ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 10/05/2017

כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 495

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ד באייר התשע"ז (10 במאי 2017), שעה 9:30
סדר היום
כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ז-2017
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

חמד עמאר
חברי הכנסת
תמר זנדברג

עבדאללה אבו מערוף
מוזמנים:
ממונה שפכי תעשיה, רשות המים והביוב - הראל גל

היועצת המשפטית, רשות המים והביוב - חנה פרנקל

לשכה משפטית, רשות המים והביוב - דוד פטר

רפרנטית מים, משרד האוצר - רעיה עדני

מתמחה, משרד המשפטים - מירב ליבנה

משרד המשפטים - יעל דקל

עו"ד, המשרד להגנת הסביבה - ליאורה עפרי

עו"ד, המשרד להגנת הסביבה - גל תמיר

יועמ"ש הגנת הסביבה, משרד הביטחון - רס"ן רגינה דסקל

ראש מדור הגנת הסביבה, משרד הביטחון - אנדריי סוסליקוב

ראש החטיבה להגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון - איתן ארם

כלכלן, מרכז השלטון המקומי - ציון נקאש

מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות - פנינה בן-דוד

סמנכ"ל עמותת ידיד - רן מלמד

פעיל חברתי - אליהו יצחק

פעיל המשמר החברתי - יאיר בן ציון

פעיל המשמר החברתי - דביר גרינבררג

יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד - אבנר עורקבי

מוזמן/ת - מיכל דניאל

מוזמן/ת - ארז היימן

מוזמן/ת - דאני ששון

שדלן, מייצג את התאחדות התעשיינים - עו"ד שלו בראנץ
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
תמר פוליבוי

כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ז-2017
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכם, היום יום רביעי. קודם כל, אני רוצה להזכיר את הסיבה שלשמה התכנסנו היום – כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ז-2017. לפני כן, אני רוצה רק לומר שתי נקודות ממש בקצרה. אתמול בלילה סיימנו את אחת הסאגה, לטעמי לפחות, הכי מכוערות שנראו בכנסת – ואני הרבה שנים בכנסת – סיפור תאגיד השידור הישראלי, ואינני רק מתכוון לעובדה אם אתה בעד הסגירה או נגד הסגירה, זה דיון אחר, לא קשור לעניין וכל אחד יכול לתפוס את מקומו ואת עמדתו בתהליך הזה; אלא על הדרך, על האגרסיביות, על האופן, הנימוקים והעובדה שאחרי שהקימו תאגיד, החליטו להקים תאגיד חדשות – ושום דבר לא מסיבות ענייניות – הוא באמת צריך להדיר שינה מעינינו.

אני הייתי מהאנשים שסברו שצריך להקים תאגיד, אבל בשום פנים ואופן לא כיוונתי שיסגרו אותם כפי שזה נעשה פה כשאנחנו יושבים פה בשעה שבע ומשהו, עשרים דקות לפני שהם עולים לשדר את מהדורת החדשות בערוץ, וזה נופל עליהם כרעם ביום בהיר, כמו שזה נפל גם עלינו. זאת נקודה אחת. עוד ידובר הרבה, היום במליאה כל כולו יוקדש לעניין הזה.

נושא שני שאני רוצה רק לגעת בו ולהודיע שאני גם הולך לקיים בו דיון, גברתי מנהלת הוועדה, ובדחיפות זה העניין שהתפרסם היום בידיעות אחרונות, כתבה של נווית זומר. זה ממש ממש עניינה של הוועדה. יצא מכרז של המשטרה לתפירת מדים. כדי לעקוף את העובדה שיצרנים ישראלים כנראה לא יוכלו להשתתף מדים – אפשר לחשוב הייטק, אפשר לחשוב איזה טכנולוגיות מיוחדות כבר צריך כדי לתפור את המדים של השוטרים – במכרז הכניסו סעיף, שדורש מהיצרן ניסיון בייצור מדים ל-25 משטרות בעולם. נו, באמת, אני לא יודע אם זה דבר כזה בכלל.
קריאה
לעג לרש.
היו"ר איתן כבל
זה פשוט לעג לרש. זה מסוג אותם עניינים ונושאים – הטקסטיל בישראל כבר מזמן כמעט ולא קיים, אבל מדים? באמת, מדים? בשביל לחסוך עוד 100,000? אתה יודע מה, אפילו אם חוסכים עוד מיליון שקל, אבל כשאתה יודע שהמיליון שקל הזה נשאר פה בישראל כדי לפרנס משפחות שגם ההכנסה שלהן היא מהנמוכות?

לכן גברתי אני מבקש לעשות את זה אפילו לאלתר, דיון בשאלה הזאת. אני מוציא היום גם מכתב לשר לביטחון פנים עם העתק למפכ"ל – קודם כל אם יש בכלל דרך לעצור את התהליך הזה, ואנחנו נביא את כולם לכאן, להבין על מה ולמה לתפירת מדים צריך ניסיון של לפחות 25 משטרות בעולם. זה מסוג הדברים שהוועדה צריכה להיאבק עליהם.

הדבר השלישי שרציתי לפתוח בו נוגע לעניין הזה. אתם יודעים שוועדת הכלכלה, והיתה לי הזכות להיות מהדוחפים – אם לא המוביל המרכזי, ויושב פה רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד, האיש שדחף אותי לעניין הזה – שתאגידי מים לא יוכלו לנתק מים לחייבים, אני מדבר על חייבים פרטיים, משקי בית זאת ההגדרה המדויקת. ביקשנו להחיל את העניין הזה לא רק על תאגידי מים, אלא על כל ספקי המים האחרים: רשויות מקומיות, אגודות מים ומקורות. אני יודע שהתהליך הזה התקדם מאוד מאוד, אבל זה כבר - - -
חנה פרנקל
אני אשמח לעדכן את אדוני.
היו"ר איתן כבל
אם אזרח היה מעכב תשלום בצורה שבה התהליך הזה מתעכב, הוא היה כבר במאסר עולם עם עבודות פרך. זה אחד הנושאים שאני רוצה לקבל עליהם עדכון, וגם לקבוע לוחות זמנים, כי אחרת אני אביא אתכם כל שבוע לפה. כל שבוע אני אביא אתכם לפה, עד שתודיעו לי שזה נגמר. אני לא מתכוון לשחק יותר עם העניין הזה. אנחנו נפתח את הדיון, ברשותך.
קריאה
איפה מנהל הרשות בפועל?
חנה פרנקל
הוא נדרש בעניין דחוף, אבל הוא יגיע בכל זאת. לגבי שאלת יושב הראש, אני שמחה לבשר שאת הכללים לעניין ניתוקים לכלל ספקים מקומיים – המגזר הכפרי והרשויות המקומיות שלא התאגדו, כל מי שמחוץ לתאגידים – מועצת הרשות סיימה את עבודתה. היא קיבלה החלטה, היא אישרה את הכללים, ולכאורה כבר היה צריך לפרסם אותם, כי הם כללים לפי חוק המים, תנאים ברישיון, וזאת סמכות מועצת הרשות.

