הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 399

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ב באייר התשע"ז (08 במאי 2017), שעה 13:15

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון - נכס המשמש למגורי נכה), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר

עו"ד בלשכה המשפטית משרד הפנים, משרד הפנים - שחר פרלמוטר

ממונה מיסוי עירוני, משרד הפנים - גליה כהן

עו"ד, משרד המשפטים

_

עדן אברהם

רכז פנים ושלטון מקומי, משרד האוצר

_

אריאל יוצר

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אריאל צבי

מנהל השירות לדיור החוץ ביתי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - נחום עידו

עו"ד, משרד הרווחה

_

רחל סונגו

ממונה בכירה מינהל הגמלאות, ביטוח לאומי - דבורה לילך בן ישעיהו

עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

_

ישראל הבר

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

כלכלנית, מרכז השלטון המקומי - הילה זהבי

עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה

_

רות פרימינגר

ע' מנכ"ל, אלו"ט

_

אביבה גולדשטיין

יו"ר ארגון נכי הפוליו בישראל

_

דורון יהודה

יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל

_

אבנר עורקבי

נציג עמותת מכון עמרם - איתן עמרם

פעיל, המשמר החברתי - יוסי עמרם

מנהלת מחלקת סנגור משפטי, אקי"ם ישראל

_

נועה בן צבי

סמנכ"ל כספים, אלווין ישראל

_

אלי מרציאנו

פעיל, המשמר החברתי - משה בכר

מנכ"ל, שק"ל - קלרה פלדמן

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - רחל וידל

שדלן/ית, מייצג את אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד, מטב - יובל יפת

תומר רוזנר

גלעד קרן

לאה קריכלי

אתי בן-שמחון

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון - נכס המשמש למגורי נכה), התשע"ז-2016, פ/3581/20, הצעת ח"כ דוד אמסלם

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון - נכס המשמש למגורי נכה), התשע"ז-2016, פ/3581/20, של חבר הכנסת דוד אמסלם, להכנה לקריאה ראשונה.

בבקשה, גלעד.

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – נכס המשמש למגורי נכה), התשע"ז–2016

תיקון סעיף 12 1. בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג–1992 , בסעיף 12 (ו)(1), בהגדרה "נכס המשמש למגורי נכה", האמור בה יסומן "(ב)" ולפניו יבוא:

(א) נכס שהוא מעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה– 1965 ומתגורר בו, בהתאם להפניה של משרד הרווחה

והשירותים החברתיים, נכה שמשתלמת לו קצבת נכות לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995;".

אני מנהל השרות לדיור תומך במנהל המוגבלויות. אנחנו תומכים בזה. יש לנו אלפי דיירים שנמצאים בדירות.

אם אתה תומך, זה בסדר.

אני מהביטוח הלאומי, מנהל הגמלאות. אנחנו מעבירים לעיריות באמצעות בתי תוכנה מידע על כל הזכאים להנחה בארנונה בהתאם לתקנות. אנחנו מעבירים מידע על כל הזכאים, ואנחנו מבקשים אם אפשר איזשהו משהו שאתם תכתבו שיחייב אותם להשתמש במידע - יש המון בירוקרטיה עם מימוש ההנחה.

מירה, בבקשה.

אנחנו מתנגדים לתוספת המבוקשת על-ידי הביטוח הלאומי, ואנחנו לא נרחיב אלא אם כן הוועדה תתייחס. בהתייחס לסוגיה עצמה – אנחנו מתנגדים להצעת החוק מכיוון שמבחינת הרשויות המקומיות, למעשה, מדובר בהטבה שניתנת פעמיים. פעם ראשונה זו העובדה שהמעון שבו הנכה מתגורר מקבל מהרשויות המקומיות וממשרד הרווחה הועדה כספית שכוללת בתוכה מרכיב של ארנונה.

ובנכי נפש?

לעומת זאת, כאשר מדובר בנכה שמתגורר באופן עצמאי, אין לו הועדה לא מהרשות המקומית ולא מהמשרד.

