הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 502

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ב בניסן התשע"ז (18 באפריל 2017), שעה 13:00

תנאי העסקת עובדים מקומיים ישראלים (עמ"י) בנציגויות ישראל בחו"ל - ישיבת מעקב.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

יואל חסון

שלי יחימוביץ

מרכז בכיר השכלה גבוהה וחו"ל, אגף הממונה על השכר, משרד האוצר - אלישע קיפניס

אגף התקציבים, משרד האוצר - ניר אמסל

סגן ראש אגף משאבי אנוש, משרד החוץ - אלון שמר

מחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ - אורלי ארליך

מנהל מחלקת אגף אירו אסיה, ועד עובדי משרד החוץ, משרד החוץ - יעקב ליבנה

ועד מטה, משרד החוץ - נוגה ארבל

ועד עמ"י, אשת שליח, משרד החוץ - עינת הלוי לוין

אשת שליח, משרד החוץ - שרה מלצר גולן

אשת שליח, משרד החוץ - לירון גל גנדלר זק

סגן ר' רחל, משרד הביטחון - אברהם דוד

ראש היחדה לניהול כוח-אדם בחו"ל, משרד הביטחון וצה"ל - אסתי כהן

סגנית הממונה על מערכת הביטחון, נציבות שירות המדינה - אילת קדוש

ממונה ייעוץ משפטי, נציבות שירות המדינה - עידית ביטמן

משרד ראש הממשלה - א' ק'

משרד ראש הממשלה - ע' ר'

משרד ראש הממשלה - י' צ'

משרד ראש הממשלה - ע' ט'

משרד ראש הממשלה - ד' א'

מנכ"ל אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה - שי בירן

כלכלנית, אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה - מאיה מילר

כלכלנית, אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה - מאיה וסרמן

אתי שבתאי

טלי רם

תנאי העסקת עובדים מקומיים ישראלים (עמ"י) בנציגויות ישראל בחו"ל - ישיבת מעקב

צהרים טובים. היום ה-18 באפריל 2017, כ"ב בניסן תשע"ז, השעה 13:10. אני מבטיח להחזיר את הדקות שאיחרתי, אבל היות ואתם חלק מהדיפלומטיה, זה היה כדי לארח נציג של צרפת, של Conseil d’Etat, שבא לפה לפגישה עם ה-Court Supreme שלנו, בית-המשפט העליון. דיברנו על זה ובסוף גילינו שהוא גם יהודי, שיחה מאוד מעניינת, מרתקת. מה שעניין אותו זה אם אנחנו בביורוקרטיה כבדה כמוהם, אז אמרתי: כמה שיש לנו ביורוקרטיה כבדה, מה שמתקן זה המגזר השלישי, הוא מתקן את הביורוקרטיה הכבדה שלנו, ואתם הסובלים של הביורוקרטיה בין היתר.

אני שמח לקיים את הדיון. ביקשתם, ואני חושב שזה נכון מפני שקיימנו דיון בזמנו בזכות יואל חסון, אילן גילאון, חיים ילין וענת ברקו, ואני שמח באמת שנמצאת אתנו חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

כתבתי לנציב שירות המדינה, הוא ענה לי שהוא החליט וזה צריך להיות החלטת ממשלה, וכתבתי לראש הממשלה בתוקף תפקידו.

מה הוא החליט?

הוא החליט שיש המלצה, צריך לתת - -

יש תיקנון, רק שהוא לא מתוקצב.

- - איך לתקצב, ויש לו המלצה ברורה.

- - -

כן, אבל יושב-ראש הוועדה הבטיח לעשות ישיבת מעקב, והוא עושה אותה עכשיו.

כל הפינג פונג הזה שהיה, לצערי זה לא מביא לסיום מוצלח או נכון של המצב הנוכחי. לכן, מצאתי לנכון להיענות לבקשה ולקיים דיון נוסף היום והייתי רוצה לצאת מפה עם הצהרות גם מצד נציגי משרד החוץ, עד כמה שהוא קיים.

לצערי, אני חייב להגיד לכם, אחד הדברים שמאוד כואב לי בביקורים השונים – שניים מהם היו עם יואל – זה לשמוע את הדכדוך שיש בשגרירויות שלנו בחוץ-לארץ, גם במקומות אחרים שבהם לא הייתי עם יואל שמענו את זה, וזה כואב לראות שמשרד החוץ זה כבר לא משרד החוץ שכולנו היינו רוצים או שפעם היה.

אבל בואו ננסה אנחנו להתמודד עם המצב של העובדים המקומיים, שברובם הם עובדים מוזמנים בעצם מהמקום הזה למקומות אחרים, והיחס אליכם הוא באמת לא הולם ולא הגון.

אם אתם רוצים לפתוח, חברי חברי הכנסת.

אולי נשמע קודם את העדכון איפה זה נמצא.

עכשיו כשיש לי אישור מחברי הכנסת לא להתחיל איתם, אז בבקשה, מי שרוצה מטעם הוועד, מטעם ההסתדרות. ההסתדרות אמורה לסגור דברים, אז תחליטו.

לי קוראים עינת הלוי לוין, בחמש שנים האחרונות שימשתי כעמ"י בווייטנאם, בת זוג של שליח. וייטנאם זאת לא מדינה קלה. יש לי ארבעה ילדים, שניים נולדו שם. אני רק אגיד לכם באופן אישי שלפני שיצאנו לשליחות, בעוונותי הייתי גם דוברת הוועדה הזאת, זה היה לפני כמה וכמה שנים.

יצאתי לשליחות אחרי שסיימתי תפקיד של סמנכ"ל בחברה פרטית, ואני זוכרת שנכנסתי לתפקיד, אמרו לי – תיכנסי מהר מהר, פרס מגיע לביקור, אנחנו צריכים אותך מהר מהר, אפילו לא נתנו לי לקחת את כל חופשת הלידה, שישה חודשים, נכנסתי ישר לתפקיד. היה דחוף, נכנסתי, ואז אני זוכרת שפתחתי את תלוש המשכורת שלי לראשונה, ואמרתי: בכנסת הייתי דרגה 17 ועוד לא סיימתי תואר ראשון, עכשיו אני דרגה 9. זו הייתה מין סיטואציה שבכלל לא ידעתי להתמודד איתה, ואז ראיתי גם את השכר, 1,000 דולר בחודש. בעלי ואני עשינו חישוב קצר והבנו שגם עם התפקיד שלו ועם התפקיד שלי לא נסגור את החודש בווייטנאם. ואז התחלנו לחשוב לחזור, אבל בואו נחזיר את כל ההלוואות שלקחנו כדי להגיע לווייטנאם.

ואז אמרתי, אני חייבת ללכת להשלים הכנסה, ורציתי לעבוד, להשלים משרה, נתנו לי רק שלושת-רבעי משרה. אמרתי, אני אלך להשלים משרה, אני אלך לעבוד בעוד הכנסה. אמרו לי, אי-אפשר, בני זוג לא יכולים לעבוד בווייטנאם.

נלחמתי במשרד החוץ ובכל מי שאפשר כדי להשיג והתחלתי לעבוד 125% משרה כדי לפרנס את עצמנו כשליחים בחו"ל, זאת הייתה סיטואציה מצחיקה. הייתה לי ילדה בת שנה בקושי, ילד בן שנתיים, ומצאתי את עצמי עובדת להחזיק את עצמי בחו"ל כדי לייצג את המדינה. זאת הייתה סיטואציה ממש הזויה, ובטח עם כושר ההשתכרות שלי בארץ.

וכמובן שנכנסתי להריון הבא כי אנחנו בסוף במדינה שאנחנו רוצים ילדים, אז כל המעסיקים הפרטיים שלי אמרו לי: חמודה, את בהיריון, אנחנו וייטנאם, אנחנו לא מחזיקים אותך פה ותלכי הביתה. והלכתי הביתה ואז יצא לי באמת להיפגש עם שלי. הגעתי אליה בחודש חמישי, הריון של תאומות, כי גיליתי, בהריון של תאומות הייתי צריכה לעשות המון בדיקות ואמרו לי, אין לך יותר ימי מחלה, נגמרו לך ימי המחלה. אמרתי, זה לא הגיוני, איך נגמרו לי ימי המחלה? אמרו לי, הם נגמרו לך כי את מועסקת כעמ"י, ועמ"י זה לא לפי חוקי המדינה. עמ"י, את לא יכולה לצבור ימי מחלה, כל פעם זה נגמר לך.

אז הגעתי למצב שאני עובדת בשביל המדינה, ניסיתי להשלים הכנסה, לא סוגרת את החודש, וכשאני נכנסת להריון ואמורה לקבל את כל ההגנה לפי החוק, אומרים לי – אי-אפשר, אין לך ימי מחלה.

מצאתי את עצמי פשוט כאילו השליכו אותי לווייטנאם. ותקשיבו, וייטנאם זו מדינה – רק תנסו לדמיין לעצמכם – ואני אומרת לעצמי מה אני עושה פה.

ואז אמרנו, אנחנו נקים ועד. נקים ועד של עמ"י, לכל אחד היו הסיבות שלו – גם לבני הזוג במצב שלי, גם עמ"י בגפו שמממנים את הנסיעות שלהם ומממנים את החזרות שלהם ומממנים את שכר הדירה שלהם. טיסה לווייטנאם זה 2,000 דולר, זה שתי משכורות. אמרנו, נקים ועד. לא משנה שלא פשוט להיות בת זוג בוועד, לא כל כך טוב לקריירה של בעלי – רמזו לנו – אבל עשינו מהלך שלם, וכרגע הגענו לאיזשהו מצב שהנציבות מכירה את המצב שלנו ומנסה לתקנן אותו לפי חוקי מדינת ישראל ובצורה הגיונית כי כרגע אנחנו העמ"י – ושרה שיושבת לידי היא כרגע עובדת בשגרירות, היא פשוט מועסקת בצורה לא באמת חוקית. זה לא לפי חוקי המדינה אבל היא מייצגת את המדינה. היא עושה קונסולרית, היא תטיס גופות. עכשיו חבר שלי עמ"י בווייטנאם הטיס את הגופה של זיכרונו לברכה לארץ. באמת, כשקורה שם משהו אז העמ"י עושים והעמ"י מחזיקים, אבל בסוף אתה לא מועסק בכלל לפי החוק של המדינה, שזה מצב אבסורד.