אבל בהתייעצות נוספת עם משרד המשפטים ממש לפני הרשומות, סברנו שמאחר שמדובר כנראה בהפרה של תנאים שיש בצדם סנקציה פלילית וגם בגלל החשיבות הציבורית, אנחנו נוטים לפרשנות, שאולי מחייבת להביא את זה לוועדת הכלכלה בכל זאת. כלומר, אנחנו בקרוב מאוד נביא את הכללים האלה לדיון ולאישור בוועדת הכלכלה, אף שזה לא מחויב ממש מעיקר הדין, אבל בגלל ההיבט הרחב יותר של סנקציות פליליות, יש מקום לפרשנות כזאת.
איתי עצמון
וגם מכוח הדין, אם יש סנקציה פלילית על הפרה.
חנה פרנקל
זאת שאלה יותר אפורה, לא חד חד ערכית, אבל מה שמכריע את הכף זה ההיבט הציבורי של ההסדרה.
היו"ר איתן כבל
קודם כל, את יודעת מה? אם זה היה עיכוב, בין היתר בגלל זה, עדיף שכך, כי אני מעדיף שהדברים יידונו בתוך הוועדה, גם כדי שנוכל לראות את הדברים להערות שלנו. יש כאן אנשים גם מטעם הציבור, כמו עמותת ידיד ואחרים שמלווים את העניין הזה, כמו רן מלמד כבר הרבה שנים. נוכל להביא את ההתייחסויות שלנו, אבל אני כבר אומר לך שאני אבקש שעד מחר תודיעו לנו מתי אתם מתכוונים להניח בפנינו - - -
חנה פרנקל
כאמור, זה כבר מוכן לדיון, אנחנו יכולים כבר להגיד שהוועדה יכולה לזמן דיון בעניין.
היו"ר איתן כבל
אוקי, אז אנחנו נזמן דיון בדחיפות.
חנה פרנקל
אנחנו מדברים על הספקים המקומיים שאינם תאגידים, ואנחנו נגיש.
היו"ר איתן כבל
אוקי, אז בואו נעבור עכשיו לספקים האלה.
חנה פרנקל
למעשה, אנחנו מדברים בהסדרה משלימה להסדרה של כללי ניתוק. נזכיר לוועדה שבמרץ 2015 אישרנו את כללי הניתוק, כאשר הדגש היה לצרכן ביתי וברירת המחדל היא כמובן לא לנתק, אלא אם כן מדובר בסרבנות או בניצול לרעה. אנחנו שלחנו דיווח מפורט לוועדה מה הפרקטיקה של היישום של הכללים, ואנחנו באמת מיישמים את זה בזהירות רבה ובשום שכל. כל מקרה נבדק על ידי הוועדה הציבורית, ובסך הכול זאת ועדה שמוכיחה את עצמה ועובדת יפה.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, מה שמונח כאן לפנינו, הכללים, זאת הרחבה של משקי הבית.
חנה פרנקל
כן, עכשיו זה יותר ההיבט הסביבתי. אז מסיבה פרוזאית לחלוטין ממש שלפנו את ההסדרה הזאת.
היו"ר איתן כבל
התכוונתי לא הרחבה ל-, אלא הרחבת ההסדר הקיים.
חנה פרנקל
ההרחבה שנותנת דגש להיבט הסביבתי, שאז הבאנו את זה כחבילה – פשוט לפי הדין היה צורך בהתייעצות השר להגנת הסביבה, וזה היה אוטוטו לפני הבחירות, ולא היה שר שהיה יכול לתת לנו את האישור היוועצות.

עיקרם של הכללים, כאמור, זה לנכס – הדגש הוא לנכס – שהוא לא נכס פרטי, עם ההיבט הסביבתית. אנחנו מטילים מגבלה לשפכים אסורים, על הזרמה של שפכים ברמה מאוד גבוהה של זיהום. אנחנו מבקשים למנוע את ההזרמה שלהם, זה אחד הדברים.

עוד היבטים שממש לפי החוק במקרה של אי מילוי דרישות של חברה כלפי מפעל, שנוגעות להיבטים של טיפול מקדים, או היבטים שנוגעים לשפכי תעשייה. זאת ההסדרה העיקרית.
היו"ר איתן כבל
אם אני מבין נכון, בסך הכול הכללי יש התאמה בכל העניין של הניתוק ויש החמרה, שימת לב גבוהה יותר בכל הנוגע למי שמזהם.
חנה פרנקל
ליבת ההסדרה זה הזיהום, וגם בזה אנחנו מודעים למשמעות של ניתוק ממפעל ממים, או במקרה מסוים מביוב, מבחינת המשמעויות הכלכליות. לכן כל התהליך הוא מאוד מובנה, הוא מאוד זהיר, ובסוף תמיד יש ממונה על שפכי תעשייה וגם גורמים במשרד להגנת הסביבה, שנותנים את האישור הסופי לניתוק, בין אם זה ניתוק מים ובין אם זה ניתוק ביוב.
היו"ר איתן כבל
ואם זה למשל בא מאיגוד ערים? למשל המים שנשפכו לאחרונה לירקון, בשבוע שעבר כמדומני.
חנה פרנקל
אנחנו במסגרת הצהרה, כמו כללי הניתוק הקודמים של חוק תאגידי מים וביוב, וזה תופס כרגע רק על חוק תאגידי מים וביוב, ומטבע הדברים רק על תאגידי מים וביוב. אחר כך אנחנו נעשה את ההתאמה, שהיא יותר מורכבת.
אבנר עורקבי
מנתקים אנשים מהביוב?
חנה פרנקל
זה מקרה חריג אחד. אתה צודק, הרוב זה אספקת מים – לא אנשים, מפעלים.
היו"ר איתן כבל
זה רק מפעלים.
אבנר עורקבי
אם יש זיהום, ינתקו את הביוב.
היו"ר איתן כבל
זאת שאלה טובה, אבל עובדה שלא עושים את זה.
חנה פרנקל
יש לנו הצגה קצרה של עיקרי הדברים.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
הראל גל
אני אציג את זה בשלוש שקופיות קצרות, שיסבירו קצת לגבי הכללים שאנחנו רוצים להביא. קודם כל, כמו שחנה אמרה, המטרה היא להסדיר את המקרים ואת התנאים לביצוע ניתוק אספקת מים לנכס שהוא איננו בית פרטי. כמעט בכל המקרים, אנחנו מדברים על מפעלים, בעיקר מהיבטים של מניעת זיהום מים ומניעת זיהום סביבה. הצורך הוא יצירת כלי למניעת מפגע אקוטי במערכת הביוב.
היו"ר איתן כבל
זה בסדר, אנחנו יודעים לקרוא.
הראל גל
העיקר זה למנוע זיהום מים וסביבה, רק במקרים שאנחנו משוכנעים שיש בעיה אקוטית, וחשוב שיש פה בקרות. הבקרה הראשונה, ולדעתי החשובה ביותר, שהניתוק נעשה רק באישור רשות המים, כלומר: תאגיד לא יכול לנתק מפעל ממים, בלי אישור מפורש מרשות המים ובלי שרשות המים נתנה לאותו מפעל הזדמנות לטעון את טענותיו.

דבר שני, כל התהליך הוא מובנה, הוא ארוך מבחינת לוחות הזמנים, כדי שלמפעל יהיה מספיק הזדמנויות לטעון את טענותיו ואפילו לשפר את דרכיו.

אנחנו מדברים על שלושה מקרים, שבהם תאגיד רשאי לבצע ניתוק מים: אחד – הזרמת שפכים אסורים למערכת הביוב, ואנחנו מדברים על זיהום מאוד כבד של פי חמישה עד פי 10 מהריכוזים המותרים להזרמה לביוב, לא על חריגות מינוריות, ועל תקופה ארוכה ולא על דיגום יחיד. שניים – כמו שחנה ציינה, אי ביצוע עבודות שנדרשו על מנת להבטיח מניעת זיהום מים או סביבה או מפגעים תברואיים. שלוש – סירוב לאפשר ביצוע דיגום שפכי תעשייה, כשהדגש אם קיים חשש - - -
היו"ר איתן כבל
אוקי, ברור, כמה ניתוקי מים עשיתם עד היום למפעלים? יש לכם נתון זה? שאלתי שאלה - -
חנה פרנקל
- - עובדתית פשוטה.
היו"ר איתן כבל
פשוטה.
חנה פרנקל
לנו אין, אולי למשרד להגנת הסביבה יש.
היו"ר איתן כבל
את לא הבנת אותי, מכל סיבה שהיא, אי תשלום, לא מהסיבות של זיהום סביבה. אין לכם את הנתון.
פנינה בן-דוד
מישהו הזרים רעל.
היו"ר איתן כבל
אתם לא אתי.
הראל גל
לא מכירים מקרה כזה.
היו"ר איתן כבל
אף מפעל בישראל לא נותק עד היום בגלל אי תשלום?
חנה פרנקל
לא משהו שהובא לפתחנו כרשות המים, בטח לא מההיבט של שפכי תעשייה, יכול להיות שזה הובא, אני לא מכירה.
היו"ר איתן כבל
גברתי היועצת המשפטית, אני אחזור כדי שנדע. אפשר להגיד שלא יודעים, זו גם תשובה שהיא תשובה טובה. אגב אורחא, סתם שיהיה לי גם את המידע הלא חשוב הזה בראש, האם יש לכם נתון כמה ניתוקים לגורמים שאינם משקי בית היו למשל בשנתיים האחרונות?
חנה פרנקל
אנחנו נדע רק אם היתה פנייה של מי שניתקו לו והוא חושב שזה לא בסדר וזה הגיע אלינו. אם ניתקו והוא רץ לשלם וזה היה מוצדק, יכול להיות שלא נדע.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת שאין לכם ריכוז נתונים כזה.
חנה פרנקל
לא משהו שאנחנו יודעים.
היו"ר איתן כבל
הבנתי, זה בסדר גמור.
חנה פרנקל
היה לנו כן מקרה אחד בעולם החקלאי של מושב מסוים שניתקו מים לחקלאים, ועד של מושב שניתק, וזו אותה הסדרה שנביא לוועדה, והיא מכסה את המקרים הללו.
היו"ר איתן כבל
תודה.
הראל גל
חשוב להגיד שלא מדובר בסנקציה. כשזה מגיע אלינו, אנחנו בוחנים, ולא כל מפעל – גם אם הוא עומד בתנאים של הזרמה של פי 10 או פי חמישה מהמותר, אנחנו לא נאשר אוטומטית, אנחנו כמובן נבחן את כל ההיבטים, את מידת הנזק למשק המים, את מידת הזיהום. ברורה לנו המשמעות של ניתוק מפעל ממים, ולכן אם זה ייעשה, זה ייעשה רק לאחר שאין דרך אחרת.
פנינה בן-דוד
עכשיו כשמדברים כאן על הזרמות ועל שפכים אסורים ועל זיהומים נוראים ממפעלים, לכל מי שיושב כאן, מצטייר בראש הזרמות של ציאניד, גופות או פגרים שחוסמים את הביוב. בניגוד למה שקורה בעולם, ובטח במדינות ה-OECD, החליטו משום מה להכניס גם את בתי המלון, כשהשפכים שלהם בכל העולם נחשבים כשפכים ביתיים, לא שפכים תעשייתיים, להגדרה של תעשייה.

