הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 405

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ט באייר התשע"ז (15 במאי 2017), שעה 12:45

הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי שירות של קייטנה ציבורית), התשע"ז-2017 (פ/3096/20) (כ/705) של חברי הכנסת יפעת שאשא ביטון, טלי פלוסקוב, נאוה בוקר, מאיר כהן, דב חנין, יצחק וקנין, אלי אלאלוף, מיכל רוזין, דוד אמסלם, אוסאמה סעדי, מכלוף מיקי זוהר, מירב בן ארי, יהודה גליק, דוד ביטן, אברהם נגוסה, קארין אלהרר, יואל חסון, נורית קורן, אורי מקלב, עבד אל חכים חאג' יחיא, שולי מועלם-רפאלי, עליזה לביא, רוברט אילטוב, רויטל סויד, ענת ברקו, אורן אסף חזן, אכרם חסון, יחיאל חיליק בר, יוסי יונה ואיציק שמולי – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יואב בן צור

רויטל סויד

דוד ביטן

יוליה מלינובסקי

מיכאל מלכיאלי

אוסאמה סעדי

יפעת שאשא ביטון

מרדכי כהן - מנכ"ל, משרד הפנים

יהודה זמרת - היועץ המשפטי, משרד הפנים

נאוה אושר - לשכה משפטית, משרד הפנים

נתי בביוף - לשכה משפטית, משרד הפנים

איתי פלומבו וייס - סגן מנהל אגף בכיר תאגידים עירוניים, משרד הפנים

ישראל אוזן - יועץ השר, משרד הפנים

נילי ברוש - יועצת השר, משרד הפנים

ורד קונסטנטיני - יועצת המנכ"ל, משרד הפנים

טל קמיר - יועץ המנכ"ל, משרד הפנים

אבי פירסט - דובר, משרד הפנים

הילה דוידוביץ - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רביד דקל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסנת חיטרון - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אליה רחל אסייג - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

רחלי סונגו - הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

קרן קרדי - מפקחת ארצית – השירות לטיפול באדם עם אוטיזם, מינהל מוגבלויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

מיכל חורין - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

שושנה אהרונוב - ממונה על התוכניות התוספתיות, משרד החינוך

דוד ביטס - מפקח ארצי על הקייטנות, משרד החינוך

אלי כהן - משרד החינוך

חיים ביבס - יו"ר, מרכז השלטון המקומי

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

זאב גולדבלט - מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים

יעקב אמציה דויטש - חבר הנהלה, פורום ועדי ההורים היישוביים

עדי מן - יו״ר גנים ארצי, פורום ועדי ההורים היישוביים

עידן מן - הבן של יו"ר גנים ארצי, פורום ועדי ההורים היישוביים

דודו עמר - יו"ר ועד הורי הגנים בית שמש, ועד הורים ארצי

יוסף עמרם - פעיל, המשמר החברתי

בן ציון לבני - פעיל, המשמר החברתי

שי קינן - מוזמן/ת

נועה בן אריה - שדלן/ית

רחל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות

תומר רוזנר

רוני טיסר

שחר שושן (מתמחה)

לאה קריכלי

אירית שלהבת

הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי שירות של קייטנה ציבורית), התשע"ז-2017 (פ/3096/20) (כ/705) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי שירות של קייטנה ציבורית), התשע"ז-2017 (פ/3096/20) (כ/705).

אנחנו מקיימים כבר דיון שלישי בנושא הזה. בדיון הקודם שמענו הערות. אני רוצה להמשיך בהקראה.

מונח בפני חברי הכנסת נוסח עם מספר לא מבוטל של תיקונים בעקבות ההערות שנשמעו בוועדה והערות שנשמעו בדיונים שמחוץ לוועדה עם הגורמים השונים העוסקים בנושא. אגיד אותם עכשיו בגדול ואחר-כך נרד לפרטים.

בעקבות הבקשה של הוועדה הושמטו הסנקציות הפליליות כי היה חשש מפני קביעתן בחוק הזה. במקומן יוכנס מנגנון של עיצומים כספיים, שאפשר יהיה להטיל במקרה של הפרת החוק.

צריך להבין שמלכתחילה לא חשבנו לרגע שתהיה סנקציה פלילית של בית-סוהר על ראש עירייה, זו לא הייתה הכוונה.

לא משנה, פלילי זה פלילי.

תומר רוזנר אמר שהוא התכוון שזה יהיה פלילי לארגון. לא הבנתי מה זה אבל אני לא מתווכח.

אני רוצה דבר אחד להוסיף. זה שאין פליליות – בסדר, מצוין. זה שיש עיצומים – גם מצוין, כי אני רוצה שיקיימו את החוק. אבל שלא יבוא משרד הפנים ויגיד: עכשיו יהיה חיוב אישי. צריך לדאוג שהעיצומים לא יהוו חיוב אישי.

חיוב אישי הוא רק על הוצאות, לא על הכנסות.

חיוב אישי כי מישהו צריך לשלם.

לא יהיה פה חיוב אישי.

אי אפשר.

אז תכתוב את זה בחוק.

אי אפשר לכתוב את זה בחוק.

יש חוק על חיוב אישי. אנשי האופוזיציה יגידו: עשית משהו לא בסדר, תחייב אותו אישית.

נתקדם. לא יהיה חיוב אישי, זו לא הכוונה שלי.

עיצומים – כן, אבל לא חיוב אישי.

לדעתנו גם המנגנון של עיצומים כספיים הוא מנגנון יעיל הרבה יותר מן המנגנון הפלילי.

בעקבות הדברים שנאמרו בוועדה ומחוץ לוועדה היינו ערים לכך שיש חשש לפגיעה בחופש העיסוק של גורמים שונים שעוסקים בניהול קייטנות. לכן ביצענו פה איזונים שונים כדי להפוך את ההסדר כולו למידתי. לדעתנו ההסדר שיוצע בפניכם כרגע עומד בדרישות פסקת ההגבלה בנושא המידתיות.

בחנו אמצעים אחרים להשיג את המטרה. בחנו את הנזק בקביעת מחיר מפוקח לעומת התועלת שבקביעתו, וגם את התועלת הפוטנציאלית שבאמצעים אחרים. מצאנו שבנסיבות כפי שהובהרו לנו האמצעי שנבחר הוא האמצעי שפגיעתו פחותה ותועלתו רבה על נזקו.

במסגרת זו, בין היתר, צמצמנו את ההגדרה "קייטנה ציבורית" כך שהיא תחול על קייטנות שמתקיימות במבנים ציבוריים של הרשות המקומית ולא על כל מקרקעין של הרשות המקומית או של גוף ציבורי. זאת אומרת, בעיקר על שטחים חומים, על שטחים שמיועדים או משמשים בפועל למטרות ציבוריות של ספורט, תרבות, נופש וכולי.

עלה כאן כתוצאה מן הדיון, נניח שמישהו הלך לרשות מקרקעי ישראל, חכר חצי מיער ירושלים כדי לעשות בו קייטנות. אין לנו עניין בכך. יש לנו עניין בעיקר בקייטנות הקלסיות במבני ציבור שהם מתנ"סים, בתי-ספר, קאונטרי קלאב, דברים מן הסוג הזה.

זה בעניין המידתיות.

בעקבות הדיון שהיה כאן על קייטנות בית-הספר של החופש הגדול והערות של משרד הרווחה לגבי קייטנות שהוא מקיים לילדים עם צרכים מיוחדים, ובהסכמת משרד הפנים, כפי שאני מבין, תיקבע החרגה, שההוראות המהותיות של החוק לגבי איסור גבייה מעבר למותר לא יחולו על קייטנות מן הסוג הזה, שתיכף נגדיר אותן בצורה מפורטת.

זה הסיכום שלכם איתם? אני לא מכיר דבר כזה. להיפך, הרי בסופו של דבר ביקשנו ממשרד החינוך לקחת אחריות על כל הנושא או ששר הפנים ייקח אחריות על כל הנושא. העדיפות הייתה לשר החינוך. משרד החינוך לא רצה. לכן התשובה שקיבלתי – ממילא גם אמרנו בדיונים הקודמים ששר הפנים יקבע תקרה. הרי ממילא הם מתחת לתקרה הם מסבסדים את הקייטנה, הם קבעו תקרה של 825 שקלים ואת השאר הם מסבסדים.

אבל למה צריך להחיל את החוק עליהם?

אל תפריעו לי. בישיבה הקודמת נתתי לך לדבר כמה שרצית, אפילו פלוס, ובגלל זה גם לא הצבענו. אני רוצה להתקדם.

כאשר נגיע לסעיף תראו ותחליטו אם אתם רוצים אותו או לא רוצים אותו.

הרעיון, כפי שאמרנו, בגדול, זו הייתה כל המחלוקת כאן בישיבה הקודמת. שר הפנים הוא בעצם הגורם הרגולטורי לגבי נושא המחיר. ממילא כל המשרדים האחרים גובים מתחת למחיר הזה.

משרד החינוך והרווחה ביקשו להחריג אותם.

אני יודע מה הם ביקשו.

הבנתי הבוקר שמשרד הפנים מסכים לכך, אבל אם לא אז לא.

בואו נתקדם. אני לא יודע מי הסכים.

אני לא חושבת שהחוק צריך לחול עלינו.

לא חשוב מה כל אחד חושב עכשיו. אנחנו רוצים להתקדם.

נחזור לסעיף 1, סעיף ההגדרות, שבו יש לנו שני שינויים מהותיים. האחד, כפי שאמרתי, בהגדרה "קייטנה ציבורית", והשני בהגדרה חדשה שהוספנו שעניינה מי הוא המפעיל של הקייטנה, כדי שיהיה ברור שזה לא יחול על המדריכים הספציפיים והמנהלים בשטח אלא על מי שהוא מפעיל הקייטנה הראשי. רוני טיסר תקרא את שתי ההגדרות.

אנחנו הולכים עכשיו קצת אחורה, רק לגבי שתי ההגדרות האלה שכבר סיימנו לדון בהן.

""מפעיל קייטנה" – מי שחלה עליו החובה לקבל רישיון לקייטנה לפי חוק הקייטנות או מי שפטור מחובה כאמור לפי החוק האמור המפעל קייטנה ציבורית;

"קייטנה ציבורית" –

...

(3) היא מופעלת בתחום מקרקעין שבבעלות רשות מקומית, המדינה או המוסדות הלאומיים המיועדים או המשמשים דרך כלל לצרכי ציבור ובכלל זה לצרכי חינוך, תרבות, דת, רווחה, שירותים חברתיים, שטחי נופש וספורט, מדע ומרכזים קהילתיים; לעניין זה "בעלות" – לרבות חכירה לדורות או הזכות להירשם כבעלים או כחוכר לדורות או הזכות להפיק הכנסה מהמקרקעין או ליהנות מפירותיהם."

כמו כן, בפסקה (1), שדיברה על קייטנות המופעלות בידי גוף ציבורי, הוספנו: "או מי מטעמו".

אוסיף פה, בהגדרה כתוב "המדינה והמוסדות הלאומיים". זה כולל את "הקרן הקיימת לישראל". נצטרך להוסיף פה רק את רשות הפיתוח שהיא חלק ממקרקעי ישראל.

זה בעקבות ההערות בישיבה הקודמת.

נכון, פה יש את הצמצום.

צמצמנו את זה בעקבות כל ההערות שקיבלנו. בואו נמשיך.

נעבור לסעיף 4, שבו עצרנו.

בהגדרות, לגבי הגדרת "מחיר", מה זה "בין בכסף בין בתמורה אחרת"?

לפעמים הוא אומר לו: תן לי שירות אחר בתמורה.

יש שווי כסף: הוא נותן מדריכים, הוא נותן אב בית, הוא נותן ציוד.

זאת הגדרה שלקוחה מחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

הם העתיקו את זה ממקום אחר, מחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

"קביעת סל שירותים ומחירים מרביים לקייטנה

4.

(א) השר רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, לקבוע, בצו מחיר מרבי לעניין שירות של קייטנה ציבורית מהסוג שיקבע על-ידו בצו האמור ואת רשימת השירותים שיינתנו במסגרת אותו סוג של קייטנה ציבורית (להלן – "סל השירותים") ורשאי הוא לקבוע מחיר מרבי, בשיעור שונה לפי גופים או אזורים או סלי שירותים שונים לסוגי הקייטנות הציבוריות, כפי שיקבע בהתבסס בין השאר, על עלות הקייטנה הציבורית ותקורה סבירה.

(ב) קביעת מחיר מרבי בהתאם להוראות סעיף קטן (א) יכול שתהיה מוגבלת לחלק משטח המדינה או שונה לאזורים שונים בארץ.

(ג) השר לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת רשאי לקבוע סוגים של קייטנות ציבוריות שיהיו פטורות מהוראות הצו לפי סעיף זה אם מצא כי מתקיימות בה נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת.

(ד) השר רשאי שלא לקבל את המלצת הוועדה המייעצת, במלואה או בחלקה, מנימוקים שירשמו."

אני חוזר לוועדה המייעצת. מה זה 4 חברים?

כתבנו בפסקה (1) שהיושב-ראש יהיה ממשרד הפנים.

אני קורא את סעיף 2: "הוועדה המייעצת תהיה בת ארבעה חברים כמפורט להלן: (1) שני חברים יהיו עובדי משרד הפנים; (2) עובד משרד האוצר; (3) עובד משרד החינוך". אנחנו מדברים על קייטנות ציבוריות.

רק קייטנות ציבוריות.

צריך להיות גם נציג של הציבור.

ומי אלה? הם מהאו"ם?

אלה פקידי ממשלה, עובדי מדינה.

אתה רוצה שיהיה שם גם נציג של השלטון המקומי?

הוא המפוקח.

אבל עליו מפקחים.

אני מצטער, לא הייתי בישיבה הקודמת. אני חושב שצריך להיות גם נציג של הציבור עצמו.

זה הציבור. דרך אגב, שר החינוך ושר הפנים מייצגים את הציבור על-פי בחירות, בחרו אותם כדי לייצג את הציבור. פה זה עלה מבחינת השלטון המקומי, אבל הבעיה היא שהוועדה הזאת באה לפקח עליו.

בעניין סעיף 4, באשר למחירים שונים לגבי קייטנות, אני לא בטוח איך יקבעו את המחירים, למה יקבעו מחירים שונים, פה 1,000 שקל, שם 700 שקל.

הסברנו את זה. אתה לוקח אותנו אחורה ואני רוצה להתקדם קדימה. בדיון הקודם דיברנו על זה שעתיים וחצי. בגדול, חשוב לנו שבקייטנה ציבורית יהיה סל בסיסי. לא יהיה דבר כזה שאתה תאמר: אני רוצה לרשום את הילד שלי לקייטנה ויאמרו לך: את הסל שלך אין לנו, תלך למקום אחר.

יכולים להיות כמה סוגים של סלים.

מעבר לזה, אם מישהו למשל רוצה סוג מסוים של קייטנה אפשר להרחיב. לכן היה חשוב לנו שלא יקרה שילד שגר במקום מסוים וליד ביתו יש קייטנה, יגידו לו: פה אין לנו את הסל שאתה מבקש אבל יצרנו קייטנה בקצה העיר, אם אתה רוצה תיסע לשם. זו הכוונה.

בסעיף קטן 4(א), בסיפה נכתב ששר הפנים יקבע את המחירים ואת סלי השירותים "בהתבסס בין השאר על עלות הקייטנה הציבורית ותקורה סבירה". אדוני הסביר מספר פעמים שמטרת החוק לייצר מצב שבו הרשות המקומית לא תצא עם גירעון ולא תצא עם יתרה. ה"התבססות בין היתר על עלות הקייטנה הציבורית ותקורה סבירה" עשויה להביא שיקולים של סבסוד, מה שיביא את הרשות המקומית לצאת בגירעון. לכן צריך לנסח את זה בצורה מתאימה.

כפי שאמרתי קודם, המטרה היא ששר הפנים יקבע את הסל ואת המחיר הריאלי האמיתי. זאת אומרת שהעירייה באותו סל לא מרוויחה ולא מפסידה. עד עכשיו בסדר?

כן.

אם תרצה המדינה או הרשות המקומית לסבסד – בבקשה. זה תקרה. אם המדינה תבוא לרשויות המקומיות ותגיד: אנחנו מאגמים 50 מיליון שקל, לא משנה איך, אנחנו רוצים לתמוך בפריפריה – בבקשה. "בין השאר" – הכוונה היא שאלה השיקולים המרכזיים.

אם בנוסח ייאמר "בין השאר" זה משאיר פתח להכנסת שיקולים נוספים. לכן אני מבקשת – המהות מקובלת, מוכרת וידועה. אם אפשר יהיה לנסח את זה בצורה שתהיה ברורה גם מלשון החוק.

תומר רוזנר אומר לי שאין צורך אז זה יישאר כך. זו הכוונה.

ברור שאין מי שיעשו להם סבסוד בכוח.

גם בדברי ההסבר שלי להצעת החוק, הרי בסוף כל מה שאנחנו מדברים כאן, גם לפרוטוקול, זה הכוונה. אין זו הכוונה בחוק הזה, אין לו סמכות להגיד: רבותי, עיר מסוימת תסבסד את הקייטנה. זה לא המטרה של החוק הזה בגלל שסבסוד זה משהו אחר. תבוא המדינה, תיפגש עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ותגיד לו: בואו נעשה מאצ'ינג כזה או אחר. זה מה שנקרא Nice to have. אם זה קורה זה בסדר, ואם לא – לא. זה לא הצעת החוק שלפנינו.

אין גם נציג לשלטון המקומי.

אמרנו את זה. לי אין בעיה, אבל תומר רוזנר אמר: הרי הוועדה הזאת אמורה לפקח על השלטון המקומי. אז מה עכשיו?

בגלל שהיא באה לפקח היא צריכה נציג. איך היא קובעת?

אפשר שיהיה נציג אחד מתוך חמישה.

יש הרבה מאוד ועדות מפקחות שבהן יושבים נציגים של הרשויות המקומיות. במקרה הזה מדובר בוועדה מייעצת.