אז המצב מול הנציבות יכול להסתדר אבל כרגע אנחנו בני ערובה של האוצר, כי מה אומרים באוצר? בוא נעשה הפרד ומשול, זו שיטה ידועה. אנחנו ניטיב או נעזור לעמ"י בגפם, שבאמת יש בעיה מאוד מאוד רצינית, אבל נוריד מהשכר של העמ"י בני זוג, כשבכלל, סיפרתי לכם מה השכר. ויש הורדות של 300 דולר. הגיעו לאיזשהו חישוב, וזה לא שבאמת אם יורידו מהשכר אז יהיה יותר כסף וזה לא שבאמת יש בעיה תקציבית. זה מין מגמה, מתודה – בואו נעשה הפרד ומשול.

מי פה מהאוצר בכלל? אני לא יודעת כי כל פעם אני אומרת, אנחנו מנסים להגיע לאיזושהי סיטואציה שבאמת האוצר מתקדם אתנו במשא ומתן אבל כרגע ארבע פגישות כבר בוטלו, הכול בגרירת רגליים, בסחבת.

אז בואו נאפשר בבקשה, ברשותך. אני לא הבנתי מה עמדת האוצר. נמצא פה נציג האוצר?

אלישע קיפניס, אגף הממונה על השכר באוצר.

קוראים לך ילד.

בדיוק לפני שבועיים נולדה לי ילדה, אז אני אקח את זה כמחמאה.

תוכיח להם שאתה ילד מאוד אחראי ויודע לקבל החלטות.

מה התפקיד שלך?

אני מרכז באגף השכר.

מרכז מה?

מרכז תחום חו"ל.

זאת אומרת, אתה בקי בנושא הזה. אתה מעורב במשא ומתן, מעורב בכול.

כן.

הוא היה כבר בפגישה איתי.

כפי שציינו, כל סוגיית ההעסקה של עמ"י עברה הסדרה. עברו הרבה מים בירדן, זאת אומרת אנחנו נמצאים בקלחת הזאת כבר הרבה זמן, בשיתוף כל הגורמים - המשרדים המעסיקים, הנציבות, כמובן גם הוועד וההסתדרות וגם אנחנו – כשהיו הרבה מאוד סוגיות שהיה נכון להסדיר, עינת נגעה בכמה מהן: סוגיות סוציאליות, סוגיות של קליטה וסיום העסקה, של הודעה על פיטורים. הרבה מאוד דברים נגענו בהם – גם סוגיית השכר, היא גם סוגיה קרדינלית בהעסקה של עמ"י.

אני חושב שהושגה התקדמות במרבית המישורים, התקדמות מאוד מאוד חיובית, הגענו לתוצאות די יפות. בסוגיית השכר אני חושב שגם עשינו כברת דרך מאוד מאוד משמעותית. היינו פה בוועדה לפני כחודש, אם אני זוכר נכון.

נכון. אתה רוצה תאריך?

20 בפברואר.

כחודש במונחי ממשלה, מונחי ימי עבודה. היינו פה בוועדה והיינו בעיצומו של תהליך משא ומתן. מאז מה שקרה, הייתה נסיגה מסוימת במשא ומתן מצד ההסתדרות, מצד העובדים.

משא ומתן עם הממונה על השכר?

בין המשרדים, הממונה על השכר כגורם ממשלתי ממונה.

ועם העובדים?

ועם העובדים, כמובן.

יחד עם העובדים? עם נציגות העובדים?

עם נציגות העובדים, עם ההסתדרות, עם נציג עמ"י.

והגעתם לאיזה סיכום מקובל?

אז אני אומר, הגענו לקווים מקובלים, הגענו למודל מוסכם, ואחר כך בישורת האחרונה ממש לקראת סגירה הייתה איזושהי הליכה של צעד אחורה מצד העובדים.

על מה?

זה אתה יכול לשאול אותם, בדיוק על מה.

לא הייתה הליכה אחורה, אבל אני אענה בתורי.

פשוט לא הייתה הליכה קדימה אז לא הייתה הליכה אחורה.

לא מדויק. הייתה הליכה קדימה. המודל כמודל הוסכם.

המודל הוסכם כבר קודם. דיברנו על המודל, הכול בסדר עם המודל, אנחנו בעדו, רק שהוא לא מתוקצב, זה הכול. עם נציבות שירות המדינה סיימנו וצריך לשבח אותם על התוצאה, אבל בסוף, תיקנון כזה צריך לתקצב, וזה כבר אתם.

זה לא שאלה של תקצוב פר סה, זאת אומרת המודל הוא מודל שלוקח את כל המרכיבים ואת כל ההיבטים של העסקה של עובד, החל מהתפקיד שלו, מהבכירות של התפקיד, מהמקצועיות שנדרשת, וממשיך ונותן מענה למקום שבו הוא נמצא, לאתגרים, להתמודדויות שעובד צריך להתמודד אתם כעובד שנמצא במדינה זרה.

באפס - - -

לא. כל המודל הזה, אחרי שהוא לוקח את כל הדברים האלה בחשבון, נותן איזושהי תוצאה אובייקטיבית שאני יכול להגיד – לא נגענו - זאת תוצאה אובייקטיבית.

ששווה אפס שקלים.

גם נציגי ההסתדרות יגידו שהתוצאות של המודל נותנות שיפורים מאוד מאוד מאוד יפים בתנאי העסקה במדינות רבות מאוד בעולם – לא רוצה להגיד כולן, אבל ברוב המדינות יש שיפורים ניכרים של עשרות אחוזים בשכר העמ"י. וייטנאם, אני חושב שזאת דוגמה מאוד קלסית למקום שעד היום נזנח מאחור, ובמודל – שוב, כשאני אומר, לא נגענו - לוקחים את כל הפרמטרים האובייקטיביים וזורקים אותם לקלחת, רואים את התוצאות. רואים איפה באמת צריך לשפר את השכר, ואנחנו לא מכחישים ולא עוצרים תקצוב כמו שנאמר.

מה חסר כדי להתחיל להפעיל את המתווה?

כמו שאני אומר, המודל, כשאנחנו זורקים את הדברים, מה שיוצא אובייקטיבית, משקף לנו את תמונת המצב. משקף לנו מה רמות המחירים בעולם, מה אתגרי הדיור שצריכים עמ"י.

הבנו. עכשיו הבנו הכול.

תענה לנו על השאלה.

עכשיו מה חסר כדי שזה יהיה מופעל מחר?

מה חסר כדי שזה יופעל מחר? לצורך העניין, הסכמה של העובדים חסרה. אני יכול להפעיל את זה באופן חד-צדדי.

על מה? על מה אתם במחלוקת עם העובדים?

על הורדת שכר של 50% מהעובדים.

לא, זה לא מדויק. זה בהחלט לא מדויק.

זה שהעלאת שכר של עובדי עמ"י שאינם בני זוג תהיה כרוכה בהורדת שכר לעובדי עמ"י שהם בני זוג.

לא, זה לא הורדת שכר.

אתם שמעתם על דבר כזה שבהסכם מיטיב יורידו שכר לעובדים?

אף אחד מעובדי עמ"י, לא יירד שכרו. המודל מציע מצב חדש, אף אחד לא יירד לעומת המצב החדש. כל עובד שיש לו תלוש שכר מסוים ימשיך עם תלוש השכר הזה כל זמן שהוא מועסק כעמ"י. באף שלב של המשא ומתן לא ביקשנו להוריד שכר לאף עובד.

- - -

אני בא לפה בידיים גלויות, חברי הכנסת.

בסדר - - - בכל הכבוד.

המודל מציג תמונה מסוימת, שאומרת – העובדים האלה, לצורך העניין וייטנאם או במקומות מסוימים, נדפקו לאורך השנים ואנחנו רואים שיש מקום לשפר את שכרם, לעומת עובדים אחרים ששכרם מוטב יותר ואולי המודל לא נותן להם את המענה כמו שהוא נותן למקומות אחרים.

השכר גבוה מדי, נשפך על גדותיו מרוב שהוא גבוה.

המודל הזה חושף את המצב לאשורו. אם רוצים לבוא ולהגיד – אנחנו לא רוצים לתת את המענה "פינצטה" למקום הספציפי לפי המאפיינים הספציפיים אלא רק לשפוך את כל הכסף על כולם בבת אחת, אז מי שיש לו היום משהו מסוים יקבל עוד תוספת ומצבו ישתפר במידה מסוימת; מי שצריך לקבל שיפור גדול יותר, לא בהכרח יוכל לקבל אותו.

המשלחת הדיפלומטית הרשמית, יש מצבים כאלה, שונה בין מקום למקום?

בין מדינה למדינה.

זה תקציבים שונים? זה שכר שונה?

כן. המודל של השכר, הוא מתחשב באיפה אתה נמצא. בהנחה שזה אותו תפקיד, אותו תפקיד קונסולרי גם פה וגם שם לדוגמה, מה שמשפיע בסופו של דבר על השכר בסוף הדרך זה איפה אתה נמצא, אם אתה נמצא בפריז או בווייטנאם או במקום אחר.

זה הגיוני שיוקר המחיה ישפיע.

האתגרים שאתה צריך להתמודד איתם – הן בהיבט הדיור, הן בהיבט רמת המחיה – הם שונים, ולכן המודל כן לוקח את הדברים האלה בחשבון ומביא את זה לידי ביטוי בשורת השכר.

שורה תחתונה, מתי יכולים להפעיל את ההסכם שהגעתם אליו לדעתך?

אם אני לוקח את המצב שבו אנחנו נמצאים - לפי סימולציות שראינו מההסתדרות גם, סימולציות שהם ערכו – יש שיפור דו-ספרתי.

תן לי תשובה. למה לא להפעיל את זה מחר?

יש שיפור דו-ספרתי בשכרם.

אתם מוכנים שזה יופעל מחר?

אנחנו מוכנים לשלם את זה - -

או לא לשלם.

- - זאת אומרת אין פה בעיה שחסר פה התקציב. אנחנו לא נמצאים שם. יגיע אולי ידידי מאגף תקציבים ויסביר גם מה הוא עשה לטובת העניין, אבל שם אנחנו לא נמצאים.

אוקיי. הבנו. את רוצה עכשיו?

כן. אני צריכה לצאת לכמה דקות ולחזור. קודם כול, אנחנו באמת מדברים על שני צירים מקבילים – על הציר של נציבות שירות המדינה, שגם לטעמי עבדה על זה הרבה הרבה הרבה יותר מדי זמן, זה נמשך שנים, ועל הציר של האחריות של האוצר.

אז עם הנציבות באמת סיימנו, לשביעות רצון כל הצדדים, אבל כרגע אנחנו מחכים להחלטת ממשלה שתאשר את המתווה של הנציבות, אבל בעצם האוצר לא מסכים על התקצוב של מתווה הנציבות, ולכן גם ההחלטה הזאת לא עוברת בממשלה.