לגבי זה יש לנו ועדה מיוחדת, בעקבות החלטה של ראש הממשלה להורדת הרגולציה, אנחנו יושבים עם רשות המים איך להוציא אותנו כמה שיותר או לשפר את הקריטריונים מבחינת בתי המלון. דרך אגב, מלונות, כמו תעשייה וכמו עסקים אחרים שחורגים, זו יכולה להיות גם מסעדה, חוטפים קנסות. רשות המים לא אוהבת לקרוא לזה קנסות, היא קוראת לזה עלויות טיפול; אבל כשזה מגיע בעסקים קטנים לעשרות אלפי שקלים, ובעסקים גדולים יכול להיות על דיגום אחד יותר ממיליון שקל, אנחנו לא רואים את זה מעבר לקנסות. אז מעבר לזה, אומרים: אם חרגתם פעמיים, ואפילו לא חרגתם באותו פרמטר, זאת אומרת: יכול להיות שפעם אחת הזרמנו קצת שמנים ושומנים - - -
לאה ורון
אז עלויות הטיפול עלו.
פנינה בן-דוד
אז אנחנו גם חוטפים את הקנסות המטורפים, וגם יגידו לנו: אוקי, יש לכם - - -
היו"ר איתן כבל
פנינה, זה מכמיר לב לשמוע אותך, מצד אחד. אבל מצד שני, חשבי ומצאי, אני עדיין לא מסתכל על בעל העסק הקטן במובן שאת מציגה את הדברים, כי פה זה הבית של העסקים הקטנים, ואני חושב שבוועדה הזו, בוודאי בשנתיים האחרונות, מעטים עשו את קפיצת המדרגה הגדולה בנושאים כאלה ואחרים כמו הוועדה הזאת.

