ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 19/06/2017

הצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 521

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ה בסיון התשע"ז (19 ביוני 2017), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ד-2014 (מ/863)
נכחו
חברי הוועדה:
יעקב פרי – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא
חברי הכנסת
עודד פורר
מוזמנים:
מנהל תחום פיקוח על חברות אבטחה, המשרד לביטחון פנים - אריה אפל

עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - רחל בציה

עוזר ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - קלוד דוד גוגנהיים

חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

ראש מעבדת נשק, המשרד לביטחון פנים - גיל הוכמן

ק' בטיחות רישוי, המשרד לביטחון פנים - בועז ליבנה

ממונה ייעוץ משפטי כלי ירייה, המשרד לביטחון פנים - רפאל שרגא עציון

מנהל תחום קידום תחרות ביבוא, משרד הכלכלה והתעשייה - מיכאל חורי

הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה - גלית יעקובוב

יו"ר הוועדה הבין-משרדית לצעצועים מסוכנים, משרד הכלכלה והתעשייה - אורי שטיין

מנהלת תחום בכיר חוקיות היבוא, משרד האוצר - איריס סעדון

מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יעל דקל-שפריר

מנהל תחום הערכת סיכונים, משרד הבריאות - שי רייכר

מהנדסת ראשית של המעבדה לכימיה בריאות וסביבה, מכון התקנים - רותי ארדי

יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי - יוסי אוחנה

מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי - רות דיין מדר

נציגה, ארגון בטרם - אביטל אפל פנקס

מנהל תחום ענף הצעצועים ומוצרי תינוקות, איגוד לשכות המסחר - ערן טל

חבר הנהלת ענף הצעצועים, איגוד לשכות המסחר - ליאור יעקובסון

סמנכ"ל דלתא טקטיקל, פתרונות טקטיים מתקדמים בע"מ – יצרני, יבואני ומשווקי צעצועים - מתן גטה

מנכ"ל מועדון טקטיקבול – יצרני, יבואני ומשווקי צעצועים - איליה ליברמן

שחקן איירסופט – יצרני, יבואני ומשווקי צעצועים - לאוניד רוזנגרטן

מנכ"ל דלתא טקטיקל, פתרונות טקטיים מתקדמים – יצרני, יבואני ומשווקי צעצועים - רוי רוזנפלד

פעיל, המשמר החברתי - מיכאל שיזף

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את בטרם - איתן אלון

עו"ד, שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את העמותה לקידום איירסופט בישראל - אורן כץ

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מכון התקנים הישראלי - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית - מבשרת נבו
ייעוץ משפטי
איתי עצמון

אביגל כספי
מ"מ מנהלת הוועדה
עידית חנוכה
רישום פרלמנטרי
אור שושני

הצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ד-2014 (מ/863)
היו"ר יעקב פרי
בוקר טוב רבותיי וגבירותיי, אנחנו ממשיכים את הדיון על הצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים. זהו חוק מהכנסת הקודמת, ביוזמת הממשלה. אנחנו עוסקים בהכנתו לקריאה שנייה ושלישית. מטרת החוק היא לקבוע בחקיקה ראשית הסדר ייחודי שמנסה לקבוע אילו צעצועים נחשבים כצעצועים מסוכנים, וזאת בנוסף לאיסור פעולות לצורכי עסק בצעצוע שנקבע כצעצוע מסוכן, תוך מתן סמכויות לפיקוח על יישום ההסדר המוצע ואכיפתו. כרגע, לפי החוק, הפיקוח על צעצועים מסוכנים נמצא בתוקף כל עוד המדינה נמצאת במצב חירום, ומדי פעם אנחנו מאריכים את התקנות לשעת חירום במליאת הכנסת, באמצעות ועדת החוץ והביטחון.

ההצעה הזאת למעשה מבקשת לנתק את האכיפה בנוגע לצעצועים הללו ממצב חירום, ולכן הממשלה מבקשת לחוקק את החוק הזה, בגלל הפרקטיקה, בגלל השימוש הנרחב על ידי הציבור, כמובן בעיקר בקרב ילדים, בצעצועים שהשימוש בהם עלול לגרום למשתמש בהם או לאדם אחר נזק גופני, לסכן את בריאותם או לגרום לפחד או לבהלה.

אנחנו מבקשים להכליל תחת החוק הזה צעצועים פולטי אש, צעצועים נפיצים, דליקים או מתפוצצים, או צעצועים שמדמים כלי ירייה. אנחנו כמובן נעסוק בפרטים. בחוק מוצע להקים ועדה מייעצת לעניין צעצועים מסוכנים, שימנה שר הכלכלה. השר רשאי, לפי המלצת הוועדה המייעצת, לקבוע ולהכריז כי צעצוע הוא צעצוע מסוכן, ורשאי לקבוע כי ההכרזה על צעצוע כמסוכן תיכנס לתוקפה במועד מאוחר יותר מיום הפרסום ברשומות. הוועדה תפרסם הודעה באתר האינטרנט של המשרד בעברית ובערבית, וברגע שצעצוע נחשב כמסוכן אין לייצר או למכור או לייבא או להחזיק או להשתמש בצעצוע הזה.

נקודה חשובה שנצטרך לעסוק בה במהלך הדיון ובדיונים הבאים היא למנות מפקחים שתפקידם יהיה לאכוף את החוק. עד כמה שידיעתי מגעת, אין כיום מפקחים כאלה. העונש שמוצע על העבירות האלה הוא שלוש שנים או קנס. אם העבירה בוצעה על ידי תאגיד מומלץ על כפל קנס וכיוצא בזה.

העבירות בתחום כוללות ייצור, מכירה, יבוא, יצוא או שימוש בצעצוע מסוכן, בנוסף להפרעה למפקח או לממונה לבצע את תפקידו או להפר צו הגבלה מינהלי.

בדיון הראשון, שהתקיים ב-7 במרץ, לא הייתה התקדמות גדולה, בלשון המעטה. הייתה יותר הצגה של הנושא. מאז, כפי שמעדכן אותי איתי, היועץ המשפטי, היו מגעים, אבל חלק מהחומר הגיע רק ביום חמישי בערב, במיוחד אותו חומר של הבט"פ, שרוצה - - -
איתי עצמון
תיקון עקיף לחוק כלי ירייה.
היו"ר יעקב פרי
כן, בנושא של חוק כלי ירייה, "איירסופט" וכיו"ב. וגם פנה אליי יועצו של השר ארדן שנכניס תיקון בנושא הזה, אבל יש לי ספק אם נגיע אליו. מה שאנחנו מציעים לעשות זה שאם יש למישהו לומר משהו שהוא באמת דחוף לו לפני ההקראה, אנחנו ניתן להתבטא. אם לא, נמשיך ישר להקראה. יש מישהו שרוצה לומר משהו מאוד דחוף, בהול או חשוב?

נלך ישר להקראה.
גלית יעקובוב
אני גלית יעקובוב, ממשרד הכלכלה.

"צעצוע" – חפץ או קבוצה של חפצים שנועדו למשחק, לשעשוע או לבילוי, בין שנועדו לשימוש בידי קטינים ובין שנועדו לשימוש בידי בגירים;
איתי עצמון
אני אזכיר שבדיון הקודם שאלתי מדוע יש צורך במילים "או מערכת".
גלית יעקובוב
מחקנו כי אמרנו ש"מערכת" זה למעשה קבוצה של חפצים וגם אם זה חפץ חלקי זה עדיין נכנס להגדרה של "חפץ".
היו"ר יעקב פרי
יש למישהו הערות אחרי שמחקנו את "או מערכת"? אז אני מצביע - - -
עודד פורר
רגע, רגע - - -
היו"ר יעקב פרי
אנחנו בעמוד 2, ב"צעצוע".
עודד פורר
למה הייתה מחיקה של "מערכת"?
איתי עצמון
כפי שאמרתי, בדיון הקודם אני שאלתי מדוע יש צורך לכתוב בהגדרה של צעצוע "חפץ או מערכת או קבוצה של חפצים". אני לא הבנתי מבחינה לשונית ומהותית למה צריך את זה. הבנתי שהמשרד קיבל את ההערה ומחק את המילים "או מערכת".
היו"ר יעקב פרי
אז אנחנו יכולים להצביע על הגדרת "צעצוע"?
שי רייכר
אני רוצה להעיר. אני שי רייכר, ממשרד הבריאות. אנחנו הבנו מהנוסח שמדובר כנראה על חלק מצעצוע, גם אם הוא יחידה אחת, גם אם הוא לא מורכב ממספר חלקים. ולכן השאלה היא האם בהגדרה הנוכחית, "חפץ או קבוצה של חפצים" כולל גם צעצוע שחלק בתוכו, על אף שהוא חלק אינטגרלי, חורג מדרישות התקן.
היו"ר יעקב פרי
אני חושב שכן.
איתי עצמון
אני לא מבין.
שי רייכר
אם הוא חורג מהדרישות, האם הוא מסוכן? האם חלק מסוים מתוך צעצוע, חלק שהוא אינטגרלי בתוכו, לא חלק שהוא אחד מרכיבי המערכת - - -
איתי עצמון
אם הוא חלק שנועד למשחק, לשעשוע או לבילוי אז הוא בעיניי חפץ ולכן מבחינה לשונית הוא בא בגדר ההגדרה הזאת.
היו"ר יעקב פרי
גם להבנתי.

הצבעה

בעד אישור ההגדרה – פה אחד

ההגדרה אושרה.
היו"ר יעקב פרי
אושר. עוברים ל"צעצוע מסוכן".
גלית יעקובוב
"צעצוע מסוכן" – צעצוע שהוא אחד מאלו, למעט צעצוע המנוי בתוספת השנייה או צעצוע שהוועדה הכריזה שאינו מסוכן לפי סעיף 4(א):
גורם להתפוצצות, דליק, פולט אש, נפיץ או מחשמל;
נחזה ככלי ירייה, כמשמעו בחוק כלי ירייה, התש"ט – 1949;
ניתנה לגביו הכרזה לפי סעיף 2;
מנוי בתוספת הראשונה;
בשל טיבו או מהותו, שימוש סביר בו עלול לגרום לחבלה, כהגדרתה בחוק העונשין, התשל"ז - 1977, למשתמש בו או לאחר.
איתי עצמון
אני חושב שהשינוי בהגדרה הזאת מצריך איזשהו הסבר, בין היתר להבדל בין מה שהוצע בהצעת החוק שהתקבלה בקריאה הראשונה במקור, לבין הנוסח שאתם מציעים עכשיו.
היו"ר יעקב פרי
כן, בהחלט יש לנו בעיה עם (5). לי יש אפילו מחשבה להציע למחוק אותו. אבל תנסו קודם כול להסביר.
גלית יעקובוב
ההגדרה הזאת היא למעשה אחד השינויים המהותיים שביקשנו להכניס אל מול ההצעה הקודמת. ההצעה הקודמת דיברה על כך ש"צעצוע מסוכן" זה רק מה שהוכרז כמסוכן. מאחר שאנחנו יודעים שאנחנו לא נצליח לנצח את השוק, הבנו שככל שאנחנו נצטרך להיות אלה שמכריזים, השוק יהיה הרבה מאוד לפנינו. ולכן ניסינו כן לחזור למה שהיה קיים בצו, שיש קבוצה של דברים שברור מאליו שהם מסוכנים, ולכן הם מסוכנים. הגם שלצד זה יש את מנגנון ההכרזה.