אני חייב לדייק. בעקבות התשובה שקיבלתי מנציבות שירות המדינה, אומר – זה עומד על פתחו של שולחן הממשלה, על פתחה של ישיבת ממשלה – וכתבנו את זה ערב החג.

כן, נכון.

והבטיחו לנו שיקיימו על זה דיון בקרוב. אני מאמין שאם זה יבוא לדיון בממשלה, אז האוצר, לא תהיה לו התנגדות.

כן. השאלה היא לא ההתנגדות. השאלה היא האם האוצר יכול לתקצב.

אני מדבר על המתווה המוצע. אני לא מדבר על שינויים.

אבל איזה מתווה.

סליחה, ברשותכם, אני רוצה להגיד על זה מילה. על כל פנים, ההצעה של האוצר כן מרעה תנאים של עובדי עמ"י קיימים לעומת שיפור מסוים קטן בתנאים של עובדי עמ"י שהם לא בנות ובני זוג של. זה דבר אחר. ודבר נוסף, היא לא כוללת דברים בסיסיים כמו החזרי טיסות – תקנו אותי אם אני טועה.

את לא טועה.

דיברה עינת על טיסה לווייטנאם הלוך וחזור שזה 2,000 דולר. זה לא כולל החזרי טיסות.

ובכלל הוצאות מעבר.

שזה הרבה כסף.

איפה נשמע כדבר הזה ששליח של מדינת ישראל, פורמלי, יצטרך לממן מכיסו את הטיסות? מה, מדינת ישראל עושה טובה לעובדי עמ"י בזה שהיא נותנת להם לשרת, עד כדי כך שהם צריכים לממן מכספם את הטיסות? איך דבר כל כך בסיסי אתם לא מוכנים לתקצב בהסכם הזה? אחרי זה אתם מתפלאים שהם מתנגדים לתת תקצוב של ההסכם?

זה גם עובדים שלא יכולים לשבות. הם כן נקטו עיצומים יומיים אבל הם לא מקבלים דמי שביתה מקרן שביתה של ההסתדרות, לצערי הרב, ולכן גם היכולת שלהם לנקוט אמצעים ארגוניים היא מאוד מאוד דלה, ואני בטוחה שאם הם היו שובתים אז היה מובן עד כמה הם חיוניים והכרחיים לעבודה הדיפלומטית בחו"ל.

ודיברה כאן עינת גם – אחרי שאנחנו נפגשנו כשהיא הייתה בהריון, אני חייבת להגיד לכם בלי להסגיר שמות כי זה היה טיפול אישי ופרטני שלי בעובדת עמ"י ספציפית בשבועות האחרונים, שקיבלה מכתב פיטורים בחודש תשיעי, דבר - -

לא נדיר.

- - שלא היה ולא נשמע כמוהו ביחסי עבודה תקינים בכלל, ובשירות המדינה בפרט, אבל כיוון שמדובר בעבד, בשפחה ולא בעובד ממש, אז היא קיבלה את אותו מכתב פיטורים בחודש תשיעי. זה דבר מטורף. היא הייתה צריכה לארוז עם הבטן, עם הכול, ולנסוע חזרה על חשבונה חזרה לארץ בתום כהונה. בסוף הצלחנו למנוע את הגזירה הספציפית הזאת אבל אנחנו פה לא בענייני פילנתרופיה, אנחנו לא רוצים לעזור לעובד עובד, אנחנו רוצים שהבעיה הזאת תיפתר אחת ולתמיד ושלא יהיו עבדים סוג ב'.

ושוב, אני באמת לא מאשימה אותך, אתה השליח, ברור לי שאתה לא קובע – סליחה, אני לא רוצה לפגוע במעמדך חלילה – אבל כל עוד האוצר לא ייתן פתרון, וזה פתרון שהוא לא בשמים, מדובר בתקצוב שהוא מאוד מינימליסטי, זה לא איזה עול נוראי שייפול לפתע על האוצר, אז כן אנחנו מצפים לפתרון שהוא פתרון הוגן ונורמלי.

ואני אגיד עוד דבר – אני מאוד נזהרת שלא להיות פוליטית פה, אבל בכל זאת אני אומר כך. מדובר ב-1,200 עובדים שאני מבטיחה לכם שאם הייתה לכם זכות הצבעה בבחירות להסתדרות, הדבר הזה היה נגמר בחודש הזה, כמו שהרבה דברים נגמרים עכשיו לפני הבחירות.

יש לכם זכות הצבעה.

הם מאוגדים אבל הם לא בספר הבוחרים. זה מאוד מאוד משפיע על מעמדם.

אנחנו בחו"ל.

דרגת שליחי המדינה בחו"ל לא זכאים להצביע, לצערנו.

אנחנו בחו"ל, לכן אנחנו מוחלשים.

לכנסת כן?

לכנסת כן, להסתדרות לא.

גם לכנסת, לעמ"י לא תמיד מותר.

אני חי בלי הצבעה להסתדרות מאז שאני מכיר את עצמי. זה לא נורא.

זה הפסד שלך, אתה צריך להיות חבר.

אני אוהב את ההסתדרות.

למען הסדר הטוב, ההסתדרות מטפלת בעניינם כבר הרבה מאוד זמן, עם ובלי זכות הבחירה.

או ליתר דיוק, לא מטפלת. או ליתר דיוק, שי מטפל בעניינם.

אז מה היה השיקול לא להחזיר את הוצאות הנסיעה? מגייסים אותו פה בארץ, מכשירים אותו ואז אומרים לו, תגיע ברגל למקום העבודה? מה היה ההיגיון לבטל להם הוצאות נסיעה?

לא ביטלו הוצאות נסיעה. בתוך הסדר השכר, אחת החלופות שהעובדים ביקשו הייתה הסדרי נסיעה. זה משהו שלא נסגר, אני לא יכול להגיד שזה כן או לא. בסופו של דבר בתוך משא ומתן יש דינמיקה מסוימת, יש דברים חשובים יותר ויש דברים חשובים פחות לעובדים וגם לנו.

חשוב גם לציין שחלק ניכר מהעמ"י שהם בני זוג גם כן מקבלים את כל הוצאות המעבר. אם יש בן זוג של שליח, הוא מקבל את כל הוצאות המעבר בתור בן זוג של שליח, יחד עם משפחתו.

יש לי שאלה אליך. כל המתווה הזה שלכם, מה המשמעות מבחינה תקציבית? כמה כסף בנוסף עולה לכם ההסכם הזה?

יש לנו כרגע סימולציות מסוימות, דברים נורא טנטטיביים כי הדברים לא סגורים.

מה לחשו לך? לא לתת לי את הנתונים?

לא, זה מאגף תקציבים.

זה שהוא מאגף תקציבים מדאיג אותי עוד יותר. אני רוצה לדעת, אני רוצה שתגיד לי - - -

זה נקרא תקציב שקוף.

לא, אין דבר כזה. הם יודעים הכול והם ראו את המספרים, אני לא חדש פה. אני רוצה לדעת כמה אתם מעריכים עולה לכם ההסכם הזה מהמציאות של היום, כמה כסף אתם צריכים לשים בנוסף.

מה שאנחנו בחנו – אני אומר, אלה דברים שמשתנים – אין לנו בדיוק הערכה מדויקת.

בערך.

אין לי הערכה ספציפית.

יש לך ידיעה. אין מצב שאין לך ידיעה.

מה שאנחנו יודעים זה שהמתווה הזה נותן מענה בסדר גודל של תוספת דו-ספרתית לשכר נטו של העובדים, בממוצע.

אני שאלתי למדינה, כמה כסף זה יעלה.

פחות מ-100 דולר? 100 שקל?

זה peanuts. זה לא חשוב.

- - -

באחוזים.

סליחה, היושב-ראש, תן לי רגע למצות את העניין הזה, זה חשוב לי. כמה כסף עולה לכם התוספות הללו? כמה זה עולה לאוצר המדינה בנוסף למה שאתם משלמים עד היום?

אני אומר, זה לא רלוונטי בדיוק כמה זה עולה כי זה לא הנקודה של כמה זה עולה או כמה זה לא עולה.

אבל זו הנקודה.

לא, זה ממש לא הנקודה. יש לי עובד אחד, אני יכול לשלם לו עשרה מיליון שקל, זה לא עולה כלום לאוצר המדינה. זה עובד אחד, מה זה שייך.

אבל זה כן שייך. יש פה כמות של עובדים. אם אתה במתווה שבנית הגעת למסקנה שבגלל שהורדת פה והוספת פה אתה נשאר פחות או יותר באותם סכומים - - -

ממש לא.

אז תגיד לי מה.

יש תוספת מסוימת.

כמה?

אני לא יודע להגיד.

אתה לא אומר לוועדה בכנסת כמה? אתה רוצה שאני אברר בוועדת הכספים שתגיד לי כמה?

יואל, אני חושב שיש פה התחייבות יותר גדולה, ואני מעדיף את ההתחייבות הזאת מאשר יגיד לך, הוספנו מיליון שקל. זה לא מעניין. האם נתנו את התנאים הרלוונטיים לעובדים האלה או לא נתנו. הבעיה של התקצוב זה בעיה שלהם, שילכו לעבוד.

לא, אני לא מדבר על כמה תוספת הם נתנו לעובדים.

אני מעדיף שנתבע מהם את התנאים הרלוונטיים לעובדים האלה. זה הכי חשוב.

זה ברור לי אבל אני רוצה לדעת. יש פה עניין של תוספת תקציבית שהם כנראה לא מוכנים לשלם אותה, כולל הטיסות וכולל כל הדברים, אני רוצה לדעת מה זה.

אני מכיר הרבה סעיפים תקציביים שלא מנוצלים. זרקו בישיבה. אתה רוצה, יש לנו נושא – להבדיל אלף הבדלות – קדחת מלטה. אמרו, כדי להציל ככה וככה – 50 מיליון שקלים, כל ה-50 מיליון שקלים בקופה. לא נתנו את תנאי העבודה.

זה לא אותו דבר.

זה אותו דבר. אני מעדיף פה לקבל תנאי עבודה ברורים כדי לכבד את העובדים.

זה ברור, אבל כמה עולים תנאי העבודה האלה? כדי להגיע לתנאים שאנחנו רוצים, כמה התוספת?

אני מוותר לגפני על הנתון הזה. באמת, יואל.

חבל שאתה לא מבין אותי.

אני מבין אותך בדיוק.

אדוני, אני יכול לנסות לעזור לענות למה הם לא יכולים לענות לך, אם זה מעניין אותך.

בבקשה, תענה לו אם אתה יודע, אבל זה לא חשוב, אני לא הייתי נתקע שם.

שי בירן, מנכ"ל אגף כלכלה בהסתדרות.