רק הוא מקבל קצבה.

אבל לא מהרשות המקומית, ואין את המרכיב של הארנונה בקצבה שאתם מקבלים שלא מהרשות המקומית. בנסיבות שבו מדובר באדם שמתגורר במעון, יש מרכיב של ארנונה והקצבה שמשולמת למעון עצמו, ולכן, למעשה מדובר - - -

ואם אני אספר לך שבעצם הקצבה שמשולמת למעון היא לא מכסה אפילו 70% מהעלות שלו? אני שואל. הרי את באה לי מזווית אחרת. מתוקצב, אז אם נספר לו שאתם עוד צריכים להוסיף להם את ה-30% כרשות אולי?

אני משיבה לאדוני. הבעייתיות שבקביעת תקני תקציבים על-ידי המדינה - - -

זה לא קשור אליכם.

שהם לא תואמים את התקציבים בפועל, ידועה לרשויות המקומיות. הן נושאות בהרבה מאוד מהחסרים שיש בתקציבים האלה.

כמו מה?

תקציבים של חינוך, תקציבים של רווחה. כל תקציב שהמדינה מעבירה לרשויות המקומיות, הוא תקציב שהוא בנוי על - - -

מירה, הבנתי את העניין.

אנחנו בהחלט נשמח שתקני התקציב יתואמו בפועל בכל ההיבטים, באמת, לכולם יהיה יותר טוב.

מירה, אני הייתי מציע לכם בגדול, לא להעלות את הנושא, הן מביישות אתכם. עזבו.

בסוף הכסף לא עונה את הכול, זה מתקשר לדיון הקודם, אבל זה הרבה יותר אכזרי.

לא, אדוני. בדיון הקודם לא עלה נושא של תקציב בכלל.

אני רק מסביר. בסוף יש גם קצת מוסר, צדק, צדק טבעי, הרי על אותה נקודה – למה מעונות של משרד הבריאות כן פטורים, שם הם לא מקבלים שיפוי?

מכיוון שהרשויות המקומיות לא מעבירות למעונות של משרד הבריאות, ובוודאי מעבירות מרכיב של ארנונה למשרד הבריאות, אנחנו עשינו את הבדיקה הזאת.

מי מעביר? אתם מעבירים? משרד הרווחה.

לא, יחד אתנו. יש מצ'ינג של 25% אנחנו נושאים בו.

את מדברת על שירותי הרווחה.

כאשר מדובר במעון של בריאות, אנחנו לא - - -

את יודעת כמה הוא מתוקצב שם?

מה זה קשור?

כיוון שמדובר בקופה של הרשות המקומית, ההנחה מארנונה היא מהקופה של הרשות המקומית.

את מערבבת שני דברים.

את אומרת שבעצם היות ואתם משתתפים בתקציב הרווחה, ומשרד הבריאות אתם לא משתתפים בתקציב, לכן פה אתם מבקשים לגבות את הארנונה. אבל את אפילו לא יודעת כמה הוא מתוקצב. אני בא מזווית הנכה, הבירוקרטיה הזאת היא לא מעניינת. דרך אגב, למה הוא מתוקצב ככה, ממשרד הרווחה פה, וממשרד הבריאות שם, אז לאותו נכה אין גם סיבות, אין גם הגיון. אבל תביני מה את עושה, את יודעת מה, אני לא רוצה לבזבז את הזמן, אין לי זמן, אחרת זה מכעיס אותי מאוד בכלל שאת מתייחסת ככה לנושא הזה.

אני אומר ההפרדה, אני חושב שזה לא מדויק, בגלל שמה שמדובר על הסבב של 5% השתתפות של רשויות, זה בנושא של רווחה בשירותים של רווחה. אבל כשמדובר על השמה ששמים מישהו שנמצא בהוסטל, לקחו את כל המרכיבים בפנים, אז לא יכול להיות הבדל בין נכי נפש לנכי גוף.