ולכן הכנסנו גם את ההגדרות שהיו קיימות בצו, שהן מאוד ברורות, ולזה נוספה תוספת שאנחנו מבקשים להכניס לחוק, שבה יהיו קבוצות של צעצועים שאנחנו רוצים להגיד שהם מסוכנים למרות שהם לא נכנסים לאותן תכונות של מתפוצץ, דליק ונפיץ – כמו למשל קנה נשיפה שיורה מחטים וחצים ועלול לפגוע. את זה אנחנו רוצים להוסיף בתוספת שכולם יודעים עליה.
איתי עצמון
הנוסח של התוספת עוד לא נכלל בהצעת החוק שהגשתם.
גלית יעקובוב
עוד לא. רשום "תוספת ראשונה", "תוספת שנייה", אבל את המרכיבים של התוספת אנחנו נשלים לפעם הבאה, אחרי שנדייק אותם.
היו"ר יעקב פרי
איפה התוספת השנייה?
גלית יעקובוב
התוספת השנייה תופיע בסעיפים הבאים. מה שיהיה בתוספת השנייה זה מה שאיננו מסוכן. זאת אומרת, אם יש קבוצות של דברים שהם כן מתנפצים, נפיצים או מתלקחים, כמו למשל נפצים קטנים או זיקוקי די-נור קטנים של עוגות – על זה אנחנו רוצים להגיד שזה כן מותר, למרות שיש בו את התכונות האלה.
היו"ר יעקב פרי
ומה עושים עם (5)?
גלית יעקובוב
סעיף (5) נועד לכל המקרים שבהם לא הצלחנו להכליל במסגרת הדברים הברורים שדיברנו עליהם אבל בכל זאת כל בן אדם סביר שיעסוק בכזה דבר – ואנחנו מדברים אך ורק על מי שעוסק במסחר ולא על בן אדם פרטי - - -
היו"ר יעקב פרי
אני כבר אתן לאיתי לדבר ולהסביר, אבל יש פה מין חשש שאתם מגבילים יתר על המידה את אלה שסוחרים, מייבאים או מייצרים צעצועים.
גלית יעקובוב
אנחנו מאוד ניסינו שלא, רצינו שהכול יהיה מאוד ברור. אבל אנחנו מאוד חוששים ממצב שבסוף יהיו בשוק המון דברים מסוכנים.
היו"ר יעקב פרי
אני אסתפק בלהעיר שהנוסח של (5) נותן לטעמי מרחב גדול מדי של פרשנות. אני מציע שנשמע את איתי.
איתי עצמון
אני רוצה לחזור למושכלות ראשונים, לעקרון החוקיות. מההגדרה הזאת אנחנו אחר כך שואבים איסור פלילי. זה איסור מאוד רחב, כפי שציין חבר הכנסת פרי, וההגדרה המהותית של "צעצוע מסוכן" לא הייתה בהצעת החוק המקורית, שדיברה רק על הכרזה על ידי השר לאחר המלצת הוועדה, כך שבעצם הייתה ודאות לציבור הרחב מהו צעצוע מסוכן. כאן אתם בעצם ביקשתם להרחיב, ולגבי חלק מההרחבות, לאחר דיונים פנימיים בינינו, אני לא מצאתי קושי בהן. כך לגבי פסקאות (1) ו-(2) להגדרת "צעצוע מסוכן". אבל לגבי ההגדרה שאתם מציעים בפסקה (5), אני חושש שהיא עושה שימוש במונחים עמומים, מונחי שסתום, שהפרשנות לגביהם יכולה להיות לכאן או לכאן.
היו"ר יעקב פרי
תן דוגמה.
איתי עצמון
למשל, יבואן מבקש לייבא צעצועים, והוא אמור עכשיו לחשוב איזה פרשנות תינתן למונחים "בשל טיבו או מהותו שימוש סביר בו עלול לגרום לחבלה". החשש שלי מתגבר אם אני חושב על כל שרשרת הערך, כלומר על חנויות צעצועים שירכשו מלאי מאותם יבואנים ויחשבו לתומם שהסחורה שהגיעה היא לגיטימית, שהיא מותרת ביבוא. יכול להיות שהיבואנים יודעים בדיוק מה מותר ומה אסור, אבל חנות הצעצועים שמוכרת מגוון רחב של צעצועים לא בהכרח יודעת האם הצעצוע הזה בא בגדר ההגדרה, והיא עלולה גם כן להיות חייבת אחר כך בפלילים. לכן אני חושב שההגדרה הזאת היא לא סבירה ובהחלט ניתן לחשוב על מנגנון חלופי שיאפשר לכם את אותה גמישות שאתם מבקשים. אני יכול להעלות אפשרות שנסמיך את השר, ללא צורך בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, להכריז לתקופה קצובה על צעצוע שאכן יש חשש ששימוש סביר בו עלול לגרום לחבלה, כצעצוע מסוכן. כלומר, מעין סעיף סל. ואותה הכרזה תעמוד בתוקפה ל-60 יום, 90 יום, יותר או פחות, איך שהוועדה תחליט, ולאחר מכן ניתן יהיה לחזור לוועדה המייעצת - - -
היו"ר יעקב פרי
שתחליט אם כן או לא.
איתי עצמון
נכון. כך שאפשר לחשוב על אמצעים פוגעניים פחות, אם להשתמש רגע בלשון של מבחנים חוקתיים, כדי לתת מענה לסיטואציה שבה אתם רודפים אחרי השוק; כלומר, סיטואציה שבה יש המצאה שלא באה בגדר אחת מהאופציות שמנויות כאן בהגדרה ובכל זאת רוצים להטיל עליה את האיסורים המוצעים בהצעת החוק.
היו"ר יעקב פרי
חבר הכנסת פורר, בבקשה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני מצטרף לבקשה שלך בעניין הזה, אדוני היושב-ראש. אני גם רוצה להכניס איזושהי בקשה שלי. אני לא אהיה בכל הליך החקיקה, כי יש לי עוד חוק, בוועדה אחרת, אבל אני סמוך ובטוח שאתה תבין את החשש שלי, ואני מבקש שישימו אליו לב במהלך החקיקה. הבקשה שלי היא לא לשפוך את התינוק עם המים לגבי דברים שקיימים היום בשוק, אם זה אנשים שכבר יש להם צעצועים מסוג מסוים, אם זה תחומי ספורט מסוימים ועוד. כלומר, צריך למצוא את הדרך להסדיר את הדברים שלכאורה יש חששות לגביהם ולמצוא להם את הנתיב הנכון לפעול בו במסגרת הרישוי הנכון והתקנות הנכונות, כדי לשמור על שלום הציבור. הרי "לא" גורף זה הכי קל, אין בעיה לסגור את הכול. אבל אם נסגור את הכול אז לא יהיה פה כלום.

יש הרבה מאוד עסקים ותחומים שמתפרנסים מזה וחיים מזה, אבל איפה שנפגע שלום הציבור – שם זה הגבול.
היו"ר יעקב פרי
ההתלבטות היא איפה בדיוק עובר הקו. אבל אנחנו נשתדל לעשות את זה הכי מאוזן שאפשר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הקו עובר איפה שבאמת יש חשש אמתי - - -
היו"ר יעקב פרי
חאג', אתה רוצה לומר משהו?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני מנצל את הישיבה בנושא הזה כדי לדבר על משהו שאני מדבר עליו כל שנה לקראת החגים אצלנו. אני פונה למשטרה - - -
היו"ר יעקב פרי
החגים זה סוף הרמדאן, עיד אל פיטר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כן. בכל שנה יש לנו הרבה ילדים שנפגעים. בשנה שעברה היו כמה שנפגעו בעיניים שלהם, יש כאלה שאיבדו עין. בכל שנה המשטרה אוכפת, אבל אני פונה אליכם שתהיה אכיפה יותר אינטנסיבית בתקופה של החגים. אני יכול להעיד שהשנה אנחנו מרגישים שהמצב הוא יותר טוב, כי היינו רגילים ליד המסגדים שיש לנו נפצים כל יום בזמן התפילות בערב, ועכשיו אנחנו רואים את זה פחות. אני מקווה שלקראת החג תדאגו שיהיו פחות ופחות צעצועים מסוכנים. אנחנו רוצים שהילדים יקנו צעצועים, שייהנו, אבל צעצועים לא מסוכנים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ולי יש עוד בקשה אחת. אם יש צעצועים שיעבירו אותם להליך שדורש רישיון, אז צריך להגדיר בתוך חקיקה את פרק הזמן של ההליך הזה. שלא יהיה מצב שמשהו שקיים יעבור לרישיון, אבל מתי יהיה הרישיון – אלוהים יודע.
איתי עצמון
אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו כאן. הצעת החוק כפי שהיא מונחת כרגע על שולחן הוועדה לא מדברת כרגע על חובת רישוי לגבי צעצועים. אני מניח שאדוני מכוון לתיקון העקיף שהממשלה מבקשת להביא לחוק כלי ירייה, שמבקש בעצם שדמוי כלי ירי יהיה חייב ברישיון לפי חוק כלי ירייה. הוועדה תדון בפרטים האלה ברגע שהתיקון יונח על שולחן הוועדה.
היו"ר יעקב פרי
אדוני, בבקשה.
אורי שטיין
אני אורי שטיין, יושב-ראש הוועדה לצעצועים מסוכנים, משרד הכלכלה. לגבי התיקון בסעיף (5), אנחנו נזעקנו למשל לעניין הספינר בימים האחרונים. תראו, לממשלה אין כוונה להתחכם, לא עם האזרחים ולא עם היבואנים. פתאום בספינר הזה, בלי שאף אחד צפה, איזה חלק ממנו גרם למוות של ילד בארצות הברית, ושם הרשות להגנת הצרכן - - -
היו"ר יעקב פרי
תסביר להדיוטות כמוני מה זה ספינר.
אורי שטיין
זה מין משחק ילדים, שלפי האגדה שהפיצו הסוחרים הראשונים שהביאו את זה, זה גורם לחסרי קשב וריכוז ליותר קשב וריכוז. מסובבים את זה על היד וזה מסתובב נורא מהר. דא עקא, שזה מכיל בפנים מסבים, ובספינרים הזולים יותר הם עשויים להתפרק וילדים נחנקו מזה ואז נזעקו כולם שנכריז על זה כצעצוע מסוכן. זו אחת הסיבות לכך שאנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק ולהיות זריזים וגמישים ולהיות ערניים למה שקורה בשוק. כי השוק יכול להפתיע אותנו בכל יום.

לגבי דבריו של חאג' יחיא, הפקחים של משרד הכלכלה מסתובבים גם בקרב האוכלוסייה, בעזרת המשטרה. המשטרה היא בעצם הכוח שאיתנו, על ידנו. וכמו שאמרתי בישיבה הקודמת, השנה חלה ירידה משמעותית - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אמרתי את זה במפורש. אני מעיד שהשנה מרגישים - - -
אורי שטיין
נעים לשמוע.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כשיש משהו לפרגן אני מפרגן.
אורי שטיין
תודה.
היו"ר יעקב פרי
אדוני, בבקשה.
ערן טל
אני ערן טל, מלשכת המסחר, ענף הצעצועים. זו בהחלט הגדרה מאוד בעייתית. "שימוש סביר בו עלול לגרום לחבלה" – גם שימוש סביר בעפיפון יכול לגרום לחבלה. חייבים לדייק במינוח. אני מבקש שתחשבו על זה יותר לעומק.

אגב, הספינר היה סיפור בפני עצמו, שפתאום הודיעו, ללא התראה מספקת... לא משנה, רוב היבואנים התגברו על זה.

בהקשר הזה אני רוצה להוסיף בקשה מקדימה לגבי הנושא של הרכב הוועדה העתידי של צעצועים מסוכנים. חשוב מאוד שיהיה בה נציג יבואנים מלשכת המסחר.
היו"ר יעקב פרי
היום אין בוועדה?
ערן טל
לא, בהצעה הזאת אין כרגע. בדיוק בשביל שאלות כאלו – צעצוע מסוכן, שימוש סביר או לא סביר, תקינה - - -
היו"ר יעקב פרי
שמת לב איזה גודל הוועדה הזאת? לכנס אותה יהיה משימה בלתי אפשרית. אמנם יש הוספה שבפורום של שלושה אפשר יהיה לאשר, אבל זו ועדה עתירת אנשים.
ערן טל
נגיע לזה בסעיף 9, אני מקדים את המאוחר. בדיוק בשביל סוגיות כאלה, שימוש סביר בצעצוע, מסוכן, לא מסוכן - - -
היו"ר יעקב פרי
הבנתי. גברתי, בבקשה.
יעל דקל
אני יעל דקל, ממשרד המשפטים. החשש שהעלה היועץ המשפטי הוא ברור ומובן, אבל אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, לעניין האיזון בין האינטרסים של היבואנים לבין שלום הציבור, אנחנו חושבים וקוראים לוועדה להעדיף את שלום הציבור. אנחנו מסגרנו את זה לחבלה לפי חוק העונשין, שזה מכאוב, מחלה או ליקוי גופני, בין אם שעוברים ובין אם קבועים.
היו"ר יעקב פרי
כן, אבל השאלה, יעל, אם זה לא רחב עד כדי כך שבסופו של דבר מי שייהנה מהסעיף הזה זה עורכי דין ולא הציבור.
יעל דקל
למה אדוני חושב כך?
היו"ר יעקב פרי
כי זה מרחיב מדי.
יעל דקל
אדוני, היכולת להגיש כתב אישום על הסעיף הזה, בניגוד לשאר הסעיפים, דורשת מחשבה פלילית. זאת אומרת, נדרש להוכיח שאתה ידעת שזה עלול לפגוע. אני מסכימה עם היועץ המשפטי שזה באמת יגביל את העיסוק, אבל אנחנו רוצים במקרה הזה להעדיף את - - -
היו"ר יעקב פרי
להעדיף את הגבלת העיסוק על פגיעה בשלום הציבור.
יעל דקל
כן, אבל הסיכוי שיוגש כתב אישום בסיפור הזה הוא - - -
היו"ר יעקב פרי
איננו גדול.
יעל דקל
נכון, אדוני.
היו"ר יעקב פרי
כן, אבל אנחנו כוועדה צריכים בעניין הזה מאוד להיזהר. כי אם אנחנו מוציאים תחת ידנו חקיקה שבסופו של דבר מגבילה את מי שעוסק בנושא הזה עד כדי כך ש... איך אומרים, השמיים הם הגבול. ולכן אנחנו צריכים מאוד להיזהר. כמה שאנחנו יכולים יותר לצמצם, למקד ולאזן – זה תפקידה של הוועדה הזאת כלפי הציבור.
יעל דקל
אבל יהיה להם קושי אמתי להתמודד עם הסיטואציה שבמסגרתה הם נדרשים... יש מנגנון שבמסגרתו הוועדה יכולה להכריז על משהו שמייצר סכנה מידית, אלא שהשוק תמיד מקדים אותנו.
היו"ר יעקב פרי
אין ספק. והשאלה היא איך עושים את זה. כי הייתה פה הצעה של היועץ המשפטי, שעוד מעט נשמע אותה שוב. גברתי, בבקשה.
רותי ארדי
בוקר טוב, אני רותי ארדי, ממכון התקנים, המעבדה לכימיה בריאות וסביבה. אנחנו עוסקים בבדיקת צעצועים, וחשוב להסביר שבהיותו תקן רשמי, כל מוצר שמוגדר כצעצוע ומיועד לילדים למשחק עד גיל 14 נכנס תחת הקטגוריה של חלות התקן. אנחנו בוחנים את המוצרים, ויש לא מעט מקרים שמוצרים שמגיעים לפתחנו, אנחנו חושדים שהם עלולים להוות סכנה מעבר לסביר, ואז אנחנו מפנים אותם לוועדה. כך שיש את השלב הזה - - -
היו"ר יעקב פרי
את אומרת שאפשר למצוא פתרון לזה.
רותי ארדי
כן.
היו"ר יעקב פרי
שקיים בפועל.
רותי ארדי
כן.
היו"ר יעקב פרי
אדוני, בבקשה.
אורן כץ
אני עורך דין אורן כץ, מייצג את עמותת "איירסופט" בישראל, שזה מונח שעלה לחדשות בימים האחרונים שלא בטובתנו.