אבל אני רוצה גם להבהיר שתפקידנו גם להגן על האזרחים. כשאני נכנס למסעדה, אני רוצה לחשוב שהכול שם מתקתק, בוודאי בכל הנוגע לענייני הגנת הסביבה והבריאות, מאל"ף ועד תי"ו. בשבילך יכול להיות: אוי באמת, פעם אחת, ואז פעם אחת יכולה היתה לגרום לכך שאנשים שם יחלו.
פנינה בן-דוד
לא, זה לא קשור.
היו"ר איתן כבל
הרי בסוף זה לא בחלל האוויר, אני לא אגיד את המועצה האזורית ששפכה את המים לפני שבוע אל תוך הירקון, כי זה גם שכנים שלי. אני יכול לתת לך את כל הסיבות המוצדקות, הכול היה נכון, בירקון כבר השקיעו מיליונים. נכון, תגידי שזה קטן, איך אומרים? זה בקטנה. כל הקטסטרופה הסביבתית התחילה מ"בקטנה", ממצבור של קטנים, אתה נוסע בכביש מסוים ואתה רואה שכל הדרך מזבלה אחת גדולה. הכול מתחיל בקטנה. נכון, אני לא מתכוון שעל כל עונש שלא יהיה מדרג ולא תהיה פרופורציה, אין דבר כזה. יכול אדם להיות הכי טוב בעולם ולהקפיד יותר מאלה שבודקים אותו, קורה. תמיד אני מנסה לבדוק את הדברים במרחב, כמה פעמים זה קרה כשבדקו אותך, אם זה פעם אחת או פעמיים. פעמיים בשנתיים זה סתם?
פנינה בן-דוד
אבל זה לא פעמיים בשנתיים.
היו"ר איתן כבל
סתם אמרתי.
פנינה בן-דוד
אדוני היושב ראש, אני מסכימה אתך לכל מילה.
היו"ר איתן כבל
לא הכול פשיטא.
פנינה בן-דוד
אני מסכימה אתך. לעומת ה-OECD, אנחנו המדינה היחידה, שמתייחסת לשפכים של בתי מלון כשפכי תעשייה.
היו"ר איתן כבל
בסדר, את זה הבנתי, ששפכים של בית מלון זה לא נורא.
פנינה בן-דוד
גם בדיגומים שלנו יש בעיה, כי באים ודוגמים אותנו - - -
חנה פרנקל
בבית מלון יש כל כך הרבה שומנים.
היו"ר איתן כבל
זה ברור לי, של כביסה.
חנה פרנקל
כן, מסה.
פנינה בן-דוד
הבעיה היא גם שבאים ובודקים אותנו ברגע מסוים, בנקודה מסוימת, ולא עושים דיגום של 24 שעות, אלא בשנייה מסוימת. יכול להיות שבאותה שנייה, גם אם יבואו לאשתך בבית כשהיא מבשלת והיא תשפוך טיפת שמן או תעשה את הכביסה, אתה תצא חורג ובגדול.
היו"ר איתן כבל
הרעיון ברור. אם אלה כללים דווקניים שמישהו הגיע לחפש – אתה רואה גם בכתיבה של כללים, האם אתה בא לחפש את הלקוח, או אתה בא לייצר באמת מצב שאתה אומר "שים לב". עשינו פה עשרות ומאות כללים ותקנות ואלפים, אם לא מעבר לכך, של סעיפים.
פנינה בן-דוד
לצערי, חלק מתאגידי המים, בהחלט מחפשים אותנו, ויגידו לכם האחרים כאן איך הם מחפשים אותנו.
היו"ר איתן כבל
את האמת להגיד לך? אני מתקשה לראות איזה פקיד יושב באיזה רשות ואומר: אני מחר בבוקר הולך - - -
פנינה בן-דוד
לא, לא ברשות, אבל בתאגידי המים בהחלט כן, ויש לנו אין ספור דוגמאות – בתאגידי המים כאן, בהחלט, כי כל חריגה שהם עולים עליה, זה המון כסף לקופה שלהם.
היו"ר איתן כבל
זאת הביצה והתרנגולת. כשאתה נותן קנסות לא כבדים, אומרים לך: נו באמת, אתה רוצה שזה ימנע? כל הנקודה היא איזון, אנחנו ננסה למצוא פה את האיזון, ולכן כמו שאת טוענת כלפיהם שאולי הם הגזימו, להערכתי, ההצגה שלך גם מוגזמת לצד השני. אני חוזר ואומר פה, שיש הרבה אנשים שהם לא ברשימת ל"ו צדיקים, לא כי אין מקום. אי אפשר להציג את זה כאילו מדובר בחבורה של צדיקים, אנחנו לא שם, אנחנו באים לתקן פה תקנות שבאות להסדיר בצורה מאוזנת, זה הכול. אני מבין מצד אחד שהתאגיד רוצה להכניס לקופתו מה יותר כסף, ולכן גברתי, כאן החקיקה של איסור ניתוקי המים – וראית עם מה פתחתי את העניין הזה – היתה על העניין הזה, כדי שבאותם וקטורים יימצאו האיזונים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לפני שאני אנצל את זכות הדיבור בנושא בכלל, רציתי לשאול משהו לגבי הנקודה הזאת. לא משנה איך קוראים להם, האם הם מספיק מרתיעים או שהניתוק הזה בא באמת כדי להרתיע, אני מבחינתי בעיקר לא רוצה זיהומים. אנחנו רוצים להגיע למצב שתהיה הרתעה, זה העיקר מבחינתנו. השאלה אם הקנסות האלה מרתיעים או לא מרתיעים. אמרתי שכל שם שיקראו לזה, תפעול, הוצאות, החזר הוצאות, לא משנה לי, אלא האם הם מרתיעים או לא מרתיעים. אם הם מרתיעים, אין צורך בניתוק, כי הניתוק זה הליך מרחיק לכת. אם נדבר על בית מלון, למשל, פשוט סוגרים אותו באופן חד משמעי. אם מנתקים, סוגרים אותו, ואנחנו לא רוצים לסגור את בתי המלון.
פנינה בן-דוד
ברור, הקנסות מטורפים והמלונות עשו פעולות - -
היו"ר איתן כבל
פנינה, העניין ברור, אנחנו נתייחס לזה בכללים.
פנינה בן-דוד
הבעיה היא שהקנסות הרבה פעמים נובעים מדיגומים שהם לא מייצגים, שיש המון חילוקי דעות לגביהם.
היו"ר איתן כבל
בתי הכלא מלאים באנשים חפים מפשע. עזבי את זה עכשיו, את לוקחת אותי למקומות, שאני לא מקבל. הבנתי את הטענה המרכזית שלך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ולפעמים גם העונש לא מידתי.
היו"ר איתן כבל
אני מנסה להגיד לך שהבנתי את ליבת הטענה שלך. אנחנו נבדוק אותה, איך אומרים? רק אני לא אוהב שמפריזים. אנחנו עוסקים בעניינים האלה כל יום. כשיש רשת לממכר מזון, את מכירה את הרשתות ליד הבית שלך, שבאה ושואלת: על מה קונסים אותי? בדיוק באו ביום זה וזה. זה מזכיר לי חבר שסקרנו אותו ושאל אותי: למה אתה עושה את הסקר היום? בדיוק היום כל החברים שלי היו בחתונות, אז הסקר לא מייצג.
פנינה בן-דוד
אצלנו זה קצת יותר מורכב, אני לא רוצה להיכנס לזה.
היו"ר איתן כבל
כולם היו בחתונות, בגלל זה הסקר לא מייצג.
איתן ארם
אנחנו מתנגדים לתקנות האלו או לשינוי של הכללים מכמה טעמים. קודם כל, כמו שנאמר פה קודם, מדובר בהרחבת עילות וכללים מ-2015. כבר באותם כללים מ-2015, אנחנו התנגדנו להחלה שלהם על מתקנים של מערכת הביטחון.
היו"ר איתן כבל
מה, זה זיהומים סודיים?
איתן ארם
לא, תיכף אני אפרט למה. ההתנגדות שלנו, בשונה מהתנגדות של שירות בתי הסוהר או של כיבוי אש או של הרבה מוסדות ציבור, לא התקבלה.
היו"ר איתן כבל
למה אתם צריכים להיות שונים?
איתן ארם
כי אנחנו פשוט מאוד לא מפעל. ההתייחסות אלינו כאל מפעל, לצורך העניין הזה, אני חושב שהיא שגויה.
היו"ר איתן כבל
העניין הוא לא איך אתה נקרא, לפחות לפי הבנתי, אלא אם אתה מזהם או לא מזהם.
איתן ארם
אנחנו מתנערים מהאחריות על איכות השפכים שלנו, ואנחנו מתנהלים מול עשרות תאגידים. דרך אגב, גם פה אנחנו שונים מגורמם אחרים. אנחנו פרוסים בכל הארץ, מתנהלים מול עשרות תאגידים, עם דרישות כספיות כאלה ואחרות.
היו"ר איתן כבל
חוץ מהעניין הפרוצדורלי הטכני שאתם לא, תן לי נימוק למה אתה לא צריך להיות בפנים.
איתן ארם
אני לא צריך להיות בפנים, כי אני לא עסק כלכלי.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נשנה את ההגדרה למעלה, אבל איתן, איתן מושבך, אתה צריך לתת לי נימוק, איך אומרים? שאני יכול להרגיש שאני יכול ללכת עליו, לא להגיד לי: כי אני לא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני יכול להגיד, שזה לא יכול להשפיע על ביטחון המדינה לפחות...
איתן ארם
העניין הוא לא ביטחון המדינה, העניין הוא שבסופו של דבר, מי שיושב באותם מקומות זה חיילים, שהם לא בחרו לשבת שם. אנחנו כמדינה בחרנו להושיב אותם שם. מי שיסבול מאותו ניתוק של מים זה אותם חיילים שיישבו שם.
היו"ר איתן כבל
איתן, אל תלך בכיוון הזה. האמת, אני הייתי מתרחק מהמיקרופון כשהייתי טוען טענות כאלה. תגיד לי, אתה מדבר פה עם אנשים שמכירים את הדברים מקרוב, לבוא ולהגיד את זה?
איתן ארם
זה הרציונל, למה לא הכניסו את בתי הכלא והמתקנים של שב"ס לתוך זה? כי אמרו שאנשים לא בחרו להיות שם, הם כלואים.
היו"ר איתן כבל
איתן, אני כבר אומר לך, שאם זו הטענה – אני עוד לא ראיתי שב"ס כן, שב"ס לא - ששב"ס לא בפנים, כי האנשים לא בחרו בזה, נכניס אותם. מה זה לא בחרו?
איתן ארם
כיבוי אש גם לא בתוך זה, הרבה מאוד מוסדות של המדינה. בנוסף, אנחנו לא מדברים רק על ביוב, אנחנו מדברים גם על ניתוק של מים. מי שיושב שם ומנתקים לו את המים - - -
היו"ר איתן כבל
יש לי שאלה אליך, כמה מקומות ניתקו לך עד היום?
איתן ארם
עד היום לא ניתקו לי.
היו"ר איתן כבל
כמה זיהמתם עד היום? אתה יודע להגיד לי? רק קח בחשבון שאני חי פה.
איתן ארם
מה זה כמה זיהמנו?
היו"ר איתן כבל
החיילים בחרו לזהם?
איתן ארם
החיילים לא בחרו.
היו"ר איתן כבל
עזוב, באמת, אנחנו כבר לא צעירים, שירתנו לא פחות מאחרים, לכמה מקומות הגעתי שמערכת הביטחון, אף אחד לא מפריע לה, כי תמיד זו מערכת הביטחון, ויתוקן מחר ויתוקן מחר, עברו 40 שנה וההסרחה היא אותה הסרחה, אף אחד לא מטפל, ביוב נשפך ופוגע בבתים. אנחנו לא עוסקים בבעיה הפלסטינית הישראלית, אבל מה קורה אל מול - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
התיקים בנושא הזה מסווגים...
היו"ר איתן כבל
עזבו, אני לא רוצה לפתוח את זה, באמת שלא. אני זוכר עד היום איזשהו מקום, שזה היה פשוט איום ונורא.
איתן ארם
אני רוצה רגע לחדד, אנחנו לא מבקשים אישור לזהם. כמו שנאמר פה גם על ידי נציגת התאחדות בתי המלון, אנחנו גם מתמודדים עם קנסות ועם דרישות תשלום כאלה ואחרות של תאגידים. הבקשה שלנו זה להשאיר את זה במישור הזה, ולא לנתק בסיסי צה"ל לא מביוב ולא ממים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
השאלה שנשאלה כמה זיהמתם, הכוונה כמה קנסות קיבלתם. נוכל לדעת פחות או יותר? לא שאלתי מה הסכום.
היו"ר איתן כבל
לא, הם לא קיבלו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מספיק ששלחו לו קנס של שקל אחד, זה אומר שהוא זיהם.
הראל גל
נשלח.
איתן ארם
אתם רוצים תשובה? קיבלנו במיליוני שקלים דרישות תשלום או קנסות מתאגידים. מתנהלים פה מול עשרות תאגידים שפרוסים בכל הארץ.
היו"ר איתן כבל
בבסיס ליד חלמיש טופל הביוב באזור?
איתן ארם
לא יודע להגיד לך.
היו"ר איתן כבל
הרבה זמן לא הייתי שם, אבל יש לי הרגשה שזה נשאר שם.
איתן ארם
העמדה שלנו שזה לא נכון - - -
היו"ר איתן כבל
איתן, העניין ברור.
איתן ארם
יותר מזה, אנחנו רוצים גם לקבל את אותה התייחסות שקיבלו מתקני מדינה אחרים.
היו"ר איתן כבל
אין שום בעיה, נכניס אותם.