הטענה של הרשויות הייתה פשוטה, אתה צודק, אבל רק בוא נשנה את החוק. כאשר ישבה עיריית ירושלים, שהיא הייתה נשוא הדיון, אמרה, תשמע, אתה צודק, אין לנו תשובות, אבל אנחנו מוגבלים בגלל החוק. אני מסביר, בגדול, זו הייתה הטענה.

לגבי הצעה לגופה, אני חושב שהסיפא שלה שמותנית בקבלת קצבת נכות איננה נכונה ואיננה נחוצה, יש הרבה נכים שמופנים, אולי לא מספיק, אבל לפי הבירורים שאנחנו ערכנו, יש הרבה נכים שזכאים, אילו היו גרים בביתם היו זכאים להנחה, אבל אינם מקבלים קצבת נכות, בין אם הם עובדים, בין אם הם בנכות גבוהה מאוד אבל עדיין הם זכאים להנחה, ובין אם הם לא מבקשים פשוט את קצבת הנכות. ולכן, אנחנו מציעים להוריד את הסיפא הזאת שזכאים לקבל קצבת נכות לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי, אלא שיש להם זכאות לפי התקנות, זאת אומרת, אם התקנות קובעות את זכאותם להנחה או לפטור מארנונה, אז יקבל אותו מעון שפועל עבורם.

זאת אומרת, שהוא גר במעון.

כן, אבל אנחנו לא מוציאים זכאות חדשה. זאת אומרת, אם הוא זכאי - אם הוא היה זכאי, גר לבד, היה זכאי, ובין אם הוא גר במעון - - - זה לא קשור לנושא של קצבת נכות.

נכס שרשום על שמו, אם אין לו קצבת נכות הוא מקבל - - -

זה תלוי, במקרים מסוימים כן.

באותם קריטריונים.

דרך אגב, אני רוצה להבין. קלרה, נכה שבעצם נניח גר במעון, הרי הוא לא מקבל קצבת נכות, המעון מטפל בו.

לא, קצבת הנכות עוברת לממשלה.

זאת אומרת, בין המשרדים. הוא לא מקבל הרי באופן מעשי.

באמת, כמו שתומר אומר, זה לא חשוב.

וגם לגבי נכי צה"ל ואחרים, פה היית מחריג אותם. עכשיו, מה שאמר תומר - - - זה נכון, צודק במאה אחוז.

הסיפור של הזכאות הוא נמצא בפרק אחר, אני לא נכנס אליו.

אנחנו לא משנים את הזכאויות.

מי שזכאי, זכאי. אנחנו רק אומרים, היות והוא גר גם במעון, מי שזכאי באותם קריטריונים שהוא זכאי, גם במעון זכאי.

אגב, אם הוא במעון, כנראה שגם יש סיבה טובה לעניין - גם אם יש לו זכאות, או גם אם אין לו זכאות.

לנכה בוודאי עדיף לגור גם באופן עצמאי, וגם עם משפחתו אם זה אפשרי, אם הוא מגיע למעון, כנראה ששני הדברים האלה יותר בעייתיים.

בבירורים נוספים שערכנו, התברר שצריכה להתקיים בדיקה נוספת לגבי צורות שונות של דיור בקהילה שניתן לאנשים עם מוגבלות מסוימת, כמו למשל, מכינות כמו: "כנפיים", דיור מוגן, דברים כאלה, לא ברור לנו אם בכל המקרים האלה הם מוגדרים כמעון, וההפניה לשם נעשית על-ידי משרד הרווחה. לצערנו, לא הייתה לנו אפשרות מספקת לבדוק את העניין הזה. אני מציע שהדבר הזה ייכנס, וצריך לעשות בדיקה. הכוונה היא לתת - אם אני מבין נכון, הכוונה היא לתת את הפטור לאותו גורם שמפעיל את הדיור שבו מתגורר נכה, ולא משנה. אני מבין שאני לא רוצה לתת את זה לגורם פרטי, אבל אם זה גורם ציבורי שמפעיל את המקום - - -

לא אבל גם שאותו נכה הופנה על-ידי - - -

כן. אבל יכול להיות שתהיה למשל על-ידי משרד הביטחון, אני לא יודע. למשל, נכי צה"ל, אני לא יודע, צריך לבדוק את זה.