אגף זה גם מנכ"ל?

כן. זה היה תואר התפקיד.

אל תיתן רעיונות כאלה לאוצר.

שיהיו עוד מנכ"לים? ולמען הגילוי הנאות, חברת הכנסת מיכל בירן היא אחותי. כמה נקודות שאעבור עליהן בקצרה. נתחיל משכר יסוד נמוך. מנגנון שכר חו"ל, כשלעצמו הוא מנגנון טוב. הוא לוקח איזשהו שכר ארץ – נניח אתה אמור להרוויח 10,000 שקל בארץ – כמה אתה צריך להרוויח כדי לשמור על אותה רמת חיים בחו"ל, במדינה א', ב' ו-ג'.

המנגנון הוא טוב והוא מוסכם, אבל יש פרמטר מאוד חשוב שהוא לא מוסכם במנגנון הזה – מהו השכר ארץ שאליו אתה מתייחס. ושכר הארץ שכרגע עומד על השולחן הוא כזה שגם בארץ אי-אפשר להתפרנס ממנו, וזו גם הסיבה המרכזית לכך שהמודל הוא כביכול מוסכם, המתודולוגיה מוסכמת - -

בסוף – הכסף.

- - האינפוט הכי הכי חשוב, הכסף, הוא לא מוסכם. אבל לא רק זה, ופה אני נכנס למה שחבר הכנסת שאל. למה לא יודעים לענות לך כמה זה עולה? נמצאים אתנו כאן שני נציגי אוצר, שניהם אנשים ישרים שלא עונים כי הם באמת לא יודעים את התשובה.

חלק מהסיבה הוא ששכר העמ"י הוא כל כך נמוך לאורך השנים, שנאלצו לבנות טלאי על טלאי מענק התמדה בפריז ובלונדון, קצובת דיור בנורבגיה ולא יודע איפה. את הדברים האלה, את הבלגאן הזה, אף אחד לפי דעתי אפילו לא יודע מאיזו מערכת לשלוף כדי לשאול מה הפער בין לפני ואחרי, ולכן הם לא יודעים.

זאת אומרת, מה שהם יודעים זה סימולציות שההסתדרות עשתה על בסיס נתונים שאנחנו אספנו, בלי שום שיתוף פעולה ממשרד האוצר, ומהנתונים האלה השגנו איזשהם קירובים לגבי טיפוסים של עובדים, אבל כל ההטבות טלאי על טלאי שניתנו לאורך השנים, אין את זה בטיפוסים של עובדים כי זה נכון לגבי תפקיד מסוים ונציגות מסוימת. ועל הדבר הזה הם לא עונים לך כי הם לא יודעים את התשובה.

גם אני לא יודע את התשובה וזה מאוד מדאיג אותי כי זה מאוד מקשה על היכולת לקבל החלטה לגבי מה קו הפשרה הרלוונטי, ובמקרה הזה הסיטואציה שבה ההסתדרות צריכה ללכת ולכתת רגליה ללקט מהוועד נתונים כדי להיות מסוגלת לענות על כזה דבר היא בושה וחרפה.

דבר נוסף, התחושה היא שיש פה יד לוקחת, יד נותנת. משפרים את שכר השליחים באמצעות מנגנון דומה, ואז בבני הזוג בטווח הארוך פוגעים ובעצם מפה לוקחים, מפה נותנים, למרות שזה אותו משק בית, ולכן זאת התנהגות מאוד מאוד בעייתית.

למה אותו משק בית, לא הבנתי את זה.

אותו משק בית של בן הזוג. בני הזוג הם הקבוצה הנפגעת בטווח הארוך כתוצאה מהמנגנון הזה.

כמה נפגעת?

הסיבה המרכזית היא בגלל דיור. אם תרצה אני אכנס לפרטים אבל מרבית הבשורה במנגנון זה מימון של קצובת דיור. מאחר שבן הזוג כבר גר על בסיס קצובת דיור שמקבל בן הזוג שלו, אז עמ"י שעובד כבן זוג מוצא את עצמו נפגע. לא הוא אישית כי כאמור, יש תוספת שמירת שכר אישית, אבל העמ"י הבא שיבוא אחריו כן ייכנס בשכר יותר נמוך. זאת התשובה לגבי עמ"י בני זוג, וזה גם ההסבר איך יד אחת נותנת, יד אחת לוקחת.

כשלבן זוג אין למעשה כמעט את שיקול הדעת אם הוא רוצה להיות עמ"י או לא.

הוא שבוי.

בדיוק. בן הזוג, אלה החיים שלו ולא רק זה אלא שהוא מאבד קריירה, הוא מקריב הרבה מאוד בכך שהוא כורך את גורלו עם אדם שהוא שליח של מדינת ישראל.

מהזווית השנייה, עמ"י שאינם בני זוג, זאת באמת בושה וחרפה שמדינה שמראיינת עובדים בארץ, שולחת אותם לשרת בחו"ל, לא משתתפת בשום דבר בהוצאות המעבר שלהם ובעצם מהמשכורות המגוחכות מלכתחילה שלהם הם צריכים לממן הוצאות מעבר, אם הם צריכים לממן מלון בתחילת הדרך בזמן שהם מחפשים דירה, טיסה, מימון למטען שלהם, כל הדברים האלה, בעצם אומרים – החלטת להיות עמ"י, אז זה על חשבונך, מהמשכורת הנמוכה מלכתחילה שאמורה להשתפר עבור עמ"י בגפו, עמ"י שאינם בני זוג במסגרת המנגנון הזה, אבל - - -

מסקנה, אתם לא רוצים להתקדם, אני מבין.

אנחנו במחלוקות מהותיות ואנחנו נדע להתקדם אם הן ייפרצו.

מה זה אומר? מחלוקות מהותיות, זה אומר שהמצב של אנשי עמ"י היום גרוע, ויישאר גרוע.

לא יהיו עמ"י.

הוא גרוע והוא לא ישתפר מבלי שנאמץ מנגנון ראוי ומוסכם.

וזה לא מפריע לאף אחד שזה יישאר גרוע כזה? אני לא יודע - -

מפריע מאוד.

- - אני מנסה לראות איך מתקדמים מפה. אתם במצב שזה נורא, שזה אסון, אני מסכים אתכם, אבל מה הצעד המעשי?

על מה היום המחלוקת הנקודתית ממש? על הטיסות ועל הפגיעה בבני הזוג.

בגדול, על הוצאות מעבר ובני זוג. הייתי אומר שאלה הדברים הגדולים.

מה שאני רוצה באמת לשאול, ולמה אני מתעקש על עניין הכסף? כי באמת מעניין אותי לדעת האם אנחנו טורחים ובאים כשמדובר למעשה בסוף בעפר של כסף, בעפר של כסף במושגי תקציב מדינה. יכול להיות שבסוף כל העניין הזה הוא כמה מיליונים, אולי עשרות מיליונים בשנה, שזה באמת עפר של כסף במושגי מדינה, שיכולים באמת להרגיע את המערכת, לייעל ולשפר את שירות החוץ של מדינת ישראל.

אז כן לדעתי צריך לחתור כדי להבין על מה המחלוקת, האם המחלוקת היא על עשרה מיליון שקלים בשנה, 20 מיליון שקלים בשנה או חמישה מיליון שקלים בשנה. על מה המחלוקת? זה יהיה הרבה יותר קל גם אולי לקדם את זה.

א. אני מסכים אתך, אבל זה לא מה שקובע. אתה צריך שירות חוץ, יהיה מה שיהיה.

אז לא יהיה. בקצב הזה לא יהיה.

הם מוכנים לקבל שירות חוץ בזול.

צריכים להיות שירותים שניתנים על-ידי צוות עמ"י, זה ברור. החשוב לדעתי זה התנאים. קודם כול בואו נקבע את התנאים.

אז כמה עולים התנאים?

אחר כך, כמה יתקצבו את זה – סליחה, זה לא מעניין.

אבל זו המחלוקת.

אבל אם יאפשרו X שעות עבודה, Y עבודה, משרה מלאה, דירוג כזה, הוצאות נסיעה, השתתפות בדמי החזקת הילד במוסדות חינוך וכו', זה עדיף על הסכום. הסכום בעיני הוא לא רלוונטי. זה לא שאתה אומר, בואו קחו עשרה מיליון שקלים, תתחלקו ביניכם. זאת לא המטרה.

לא, אבל זה עולה כסף.

אבל דיברנו שזה עולה כסף.

בשורה התחתונה, שרה ואני לא נלך בשליחות הבאה עם הבעלים שלנו להיות עמ"י, ואז לא יהיה. בפעם הבאה שמישהו חס וחלילה יחטוף דום לב בווייטנאם, לא יהיה מי שיסיע אותו חזרה.

במצב הנוכחי, תאמיני לי, יש כאלה שישמחו שלא ימצאו - - -

אני ספציפית בטוח.

בבקשה, אדוני.

שמי אלון שמר, סגן ראש אגף משאבי אנוש במשרד החוץ. אני רוצה לדבר על דברים שאין בהם מחלוקת. אין מחלוקת שיש משבר, יש משבר גדול. התפקיד שלי לשבץ 1,000 עובדים בחו"ל בתפקיד עמ"י – אני לא מסוגל. אני היום לא מסוגל, לא בבני-בנות זוג שאני פוגע להם בקריירה, באובדן הקריירה, אני לא מסוגל לגייס עמ"י לתפקידים בחו"ל שהם לא בני זוג.

ראיינו 14 אנשים לתפקיד של עמ"י במוסקבה - תפקיד להכניס את מערכת המרכב"ה של שירות המדינה - 14 מוכשרים וטובים, בוגרי כלכלה או ראיית חשבון, והם שמעו את השכר, אמרו בשנייה אחת לא, בשכר החדש.

מהו? תן לי דוגמה. מהו החדש?

עד 5,500 שקלים, פלוס שכר הדירה. והם אמרו לנו – נכון שיש שכר דירה, אבל הם גרים בבית של ההורים שלהם כרגע, אין להם שכר דירה, בשבילם זה לא פתרון, בשביל 5,500 שקלים הם לא יוצאים מהארץ.

אני מכבד שני חברים טובים שלי פה, אלישע וניר, עושים מאמצים כבירים ואני רוצה קודם כול גם לחזור ולשבח את נציבות שירות המדינה על הדבר המדהים שהם עשו. אמרו שזה היה זמן ארוך, אני חושב ששנה להגיע להסכם, להפוך אלף וכמה עובדים לעובדי מדינה זה לא מהלך פשוט, ויחסית זה עבר בזמן קצר.