אני אאפשר לדבר, רק תן לי לסיים, איך אומרים? את הנהי.
רגינה דסקל
אני רוצה רק לחדד, שצה"ל כלול בכללים, צה"ל נדגם, אנחנו עשינו עבודה ארוכה עם רשות המים כדי להגיע למתווה הנכון בבסיסי צה"ל, שהם בכל זאת כמו שאיתן אמר, לא מפעלים קלאסיים.

כל הדיון פה הוא על השאלה האם אפשר לנתק בסיס ממים, והמשמעות של ניתוק בסיס ממים, מעבר למשמעויות המבצעיות שהן ברורות, זה גם של החיילים שנמצאים שם בשירות חובה, ולא יכולים לעזוב וללכת הביתה היום כשניתקו את הבסיס ממים. לכן צה"ל לוקח אחריות על הסיפור הזה, ומושקעים הרבה מאוד כספים, אבל השאלה אם אפשר לנתק.
היו"ר איתן כבל
יש לי הצעה אליך, אל מערכת הביטחון. הטיעון הזה, במחילה כמו שאצלנו אומרים בבית הכנסת, הוא כל כך מופרך, הטענה של החיילים. בואי נלך לכיוון אחר, תלכו אתי על ההיגיון שאני טוען אותו כלפי משקי הבית. מה העניין של משקי הבית? מה הטענה שבאתי ונלחמתי כדי שייפסקו ניתוקי המים? כי אמרתי שגם אני מקבל את זה, וקל וחומר שניתוק מים זה אגרסיבי מדי כלפי עניין שהוא כל כך מבחינתי, שכן מים זה צורך בסיסי וקיומי. אבל יחד עם זאת, במקום זה, יש כללים איך לגבות את הכסף עבור אי-תשלום. זה לא שעכשיו אמרתי להם: אל תשלמו. כמו שאדם שלא משלם ארנונה מסיבות כאלה ואחרות, המכונה של ניקוי אשפה של הכביש לא מגיעה לשני מטר של הכניסה לבית שלו ועוקפת אותו או לא אוספת את פח הזבל שלו, שזו גם דרך דרקונית, אבל היא אחרת, במקום לנתק לו את המים.

אם הייתם באים אלי ואומרים לי: אנחנו נטיל כפל קנס, כיוון שמדובר בחיילים, אחרי ההתרעה השנייה או אפילו אחרי ההתרעה השלישית, הקנסות ישולשו. מה אתה עושה? אתה משתמש בחיילים, כאילו הם הבעיה? לא, החייל לא מזהם. החייל מזהם? לא. אם הוא בקו סדיר, הוא משרת חודש, חודשיים והולך. אם הוא במילואים, הוא מגיע ל-20 יום והולך, אבל יש מישהו שבנה את המקום הזה, ובדרך כלל אלה אנשים בקבע, יש מערכת. תיתן לי אלטרנטיבה, שלא יישאר המצב כמו שהיה, תשכחו מזה. אם אתה נותן לי אלטרנטיבה, אני אתך, אני הולך על הטיעון של שניכם.
איתן ארם
גם היום צריך לזכור, שכללי המשחק השתנו בצורה דרמטית בשנים האחרונות. אותם קנסות שמוטלים על בתי המלון, מוטלים גם עלינו, זה כלי שהוא מאוד חזק בידיים של התאגידים, ואני חושב שזה כשלעצמו כלי מספיק חזק. לבוא ולתת לתאגידים גם את האפשרות לנתק ממים זה חסר פרופורציה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כמה מיליונים שמשלמים כקנסות לא מספיקים?
חנה פרנקל
זה שיגידו 1,000 פעמים קנסות - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני אמרתי קנסות, ולא משנה איך קוראים להם, אני לא רוצה להיכנס לטרמינולוגיה, טרמינולוגיה זה משהו אחר. הקנסות האלה, ואני קורא להם קנסות כי מבחינתי הם קנסות.
היו"ר איתן כבל
בסוף זה קנס.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
השאלה אם הקנסות האלה ששילמתם ואתם עלולים לשלם בהמשך לא מספיקים כדי לתקן את המפגעים הקיימים האלה כדי לא לזהם, ואז לא צריך לא לנתק ולא לשלם קנסות.
פנינה בן-דוד
הסדרנו את הכול, אבל עדיין בניגוד לכללים - - -
היו"ר איתן כבל
פנינה, אנחנו הבנו שאנחנו נבוא להתקלח במי השפכים של בית המלון...
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הכללים הם מחמירים מדי? עשיתם השוואה למקומות אחרים בעולם?
פנינה בן-דוד
כן כן.
חנה פרנקל
היקף הזיהום ירד ב-60% בגלל הכללים.
דסקל רגינה
עם זה פתחתי. צה"ל עשה תהליך ארוך עם רשות המים להגיע למתווה ספציפי, שיתאים יותר לבסיסי צה"ל. המתווה הזה כולל גם את הסנקציות והתשלומים, אבל אנחנו לא יכולים להתייחס כמו לבסיס צבאי בהיבט של ניתוק מים כמו למפעל.
היו"ר איתן כבל
לא נעים לי להגיד לך גברתי, אני רוצה שמישהו יראה לי שבסיס אחד נותק.
איתן ארם
עדיין לא נותק.
דסקל רגינה
אבל כרגע לא היתה סמכות.
היו"ר איתן כבל
אוקי, אין להם סמכות היום, נכון?
תמר זנדברג (מרצ)
מה כן נעשה? כמה קנסות ניתנו? כמה שולמו?
איתן ארם
ניתנו קנסות במיליוני שקלים.
תמר זנדברג (מרצ)
כמה, כמה? יש נתון יותר מדויק? כמה קנסות, איפה, כמה מהם נגבו?
איתן ארם
אין לי פה את הנתונים. שולמו מיליוני שקלים, יש עוד כמה מיליוני שקלים שבאופק.
תמר זנדברג (מרצ)
מיליוני שקלים בכמה זמן, לכמה בסיסים?
פנינה בן-דוד
הם עושים דברים שאי אפשר לעמוד בהם.
איתן ארם
בשנה, שנתיים האחרונות, אנחנו מדברים על 15 ויותר, 20 בסיסים. יש פה התנהלות רחבה מול מגוון תאגידים. כל תאגיד יש לו מדיניות שלו, יש כאלה שהולכים לבית משפט, יש כאלה ששולחים קנסות, זה גם חלק מהמורכבות בהחלת הכללים האלה עלינו.
היו"ר איתן כבל
בשביל זה יש כללים עכשיו שעושים סדר.
איתן ארם
אנחנו חושבים שזה לא סביר, הכלי הזה הוא לא סביר.
דסקל רגינה
בסוף מוסכם גם על רשות המים, שלא כל הבסיס הוא מופעל, בבסיס יש תשתית מפעלית.
היו"ר איתן כבל
את יודעת איפה את טועה? הבעיה היא לא באופן שבו אתה מגדיר. אני אאפשר לגברתי, כי בכל זאת הגעת לכאן ואני רואה שגם הכנת את עצמך – כל אשר אני מנסה לומר לך בעניין הזה שאתם נדבקים לטרמינולוגיה ולכותרת. גם אם יקראו לזה יעקב, הצורך להשית את הכללים הוא אותו צורך. גם אם לא יקראו לכם מפעל ויגידו: יש מה שנקרא מפעל, עכשיו נלך למערכת הביטחון, מישהו צריך להתכתב עם הרעיון הזה, איך מתמודדים אתו.
איתן ארם
ההתמודדות היא במישור הכספי. לאפשר את הסנקציה הזאת של ניתוק ממים, זה לחלוטין לא סביר עבור בסיסי צה"ל.
רגינה דסקל
אני אשלים, שהיות שרוב השפכים הם סניטריים, שזה יותר דומה למשקי בית ופחות דומה למפעלים, גם הניתוק – אם הוא יהיה, אם יחילו אותו, הוא צריך להיות מוחל רק על תשתית מפעלית.
היו"ר איתן כבל
הוא רק מטשטש דגים אם זה נשפך לירקון...
רגינה דסקל
אבל משקי בית לא מנתקים, אז למה מנתקים את השירותים ואת המקלחות של חיילים?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
צריך לעשות לכל בסיס שני חיבורי מים וגם שני חיבורי ביוב, ואז לדון בכל אחד בצורה נפרדת. יכול להיות שזה יפתור לכם את הבעיה, ואז אתם תחברו בין שניהם אחר כך, פירטי מה שנקרא?
רגינה דסקל
כמו שנותנים רק לשטחי תעשייה, אפשר להפריד אותם ולנתק רק - - -
שלו בראנץ
אני מדבר בשם התאחדות התעשיינים.
היו"ר איתן כבל
יש לי בקשה, בוא נדבר בשלב הזה במקרו, כי אנחנו עכשיו עוברים להקראה.
שלו בראנץ
אז אני אעבור למיקרו. קודם כל, אני אשיב לשאלתו של יושב ראש הוועדה, שלא היו ניתוקי מים עד עכשיו, והסיבה היא פשוטה – ניתוק מים הוא סגירת מפעל, הוא צו סגירה, וזאת סמכות שהיתה עד עכשיו בידיים של עובדי מדינה בכירים שהשתמשו בה הרבה, אבל ראשי מחוזות במשרד להגנת הסביבה, ראשי מחוזות במשרד הבריאות. זאת סמכות מאוד מאוד חריגה, והם משתמשים בה, גם כשיש זיהומים וחריגות ביוב.