אנחנו גם סבורים שהתיקון המוצע בסעיף (5) הוא בעייתי, מכל הסיבות שנשמעו כאן. אנחנו לא סגורים, עם כל הכבוד הראוי למגישי ההצעה, שניתן להכניס אדם תחת כנפי ביצוע מעשה פלילי באמצעות סעיף סל רק מחמת כך ש"השוטרים אינם משיגים את הגנבים". כי גם אדם שלא תכנן לעשות את זה יכול ליפול בלי שום בעיה בתוך הדברים הללו.

אנחנו חוזרים על בקשתנו מהדיון הקודם. מכיוון ש"איירסופט" הוכר כענף ספורט, אנחנו מבקשים להוסיף איזשהו תיקון שמחריג כלי ספורט, כולל חץ וקשת, חרבות סייף וכיו"ב, מכל ההגדרות שעולות פה. אני חושב שזה יוריד חלק ניכר מהנפח שהם חוששים לו פה. אני חושב שהמטרה הזאת היא ראויה, כדי לתת לאנשים לעסוק בענף ספורט מוכר בלי החשש - - -
היו"ר יעקב פרי
אנחנו נגיע לזה, אבל השאלה שעומדת עכשיו על הפרק היא איך לצאת מסעיף קטן (5).
אורן כץ
אני מדבר על הסעיף הזה. אני מציע להוסיף לו סייג נוסף, לגבי כלי שמשמש לספורט, ואפשר גם להוסיף שזה יהיה על ידי ספורטאי, במועדון מוכר, מכונים וכיו"ב.
היו"ר יעקב פרי
הבנתי. גברתי, בבקשה.
גלית יעקובוב
אני רוצה לחזור למה שאמרתי בהתחלה. אנחנו מנסים לחוקק את מה שנמצא כרגע בצו ואנחנו די חוששים לעשות איזשהו שינוי בשטח. ההגדרה של "צעצוע מסוכן" שהייתה בצו כן כללה את המונחים של "עלול לגרום למשתמש בו או לבני אדם אחרים נזק גופני או לסכן את בריאותם או לגרום להם הטרדה" וכד'. כלומר, היה לנו איזה סעיף סל, בנוסח דומה ואפילו אולי קצת יותר קשה מהיום, ובכל זאת לא ראינו עשרות כתבי אישום על הדבר הזה.

ההצעה שהציע איתי, וגם מה שהציעה הנציגה של מכון התקנים, זה הכול נכון, אבל גם קצת בדיעבד. זאת אומרת, היכולת שלי להכריז, גם אם זה באופן דחוף, קורית אחרי שזה כבר נמצא בשטח. אני כן רוצה שיהיה סעיף מאוד מוגבל שדורש אחריות פלילית, מאוד במשורה, כאשר המדינה היא היחידה שיכולה להגיש כתב אישום על הדבר. כך כן יהיה לי כלי למקרים שבהם השוק ינסה ללכת צעד אחד לפניי על חשבון בטיחות הציבור.
היו"ר יעקב פרי
הבהרת את עצמך לחלוטין. איתי, בבקשה.
איתי עצמון
אני רוצה לשאול איזושהי שאלת ביניים לגבי ההשלכות של ההגדרה הרחבה הזו. האם ההשלכות האלה חורגות מהעבירה הפלילית שאתם מציעים כאן? מה למשל קורה כאשר מגיעים הצעצועים האלה לארץ ואמורים לעבור במכס? איך המכס מתנהל מול מכולה כזאת? האם זה יבוא שאסור לפי דין ואז יש בעיות בשחרור הסחורה? אני חושש שאנחנו לא מדברים כאן רק על עצם ההגדרה לגבי עבירה פלילית, שאגב, אמורה להיות מדויקת בלי קשר למידת האכיפה, שהרי לפי עקרון החוקיות הציבור צריך לדעת מה מותר ומה אסור בדין הפלילי, וזה בכלל לא רלוונטי אם כן יוגשו או לא יוגשו כתבי אישום.
גלית יעקובוב
תראה, לגבי המכס יש לנו שאלה שאנחנו נדון בה בהמשך, כשאנחנו נדבר על הנושא של יבוא אישי ולא יבוא אישי ועל היכולת לעצור משהו שהוא מסוכן. אנחנו הרי הכנסנו בתיקון שגם ביבוא אישי אסור להביא צעצוע מסוכן, אבל הגבלנו את זה אך ורק לצעצוע שהוכרז כמסוכן או צעצוע שמנוי בתוספת. זאת אומרת, כל החלופות האחרות ביבוא אישי לא חלות. אנחנו לא דורשים מבן אדם פרטי לדעת את כל הדברים שהם לא מדויקים.
היו"ר יעקב פרי
מה לגבי ההצעה של עורך דין כץ להכניס או להוסיף לסעיף (5) את העניין של כלי ספורט או של "במועדון שמוכר כמועדון ספורט"?
גלית יעקובוב
המקום שבו אנחנו מתכוונים להכניס את זה, כפי שמופיע גם באתר של הוועדה, זה בתוספת שאומרת מה מותר ומה התנאים שזה מותר. הרי יש פה תוספת שנייה, של מה מותר, ושם יהיה למשל חץ וקשת למועדוני ספורט שקיבלו רישוי.
היו"ר יעקב פרי
איתי, בבקשה.
איתי עצמון
אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שהזכרת, לגבי הצו הקיים. אחת הסיבות שהכנסת דוחפת לביטול חקיקה לשעת חירום היא בין היתר מכיוון שההסדרה וצווי הפיקוח על מצרכים ושירותים היא הסדרה מאוד חסרה, מאוד ישנה, ארכאית, שכמוה לא היו מחוקקים היום. ברור שהיום לא היו מחוקקים עבירה פלילית כל כך רחבה באמצעות מונחי שסתום. אנחנו עוסקים כאן בחוק שאמור להיות עדכני, שאמור לעלות בקנה אחד עם עקרונות היסוד של השיטה, וזו אחת הסיבות שרוצים להחליף את הצו הזה. ולכן העובדה שהיום קיימת הגדרה כזאת רחבה, אני לא בטוח שזה טיעון טוב.

אבל אדוני, אני חושב שבכל זאת חשוב לשמוע התייחסות של המכס.
היו"ר יעקב פרי
יש מכס? אז בבקשה.
איריס סעדון
שמי איריס סעדון, אני אחראית על כל חוקיות היבוא בארץ מבחינת המכס. זה נכון שהצו הזה היה קיים כצו פיקוח, ואנחנו אכפנו אותו ככה, ובעזרת סעיף (5) אנחנו באמת הצלחנו למנוע כניסה של... למשל ניתנה פה קודם הדוגמה של רובה חצים. זה לא רובה חצים, זה היה מין קנה עם חצים. ברגע שראינו את זה הפנינו את השאלה לוועדה המייעצת ועצרנו את זה, בזמן היבוא. זה היה יבוא אישי.
איתי עצמון
כלומר, כבר בשלב שצריך לשחרר את הסחורה מהמכס אתם השתמשתם בעילות האלה ועצרתם את זה?
איריס סעדון
נכון. וזה יכול גם למנוע בעתיד.

אפשר לומר שכל מה שאנחנו עוצרים זה דברים שנחשדים כמאוד מסוכנים ועלולים לגרום לחבלה. אין עצירה סתם כי - - -
היו"ר יעקב פרי
ברור. אני מציע שהיות שהסעיף הזה עוד לא מבושל, אני לא אצביע עליו אלא אעבור הלאה. ברגע שהוא יהיה שלם ומבושל אולי נידרש לאיזשהו שינוי או תוספת.
איתי עצמון
רגע, יש את אותה הצעה שאמרתי קודם, לאפשר לשר איזושהי סמכות להכריז לתקופה קצובה, כדי לתת מענה לאותם מקרים דחופים שבהם יש צורך בהכרזה בלי הליך של הוועדה המייעצת.
היו"ר יעקב פרי
לא נראה לי שהם אוהבים את זה.
גלית יעקובוב
האם יש יכולת, אגב ההכרזה הזאת שהיא בדיעבד, להשית אחריות פלילית על מי שכבר עשה?
איתי עצמון
ודאי שלא. אבל זאת אחת הבעיות - - -
גלית יעקובוב
זה בדיוק החשש - - -
איתי עצמון
אני מכיר את זה גם מתחומים אחרים, שרוצים לתת מענה לסיטואציות של סכנה מידית או כמעט מידית. אפשר למצוא לכך את המנגנונים המקובלים היום בחקיקה. אני חושב שזה מנגנון שהוא מרחיק לכת, אבל זו החלטה של הוועדה.
גלית יעקובוב
אני חושבת שבמהות אתה מאוד צודק וככה אכן צריך, אבל החשש הוא – כמו בדוגמה של סמי הפיצוציות – מכך שהיכולת ללכת צעד אחד קדימה לא קיימת, ועד שאתה הלכת להכרזה המהירה, את הנוכחי כבר הפיצו, ועד שאתה תכריז עליו כבר יהיה נוכחי פלוס אחד וכו'.
היו"ר יעקב פרי
אנחנו לא מצביעים על הסעיף הזה, נחזור אליו בדיון הבא. את יכולה להמשיך בהקראה.
גלית יעקובוב
"שימוש" – לרבות תחזוקה, התקנה, הפעלה או אחסנה;
איתי עצמון
ההגדרות האלה כבר אושרו. אני מציע לעבור לסעיף 2.
גלית יעקובוב
הכרזה על צעצוע מסוכן
2.

השר רשאי, על פי המלצת הוועדה המייעצת לעניין צעצועים מסוכנים לפי סעיף 4, לקבוע בהכרזה (בחוק זה – להכריז) כי צעצוע הוא צעצוע מסוכן (בפרק זה – הכרזה על צעצוע מסוכן).
היו"ר יעקב פרי
יש הערות? לי זה נראה סביר. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף קטן 2(א) אושר.
היו"ר יעקב פרי
אושר.
גלית יעקובוב
השר רשאי לקבוע כי הכרזה על צעצוע מסוכן, כולה או חלקה, תיכנס לתוקפה במועד מאוחר יותר מיום פרסומה ברשומות.
היו"ר יעקב פרי
גם עם זה אין בעיה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף קטן 2(ב) אושר.
היו"ר יעקב פרי
אושר. סעיפים 2(א) ו-(ב) אושרו. סעיף 3 אושר בישיבה הקודמת, אפשר לעבור ל-4.
גלית יעקובוב
המלצת הוועדה המייעצת לעניין צעצועים מסוכנים
4.

הוועדה המייעצת לעניין צעצועים מסוכנים רשאית להמליץ לשר להכריז כי צעצוע הוא צעצוע מסוכן, אם ראתה כי יש בצעצוע כדי לסכן את שלומו, בריאותו או בטיחותו של המשתמש בו או של אדם אחר, לרבות בשל היותו גורם לפחד או לבהלה וזאת לאחר שקיימה את הפעולות המנויות בסעיף קטן (ב);
הוועדה רשאית, להחליט כי צעצוע אינו צעצוע מסוכן גם אם הוא עונה לאמור בפסקאות (1), (2) או (5) להגדרת צעצוע מסוכן אם השתכנעה כי אין בו מידת מסוכנות כאמור, אולם אם מדובר בצעצוע שהוכרז כצעצוע מסוכן עליה להעביר את המלצתה לביטול ההכרזה לאישור השר.
היו"ר יעקב פרי
תסבירי.
גלית יעקובוב
דבר ראשון, בסעיף קטן (א) הכנסנו למעשה את כל הדברים שדיברנו עליהם בדיון הקודם; שהוועדה רשאית להמליץ, אם היא בוחנת את הצעצוע ומוצאת שיש חשש לשלומו, בריאות ובטיחותו. גם עניין הבהלה נכנס כאן, זאת אומרת, שהוועדה רשאית לשקול גם מה שהוא לא בהגדרה.

וגם, מה שהכנסנו בפסקה השנייה זה למעשה את האפשרות להכריז ההפך. הרי כמו שיש חשיבות שהוועדה מכריזה על משהו כמסוכן, יש גם חשיבות אם מביאים אליה משהו והיא מצאה שהוא איננו מסוכן. חשוב לבוא ולהגיד שעל זה דנו והוא איננו מסוכן. למשל, חץ וקשת הוא מסוכן בהגדרה, אבל הוא לא מסוכן אם הוא במועדוני ספורט בעלי רישוי.
היו"ר יעקב פרי
אפשר להחריג אותו במצבים מסוימים.
גלית יעקובוב
בדיוק. או למשל נפצים קטנים של פיקות, שלמרות שיש בהם חומר נפץ אנחנו כן רוצים להגיד שהם לא מספיק מסוכנים וכן אפשר לשחק בהם.
איתי עצמון
יש לי הערה שאני חושב שעלתה גם בדיון שהתקיים בכנסת הקודמת בהצעת החוק. בסעיף קטן (א) אתם מבקשים לקבוע כי הוועדה תוכל להמליץ לשר להכריז כי צעצוע הוא צעצוע מסוכן, אבל לא ברור מה מניע את התהליך בוועדה. האם הוועדה רשאית לעשות זאת מיוזמתה, או רק לפי פניות מהציבור, או גם וגם. אם זה גם וגם, אני חושב שכדאי להבהיר שהיא רשאית מיוזמתה או לפי פניות מהציבור להמליץ לשר על הצעצוע כמסוכן.
היו"ר יעקב פרי
אני לא חשוב שצריכה להיות בעיה עם תיקון כזה, נכון?
גלית יעקובוב
בכלל לא. זאת הכוונה.
היו"ר יעקב פרי
אז כדאי להבהיר שזה גם מיוזמתה וגם מפניות הציבור.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל אם לא נרשם כלום אז היא רשאית.
היו"ר יעקב פרי
אבל אם אנחנו יכולים להבהיר, זה תמיד עדיף. אז אנחנו מוסיפים "מיוזמתה או לפי פניות הציבור".
גלית יעקובוב
"פניות מהציבור" כולל גם משרדים אחרים וגורמים אחרים, כן?
היו"ר יעקב פרי
כן.
איתי עצמון
"לפי פניות שתקבל".
היו"ר יעקב פרי
אפשר לאשר את 4(א)? בבקשה, עורך דין כץ.
אורן כץ
א', כל הנושא של פחד או בהלה זה משהו שבעצם עוקף קצת את הסעיף שלא הצביעו עליו קודם. השאלה אם יש מקום לעשות את זה בצורה של פרוסות?

