויות של המשטרה בהיבט התעסוקתי. הרי זה האיזון שצריך לעשות.

אבל לא רק זה.

מה מפריע לכם?

מה שהיא תאמר עכשיו על ההחרגה שהיועץ המשפטי לממשלה מצא לנכון לעשות בפגיעה בזכויות בסיסיות של ניצבים או מי שזה לא יהיה, אתה אחר-כך תיקח את הדברים האלה ותשאל למה זה לא יכול להיות ישים גם עליי. אבל תן לה לסיים כדי שנדע.

תודה רבה. את רוצה להחליף אותי?

לא. אני רק רוצה להבין.

אשלים את האיזון. יש לו שתי רגליים. רגל אחת עוסקת בכל בעלי התפקידים במשטרה שעלה לגביהם חשש פרטני ובהתאם להסדרים, שעוּדְנוּ יותר פה בוועדה, יש אפשרות בסופו של יום להגיע לבדיקת פוליגרף. האפשרות הזאת מרחפת מעל כל בעלי התפקידים במשטרה שמתעורר לגביהם חשש פרטני, בהתאם למבחנים שקבועים בהסדר.

כלומר בוצעה התאמה תעסוקתית.

אני לא מתכוון לפתוח את הדיון. כל חבר כנסת נכנס לפה בשלב כלשהו ורוצה שנפתח דיון שהסתיים לפני שבועיים. אם היא תשאל אותי אסביר לה.

זו הרגל האחת. האפשרות הזאת מרחפת מעל כל אחד ובה בפני עצמה יש פגיעה, אבל יש בה גם את התועלת שהיא משיגה. מהצד השני, הצעת החוק לא מסתפקת באפשרות הזאת. בהתאם לדברים שנאמרו כאן יש מי שחושבים שאולי אפשר היה להסתפק באפשרות הזאת. הצעת החוק אומרת גם: בגלל החשיבות של הבטחת אמון הציבור במשטרה יהיה היקף מסוים של בעלי תפקידים בכירים שקשורים מאוד לאמון הציבור הזה והם יפגעו פגיעה יתרה בזה שתיערך להם בדיקה שגרתית. יש כאן איזון שנוצר ונבחן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. ההקשר הוא חוקתי.

אנחנו מכירים את האיזונים, אנחנו מכירים את החשיבה. זה לא כור אטומי דימונה. אנחנו מבינים את הרציונל כמו היועץ המשפטי לממשלה, אותו דבר, אותו רציונל הגיוני יושב גם אצלנו בראש.

בגדול, אני באופן אישי לא מקבל את זה.

אני חייב לסיים את הדיון כי אנחנו גולשים כבר ב-5 דקות. אקבע דיון נוסף. לפני שאסגור את הדיון יואל הדר רוצה לומר כמה מילים. תאמינו לי, אקבע דיון נוסף וגם אעשה עוד פגישה עם המשטרה כדי להתחיל להתקדם בכיוון הזה, ללכת למקומות שאליהם אני חושב שצריך לקחת את הצעת החוק הזאת.

אני לא בא מזווית המשטרה, אני לא שוטר. הציבור מעניין אותי. לימדו אותי כלל, לפעמים אתה פוגע בפרט – כמובן יש גם שאלה באיזו מידה – לטובת הכלל. כאן אני חושב ששוטר לא חייב להיות שוטר, זה זכות, אדם מחליט אם הוא רוצה להתגייס למשטרה. לעומת זה, אזרח הוא אזרח. לכן אני חושב שכאן, להיפך, האיזון מופר מול האזרחים, לא מול השוטרים. בדיוק אותן טענות, אבל הזכויות מופרות מול האזרחים.

השאלה למה ההחרגה הזאת לא תהיה על אנשי חקירות.

אם אנחנו מסכימים על העיקרון, השאלה היא רק למי. אם זה לא נכון, זה לא נכון לגבי אף אחד. ברגע שהתחלנו באיזונים אז לכל אחד יש איזונים משל עצמו.

אקיים דיון נוסף בעניין הזה. אתן ליואל הדר לדבר שתי דקות. הסיפור הזה באמת כבד, אי אפשר "לסגור" אותו בשעתיים-שלוש של דיון. אערוך עוד דיון, ואולי עוד אחד אחריו. החלטתי שאת הסוגיה הזאת נמצה עד הסוף, אשמע את כולם למשך כל הזמן שהם רוצים.

יואל הדר, דקה וחצי ואני רוצה לנעול את הדיון.