אבל חברי שי בירן אמר את זה בצורה הכי ברורה. יש מנגנון שהוא מנגנון – אני לא אגיד מושלם, אבל ממש טוב. המפתח במנגנון זה לקבוע מה יהיה שכר הבסיס. ושכר הבסיס הוא שכר שצריך להיות שכר שיאפשר לעמ"י לחיות בכבוד. זה שבני-בנות זוג שלנו לא יעבדו, והיום סך הכול 35% מבני-בנות הזוג שלנו עובדים בחו"ל, שני-שלישים לא רוצים לעבוד – או שהם בכלל לא יוצאים לשליחות או שהם באים ומעדיפים לשבת בבית ולא רוצים אפילו, כמו עינת, לקבל את ה-1,000 דולר או 800 דולר כי הם עובדים בחצי משרה, כי אני לא מסוגל לתת להם יותר. אני מוגבל גם בתקנים.

אין מחלוקת גם שיהיה שירות חוץ. ראש הממשלה הודיע לנו שאנחנו חייבים לאייש את 102 הנציגויות. אין לי זכות, לאף אחד במשרד אין זכות – לא למנכ"ל ולא לאף אחד - - -

כמה משרות לא מאוישות, שהן לא בני זוג?

של עמ"י היום בחו"ל? כרגע יש לי כמה עשרות בודדים, אבל במקומות קריטיים, במקומות שיש לי נציגויות קטנות. היום בחו"ל, 45% מהנציגויות שלנו, יש בהן שני שליחים מקסימום. זאת אומרת, אנחנו מסתמכים בעיקר על כוח העזר שזה עמ"י והעובדים המקומיים הזרים. בלעדיהם אי-אפשר לבצע את העבודה.

איך עובד מקומי זר מרוויח?

לפי השכר במקום.

מרוויח לפעמים יותר טוב מעמ"י?

מה זה לפעמים? בבסיס הם מרוויחים - - -

לפעמים הוא מרוויח יותר משליח.

מרוויח יותר משליח ויש לו זכויות יותר משליח.

בהונג קונג לדוגמה, מזכירת הקונסול הכללי בהונג קונג מרוויחה יותר מהקונסול הכללי. כל העובדים הזרים מרוויחים יותר מכל השליחים. בארצות הברית המשכורות מטורפות אבל אתה עובד לפי החוק המקומי.

מה ההבדל בין העמ"י שלי בניו יורק לעמ"ז? הוא לא קונה את אותם מכנסיים, הוא לא שוכר את אותה דירה, הוא לא קונה את אותו אוכל - -

הוא רק משלם על הכרטיס.

- - מה ההבדל ביניהם, כאשר ההבדל בארצות הברית, פחות 50%.

הבדל אחד - שעמ"י הוא אזרח שלך.

50%.

מה שאומר שאנחנו צריכים אותו יותר. הוא נדיר יותר.

אני מסכים עם היושב-ראש. אני חושב שברגע שאין מחלוקת שצריך שירות חוץ, אין מחלוקת שצריך עובדים שיבצעו את העבודה, אין מחלוקת שכרגע יש משבר, אז אני לא חושב שהכסף הוא שאלה כי אם אתה צריך שיהיו לך עובדים – בין אם זה עולה חמישה מיליון או בין אם זה עולה 50 מיליון – אנחנו מדינה, אנחנו מדינה שצריכה לשלם שכר הוגן לעובדיה, באשר הם.

אני מגייס את העובדים בארץ, אני מתבייש, וכשהם מגיעים הם שואלים: איך אני טס? אני אומר, אתה ניגש לסוכנות נסיעות וקונה כרטיס טיסה. ומה אני עושה כשאני מגיע לשם? אני אומר לו: אתה והקדוש-ברוך-הוא.

יש לי מצבים היום שהם על גבול הבעייתיות, עמ"י שמגיעים והולכים לישון בבתים של שליחים. זה לא בריא, זה לא נכון, ואנחנו חייבים לפתור את הבעיה הזו כי אני כרגע לא מסוגל לבצע את המטלה שהטיל עלי המנכ"ל והשר שלי, שבמקרה הוא ראש הממשלה, לאייש את כל התפקידים בחו"ל. לא מסוגל לאייש את התפקידים בחו"ל, גם לא בהסכם החדש, בטח לא בהסכם הישן, ואני חושב שבסופו של דבר אנחנו לא כל כך רחוקים. סך הכול אני מאמין שעם קצת מאמץ משני הצדדים, בעיקר של האוצר אומנם, אבל גם של עמ"י ובני-בנות הזוג של עמ"י, שהם קבוצה לא גדולה, סך הכול 125 בני-בנות זוג של שליחים נמצאים היום בעבודה בעולם מתוך 380 שליחים שמשרתים היום בחו"ל. זה הכול, זה כל הקבוצה הזאת, ויש לכך סיבה, והסיבה הזו היא שכר נמוך ואובדן קריירה, וזה גם פוגע לנו בשירות כי אם שליח יוצא - - -

אתה מסוגל להוציא מסמך ליושב-ראש הוועדה שבו ייאמר – יש לי 125 עובדים?

כן.

חסר לי - -

לא חסר לי. אני אומר, היום, מתוך 380 שליחים.

- - בתנאים כאלה אני לא יכול להחזיק אותם, אני זקוק לתנאים א', ב', ג'. אתה יכול להגיד את זה?

אני יכול.

אתה יכול? לא דרך ההסתדרות. אני עובד דרך המערכות הממשלתיות. ההסתדרות, אני משתמש בהם ומנצל אותם לטובה.

אני יכול להציב את המדדים.

אני הייתי רוצה לראות מסמך תקציבי שבא ממשרד החוץ, שאומר – הנה הבעיה התקציבית הנדרשת כדי לענות. עזוב את אנשי האוצר, אני רוצה לקבל. מה שידידי יואל מבקש מהאוצר אני רוצה לקבל ממשרד החוץ. תגידו לנו היום, כדי שהנציגים יתפקדו ולא יישנו אצל החבר או אצל השליח אנחנו צריכים א', ב', ג', והנה מה שזה עולה. אפשר לקבל מסמך כזה?

כן.

בבקשה. אני אשמח לקבל את זה ואני אשתמש בו. אני מודיע לך, אני אשתמש בו בכל מערכת שאני חושב שהיא מתאימה לדיון במסמך. אני אקח את זה לעצמי, לפי הצורך אני אבקש מהחברים שלי להתלוות אלי. אני מוכן לקחת את המסמך הזה ולהילחם עליו. אני מודה, אבל על המילה שלך, אני אלחם על המספרים שלך.

תביאו לי את המסמך - לא קיבלנו את מה שרצית. בוא ניקח נייר רשמי של המשרד שיודע לתקצב - -

של משרד החוץ.

- - אני אקח את זה ואני אלך למי שאני יודע שיקשיב לי, כולל באוצר, ותנחשו לבד. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה שוב על הדיון. אני חושב שזו הדרך היחידה לקדם את ההסכם הזה. שמי יעקב ליבנה, ועד עובדי משרד החוץ. אז קודם כול תודה על הדיון. דבר שני, אנחנו חתמנו – עובדי משרד החוץ, השליחים – לא חתמנו; סיכמנו עם האוצר לפני קרוב לחודשיים על הסכם שמעלה במידה מינימלית את השכר של שליחי המדינה בחו"ל. למה אני אומר מינימלית? כי השכר של השליחים נשחק בלמעלה מ-30%. איפה הרלוונטיות לדיון שלנו היום?

נשחק למה לדעתך? ללא הצמדה?

נשחק מכיוון שהוא לא עודכן, לא הייתה שום הצמדה.

יש הצמדה כפולה כמובן – אחת של הארץ והשנייה של המדינה הרלוונטית.

נכון. ובחו"ל לא הייתה שום הצמדה, לא כזו ולא כזו.

גם לא בארץ, זה בסדר. אין תוספות יוקר.

ולכן הגענו למצב שהוא אבסורדי לדעת כולם, כמו שאלון ציין, שיש שליחים, הרבה שליחים, שמקבלים פחות מהעובדים המקומיים. למה זה קורה? כי לעובדים המקומיים הזרים עדכנו לפי החוק.

למה זה חשוב לדיון שלנו הנוכחי, חוץ מזה שיש הסכם שלא מקיימים אותו – ואני מקווה שהוועדה תדון גם בעניין הזה אם אנחנו לא נתקדם – בגלל שהשכר של עמ"י צמוד לשכר השליחים, הוא אחוז משכר השליחים. כמו ששכר השליחים נשחק ב-30% ב-15 שנים האחרונות, בדיוק אותו דבר שכר העמ"י נשחק, ואני חוזר פה לשאלה של העלות בסופו של יום – לא משנה, כן עלות, לא עלות – הייתה שחיקה של לפחות 30% בשכר העמ"י. על השחיקה הזאת צריך לפצות, אותה צריך להחזיר.

ולכן בסוף זה עניין של עלות לא גדולה כדי להגיע למטרה שאתה היושב-ראש אמרת, וגם נציג המשרד – יש פה גם נציגים של משרדים אחרים, המוסד, גורמים אחרים שמחזיקים עובדים מקומיים ישראלים בחו"ל – אם הנושא של השכר לא ייפתר, אנחנו לא נוכל להחזיק עמ"י בחו"ל. זה מאוד מאוד פשוט, עניין תקציבי מאוד מצומצם. אתה שאלת אם מדובר בעשרות מיליונים, זה ממש לא עשרות מיליונים של שקלים. אלה סכומים באמת באמת נמוכים - הדלתא, הפער שמדובר בו היום – באמת פערים קטנים, וחבל שזה לא נסגר.

עוד מישהו רוצה את רשות הדיבור? בבקשה, גברת.

אני שרה מלצר גולן, אני עמ"י בת זוג של שליח בלונדון, שליחות שנייה שלנו. היינו לפני זה בגרמניה. אני מוזיקאית קלסית במקצועי, עבדתי 19 שנה בשלטון המקומי בעיריית הרצליה, גם הייתי חלק מניהול התזמורת הקאמרית של הרצליה.

לא טובה כמו באר שבע.

בוא נשמע, נעשה בחינה.

זה אולי לוועדה אחרת. קיבלתי קביעות בדיוק שישה חודשים לפני שבעלי קיבל את המינוי שלו לברלין, אחרי שחיכיתי לקביעות הזאת 19 שנה. 19 שנה החתימו אותי על חוזה כל פעם שנה, שנה, שנה, והבוס שלי אמר – אל תדאגי, אין דבר יותר קבוע מזמני – ובאמת זה היה ככה. ואז קיבלתי קביעות שחיכיתי לה כל כך הרבה שנים, וכעבור ארבעה חודשים הודעתי לו שאני עוזבת. וכמובן, אנשים טובים יותר ממני או פחות טובים, לא משנה, חיכו שנים לקביעות שלהם ולא קיבלו, ואני לקחתי להם את המקום הזה, עזבתי פשוט ככה לאחר ארבעה חודשים.