אדוני, דבר נוסף שאנחנו לומדים מזה זה שהשמים לא נפלו, כלומר אם מפעל זיהם, הוא חוטף ומהר מהמשרד להגנת הסביבה, הוא חוטף ומהר ממשרד הבריאות. לתאגיד המים אין שום מניעה היום לבוא למשרד להגנת הסביבה ולהגיד: הוא מזהם לי את השפכים, אנא תסגור אותו, ועובד מדינה בכיר, לא מנכ"ל תאגיד שמונחה לפי רווח, יכול לעשות את זה, ועובד מדינה בכיר יכול לבקש ולסכן פרנסתם של עובדים.
היו"ר איתן כבל
מכל מכלול הדברים שנאמרו עד עתה, מבחינתי לפחות, אתה עשית את הדיוק איך לנתק את האצבע הקלה בעניין הזה. כל הזמן המתח המתקיים כדי להגדיל הכנסה – פה צריך למצוא לזה את הדיוק, ולזה אני מסכים אתך. כולם רוצים לעשות כסף וקופה.
שלו בראנץ
זה נכון לגבי חלק.
היו"ר איתן כבל
נכון, אבל זה מבחינתי דבר שיותר צריך לתת עליו את הדעת.
שלו בראנץ
אני לא אסתיר, אדוני, שאני מאוד חושש שחלק מהתאגידים המאוד אגרסיביים יקבלו סמכות כזאת, ואני רוצה להתעסק במשהו ספציפי. בכללים יש לכאורה סעיף תמים, שאומר שמפעל שמנע כניסה של דוגם למפעל שלו, אבל אין שום הפניה לחובה החוקית בחוק, ולמה אין הפניה? כי בחוק בין ההתאחדות לרשות המים - - -
היו"ר איתן כבל
היועץ המשפטי לוחש לי שאתה צודק. למה אני אומר את זה? אני רק רוצה שתבין, להבדיל מעולם התחבורה, אם מבקשים לעשות לך בדיקת אלכוהול ואתה אומר: אני לא רוצה - - -
שלו בראנץ
אם בחוק היה כתוב שחזקה עלי שאני מזהם, אם אני לא נותן לדגום, אדוני כמובן צודק, זה מה שכתוב בחוק של הכנסת לגבי האלכוהול.
חנה פרנקל
אנחנו נראה שכתוב בחוק.
שלו בראנץ
דבר שני, בחוק לא כתוב שום דבר – אדוני, אנחנו מייצגים הרבה מאוד מפעלים, גם באופן אישי כעורך דין וגם בהתאחדות, מעולם לא נתקלתי במפעל שסירב לדוגם להיכנס, אלא מפעלים שעמדו על זכותם בחוק, לפי סעיף 44 לחוק, לשבועיים מראש. לכן אם יוותר הסעיף הזה, הוא חייב להיות מופנה - - -

דבר אחרון, וזאת הערה כללית, כמו שאדוני רואה ואדוני מנע ברגע האחרון ניתוק של משקי בית ממים, שזאת זכות יסוד, וברור לאדוני מה קנה המידה, רשות המים אמונה על התקנת כללים רבים שמשפיעים השפעה מהותית על משקי הבית ועל המשק, השפעה מהותית שמהווה רגולציה שלא עוברת דרך הוועדה הנכבדה הזו. אנחנו גם נציע תיקון לחוק, שאומר שכל הכללים של רשות המים חייבים לעבור כאן, אחרת יש תקנות שמשפיעות על הכול - - -
היו"ר איתן כבל
אם לאדוני יש קשרים בממשל, שיביאו לנו את תיקון החוק, אנחנו לא עוסקים בתיקון חוק, כמובן, אנחנו באים לכאן כדי לאשר כללים.
חנה פרנקל
מה שעלה כאן על ידי עורך דין שלו זה נושא סרבנות דיגום. אנחנו קבענו בכללים והדגשנו בפתיח, שאם מפעל מסרב לאפשר לתאגיד לעשות דיגום לצורך כללי שפכי תעשייה – שעל בסיס זה נעשית כל הבקרה בעקיפין – אנחנו רואים את הסרבנות הזאת לא כעונש. הטענה שלנו, בהתקיים נסיבות מסוימות, שהסירוב הוא סדרתי, הוא עולה לכדי פגיעה, כי אם אין דיגום, אנחנו לא יודעים אם באמת יש זיהום ולא נחכה לאכיפה.

ההסדרה הזאת היא בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה, עשינו את זה ביחד.
היו"ר איתן כבל
אני אוהב את הלוחמנות.
חנה פרנקל
לא לוחמנית, מנסים להיות ענייניים. אנחנו רק נדבר בזכותם של אותם כללים של שפכי תעשייה. אנחנו צמצמנו את הזיהומים בשנים האחרונות, בעקבות הכללים, ב-60%, 70%.
היו"ר איתן כבל
אני בטוח בזה, כי כשאין כללים, כל אחד קובע לעצמו את הכלל, ואז אתה נוסע על כביש 471 או 444 וכל אחד שופך את החבילה בצדי הדרך, כי לא היו כללים ואת אף אחד זה לא עניין.
איתי עצמון
אני מבקש להתייחס בקצרה לשתי נקודות. הנקודה הראשונה היא לעניין מתקני מערכת הביטחון. מכיוון שנשמעו כאן דברים, לדעתי, לא כל כך מדויקים, אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

הנושא שעניינו החרגת מתקנים או מוסדות שונים מתחולת כללי הניתוק, עלה גם כשאושרו הכללים בוועדה בשנת 2015, והוועדה דנה בין היתר בצרכים המיוחדים של מוסדות שונים, מוסדות חינוך ומתקני מערכת הביטחון. אני כרגע מדבר על העילה שקיימת היום בכללים, שהיא ניתוק אספקת מים בנכס אחר, כלומר כל אותם מוסדות או ארגונים שאינם משקי בית בשל אי תשלום חוב, כלומר אי תשלום חוב, שהוא שונה להבנתי מהעילה של זיהום שפוגעת בציבור הרחב. גם כאן, גם במקרה הזה, בסעיף 16 לכללים, ההחרגה שניתנה לנכסים של מערכת הביטחון היא רק בזמן פעילות מבצעית או מלחמה הקשורה לפעילות בנכס האמור, וכן לבתי סוהר, מתקני שהייה ומתקני מעצר, אבל אין כאן החרגה – גם היום בשל העילה היותר מצומצמת מבחינת ההשלכות שלה על הציבור הרחב, גם כאן אין פטור גורף למתקני מערכת הביטחון.
איתן ארם
למה? לא, זה בדיוק מה שאמרתי, למעט מצב מלחמה ופעילות מבצעית.
איתי עצמון
אני לא שמעתי שזה מה שאתם ביקשתם. דיברתם על איזשהו פטור מהתחולה של הכללים המוצעים.
היו"ר איתן כבל
אתם אמרתם שאתם לא רוצים את הכללים האלה.
איתן ארם
אנחנו רוצים את אותה התייחסות שקיבל שירות בתי הסוהר.
היו"ר איתן כבל
אנחנו חלוקים, בינתיים תדסקסו משהו שיכול להיות יותר טוב מהתשובה שאתם נותנים. אין מצב שאתם מוחרגים, אין סרט כזה. הוא עדיין לא נכתב, יכול להיות שאולי יום אחד ייכתב, לא בבית ספרי.
איתי עצמון
הנקודה השנייה שרציתי להתייחס אליה היא השאלה שהעלה נציג התאחדות התעשיינים בעניין הדיגום. אני רוצה כרגע להפריד בין שני היבטים, אחד הוא ההיבט מקצועי מהותי, והשני הוא ההיבט המשפטי. בהיבט המקצועי, אני לא איש מקצוע, אבל אני מבין שתכלית של דיגום היא אכן למצוא חריגות, ואם הדיגום נעשה בתיאום, יכולה להיות השפעה על התוצאות, השפעה שיכולה לעוות את התוצאות ולשמוט את הקרקע מתחת לתכלית הדיגום או כללי שפכי מפעלים, זה דבר אחד.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני חושב שיש עם זה בעיה, ואני יכול להגדיר את עצמי כמי שקצת קרוב לבעל מקצוע. אני לא בעל מקצוע במאה אחוז, אבל מפעל לא במתכוון הולך לזהם ואז יספיק להתקין כל מה שצריך להתקין כדי שאחרי שבוע או שבועיים יהיה בסדר.
היו"ר איתן כבל
אם הגיעו אליו שבוע אחרי שפתח את המפעל, אתה אומר: בסדר. אפילו אני לא מתכוון אם היתה תקלה מערכתית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש לנו למשל מערכת הפרדת שמנים, שצריכה להיות בבתי מלון וגם במקומות אחרים.
פנינה בן-דוד
יש בכל המלונות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
השאלה אם אין לו והוא מבקש תיאום כדי להכין את זה לעוד שבועיים, אז כבר עשינו את ההתרעה שלנו.
היו"ר איתן כבל
בואו לא ניתמם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה כמו השוטר - -
היו"ר איתן כבל
- - נכון, במקום חשוך שאף אחד לא מפריע, לזה אני מסכים. גם אם עשית עבירה, זה מעצבן שהוא מחפש אותך שם, אני לא מתווכח על העניין הזה. הנקודה היא שהכללים לא צריכים להיות כללים כאלה, שכאילו מישהו מחפש מישהו. כל העניין הוא שצריכים להיות כללים, אנחנו מדברים על גופים ששנים זיהמו, המערכת התעשייתית בישראל, אנחנו לא ממציאים את זה.