זה כמו נציגי התעשיינים שלא נמצאים בוועדה.

הרי מאין העתקנו את העקרונות של החוק? מחוק הפיקוח על המחירים של משרד האוצר. זה גם פיקוח על מחיר. בוועדות במשרד האוצר אין למשל נציג של התעשיינים כאשר מפקחים על התעשיינים לגבי המחיר.

בגלל זה כך זה נראה.

לי אין בעיה, בגדול, שיהיה בגוף הזה משקיף מטעם הרשויות המקומיות.

הם יציגו את עמדתם.

אני יכול להגיד שהוועדה תהיה מחויבת לשמוע את עמדת השלטון המקומי.

באמת נשמע מוזר שאנחנו עושים את כל המהלך הזה עם השלטון המקומי, אנחנו באים לפקח על הקייטנות שלהם. זאת אומרת, אנחנו חייבים לקבל מהם פידבק מהשטח, מה קורה, איך קורה, מה התנאים. אנחנו יושבים כולנו ומדברים עליהם בלי שהם נמצאים שם? מה הבעיה שהם יהיו? עזוב את עניין הפיקוח, שמשרד הפנים מפקח על השלטון המקומי.

הרי לא באנו לכאן להמציא את הגלגל. רצינו לעשות את זה דרך חוק הפיקוח בכלל. מי שהתנגד זה משרד האוצר, אבל לא אלאה אתכם בפרטים.

דרך אגב, אני בעד. דרך חוק הפיקוח זה הרבה יותר טוב. פה נהיה מצב, שעוד רגע אנחנו מנהלים את הקייטנות בכנסת.

חוק הפיקוח הוא חוק דרקוני, אתה לא מכיר אותו, הוא בעייתי הרבה יותר. דרך אגב, זה לא יאפשר לקייטנות כמעט לתפקד. זה לא רק עבירות פליליות אלא הם צריכים להגיש ספרים וכולי. עזוב, נכנסים שם לתחום לא רצוי.

ריככנו, אבל צריך לחשוב על הנציגים, מי יושב שם.

מירה סלומון, נכניס לחוק באופן מובנה שהוועדה המייעצת תהיה חייבת לזמן את נציג השלטון המקומי ולשמוע אותו.

עם הפטורים וכן הלאה.

בוודאי.

למה רק את השלטון המקומי? יש כאן עוד גופים שמחיר הקייטנה שלהם יהיה מפוקח. אני חושבת שמטבע הדברים, כפי שוועדת המחירים עורכת שימוע, לא יהיה סביר אם הוועדה לא תעשה את זה. לא נראה לי שיש צורך לכתוב במפורש, אבל אם כן אז כל גוף שרלוונטי לחוק הזה, לא רק השלטון המקומי.

זה בעייתי כי הם המיעוט, עם כל הכבוד. אי אפשר לפי המיעוט לקבוע.

אני רוצה להתקדם. אני מחליט, כפי שאמרתי קודם שישמעו את השלטון המקומי. הוא מייצג את העמדה הכללית בעניין הזה.

לשמוע את הארגון המייצג את הרשויות המקומיות.

אני מציע שנצרף לוועדה עוד חבר, יהיו בה חמישה חברים.

נרשום את זה כהסתייגות.

בסעיף קטן 4(ג), נקבע שהשר יוכל לקבוע סוגי קייטנות ציבוריות שיהיו פטורות מהוראות של תקנות לפי הסעיף הזה "אם מצא כי מתקיימות בה נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת". אנחנו מבקשים להשמיט את התוספת האחרונה הזו שהתווספה לאחר הדיון הקודם.

משרד המשפטים ביקש את זה. הכוונה שלנו, ששר הפנים יצטרך בסוף להביא נימוקים. לא מספיק להגיד "בא לי".

תסבירו לציבור הרחב מה עמדת שר הפנים. אתם עוסקים בפרטים.

עוד מעט נסביר, ניתן לך לדבר.

בסופו של דבר אנחנו נותנים שיקול דעת לשר הפנים לפתור פתרונות קצה של מקומות שאנחנו לא יכולים להביא אותם בחקיקה. לדוגמה, יכול להיות שבאיזו עיר ירצו לעשות קייטנה לנוער שוחר חלל, מה שנקרא על-אזורי. בסדר, נשמע הגיוני. הקייטנה הזאת מן הסתם גם עולה יותר. אנחנו באים למיין-סטרים, לכללי. לשר הפנים יש שיקול דעת. יבוא אליו מישהו ויגיד לו- - -

אין לו שום שיקול דעת. הוא לא יודע על הקייטנות כלום. זו ההסתייגות שלי, שר הפנים לא יודע כלום על קייטנות.

יש לו צוות שעובד אתו.

הסטנדרט של קייטנה נקבע בחקיקה והמחיר יהיה מפוקח. מה קורה במקרה שבו הרשות יוצאת למכרז למפעיל ובתנאים האלה אף אחד לא ניגש למכרז?

אז לא תהיה קייטנה.

אני ממשרד המשפטים. לסעיף 1, בהגדרה "גוף ציבורי", בפסקה (4) נכתב: "גוף המתוקצב או הנתמך במישרין או בעקיפין מתקציב המדינה או מתקציב רשות מקומית". אנחנו חושבים שצריך להסתפק פה ב"במישרין" ואין צורך להוסיף "או בעקיפין", במיוחד שזה מונח עמום ולא ברור לנו מה הכוונה במילים "גוף שנתמך בעקיפין מתקציב המדינה או מתקציב רשות מקומית".

אם הוא נתמך בוועדת הקצבות.

אז הוא מתוקצב על-ידי המדינה.

או בחברת המתנ"סים.

אז חברת המתנ"סים נתמכת במישרין, היא לא נתמכת בעקיפין.

יכול להיות שיש איזשהו פרויקט אחר. צריך לחשוב על זה. יש כל מיני גופים ומוסדות שמקבלים תמיכות.

או חברות ארגוניות.

כפי שציינתם פה, מדובר בחוק שיש בו מנגנון של עיצומים כספיים. אתה ציטטת קודם את דברי חבר הכנסת ביטן, שאמר שחשוב מאוד שלחוק הזה יהיו "שיניים". כדי שמנגנון העיצומים הכספיים יוכל לפעול כפי שצריך הגופים המפוקחים, ביניהם גוף ציבורי, צריכים להיות ברורים ומוגדרים בצורה ברורה כדי שהגורמים המפוקחים יידעו אם הם נכנסים לחוק או לא נכנסים לחוק.

עמותה שנתמכת- - -

אם אנחנו כותבים כאן מונח עמום כמו "נתמך בעקיפין" אז מי שחל עליו החוק, או אולי יחול עליו החוק, לא יוכל לדעת האם הוא כפוף לרגולציה או לא. זה יכול לפגוע באכיפה.

המונח הזה לקוח מחוק יסודות התקציב, שהוא חוק רגולטורי מובהק, ובו קיימות גם עבירות פליליות ומשמעתיות לגופים נתמכים.

אין שם אכיפה מנהלית.

יש שם אכיפה משמעתית ופלילית.

אבל לא אכיפה מנהלית.

עוד יותר חמור. בפלילים אנחנו מצפים שהוודאות תהיה הרבה יותר גבוהה מאשר במנהלי.

כאשר יש מנגנון אכיפה מנהלית, מי שמפעיל אותה הוא רגולטור ולא בית-המשפט. לכן אנחנו מקפידים הקפדת-יתר.

אני לא מקבל את הטיעונים שנאמרים פה על-ידי משרד המשפטים בהקשר הזה, אבל אפשר לחשוב על משהו אחר. מכיוון שההגדרה רחבה מאוד, ויכול להיות גוף שמקבל איזו תמיכה קטנה מתקציב המדינה וזה לא משהו שהוא במיין-סטרים של העיסוק שלו, אפשר להגדיר אחוז מסוים מעליו זה ייחשב. בדרך כלל מקובל 30%. אם תחליטו על כך זה יהפוך את האכיפה ליותר מורכבת כי לפני שמחילים עליו את הפיקוח יצטרכו לבדוק את אחוז התמיכה שהוא מקבל, אז יש לזה מחיר מסוים.

יקימו רשות לפיקוח על הקייטנות...

זה בהמשך...

מה ההצעה?

שיהיה כתוב: "גוף המתוקצב או הנתמך במישרין או בעקיפין בהיקף של 30 אחוזים מתקציבו".

אבל זה לא פותר לנו את הבעיה. השאלה היא מה הכוונה במילים "נתמך בעקיפין", לא משנה באיזה אחוז הוא נתמך בעקיפין. אני שואלת על המונח "בעקיפין".

עמותת-בת של עמותה קיימת או של חברה קיימת. למשל אם לחברה העירונית לפיתוח מודיעין יש עמותת-בת, עמותת בריכת הניצחון של מודיעין.

אז המפקח ממשרד הפנים אמור להתחקות אחר המקורות הכספיים של אותה עמותת-בת ולראות האם המקורות הכספיים שלה הם עמותה אחרת, עמותת-אם שהיא בעצמה נתמכת על-ידי המדינה?

כן. מה הבעיה? למה זה נראה לך מסובך? עשית מזה "חד גדיא". אם הורה מתקשר אליי ואומר לי: "בקייטנה שלנו גובים יותר", אני קורא לגוף שמפעיל את הקייטנה ושואל אותו מאין התקצוב שלו. למה את מתייחסת כאילו זה מסובך? זה גוף שהעירייה תומכת בו.

לא, לכן הוא לא גוף של העירייה.

אז מי תומך בו?

יכול להיות שיש עמותה אחת שמקבלת תמיכה מן העירייה, עמותת נזקקים, כל עמותה שתהיה, או עמותת חינוך שמקבלת, ויש לה עמותת-בת. אבל אני לא יודע על כך. אני משרשר 30%- - -

אתה שואל עכשיו איך נדע. אם לא נדע אז לא נדע. איפה שנדע – נדע.

הבעיה שלי היא עם התקציב.

אתה לא רוצה שנוסיף כאן את ה-30%?

הבעיה שלי היא עם המילה "בעקיפין", היכולת לדעת בריחוק כזה, כשזה כבר לא תאגיד עירוני שיש לו שליטה.

אם לא ידעתי – לא ידעתי.

אסביר את הקושי באמירה הזאת "לא ידעתי".

זה גם בחוק יסודות התקציב, אז למה שם כן ופה לא? ואם הוא פלילי אז נפעיל את המשטרה? מה הקשר לבית-המשפט עכשיו? אז תורידו את כל הנושאים המנהליים, בכול תלכו לבית-המשפט. מה הקשר?

אני מניח שלפני הגשתו של כתב אישום הרשות המנהלית בודקת אם קיימים היסודות להגשת כתב אישום.

דרך אגב, אותו גוף יכול תמיד ללכת לבית-משפט ולהשיג על הקטע המנהלי. מה הבעיה? ילך לבית-משפט ויגיד: רבותי, הוא טועה.

אני רוצה להסביר. אנחנו רוצים שזה יעבוד, אנחנו רוצים שזה יהיה פשוט, אנחנו רוצים שהדבר הזה לא יסבך את החיים, לא לרגולטור ולא שהוא יצטרך אחר-כך לרוץ כל פעם לבית-המשפט. אתה לא רוצה את הדבר הזה. נכון?

נכון.

תן לדבר הזה לרוץ בצורה פשוטה. חבל לסבך אותו.

אסביר לך את החשש שלי. אם אני עמותה נתמכת, מה אעשה? אקים עמותה נוספת. אגיד: עזוב את הנודניקים האלה, תעשה את זה, אתה עמותת-בת שלי ו"שלום על ישראל". הם חושבים שם למעלה בכנסת שהם חכמים, אנחנו נעשה אותם טיפשים. זה מה שקורה במדינה בכל יום בכל נושא כמעט. להיפך, אני פחות חרד אם אני לא אתעסק אתו, אבל הוא יודע שהוא עובר על החוק.

כמה מקרים כאלה אתה חושב שיהיו?

אני לא יודע אבל בואו נתחיל.

בואו נתחיל בחלק המרכזי ולא בשוליים. אתה מניח כאן מלכתחילה שכולם מנסים להתחמק מן החוק?

להיפך. למה את חושבת שיהיה קשה למצוא? אם יהיה קשה למצוא אז לא נמצא.

אני חושבת שמשרד הפנים הוא לא המשטרה ולא הפרקליטות ולא המיין-קורס של העבודה שלו להתחיל לעשות בירורים עובדתיים כאלה ואחרים. אני רוצה שהעבודה שלו תהיה פשוטה מאוד. הוא עושה צ'ק ליסט: 1, 2, 3.

זה יהיה פשוט.

זה לא יהיה פשוט.

הגופים האלה קיימים. זה פשוט. אם יהיה גוף שיתחכם המשרד יוכל לקרוא לו. אם לא יקרא לו – לא יקרא לו. אני טוען שבפועל העסק יבוא מלמטה. אף אחד לא ישלח להם פקחים. הורה, אזרח במדינת ישראל שמשלם 2,500 שקל לקייטנה, זה כואב לו. לא אספר לכם כמה פניות בטלפון מאזרחים אני מקבל עוד לפני שיש חוק. לכן זה יבוא מלמטה, זה לא יבוא מלמעלה. האזרח יתקשר למשרד הפנים ויגיד: "אמרתם שעל-פי החוק צריך לגבות בקייטנה 750 שקל אבל יש כאן מישהו שגובה מאתנו 2,000 שקל".

בואו נתמקד בעיקר, לא בטפל.

מה עם ה-30%? זה ייכנס לחוק?

אין לי בעיה שזה יהיה 30% כדי לעשות להם את החיים קצת יותר פשוטים, שלא יהיה מקרה של גוף שמתוקצב ב-2% והחוק חל עליו.

לכן אנחנו מכניסים את עניין ה-30%.

אל תכניס את ה-30%. זה אומר מבחינתי שאם אני מוכיח שאתה נתמך בשקל אז אתה נכנס פנימה. אם ייקבע 30% – זה בעייתי.

30% רק מחמיר את המצב.

עדיף שתשאיר את זה כך.

בבקשה. יש לכם עוד הערות לסעיף הזה? לא חייבים. סיימנו את הדיון בסעיף 4. נמשיך הלאה.

"מחיר מחייב

5.

(א) לא יעשה מפעיל שירות של קייטנה ציבורית שנקבע לגביה צו מהסוג של סעיף 4(א) במחיר העולה על המחיר המרבי שנקבע.

(ב) לא יעשה מפעיל שירות של קייטנה ציבורית אלא אם כן היא כוללת לפחות את סל השירותים שנקבע בסעיף 4.

(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאי מפעיל לעשות שירות של קייטנה ציבורית במחיר השונה מהמחיר המרבי ולכלול בו סל שירותים שונה אם התקיימו כל אלה:

הוא הציע לכל מי שביקש לקבל שירות של קייטנה את שירות הקייטנה הציבורית במחיר שאינו עולה על המחיר המרבי הכולל את סל השירותים בו שעות הפעילות הן בהיקף הקרוב ביותר;

הוא סיפק באותו אתר או באתר סמוך לו לכל מי שביקש את שירות הקייטנה במחיר שאינו עולה על המחיר המרבי."

יש לי בעיה עם זה. גם זה שהוא יוכל להפעיל באותו אתר, זה קצת מזכיר לי את מה שאירע ברמת-גן. יש שתי קייטנות סמוכות זו לזו, הילדים רואים שהאחד מקבל כך והאחר מקבל משהו אחר. זה בדיוק הדבר שאנחנו לא רוצים.

דנו על זה בדיון הקודם וגם לפני כן. בגדול, לדעתי אנחנו לא יכולים לקבוע מחיר לקייטנה אחת בכל מדינת ישראל וזהו, שזו הקייטנה ואם לא אז אין כלום.

אנחנו מדברים על קייטנות ציבוריות. בקייטנות פרטיות כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

שאלת אז אני עונה לך תשובה. רוב הקייטנות הפרטיות נמצאות במתקנים ציבוריים, אז ממילא הלאמנו אותן עכשיו.

אין כאן קייטנות פרטיות. המשמעות היא שתהיה קייטנה אחת שבמקרה הטוב תהיה גרועה מינוס. זה המשמעות.

אבל זה לא העניין, לא לשם אנחנו חותרים.

תיכף אתייחס. במקום לקדם את המערכת מחזירים את המערכת אחורה.

בגדול, חשובה לנו הקייטנה הבסיסית, שכאשר אזרח רוצה לרשום את הילד שלו הוא יקבל סל. מי שרוצה מעבר לזה תמיד משלם, בכל נושא. כאשר אתה הולך לבית-חולים זה כך, בכל נושא. היום במערכת החינוך אתה מקבל את זה.

השאלה אם נכון שזה יהיה אחד ליד השני.

זה אותה קייטנה. יכול להיות שקייטנה מסוימת תסתיים בשעה 1 ונניח שמישהו ירצה להוסיף גם חוג למוזיקה ויגיד: מי שרוצה להירשם לחוג למוזיקה ישלם באופן ישיר למורה למוזיקה. זה הרעיון. אחרת, אתה אומר שכל המדינה הזאת לובשת את אותם מכנסיים, רק מכנסיים של "אתא" לובשים פה, אין מוצרים אחרים. אנחנו אומרים: לכולם יש את סל הקייטנה. אם מישהו רוצה קצת יותר אז יבוא לשר הפנים וידבר אתו על זה.

בתוך בית-ספר ממלכתי כולם מקבלים אותו חינוך, אותו דבר.

זה לא נכון גם היום. גם בבית-הספר יש כל מיני מדרגים שונים. לאחד יש חוגים פה, חוגים שם.