יצאנו לגרמניה, בגרמניה עבדתי במשרה חלקית – זה מה שהצליחו לתת לי – לאחר מכן המשרה שלי גדלה אבל עדיין היינו עם ילדים קטנים, למשוך אותם לבתי-ספר, לגרמנית – שפה שזה לא אנגלית או שפה אחרת שדוברים אותה. לא יכולתי להתברג או לעבוד במקצוע שלי, עבדתי במה שהיה בשגרירות – אם זה אדמיניסטרציה, אם זה עניינים קונסולריים – ופה אני רוצה לתת טיפה הבנה על קצת עובדות היסטוריות וגם על מה שקורה היום מבחינת עמ"י כללי ועמ"י בני זוג, אנחנו בעצם אותה משפחה.

עובדות היסטוריות בהקמת מדינת ישראל, אנשים שייצגו את המדינה היו אנשים מאוד עשירים. אנשים שהייתה להם היכולת הכלכלית עשו את זה כמובן מאהבה למדינת ישראל. המדינה קמה, היה להם חשוב לייצג אותה.

היום ב-2017, אחרי 1948, אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי. היום אנשים, יש להם – נשים לפחות – אנחנו נמצאים במקום אחר. יש להם השכלה, תואר ראשון, תואר שני, דוקטורט, פרופסורה, והם – בדיוק כמו ששי אמר - הם קושרים את הגורל שלהם לא פעם למישהו שהוא מייצג את המדינה בחו"ל. וכל הדברים האלה, פשוט חותכים אותם, אין שום דבר ששומר על הזכות הזאת לחזור למקום העבודה, להמשיך.

אנחנו – באמת, אולי זה יישמע בוטה – אנחנו אלה שחוזרים זקנים מהשליחויות, אחרי ארבע שנים, אחרי חמש שנים. אתה יוצא בגיל 37, אתה חוזר 42 כבר; אתה יוצא בגיל 45, אתה יוצא בגיל 50 כבר. אני היום בת 50, יצאתי בגיל 47, 48 לשליחות, אני אחזור בת 52, 53. מי יקבל אותי לעבודה? איפה אני אעבוד? מה, אני אהיה מזכירה? אני יכולה להיות מזכירה, אני דוברת שש שפות, יש לי שני תארים, אני overqualified ברור בכל מקום, אבל איפה בעצם יהיה המקום שאני אוכל לחזור אליו?

אז אני גם נפגעת בפנסיה, אני נפגעת לזקנה שלי, שזה בעצם מה שמעניין אותי, הטווח הארוך.

אני חייב להגיד. כמה שזה כואב כל מה שאת מספרת, זה עניין של שיקולך. אני יצאתי לשליחות אחרי עשרים ומשהו שנות ותק במוסד מסוים, וכשתכננתי לחזור אמרו לי – אין לנו מה לעשות אתך. הייתי בן 50. אשתי גם כן עבדה במוסד ממשלתי, לא חיכו לה, אבל זה היה שיקול דעת בקבלת ההחלטה.

אבל בעלה הוא עובד משרד החוץ. זה לא החלטה שלו.

כל דבר הוא שיקול דעת בחיים.

אל תצפו - - -

אלי, מה קרה לך? ואם בן אדם היה מסכים להרוויח חמישה שקלים לשעה אז לא היה חוק שכר מינימום? מה זאת אומרת?

יש תפקידים שאני לא לוקח כי באמת - - -

אבל אתה לא היית עובד משרד החוץ.

אבל הם מממנים מכיסם את ההעסקה שלהם.

בעלה הוא עובד משרד החוץ. הוא חייב לצאת לשליחות, זה חלק מההסכם שלו עם המשרד.

- - -

בלי זה אין לו שליחים.

אז אני אומר, כדי לא לצפות כי מה שאת אומרת אני שומע את אשתי אומרת לי – ראית מה עשית לי בחיים שלי? חבר'ה, זה שיקול קר.

אבל זה לא שיקול של בעלה. הוא צריך לעזוב את משרד החוץ כדי לא לצאת לשליחויות.

זה בהסכם שלו. הוא חייב לצאת לשליחויות, אחרת הוא לעולם - - -

הוא חייב לצאת. מה אתה רוצה, שהיא לא תיסע עם בעלה?

אבל גם לגבי אלה שנוסעים לא כבני זוג, רוב העמ"י היום הם לא בני זוג, זו פשוט שיטת העסקה נצלנית שהמדינה התאהבה בה.

40%.

לא. זה פחות.

15% מעובדי עמ"י בעולם, לפחות של משרד החוץ, הם בני זוג.

אתם מוצאים אותם במקום.

היום אנחנו כבר לא מוצאים אותם במקום. היום אנחנו מגייסים את כולם בארץ.

אתה יודע מה השאלה שאתה צריך לשאול, אדוני היושב-ראש, את אנשי משרד החוץ? כמה עובדים טובים, שליחים, עזבו את משרד החוץ ונטשו את משרד החוץ בגלל בעיות כאלה?

30%.

זאת הבעיה. איבדת אנשים טובים, אני מכיר הרבה מהם. אנשים מצוינים שעזבו את שירות החוץ כי לא מסוגלים לחיות במסגרת הזאת.

יש עזיבה של 30%. תראה, אדוני היושב-ראש, עם הדברים האלה אנחנו חייבים להתמודד, אין מה לעשות, אנחנו מתחתנים עם אנשים שיש להם קריירות. אין מצב אחר, לא משנה איזו קריירה, אבל לפחות שיהיה איזשהו פיצוי כספי על הדבר הזה.

בבקשה, גברת.

שלום, מדברת אילת קדוש מנציבות שירות המדינה. במסגרת העבודה שאנחנו הכנו להסדרה של כל העסקת עובדי העמ"י שעובדים בנציגויות, בין היתר התייחסנו גם לסוגיית בני הזוג וליכולת ההשתלבות שלהם אחר כך בשוק העבודה.

פה בארץ?

בארץ, כן. אומנם מדובר בתפקידים שהם תפקידים זמניים בחו"ל, אבל באמצעות הדרך שפתחנו, לאפשר להם להתמודד במכרזים בין-משרדיים בתוך המדינה ולא במכרזים פומביים, אני חושבת שבעניין הזה פתרנו או נתנו אפשרות לאנשים לחזור ולהשתלב, עם כן איזושהי מחויבות של המדינה כלפי אותם בני זוג וכלפי המשפחות בכלל. אז בעניין הזה אני חושבת שניתן איזשהו פתרון שהוא פתרון מידתי.

לדברים האחרים, כמו שנאמר, הנציבות השלימה את העבודה. אנחנו עשינו כאן הסדרה. ההסדרה בוודאי מתייחסת גם לתנאי העסקה אבל היא מתייחסת גם להרבה מאוד דברים שלנו כמדינה חשוב להסדיר, כמו אופן הגיוס והקליטה שלהם, קרבת משפחה, כל מיני דברים שאנחנו רוצים לשמור על העסקה תקינה.

הדברים האלה נמצאים, יש איזשהו נוהל שהוא גובש והועבר אליך על-ידי הנציב. הועברה איזושהי הצעת מחליטים. הצעת המחליטים עדיין לא נמצאת בממשלה כיוון שיש עדיין את כל הפינות שלא נסגרו, שהן בעיקר תקציביות.

מה צריך לעשות כדי לסגור?

ששרה תחזור משליחות, שיהיה לה לאן לחזור.

אם היינו יודעים על מה המחלוקת, כספית, היה הרבה יותר קל.

תהיה לה אפשרות להתמודד במכרזים בין-משרדיים. כמובן שיש את החלק שהיא אחראית לו והיא צריכה להתמודד.

כמה כאלה יש?

כמה מכרזים בין-משרדיים יש? מה זאת אומרת?

אבל זה לא מיושם.

כמה תפקידים למכרזים בין-משרדיים רלוונטיים, זאת אומרת לאנשים של המח"ר וגם לאנשים עם מומחיות, יוצאים היום בנציבות שירות המדינה?

עשרות, מאות ויותר.

מאות, אם לא אלפים.

כל משרד.

כן. היום כל משרה שהיא ממתח דרגות 43 ומעלה, היא יוצאת במכרז בין-משרדי.

אני רוצה לשמוע בבקשה מנציג האוצר, אגף התקציבים, מה יש לך להגיד לנו.

אני יכול להוסיף שאלה? אגף תקציבים, אם אתם יכולים גם להתייחס מה הרציונל שלכם בהיגיון שלא צריכים לשלם את כרטיסי הטיסה. מה הרציונל פה?

ניר אמסל, אגף תקציבים. קודם כול, אין הבדל בעמדה בינינו לבין אגף שכר, אנחנו מסונכרנים לגמרי.

אז מה הרציונל?

אין הבדל בעמדות בינינו לבין אגף שכר, אנחנו בעמדה משותפת, אחידה. כל מה שאלישע אמר לפני כן, זו עמדה גם שלנו. אין יותר מזה מה להתייחס.

תענה על מה ששאלתי. מה הרציונל שלכם בזה שאתם חושבים שלא נכון לשלם כרטיסי טיסה להגיע ליעד? מה הרציונל?

שוב, אין עמדה של מה כן ומה לא.

מתנגדים לזה.

בסופו של דבר היה דיון כולל. היה דיון מול נציגי העובדים, מול ההסתדרות, בנוגע לכלל החבילה בעצם, לכלל מודל השכר – איך הוא צריך להיות בנוי, מה הוא צריך לתת מענה ומה הוא לא צריך לתת מענה – כשבסופו של דבר, המשאבים מבחינת שני הצדדים הופנו לנקודות שהיו חשובות לצדדים. אם רוצים חלק מהמשאבים להפנות, במקום למקום אחד למקום אחר זה אפשרי, אין לנו בעיה עם זה.

אתה רואה, הם כן יודעים מספרים, אדוני. כי מה הוא אומר עכשיו? הוא אומר, השמיכה קצרה, יש לי סכום מסוים. או שתפנו את השמיכה לצד של הרגליים או לצד של הידיים, או תכסו את הראש. זה מה שהוא אומר לך.

ואתה יודע מה הסכומים ואתה לא אומר מה הסכומים. אתה יודע בדיוק מה מידות השמיכה ואתה לא מוכן להגיד מה מידות השמיכה. מה אתה אומר עכשיו? אם אתם רוצים את כרטיסי הטיסה וזה חשוב לכם, תוותרו במקום אחר. יכול להיות שבכלל לא שמים שום תוספת אמתית, יכול להיות שזה הכול משחקים תקציביים, אדוני, שלא שמים שום שקל נוסף.