כרגע אנחנו לא יודעים מה המקור. אני בא כל הזמן מזווית הזכאות של הנכה. בלי קשר, עכשיו אם הוא זכאי אצל הוריו, או בביתו, אז צריך לגרור את הזכאות, הרי הזכאות לטעמי היא זכאות שניתנת לו איפה שהוא חי.

כן, אתה יכול להבדיל שאצל הוריו הוא לא צריך - - -

פה הוא משלם בגלל שמשלמים לו.

אצל הוריו יש הסדר, למה, גם ההורים גרים בבית. אני לא נכנס לכל המגוון. מה שקורה, יש מעבר למוסדות, יש עוד כל מיני עמותות שמטפלים בנכים במגוון כזה או אחר של דיור בקהילה.

עמותת "כנפיים" זה מעון? אני לא יודע.

מעון זה דיור בקהילה, זה גם בהגדרה.

הנושא של מעון, הרבה פעמים אנחנו מפעילים מכוח מכרזים של משרד הרווחה, והם במכרזים שלהם לא משתמשים במלה מעון, במושג הזה. אז אם אתם נתקלים בצורך להוכיח שזה מעון, לפעמים קשה לנו, אז אם אפשר גם להתאים את לשון החוק ככה שזה - - -

אנחנו נשמח אם תעזרו לנו בעניין הזה. נרצה שתעבירו לנו בבקשה את הדברים בצורה מסודרת, גם את כל המגוון. זה לא תחום העיסוק המרכזי שלנו הנושא של הטיפול ובדברים האלה, אנחנו צריכים לקבל את כל מגוון האפשרויות, אני נתתי דוגמה של מכינת "כנפיים", שזה לא מוגדר כמעון.

תודה.

הסיפא נראית לנו בעייתית, קודם כל מהו נכה.

ההצעה של תומר להוריד את הסיפא לעניין הקצבה, על פניו אני רוצה לבדוק את זה, על פניו ללא הסיפא אני לא יודע מיהו נכה.

למה? לפי התקנה, מי שזכאי - - -

אני שואל, האם היא לא ניתנת לכל נכה?

ודאי שלא. נכה צה"ל לא מקבל קצבה.

יש הכרה בנכות, יש תשלום קצבה.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

אומר תומר, יש למשל נכה צה"ל שהוא לא מקבל את הקצבה מהביטוח הלאומי, הוא מקבל משהו מהצבא, ממשרד הביטחון. למשל, נכה רגיל שעובד, או שהוא לא ביקש קצבה - - -

בכל מקרה, החוק מגביל את עצמו. בכל מקרה החוק קיים, גם הנוסח הקיים מגביל את עצמו לנכה שזכאי להנחה בארנונה לפי התקנות.

לא, אנחנו מדברים עדיין על מעונות מסוימים.

לא, בלי קשר לאיפה הוא גר.

יש שני תנאים.

יש שני תנאים מצטברים. אחד, שגם אם הוא לא היה גר במעון היה מגיע לו הנחה.

כנראה שזה בכל מקרה נכה שזכאי להנחה.

בוודאי.

בכל מקרה אני רוצה לבדוק את זה.

הדבר השני, האפשרות להרחיב את הפטור לעוד גופים, לעוד מעונות, לעוד הפניות, אנחנו מתנגדים לזה בשלב הזה. אנחנו לא יודעים מהי עלות התקציבים.

תודה.

אנחנו תומכים בתיקון בתוספת להצעה של תומר.

מנתוני משרד הרווחה, ישנם 3,000 נכים שמקבלים קצבת נכות המתגוררים במעונות של נכים. מתחשיב ראשוני שעולה לפני ההרחבה שאתם מדברים עליה כאן, שאנחנו מתנגדים אליה כמובן, מתחשיב ראשוני עולה 10 מיליון שקלים לרשויות המקומיות לשנה. אנחנו רוצים שתצביעו על מקור תקציבי למימון הצעת החוק שדורשת עלויות לרשויות, היא פוגעת בהכנסות הרשויות.