ב', לגופו של עניין, אני שמעתי את הגברת המלומדת אומרת פה שניתן יהיה להגדיר שצעצוע שהוכרז כמסוכן הוא אינו מסוכן אם הוא נמצא במועדון ספורט או משהו כזה, אבל אני לא רואה את זה כאן בנוסח. לפי מה שמופיע בנוסח, זה עניין של פרשנות. השאלה אם פרשנות כזאת לא צריך להכניס לכאן.
גלית יעקובוב
זה יופיע בתוספת.
היו"ר יעקב פרי
אני לא הצבעתי על (5) כי יש שם תוספת ראשונה ותוספת שנייה שלא הובאו עדיין לפני הוועדה. התוספות האלה כנראה יובאו בתוספות, ואם לא, אנחנו נעמוד על כך שהן יובאו. איתי, בבקשה.
איתי עצמון
אני רוצה להתייחס למה שאמרת, שלמעשה אותו קושי שמתעורר לגבי פסקה (5) בהגדרת "צעצוע מסוכן" מתעורר גם כאן. להבנתי זה לא כך, מכיוון שכאן בכל זאת יש איזושהי ודאות; יש הכרזה והיא מתפרסמת ברשומות. בעצם מה שכתוב בסעיף 4(א) זה הבניית שיקול הדעת של הוועדה המייעצת בבואה להמליץ לשר. כך שזה לא אותו דבר, כי כאן יש איזושהי ודאות לגבי מה מותר ומה אסור, בעוד שהבעיה בפסקה (5) היא שימוש במונחים מאוד עמומים, שללא קשר להכרזה של הוועדה הם מביאים להגדרה של צעצוע כצעצוע מסוכן.
היו"ר יעקב פרי
מה שאומר איתי זה שברגע שאנחנו נבהיר או נמקד את סעיף (5) זה גם יהיה ברור לחלוטין לגבי הסעיף הזה. זה מניח את דעתי.
איתי עצמון
זה פשוט שתי עילות שונות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כי פה מדובר על הוועדה שתמליץ.
היו"ר יעקב פרי
נכון. ומה היא תמליץ – זה סיפור אחר.
אורן כץ
לגבי הדבר השני אני שומע שזה יהיה בתוספת השנייה - - -
היו"ר יעקב פרי
נכון.
אורן כץ
השאלה אם לא ראוי להבהיר כאן שהוועדה גם רשאית להחליט שצעצוע מסוכן, לא יחולו עליו המגבלות וניתן יהיה להחזיק אותו בתנאים שיהיו בתוספת. פשוט זה לא כתוב.
גלית יעקובוב
אני לא אגיד את זה לגבי כל צעצוע לפני שבחנתי את זה. אני אגיד את זה - - -
אורן כץ
אבל "רשאית להחליט", "רשאית".
היו"ר יעקב פרי
בוא נגיד ככה, עו"ד כץ, אם אתה לא תגיע לשביעות רצון לאחר שישונה מה שאנחנו מבקשים לשנות למעלה, אז יכול להיות שנדרוש שם הבהרה יותר ממוקדת. כך שבכל מקרה זה יגיע.
אורן כץ
הדברים רשומים. תודה.
היו"ר יעקב פרי
אני חושב שאפשר לאשר את 4(א) בתיקונים, כולל התיקונים של "בהתייעצות או יזום". מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף קטן 4(א) אושר.
היו"ר יעקב פרי
אושר.

אני רואה ש-(1), (2) ו-(3) מחוקים?
גלית יעקובוב
כן, כי חלק נכנסו למעשה לתוך ההגדרה של מה זה צעצוע מסוכן וחלק נכנסו לסמכויות של הוועדה לשקול בטרם הכרזה.
היו"ר יעקב פרי
מאה אחוז.
איתי עצמון
הקראת גם את החלק השני של סעיף קטן (א)?
היו"ר יעקב פרי
כן.
איתי עצמון
אני רציתי להעיר לגבי הסיפה שמתחילה ב"אולם אם מדובר בצעצוע שהוכרז כצעצוע מסוכן, להעביר את המלצתה לביטול ההכרזה". אני מבקש להבין, ביטול ההכרזה רלוונטי בעצם לכל המרכיבים של הגדרת "צעצוע מסוכן". כי עלול להשתמע מהנוסח שקשרתם את זה לפסקאות (1), (2) או (5).
גלית יעקובוב
לא, אנחנו אמרנו שאם היא רוצה להכריז על משהו שאיננו מסוכן היא יכולה לעשות את זה בעצמה, היא לא צריכה להגיע עד השר.
איתי עצמון
נכון.
גלית יעקובוב
אבל אם זה כבר משהו שהוכרז - - -
איתי עצמון
שהוכרז לפי כל עילה שהיא.
גלית יעקובוב
בדיוק. לא משנה באיזו עילה.
איתי עצמון
אז יכול להיות שצריך לטייב קצת את הנוסח.
היו"ר יעקב פרי
בסדר, קצת יותר להבהיר זה תמיד טוב.

סעיף (ב).
גלית יעקובוב
בטרם תגיש הוועדה לשר את המלצתה לפי סעיף זה תפעל הוועדה בהתאם למפורט להלן, לפי העניין:

הוועדה תפרסם הודעה באתר האינטרנט של המשרד, בשפות העברית והערבית, וכן בשפות נוספות אם ראתה לנכון, על כוונתה להמליץ לשר להכריז כי הצעצוע הוא צעצוע מסוכן; בהודעה כאמור תציין הוועדה כי ניתנת אפשרות לציבור להביא בפני הוועדה את עמדתם בנושא, בכתב, בתוך 21 ימים מיום הפרסום, וכן תציין בהודעתה אם חל על הצעצוע תקן רשמי, ואם חל תקן כאמור - שם התקן והיכן ניתן לעיין בו;

הוועדה תדון בעמדות הציבור שהוגשו לה לפי פסקה (1);

הוועדה תבחן את מידת המסוכנות של הצעצוע לשלומו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם, לרבות בשל היותו גורם לפחד או לבהלה וכן את הצורך לקבוע לגביו, בהכרזה על צעצוע מסוכן, תנאי או הגבלה לעניין יבואו, ייצורו, מכירתו, ייצואו, השימוש בו או החזקתו, לצורך עסק, והכל בשים לב, בין היתר, למקום החזקתו או למקום השימוש בו ולגיל השכיח לשימוש בו;
איתי עצמון
(4) נמחק. אני מבקש לשאול לגבי פסקה (3), שיקול הדעת של הוועדה. מאחר שבסעיף 7 אתם מבקשים להתייחס גם ליבוא שלא לצורכי עסק, האם לא צריך לתקן את הפסקה הזו?
גלית יעקובוב
אני מניחה שאז מה שרשום פה הוא פחות רלוונטי, כי מדברים על תנאים שהם יותר ברמה של עוסקים וסוחרים וכו', זאת אומרת, תנאי שימוש, תנאי החזקה וכו'. אני מניחה שאלה דברים שהם פחות רלוונטיים לאדם הפרטי שעוסק ביבוא אישי. אני חושבת שזה באמת מתאים רק לצורכי... כלומר, הדברים שרשומים פה בשיקול של הוועדה, "לעניין יבואו, ייצורו, מכירתו, יצואו, השימוש בו או החזקתו", זה דברים שהרבה יותר רלוונטיים לעסק מאשר לאדם פרטי.
איתי עצמון
נכון, אבל התייחסתם לזה בסעיף 7.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ניתן לפרש אותם גם ליבוא אישי.
איתי עצמון
אני מפנה אתכם לסעיף 7, שאומר ש"הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על יבוא שלא לצורכי עסק לגבי צעצוע מסוכן המנוי בתוספת הראשונה או שניתנה לגביו הכרזה על פי סעיף 2". כלומר, גם צעצוע שניתנה לגביו הכרזה, ככל שמדובר על יבוא, מדובר על יבוא גם שלא לצורכי עסק, כלומר, יבוא אישי. ולכן שאלתי את השאלה שלי.
גלית יעקובוב
אפשר להוריד את המילים "לצורך עסק" לדעתי.
היו"ר יעקב פרי
ברגע שאתה מוריד "לצורך עסק" זה מכסה גם יבוא אישי. אז אנחנו מחליטים למחוק את "לצורך עסק", כן?
גלית יעקובוב
כן. למרות שאני מניחה שזה יהיה יותר רלוונטי לצורכי עסק.
היו"ר יעקב פרי
אבל זה סיפור אחר. אוקיי, תמשיכי לקרוא.
גלית יעקובוב
על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאית הוועדה להמליץ לשר להכריז כי צעצוע שמתקיים לגביו האמור בפסקאות (1), (2) או (5) להגדרה "צעצוע מסוכן" הוא צעצוע מסוכן, אף שלא ביצעה את הפעולות האמורות בפסקאות (1) או (2) של סעיף קטן (ב), אם כתוצאה מהצעצוע או השימוש בו ישנה אפשרות ממשית לפגיעה מיידית בשלומו, בבריאותו או בבטיחותו של אדם, ובלבד שבהקדם האפשרי לאחר מכן תבצע את הפעולות האמורות וכן תבחן מחדש את המלצתה ואת הצורך לבטלה או לשנותה, כולה או חלקה.

הוועדה תפרסם באתר האינטרנט של המשרד את כל החלטותיה.
היו"ר יעקב פרי
אני צריך הסבר.
גלית יעקובוב
סעיף (ג) הוא למעשה הסעיף שמאפשר את התגובה היותר מהירה. זאת אומרת, עשינו פעולה, ראינו שיש צעצוע שהוא מסוכן מאוד, ומכיוון שלעשות את כל השיקולים של הוועדה לוקח הרבה מאוד זמן בזמן שאנשי המקצוע רואים שזו סכנה מידית, אנחנו רוצים קודם כול להכריז ואחר כך לעשות את העבודה של כינוס הוועדה.
היו"ר יעקב פרי
כלומר, אתה הולך לשר בלי לחכות לכינוס הוועדה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
תקפיאו בינתיים, אבל שהוועדה באמת תשב. אבל המונח "בהקדם האפשרי" הוא מונח שלא יודעים להגדיר אותו. מה זה "בהקדם האפשרי"?
היו"ר יעקב פרי
מהרגע שזה מגיע לידיעתו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא, לא, אחרי שהמליצו להכריז מידית, יעברו את התהליך הרגיל בהקדם האפשרי. כלומר, ידונו מחדש בוועדה. אבל מה זה "ההקדם האפשרי"? הרי יכול להיות שההקדם האפשרי הזה לא יגיע בכלל.
איתי עצמון
זה מונח שנתון לפרשנות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לכן הייתי רוצה להגדיר מה זה "בהקדם האפשרי", לקבוע פרק זמן.
היו"ר יעקב פרי
אה, אתה רוצה להגביל את הזמן של כינוס הוועדה אחרי שאסרו - - - ?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כן. נניח היום ייבאתי צעצועים והשקעתי בהם ואז אומרים לי לא להפיץ אותם. אני רוצה לדעת מתי זה - - -
גלית יעקובוב
אני אשמח להכניס שני תיקונים אגב מה שאמרת. אחד, כדי באמת לעשות את זה מהיר ויעיל, שזה יהיה יושב-ראש הוועדה שרשאי להמליץ לשר ולא הוועדה כולה.
היו"ר יעקב פרי
זה מאוד חשוב.
גלית יעקובוב
ואז, כשהיושב-ראש צריך להביא את זה לדיון בוועדה, שזה יהיה תוך 45 ימים. כלומר, כן לקבוע לשני הצדדים - - -
היו"ר יעקב פרי
מאה אחוז. אז יש שני תיקונים: אחד, היושב-ראש; השני, 45 ימים לכנס את הוועדה.
איתי עצמון
ואז למעשה לא יחולו יתר הסעיפים, למשל סעיף 5, שעוד לא קראנו, שלפיו ההמלצה תהיה מנומקת ותינתן לשר בתוך 15 ימים מיום קבלתה, מכיוון שזאת תהיה סמכות של יושב-ראש הוועדה, שפונה ישירות לשר - - -
היו"ר יעקב פרי
ותוך 45 ימים הוועדה תתכנס. עורך דין כץ, בבקשה.
אורן כץ
לגבי סעיף קטן (ב)(2), התיקון הוא שהוועדה תדון בעמדות הציבור שהוגשו לה לפי פסקה (1). זו בעצם נסיגה ממה שהוצע בהצעת החוק בפעם הקודמת, שבה ניתן היה להורות על קיום דיון פומבי ולשמוע את מגישי העמדות וכיוצא בזה. הכיוון צריך להיות דווקא התקדמות בכיוון של שמיעת הציבור, במיוחד כשיש כזה כלי שמאפשר הכרזה מידית במקרה הצורך. צריכה להיות פה התקדמות לכיוון של שמיעת עמדות הציבור - - -
היו"ר יעקב פרי
היועץ המשפטי מזכיר לי שבבקשה שלי מחקנו את מה שכתוב שם - - -
איתי עצמון
מחקנו מכיוון שלא היה ברור מה גדר שיקול הדעת של הוועדה להורות או לא להורות על קיום דיון פומבי.
גלית יעקובוב
עקרונית כל הסוגיה של לשמוע עמדות ציבור... הרי זה קיים לא רק כאן, זה קיים בהרבה מאוד פורומים וועדות וכו'. ועדות שחושבות שיש לציבור מה להשמיע וחושבות שיש חשיבות בשמיעה הרי עושות את זה. זה שזה לא כתוב פה זה לא אומר שזה לא מתקיים. זה מתקיים בכל פעם שהוועדה מרגישה שיש צורך בהתאם לסוגיות שמובאות בפניה.
היו"ר יעקב פרי
אבל הוא רוצה לוודא את זה.
אורן כץ
יתרה מזו, אם הייתה כזו הצעה ונמחקה, אני חושב שזה יראה כביכול שהוועדה סברה שהיא לא ראויה ושצריך להחזיר את שיקול הדעת רק לארבע האמות המצומצמות של הוועדה.
היו"ר יעקב פרי
כלומר, אתה סבור שיש להשאיר את מה שמחקנו בסעיף 2.
גלית יעקובוב
לנו אין התנגדות, אנחנו רק אומרים שבין אם זה רשום כ"רשאית" ובין אם לא, היא לא תקיים על כל דבר דיון פומבי. יהיו מקרים שכן ויהיו מקרים שלא, והיא רשאית לעשות כן - - -
איתי עצמון
אני רק רוצה להפנות אותך לסעיף כללי בהמשך הצעת החוק, לסעיף 15(ב): לשם ביצוע תפקידיה רשאית הוועדה לשמוע כל אדם, ויו"ר הוועדה או ממלא מקומו רשאים לבקש מכל אדם למסור לוועדה מידע או מסמך הנוגעים לצעצוע או לתפקיד מתפקידי הוועדה.