עסקת אפס.

זאת האמת. הוא לא מוכן להודות בה, אבל זאת אדוני, האמת.

אוקיי. יואל, אפשר לשים מילה?

בבקשה.

שמעת פה את הממונה על כוח-אדם במשרד החוץ. הוא אומר, אפילו בתנאים החדשים, אם היה לו אישור להפעיל אותם, זה לא מאפשר לו לגייס כוח-אדם. מה התשובה שלכם לזה? הנה הוא אומר לך, הוא זקוק למשלחת במוסקבה, ל-15 עובדים?

לעובד אחד.

למערכת מרכב"ה, שהיא חשובה למדינה.

אחר כך נגלה שהיא לא טובה, אבל נראה.

אבל השקיעו בה כל כך הרבה כסף.

הוא אומר לך, הוא לא מצליח בתנאים האלה להביא עובדים.

צריך לא לקחת מקרה אחד ספציפי ולהשליך ממנו על הכלל. אם זה עובדים כנראה בתפקיד מאוד ספציפי, בהכשרה מאוד מאוד ספציפית, יכול להיות - - -

אבל הוא אומר לך לגבי כל המערכת.

יכול להיות שצריך לתת מענה משוכלל יותר, ואנחנו פתוחים לדבר על זה וגם לאורך כל הדרך אנחנו לא נצמדנו - הזכירו קודם שכר בסיס – לא נצמדנו למשבצת מסוימת. אמרנו שאנחנו יודעים לתת את המענה לפי התפקיד, יודעים לתת את המענה בהתאמה למה שיש בשירות המדינה, לגבי עובדים בשירות המדינה. אנחנו לא נעולים על מספר כזה או אחר, גם המספרים שזרק פה קודם מר שמר הם פשוט לא מדויקים.

אמרתי מספר?

כן.

איזה?

אז מצוין, אז אף אחד לא זוכר אותו. עוד יותר טוב.

איזה מהמספרים? הכמויות של העובדים? על מה אתה מדבר?

לא. הוא אמר שכר מסוים, שהשכר הוא עד 5,500 שקלים. זה פשוט לא נכון.

זה לא נכון?

אני לא רוצה להתווכח אתך, אלון.

אז תגיד כמה.

אני לא רוצה להתווכח.

אתה יודע מה הסכום האמתי, אז תגיד מה הסכום האמתי.

אני אומר, השכר יכול להשתנות לפי התפקיד, לפי הבכירות.

כמה הוא? הוא לא 5,500. כמה הוא?

הוא יכול להיות 6,000, יכול להיות 8,000, יכול להיות 9,000, תלוי בתפקיד, תלוי איפה.

הוא אומר לך – תפקיד מרכב"ה, 5,500 שקלים. זה נכון או לא נכון?

אני לא מכיר מספר כזה.

מה אתה מכיר? מה אתה מכיר לגבי פרויקט מרכב"ה?

אני לא זוכר בעל-פה את כל המספרים של כל המקומות בעולם.

אתה זוכר שזה לא המספר.

מה שהוא אמר, שהשכר הוא עד 5,500 שקל, זה בוודאות לא נכון.

לא, לא אמרתי את זה.

זה בוודאות לא נכון.

אלישע, יכול להיות עוד 500 או 600 שקל.

אני ממש לא רוצה להתכתש עם ידידי כרגע. סליחה, אני מתנצל שהזכרתי אותו קודם.

לעניות דעתך, היום המספרים או הסכומים העומדים לרשות השכר של עובדי עמ"י הם הולמים כדי לצאת לשליחות?

יש עיוותים מסוימים בשכר. יש מקומות שהשכר נמוך מדי. אנחנו מציעים במודל כן לתת מענה, אני חושב שאנחנו נותנים מענה טוב בהרבה מאוד מקומות. גם נציגי ההסתדרות יודעים טוב מאוד שהמענה הוא שוויוני, המענה הוא שקוף, הוא לא מושפע מאינטרסים כאלה או אחרים. ככל שיש מקרה ספציפי נקודתי שנדרש עובד מקצועי יותר או נדרש עובד בעל הכשרה מסוימת, גם לדברים האלה אנחנו יודעים לתת פתרונות וגם עם ההסתדרות דיברנו על זה לאורך כל הדרך. אני חושב שלקחת מקרה של עובד אחד במוסקבה - - -

זה לא שוויוני.

אני אתן לך עוד מקרים. אני אתן לך כל נציגות – אתה רוצה וייטנאם, נעבור למיאנמר, נלך לנפאל, אני אלך אתך להודו – אני אתן לך מקרה מקרה, אתה נכנס פה למקום לא טוב.

אני לא נכנס למקום לא טוב. להיפך.

אי-אפשר לגייס, אי-אפשר לגייס, אי-אפשר לגייס.

את מדברת על המצב הנוכחי. בוודאי. בסדר, הקדמתי ואמרתי שבהרבה מאוד מקומות המצב הנוכחי דורש שיפור ואנחנו מציעים את השיפור הזה.

אוקיי. גברת שעוד לא דיברה, בבקשה תציגי את עצמך.

שלום. קוראים לי לירון גל גנדלר זק. בשביל הגילוי הנאות, יושב-ראש הוועדה, אני היועצת הפרלמנטרית של חבר הכנסת אברהם נגוסה. אני עובדת עמ"י הייתי במשך 16 שנים, אני אישה של איש משרד החוץ, אני שירתתי אתו בקטמנדו, בבנגקוק, באוזבקיסטן ובסופיה, והוא עתיד לצאת בקיץ כשגריר לאחת ממדינות אפריקה.

יעדים מאוד אטרקטיביים.

אקזוטיים.

תמיד קשות-שירות, כן - לייצג את המדינה, בכל המובנים. אנשי משרד החוץ כמובן מכירים בשותפים של עמ"י בדרך.

אני הייתי שנים יושבת-ראש ועד בני זוג עובדי משרד החוץ. זה התחיל כוועד של נשים, ולכן גם לאורך כל הדרך לא קיבלנו שום דבר מהנציבות. יש לי התכתבויות עם הנציבות – כל מי שירצה יוכל לראות אותן – יש לי התכתבויות עם הנציבות משנת 91' בכל הנושאים שעדיין לא קיבלו פתרון: ימי חופשה, ימי מחלה, אפליה, אפליה בתוך הנציבות בין עובדי עמ"י כאלה ואחרים, כל הזמן חוסר שוויון לבני הזוג.

עובדי מדינה שיצאו כשליחי עמ"י קיבלו ימים אחרים. כל פעם שהגיע לידי מסמך שהוציאו למען נשים, למען עובדי מדינה, אף פעם לא היינו שם.

אני בעלת תואר ראשון, אני בעלת תואר שני עם תזה במעמדם של בני זוג עובדי משרד החוץ, אני עורכת דין. אם אני אצא עם בעלי בקיץ לשליחות, ויאשרו לי לעבוד כאשת שגריר 50% אחרי אישור ועדה מיוחדת – שוב, אפליה לבני זוג עובדי משרד החוץ – השכר שאני אקבל אולי יהיה אלף דולר לחודש.

אולי.

אולי יהיה אלף דולר לחודש. אז אם מישהו רוצה סכומים, בבקשה, אני לא מתביישת לומר את הסכומים. האוצר לא רוצה להגיד, גם הנציבות אולי לא תגיד.

אני מחזיקה ברשותי בגלל הטיפול האישי שלי בהרבה בני זוג, ובגלל העניין האישי שלי כמובן, במסמכים שהוצאו מתקנון המדינה, מתקנון משרד החוץ, ונעלמו. כמו למשל, שמירת זכויות לפנסיה של בני זוג, שהיה גולת הכותרת לפני כמה וכמה שנים – כשעבד עוד נסים בן שטרית – נעלם באופן חד-צדדי. נכון? יושבים כאן חבר'ה של משרד החוץ, הוועד, שכחתם להזכיר את זה. גולת הכותרת זאת הייתה, שבני זוג יקבלו משהו כשהם יצאו לפנסיה.

לעומת כל המדינות שעשינו השוואות, שבני זוג קיבלו איזשהו מענה בפנסיה לפי שנים שהם שירתו עם העובדים בחו"ל - ואנחנו לא בוחרים לצאת, אנחנו לא יוצאים פעם אחת כמו נספחי צה"ל, כמו נספחים אחרים, אנחנו לא סטודנטים שעובדים פעם כשנוח לנו; אנחנו בני זוג שיוצאים וחוזרים, ויוצאים וחוזרים; אני אימא לחמישה ילדים וכל פעם יצאתי. ישבתי בקטמנדו בחודש תשיעי, אמרו לי במשרד: תצאי ללדת הכי מאוחר שאת יכולה כי אין מי שיחליף אותך, אין שם אינקובטור אם אני יולדת לפני הזמן. היום כשאני מסתכלת אחורה ואנשים אומרים לי איך עשיתם את זה, זאת הייתה ציונות. אני לא מתביישת לומר את המילה הזאת. זאת הייתה ציונות. בכלל לא חשבנו פעמיים על כל דבר, תמיד יצאנו למדינות קשות-שירות כי זאת הייתה הציונות שלנו.

מה אנחנו מקבלים מהמדינה? 16 שנים עבדתי. ואם אני אצא שוב, יהיו לי 20 שנה, והנציבות, כל פעם כשפניתי אליהם אמרו לי – את לא עובדת שלנו בכלל. למה, של מי אני עובדת? מישהו חושב שאישה של שגריר או אישה של שליח שעונה לטלפון בערב בבית השגריר או בבית השליח, יכולה להגיד למישהו מישראל שקרוב שלו נפצע או הלך לאיבוד או צריך תרומה של מח עצמות – הבעל שלי לא נמצא, הוא בארץ בחופש או הוא בשליחות או הוא יצא לאיזה סיור, שאני לא אטפל בו? בכל שעה, בשבת ובחג. מתי לא טיפלנו, בני זוג?

בני זוג עובדים בדיוק כמו שליחים, וקיבלתם אותנו במתנה. להגיד תודה, בכלל אין על מה לדבר, אבל לקבל מענה לפניות שלנו?

אתם יודעים על מה נלחמתי? זה יהיה הסיכום שלי לעכשיו כי אני באמת מתרגשת. אני אחות שכולה – אנחנו עומדים לפני יום הזיכרון – אני נלחמתי עם הנציבות שיכניסו לתקנות של משרד החוץ שביום הזיכרון כשאני הולכת לטקסים במדינות לספר להם על יום הזיכרון, שיכניסו את זה כיום חופש כי זאת החלטת ממשלה. עניין קטן, החלטת ממשלה – לא מופיע.