בעצם אתם מתנגדים, בגלל העלות 10 מיליון שקלים בכל הארץ.

בתצורה שעברה את ועדת שרים.

אנחנו נבדוק את זה, ואת זה אני אביא לדיון הבא.

אנחנו חיים, אבל לא יודע אם להגיד בשלום, חיים בשלום קר עם ההצעה שעברה את ועדת שרים. ככל שהיא מתרחבת, כמובן שאנחנו נבחן ואז אולי - - -

אתה צריך עלות תקציבית?

לא, כרגע הוא מסכים, אז אין בעיה.

אם אתה לא מתקן את הנוסח שהולך לקריאה ראשונה.

אמרתי, הסיפור לא קשור לעניין. לגבי ההרחבה נדון בהמשך, זה יבוא לידי ביטוי בקריאה השנייה והשלישית.

הוא לא מתקן את הנוסח בתחולה.

אני מוריד כרגע את הסיפור של הקצבה. לגבי תחולה אני בודק. נתגבש, אז אני אביא את בקריאה שנייה ושלישית, ואז תתנגדו, ואז אני אקדם את זה בכל מקרה...

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו תומכים בהצעת החוק. אני רק רוצה לציין, שאנחנו תומכים במטרה לתמוך באותן עמותות שמנהלות את המעונות. צריך להדגיש, שהמטרה של הצעת החוק הזאת, היא לא העברה מכיס לכיס, לא מרשות למשרד ממשלתי, לא ממשרד ממשלתי אחד לאחר. אולי צריך להתייחס לזה בדברי ההסבר.

אנחנו נשמח שאתם תעבירו לנו מידע בהתייחסות לנושא שאנחנו העלנו אותו של מכינות, כנפיים, דיור מוגן, ודברים כאלה.

זה לא אותו דבר, זה שני דברים.

לכן אנחנו רוצים לבדוק, ואנחנו צריכים את הסיוע.

דיור מוגן זה מעון.

זה לא נכון, אבל לא נורא. דיור מוגן זה לא מעון.

אנחנו נבקש כזה דבר. מי שיכול לעזור לנו בנושא, למפות את הדברים. כפי שאמר תומר, זה לא בליבת העיסוק המרכזי שלנו. לכן אנחנו פחות ערים לניואנסים הקטנים, מה זה מעון, מה זה דיור מוגן, מה זה מכינה, אנחנו לא ערים. אני לא יודע למה יש כל כך הרבה שמות. אני מבין את הרעיון, שיש נכה שגר באיזשהו מקום שמישהו מטפל בו והמדינה מתקצבת, זה מה שאני יודע, ומבקשים ארנונה.

לכן, אני לא רוצה שאנחנו לא נסגור את הנושא. לכן מי שבעצם בקיא בסיפור של הניואנסים הקטנים, אני אשמח מאוד.

אגב, מה קורה אם נכה שרשום על שמו דירה, הוא לא משכיר אותה, והוא עכשיו נמצא במעון, הוא יקבל - - -

לא אין פעמיים.

רבותיי, מי בעד החוק כפי שהקראתי אותו עם התיקונים שירים את ידו?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

הצעת החוק עם התיקונים נתקבלה.

החוק לקריאה ראשונה עבר, עם דברי ההסבר כפי שתיקנו אותם.

אני ממש מבקש, מפני שבדיון הבא לא יהיה לי זמן לעשות את זה, אני לא יכול להיכנס לרזולוציות האלה – מה זה המעון הזה, ומה זה העמותה הזאת ואיך זה עובד. מי שבקיא, וזה תחום העיסוק שלו, אני מבקש שיצור קשר עם תומר, יעביר את האינפורמציות כדי שאנחנו נבין מה ההבדלים בנושאים האלה.

בפעם הבאה אני אביא את זה ישר, ונגמור את העניין הזה.

אני מודה לכולם. המשך יום טוב.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:08.