אז אני חושב שגם אם לא היינו כותבים זאת, הסמכות של הוועדה לקיים דיון פומבי קיימת. הבעיה בנוסח שהוצע במקור היא שלא היה ברור מתי הוועדה תורה על קיום דיון פומבי ומתי לא. וכל עוד לא קובעים איזשהן אמות מידה, אני חושב שזה לא נכון להשאיר את זה לשיקול דעת כל כך רחב מתי להחליט לזמן את האנשים ולשמוע אותם בדיון פומבי ומתי לא.
היו"ר יעקב פרי
יתרה מזאת, עורך דין כץ, בנוסח הקודם כתוב שהוועדה רשאית ובתיקון כתוב "הוועדה תדון בעמדות הציבור", שזה אפילו יותר החלטי.
אורן כץ
כן, אבל היא תדון בתוך הפורום שלה ולא תשמע את הציבור, היא לא תקיים איתו דיון.
אורי שטיין
אבל הציבור יגיש את עמדותיו.
אורן כץ
שמיעה בכתב היא ברוכה, אבל לטעמי הדיון צריך להיות קצת יותר מפרה, כי עם כל הכבוד, לא כל הידע מצוי בוועדה.
היו"ר יעקב פרי
אתם מוכנים להוסיף "כולל שמיעה" או משהו כזה?
גלית יעקובוב
בסעיף 15?
איתי עצמון
לא, בסעיף (ב)(2).
גלית יעקובוב
אין מניעה להשאיר את הנוסח כמו שהיה לפני שנמחק.
היו"ר יעקב פרי
אתה רוצה שנשאיר את הנוסח כפי שהיה?
אורן כץ
אני חושב שיהיה נכון.
איתי עצמון
אפשר להשאיר את הנוסח, אני רק מפנה את תשומת הלב לכך שלא ברור מה גדר שיקול הדעת. כלומר, יכול להיות שיפנו לוועדה גורמים והיא תגיד להם שהיא לא מוכנה לשמוע אותם אבל לא יהיה ברור למה.
היו"ר יעקב פרי
לכן אתה אומר "הוועדה רשאית". ברגע שכתוב "רשאי" הוא רשאי לעשות או לא לעשות דיון פומבי. אז אנחנו משאירים את הנוסח הקודם.
גלית יעקובוב
רגע, יש לי כאן הערה ממשרד המשפטים שאני חייבת להתייחס אליה. היא אומרת ש"רשאי", עלולים לפרש אותו בתור חייב.
איתי עצמון
זה נתון לפרשנות.
אורן כץ
יש רשות שהיא חובה, יש רשות שהיא רשות - - -
גלית יעקובוב
אבל שיהיה ברור שהוועדה לא תוכל להתקיים ולהמשיך להכריז - - -
היו"ר יעקב פרי
אנחנו נעשה דבר כזה, נשאיר את הנוסח הזה, אבל נוסיף שבמקרה שיו"ר הוועדה או הוועדה מחליטים לא לעשות דיון פומבי, היא צריכה לנמק בכתב.
גלית יעקובוב
זה עוד יותר גרוע.
איתי עצמון
לא, כי ככה זה מבטא את העובדה שמדובר על סמכות שבשיקול דעת.
גלית יעקובוב
לא, אבל אני מעדיפה את ברירת המחדל ההפוכה. זאת אומרת, שברירת המחדל תהיה ששומעים בכתב ולא בעל-פה, ומטעמים שיירשמו – לשמוע בעל-פה. תקשיבו, זו ועדה מסובכת וקשה - - -
איתי עצמון
תוכלי לחזור על התיקון שאת מציעה?
גלית יעקובוב
"הוועדה תדון בעמדות הציבור שהוגשו לה לפי פסקה (1), ובמקרים הנדרשים תקיים דיון בעל-פה - - -
איתי עצמון
לא "במקרים הנדרשים", אלא "מנימוקים שיירשמו, רשאית היא להורות...".
היו"ר יעקב פרי
בסדר, כיסינו את זה, התקדמנו.
אורן כץ
לגבי פסקה (3) - - -
היו"ר יעקב פרי
רשמת את התיקון?
איתי עצמון
התיבה שביקשת לא למחוק אכן לא נמחקה, אבל נוסף "מנימוקים שיירשמו".
היו"ר יעקב פרי
אוקיי.
אורן כץ
ב-(3) שוב הוסף הנושא של "בשל היותו גורם לפחד או בהלה". בעמוד 36 של הדיון הקודם של הוועדה נאמר גם מפי חבר הכנסת חאג' יחיא ובכלל, שכל הנושא של פחד ובהלה זה משהו שהוא מאוד אמורפי, מאוד באוויר, הוא נותן יותר מדי גדרים של שיקול דעת. הרי כל דבר כמעט יכול לגרום לפחד או לבהלה, זה עניין של איך הדברים נראים. אנשים מסתובבים היום ברחוב עם נשקים אמתיים - - -
היו"ר יעקב פרי
אבל אנחנו מדברים פה על שיקול דעת - - -
אורן כץ
למה צריך להוסיף את זה כאן?
היו"ר יעקב פרי
אנחנו מדברים על שיקול דעת של ועדה שאנחנו מקווים שחבריה מאוזנים ושפויים.
גלית יעקובוב
זה לא בהגדרה של צעצוע מסוכן כמו שזה היה בדיון הקודם. בדיון הקודם "עלול לגרום לבהלה או לפחד" היה באחת ההגדרות של מה זה צעצוע מסוכן שכל אחד צריך לדעת ולשקול בעצמו, ולכן זה היה בעייתי. ולכן העברנו את זה לשיקולים שהוועדה רשאית לשקול לפני שהיא מכריזה - - -
היו"ר יעקב פרי
ברגע שאתה ממנה ועדה את גם צריך לצאת מתוך הנחה שהיא תשקול שיקולים מאוזנים ושהיא לא כל הזמן מפוחדת או נבהלת.
איתי עצמון
יכול להיות שכדאי לחדד בפסקה (3) כך: "הוועדה תבחן את מידת מסוכנות של צעצוע לשלומו, לבריאותו, לבטיחותו, ורשאית היא לבחון את היותו...", כלומר, כאן בעצם מדובר על סמכות שבחובה, כלומר, היא חייבת לבחון את היותו של הצעצוע גורם לפחד או לבהלה. יכול להיות שזה תיקון שאפשר להוסיף.
גלית יעקובוב
בדיון הקודם הרי היה פה דיון לגבי הגרימה לבהלה, וזה אחד הפרמטרים שהוועדה כן צריכה - - -
איתי עצמון
היא חייבת.
גלית יעקובוב
כן, היא צריכה לשקול את זה לכאן או לכאן.
היו"ר יעקב פרי
אני חושב שאם אתה ממנה ועדה, תן לה גם את שיקול הדעת. אם אתה לא נותן לה שיקול דעת אז חבל על הזמן.
איתי עצמון
אז אתה מבקש להשאיר את הנוסח כפי שהוא?
היו"ר יעקב פרי
כן, אני חושב שכן. נכון, עורך דין כץ, אני מקבל שזה מאוד אמורפי ומה שמפחיד אותי לא מפחיד אותך וההפך. אבל בשביל זה קמה ועדה, יש בה הרבה מאוד נציגים, ואני מקווה ששיקול הדעת ינצח שם.
איתי עצמון
אני מבקש לשאול לגבי התיקון שביקשתם בסעיף קטן (ג). מכיוון שהסמכות עכשיו תהיה של יו"ר הוועדה ולא של הוועדה כגוף קולגיאלי, האם יש צורך בשינויים נוספים בנוסח? מכיוון שאתם כתבתם כאן שהיא רשאית לעשות זאת אף אם לא ביצעה את הפעולות האמורות.
גלית יעקובוב
יהיו פה דיוקי נוסח. הכוונה היא כנראה "אף שלא ביצעה הוועדה את הפעולות האמורות - - -
איתי עצמון
לא, אני מדבר על (ג). לא בטוח שאנחנו צריכים להתייחס לתהליך שהוועדה צריכה להתבצע, מכיוון שמדובר על סמכות של יו"ר הוועדה אם ראה כי ישנה אפשרות ממשית לפגיעה מידית בשלומו, בבריאותו או בטיחותו של אדם.
גלית יעקובוב
אני חושבת שאנחנו כן נצטרך לדון על הניסוח של (ג) ולדייק אותו.
איתי עצמון
אבל בעצם עד 45 ימים לאחר מכן הנושא חוזר לוועדה. אז אנחנו נדייק את הנוסח.
היו"ר יעקב פרי
בסדר, אז תדייקו.
שי רייכר
אנחנו גם הערנו לגבי הנושא של סעיף (ג), לגבי "ישנה אפשרות ממשית לפגיעה מידית בשלומו, בבריאותו או בבטיחותו של אדם". יוצא לנו לצערי לעתים קרובות להיתקל בבעייתיות משפטית בכל מה שקשור להוכחת פגיעה מידית. כלומר, מה המשמעות של פגיעה מידית. נשמח לבקש הבהרה מאיתי.
איתי עצמון
אני לא חושב שההבהרה שלי תעזור, מכיוון שזה נתון לפרשנות. אם רואה גורם מקצועי שיש אפשרות ממשית לפגיעה מידית הוא יצטרך להפעיל את שיקול דעתו המקצועית ולהחליט על כך. אני לא חושב שמה שאני אגיד או לא אגיד יתרום בעניין הזה.
שי רייכר
אנחנו ממליצים להוריד את "מידית". כי אם יש איזשהו צעצוע שאנחנו יודעים שעלול לגרום לפגיעה בריאותית בטווח ארוך, של חודשיים, שלושה או חצי שנה - - -
איתי עצמון
אז יש לוועדה סמכות לעשות זאת. זה לא גורע מסמכות הוועדה. למיטב הבנתי הסעיף הזה נועד לתת מענה למקרים באמת דחופים, שבהם יש צורך מידי להפעיל את הסמכות ולהחיל את אותם איסורים פליליים וסמכויות הפיקוח לפי הצעת החוק. אבל לא מדובר על המנגנון הכללי. אם יש אפשרות לפגיעה שהיא לא מידית, יש בשביל זה תהליך שמוסדר בוועדה.
שי רייכר
אבל מרגע שהוכחה איזושהי פגיעה אפשרית, למשל - - -
איתי עצמון
תפנה לוועדה והיא תחליט.
שי רייכר
דובר קודם על ספינרים למשל. אנחנו יודעים שעלולה להיות בזה מסוכנות, אבל היא לא בהכרח מידית. אז האם נצטרך לחכות לדיון בוועדה שאורך הרבה זמן?
איתי עצמון
התשובה היא כן.
שי רייכר
אז יש בזה בעייתיות.
אריה אפל
צריך להפוך את זה מ"פגיעה מידית" ל"יש אפשרות מידית לפגיעה", ואז זה עונה על הכול.
היו"ר יעקב פרי
אוקיי, אני חושב שזה רעיון יפה.
גלית יעקובוב
לי אין התנגדות. "אפשרות מידית וממשית לפגיעה בשלומו...".
היו"ר יעקב פרי
תודה רבה, התקבל. אז אנחנו מצביעים על כל סעיף 4, כולל כל התיקונים שהוצעו כאן, שזה אומר גם את החזרת (2) - - -
איתי עצמון
שלא נמחק את הסיפה של פסקה (2) בסעיף קטן (ב) ונוסיף שם "מנימוקים שיירשמו" ושאר התיקונים שדובר עליהם.
היו"ר יעקב פרי
בסדר, כל התיקונים שדובר עליהם. מי בעד? אני בעד ואני גם לא נמנע, ככה שאפשר לאשר את זה.

הצבעה

בעד אישור הסעיפים – פה אחד

סעיפים קטנים 4(ב), 4(ג) ו-4(ד) אושרו.
היו"ר יעקב פרי
מאושר. נעבור לסעיף 5.
איתי עצמון
בשלב ניסוח החוק אנחנו נדייק את הנוסח, אבל הנוסח יתוקן לפי העקרונות שסוכמו כאן.
גלית יעקובוב
בסדר גמור.
היו"ר יעקב פרי
סעיף 5.
גלית יעקובוב
העברת המלצת הוועדה לשר
5.

המלצת הוועדה המייעצת לעניין צעצועים מסוכנים תהיה מנומקת ותינתן לשר בתוך 15 ימים מיום קבלתה; חל על הצעצוע תקן רשמי, תצרף הוועדה לשר את חוות דעתו של הממונה על התקינה, ככל שניתנה לפי סעיף 4(ב)(4), ותתייחס בנימוקי המלצתה גם לצורך להכריז כי הצעצוע הוא צעצוע מסוכן אף שחל עליו תקן רשמי.