יש את קרן קרב, יש תל"נים. כבוד היושב-ראש, זה לא דומה אפילו. בית-ספר של קיץ הוא בית-ספר של קיץ בכל הארץ, נקודה, זה המוצר שיש. כשהתחלנו כאן את הדרך – אני מודה, לא קיבלתי זימון לדיון האחרון אז אם אני חוזרת על דברים או שואלת על משהו שכבר נידון כאן אני מתנצלת – אמרנו: יש קייטנות של הרשויות המקומיות, קייטנות ציבוריות. שם אנחנו רוצים לומר: לא נעשה עושק, בואו נפקח, נקבע סטנדרטים לא נמוכים, כי חשוב לנו שהציבור יקבל מוצר איכותי, בדומה למה שעשינו בצהרונים, שיש סטנדרטים שאנחנו מתעקשים עליהם. לצד זה יש את הקייטנות הפרטיות, שם אנחנו לא מתערבים. אם אדם בוחר לקחת את הילדים שלו לקייטנה פרטית, תהא יוקרתית ככל שתהא, זה עניין שלו.

זה כבר לא קיים, הם הרגו את זה.

פספסנו את זה.

זה כל הרעיון פה. מה הם עשו בבתי-הספר ובמתנ"סים? הם השכירו את המתקנים למישהו פרטי והוא עשה קייטנה פרטית במתקן הציבורי.

למה לא?

אגב, אין לי בעיה עם זה.

אז תגישי הצעת חוק אחרת.

אבל לא על זה דיברנו. אל תשכח שגם אני אחת המציעים.

אני מקדם את הצעת החוק שלי.

לא, אתה לא מקדם את הצעת החוק שלך, אתה מקדם הצעת חוק שממוזגת עם הצעת החוק שלי. בואו נשים את הדברים על השולחן. אנחנו מנהלים פה שיח בוועדה.

אם הצעת החוק שלך שונה מהצעת החוק שלי אז זכותך להגיד שהצעת החוק שלך שונה ולקדם אותה, אין לי בעיה.

זה לא עניין של "הצעת החוק שלך שונה". העניין הוא שאנחנו יושבים כאן וקובעים מהות. אנחנו מדברים עכשיו לגופו של עניין.

את חוזרת על דברים וחבל לי על הזמן, אני רוצה להתקדם.

אבל לאן להתקדם? למקום שאנחנו לא רוצים בו?

אני רוצה להתקדם לשם.

כל הוועדה זה אתה? אז אנחנו נלך.

לא הכרחתי אותך לשבת פה.

באמת, בואו נקיים כאן דיון ענייני.

הסברתי לך את הקונצפט שיצאתי ממנו. אם אני לא מקבל את העמדה שלך אז אין ועדה? לי הפריע משהו אחר. לכן אני לא צריך לחזור בחזרה אחורה לדיונים שכבר התקיימו.

מה שאמרתי עכשיו – בואו נחזור לדיונים הראשונים, כאשר ישבתי פה ביחד אתך, ותראה בפרוטוקול שזה מה שאתה אמרת. אמרת: אני לוקח את המנדט על הקייטנות הציבוריות שמפעילות רשויות מקומיות ומפעילים מתנ"סים.

זה מופיע גם בהצעה שלך.

זה גם מה שהוא אמר. אם מישהו רוצה לקחת את הילד שלו לקייטנת "אקסטרים", שייקח. אבל פה אתה אומר שזה לא קיים.

מה קרה לנו עד היום? רוב הקייטנות הציבוריות היו פרטיות במתקנים ציבוריים.

אם הרשויות המקומיות מפעילות אותן אז הן לא פרטיות.

אלה נתונים לא נכונים. הטעו אתכם. רוב הקייטנות היו עירוניות. היו רק מעט מאוד פרטיות.

חלק גדול מאוד מן הקייטנות הופעלו בבתי-ספר ובמתנ"סים. חברת המתנ"סים טענה שהיא פרטית.

היא לא פרטית.

היא התנהלה כך.

אז אנחנו מגיעים לפה לתקן.

היא התנהלה כך, וכנ"ל גם לגבי שאר המתקנים. הרי רוב הקייטנות הפרטיות נעשו במתקנים ציבוריים. הם שכרו את המתקנים. לכן נעשה פה עוול פעמיים, פעם אחת שמשכירים את בית-הספר והילד לא יכול לשחק בו כדורגל.

גם כך הם לא יכולים לשחק שם כדורגל.

אני אומר לכם מה אני חשבתי. חשבתי שכתוצאה מזה רוב הקייטנות יהיו ציבוריות בגלל שהן במתקנים ציבוריים. אם מישהו רוצה לעשות במתקן הפרטי שלו, יש לו חוות סוסים – אהלן וסהלן, שיעשה מה שהוא רוצה.

אציג לך דוגמה. הילד שלי בשנה הקודמת מסיבות רפואיות הלך לקייטנת אנגלית. הם שכרו כמה כיתות בתוך בית-ספר. הם לא יכולים לעשות את זה במקום פרטי. מה, הם יעשו את זה בבית פרטי?

כן, ייקחו מבנה פרטי. על זה בדיוק אנחנו מדברים.

טשטשנו פה את הגבולות. זה לא מה שהיה בשיח שלנו כאשר דיברנו בהתחלה. דיברנו על הקייטנות הציבוריות אל מול הקייטנות הפרטיות. מה שקרה כאן בתהליך, שרק עכשיו אני מגלה, הוא שכל קייטנה, גם פרטית, שנמצאת במבנה ציבורי הפכה להיות קייטנה ציבורית.

אבל זה לא נכון.

בוודאי. דרך אגב, גם בהצעה שלך זה מופיע.

אבל זה לא נכון. אם אני נותן קייטנה בסיסית זה בסדר גמור. אני משלם ארנונה בדיוק כמוך. אני רוצה שהבן שלי ילמד בחוג טיסנאות ואני מוכן לשלם 3,000 שקל. אתה אומר שהוא לא ישתמש במתקן ציבורי.

אני אמרתי משהו אחר.

בנוסח פה כתוב הפוך.

אמרתי שהוא ישתמש במתקן הציבורי. המתקן הציבורי ייתן לו קייטנה בסיסית, ותהיה דיפרנציאציה בקייטנה. אם הבן שלך ירצה אחרי הבסיס ללכת לעוד שעה לטיסנאות – תשלם עבור החוג הזה.

אז לא עשינו כלום.

לא, הוא רוצה ללכת לקייטנה בנושא. זה כמו מקרה שאני מעוניין שהילד שלי ילמד בקולג' פרטי. אם אתה מוכן לשלם – תשלם.

בעניין הזה יבואו לשר הפנים ויבקשו ממנו קייטנות על-אזוריות. נותנים לו סמכות.

אבל זה לא נכון. סיבכתם את העסק. אתה נכנס לפינה שלא צריך.

זה לא מה שדיברנו פה.

התחלת בדרך טובה, להגביל מחיר. אל תיצרו מצב שתהרגו את כל הקייטנות בארץ. מה אתם עושים?

אספר לך מה יקרה: רוב הקייטנות יהיו פרטיות במתקנים הציבוריים.

לא נכון.

- - -

נהפוך הוא, במה שאתה עושה אתה מחזק את העשירים. למה? אם יש לי כסף אשלח את הבן שלי לקייטנה בסיסית, הוא יסיים אותה ואחר הצהרים הבן שלי יהיה בקייטנה של עשירים, ואילו ילד אחר מסכן לא יהיה בכלום. לא, נהפוך הוא.

מה אתה מציע?

קודם תייצר את הבסיס.

הוא כבר קיים.

אין בעיה. הנה, יש כבר בסיס.

אני רוצה קייטנה פרטית. זה אומר שאני רוצה שהבן שלי ילמד טיסנאות משעות הבוקר ועד 7 בערב. אני מוכן לשלם עבור זה 10,000 שקלים.

אין בעיה. איפה? תעשה.

אבל אתה מגביל את זה, אתה אומר שאם משתמשים במבנה ציבור אי אפשר לעשות את זה. סליחה, מבנה ציבור שייך לי בדיוק כפי שהוא שייך לכל אחד.

הסברתי, בתנאי שיש שם קייטנה בסיסית שיעשה מה שהוא רוצה.

לא שם. צריכה להיות קייטנה בסיסית בעיר.

הסברתי כבר, רוב הקייטנות הן קייטנות בסיסיות. תהיה גם קייטנה כמו בבית-ספר על-אזורי. בבקשה, על זה דיברנו.

אבל לא על זה מדובר.

על זה אני מדבר.

אבל זה לא זה. אתה בורח מן הדבר הנכון. אתה צודק במה שאתה אומר לגבי קייטנה על-אזורית.

נניח שאתה ניגש עכשיו לשר הפנים ואומר לו: אני מנגיש את בתי-הספר שלי לציבור הכללי, לכולם, אצלי אין "זה כן וזה לא", לכולם יש קייטנות.

הוא לא מנגיש.

לא מנגיש, הכוונה שהוא קובע להם סל. אבל בכל אופן יש לי כמה קייטנות מיוחדות שאני רוצה לעשות. אני רוצה לעשות קייטנת טיסנאות, אני רוצה לעשות קייטנת חלל, אני רוצה לעשות קייטנת אנגלית.

בחסות קייטנה ציבורית?

אני רוצה לבקש את האישור שלך לעניין הזה.

למה אני צריך אישור? אתם מסבכים את העסק יותר.

- - -

- - -

מארגנים פה עוד בירוקרטיה. יגיעו מאות בקשות.

לא מתנהלים אצלי דיונים כך. יפעת שאשא ביטון, את לא יכולה כל הזמן לנהל דו-שיח, זה לא הולך כך כי אנחנו לא נתקדם. את עמדתך שמעתי. את לא יכולה לדבר תמיד כשאת רוצה, זה לא עובד כך. אתן לך זכות דיבור. זה מפריע לי. אני לא יודע לנהל דיונים כך, מעולם לא ניהלתי דיונים כך. נתתי לך את זכות הדיבור. אם לא מסכימים אתך זה בסדר, מתקדמים. שמעתי את ההערה שלך. הרי את מחזירה אותי לדיון הקודם, על זה דיברנו שעתיים.

לדיון הראשון. אני רוצה להמשיך מהמקום שאתה התחלת בו.

הנה את ממשיכה. שמענו.

מה לעשות, זה בוער בי.

זה הרציונל. מדוע? כי יש ערים שאת חלק גדול מאוד מן הקייטנות משכירים. דרך אגב, מנהל בית-הספר יש לו ניהול עצמי.

אתם מערבבים שני דברים, זאת הבעיה. אעזור לך, הבנתי את מה שאתה אומר.

תן לי לומר עוד משפט ואחרי כן אתן לך את זכות הדיבור. אני רוצה לקבוע מצב סביר רגיל, שהקייטנה הזאת בסיסית לכולם. אם יבוא מישהו וירצה להחריג – אהלן וסהלן, תחריג. אבל לא להיפך.

אתה מערבב שני דברים. אני מסכים עם מה שאתה אומר. הכוונה הייתה טובה, לייצר פיקוח על המחיר, זה בסדר. קייטנה בסיסית צריך שתהיה. זה הקייטנה שאתה מדבר עליה.

איפה היא תהיה?

היא תהיה בעירייה, בגנים ובבתי-הספר.

בכל גן? בכל שכונה?

איפה שצריך, על-פי מספר הנרשמים. בעיר מודיעין למשל יש 28,000 תלמידים ולקייטנות נרשמים בקושי 3,000.

אני רוצה להבין, בכל שכונה? בכל גן?

לפי ביקוש.

נניח שאתה גר בשכונת גילה בירושלים והעיריה לא רוצה לעשות שם סל בסיסי.

אין דבר כזה. היא חייבת.

היא תגיד לך: עשיתי קייטנה בשועפט, לך לשם.

יש לי פתרון.

אז עכשיו כבר נכנסנו לפי שכונות.

בואו נחלק את זה. עירייה שלא רוצה לעשות קייטנות ומוציאה את זה החוצה מחויבת שהמפעיל עצמו יעשה קייטנה בסיסית.

זה מה שאנחנו אומרים.

לא, אתם מערבבים עם עוד דבר. אני מחר רוצה לא זה ולא זה. יש לי קייטנה בסיסית, יש לי מפעיל ואני רוצה להפעיל קייטנה פרטית. אני לא צריך לשאול אף אחד.

אתה יכול.

זה לא קיים פה, רבותי.

אתה רוצה לתת לו סל בסיסי?

לא. אסביר למה. יש לי קייטנה בסיסית. אני רוצה לשלוח את הבן שלי מחר בבוקר לגן לקייטנה בסיסית. השכן שלי לא רוצה, הוא רוצה קייטנה פרטית, הוא מוכן לשלם כמה שצריך.

איפה תהיה הקייטנה?

בגן, שני מטרים מהגן שבו יש קייטנה לבן שלי.

במתקן ציבורי.

ברור. סליחה, הוא משלם ארנונה בדיוק כמוך וכמוני. אתה אומר לו: לך למתקן פרטי, ודרך אגב אתה תשלם יותר. מה פתאום? עם כל הכבוד, גני ילדים נבנו לא רק מכספי המדינה. 20% הוא מן הכסף של התושבים. המדינה לא הביאה את זה, מה לעשות. אתם מציגים כאילו רק המדינה השקיעה. המדינה לא הביאה כסף, את רוב הכסף אנחנו מביאים.

אנחנו מדברים על הציבור.

נכון, זה הציבור.

יש שתי אופציות: או שבכל גן תהיה קייטנה בסיסית. אם יש 4 קייטנות צמודות זו לזו אז אתה צודק, תוכל ללכת לזו או לזו או לזו, כפי שאתה רוצה. אבל המציאות לא כזו.

לא כל מדינת ישראל זה ירושלים. ירושלים היא עיר שלמה. זה לא אותו דבר.

לכן אני רוצה לפתור הכול.

אתה לא יכול לפתור מלמעלה. אתה לוקח את הדוגמה של ירושלים ואומר: נחיל את זה על כולם.

אני הולך להיפך. יש שתי אופציות. קודם כול, אם ליד ביתי יש בית-ספר שבו לומד הבן שלי ושם מתנהלת קייטנה – שילך לשם.

אבל אם לא יירשמו?

אם לא נרשמים – לא נרשמים. זאת לא הכוונה.

אני אתך. יש בשכונה שני בתי-ספר. באחד מהם אפשר לעשות קייטנה בסיסית ובשני אפשר לעשות קייטנה פרטית?

כן.

תרשמו את זה.

זה לא מה שכתוב.

אם תהיה שכונה שבה כולם מיליונרים ורוצים קייטנות ב-5,000 דולר ולא רוצים קייטנה בסיסית אז אין בעיה.

אתה מחייב אותם לפי הצעת החוק הזאת. אז אל תחייב אותם.

אבל זה לא מה שכתוב.

זה כן מה שכתוב. כתוב בצורה מפורשת בסעיף קטן 5(ג): משעה שהרשות המקומית הציעה לכל דורש וסיפקה לכל דורש את הקייטנה הבסיסית היא יכולה להציע כל קייטנה אחרת.

אבל המפעיל הפרטי לא.

זה מה שהיה ברמת-גן וכולנו תקפנו אותם.

מה את רוצה? תביני על מה אנחנו מדברים.

אגיד לך מה אני רוצה, את הדבר הפשוט שאתו יצאנו לדרך. אנחנו רוצים לפקח על הקייטנות הציבוריות, כלומר מה שמפעילה הרשות המקומית ומה שמפעילים המתנ"סים.

אז לא יהיו קייטנות ציבוריות.

בטח יהיו, תמיד יהיו. אני משתמשת בדוגמה שלך, מי שרוצה קייטנה פרטית "מפוצצת"- - -

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

מה לעשות, תבוא למודיעין ותראה. זה לא רק אצלנו, כך זה ברוב הרשויות המקומיות.

אני רוצה להתקדם. היום חלק גדול מאוד מן הקייטנות, איפה שיש ניהול עצמי של בתי-ספר אין בכלל קייטנות ציבוריות. הם משכירים את מבנה בית-הספר לקייטנה פרטית.

הם לא יכולים, יש להם בית-ספר של קיץ.

עזבי את בית-ספר של קיץ, הוא מיועד רק לילדים בכיתות א'-ב'. אני מדבר על שאר הקייטנות.

בגדול, אני לא בא להסדיר את כל המצב במדינת ישראל לשוויוניות. זה לא קיים באף תחום. מה שמפריע לי, שיש אדם חסר אמצעים שרוצה קייטנה בסיסית ועל-יד הבית שלו אין כזאת. אומרים לו: אדוני, אנחנו מצטערים, פה אנחנו לא יכולים לתת לך. אנחנו באמת חייבים לתת לך פתרון אז תיסע לקצה השני של העיר, יש שם קייטנה שאליה תיקח את הילד שלך.

אני לא בטוחה שזה המצב. היום המציאות היא שברוב המקומות יש קייטנות ציבוריות.

אני מסביר לך מה אני חושב. לזה אני מחפש פתרון. אם אתה רוצה לעשות קייטנה משודרגת אז תיתן את הבסיסית ואחרי זה תעשה מה שאתה רוצה עם מי שאתה רוצה. זו הכוונה שלנו, שלא יהיה מצב שילד לא הולך לקייטנה בגלל שאמרו להורים שלו: תשלמו 1,500 שקל. הם שאלו: אבל למה? כתבו שתהייה קייטנת בסיס. אומרים להם: אצלנו אין קייטנת בסיס, תלכו לשם, שם תקבלו קייטנת בסיס.

אבל הרשות המקומית מפעילה את זה בפיקוח.

לא כל הרשויות המקומיות צדיקות.

בגלל זה אנחנו פה, אנחנו רוצים לפקח.

אני מסביר לך. מה תעשה הרשות המקומית?

אבל יש את התהליך הבסיסי, שזה הרישום. ברישום אתה יכול להירשם למה שאתה רוצה, גם לפרטי.

מה יקרה ברשות? אם הרשות המקומית לא תרצה להיכנס לעניין ותרצה להמשיך את זה כך, היא לא תעשה שום קייטנה. היא תעשה קייטנה אחת בסיסית ותגיד למנהל בית-הספר: תשכיר אותו למי שאתה רוצה, כמו שקיים היום. דרך אגב, איך הגענו לאן שהגענו היום? זה התחיל מזה. לכן אנחנו אומרים, בגדול, קודם כול בית-הספר הוא בית-הספר, הוא של כלל הציבור. תאפשר לכל ילד להגיע לקייטנה הכי קרובה לביתו.