רציתי להגיד רק דבר אחד. אני נמצא בכנסת זמן רב מאוד. לרוב כשאני בא לכנסת אני בא עם הצעות חוק ממשלתיות שבאות להרחיב את הסמכויות של המשטרה כדי לתת למשטרה כלים שהיא תוכל להתמודד טוב יותר, כדי שתוכל לתת שירות לציבור. המשטרה נועדה לתת שירות לציבור, זה התפקיד של המשטרה. אני בא לרוב עם בקשה להוספת כלים כדי לאפשר למשטרה לעשות את תפקידה טוב יותר.

הצעת החוק הזאת שונה. למה היא נוצרה בשנים האחרונות? בגלל טראומה שעברה המשטרה באמון הציבור במשטרה. לכן לא רק שאני בא כנציג המשרד לביטחון פנים אלא גם המשטרה עצמה הבינה שיש צורך לתקן את התדמית ואת אמון הציבור. לכן הצעת החוק באה מתוך המשטרה, היא באה מן המשרד לביטחון פנים. היא שונה כי היא לא באה להרחיב סמכויות של המשטרה אלא היא באה להגביל את המשטרה, היא באה לשים סייגים למשטרה. זה ההבדל הגדול.

אנחנו מבינים.

הדבר חדשני כי הוא לא קיים במדינת ישראל. לא הייתה קיימת לפני כן בדיקה תעסוקתית. כשאתה בא לעשות משהו חדש שלא היה קיים קודם, ושמעת את העמדה של משרד המשפטים, שמאוד-מאוד הסתייג מן הנושא, והגענו לאיזה איזון ביחד אתו, להסכמה ביחד אתו. אני חושב שגם הכנסת צריכה להבין את המשמעויות של הדבר ולפעול ביחד אתנו במקרה הזה ולא לנסות להרחיב על קבוצות אחרות, שיוצרות מטבע הדברים בעייתיות גם כלפינו פנימה. כמו כן, מאחר וזה דבר חדשני רצוי לאפשר את ההיקף הזה אפילו בהתחלה. תן לנו להתקדם מן הדבר הזה. נדווח לכנסת מה המשמעויות. אחרי זה אם יתברר שזה לא מספיק, אם יהיו עוד בעיות כאלה, הרי כאשר זה מתעורר זה יוצא מייד החוצה, אפשר תמיד להרחיב ולתקן, אבל תן לנו להתחיל בדבר הזה, בהתחלה הזאת שאנחנו הבאנו מתוך הממשלה. אלה לא היו הצעות חוק פרטיות אלא הצעת חוק ממשלתית, ששמנו סייג לעצמנו. אנחנו מבקשים לאפשר לנו להתקדם עם מה שהבאנו, עם תיקונים קלים. חבל על הזמן שזה מתעכב.

אני מנכ"לית הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר, נשות השוטרים והסוהרים. אני חושבת שזו פגיעה לא מידתית בשוטרים וזה יוצר חוסר אמון. כל חוקר הוא מראש כאילו עבריין. כך הוא לא יכול לעבוד, במיוחד אם הוא חוקר בכל מקום, גם חברי כנסת וגם אזרחים. אתה כל הזמן מדבר על האזרחים אבל גם השוטרים הם אזרחים ויש להם משפחות. אני באה מן המקום הזה. אם יש איזה "תפוח רקוב", כמו במקרה של הקצין והפרקליטה שציינת, זה לא אומר שכל הקרטון רקוב. יש לנו שוטרים שעושים לילות כימים, נותנים את הנשמה ואת החיים שלהם לביטחון אזרחי ישראל ומדינת ישראל.

רבותי, אני רוצה לסגור את הישיבה. נקבע דיון נוסף. עד אז אפגש עם אנשי המשרד לביטחון פנים, עם היועץ המשפטי, גם של המשרד וגם של המשטרה, אזמן פגישה לראות אם אנחנו מתכנסים לאיזשהו כיוון, ועם משרד המשפטים. זו הכוונה שלי בגדול, כפי ששמעתם. לי אין בעיה, אין לי אידיאולוגיה בעניין אבל יש לי אידיאולוגיה אחת, שאזרחי מדינת ישראל יהיו מוגנים גם בהיבט הזה. לפעמים כשצריך לערוך בדיקות לאנשים שאתה נותן להם סמכויות, לא משנה באיזה נושא, גם אותם אתה צריך לבדוק כי לפעמים גם הם נופלים. בסופו של דבר אם לא שמים את החסמים הנכונים אז יש אנשים שנופלים. לכן אקיים דיון בנושא הזה, אולי יותר מדיון אחד כי בכל אופן זה נושא חשוב מאוד, ערכי מאוד ומהותי מאוד.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:42.