הגנת הסביבה היתה פריבילגיה, לא הגענו לעניין הזה עכשיו, אנחנו מכירים את זה, ולכן יש כללים ויש כבר זמן לבחון את אשר נעשה עד היום הזה. אני חוזר ואומר, אם צריך, נעשה התאמות שזה לא ייראה דרקוני מדי, לא דווקני מדי, אבל זה שצריך את הכללים האלה, אין ויכוח.
איתי עצמון
אני אמשיך את מה שהתחלתי לומר. לעניין שני ההיבטים שדיברתי עליהם, ההיבט המקצועי המהותי, ברור שלשם השגת תכלית דיגום, קבלת הודעה מראש, ספק אם היא אינה פוגעת באמת בתכלית הדיגום, אבל אני כרגע מתייחס להיבט המשפטי. בהיבט המשפטי, אני מוכרח לומר, שאני בספק אם ניתן להצדיק את העילה הזו שמציעה כאן רשות המים. כשאני קורא את לשון החוק – ושוב אני אומר זו חקיקה ראשית – בסעיף 42(א)(1) "לערוך מדידות ובדיקות כנדרש", אני מניח שדיגום נכנס כאן בגדר הפעולה הזאת, וסעיפים 43 ו-44 לחוק עוסקים בקבלת הסכמה או הודעה על כניסה למקרקעין, לשם ביצוע פעולות. כתוב במפורש, שפעולה לפי סעיף 42(א)(1), דהיינו מדידות ובדיקות, טעונה הודעה מראש של 14 ימים לבעל המקרקעין, והסייג מתי לא צריך לתת את אותה הודעה מדבר רק על כניסה למקרקעין לצורך קריאת מונה, תחזוקתו או החלפתו, שזה לא הפעולה שעליה אנחנו מדברים כאן, או ביצוע בדיקה, ביקורת, תחזוקה או החלפה של מתקן או מערכת מים מסוג שקבע שר הפנים בתקנות באישור הוועדה. אני מאוד בספק, אם הדיגום בא בגדר אותו סייג שמופיע בסעיף 44 לחוק.
חנה פרנקל
זה עניין מאוד עקרוני, שאנחנו חייבים להתייחס אליו.
קריאה
תחשבו על מתקן ביטחוני שלא נותן להיכנס אליו, כי הוא מסווג או כי לא תיאמו.
חנה פרנקל
הוא מעלה שאלה מאוד מרכזית. קודם כל, שאלת הדיגום לא קשורה לכללים האלה, היא יונקת מכללי שפכי תעשייה והיא ביסוד שלהם. בתפיסה המשפטית שלנו – ודיברו קודם על טרמינולוגיה וסמנטיקה – הדיגום פה למרות שקוראים לו דיגום, הוא לא מדגם, הוא לא דיגום לא לבקרה, אז אתה צודק שצריך להודיע 14 יום מראש. צריך להבין, הדיגום בעולם של שפכים ובפרט שפכי תעשייה, זה משהו מובנה, זה כמו קריאת מונה למים רגילים, זאת השיטה לחיוב. השיטה לחיוב בתעריפים של עלויות של שפכי תעשייה זה הדיגום. זה משהו מובנה, זה לא מישהו בא עכשיו אני דוגם, אולי כן, אולי לא. יש תכנית ניטור, תכנית דיגום מאושרת מראש על ידי המשרד להגנת הסביבה ועל ידי רשות המים. תכנית הדיגום היא הפלטפורמה של החיוב, לכן איתי הטעות שלך, ואני מבינה אותה מקריאה ראשונה, אבל זה נוגע ממש בליבה של הרגולציה שלנו, הדיגום בשפכי תעשייה הוא כן קריאת מונה, הוא דרך החיוב. זה לא דיגום הבקרה לביצוע העבודות, לכן זה לא נכנס לסעיף 43(א) אלא זה בגדר 42.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
את יודעת מה הוויכוח? הוויכוח הוא אם אתם מחפשים את התשלום או שאתם רוצים למנוע את הזיהום. זה בדיוק מה שאת אומרת, זאת קריאת מונה. קריאת מונה זאת הצריכה של המים שהוא צריך לשלם. פה אני רוצה להרתיע אותו בזה שאם תוך שבועיים הוא מגיע ואז הוא מתקין את מה שאין לו היום, מבחינתי כחבר כנסת - - -
חנה פרנקל
בעולם של הדיגומים הם באו ואמרו: תבקשו מראש דיגומים. אמרנו שאם התאגיד יבקש מראש אישור לדיגום, כל המבנה מתמוטט, כי אז אלה יתכוננו, יבריחו, יתאמו. כל המהות המשפטית של הדיגומים לשפכי תעשייה זה קריאת מונה, זה בסיס חיוב.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ניתוק מים זה צעד אחרון והוא מרחיק לכת, ואני רוצה להימנע ממנו. כשאנחנו מחפשים את התעשייה, במיוחד את העסקים הקטנים, אנחנו מחפשים גם מקומות עבודה לאנשים, ולהתחיל לנתק מים, זה אומר לסגור אותם, ואנחנו לא רוצים להגיע לשם. גם איכות הסביבה חשוב לנו, ולכן אנחנו צריכים למצוא את נקודת האיזון, לכן לא רציתי להגיע לניתוקי מים בכל מקרה. אפשר להגדיל את הקנסות במידת הצורך, ואני שם.
היו"ר איתן כבל
אנחנו ניכנס עכשיו פנימה לכללים. תעני על מה שגברתי תרצה.
חנה פרנקל
אתמול העברנו נוסח לוועדה עם ניואנסים קלים.
איתי עצמון
לא העברתם נוסח לוועדה, היתה התכתבות בינינו לגבי מספר הערות קלות. הנוסח שמונח בפני הוועדה זה הנוסח שאתם שלחתם לוועדה.
חנה פרנקל
אנחנו נתחיל, ואנחנו נעשה קצת את התיקונים הקלים
"כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ז-2017

בתוקף סמכותה לפי סעיף 146 לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 (להלן –החוק), ולאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, קובעת מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב כללים אלה".