את סעיף 4(ב)(4) מחקנו, ולכן הייתי מורידה את המילים - - -
איתי עצמון
מ"חל על הצעצוע" ועד הסוף.
גלית יעקובוב
אפשר להשאיר את "ותתייחס בנימוקי המלצתה גם לצורך להכריז כי צעצוע מסוכן אף שחל עליו תקן רשמי".
היו"ר יעקב פרי
תקראי את זה עוד פעם, בלי מה שמחוק.
גלית יעקובוב
המלצת הוועדה המייעצת לעניין צעצועים מסוכנים תהיה מנומקת ותינתן לשר בתוך 15 ימים מיום קבלתה, ותתייחס בנימוקי המלצתה גם לצורך להכריז כי הצעצוע הוא צעצוע מסוכן אף שחל עליו תקן רשמי.
היו"ר יעקב פרי
יש הערות? אפשר לאשר את סעיף 5 עם התיקונים?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 5 אושר.
היו"ר יעקב פרי
אושר. סעיף 6.
גלית יעקובוב
החלטת השר להכריז על צעצוע מסוכן

6.

השר יקבל החלטה בעניין המלצת הוועדה המייעצת לעניין צעצועים מסוכנים שניתנה לו בהתאם להוראות סעיף 5, בתוך 30 ימים מיום קבלת ההמלצה.

השר רשאי, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, לדחות את המלצת הוועדה לעניין הכרזתו של צעצוע כצעצוע מסוכן או לדחות את התנאים וההגבלות שקבעה לגביו, כולם או חלקם, וכן בשינויים; החלטת השר כאמור, נימוקיה והמלצת הוועדה יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד, ובלבד שלא יכללו מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות.

השר רשאי, בטרם יקבל החלטה לפי סעיף זה, לבקש מהוועדה מנימוקים שיירשמו, לקיים דיון נוסף בהמלצתה; דיון נוסף כאמור יתקיים בתוך 14 ימי עבודה מיום בקשת השר.
היו"ר יעקב פרי
תנסי להסביר.
גלית יעקובוב
סעיף קטן (א) מדבר על לוחות הזמנים שבהם השר צריך לקבל החלטה אחרי שקיבל את ההמלצה, שזה 30 ימים.
היו"ר יעקב פרי
אחרי שהוא קיבל את המלצת הוועדה?
גלית יעקובוב
כן. (ב) זה המקרים שהשר למעשה דוחה את המלצת הוועדה. יש לו סמכות, מנימוקים שיירשמו, לדחות את ההמלצה של הוועדה, כולה או חלקה, או לעשות בה שינויים. ואת ההחלטה שלו הוא חייב לפרסם באתר ה - - -
היו"ר יעקב פרי
כלומר, יש לנו פה מצב שיש לנו פה ועדה, היא המליצה לשר, השר יכול לקבל או לא לקבל או לשנות, וזה סופי. כלומר, אחר כך זה הולך לאינטרנט ואין על זה סמכות ערעור, נכון?
איתי עצמון
ההכרזה היא כמו חקיקת משנה.
גלית יעקובוב
וגם, יש לו את האפשרות, במקרה של מחלוקת, להחזיר את זה לדיון בוועדה, מנימוקים שיירשמו. זאת אומרת, יש לו למעשה סמכות לקבל המלצה, להחזיר לדיון בוועדה או - - -
היו"ר יעקב פרי
שליט כל יכול. שר, מה לעשות.

יש הערות ל-6?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 6 אושר.
היו"ר יעקב פרי
אישרנו. פרק ג'.
גלית יעקובוב
בסעיף 7, הגבלת פעולות בצעצוע מסוכן, מחקנו את המילים "לצורכי עסק" בשל התיקון שעשינו ב-7(א).
היו"ר יעקב פרי
זאת אומרת שזה מכסה עכשיו גם יבוא אישי.
גלית יעקובוב
רק במקרים מסוימים. במקרים שהצעצוע ממש מוכרז ככזה או נמצא בתוספת, אז גם ביבוא אישי הוא אסור.
היו"ר יעקב פרי
אוקיי.
גלית יעקובוב
הגבלת פעולות בצעצוע מסוכן

7.

לא ייצר אדם צעצוע מסוכן, לא ימכרנו, לא ייבאו, לא ייצאו, לא יחזיקו ולא ישתמש בו, לצורכי עסק.
הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על ייבוא שלא לצורכי עסק, לגבי צעצוע מסוכן המנוי בתוספת הראשונה או שניתנה לגביו הכרזה לפי סעיף 2.
היו"ר יעקב פרי
התוספת היא זאת שאנחנו מחכים שתגיעו אלינו, נכון?
גלית יעקובוב
נכון.

על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי השר בהכרזה לפי סעיף 2 לקבוע תנאים או הגבלות שבהתקיימם יותר ביצוען של הפעולות האמורות בסעיף קטן (א), כולן או חלקן; קבע השר תנאים כאמור, לא יבצע אדם פעולה מהפעולות האמורות בסעיף קטן (א) שלגביהן נקבעו תנאים אלה בהתאם לאותם תנאים.

חזקה כי ייצור, ייבוא, ייצוא או החזקה של צעצוע מסוכן או שימוש בצעצוע מסוכן, בכמות, במשקל או במידה שאינם מקובלים בשימוש עצמי או בנסיבות שאינן מקובלות בשימוש עצמי, לרבות החזקה שאינה במקום העסק עצמו, הם לצורכי עסק, אלא אם כן הוכיח המחזיק אחרת; על אף האמור קבע השר בהכרזה לפי סעיף 2 את הכמות, המשקל, המידה או הנסיבות שאינם מקובלים בשימוש עצמי, יראו צעצועים העונים לקביעה כאמור כמיועדים לצורכי עסק;

הוראות סעיף זה יחולו גם על צעצוע מסוכן שחל עליו תקן רשמי.
היו"ר יעקב פרי
גברתי מהמכס, בבקשה.
איריס סעדון
יש לנו הערה קטנה לסעיף 7(א). אמנם נמחק "לצורכי עסק" ואנחנו נוכל לאכוף את ההימצאות של צעצועים מסוכנים ביבוא אישי, אבל יש מגבלה אחת – שאנחנו לא יכולים לפעול אם הצעצוע לא הוכרז ואם הוא לא מופיע בתוספת הראשונה.
היו"ר יעקב פרי
נכון.
איריס סעדון
עכשיו, ביבוא אנחנו נתקלים בדברים הכי חדשים שיש, כאשר כולנו יודעים שהשוק של יבוא אישי דרך הדואר הוא תחום פורח לגמרי והכול נכנס לשם. כיום אנשי המכס יודעים, במעט החבילות שאנחנו בודקים, להבחין במשהו שנחזה כמסוכן לפי ההגדרות של צעצוע מסוכן, אלא שעכשיו אנחנו לא נוכל לעצור אותו. כלומר, נגיד שאנחנו עוצמים עיניים ועד שזה לא יוכרז אנחנו נותנים לזה להיכנס. ונוצרת כאן בעיה שהדברים האלה ייכנסו לארץ, ואמנם נוכל להעביר את זה לוועדה כדי שתחשוב אם כדאי להכריז על זה או לא, אבל זה יהיה כבר מאוחר מדי.
היו"ר יעקב פרי
ברור.
רפאל עציון
אני רפאל עציון, מהמשרד לביטחון פנים. בהמשך למה שאיריס אומרת, אולי באמת אפשר לעשות הפרדה בין מה שהטריד את הוועדה, הנושא של הפן העונשי, לבין מניעת היבוא, שהוא מתייחס לכלל ההגדרה של צעצוע מסוכן, גם מה שלא הוכרז וגם מה שלא נמצא בתוספת. כלומר, שהפן העונשי יהיה רק על מה שהוכרז או מנוי בתוספת.
גלית יעקובוב
אני חייבת להגיד שעשינו דיון לא קטן על הנושא של יבוא אישי, וגם אם זה לא עונשי, העניין של לעצור ולמנוע אחרי שבן אדם כבר ייבא ועשה והלך וכו' הוא עניין קצת בעייתי. גם מי שממונה אצלנו על היבוא אמר שזוהי איזושהי הגבלה גדולה מאוד על היכולת לעשות את היבוא. למעשה יש פה איזשהו מאזן שהוא מאוד בעייתי מבחינתנו, כי כל עוד אין שום אפשרות אחרת שלא דרך החוק הזה לעצור במכס משהו מסוכן, זה באמת יוצר בעיה של יכולת - - -
היו"ר יעקב פרי
מה שהיא אומרת זה שחלק גדול מהדברים בכלל לא יבואו לידיעתם, כי הם לא בודקים חלק לא מבוטל מהיבוא האישי.
איריס סעדון
מה שלא יבוא, אין לנו פתרון אליו בכל מקרה, כמו במקרה של הברחות וכו'. מה שאנחנו לא מצליחים לתפוס - - -
איתי עצמון
אבל זו שאלה רוחבית לגבי יבוא אישי של המון סוגי מוצרים, לא רק צעצועים.
איריס סעדון
אנחנו חשבנו על אפשרות, אבל כנראה שאין, לעצור כל דבר שהוא מסוכן, גם אם הוא לא צעצוע מסוכן - - -
איתי עצמון
אני לא מכיר מספיק את דיני המכס, אבל יכול להיות.
יעל דקל
לגבי צו המכס (איסור יבוא), אנחנו שותפים בהיבט הזה ל... יש כאן שינוי מאוד גדול ב... החוק נועד לטפל במסחר, ביבוא לצורכי מסחר. יש לנו בעיה גם עם הידיעה של הציבור לגבי מה מותר ומה לא... אני גם לא מומחית לדיני המכס, אבל יש את צו המכס (איסור יבוא), שכולל פריטים שאסורים ליבוא - - -
היו"ר יעקב פרי
כן, אבל זה לפי חוקי המכס, זה לא קשור לצעצועים מסוכנים או לא.

ביטחון פנים, אני רוצה לשמוע עוד פעם מה הצעת.
רפאל עציון
הצעתי שבפן העונשי תהיה את ההגבלה שמצוינת עכשיו רק על מה שהוכרז או שנמנה בתוספת הראשונה, אבל בפן של סמכות המכס לעצור את היבוא, זה יהיה על כלל הצעצועים המסוכנים, גם אם הצעצוע לא מנוי בתוספת או הוכרז.
היו"ר יעקב פרי
איתי, בבקשה.
איתי עצמון
אני חושב שאת המענה לכך אפשר לתת בדיני המכס, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לעניין הזה כאן. אם אני לא טועה, אמורה לשבת ועדה פנים-ממשלתית לדון בנושא היבוא האישי בכלל, ויכול להיות שאלה סוגיות שכדאי להביא לוועדה הזאת, ובכלל, לתת איזשהו פתרון רוחבי. אבל אני לא חושב שאגב התיקון הזה, שבכלל נועד לפעולות לצורכי עסק... גם ההרחבה כאן לא הייתה לי פשוטה לעיכול, מכיוון שמרחיבים את האיסורים האלה גם לאנשים פרטיים שלא עושים זאת לצורכי מסחר. לכן אני מציע לוועדה להישאר כרגע בגדר הסעיף כפי שהציע אותו משרד הכלכלה ולא להרחיב.
היו"ר יעקב פרי
הבינותי. עו"ד כץ, בבקשה.
אורן כץ
לגבי התיקון שמוצע בשם הפרק ובנושא של היבוא האישי, אנחנו חושבים שהתיקון הזה, שהוא לכאורה תמים, הוא בעצם לא פחות ממהפכה בכל החוק. כל הרעיון של החוק הזה, כפי שגם נאמר קודם על ידי משרד הכלכלה, הוא לפקח על צורכי עסק ומסחר. בפועל, היום – ואת זה אני אומר כמי שמייצג את אנשי עמותת "איירסופט", שהם ספורטאים – כאשר מנסים לייבא ביבוא אישי הנושא נעצר במכס, זה מה שאנחנו יודעים. הנושא של להכניס את זה פה ולהגיד שההוראות הללו יחולו גם על יבוא אישי הוא לטעמנו קצת יותר ממה שניתן לבלוע וצריך לבלוע במסגרת החוק הזה, שהוא בעצם חוק שנועד לפקח על מסחר, זו המטרה שלו וזו המהות שלו. ולכן אנחנו חושבים שזה לא במקום, באמצעות תיקון אחד שכזה פלוס כל הבאים אחריו ושמתייחסים אליו, לעשות את זה.
היו"ר יעקב פרי
תודה. גברתי, בבקשה.
איריס סעדון
נקודה נוספת. היבוא האישי כבר נעשה כמעט מסחרי. כלומר, יש כמויות, יש מסות. אתה תסיט את היבוא המסחרי לכיוון היבוא האישי, ואם יהיו הקלות ביבוא האישי אתה תראה שכל הדברים המסוכנים יוכלו להיכנס משם. תהיה הסטה לגמרי של היבוא.
אורן כץ
יש לכם בוודאי שיקול לקבוע שכמות מסוימת – למשל, להבדיל, כמו דיני סמים – תוכר כחזקה לעסק. אם אתם חושבים שמישהו עוסק בזה ומנסה לעקוף אתכם באמצעות יבוא אישי, הרי שיש לכם את הכלים, ולכן לא צריך להכניס חסמים שימנעו מאנשים, ספורטאים במקרה שלנו, להתאמן, רק בגלל שיש אנשים שמשתמשים בדברים הללו לצורכי מסחר ואולי יכולים לעשות כך או אחרת. כלומר, המניעה היא רחבה מדי.
גלית יעקובוב
בפרטי המכס של "איירסופט" גם היום אסור להביא יבוא אישי, כך שזה לא חידוש מבחינתכם.
אורן כץ
אבל זה לא - - -
היו"ר יעקב פרי
רבותיי, עד עכשיו ניהלנו דיון תרבותי. עו"ד כץ, סיימת? אדוני, בבקשה.
ערן טל
בנושא של יבוא אישי, לא צריך לחשוש מלומר שיבוא אישי זה בסדר, אבל לא במקרים שזה מסוכן, לא במוצרים מסוכנים. אנחנו בענף הצעצועים כל כך הרבה פעמים חזרנו על זה, בכל כך הרבה פורומים, שאם מוצר נדרש לעמוד בתקן רשמי בעוד שביבוא האישי הוא נכנס בלי שום מגבלה, זה גרוע מאוד. אז אם אתם נותנים פה הזדמנות למכס לפקח על יבוא אישי בצעצועים מסוכנים - - -
היו"ר יעקב פרי
אבל אומרים לי, וכך גם אני מבין, שמה שחל לגביו איסור - - -
איתי עצמון
מוצר שחל לגביו תקן רשמי, יש לגביו איסורים מכוח חוק - - -
ערן טל
אתה יכול לייבא מה שאתה רוצה ביבוא אישי, עם תקן רשמי, בלי תקן רשמי.
איתי עצמון
אבל עכשיו אתה מדבר יותר על אכיפה.
ערן טל
אמרת שהולך להיות דיון קצת יותר מעמיק בנושא - - -
איתי עצמון
בתוך הממשלה, לא בכנסת.
היו"ר יעקב פרי
היתרון של הכנסת הוא שאנחנו לא נכנסים לענייני הממשלה. אנחנו אמורים לפקח עליה, לא לדון במקומה.
ערן טל
אני רוצה להחמיא לכם שכל סעיף פה נבדק לעומק וביסודית, להבדיל מהרבה ועדות אחרות - - -
היו"ר יעקב פרי
המחמאות לא אליי אלא להנהלת הוועדה. באמת יש כאן מי שעושה ועדה יסודית.
רפאל עציון
רציתי להוסיף הערה כללית עקרונית שלפעמים הממשלה מבקשת מהמחוקק כלי נוסף, כי היא מבינה שיש בעיות עם אכיפה של הכלי הקיים.
היו"ר יעקב פרי
נכון. ופה נכנס באמת תפקידיהן של ועדות הכנסת, ואנחנו משתדלים לעשות את עבודתנו נאמנה. אבל אף לא פעם אחת יוצאים מאה אחוז מהאנשים מרוצים.
איתי עצמון
גם ככה הצעת החוק הורחבה לעומת מה שהצעתם בכחול. קיבלנו כאן הרחבות די משמעותיות גם בהגדרה של צעצוע מסוכן וגם בנושא היבוא, כך שאני חושב שהכנסת בהחלט נותנת מענה לקשיים שאתם העליתם.
היו"ר יעקב פרי
אדוני, בבקשה.
קלוד גוגנהיים
קלוד גוגנהיים, הלשכה המשפטית של המשטרה. יוצא מכאן שמה שבעצם החוק כן מכיר בו כחפץ מסוכן והוא איננו מופיע בתוספת או מוכרז על ידי הוועדה, למשל חפץ שגורם להתפוצצות, דליק, פולט אש או נחזה ככלי ירייה, שאלה דברים שיש להם מהות של מסוכנות – הקלות שבה היום ניתן באמצעות האינטרנט להזמין אותם לא מאפשרת לדעתי לממשלה לפקח בצורה אפקטיבית.