מתנ"סים זה גם מבנה ציבור.

עדיין החרגנו. אמרנו: אם אתה כעירייה רוצה לעשות קייטנות על-אזוריות אז אתה פונה לשר הפנים.

הוא לא צריך לפנות לשר הפנים.

מה שמפריע לי בבטן, שבחסות הציבורית אנחנו עושים- - - .

אם הוא לא נתן קייטנת בסיס אז הוא הולך לשר הפנים ואומר: אני רוצה לעשות בעיר שלי 7-8 קייטנות על-אזוריות, קייטנות לוקסוס. למה? מבנה האוכלוסייה שלי כזה, יש לי 10% שאין להם אמצעים, 80% שרוצים את הבסיסי ויש להם, ועוד 10%.

עוד פעם, זה קייטנות לעשירים וקייטנות לעניים בחסות הציבורית, מה שלא רצינו שיהיה. אבל אם היינו משאירים את זה במקום שאנחנו באים לפקח רק על הפעילות הציבורית- - -

ומה יהיה בבית-הספר?

יש בתי-ספר שעומדים ריקים.

נעשה בחלק מבתי-הספר פעילות פרטית עבור עשירים ובחלק מבתי-הספר פעילות ציבורית עבור עניים?

יותר גרוע שבחסות הציבורית עושים כך.

בחסות הציבורית אני מפקח על זה, אני לא מאפשר את זה.

אני מפקחת ומאפשרת שאלו יהיו כך ואלה יהיו כך.

לא תהיה שם שום פעילות והעירייה לא תרוויח כסף כי לא יהיה שווה לעשות את זה.

אני לוקחת את המודל של הצהרונים.

הרי חלק ממוסדות הציבור בכלל עומדים ריקים. יש לי 200 גני ילדים, במקרה הטוב יש קייטנות ב-80 ומשהו גני ילדים. זאת אומרת, יש יותר מ-100 מוסדות שעומדים ריקים. מה אתה אומר? אם לא תשכיר לאף אחד לא תקבל כסף.

אתה יכול.

אתה אומר: תקרא את הסעיפים, 1, 2, 3, הכנסנו בהסתייגויות. אני אומר לך שאתה טועה.

תגיד לי איפה אני טועה.

זה דבר אחד. דבר שני, יש 2-3 בתי ספר בכל אזור, מתוכם לפחות אחד עומד ריק. אתה אומר: אל תשכיר אותו לשום דבר.

לא, הוא אומר: אם אתה משכיר אותו הוא הופך להיות ציבורי.

אם אני רוצה להשכיר אותו אוטומטית צריכה להיות בו קייטנה בסיסית.

יש תנאים אם אתה מפעיל אותו.

מתי אוכל לקבל זכות דיבור? ישבתי פה בשקט. אפשר, בבקשה?

בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מסכימה עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי. אקצר בדבריי, לא אגזול זמן רב. כמובן שהמצב אבסורדי. הבאתי לפה נתונים על קייטנות בחולון: 2,000 שקל מ-7:30 עד 16:30.

במתקנים ציבוריים?

בגן ילדים ציבורי. בחשבון פשוט, זה אפילו יותר מיום לימודים רגיל. היום בגן זה 700 שקל עד שעה 14:00, אחר-כך אני משלמת על צהרון עוד 1,000 שקל, ביחד זה 1,700 שקל, כולל ימי שישי. פה נותנים לי פעילות בפחות שעות ופחות ימים וזה עולה 2,000 שקל. כבד היושב-ראש, ברור שהמצב הזה לא נורמלי. ברור שאנחנו רוצים לעשות פיקוח על מחירים בקייטנות ציבוריות. אבל צריך ללכת על החבל הדק בין הציבורי והפרטי. אנחנו לא רוצים לפגוע בזה.

דבר שני, אני מחזיקה בדעה ברורה וחד-משמעית ששר הפנים הוא לא הכתובת. אני מברכת את השר דרעי שהסכים לקחת על עצמו את האחריות הזו. יחד עם זה, אני סבורה ובטוחה שהוא לא מסוגל לעשות את זה בצורה טובה כי אין לו שום מנגנון.

משרד החינוך ברח ואתם נותנים לו יד לברוח.

הוא לא יעשה את זה.

אני מנסה להיות במסגרת הדיון שכבוד היושב-ראש הכתיב פה. שר הפנים הוא לא כתובת. הוא לא מסוגל, הוא לא יעשה. מה שהם יעשו, אפילו אם הם ירצו בכך, הם ירצו מאוד, אבל פשוט אין להם מנגנון שיכול לעשות את זה כי אי אפשר לקבוע מחירים בלי לקבוע תוכן. יש לנו כבר דוגמאות. בבית-ספר של קיץ קבעו תוכן, יש תוכן, יש מחיר, יודעים בדיוק מה יש שם. אז בשביל מה להמציא את הגלגל? פשוט צריך להרחיב את בית-ספר של קיץ גם לגילאים אחרים.

וליישם אותו תוך שבועיים.

צריך להרחיב את בית-ספר של קיץ גם לגילאי 3-4. זה הפתרון והוא ידוע ומוכר. צריך להתאים את התוכנית לזה.

אבל נותנים למשרד החינוך לברוח.

שמחתי מאוד לשמוע ביום רביעי שעבר שבאה חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי ואמרה ששר החינוך שוקל.

הוא שקל והחליט שלא.

זה בריחה מאחריות.

הוא הבין שהוא צריך לתת תקציב.

אתמול ניסיתי לדבר עם שר החינוך ולבקש ממנו. איכשהו זה לא צלח כי טראמפ חשוב יותר מהקייטנות. ניסיתי לגרור אותו לעניין הזה.

אני מגישה בזה הסתייגות, אני מבקשת לרשום הסתייגות, שהסמכות להפעלת הפיקוח על הקייטנות תהיה של שר החינוך כי זה המקום הטבעי והבריא לכל העניין הזה.

קייטנה זה לא בייביסיטר, צהרון זה לא בייביסיטר. לא שאנחנו רוצים שהילדים שם ילמדו פיזיקה בגיל 3, למרות שאולי כדאי, אבל אנחנו מתכוונים שזה יהיה גם על-ידי אנשי צוות מתאימים, שיהיה בזה איזשהו תוכן, שהם לא סתם יבלו שם זמן. יתרה מכך, במשרד החינוך יש גם מפקח על קייטנות, הוא כבר קיים. אז בשביל מה אנחנו יושבים פה היום וממציאים גלגל? גם אני שמעתי ואשמח אם זה יהיה מ-1 ביולי כי כבר רשמתי את הילדים שלי לפי המחירים האלה.

בואו נתקדם. אם את רוצה שזה יהיה ביולי אז בואו נתקדם.

אני לא חושבת שהם מסוגלים היום באופן טכני להפעיל את זה בתקופה כל-כך קצרה. אז ההסתייגות שלי היא לגבי הסמכות של שר החינוך במקום שר הפנים.

אשתדל לקצר בדבריי. אין ספק ששר הפנים מברך על נושא הפיקוח על מחירי הקייטנות. נכון שמה שכתוב בהצעת החוק שונה כמעט לחלוטין ממה שנקבע בהחלטת הממשלה. אף-על-פי-כן אנחנו צריכים להיות הגיוניים. במשך השבועיים עד 1 ביולי לא משנה מי יהיה פה, איזה "טרקטור" ואיזה דוחף ואיזה מישהו שיכול לעשות נסי-נסים, זה לא יקרה. מה גם שאני מצטרף לדברי חברתי, שהסמכות פה צריכה להיות של משרד החינוך ולא של משרד הפנים. אי אפשר לקחת את החוק לפיקוח על מחירים ולהכניס בתוכו את כל האחריות שפה נדרשת.

אתה מצטרף להסתייגות שלה?

אני מצטרף גם להסתייגות.

אולי תלמדו מבתי-הספר החרדיים, שמלמדים חודש לימודים נוסף. שם זה בפיקוח משרד החינוך. צריכים לקבל את אישור משרד החינוך.

לא הבנתי. אני שואל שאלה פשוטה. אני רוצה להתקדם בדיון. אתה רוצה שנעביר את זה לשר החינוך במקום לשר הפנים?

אני רוצה שנעביר לשר החינוך. גם אם לא מעבירים לשר החינוך, בשנה הנוכחית בטח שר הפנים לא יוכל לפקח. זה יירשם כהסתייגויות.

אני רוצה להבין את ההסתייגויות של חבר הכנסת בן צור. ההסתייגות הראשונה היא להעביר את האחריות לשר החינוך, וההסתייגות השנייה היא שהחוק יחול רק משנה הבאה. זה לחילופין?

לא. אם זה יעבור לשר החינוך אז אין הצעה לגבי העברה לשנה הבאה.

רשמנו בפנינו את העניין. אנחנו נתקדם. אני חושב שזה אפשרי גם השנה. התפקיד שלכם לעזור לאזרחי מדינת ישראל ולא לספר לנו כמה זה קשה. ברגע שנחוקק את החוק תראה שהכול יהיה בסדר. אתה דואג למי, לפקידים או לאזרחים?

אני דואג לכולם אבל צריך להיות הגיוני.

אז אני לא הגיוני.

זה ההיגיון שלי. מותר לי לומר את דעתי.

בהמשך לדברים שאמר יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, רציתי להבהיר, כי בסעיף קטן (ג) הדרישה לקבוע קייטנה בסיסית ורק אז אפשרות לספק קייטנה אחרת היא על המפעיל ולא על הרשות המקומית. הסיבה שזו בעיה, כי לא תמיד אותו אדם מפעיל את הקייטנות הציבוריות וגם את הקייטנות הפרטיות. הקביעה, שצריך לספק באותו אתר או באתר סמוך גם קייטנה ציבורית וגם קייטנה פרטית, מספקת לצורך הווידוא שקייטנה ציבורית אכן תתקיים. לכן החובה הזאת צריכה לחול על הרשות המקומית ולא על המפעיל. זו הייתה הכוונה כאשר אמרנו שהנוסח של הסעיף לא מספק.

הם דואגים לרשויות המקומיות או לגופים הפרטיים?

בתשובה לשאלת היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו דואגים לתושבים. הבהרנו את זה כבר בדיון הקודם. יש תושבים שרוצים לקבל תכנים אחרים, תכנים נוספים וצריך לאפשר לספק להם את זה. אם אנחנו כגוף שלטוני בוחרים להעביר את הניהול של הקייטנות הציבוריות לגורם אחד ואת הניהול של הקייטנות המעשירות, המועשרות, לגורם אחר זה אמור להיות הזכות הפררוגטיבית הניהולית שלנו. זה לא דבר שאמור להיות בכלל מונח לדיון. אנחנו כן צריכים לספק שירות של קייטנה בסיסית.

זה הרעיון. אנחנו מבחינתנו הסברנו, הרעיון הכללי, אם באותה קייטנה אתם נותנים את הסל הבסיסי אין לנו בעיה עם שום דבר.

כלומר החובה היא עלינו ולא על המפעיל.

זה מה שכתוב.

תרשום את זה. זה לא רשום.

לא באותה קייטנה.

אמרנו את זה. אני לא יודע מה זה אתר קרוב ואתר רחוק. יש מי שחושב שאתר קרוב זה במרחק של 30 קילומטרים. אם באותה קייטנה יש את הסל הבסיסי – אהלן וסהלן, תעשו מה שאתם רוצים. במידה ולא, אמרנו שיש שלוש אופציות: אופציה ראשונה היא שיש רק את הסל הבסיסי בקייטנה; אופציה שנייה היא שהקייטנה הזאת מתנהלת עם סל בסיסי ומי שרוצה "אקסטרות" רוכש אותן לעצמו; ויש אופציה שלישית, קייטנה שיכולה להיות רק "אקסטרות" כל עוד היא מקבלת את האישור, והיא מה שנקרא קייטנת-על.

אין שום פטור.

זה לא הנוסח שמופיע וזה גם לא מה שהסביר יושב-ראש מרכז השלטון המקומי. הסברנו ונסביר שוב. אגב, הנוסח של הצעת החוק מתייחס לאתר או אתר סמוך אליו. אנחנו רוצים לאפשר את השימוש במתקנים הציבוריים שלנו, גם את אלה שעומדים ריקים, לשימושים לקייטנות שהן לאו דווקא קייטנות בסיסיות.

ברגע שהם יאפשרו לתת שירות עד מרחק למשל של 300-400 מטר זה נשמע לי הגיוני.

באתר סמוך שמרחקו אינו עולה על 500 מטר.

אנחנו יכולים להציע: "אתר סמוך באותו אזור רישום", למשל.

היא מציעה: "אזורי רישום". אני מקבל את זה.

"אזורי רישום" זה עדיף.

אזור רישום הוא דבר שמוגדר בחקיקה?

כן.

תוכלו לעזור לנו בהפניה?

כן. בתקנות לימוד חובה.

לא בתקנות. אנחנו צריכים חוק.

אבל האזור הוא דבר דינמי.

תעזרו לנו בהפניה כי אנחנו לא מבינים בנושא הזה.

אז עכשיו משרד הפנים יהיה מומחה לא רק לתחומי שיפוט אלא גם לאזורי רישום. אתם משוכנעים שאתם משרד החינוך? אזור רישום ייקבע על-ידי הרשות המקומית.

אני מקבל את ההערה של מירה סלומון. זה פותר את הבעיה. מעניין אותי דבר אחד לאורך כל הדרך, ואולי כאן הפתרון, שאזרח רגיל שרוצה לקבל שירות של קייטנה בסיסית מקבל אותו. אני מכיר את הטריקים, תסמכו עליי, אני באתי מהעירייה. אני יודע, אומרים לו: אין בעיה, יש לך קייטנה אחת בקצה העיר, קח 4 אוטובוסים ותגיע, אולי תגיע בסביבות 12 בצהרים. אם זה באזור רישום זה נותן מענה. לא מפריע לי אם יש בית-ספר ריק שיעשו שם קייטנת טיסנים, אבל החשש שלי היה שכולם יהיו ריקים וישלחו את הילד לקצה העיר. אם באותו אזור רישום תהיה חובה- - -

הבנת את הפואנטה, אבל זה לא מנוסח כך.

עזוב עכשיו את הניסוח. אנחנו מדברים.

כמה מושגים אתה רוצה שתוך שבועיים ילמד משרד הפנים ממשרד החינוך? תוך שבועיים.

רצינו הסבר. לא הבנו את פסקה (ג)(1), מה זה אומר "סל השירותים בו שעות הפעילות הן בהיקף הקרוב ביותר". אם הייעוץ המשפטי יוכל להסביר לנו.

רצינו גם לשאול בהקשר הזה, מה קורה אם יש קייטנה, למשל מחנה קיץ של הצופים, שם נותנים שירות הרבה יותר מצומצם מהסל ובמחיר מופחת לכאורה?

מחנה קיץ של הצופים זה לא קייטנה.

לפי ההגדרות זה קייטנה.

לפי החוק הזה כן כי הם נתמכים על-ידי הרשות המקומית.

זה לא נכון. זה לא רלוונטי בכלל.

זה עונה על ההגדרות. או במקום מחנה קיץ של הצופים קייטנה אחרת שנותנת היקף צר יותר במחיר נמוך יותר.

למשל קייטנה לשבועיים במקום ל-3 שבועות.

לכאורה לפי הנוסח היא לא יכולה לעשות את זה.

למה היא לא יכולה?

כי אחד התנאים הוא שהיא תציע את אחת הקייטנות שלפי הסל.

ואם היא לא רוצה להציע את זה, אז תבקש פטור.

אבל לא פטור. פטור זה לא הדרך.

כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, המפעיל צריך לתת את הקייטנה הבסיסית והוא יכול להציע "אקסטרות" בתנאי שהוא מציע את הבסיס. אם הוא רוצה להציע רק "אקסטרות" אז הוא צריך לבקש פטור.

אני לא יכול כי אמרת שרק בנסיבות חריגות אני יכול לתת פטור.

נוריד את המילים "נסיבות חריגות" ונכתוב: "בנסיבות המצדיקות זאת". הכוונה היא שלשאר האנשים שרוצים את הסל הבסיסי נתתם מענה ברמה סבירה.

זה מה שביקשנו והם לא הסכימו.

אתם לא הסכמתם לזה.

נסביר למה. הפטורים ידרשו מאתנו לעמוד מול מאות בקשות.

אולי זה הבעיה שלכם בחוק הזה, שאתם לא רוצים לעבוד.

זה לא עניין של לא רוצים לעבוד. לקחנו את הקייטנות, שלא נמצאות אצלנו, לא הידע אצלנו ולא המידע.

אבל בשביל זה לא מענים את כל עם ישראל.

"לענות את עם ישראל" זה אומר שמאות קייטנות יעלו לרגל.

אני לא יודע. לא יעלו לרגל. יש לי בעיה, שמרדכי כהן לא רוצה את הקייטנות ואתה לא רוצה את הקייטנות. הפקידים לא רוצים לעבוד, לא רוצים את הקייטנות האלה.

יש שר שקבע עמדה, אבל השר הביע הסתייגות- - -

גם השלטון המקומי לא רצה את הקייטנות. מי שהיה צריך להפעיל את הקייטנות הוא משרד החינוך. במקום זה אנחנו נכנסנו לנעלי המדינה. היום המדינה באה ומטילה עלינו בירוקרטיה. בשביל להפעיל גן ילדים אני צריך תקנים וכן הלאה.

בבקשות חריגות יצרתם מפלצת, מנגנונים.

ראש רשות מקומית יעלה אליך לרגל.

ראשי רשויות מקומיות. למה אני צריך בכלל לעלות אליו?

המפעילים הפרטיים יבואו.