אמרו לי, תבקשי מקצין המנהלה, הוא ישלח מברק לארץ, אנחנו נאשר. למה אני צריכה לבקש? זאת החלטת ממשלה. אתם יודעים מה היה הסוף? הסוף היה שאמרתי להם – הייתי כבר בארץ כי בחו"ל אין לי כוח לעשות את זה, שלא יגידו שאולי אני מחפשת יום חופש, לקחתי תמיד יום חופש ביום הזיכרון למרות שזאת החלטת ממשלה, אני יכולה תיאורטית לשבת בבית גם באותו יום או ללכת לעשות איזושהי פעילות. ביקשתי שזה יופיע בתקנות לאותם אלה שזה נוגע להם. מקווה שלא הרבה. אמרו לי שלא - - -

אני חייב לעצור אותך. בזכות האישה המקסימה הזו זה אושר לפני שלושה חודשים.

לא. זה נכנס לתקנות כבר לפני. לי יש את כל המסמכים אצלי. זה נכנס לתקנון לפני. אחרי שלפני כמה שנים אמרתי שנלך עם זה לעיתונות זה נכנס אבל האוצר לא אישר את זה.

אז עכשיו זה אושר.

שזה החלטת ממשלה.

ברשותך, את רוצה להגיד משהו, לסכם?

לא. אני צריכה ללכת לצערי אבל אני אשמע ממך.

יואל, אתה רוצה לסכם?

כן, אני רוצה להגיב. הכול נאמר והכול ברור. אני פשוט מנסה להבין מה לוח הזמנים לחזור לשולחן המשא ומתן.

בשבוע הבא יש ישיבת משא ומתן.

26.

ויש סיכוי להגיע למשהו?

שלא יהיה ביטול כי כבר היו ארבע דחיות וביטולים.

מי ביטל?

כל פעם האוצר ביטל לנו. נכון? אנחנו כבר אחרי ארבע דחיות וביטולים – יוני, יולי – יש לי תאריכים אפילו כי כל פעם עמדתי לבוא לארץ.

אז אני אגיד ככה, מבחינתי, והיושב-ראש יסכם כיושב-ראש. ההעסקה הזאת היא העסקה פוגענית, לא חוקית, לא ראויה למדינת ישראל, נקודה.

אדוני האוצר, אתה נורא חייכן אבל כדאי שתקשיב למה שאני אומר עכשיו. ההעסקה הזאת היא העסקה פוגענית, לא ראויה. אנחנו בכנסת לא מוכנים לקבל את ההעסקה הזאת בדרך הזאת. אנחנו שמחים מאוד שיש מגמה ורצון להגיע להידברות ולהגיע לסוג של מודל הרבה יותר מכובד, ראוי וכזה שגם באמת יאפשר לבחור את האנשים הטובים. אני מדבר על עמ"י שהם לא בני זוג, שזה 80%, 70%, כנראה שזה הרוב – פה במספרים לשום דבר לא יכולנו לקבל תשובה ברורה – אבל בעניין הזה זה ברור. כשאתה רואה ש-15 איש או 14 לא רוצים לצאת לדרך הזאת, אז בסוף יוציאו מישהו שהוא פחות טוב, מישהו שאין לו מה להפסיד אבל זה מישהו עשיר שרק רוצה להיות במוסקבה או לא יודע מה. ואלה שיקולים שהם גרועים למדינה, הם גרועים לאינטרס הלאומי, זה משהו שהכנסת לא יכולה לקבל אותו.

אז אנחנו צריכים, אדוני היושב-ראש, לדעתי להמשיך לעקוב אחרי המשא ומתן ואם אכן יש חזרה לנוהל ביטולים כזה, נא להודיע לנו על הדבר הזה כי אנחנו לא מוכנים שיהיו פה ביטולים.

דבר נוסף, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש. אתה, יש לך גישה באמת לשר אוצר שאני מאוד מאוד מכבד ואני חושב שהוא אחד משרי האוצר הטובים שהיו במדינה הזאת, באמת. הרבה שנים לא היה שר אוצר כל כך טוב במדינה הזאת, שכל כך ידע לרדת לדברים ולטפל בנושאים ששנים לא טיפלו בהם. אם לא תהיה בררה ולא תגיעו למשא ומתן, אני אומר לכם, אנחנו נניח במושב הבא הצעת חוק שפשוט תבטל את היכולת שלכם להעסיק בהעסקה כזאת, פשוט להפוך את ההעסקה הזאת ללא חוקית.

אנחנו כבר עבדנו על נוסח של הצעת חוק כזאת, אנחנו יודעים איך לבנות הצעת חוק כזאת. אני אומר לכם, אני אעבור חבר כנסת, חבר כנסת, אני אחתים פה למעלה מ-61 חברי כנסת שפשוט יקבעו שההעסקה הזאת אינה חוקית, נקודה, ואז תשברו את הראש מה אתם עושים.

לא יהיה קל להעביר את הצעת החוק הזאת, אבל אני אשים אותה על השולחן ואני אשים אותה מול הפרצוף של כולם, גם מול הפרצוף של שר האוצר ושל הממשלה הזאת, כי ההעסקה הזאת היא פוגענית, במיוחד היא פוגענית כשאני יודע, אדוני, ואני שמח שביקשת את הנייר הזה. בסוף מדובר פה בעפר של כסף במושגי תקציב מדינה כדי לתקן פה עוול של שנים. זה כמה מיליונים בודדים בשנה, שיכולים באמת – אתם יודעים, עובדי משרד הביטחון, אדוני, מדינת ישראל הגדירה הגדרה, שמה את הביטחון כנושא שאסור שיהיו בו שביתות, אסור לעצור אותו, אסור לפגוע בו. לכן, עובדי משרד הביטחון ועוד עובדי מערכת הביטחון בכלל, מוגנים במיליון הגנות ותוספות ודברים רק כדי שלא ישבתו ורק כדי שלא יהיו שם משברים כאלה ואחרים. וזה בצדק, אני שמח.

בעיני, עובדי משרד החוץ הם לא פחות ממערכת הביטחון, נקודה. אני רואה איזה דברים הם עושים, הם לא פחות, שלא נדבר על זה שהשגרירויות, אדוני, הנספחויות והקונסוליות, גם מייצרות כסף למדינה.

הרבה כסף.

המון כסף. המון עסקאות, המון דברים טובים שהם צריכים לעשות, בדין. אז אנחנו צריכים להתייחס אליהם כמו אנשי מערכת הביטחון – לא יודע אם נגיע לרמה הזאת אבל בואו נתקרב לשם, וקצת יותר בכבוד.

ואני אומר לכם, אני לא הולך לעזוב את הנושא הזה. אם המשא ומתן הזה לא יתקדם בזמן סביר, אנחנו פשוט נביא הצעת חוק לביטול ההעסקה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה, יואל. הדיון הזה מאוד קשה למרות שהוא נראה רגוע. הוא דיון קשה כי יש פה מצד אחד מערכת לא מתפקדת - משרד החוץ לא מתפקד, אני אומר לכם. החלק המנהלי שלו, כנראה גם הוא חלש. זה שהשארתם שנים רבות ללא בדיקה של מצב ההעסקה של העובדים שלו, זו רשלנות ניהולית של המשרד הזה.

לצערי, כשאנחנו יוצאים לחו"ל - ובלי השגרירויות - אנחנו סתם מסתובבים, אנחנו רואים את החולשה בשטח. וכל מי שמתנדב מטעם הכנסת לצאת לחו"ל, זה כבר לא תענוג. אני חייב להגיד לכם, אני באופן אישי סובל מזה. אז אומרים לי: אוי ואבוי, אם לא תגיע לא תהיה זכות דיבור לאף אחד במועצת אירופה. אפילו מצאנו בסוף רק פראייר אחד כמוני שיצא בשבוע הבא לשם, וזה תענוג לא גדול להיות בשטרסבורג ארבעה ימים.

אז קודם כול הטענה הכי גדולה שלי זה נגד משרד החוץ עצמו והמנהל שלו והראש שלו. מצד שני, אי-אפשר להוציא לשליחות אנשים ללא תנאים הולמים כדי שיעשו את עבודתם בצורה נאותה, ברמה נדרשת, בתנאים שמגיעים להם, כולל – ואני שמח אם מצאתם תשובה כשהם חזרו; כשאני חזרתי היה לי מזל, מצאתי עבודה לבד – אבל לצאת, לחזור ככה, כולם באוויר, או לפחות בן הזוג באוויר, אני חושב שזה באמת חוסר אחריות לבקש מאנשים לצאת, למרות הציונות שלהם.

אני מבקש – אם ב-26 באפריל הישיבה הזאת לא תתקיים, אני מבקש לקבל מייל אישי מטעם נציג האוצר למה זה התבטל.

אנחנו במחצית מאי נקיים דיון סופי. אני באופן אישי מוכן להירתם, ביקשתי שתעבירו לי מספרים. לא שאני אומר המספרים יקבעו, אבל המספרים לפחות יתנו תמונה על מה להילחם, את התנאים אני משאיר ביניכם, תמצאו את הנוסחה. אי-אפשר להוציא אנשים חצי שליח, חצי עובד, חצי לא מתפקד, אין טעם לזה. תוציאו אותו עם כל הכלים הנדרשים כדי שימלא את תפקידו כי זה בסוף לטובת המדינה. זה ברור. להוציא אנשים לחוץ-לארץ לייצג את המדינה בצורה של שירות עני לעני זה לא הולם, לא מתאים לנו.

ולכן אני חוזר להנהלה הפוליטית, אני לא מתבייש להגיד את זה. אם לא רוצים משרד חוץ רציני, שיסגרו אותו, אם חושבים שזה מיותר. אבל אם לא, שייתנו לו את התנאים הנדרשים. עובדי עמ"י בעיני זה קודם כול עובדי מדינה לכל דבר.

זה אזרחים שלנו.

אבל אני שמח שנציבות שירות המדינה הסכימה לקבל אותם כעובדים.

היא לא.

כעובדים מועסקים על-ידי נציבות שירות המדינה. לא?

הכוונה היא שהם יוכרו כעובדי מדינה.

כן. הנה, זה ברור. אז תסגרו את התנאים האלה, תחזרו לדיון אתנו. אם תמצאו, אני אשמח שזה יהיה רק דיווח על כך שהצלחתם למצוא קונצנזוס לכל הנקודות שהן במחלוקת. אנחנו במחצית מאי עומדים לרשותכם כדי לסכם את הדברים.

נעשה דיון במחצית מאי.

כן. תודה רבה.

מעולה. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25.