נכון מה שהיועץ המשפטי אמר, שמדובר בעצם בבעיה של אכיפה בהינתן שחוקי היבוא - - -
היו"ר יעקב פרי
צודק לחלוטין. זה נכון לגבי תרופות ועוד דברים שלא נזכיר פה היום.
קלוד גוגנהיים
לכן בשורה התחתונה אני רוצה לבקש לשקול את זה מחדש, מכיוון שכאן ועכשיו קובעים את הנורמה של האסור והמותר. ויהיו אנשים, אולי לא כולם, שכן ירצו לקיים את החוק, וגם יהיו אנשי מכס שלפעמים כן תופסים סחורה, אנשים שפותחים ושואלים את עצמם איך יכול להיות שאת הדבר הזה ניתן לייבא מבלי לקבל רישיון לכך. לכן סברתי שטובת הציבור היא להוסיף נדבך רגולטורי נוסף, נדבך פשוט שגם מתקיים הלכה למעשה, שמאפשר את העצירה של אותם כלים מסוכנים שרק אנשי מכס או דואר פותחים אותם.
היו"ר יעקב פרי
אבל זה לא קיים היום?
קלוד גוגנהיים
יכול להיות שזה קיים, אבל יכול להיות שהבסיס המשפטי הוא לא מספיק איתן. ולכן כאשר כעת מבקשים לעגן את הנורמה גם בדבר חקיקה של הכנסת, ייתכן שהמצב שהוא אולי הלכה למעשה מתקיים באופן חלקי יקבל גם גושפנקא.
היו"ר יעקב פרי
גברתי, בבקשה.
איריס סעדון
היום זה כן מתקיים, אבל בעתיד אתם די כובלים לנו את הידיים ביבוא האישי. אם מחר יבוא לי קנה הנשיפה עם החצים, אני לא אוכל לעצור אותו, לא אוכל לעשות איתו כלום.
היו"ר יעקב פרי
אלא אם הוא יוכרז כצעצוע מסוכן.
איריס סעדון
אלא אם הוא יוכרז. אבל הרבה פעמים - - -
איתי עצמון
למה את מתייחסת כשאת מדברת על המצב הקיים היום ביבוא אישי? מכוח איזה דין את פועלת?
איריס סעדון
אנחנו פועלים היום לפי הצו הקיים.
איתי עצמון
הצו הקיים אומר "במהלך עסקו", הוא לא מדבר על יבוא אישי. אני מקריא מתוך הצו: "לא ייצר אדם, לא ייבא, לא ימכור, לא יחזיק ולא יעביר לאחר צעצוע מסוכן בכל דרך מדרכי העברה במהלך עסקו". הצעת החוק עסקה בצורכי עסק, בצרכים מסחריים, ולכן מה שאמרת זה לא מדויק.
אורן כץ
אבל זה נעשה בפועל.
איתי עצמון
אני מתייחס לחוק, לא למה שנעשה בפועל.
אורן כץ
אני אומר שבפועל כן עוצרים אנשים ביבוא אישי על יסוד הוועדה לצעצועים מסוכנים.
היו"ר יעקב פרי
אנחנו לא רוצים לשנות את דיני המכס, אבל אנחנו רוצים לאכוף על המכס את הדינים שאנחנו נקבע פה בחקיקה.

טוב, אז מה סיכמנו?
איתי עצמון
אדוני יכול להעמיד להצבעה את סעיף 7 להצעת החוק.
היו"ר יעקב פרי
איך שהוא? ללא שינויים, נכון?
איתי עצמון
נכון.

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 7 אושר.
היו"ר יעקב פרי
אישרנו.

סעיף 8. רבותיי, אנחנו ננסה עכשיו לעבור על הסעיף הזה ויכולים להיות בו הרבה מאוד עניינים, ולכן אני מבקש קצת שקט. אבל קודם אריה, בבקשה.
אריה אפל
לשוטר מרחב יש אפשרות לעצור אזרח בגלל חשש סביר. הוא איש שלטון והוא מיישם רגולציה. לגבי איש מכס – היכן החשש הסביר שלו? על סמך מה הוא מתבסס? זאת השאלה כאן, זה מה שמבקשים מאיתנו בעצם.
איריס סעדון
לא יהיה. בעתיד, ברגע שאיש מכס יראה מוצר כזה, הוא לא יוכל לעשות - - -
היו"ר יעקב פרי
אבל מה קורה היום? אין שינוי. איש מכס לא יכול לעצור אותי ברחוב, אני מניח.
אריה אפל
לא ברחוב. בעת היותו בודק חבילות במכס.
איריס סעדון
היום אנחנו יכולים לעכב - - -
איתי עצמון
את יכולה אם מדובר על צורכי עסק.
היו"ר יעקב פרי
במכס אין לה - - -
אריה אפל
אבל היא אומרת שעכשיו היא לא תוכל לעשות את זה.
היו"ר יעקב פרי
היא תוכל. למה שלא תוכלי?
איריס סעדון
ביבוא האישי אני אוכל רק אם זה הוכרז כצעצוע מסוכן.
איתי עצמון
נכון, אבל גם היום את לא יכולה לעשות את זה לעניין יבוא אישי.
איריס סעדון
היום אנחנו לא מתעלמים, אנחנו מפנים את זה לוועדה לראות מה עושים עם זה.
היו"ר יעקב פרי
אז תמשיכי.
איריס סעדון
באותה הדרך?
היו"ר יעקב פרי
כן, אני חושב.
גלית יעקובוב
אפשר לבקש מהוועדה שבנושא הזה אנחנו כן נעשה עוד דיון נוסף?
היו"ר יעקב פרי
אפשר.
איתי עצמון
אני רק מזכיר שהסעיף אושר וככל שתהיה בקשה לדיון מחדש, אפשר יהיה לדון בכך. אבל העמדה שלי לא תשתנה.
היו"ר יעקב פרי
תבואו עם הצעות קונסטרוקטיביות ואנחנו נשמח ללכת איתכם. סיכמנו שתעשו דיון נוסף ותחזרו לדיון הבא של הוועדה עם הצעות טובות אחרות.

פרק ד', בבקשה.
גלית יעקובוב
פרק ד': הממונה והוועדה המייעצת לעניין צעצועים מסוכנים

הממונה על צעצועים מסוכנים

8.

השר ימנה מבין עובדי המשרד את הממונה על צעצועים מסוכנים (בחוק זה – הממונה).

הודעה על מינוי הממונה תפורסם ברשומות.
היו"ר יעקב פרי
לא צריכה להיות לנו בעיה איתו.
איתי עצמון
אגב, כהונתו של הממונה תהיה קצובה?
גלית יעקובוב
לא נראה לי, אבל אני לא יודעת לענות על זה בוודאות. בדרך כלל המשרות האלה הן לא משרות קצובות.
היו"ר יעקב פרי
כמה זמן אתה ממונה?
אורי שטיין
לא זמן רב, אבל בהסמכה שקיבלתי כתוב "עד תום עבודתו בממשלה" או משהו כזה. ואני עומד לסיים אותה.
היו"ר יעקב פרי
מזל טוב. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לזה.
גלית יעקובוב
כל עוד הוא מכהן בתפקיד.
היו"ר יעקב פרי
זה נראה לי סביר. מי שהחליט לבלות את חייו עם צעצועים – אפשר רק לקנא בו.

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 8 אושר.
היו"ר יעקב פרי
מאושר. סעיף 9, בבקשה.
גלית יעקובוב
הוועדה המייעצת לעניין צעצועים מסוכנים והרכבה

9.

השר ימנה ועדה מייעצת לעניין צעצועים מסוכנים, שתמנה 9 חברים, אשר תמלא את התפקידים המוטלים עליה בחוק זה, ואלה חבריה:

הממונה;

הממונה על התקינה, או מי מטעמו שהוא עובד המשרד;

נציג משרד הפנים שהוא עובד משרד הפנים, לפי המלצת שר הפנים;

נציג משרד החינוך שהוא עובד משרד החינוך, לפי המלצת שר החינוך;

נציג רשות המסים שהוא עובד אגף המכס ומע"מ, לפי המלצת שר האוצר;

עובד משרד הבריאות, שהוא בעל מומחיות בתחומים הרלוונטיים לעבודת הוועדה, לפי המלצת שר הבריאות;



נציג המשרד להגנת הסביבה שהוא עובד המשרד להגנת הסביבה, לפי המלצת השר להגנת הסביבה;

נציג משטרת ישראל שהוא עובד משטרת ישראל, לפי המלצת השר לביטחון הפנים;
איתי עצמון
אני לא בטוח שהטרמינולוגיה זה "עובד משטרת ישראל".
קלוד גוגנהיים
"קצין משטרה".
גלית יעקובוב
נציג ציבור שהוא נציג של ארגון הפועל למען בטיחות הילד.