לא, הריכוז יהיה באמצעות השלטון המקומי בכל עיר ועיר. אולי אתה רוצה להגיד לי גם שתקבל כל הורה והורה, אני יודע, אבל אנחנו נסייג את זה, שזה יהיה באמצעות הרשות המקומית. אתה לא תיפגש עם כל מפעיל קייטנה.

אבל זה לא נכון. אתה עשוי להרוג את זה. תקבע את הקריטריון הבסיסי. לא צריך לבוא למשרד הפנים ולא צריך לבוא לאף אחד. תראו מה אתם עושים.

חיים ביבס, אתה מפריע לי עכשיו. קיבלתי את ההערה של מירה סלומון. אני מבין את זה.

לא ענו לנו על פסקה (ג)(1). תומר רוזנר, אם תוכלו בבקשה להסביר לנו כי אנחנו לא כל-כך מצליחים להבין. מה הכוונה במילים "בו שעות הפעילות הן בהיקף הקרוב ביותר"?

זה פשוט מאוד: אם המפעיל רוצה להציע קייטנה מ-8 בבוקר עד 6 בערב. מותר לו להציע קייטנת טיסנאות מ-8 בבוקר ועד 7 בערב. הקייטנה הבסיסית הקרובה ביותר ששר הפנים קבע וסל השירותים מסוג הקייטנות הזה הקרוב ביותר פועל מ-8 בבוקר ועד 4 אחר הצהרים, אז הוא צריך להציע את ה-8 עד 4 למי שרוצה.

זה חכם? מעשי להתערב בשוק הפרטי?

פיקוח על מחירים זה התערבות בשוק, מה לעשות.

אנחנו הולכים לפקח על המחירים.

דוד אמסלם הציע בשלב הראשון דבר אחר.

מה שעשית פה, הפכת להיות הרגולטור.

הצעת מהלך ציבורי. הנוסח כאן לא דומה לזה.

הטעו אותך פה.

איך יצאת עם מהלך כל-כך נכון והגעת לתוצאה הזאת?

בדיוק, אני לא מצליח להבין.

קיבלתי את ההערה של מירה סלומון. אני רוצה לתרגם אותה הלכה למעשה. בכל העניין הזה הפריעו לי שני דברים. ראשית, שהרשויות עושות מה שהן רוצות בקביעת מחיר הקייטנות ולכן הגענו לאן שהגענו.

פיקוח על המחיר.

כאשר אתה מפקח על המחיר אתה צריך לקבוע על מה אתה מפקח, כלומר על איזה סוג נעליים אתה רוצה לפקח, מה המוצר. אתה קובע סל למוצר ועליו אתה מפקח. באו אנשים, בצדק, ואמרו: רק רגע, אז כולנו נלבש עכשיו רק "אתא"? אני לא רוצה סל בסיסי, יש לי כסף, אני רוצה קצת יותר. פה נדרשנו לכל מה שעשינו.

היות ואני מתחבר להצעה של מירה סלומון, אם אנחנו קובעים בחוק ששר הפנים יקבע את הסל ויקבע את המחיר ואז הרשות תהיה חייבת בכל אזור רישום של כל שכבת גיל לתת לו סל בסיסי- - -

דרך אגב, זה מהפכה. היום הרשות המקומית לא חייבת.

היא תהיה חייבת לתת לו סל בסיסי של קייטנה, כמובן כל עוד נרשמים, אם לא נרשמים אז לא נרשמים. אז אני משוחרר משאר המקומות, אז לא אכפת לי. אם יש שם עוד 4 בתי-ספר שיעשו בהם מה שירצו.

הם מתנגדים לזה.

המהלך נכון, אבל יצר בעיה. איך נפתור אותה? בזה שנחייב כל רשות מקומית לספק שירות בסיסי בכל אזור רישום. יצרת בעיה אחרת.

יצרת חוק חינוך חובה ולא הקצבת כסף להפעיל אותו. אעזור לך. עשית דבר טוב, אבל בסוף הכשילו אותך בניסוח.

היות וזו יוזמה ברוכה שלך והיות והגעת להסכמה עם השר, רק מהסיבה שנאמרה קודם, שיש משרד שהוא המשרד הטבעי לזה והוא בורח מאחריות- - -

אני מסכים אתך, אני לא מתכחש לזה. אמרנו את זה גם בדיון הקודם. למה עשינו הפסקה בדיון הקודם? בגלל זה.

היות ויש משרד שבורח מאחריותו אז בא שר הפנים ואמר: "דודי אמסלם האיר את הנקודה הנכונה, שיש פה משרד שלא מאפשר לציבור ליהנות ממוצר ציבורי" והסכים להיכנס לעולם שאינו שלו.

נכון.

זאת הייתה ההסכמה העקרונית. הצעת את ההצעה הזאת והיא התגלגלה במתכונת אחרת. בתחילת הדרך אמרת: יש עולם קיים – פיקוח על המחירים, נשאב ממנו. נפגשת עם אנשי משרד האוצר שאמרו לך: זה לא טוב, לא נכון.

הבנתי שזה מסבך.

גם לזה יש לי פתרון.

לא אמרתי שאתה לא הגיוני אני רק מתאר את התהליך. משרד האוצר יצא מהסיפור, ולא רק זה, הוא טרח לעדכן אותי באופן אישי ולומר לי: "לא משנה מה תהיה המשמעות של החוק הזה, לא תקבלו שום סיוע, שום שיפוי, שום תמיכה, שום כלום, יצאנו מהמשחק". אז משרד החינוך יצא מן המשחק, משרד האוצר יצא מן המשחק. יושב פה נציג של השר שהיה מוכן לקחת על עצמו אחריות על-פי ההצעה שלך ביחד עם השלטון המקומי. אומרים לך: דודי אמסלם, תראה מה יצא – באת מברך והמסמך הזה פה, הצעת החוק עלולה ליצור כאוס, תוהו ובוהו. מה יעשה השר? יחתום על הצו? ביולי באיזו מציאות נהיה?

רק רגע, אל תעשה לנו עכשיו שקשוקה.

אני אתך.

עד עכשיו סיפרת לי למה שר החינוך לא בסדר, ואני מסכים אתך. סיפרת לי למה שר הפנים הוא "אחלה גבר", וזה נכון, אמרתי את זה בכל ישיבה.

ולמה משרד האוצר ברח, ניתק את עצמו מן המהלך.

משרד האוצר לא שייך לעניין.

הוא שייך. כפית עליהם בשנה שעברה להיות שותפים.

אני רוצה להתקדם. אני שואל אותך שאלה, מה ההצעה שלך שעונה על מה שאני אומר, שלכל ילד שירצה להירשם לקייטנה יהיה סל בסיסי של קייטנה?

אפתור לך את זה בשנייה. עשית דבר מצוין, הכוונה טובה, אבל הדרך שהובילו כאן היא דרך גרועה, בסוף היא תוביל בדיוק למקום ההפוך.

מה ההצעה?

ההצעה שלי אחת, כדי שתכרוך את כולם, כולל בעתיד, ואת התקציב, כי כולם בורחים- - -

אנחנו לא מדברים על סבסוד כרגע.

אתה לא צריך לדבר על סבסוד. על זה אנחנו צריכים לדבר, לא אתה. אתה צריך להעביר רק דבר אחד: קח את בית-ספר של קיץ ותחיל אותו על גני ילדים.

אבל אנחנו לא שם.

אתה שם, אסביר לך למה. היום הקייטנות במחיר שקבעת הן על בסיס בית-ספר של קיץ. זה המשמעות. המחיר הוא 852 שקלים, שזה הסל שקבע משרד החינוך.

אתה רוצה שעכשיו בחוק ארחיב את המעטפת התקציבית?

זה לא מרחיב את המעטפת התקציבית.

המדינה לא צריכה אותנו כדי לסבסד קייטנות ולהכניס אותן לבית-ספר של קיץ. אני גם לא נכנס למדיניות הממשלה בעניין הזה. באתי ממקום אחר.

אתה לא מקשיב עד הסוף. בסוף אתה עושה אותו דבר אבל אתה קורא לזה בשם אחר. במקום זה, הרי הכול בנוי על הבסיס הזה, גם במחירים וגם בשאר הדברים. קח אותו, תחיל אותו על גני ילדים. אף אחד לא מבקש ממך עוד סבסוד. תחיל את הפיקוח על המחיר של 852 שקלים. זה לא מה שאתם עושים פה. אתם הפכתם להיות המפעילים, המנגנונים של הפטורים. ההצעה פשוטה. אתה רוצה לפקח על המחירים?

עכשיו יבוא שר הפנים ויגיד: רבותי, בכל הקייטנות המחיר לא יעלה על 852 שקלים.

לא יעלה על מחיר בית ספר של קיץ. יהיה חייב להיות רישום אזורי.

אם הוא יגיד דבר כזה אז על מה שאמרת לי קודם, שאתה רוצה לעשות קייטנה של טיסנאות, יגידו לך: לא.

אבל זה לא נכון. נכנסתם לפינה לא נכונה.

איזו פינה? תספר לנו מה כן.

אגיד לך מה כן. הפיקוח צריך להיות על מחיר עד מחיר של בית-ספר של קיץ. זה אומר: 15 ימים במחיר של 852 שקלים.

ומה תעשה אתה? את זה אתה אומר לגבי הקייטנות הציבוריות. מה נעשה בקייטנות שנמצאות במתקנים הציבוריים ומתנ"סים?

אין שום בעיה, שיעשו מה שרוצים.

כי הם ציבוריים. לא כולם מודיעין.

הם לא ציבוריים.

תבוא העירייה ותגיד: אני לא רוצה לעשות שום קייטנה. מה, אני מפעילת קייטנות?

אין דבר כזה, היא מחויבת לעשות.

היא תעשה קייטנה אחת. מזה נולד העניין.

עם מה שנעשה פה לא רק שלא יהיו קייטנות אלא יהיה תוהו ובוהו. אנחנו בסוף אלה שמפעילים. שתומר רוזנר יסביר למשרד הפנים איך זה יופעל.

היזם יבוא אלינו.

מרדכי כהן, לא היזם יבוא אליך.

כרגע מנוסח "יזם". אז הרשות תייצג את היזמים מולי בוועדת הפטור? משרד הפנים יהפוך להיות מה? מומחה לתכנים של קייטנות?

תגידו שמשרד הפנים לא רוצה לטפל בנושא, זה יהיה פשוט יותר.

לא כך. שר הפנים אומר: בצורה הזאת לא. הוא חוזר בו מן ההסכמה העקרונית, אלא אם כן- - -

אז תתנגדו להצעת החוק.

בוודאי שכן, זה מה שאני אומר לך. שר הפנים תומך ברעיון. להצעת החוק כפי שמנוסחת עכשיו הוא מתנגד. המשמעות היא שמשרד הפנים לא יוכל לפקח. מה שיקרה בסופו של דבר ב-1 ביוני אם שר הפנים יחתום על צו כזה, לא רק שלא יהיה פיקוח על המחירים אלא יהיה תוהו ובוהו. לא יקרה כלום ברשויות המקומיות, לא סל שירותים בסיסי ולא קייטנות שהיו עד היום. אז עם מה יצאנו?

אני מכיר את הרשויות המקומיות לא פחות ממך.

גם אני מכיר, אדוני.

אמרתי, לא פחות. לא אמרתי יותר.

אם אני מעריך שזאת תהיה התוצאה אתה יכול לסמוך עליי.

חלק גדול מאוד מן הקייטנות מופעל במתנ"סים. מתנ"סים, כידוע לך, זה בכלל לא מתקן עירוני, ברוב המקומות זה עמותות פרטיות בכלל, ציבוריות. חלקם בכלל מתקנים של הסוכנות. חלק גדול מאוד מהקייטנות מופעל בבתי-ספר ובגני ילדים שהעירייה היא בכלל לא צד בעניין. מנהל בית-הספר משכיר את המתקן לבעל הקייטנה. העיריות פה לא עושות הרבה קייטנות, אל תתבלבל. מכאן זה נובע. אם הכול היה בסדר הייתי מקדם חקיקה?

כך בירושלים אבל לא במקומות אחרים.

בראשון לציון העירייה עושה הכול על-ידי קבלנים פרטיים.

כאשר זה קבלנים פרטיים זה לא העירייה. אני בא מזווית אחרת. אני חוזר על דבריי. אדם רגיל במעמד הביניים שיש לו 3 ילדים לא יכול לשלם 1,500-2,000 שקל. הוא לא רוצה שהילד שלו יאכל בכל צהרים סנדוויץ עם סטייק פילה. הוא אומר: אני לא רוצה לשלם יותר מ-850 שקלים. תן לי סל בסיסי, שלא תשגע את הילד כל היום בכדורגל, תדאג לזה שהוא יקבל את השירות. שלא יגידו לאבא: "מצטערים, בשכונה שלך אין לנו שירות כזה, אם אתה רוצה יש קייטנה אחת כזאת בעיר, לך לקצה השני של העיר". הרי הם צריכים לעמוד בחוק אז הם יעשו איזו קייטנה בשועפט ויביאו לשם את כל ירושלים, מי שרוצה יהיה שם. אני רוצה למנוע את התחכום הזה, אני רוצה שתהיה קייטנה סמוך לבית-הספר של הילד.

אבל בשביל למנוע את התחכום הרגתם את הכול.

לא הרגנו כלום. זה שאתה לא רוצה אני יודע, זה שאתה לא רוצה אני גם מבין. אתם לא רוצים לעבוד. היחיד שרוצה פה הוא אני. אני רוצה לדאוג לציבור. אתם לא רוצים. חשבתי שהכול הפוך.

מי שהחליט לקחת את זה על עצמו הוא שר הפנים. הוא אמר לך שהוא לוקח על עצמו את המשימה.

אתם אמרתם כן, נבהלתם ועכשיו מתחילים בהערות בצדדים הטכניים: זה לא, זה לא, זה לא.

זה לא היה כך.

מה אתה רוצה לנסח? תגיד לי מה כן.

לקיץ הזה שום דבר לא יספיקו.

עזוב את הקיץ הזה. מה כן?

בואו ניקח את הנוסח המקורי שהיה. אם צריך להכניס בו עוד כמה תיקונים אז נעשה אותם.

מה זה הנוסח המקורי?

חוק הפיקוח.

שר האוצר מתנגד, שר החינוך מתנגד. הבעיה היא שר הפנים? איך שחררת את שר החינוך ושר האוצר מן האחריות? איך? איך? אני דיברתי עם משרד האוצר אחרי שסיכמת איתם.

אסביר לך. הייתי מתעקש שזה יהיה על בסיס חוק הפיקוח אבל הסתבר לי שעל בסיס חוק הפיקוח אי אפשר לעשות קייטנה במדינת ישראל. כל קייטנה תצטרך להביא את הספרים שלה, להביא הצהרות של עורכי-דין, הצהרות של רואה-חשבון.

אתה רוצה שאספר לך למה הם לא רצו? כי יצרת להם תקדים. הם פוחדים מן התקדים שיצרת, כי תכניס מחר עוד פיקוח על המחירים. תגיד שזו הסיבה.

נכון, הם אומרים את זה, הם לא מסתירים.

אני אף פעם לא שואל למה הם לא רצו. אני מבהיר למה אני לא קידמתי את זה כך, כי הבנתי שאם ניכנס דרך חוק הפיקוח אז לא יהיו קייטנות במדינת ישראל בגלל שזה הופך להיות כמעט מפעל, כל קייטנה צריכה רואה-חשבון, עורך-דין, ניהול ספרים תקין. בזה לא נגמור.

זה בסדר, אם אני צריך לאמץ יועץ משפטי שילווה את האנשים לכל דבר אז גם פה צריך, מה לעשות.

אצלו כמה שרע – יותר טוב. למה? כי הוא רוצה להמשיך כך. והוא רוצה קייטנות ב-2,400 שקל. הכול הוא רוצה.

לא רוצה.

למה אנחנו באותה עמדה?

בגלל ששניכם לא מעוניינים לפתור את העניין. אם היית רוצה כמוני היית אומר שזה יהיה השנה ונעשה הכול כדי שזה יהיה.

לא הוגן להציג את זה כך. אתה שחררת שני שרים רלוונטיים מאחריות, ועכשיו אתה אומר: או-קיי, מעכשיו אטיל את כל האחריות, על מי? על שר הפנים ועל הרשויות המקומיות. אנחנו יושבים מולך ואומרים: זה לא מה שרצית.

אסביר לך שוב. אם תחזור על הדברים זה לא עושה אותם נכונים. משרד האוצר לא שייך לאירוע. אני רוצה להוציא אותו.

אתה פוטר אותו גם מהכסף?

החוק כרגע לא מתייחס לסבסוד. אנחנו באים כרגע למחיר הוגן בלי סבסוד, בלי כלום.

אז למה צריך את הפיקוח? שבכל אזור רישום יהיה את הפתרון שאתה מבקש.

אבל הם לא מוכנים. אתם מוכנים להטיל חובה על הרשות המקומית לתת את הסל הבסיסי לכל אזור רישום? זה פותר את כל הבעיה, אז לא צריך פיקוח על המחירים.

אנחנו נכנסנו לנעלי המדינה. המדינה צריכה לפעול. פטרת את המדינה, פטרת את משרד האוצר ואת משרד החינוך, ואתה עוד רוצה להטיל עלינו חובה. יש לי רעיון אחר. בואו נעביר את כל הקייטנות לוועדת הפנים, תעשו אתם מכרז: תפקחו, תשלמו. היית צריך לעשות דבר אחד. היית צריך להגיש הצעת חוק, לא דבר שכל תכליתו בסופו של דבר להרוג את העסק ולהפוך אותו ל"אמא של הבירוקרטיה". היית צריך לעשות עלות מחיר, לקבוע פיקוח על עלות המחיר.

איזה מחיר?

דרך אגב, עשית אותו נכון על בסיס בית-ספר של קיץ, זה בסדר גמור. ככל שרשות תרצה להפעיל קייטנה פרטית, לא במקום קייטנה ציבורית, במתקן ציבורי- - -

זה לא.

למה לא?

בגלל שאז תפעיל הכול באופן פרטי.

אתה לא מקשיב. אם הרשות המקומית תרצה, לא במקום, להפעיל גם קייטנה פרטית, תוכל להפעיל את זה. זה לא מה שמופיע פה. פה מופיע חוק דרקוני שתכליתו להרוג את השלטון המקומי.

זה בתנאי שאתה נותן קייטנה ציבורית לכולם היכן שהם רוצים.

חד-משמעית. אני אתך.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

זה לא מופיע כאן. מטעים אותך פה.

אתה לא מקשיב. אתה רק צועק.

אגיד לך למה, כי אנחנו אלה שנכנסנו לנעליים של המדינה. המדינה הפעילה קייטנות אך ברחה, כפי שהיא בורחת בכל דבר.

אתן לך להדליק משואה ביום העצמאות.

אל תיתן לי להדליק משואה. עם כל הכבוד לכולכם, בסוף אנחנו סוחבים את זה על הגב. עכשיו באו אלינו כי הם ברחו החוצה. לקחנו את זה על עצמנו והפעלנו את זה. פתאום מה קרה – כשזה עירייה מתייחסים כאילו הכיס שלנו עמוק. אפשר להיכנס, לשחק בכיס, לקחת. חבר'ה, אנחנו לא נסבסד ולו שקל. בסוף השקל בא מהכיס השני שלנו. בסוף אתם מייצרים חוק דרקוני. כדי להפעיל קייטנה אני צריך להקים אגף שלם בעירייה. מה לעשות, זה המציאות. והכי גרוע, פטרתם את משרד החינוך.

אני מתחבר למה שאמרה מירה סלומון, וזה הסיכום.

בפסקה (ג)(2) אתה רוצה שיהיה כתוב שבאותו אזור רישום יש קייטנה בסיסית.

זה ייתן אופציה לעיריות לעשות מה שהן רוצות בשאר המתקנים האחרים. בסדר?

אבל כתוב "המפעיל". צריך לשנות את זה.

אני אומר עוד דבר. האחריות במתקנים הציבוריים היא של העירייה ולכן היא תחול על העירייה. המפעיל לא מעניין אותי פה. העירייה תצטרך לדאוג לכך, אם באמצעות מפעיל ואם באמצעותה עצמה, שיהיה סל בסיסי באזור הרישום של הילדים.

את זה אפשר לקבוע.

אם יש שם כמה בתי-ספר, שיעשו איתם מה שרוצים. אז אנחנו גם לא צריכים את כל האישורים למיניהם. זה מה שחיפשתי כל הזמן. זה מה שהיה חסר לי. תודה. אני חושב שבכך אנחנו פותרים את הנושא הזה ו"סוגרים" אותו. אנחנו ממשיכים.

לא הבנו מה ההצעה עכשיו.

בסעיף קטן (ג), במקום האפשרות לקיים קייטנות אחרות שלא במסגרת הסל הבסיסי- -

או הגוף הציבורי.

- -הרשות המקומית מציעה לכל דורש באזור הרישום קייטנה בסיסית ומספקת לו אותה, בעצמה או באמצעות אחר.

גם גוף ציבורי יכול להפעיל קייטנה פרטית אם הוא עושה את זה בתחומי רשות מקומית שמספקת קייטנה ציבורית?

כן.

תבינו את הרציונל שלי ומפה תסדירו את הכול. הרעיון הוא שכל אזרח במדינת ישראל, גם אם הוא עני, תהיה לו קייטנה של עניים.

אני אומר לך, רוב האנשים יירשמו לקייטנה בסיסית.

אנשי משרד החינוך כבר דיברו כאן, דיברתם בישיבה הקודמת במשך כל הדיון. אתם גם לא צד בעניין, לדעתי.

אני רוצה להציג את הצד של הילדים.

לא, תודה, אני לא רוצה לשמוע כרגע את העמדה של משרד החינוך. נתנו לכם אופציה לטפל בנושא אך לא רציתם, אין לי מושג למה. אני חושב שזה חוצפה. אבל זה לא אתם, שר החינוך קיבל את ההחלטה. אנחנו מתקדמים. מזל שיש לנו את שר הפנים.

אסכם את סעיף קטן 5(ג). הוא יכלול שתי אופציות: אם הרשות המקומית מציעה בכל אזור רישום בתחומה קייטנה בסיסית לכל מי שמבקש לקבל קייטנה בסיסית ומספקת לו, בעצמה או באמצעות מפעיל אחר קייטנה כזו, היא יכולה לעשות, היא וכל מפעיל אחר, במתקנים ציבוריים גם קייטנות כאוות נפשה. האפשרות השנייה, אם הרשות המקומית לא מציעה את האופציה הזאת, עדיין יכול מפעיל לבקש לעשות קייטנה אחרת, בתנאי שהוא מציע קייטנה בסיסית.

בסדר. ממשיכים הלאה.

סעיף 5א רבתי הוא הסעיף שמחריג את משרדי החינוך והרווחה.

אנחנו לא מחריגים אף משרד.

סעיף קטן (ד) לא הוקרא?

סעיף קטן (ד) נקרא עכשיו סעיף 5א, אבל יושב-ראש הוועדה הודיע שהוא לא מקבל את ההחרגה.

ההחרגה מדברת רק על סל השירותים, לא על המחירים. אנחנו מבינים שמראש המחירים שלנו נמוכים מהרף שייקבע, כך אני מניחה, אבל אנחנו לא רוצים ששר הפנים יתערב בתכנים.

בתכנים לא. אין בעיה.

אותו דבר גם משרד הרווחה.

"5א.

(א) הוראות סעיף 5(ב) לא יחולו על קייטנה ציבורית שמתקיימים בה כל אלה:

(1) נקבע לקייטנה מחיר על ידי שר אחר שהוא נמוך מהמחיר המרבי שנקבע לפי חוק זה;

(2) השר כאמור בפסקה (1) קבע את סל השירותים שיסופקו באותה קייטנה;

ניתן לה מימון מלא או חלקי בידי המשרד שהשר כאמור בפסקה (1) ממונה עליו.

(ב) קביעה כאמור בסעיף קטן (א)(1)ו-(2) יכול שתהא בתקנות, הוראות מינהל או בהסכם שייעשה עם מפעיל הקייטנה."

יש לנו הערה לגבי הנוסח. בסעיף 5א(א)(2) כתוב "את סל השירותים". נכון שאנחנו מגדירים את זה כסלים אבל למעשה זה תכנים.

"סל השירותים", כך יישאר.

הבנתי. לא.

אני ממשרד הרווחה. יש לי גם הערה לגבי הנוסח. כתבתם "נקבע לקייטנה מחיר על-ידי שר אחר". לא השר קובע את המחיר. המשרד קובע את המחיר. אני מציעה שיהיה כתוב "נקבע לקייטנה מחיר על-ידי משרד ששר אחר ממונה עליו".

בסדר.

"השר או מי שהוא הסמיך לכך". בסדר.

עוד הערה לגבי הנוסח של סעיף קטן (ב), אצלנו המחירים והשירותים לא נקבעים בתקנות.

כתוב: "תקנות, הוראות מינהל או בהסכם".

אצלנו אני לא יודעת אם מבחן הקצבות הוא הוראת מינהל.

קשה, מה לעשות. תקבעו חוזר מנכ"ל. תצטרכו למצוא פתרון.

אני מתקדם.

מה המשמעות?

המשמעות היא: אם יש ספק אז תקבעו חוזר מנכ"ל.

האם אי אפשר להוסיף פה מבחן הקצבות?

לא. אני לא יודע מה זה. לא שמעתי את הביטוי הזה.

לגבי סעיף 5א, כתוב "הוראות סעיף קטן 5(ב) לא יחולו". זה אומר ששר הפנים קובע את הסל ואת הצו גם לגבי קייטנות- - -

לא, רק את המחיר המרבי.

את התוכן לא. את המחיר. אם לא ירצה – לא יקבע. אני רוצה להמשיך. שמעתי. לשר הפנים יש שיקול דעת גם לא לקבוע. הוא יכול להגיד להם: רבותי, אני מחריג אתכם. לשר הפנים יש שיקול דעת מלא, הוא יכול להחליט איפה להחריג ולא להתערב במחיר. נתקדם.

סעיף 6 נמחק.

"קבלת מידע

7.

(א) הוועדה המייעצת רשאית לדרוש מכל גוף ציבורי ידיעה או מסמך, בנוגע לכל קייטנה ציבורית הדרושים לו לשם פיקוח על הוראות חוק זה; מי שנדרש למסור מידע כאמור ימסור אותו במועד שנקבע בדרישה.

(ב) מי שרשאי לדרוש מידע כאמור בסעיף קטן (א), רשאי להורות על מסירת מידע כאמור מדי תקופה שתקבע בדרישה.
הוראות לקיום משק כספים סגור

8.

הוועדה המייעצת רשאית, אם ראתה צורך בכך להורות לגוף ציבורי לנהל את פעילות הקייטנה הציבורית כמשק כספים סגור.


פיקוח

8א.

(א) השר רשאי למנות, מבין עובדי משרדו, מפקחים, שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי פרק זה, כולן או חלקן, לשם ביצוע הוראות לפי חוק זה.

(ב) למפקח כאמור בסעיף קטן (א) ימונה מי שמתקיימים בו כל אלה:

(1) הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי לדעת השר, לשמש כמפקח;

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סימן זה, כפי שהורה השר;

(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר.
8ב.

לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי המפקח –

(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של הוראות חוק זה; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995;

(3) להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט.

8ג.

מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;

(2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה."

בסעיפים 7 עד 8ג מדובר על סמכויות פיקוח שיאפשרו למשרד המאסדר, במקרה הזה משרד הפנים, לבצע את תפקידו. מדובר כאן על סמכויות לדרישות מידע שנתונות לוועדה המייעצת כדי שתוכל לסייע לשר הפנים לקבוע את המחיר וסמכויות מינוי מפקחים מבין עובדי משרד הפנים והסמכתם בסמכויות פיקוח כדי שיוכלו לבצע את אכיפת החוק.

ההוראות המפורטות מקובלות במודל פיקוח שנקבע בחקיקה בהקשרים דומים וכולל סמכויות פיקוח הנדרשות למפקח לשם הפעלת החוק. מדובר בסמכויות פיקוח ולא בסמכויות אכיפה מכיוון שאנחנו לא נמצאים בעולם של עבירות פליליות, לכן אנחנו מסתפקים בסמכויות פיקוח. ההוראות קובעות את תנאי הכשירות להסמכת המפקחים, את סמכויותיהם, שכוללות דרישת הזדהות, דרישת מידע וסמכות כניסה בתנאים מסוימים למקומות כפי שפורטו בסעיפים, וחובת הזדהות של המפקח בעת שהוא מפעיל את סמכויותיו. אלה סעיפים סטנדרטיים שמקובלים בשנים האחרונות בשורה ארוכה של חוקים שעוסקים בנושא ואין פה סטייה מן המודל הרגיל שמקובל בתחום הזה.

"עיצומים כספיים

9.

(א) בסעיף זה – "הממונה" – מנכ״ל משרד הפנים או עובד אחר במשרד הפנים הכפוף אליו במישרין שהוא הסמיך לעניין זה.

(ב) הפר מפעיל קייטנה אחת מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סעיף זה בסכום של 50,000 שקלים חדשים:

(1) הפעיל שירות של קייטנה ציבורית ולא כלל את סל השירותים בניגוד להוראות סעיף 5;

(2) גבה בעד שירות של קייטנה ציבורית מחיר העולה על המחיר המרבי שנקבע לפי הוראות חוק זה בניגוד להוראות סעיף 5;

(ב1) הפר מפעיל קייטנה הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סעיף זה בסכום של 20,000 שקלים חדשים:

(1) לא מסר מסמך בניגוד להוראות סעיפים 7 ו-118ב(2).

(ג) סעיפים 22ה עד 22יב וסעיפים 22כ עד 22כג לחוק הגנת הצרכן, ככל שהם מתייחסים לסעיפים 22ה עד 22יב לחוק האמור יחולו בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

(1) בסעיף 22ח(ב) לחוק האמור במקום "ועדת הכלכלה" יבוא "ועדת הפנים".

(2) בסעיף 22י, ההגדרה "הפרה נמשכת" – תימחק.

במקום סעיף 22כא(ו) – יבוא "בפרסום כאמור יישם הממונה אמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים כדי למנוע, ככל האפשר, את אפשרות העיון בפרטים שיפורסמו לפי סעיף זה לאחר שחלפה התקופה האמורה בסעיף זה."

זה סעיף של הטלת עיצומים כספיים, לבקשת הוועדה, במקום הסנקציות הפליליות. הטכניקה שנקטנו בה בהצעה כרגע היא טכניקה של הפניה להוראות חוק הגנת הצרכן. בקשת משרד המשפטים – ולנו אין התנגדות לכך אם הוועדה תקבל את הבקשה הזאת– היא לפרט את הסעיפים כולם, לא בדרך של הפניה אלא בפירוט מלא. אם הוועדה מקבלת את זה נעשה את זה במסגרת הניסוח.

כן, אני מקבל.

הערה ראשונה, להגדרת "הממונה". ההגדרה עכשיו היא "מנכ"ל משרד הפנים". כשאנחנו מגדירים ממונה בעיצומים כספיים, מי שמטיל את העיצום הכספי הוא לא המנכ"ל, הוא לא משרת אמון אלא הוא גורם מקצועי שמכיר את המאטריה, שנמצא לאורך זמן. לכן אנחנו לא מדברים על מנכ"ל אלא על "עובד שהוסמך על-ידי השר".

לא הצלחתי להבין את הרעיון, אבל לא משנה. אני בעמדה שבסופו של דבר המנכ"ל רואה את הראייה הכללית של הצרכים של כל הארגון, בכל ההיבטים שלו. לא הצלחתי להבין מה הקשר בין משרת אמון לבין זה. אפשר לחשוב שרק במשרות הקבועות לאנשים אין שיקולים אחרים.

לא, אבל כאשר אנחנו מסתכלים על גורם שצריך להיות הגורם המקצועי שמכיר את המאטריה לאורך זמן- - -

יש לו ועדה מייעצת. מה זה "גורם מקצועי"?

אנחנו מדברים לא על הוועדה המייעצת. אנחנו מדברים על מי שמטיל את העיצום הכספי.

זה משהו טכני.

לא, הוא מפעיל שיקול דעת.

זה סמכות להטיל סנקציה.

ברור. יש את הוועדה המייעצת שקובעת את הסל. בסופו של דבר אנחנו רוצים לבדוק אם מישהו קיים את הוראות החוק ונתן את הסל או לא. זה שאלה טכנית בפרטים.

צריך לשמוע אותו.

אני אדיש לעניין הזה.

אני חושב שאפשר להשאיר את זה כך, ואפשר לקבל את העמדה שזה יהיה דווקא גורם מקצועי בתוך המשרד.

אתם רוצים שזה יהיה המשנה למנכ"ל?

"עובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לצורך הפעלת סמכויות לפי סעיף זה".

ממש לא, כי כך יוכלו למנות כל עובד זוטר.

תומר רוזנר אומר שבכל אופן מדובר במי שכפוף ישירות לממונה. זה מישהו שצריך להיות בעל מעמד במשרד. בסוף ייקחו את השי"ן-גימ"ל.

זה מי שהשר הסמיך אותו לצורך העניין הזה. זה גם המנגנון המקובל תמיד כשאנחנו נוקטים בעיצומים כספיים.

לא נכון.

יכול להיות שהייתה חקיקה בעבר שבה נהגו אחרת.

בעבר הקרוב מאוד.

היום זה המנגנון המקובל.

אנחנו לא מקבלים את זה.

זו העמדה של המשרד ביחס לכל החקיקה שכוללת עיצומים כספיים.

במשרד התקשורת מי שמטיל את העיצומים הכספיים הוא המנהל הכללי, אבל אם רוצים שזה לא יהיה דווקא המנהל הכללי – אגב, משרד התקשורת הוא הגוף שמטיל את הכי הרבה עיצומים כספיים.

אני לא יודעת אם הוא הגוף שמטיל הכי הרבה עיצומים כספיים.

דרך אגב, למה שם הסכמתם שזה יהיה המנכ"ל?

אני יכולה לבדוק את זה. אני לא יכולה להגיד לך מה היה שם.

לא בדקת את זה? היועץ המשפטי של הוועדה בודק כל דבר תיאורטי שאתם אמורים לשאול. אם עלתה טענה כזו היית צריכה לבדוק מה קורה במשרדים אחרים.

ההסכמות שלנו לפני הדיון היו שנקבל את ההגדרה שלנו ולכן לא היה לי צורך לבדוק את זה כי אלה היו ההסכמות שלנו.

אני אדיש לעניין.

אני מציע, כדי להפיס את דעתם, שזה יהיה עובד משרד הפנים הכפוף במישרין למנהל הכללי, שיסמיך שר הפנים לעניין זה. אגב, זה ההסדר שעשינו גם בחוקים שעברו בוועדה הזאת בעת האחרונה, בחוק המדבירים ובחוק השקיות.

זה יהיה עובד קבוע של משרד הפנים שיהיה כפוף במישרין למנהל הכללי, כלומר מישהו בדרגה גבוהה מאוד, שיסמיך אותו השר.

בסדר.

הערה נוספת, כרגע כל העיצומים הכספיים חלים על מפעיל קייטנה. ההגדרה "מפעיל קייטנה" היום היא "מי שחלה עליו החובה".

אמרתי שזה לא יחול על מפעיל הקייטנה. ביקשתי שזה יהיה על הרשות המקומית.

מדובר על העיצומים הכספיים.

אני רוצה שנבהיר את זה ברעיון. את הנוסח נוכל לעשות אחרי הדיון אבל אני רוצה שהרעיון יהיה ברור. העיצומים הכספיים על מפעיל הקייטנה, כרגע זה מוגדר כ"מי שחלה עליו החובה לקבל רישיון לפי חוק הקייטנות". אם אנחנו מדברים על רשות מקומית, אני רוצה שיהיה ברור שהעיצום הכספי יוטל על הרשות המקומית אך לא יוטל על נושאי משרה ברשות המקומית.