גם הבטחנו למשרד הבריאות שאת מה שהוספנו לגביהם, שהנציגים צריכים להיות בעלי מומחיות בתחומים הרלוונטיים לעבודת הוועדה, אנחנו רוצים להוסיף כמובן לגבי כל נציגי המשרדים.
היו"ר יעקב פרי
הערות על הנציגות. בבקשה, אדוני.
ערן טל
הרכב של ועדה שדנה בצעצועים כשאין אף נציג של ענף הצעצועים – זה קצת מפספס את העיקר. כולם מבינים בתחומם, זה מצוין, אבל יבואן צעצועים מקורי יוכל לתת נקודות מדויקות הרבה יותר מכל גורם אחר בוועדה הזאת.
היו"ר יעקב פרי
אז אתה ממליץ להוסיף מה? יבואן צעצועים?
ערן טל
נציג יבואני צעצועים. נציג יבואנים מלשכת המסחר.
היו"ר יעקב פרי
אבל עכשיו יבואו לנו התאחדות התעשיינים וגם ירצו.
ערן טל
אנחנו האיגוד הרשמי של יבואני הצעצועים.
היו"ר יעקב פרי
הבנתי. עורך דין כץ, בבקשה.
אורן כץ
מכיוון שכרגע לפחות חלק מעבודתה של הוועדה משיק גם לתחומי ספורט וכיו"ב, צריך מישהו שמתעסק ומבין בתחום הזה, אפילו מבין נציגי הממשלה. הוא יוכל להשמיע את קולם של אנשי הספורט - - -
היו"ר יעקב פרי
נציגת שרת התרבות והספורט?
אורן כץ
ייתכן. מישהו שמתאים לנושא הזה. אלא אם אתם רוצים להוציא את נושא הספורט החוצה.
היו"ר יעקב פרי
אז יש לנו בינתיים אחד יבואנים, אחד ספורט. בט"פ, בבקשה.
רפאל עציון
אני רואה שהיה רשום שני נציגי משטרה וזה הוחלף באחד. אז דבר ראשון, "קצין משטרה" ולא "עובד משטרה". דבר שני, מכיוון שבמשרד לביטחון פנים יושב האגף לרישוי כלי ירייה וחלק מההגדרה של צעצוע מסוכן זה "דומה לכלי ירייה", אני חושב שצריך שיהיה גם "עובד המשרד לביטחון פנים, בהמלצת השר".
איתי עצמון
כלומר, אתה מבקש שיהיו שני נציגים – גם קצין משטרה וגם נציג בט"פ.
רפאל עציון
נכון. בהקשר של רישוי כלי ירייה.
איתי עצמון
אבל רישוי כלי ירייה זה מכוח חוק אחר.
רפאל עציון
נכון, אבל זה נושק לתחום הזה של רישוי כלי ירייה ומכיוון שבמשרד לביטחון פנים יושב האגף הזה, זה רלוונטי.
היו"ר יעקב פרי
הוא חוזה את העניינים של "איירסופט" וכל זה בעתיד, ולכן הוא כבר רוצה נציג שם. גברתי, בבקשה.
רותי ארדי
אני רותי, ממכון התקנים. עד עכשיו היינו חברים בוועדה ובהצעת החוק הנציגות של מכון התקנים נמחקה. אני חושבת שיש - - -
היו"ר יעקב פרי
יש לנו את הממונה על התקינה במשרד הכלכלה. אמרת שהיה ואיננו עוד ואת חושבת שצריך להיות.
רותי ארדי
כן, אני חושבת שיש לנו ניסיון - - -
היו"ר יעקב פרי
כי גם היו שינויים בחוק של מכון התקנים, את מודעת לזה, נכון?
רותי ארדי
אני יודעת.
היו"ר יעקב פרי
פתחנו זה לתחרות, סו-קולד.

אדון כץ, בבקשה.
אורן כץ
בדיון הקודם הועלה על ידי אדוני הנושא של צורך בפסיכולוג או בבעלי מקצוע נוספים - - -
היו"ר יעקב פרי
פסיכולוג צריך לכל ועדה...
אורן כץ
השאלה היא כזו: איפה עובר הגבול בין מי שצריך לשבת בוועדה לבין מי שצריך או יכול להיות מוזמן באופן קבע לישיבותיה? זה דבר שצריך לחשוב עליו, ואני לא רואה שנעשתה פה איזושהי חלוקה כזאת. יכול להיות שבנושא הזה צריך להחזיר את זה לאיזשהו שיקול נוסף, כך שלא תהיה ועדה, כמו שאדוני חשש קודם, שכינוסה יהיה משימה בלתי אפשרית, אבל מצד שני שעדיין יישמע קולם של המקצוענים.
גלית יעקובוב
אני רוצה להתייחס לזה. עשינו דיון לא קטן על ההרכב של הוועדה וגם היו לנו פה לא מעט נציגי המשרד שלנו, ודווקא כדי לייעל את העבודה הורדנו את כל מה שלא ממש הכרחי, בידיעה שאם יהיה צורך באמת לשמוע עמדה של מישהו אז אפשר יהיה להתייעץ איתו בלי שהוא חבר ועדה. למשל, היה כאן את הממונה על היבוא, וזה שהורדנו אותו זה לא בגלל שלא מעניין אותנו נושא היבוא, אלא כי ידענו שאפשר להתייעץ איתו גם בלי שהוא חייב להיות חבר בוועדה, וכנ"ל הממונה על העסקים הקטנים אצלנו במשרד. זאת אומרת, זה שהורדנו מישהו מחברות בוועדה זה לא שאמרנו שהוא לא חשוב, אלא שהשיקולים יכולים להישקל במקרים מסוימים בלעדיו, ואם כן יש צורך אז אפשר להתייעץ איתו.

ועדה של 14 חברים זו ועדה כבדה מאוד. ניסינו לצמצמם, ויכולנו לצמצמם אפילו לפחות מתשעה, אבל ראינו שמשרדים רבים מתנגדים להוריד אותם מההרכב ולכן נשארנו עם התשעה. אבל אני חושבת שחשוב מאוד שזו תהיה ועדה שתוכל לעבוד.
היו"ר יעקב פרי
אני מודה לך על ההבהרה. אני רוצה לשאול אותך האם נתקלת בקשיים לכנס את כל האנשים האלה? ואני מדבר באמת מהצד החיובי, כדי לחוקק חוק שבאמת אפשר יהיה ליישם אותו. הרי אין לי בעיה לאשר 14 או 16 חברים, אבל השאלה אם זה ריאלי.
אורי שטיין
נכון להיום יש פחות חברי ועדה, וזו מלאכת אומנות לכנס אותם. אתה נתקל בתשעה או עשרה יומנים שונים, ובסופו של דבר גם אלה שאישרו מאכזבים אותך ולא מגיעים.

מדובר בצעצועים מסוכנים, אז איזה צורך יש בנציג יבואני הצעצועים? הרעיון הוא שקוראים להתייעצות לכל אחד על פי הנושא של הוועדה. עוד לא נתקלנו בבקשה של יבואני צעצועים לייבא צעצוע חוקי.
היו"ר יעקב פרי
אנחנו לא רוצים לעורר פה מחשבות כפירה, אבל אני באמת רוצה לשאול למה צריך ועדה. בואו נעשה ממונה שיהיו לו 17 או 170 יועצים והוא יזמין את מי שהוא רוצה. יצטרך לדבר עם היבואנים? ידבר עם היבואנים. יצטרך לדבר עם המשטרה? ידבר עם המשטרה. יכול להיות שאפשר לעשות אולי מין ועדה של שלושה אנשים, אולי הכי קריטיים, בעוד שכל היתר יעמדו לרשותו במקרה הצורך. תראו, אנחנו נאשר בסופו של דבר מה שהממשלה תרצה, אבל אני חושב שלעשות דבר לא ריאלי ולמנות תשעה, עשרה או 15, ועוד נוסיף מפה, נוסיף משם, זה יהיה קצין וההוא יהיה... אין שום בעיה לעשות את זה, אבל השאלה אם צריך את זה. אני חושב שאם למנהל תהיה הסמכות ויהיו לו עוד שני אנשים שהוא חייב להתייעץ איתם ותהיה לו רשימת טלפונים של קצין משטרה, יבואן, נציג איכות הסביבה, נציג משרד הבריאות וכו' – אני חושב שככה זה יהיה יותר יעיל ואפשר יהיה לאכוף את החוק הזה טוב יותר, במקום שאנחנו נכלה את זמנכם רק בניסיון לכנס את הוועדה, כאשר בינתיים הצעצוע המסוכן יכול חס וחלילה לגרום לנזק או פגיעה בנפש.
גלית יעקובוב
זה לא שלא חשבנו על זה, אבל, א', אנחנו במצב שבו אנחנו אחרי תזכיר וקריאה ראשונה, כאשר מהות די גדולה מהחוק הייתה הוועדה המייעצת. ולכן יש פה חשש. אנחנו כן ניסינו למעט את החברים בוועדה, וגם, בסעיף של סדרי הדין בוועדה, סעיף 16, לייצר משהו שמתקרב למה שהצעת, שזה קוורום מאוד מינימלי להכרזה על צעצוע - - -
היו"ר יעקב פרי
אבל למה, גברתי, הוא לא יכול, עם עוד שני אנשים, לקבל את חוות הדעת מתוך רשימה שתיכתב פה וגם נרחיב אותה כמה שתבקשו? הוא יצטרך לקבל מהם חוות דעת תוך 30 יום, ואם לא קיבל תוך 30 יום הוא ילך קדימה. אנחנו פשוט צריכים לנסות לייעל - - -
גלית יעקובוב
לא בטוח שזה מייעל, ואני אנסה להסביר למה. אם נסתכל על חוקים אחרים, למשל בנושא התקינה, הרי שזה לא סתם שאני צריכה לקבל חוות דעת מהמשטרה למשל. אם המשטרה לא תיתן לי חוות דעת, אני אהיה חסרה חוות דעת. אני כן רוצה לייצר מצב שבו יש דיון מקצועי אמיתי בוועדה - - -
היו"ר יעקב פרי
אז בוועדה של השלושה נכניס את המשטרה. או את הבריאות.
גלית יעקובוב
אני חושבת שאנחנו יכולים לפתור את זה במישור של הקוורום ההכרחי של הוועדה. כי אם נרצה עכשיו לעשות הצעת חוק שאומרת שבכלל לא צריך ועדה, אני מניחה שיגידו לי "תחזרי לוועדת שרים", אם לא אחורה מזה.
היו"ר יעקב פרי
אני מוכן ללכת איתך על ועדה מצומצמת.
גלית יעקובוב
אני מוכנה לנסות ללכת על ועדה מצומצמת, בין אם זה בהרכב ובין אם זה בקוורום מינימלי.
אורי שטיין
אני מסכים לכול זולת זה שלא צריכה להיות ועדה, לאור ניסיוני. כי אז, א', עורך דין כץ לא יבוא ויכעס שבן אדם אחד ויחיד קיבל את ההחלטה. ב', שמתי לב בעבודתי שאני צריך את השכל הנצבר והניסיון הנצבר. כל חבלן משטרתי, כל קצין משטרה, כל האנשים האלה מסביב – זה שכל שנצבר וידע. אבל הרעיון לצמצם את הדבר הכבד הזה הוא מצוין.
היו"ר יעקב פרי
גברתי, אני מבין שדנתם בכך, אבל לא יקרה כלום אם נדון שוב. המלצתי היא לצמצם את מספר חברי הוועדה למינימום ההכרחי ולעשות קוורום יועצים שאפשר להזמין איתו, להתייעץ איתו, לקבל חוות דעת בכתב, כדי לייעל את קצב קבלת ההחלטות, כי קצב קבלת ההחלטות עלול להיות מותנה בקשיים של כינוס ועדה כל כך רחבה. לרשימה הזאת תוכלו להוסיף יבואן אם תרצו, תוכלו להוסיף שני קציני משטרה וכו'. תהיה ועדה מצומצמת, עם רשימת יועצים. תנסו לדון בזה עוד פעם. אם תגידו לנו בדיון הבא שאזלו תקוותיכם ואנחנו צריכים לאשר את הפורום הנוכחי, אז נבדוק אותו עוד פעם וייתכן שנוריד אחד או נוסיף אחד ונלך קדימה. בסדר?
איתי עצמון
אז אני מציע, אדוני, שאת סעיף קטן 9(א) הוועדה בינתיים לא תאשר. אפשר לעבור לסעיף קטן (ב).
היו"ר יעקב פרי
בבקשה.
גלית יעקובוב
לא ימונה לחבר הוועדה המייעצת לעניין צעצועים מסוכנים מי שמתקיים בו אחד מאלה:

הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר הוועדה, או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו;

הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו או של קרובו; לעניין זה –

"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו של חבר הוועדה, או עניין של גוף שחבר הוועדה או קרובו, מנהלים או עובדים אחראים בו, או של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה;

"קרוב" – בן זוג, הורה, הורי הורה, הורה של בן זוג, ילד, אח או אחות, דוד או דודה, גיס או גיסה, או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר הוועדה, וכן בן זוגו או ילדו של כל אחד מהם.
היו"ר יעקב פרי
(ג).
גלית יעקובוב
הודעה על הרכב הוועדה המכהן ועל מינוי חבר בוועדה תפורסם באתר האינטרנט של המשרד.
היו"ר יעקב פרי
אני מניח שלאף אחד אין בעיה עם העניין הזה. אפשר לאשר את 9(ב) ו-(ג).

הצבעה

בעד אישור הסעיפים – פה אחד

סעיפים קטנים 9(ב) ו-9(ג) אושרו.
היו"ר יעקב פרי
מאושרים. ולגבי (א) תחזרו אלינו.

סעיף 10, בבקשה.
גלית יעקובוב
יושב ראש הוועדה וממלא מקומו

10.

השר ימנה מבין חברי הוועדה המייעצת לעניין צעצועים מסוכנים האמורים בסעיף 9(א)(1) עד (3)...
איתי עצמון
רגע, זה משליך על הרכב הוועדה.
היו"ר יעקב פרי
וגם יש עוד נקודה. הרי קודם כתבנו שיהיה ממונה. מה ההבדל בין זה לבין הממונה?
גלית יעקובוב
הוא לא הוגדר כיו"ר הוועדה. אבל אפשר לנסות להגדיר את הממונה כיו"ר הוועדה.
היו"ר יעקב פרי
לא הממונה יהיה יושב-ראש הוועדה?
גלית יעקובוב
אני מניחה שצריך שהממונה יהיה יו"ר הוועדה.
היו"ר יעקב פרי
נראה לי לגמרי הגיוני.
איתי עצמון
אני לא בטוח שנכון כרגע לדון בסעיפים האלה, מכיוון שהם מפנים לפסקאות שנוגעות להרכב הוועדה.
היו"ר יעקב פרי
אני חושב שאתה הקדמת לי את הפסקת העישון... בואו נראה אם יש עוד משהו שבכל זאת אפשר לאשר היום, כדי לקצר זמנים.
איתי עצמון
אפשר לדון בסעיפים האלה, אבל זה יהיה בכפוף לשינויים שייערכו, ויהיה צורך לדבר במונחים יותר כלליים, כלומר, לא להפנות לפסקאות, אלא להגיד שחברי הוועדה שהם עובדי מדינה, לקבוע לגביהם הוראות וכו'. אבל אני לא בטוח שזה נכון לעשות את זה.
היו"ר יעקב פרי
לא, זה לא יהיה טוב. אז רבותיי, אני חושב שמה שעשינו עד עכשיו היה מאוד יעיל. אני מודה לכם מאוד, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.

קוד המקור של הנתונים