ברור.

לא יהיה חיוב אישי. כלומר, לא יבוא חבר אופוזיציה ויגיד לראש העירייה: "התרשלת, גרמת נזק לעירייה אז עכשיו תשלם". אמרתי את זה כבר בהתחלה. אין חיוב אישי.

אנחנו אומרים את זה. אם יש צורך, נרשום הבהרה שזה כך.

אני לא בטוחה במאה אחוזים שהנוסח עכשיו משקף את זה.

אנחנו נבהיר.

קיבלנו את ההערה.

איך את מציעה שזה יהיה?

ההערה ביחס לרשות המקומית נכונה גם ביחס לכל גוף ציבורי. אם יש לנו מי שמפעיל בתחומי רשות מקומית בשטח ציבורי, אם הוא תאגיד גם אנחנו לא הולכים להטיל- - -

הכול ברור.

אם יש צורך, נבהיר את זה. זה מקובל.

דרך אגב, הייתי מבקש שנבהיר באופן פוזיטיבי שזה לא כולל חיובי אישי, שמישהו יוכל לתבוע את ראש הרשות המקומית.

נגיד שהחוק שמחיל חבות אישית לא חל.

אין צורך להגיד את זה. צריך פשוט לנסח היטב את הסעיף.

בסדר, מקובל.

אדוני היושב-ראש, אני צריך לומר שלפי הנחיית היועץ המשפטי לכנסת, בשל קיומן של ישיבות סיעה בשעה זו לא ניתן להמשיך בקיום הדיון.

אני ממשיך הלאה. בבקשה.

הרעיון של הטלת עיצום כספי על רשות מקומית- - -

עזוב, הזמן שלנו קצר. אני רוצה "לחתוך" את העניין. יש לך משהו לומר, מעבר לזה שאתה לא מסכים לעיצום האישי?

אני רוצה להסביר למה. העיקרון של החוק, שהוא נועד להגן על הציבור מפני גבייה עודפת מתושבים, מצד אחד, ומצד שני לוקחים להם מהארנונה שהתושבים משלמים. הרי מאין מגיעים הכספים שהעירייה תשלם בגין העיצומים? זה פגיעה בשירותים. זה בעצם פגיעה בתושבים. אז פעמיים פוגעים בהם.

כשמטילים עיצום כספי על תאגיד מאין יבוא הכסף? הוא יעלה את מחיר המוצרים.

איזו מין טענה זו?

אתה אומר שרשות מקומית גובה מעל המחיר המותר, אז היא גובה מן התושב יותר, ופעם שנייה היא תשלם עיצומים מהארנונה של התושבים.

בסדר, אנחנו נעביר לה...

אפשר להכפיף לשימוע.

לפני כן הייתה אחריות פלילית. ביטלנו את זה. מה אתה רוצה? אתה רוצה שתהיה אחריות פלילית?

מה עשינו בעיצומים הכספיים?

הוא שואל האם יש פה הליך שימוע.

בוודאי, יש הליך מפורט מאוד.

זה לא כתוב כך.

גברת בן אריה וגברת סלומון, אנחנו מפנים להוראות חוק הגנת הצרכן, שכוללות הסדרים של 10 סעיפים שמסדירים את הדרך שבה זה נעשה.

אם תוכל להסביר מה זה אומר מבחינת משרד הפנים.

זה אומר שאתה צריך לתת זכות ערעור.

בסעיפים הללו אין את ההפניה למנגנון. סליחה שאני מעירה, אבל ההפניה לא הייתה למנגנון. ההפניה הייתה אך ורק לסעיפים. אם נפנה גם למנגנון אז אין לי הערה נוספת.

הסעיפים הם המנגנון.

לא. שני הסעיפים הללו מדברים על העיצום, לא על המנגנון.

גברתי היקרה, האם קראת את סעיף 22ו? מה הוא אומר?

סעיף 22(ו) לא נמצא כאן בתוך ההפניה. יש כאן שתי הפניות. אה, יש גרסה חדשה.

הדבר השני, באשר למשק הכספים הסגור, הוא לא ישים להבנתנו. מדובר על מוסדות שהרשות המקומית מפעילה אותם כל השנה. לא ברור לי איך הרשות המקומית אמורה להתחיל לוודא את הצריכה של שעוני החשמל והמים מהצריכה המשותפת, להתחיל לבודד את זה במשק כספים סגור. זה לא ישים, אי אפשר לחייב את זה.

זה דבר שנהוג בחוק הפיקוח. עשינו אותו הרבה יותר מרוכך מאשר בחוק הפיקוח. חוק הפיקוח מאפשר לרשות הפיקוח, כדי לאפשר את הפיקוח, להטיל על המפוקח חובת ניהול מערכת חשבונאית נפרדת לחלוטין לצורך העניין הזה.

אבל מה זה רלוונטי? זה לא גורמים שלטוניים.

שמעתי אותך. תן לי להבין.

המנגנון שהצענו כאן הוא מנגנון שמאפשר ולא מחייב. הוא מאפשר לשר הפנים, אם הוא רואה צורך בכך כדי להקל על הפיקוח על הביצוע של הדבר הזה, להטיל על הרשות המקומית, או על גוף אחר שמפעיל את הדבר הזה, לנהל את הקייטנה כמשק כספים סגור.

בנוסח שהוקרא כתוב "הוועדה", לא "שר הפנים".

את צודקת, סליחה, אני מתנצל. מדובר על הוועדה המייעצת ולא על שר הפנים.

הרי שר הפנים בסופו של דבר מקבל את ההמלצה של הוועדה המייעצת, כן או לא. אבל בסוף שיקול הדעת הוא שלו, בכל נושא. את זה השארנו, ששר הפנים בסוף יכול להחליט הכול.

גם במקרה הזה.

דרך אגב, גם אם החוק קובע שהוא השנה לא עושה את זה, בגלל שהוא יכול להחריג את כולם.

הוא לא חייב להוציא צו בכלל.

הוא לא חייב להוציא. זה הסמכות שלו. אנחנו נותנים לו סמכות. אם הוא ירצה להפעיל אותה – אהלן וסהלן, אם לא – לא.

אדוני היושב-ראש, לגבי משק כספים סגור כאשר אתה מנהל – תן לזה פתרון.

הסברתי. שמעתי את מה שאמר איתי חוטר. זה לא חובה.

בוודאי זה לא חובה, חד-משמעית.

זה סמכות של שר הפנים.

אנחנו מציעים לתקן, במקום סמכות של הוועדה לקבוע שסמכות השר לקבוע את זה.

בסדר, אין לי שום בעיה עם זה.

"פיצויים

10.

דין מעשה בניגוד לסעיף 5 כדין עוולה לפי פקודת הנזיקין [נוסח חדש] והוראות סעיף 31(ב) ו-(ג) לחוק הגנת הצרכן, תשמ"א-1981, יחולו עליו."

חשוב להסביר לפרוטוקול כדי שהציבור יוכל להשתמש בזה. הסעיף הזה הופך את הדבר הזה לעוולה אזרחית, שאפשר להגיש בעקבותיה תביעה ייצוגית אם העירייה או גוף אחר שמפעיל קייטנה גובה מחיר מעבר למותר או לא מספק את סל השירותים מעבר למותר, והסעיף מאפשר גם התערבות של ארגון צרכנים במסגרת הליכים כאמור.

אם אפשר לחדד את מה שנאמר פה עכשיו. חוק תובענות ייצוגיות קובע תנאים משלו. אז יכול להיות בנסיבות מסוימות שהמקרה לא ייכנס בגדר חוק תובענות ייצוגיות ואז לא ניתן יהיה להגיש תובענה ייצוגית.

"קיזוז

11.

מצא מי שהשר הסמיך לעניין זה כי רשות מקומית או גוף שבשליטתה גבה בעד קייטנה ציבורית מחיר בניגוד להוראות חוק זה, יודיע על כך לחשב משרד הפנים ויחולו לגביה הוראות אלה:

(1) חשב משרד הפנים יפחית מההקצבות המועברות לרשות המקומית או גוף בשליטתה מתקציב משרד הפנים ויעבירו לאוצר המדינה; לעניין זה, "הקצבה" – תמיכה, מענק או כל השתתפות אחרת;

(2) לא מועברות לרשות המקומית או לגוף בשליטתה הקצבות כאמור בפסקה (1), יודיע על כך חשב משרד הפנים לממונה על המחוז באותו משרד; הודיע כאמור, יפעיל הממונה על המחוז, באופן מיידי, את סמכותו לפי סעיף 141 לפקודת העיריות, לשם הבטחת מילוי חובותיה של הרשות המקומית."

זה נושא כבד מכיוון שפה יש עמדה עקבית למשרד הפנים. כאשר פונים אלינו ממשרדים אחרים להפעיל את הכלי הזה, של קיזוז מענקי איזון, העמדה שלנו ברורה מאוד.

נסיים קודם להקריא את הסעיפים עד הסוף ואז נשמע את ההערות. בבקשה.

"ייחוד סמכות הפיקוח על המחיר

12.

חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996, לא יחול על מחיר בעד שירות לפי חוק זה.

עדכון צו

13.

צו כאמור בסעיף 4 יותקן עד ל- 1 במרס בכל שנה והוא יעמוד בתוקפו לכל הפחות עד ה- 30 בפברואר של השנה שלאחריו; לא קבע השר הוראות כאמור עד ה-1 במרס של שנה מסוימת יוסיפו לחול לעניין אותה שנה, ההוראות שנקבעו לאחרונה לפני המועד האמור.

ביצוע ותקנות

14.

שר הפנים ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

הוראת מעבר

15.

על אף האמור בסעיף 13, בשנת 2017 שר הפנים יהיה רשאי לקבוע בצו את המחיר לסל השירותים לא יאוחר מיום ז' בסיוון התשע"ז (1 ביוני 2017)."

אני שם לב לכל מילה: "יהיה רשאי לקבוע בצו את המחיר לסל השירותים לא יאוחר מיום ז' בסיוון התשע"ז (1 ביוני 2017)".

לְמה התכוונת?

התכוונתי שלשר הפנים יש סמכות בכלל לא להתקין צו. אני רק אומר לו שבשנה הזאת, אם כבר הוא מחליט להתקין צו, שיעשה את זה עד 1 ביוני. אם הוא עבר את התאריך הוא לא יכול בכלל להתקין צו בגלל שאין לזה אפקטיביות. זה כל הסיפור.

האם ברור שאם שר הפנים ראה שהוא לא יכול להתקין צו זה לא יחול?

כן, בוודאי. מה אני יכול להגיד לו? "אדוני, אתה יכול"? אני אומר לו: "אדוני, אתה רשאי. אם תגיע למסקנה שאתה לא יכול אז אל תעשה". זה כל החוק הזה.

אנחנו כבר יודעים שאנחנו לא יכולים.

להיפך, אני משאיר אופציה. אחר-כך אספר לך מה הוא יכול לעשות.

תגרום לכך שאפילו שהוא לא יכול, ייצא בציבור כאילו הוא לא רצה.

לא, אחרי שהסדרנו את הכול, בואו נשים על השולחן את מה שיש לנו. אחרי שקיבלנו את ההערה של מירה סלומון- - -

לפי החוק שניסחת אנחנו צריכים להקים את הוועדה.

תוך רבע שעה אתה יכול להקים אותה.

לא תוך רבע שעה.

תוך 20 דקות.

צריך לקבוע את הסל.

כן, תוך שבוע. סליחה, תוך יומיים.

לשבת עם המשרד האחראי, המומחה לאזורי רישום, זה שהתנער מכל אחריות ועשה רעש לפני 4 ימים ואחר-כך חזר בו, אנחנו צריכים לשבת אתו, להבין מה הוא העולם של אזורי רישום. אם זה כך, ואתה שומע עכשיו את עמדתי, ששר הפנים, הנה אני אומר, לאור המציאות לא יוציא צו. אז למה לנסח משהו שיגרור סתם סערה ציבורית? אני מודיע לך שהוא לא מתכוון לעשות את זה. אז למה לנסח את זה בחוק?

אני מתכוון בחוק הזה לאתגר את שר הפנים.

לא לאתגר. לשחרר שני שרים מאחריות. לשים בחזית שר שביחד אתך רוצה לפתור את הבעיה.

שמעתי אותך. אני לא רוצה להיכנס לנושא ההתייחסות של שר החינוך. עמדתי כבר נאמרה פה בוועדה עשרות פעמים, וגם בתקשורת. אני אומר לך באחריות, אם שר הפנים לא היה רוצה והיה אומר לי: "עזוב אותי מהסיפור הזה, זה לא אני" אז גם לא הייתי הולך אתו. את שר הפנים אני רואה פה כאדם יוצא דופן בעניין הזה: גם הביא תקציבים, גם לקח נושא שהוא לא במיין-סטרים של הפעילות שלו. הוא הבין את הצורך, הוא הבין שאנשים אחרים לא עושים את זה, אז הוא נכנס לזה כאחריות ציבורית. דרך אגב, כך אני מצפה מאיש ציבור. כאשר הייתי בעירייה הייתי לוקח המון סמכויות בנושאים שאף אחד לא רצה אותם.

אבל אותו שר אומר לך: לא השנה.

אני אומר עכשיו לשר הפנים: היות ואנחנו עסוקים בזה כבר שנתיים, גם אם נעשה טעות, גם אם נתקדם ב-80% זה עדיף מכלום. אני רוצה להשאיר לו את האופציה. יכול להיות שהוא יגיד: רבותי, תנו לי לבדוק את זה, במידה ואני יכול- - -

אני מכבד אותך. הוא בדק ואומר: במתכונת הזאת, גם אחרי השיפור, לא רלוונטי ה-1 ביוני 2017. אז למה לנסח דבר שמחר יהיו כותרות בעיתונים: "לשר הפנים הייתה אפשרות והוא מנע את הבשורה מן הציבור"? זה שר פנים אחראי שרוצה להיות ביחד אתך במשימה.

לשר הפנים בעיקרון יש את הסמכות. אם אני שר הפנים, אני מודיע לך, עוד השנה זה היה. למה? אני כבר מכיר את האירוע, אני כבר יודע מה קורה כאן.

דודי אמסלם, לא כולם מוכשרים כמוך. מה לעשות...

אגיד לו שנלחמת עבורו, אגיד לו שיואב בן צור ממש קרע את הבגדים.

אם זה בשיקול דעתו יגידו לו: תעשה את זה.

זה אינתיפדה.

אתה רוצה שלא נקבע את תחילת החוק, שזה יהיה מהיום בבוקר?

סעיף 15 לא רלוונטי. ההישג קיים.

אם אתה משאיר לו לשיקול דעת הוא לא עומד באירוע.

רשמו כבר את רוב הילדים לקייטנות.

אתה יודע מה מדהים אותי? זה מתקשר לדיון הקודם. כשאני קם בבוקר אני מסתכל על הציבור, אני מסתכל על הילדים, אני מסתכל על ההורים ואם אני צריך להישאר פה עוד 24 שעות אז אני נשאר פה. למה? כי אני אדם אחד והם כל עם ישראל. אתם מתחילת הדיון משכנעים אותי, מפריעים לי כדי לא לקדם את זה, כדי לספר לי כמה זה קשה. חבר'ה, העולם התהפך פה. שר הפנים נבחר כדי לנהל את משרד הפנים, שר החינוך נבחר וקיבל מנדט לנהל, לדעתי גם את הקייטנות.

לא רק לדעתך, כחוק. הוא מטפל בזה.

עכשיו כל היועצים המשפטיים מספרים לי למה אי אפשר. אני מצפה שתגידו לי איך נעשה את זה עכשיו.

נספר לך סיפורי מעשיות שתוך שבועיים יהיה צו? נו, באמת.

אם זה סיפורי מעשיות אז באמת אנחנו בבעיה.

השר הודיע: לא יהיה. אני מדבר בשם השר. אני מודיע לך שאין בכוונת שר הפנים להוציא את הצו. אז לשם מה לכתוב את זה?

אתה יודע מה הייתה עבודת הפרך במצרים? שנתנו עבודת אנשים לנשים ועבודת נשים לאנשים. אתה נותן עכשיו למשרד הפנים עבודה של משרד החינוך ואתה מבקש שבתוך שבועיים הוא יעשה את העבודה.

לא שבועיים. אני מציע לכם, הרי זה הסמכות של השר. השר נכנס פה לדוחק השעה, אבל אם הוא יצליח לעשות את זה – "שאפו" לכל מדינת ישראל. אם הייתי שר הפנים לא הייתי מוותר על האופציה, הייתי מכנס אותם מחר בבוקר. למה? כי כל עם ישראל מחכה לו, מחכים לו 400,000-500,000 ילדים בחוץ.

אף אחד לא מחכה, כולם בקייטנות.

אתה הרי לא רוצה כותרת, אתה רוצה תוצאה. אתה רוצה שיהיה פתרון לאותם ילדים. אני אומר לך שהקיץ זה לא יהיה. יקרה הפוך, סתם תוהו ובוהו.

יש לי רעיון. בשנה שעברה מה עשה שר הפנים?

מתקציבו, ביוזמתו, ממשרד הנגב והגליל.

הרי שר הפנים הבין את המצוקה והוא גם התחבר כמוני. הרי זה היה בשבוע האחרון. הוא יצא בקול קורא לכל ראשי הרשויות המקומיות: "רבותי, אל תגבו יותר מ-850 שקלים".

בבית-ספר של קיץ. זה כך גם השנה.

אם הייתה לו סמכות אז הוא היה אומר להם: "רבותי, אני קובע, אם לא תשמעו לי זה יהיה המחיר". הוא גם הביא עוד כסף, סבסד את זה.

זה רק מראה על הנכונות שלו.

אני אומר דבר פשוט מאוד. לשר הפנים לאחר חקיקת החוק תהיה סמכות.

אבל הוא לא יעמוד בלחץ הציבורי.

הוא יכול להגיד להם: רבותי, אני מבקש מכם. איזה לחץ? הוא יקבע את המחיר.

אם שר הפנים אומר בעצמו שזה לא יקרה, אז מה יהיה?

יש את בית-ספר של קיץ, שם משלמים 852 שקל לשבועיים. דרך אגב, זה מחיר לא מסובסד. מכאן יש סבסוד.

בוודאי מסובסד.

איתי חוטר, אוציא אותך. אני לא רוצה להוציא אותך. לא יכול להיות שכל פעם שאתה חושב משהו אתה קופץ כאן.

אני אומר את הפרטים הנכונים.

גם אם אתה אומר את הפרטים הנכונים ואני טועה, אל תתקן אותי.

זה המחיר, ומכאן יש סבסוד. גם אז אמר שר הפנים לרשויות המקומיות: "מי שיעמוד במחיר הזה אתן לו סבסוד". אתה זוכר, מי שלא עמד בזה הוא לא נתן לו סבסוד בגלל שמבחינתו זה מחיר העלות, בלי סבסוד, זה המחיר שאמור להיות, זה המחיר של אותו סל.

אם מחר השר אריה דרעי יבוא למשרד ויראה קייטנה ב-2,000 שקל, הרי הוא יקבל את הנתונים, הוא יקבל אותם מכתבים שאני אקבל, רק הוא שר הפנים ולכן הוא יקבל פי עשר, יכתבו לו: "אדוני שר הפנים, בשנה שעברה אמרתם כך, הנה גובים ממני 2,500 שקל", הוא כבול. למה לא לאפשר לו אופציה? דרך אגב, גם לא כתוב מה המחיר. הוא יכול להגיד: השנה בגלל שלא נכנסתם לרזולוציות- - -

אתה לא מאפשר לו. אתה כופה עליו דרך חקיקה. זה חשוב. השר הלך יד ביד אתך, אבל לא השנה.

אני רוצה להתקדם. אם זה לא בחוק אז אין לשר הפנים סמכות. נניח שהשר יגיד: לא הקמתי את הוועדה, אין לי עדיין תשובה אם זה 850 שקל או 800 שקל או 700 שקל. בא מישהו וגובה 2,500 שקל. הוא יודע שזה לא יכול להיות?

תחיל את החוק משנה הבאה. אם השר יהיה סבור שקייטנה מסוימת חרגה ממחיר סביר הוא יפעל.

אין בעיה, בכייף. זה בסדר.

אם לא היית בא מהשלטון המקומי לא היית מכיר את זה. אתה יודע בדיוק מה יקרה.

אני רוצה לתת לשר אופציה להתערב במקרים קיצוניים.

יהיה מבול של פניות.

אתה ידוע בדיוק מה יקרה, ב-2 ביוני יהיה מבול של פניות למשרד הפנים. למה בשנה שעברה לא היה מבול? כי דוד אמסלם סיכם עם שר הפנים ובסופו של דבר מתקציבים של משרד הנגב והגליל היה סבסוד. אף אחד לא מתנגד לזה. בשנה הבאה זה יחול אבל לא השנה.

מתחילים משנה הבאה. אין בעיה.

בעוד חודש ושבוע בלאו הכי הקייטנות כבר יעבדו, הכול כבר "סגור" וגמור. לכן זה יסבך את כולם. תוציא את הסעיף הזה החוצה. לך על העיקרון ש"סגרת" את הכול ונגמר.

בשנה שעברה אתה והשר קראתם לרשויות. אבל מה יקרה אם רשות "תצפצף" עליכם ותגבה 2,800 שקל?

מה יקרה אם יהיה דבר קיצוני?

זה שר הפנים. יושב-ראש הוועדה ביחד עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ייצאו במכתב משותף לכל הרשויות שאומר: אנחנו קוראים לכך להחיל.

אבל זה לא החוק.

אני אתך, ובזה נגמר. אתה יוצא בצורה הכי טובה בעולם.

אם הייתי יכול לקחת לעצמי את הסמכות הזאת הייתי לוקח אותה.

נותנים לך עכשיו.

אי אפשר, אני לא שר הפנים.

לא יוכלו להחיל את זה. מתחילים את הקייטנות בעוד חודש ושבוע.

אתה רוצה שבמקרה קיצון השר יוכל להתערב? עזוב, חבל לנו על הזמן. אלה ההנחיות שמרדכי כהן קיבל. אני מניח שאם שר הפנים היה פה תוך כדי השיח הוא היה מוכן לקבל את זה, אבל אם אלה ההנחיות שקיבלת אז הן ההנחיות שקיבלת.

אני לא רואה פחיתוּת באופן שאתה מתאר אותי. אתה סומך על זה שיש לי שיקול דעת ושאני מבין את המשמעות. אני יודע בדיוק מה יהיה.

ניתן לשר הפנים סמכות במקרה קיצון.

בסדר, אתה ואני נוציא מכתב.

אין בעיה.

מה הבעיה לתת סמכות במקרה קיצוני? למה לא? אני לא מבין.

זה לא נכון. אתה יודע טוב מאוד שבעוד חודש כבר יופעלו הקייטנות. אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה. שר הפנים עשה את זה.

אם היינו נותנים את זה לשר הפנים הוא היה שמח. בשנה שעברה נפגשתי אתו והוא היה במצוקה כמוני. לא רק שהוא עשה את זה אלא הוא הביא כסף מן הבית. היה יותר פשוט לו להגיד: "רבותי, אני קובע". אמרנו, יש ועדה מייעצת, אין לו זמן. אבל יש מקרים קיצוניים גם היום.

בגלל שהם ביקשו את זה, אני מכבד את שר הפנים, מכבד את הבקשות שלך, למרות שאני חושב שבמקרה הזה זה לא נכון. אני אישית חושב שלא נכון גם ששר הפנים- - -

לגבי השנה.

לגבי מקרי קיצון.

הרי מדובר במקרים בודדים.

נעשה רביזיה עד שנשכנע אותו.

נוריד את סעיף 15 כרגע.

לגבי הקיזוז, היות והבאנו את זה גם לתחום המנהלי אז אני מציע שנוריד גם את הקיזוז ונשאיר את זה בתחום המנהלי, זה בסדר. בהתחלה הבאנו את זה עם מנגנון אחר. ברגע שסיכמנו את המנגנון המנהלי אז אין לי בעיה עם זה.

לפני שאני מביא את זה להצבעה, מרדכי כהן, אני מבקש ממך שוב, תקשיב לי פעם אחת, אני מציע שניתן סמכות, מעבר לחוק הזה, לשר במקרים חריגים, שאני אפילו יכול לקבוע, כאשר המחיר הוא 200% או 150% ממחיר של קייטנת הקיץ – אנחנו יכולים לתת לו איזשהו כיוון.

אני לא סתם מתעקש, האמן לי, אני יודע בדיוק מה יקרה. לא תשיג את מה שאתה רוצה, אני אומר לך. אתה יודע מה קורה, אין-ספור עורכי-דין מתפרנסים מן הפרשנויות האלה. זה מה שאתה רוצה?

שר הפנים לא היה מפעיל את הסמכות שלו אם לא היו נותנים לו אותה, הערים כבר היו מסתדרות לבד בגלל שהן יודעות שהוא יכול היה להתערב. אבל אם אתה מעמיד את כל החוק על העניין הזה עכשיו, אתה אומר ששר הפנים היה הצדיק היחיד בכל הסיפור הזה, אני מסכים אתך.

אני מבקש עוד דבר, היות ואתה בדרך כלל מקפיד בזה. לא ייתכן שנסיים את האירוע הזה מבלי שתהיה אמירה לגבי משרד האוצר. איפה משרד האוצר?

ארצה לסכם את הצעת החוק הזאת כך. קודם כול, אני רוצה להביא אותה להצבעה, כפוף לכל השינויים.

אדוני, יש עוד הערה אחת, ברשותך, בהתייחס לסעיף 13. ביקשנו גם בדיון הקודם, הסברנו שצו שמותקן עד 1 במרץ – זה תקופה מאוחרת מדי. ביקשנו להקדים את זה, שזה יהיה "1 בפברואר".

אנחנו לא נעמוד בזה אם ייקבע "1 במרץ". זה צריך להיות מקביל לרישום לגני הילדים.

בסדר. "1 בפברואר". היות ויש לנו עוד זמן, היות ודחיתם את זה, אז בסדר, אני מקבל.

אני מבקשת, "1 במרץ" ושזה ייכנס לתוקף ביחס לקייטנה של החופש הגדול. זה מאחר שנאמר כאן בדיונים שהצו של המחירים חל גם על חופשת הקיץ.

"1 בפברואר". גמרנו. אנחנו מתקדמים.

יש לנו שתי הסתייגויות. חבר הכנסת בן צור, אתה מסיר את ההסתייגויות?

אני מסיר את ההסתייגויות שלי.

יש לנו שתי הסתייגויות. הסתייגות של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שעניינה להוסיף נציג של השלטון המקומי לוועדה המייעצת.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אוסאמה סעדי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – אין

נגד – 3

נמנעים – אין

ההצעה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי לא נתקבלה.

ההסתייגות של חבר הכנסת סעדי לא התקבלה.

יש הסתייגות של חברת הכנסת מלינובסקי, שמבקשת להעביר את הסמכויות לשר החינוך.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – אין

נגד – 3

נמנעים – אין

ההצעה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי לא נתקבלה.

ההסתייגות של חברת הכנסת מלינובסקי לא התקבלה.

זה לא החוק. היא מבקשת חוק אחר.

אני מבקש שתצהיר לפרוטוקול, ששר הפנים בכל מקרה יעקוב אחר הנושא וכאשר מדובר במקרה שרשויות מקומיות מפריזות הוא ידבר עם ראש הרשות המקומית, במקרים חריגים, וישתמש בכל הסמכויות החוקיות שיש לו כדי לגרום לכך שהמחירים לא יהיו מופרזים.

אני אומר דבר פשוט. היות ותחולת החוק תחול משנה הבאה, זה אומר שנקבעו אמות המידה, זה המשמעות. זה אומר שברגע שייוודע לשר הפנים שרשויות מקומיות נוהגות בהפקרות והמחירים מופקעים שר הפנים ישקול כיצד לגרום לכך שמקרים כאלה לא יתרחשו.

לא ישקול. יפעל.

יפעל במסגרת המגבלות.

תודה רבה. רבותי, אני רוצה להביא את הצעת החוק להצבעה.

אנחנו דנים בנושא הזה כבר שנתיים ימים, ערכנו עשרות ישיבות, פורמליות ולא פורמליות. אני חושב שזה הצעת החוק שהקדשנו לה הכי הרבה זמן לא פורמלי. לכן שני דברים.

סוגיית משרד האוצר לא רלוונטית לחוק הזה. רבותי, האמינו לי שאם היינו מכניסים את ההגדרה של הפיקוח על המחירים כפי שמוגדר בחוק על-פי משרד האוצר לא היינו יכולים להוציא קייטנה אחת לכלל ביצוע. לכן הפיקוח על המחירים לא שייך. נפגשתי עם אנשי משרד האוצר. אגיד לכם יותר מזה, על משרד האוצר יש לי עשרות מנופים ואם הייתי חושב שזה נכון הייתי מתקדם בכיוון הזה.

באשר לסבסוד, בחוק הזה אני לא דן על מדיניות הממשלה בנוגע לסבסוד. יש מה שנקרא "סור מרע" ויש "עשה טוב". אנחנו כרגע ב"סור מרע". קודם כול לא להרוויח. אחרי כן נסבסד. אני סבור בוודאי שחובתה של מדינת ישראל להיכנס לנושא הזה ולהרחיב אותו. אילו הייתי שר החינוך הייתי שם את זה כמעט בראש סדר העדיפויות שלי, מגיל 3 ועד כיתה ו', כך הייתי עושה. אני חושב שזה גם החובה של המדינה.

סיפרתי באחד המקומות שכך היה כאשר הייתי ילד. הייתי הולך לקייטנה, לא היה כסף במדינה, היו נותנים לי שוקו ולחמנייה. אנחנו 7 אחים, אמא שלי בכלל לא ידעה לאן אני הולך, אף אחד לא ביקש ממנה ולו שקל אחד ואני הלכתי בכל קיץ לקייטנה. במשך חודשיים היינו משחקים בקייטנה כדורגל ואף אחד לא ביקש מאתנו כלום. גם לא ידעתי פעם שצריך לשלם עבור קייטנה. אבל המדינה, ככל שהיא יותר עשירה היא מתנערת מהשירותים שהיא נותנת לאזרח.

מה אתה מצפה מהורה, שיביא את הילדים שלו לאן? הרי הוא צריך לעבוד כדי לשלם מס הכנסה, שהמדינה תרוויח משהו. הרי אם הוא יישב בבית עם הילדים אף אחד לא ירוויח כלום והמדינה תקרוס. מישהו צריך לפרנס את המדינה. אז מה אומרים לו? תשלם עבור הקייטנה 2,500 שקל. הוא יכול לקחת את הילד אתו לעבודה? ככל שהילד צעיר יותר זה הרבה יותר מסובך. ילד בכיתה ג' אתה יכול עוד לשכנע שהוא מבוגר ושיצפה בטלוויזיה וגם ישמור על אח שלו, אבל ילד בן 3 לא.

אני חושב שזה ב-hardcore של משרד החינוך. אני בשוֹק מהתשובות שהם ענו לנו ומהתגובה של שר החינוך. אני ציפיתי משבוע שעבר ועד השבוע שהם יעשו חשיבה נוספת ויגידו: "אתה יודע מה, אתה צודק". יש להם את כל המערך, הם נמצאים שם, הם מפעילים בית-ספר של קיץ. אבל "זה לא אצלם". מה אני יכול לעשות, אצלי בוועדה אין פיקוח על משרד החינוך. אני חושב שזה בושה וחרפה.

"שאפו" גדול לשר הפנים שלקח את הנושא אליו, ולא רק בדיבורים אלא גם יצר תקציב, שלא קשור בכלל אליו. מגיע "שאפו" גדול לשר אריה דרעי. אם הוא לא היה בא מהזווית שאני רואה אותה, מהשכונה ומהמשפחה ברוכת הילדים, הוא לא היה יודע על מה מדובר, גם הוא היה אומר "זה לא אני". אבל היות והוא התחבר לזה בגלל שהוא הבין על מה מדובר אז הוא עזב פוליטיקה קטנה בצד ולקח את הנושא וקידם אותו. על זה "שאפו" גדול, בגלל שבדרך כלל שרים מתנערים מן האחריות שיש להם ובוודאי לא לוקחים אחריות אחרת שבכלל לא נמצאת בתחום סמכותם.

"שאפו" גדול גם ל"ידיעות אחרונות". אם הוא לא היה לוקח את הנושא הזה לא היה נערך דיון ואני לא יודע איזה שר היה נכנס בכלל לטפל בעניין. בדרך כלל כשזה עולה לציבוריוּת- - -

אולי ניתן להם להפעיל את הקייטנה...

אני נמצא בכנסת שנתיים. אני אומר לכם, אם אין לחץ ציבורי כלום לא עובד. בדרך כלל בבניין הזה הרבה אנשים לא חושבים מה צריך אלא מפחדים מה יעשה להם הציבור. אני שמח על כך שהם לקחו את זה והעלו את זה והיו הפגנות בשנה שעברה ואולי גם השנה. זה מה שקרה לנו בשנה וחצי האחרונות.

אני מתוכנת אחרת, שכאשר אני פקיד או כאשר יש לי אחריות ציבורית כאיש ציבור אז אני עובד אצל הציבור ואני חושב כל הזמן איך אני יכול לעזור לו, גם אם אני נשאר פה בשישי-שבת, גם אם אני לא יוצא לחופשה, זה לא מעניין אותי, זה העבודה שלי. אבל כל הזמן אני שומע מכל מיני פקידים איך אי אפשר. תספרו לנו איך אפשר, לא איך אי אפשר.

לכן אסור לפטור את משרד האוצר.

דרך אגב, איך "אי אפשר" אני יודע, פשוט לא הייתי עורך דיון בוועדה ואז היה "אי אפשר". אני מבקש מכם תמיד לחשוב קדימה, לא לספר סיפורים למה קשה ולמה "שתו לי". זה לא מעניין אף אחד. בתחילת הקיץ הזה יש הורים שלצערי הרב לא החלנו עליהם את החוק הזה, למרות שחשבתי שצריך להחיל אותו וחשבתי שאנחנו יכולים. אני כרגע לא מתווכח, זה שאלה של יכולת כרגע, זה לא שאלה של מדיניות. אם היה עוד חודש אז הייתי מתעקש על זה, אבל היות וזה עוד שבועיים והוא אומר שאי אפשר, שהשר אמר לו, אז אני לא יכול להגיד לו שהשר שלו טועה ולא יודע על מה הוא מדבר. אבל אני באמת במצוקה בעניין הזה כי אני יודע שיש הורים ששניהם עובדים, זוג הורים אקדמאים עם 3 ילדים. אני לא יודע למה הם צריכים לשלם 6,000-7,000 שקל לקייטנה של 3 שבועות. אין לי מושג על מה ולמה, כאשר אנחנו יכולים להפחית להם את המחיר בחצי, וזה אצלנו ביד, ובלי סבסוד אפילו של שקל. אבל בסדר, אני מתחבר. אם על זה עומד כל הדבר אז בסדר, נקדם את העניין ברמת המהות.

אני רוצה להודות לכל מי שעזר לי, כמובן לצוות שלי, לצוות המשפטי שישב על המדוכה וגם לחברים שלי, לדוד ביטן וליואב בן צור. תסתכלו מי יושב כאן מקרב חברי הכנסת בכל הדיונים בנושאים האלה. כמובן במקביל יש גם ישיבות של ועדות אחרות.

מי בעד הצעת החוק, כולל כל התיקונים? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי שירות של קייטנה ציבורית), התשע"ז-2017, עם התיקונים שהוכנסו בה, נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה.

בעקבות העובדה שהחוק לא יחול השנה, נניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת, למרות שניתן פטור מחובת הנחה, כנראה מחר והיא תידון כנראה ביום שני בעוד שבועיים.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.