לפני סעיף 1, אנחנו מציעים לתקן את הכותרת, את הטעות שלנו, כי הכותרת היום היא ניתוק אספקת מים, ואנחנו עוסקים גם – במקרה אחד אמנם – בניתוק אספקת ביוב. אנחנו מציעים לפני תיקון לסעיף 1, להוסיף תיקון שם הכללים והפתיח לכללים:

בכללי תאגידי מים וביוב (ניתוקי אספקת מים), התשע"ה-2015 (להלן – הכללים העיקריים)". בשם הכללים, אחרי "מים" יבוא "וביוב". בפתיח לכללים, במקום 146(א), יבוא 146.
איתי עצמון
זו היתה הערה שלי.
חנה פרנקל
"(1) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) להסדיר את המקרים והתנאים בביצוע פעולת ניתוק אספקת מים לנכס אחר בשל אי קיום הוראה או דרישה לפי סעיפים 51 ו-53 לחוק, מניעת כניסה מהחברה לחצר המפעל או בעל המקרקעין לצורך ביצוע דיגום ומניעת ביצוע הדיגום בשטח המפעל או בעל המקרקעין;"

(2) בפסקה (3), אחרי "מנהל הרשות", יבוא "או הממונה על שפכי תעשייה, לפי העניין,".
היו"ר איתן כבל
תסבירי לנו מה זה אומר תיקון סעיף 1.
חנה פרנקל
בכללים העיקריים אנחנו דנים ביעדים. הכללים העיקריים של הניתוק דיברו על כך שהיעד הוא להגדיר את המקרים, מתי אפשר לנתק צרכן על אי ביצוע תשלום, ועכשיו אנחנו מביאים חטיבה נוספת שמדברת על ההיבט הסביבתי, ולכן אנחנו הרחבנו וצירפנו את היעד השני, הסדרת המקרים של פעולת ניתוק אספקה על אי עמידה בהוראות סעיף 51 ו-53.
איתי עצמון
מעדכן את סעיף המטרה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני עדיין דבק בזה שאם אתה מגיע בהפתעה - - -
היו"ר איתן כבל
עכשיו אנחנו כבר בפנים.
איתי עצמון
אתה מתייחס למניעת ביצוע הדיגום בשטח המפעל?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כן, כי זה כמו שוטר שאורב לא כדי לדאוג לתנועה סדירה או מניעת תאונות דרכים.
איתן ארם
גם פה נדרשת איזושהי התייחסות פרטנית אלינו, אל מערכת הביטחון.
היו"ר איתן כבל
לא בסעיף המטרה, אין מצב.
איתן ארם
לא, בהקשר של מניעת כניסה. אם הגעת ולא תיאמת.
היו"ר איתן כבל
סעיף מטרה הוא סעיף מטרה.
איתי עצמון
מכיוון שסעיף המטרה כולל בתוכו גם את ההיבט המהותי של מניעת כניסה, יכול להיות שיהיה צורך להתאים את סעיף המטרה, יכול להיות שאולי כרגע לא כדאי להצביע רק על סעיף המטרה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו לא מצביעים עליו, זו הכוונה שלי.
היו"ר איתן כבל
תיקון סעיף 2.
לאה ורון
חברת הכנסת תמר זנדברג מצביעה במקום חבר הכנסת עיסאווי פריג'.
חנה פרנקל
"בסעיף 2 לכללים העיקריים –

(1) אחרי ההגדרה "אתר אינטרנט" יבוא:

"דיגום" – דיגום, בדיקה ופענוח תוצאות שנערכו לפי כללי שפכי מפעלים";

(2) אחרי ההגדרה "מיצוי הליכי גבייה" יבוא:

"ממונה שפכי תעשייה", "שפכים אסורים" "תכנית ניטור" – כהגדרתם בכללי שפכי מפעלים";

אחרי ההגדרה "נכס של צרכן ביתי" יבוא:

"סרבן דיגום" – מפעל או בעל מקרקעין שהמנהל הכללי או עובד בכיר של החברה שהמנהל הכללי

אצל לו את סמכותו לעניין זה, סבר כי הוא לא מאפשר לחברה או למי מטעמה להיכנס לחצריו

לצורך ביצוע דיגום או שמנע מהחברה או מי מטעמה מלבצע את הדיגום ולזאת לפחות בשני

דיגומים מתוך כלל הדיגומים הקבועים בתכנית הניטור לאותו המפעל או בעל המקרקעין ובלבד

שהוכרז על כך כמפורט בסעיף 15ג".

אני מזכירה שוב שזאת רק ההגדרה, אבל עדיין ההגדרה, בעקבות ההערה של איתי, אנחנו רוצים להשמיט את המילים "ובלבד שהוכרז על כך כמפורט בסעיף 15ג", ושם נטפל בזה.
איתי עצמון
כדי שלא תיווצר הגדרה מעגלית.
חנה פרנקל
נכון, זו הערה משפטית נכונה. אנחנו מבקשים להשמיט את הסיפא מהמילים "ובלבד".

"(3) אחרי ההגדרה "פעולת ניתוק אספקת מים" יבוא:

"פעולת ניתוק שירותי ביוב" – פעולה המונעת הזרמת שפכים מהנכס למערכת הביוב".
היו"ר איתן כבל
סעיף ההגדרה של "סרבן דיגום", לא אאשר אותו עכשיו. זה סעיף מהותי מדי מכדי שאני אאשר אותו ברגע זה. אנחנו נצביע רק על ההגדרות הנוגעות לתיקון סעיף 2(1) ו-(3).
איתי עצמון
כלומר, ההגדרה "דיגום", ההגדרות "ממונה שפכי תעשייה", "שפכים אסורים" "תכנית ניטור" ו"פעולת ניתוק שירותי ביוב".
היו"ר איתן כבל
נכון, הסעיף השני, אתה חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא העלית. כיוון שהוא ליבת העניין ולמרות שזאת רק ההגדרה, חשוב שלא נידרש לחזור לכך אחר כך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בוא רק נבין מה ההבדל בין מפעל או בעל מקרקעין, מה זה בעל מקרקעין? אנחנו מדברים על מפעל, איזה מקרקעין? אולי חקלאות? למה הכוונה? אם זה מפעל, זה מפעל.
היו"ר איתן כבל
בטוח שיש לזה הגדרה.
איתי עצמון
זה שאוב מהחוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה זה מקרקעין?
חנה פרנקל
אנחנו יוצאים מחוק תאגידי מים וביוב, כי הרי כל ההסדרות האלה זה בחוק תאגידי מים וביוב. מקום שבו מעבדים או מייצרים מוצרים או נותנים שירותים, ושממנו מוזרמים שפכי תעשייה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה מקרקעין?
חנה פרנקל
זאת הגדרה של מפעל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה המפעל, אבל מה המקרקעין? כי רשום פה "המפעל או בעל המקרקעין".
איתי עצמון
אני אקרא את ההגדרה מהחוק. ההגדרה בחוק: בעל המקרקעין, מי שזכאי להירשם כבעל המקרקעין, ואם המקרקעין מוחכרים בחכירה לדורות כמשמעותם בחוק המקרקעין, החוכר וכן מי שחייב על פי דין בתשלום תשלומים חד-פעמיים בשל התקנה או חיבור של מערכת מים או מערכת ביוב למקרקעין, זאת ההגדרה שקיימת בחוק.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל אותו מטרידה שאלה אחרת. אנחנו אומרים שבעל מפעל צריך לעשות דיגום, אבל מה זה בעל מקרקעין? תשגע אותו על דיגומים?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו מדברים על דגימה, על סרבן דיגום, אני הייתי מסתפק במפעל.
ליאורה עופרי
הכללים האלה מגיעים לתת את ההשלמה של אותה פסקה בסעיף 146, שהכללים הותקנו בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה לפי סעיף 51, ולכן כאשר מדובר על סעיף 51 לחוק, מתחלק ל-(א) ו-(ג), כאשר הוא מדבר גם על מפעלים וגם על בעלי מקרקעין. מפעלים זה בכל מה שקשור לטיפול בשפכי תעשייה, ולגבי בעלי מקרקעין, בסעיף (ג) שמדבר על נקיטת פעולות של חברה, כאשר היא נדרשת למשל להורות לבעל נכס, לדוגמה בכפר שמריהו, שיש לו בור ספיגה ומחייבים אותו, כי הוקמה תשתית ציבורית של מערכת הביוב לחבר אותו למערכת הביוב. אם הוא לא מילא דרישה לפי ההוראות האלה, ויש גם כללים שהתקינה מועצת רשות המים בעניין הזה, אזי אותו בעל מקרקעין גם כן נדרש לפעול בהתאם לאותן דרישות של החברות, ואם הוא לא מבצע אותן, למעשה בהתאם לכללים החדשים האלה, רשאית החברה גם לפעול לניתוק. מדובר פה על הרחבה גם של מפעלים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בבורות סופגים עושים דגימות?
ליאורה עופרי
לא, לא על זה מדובר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו מדברים על סרבן דיגום פה.
ליאורה עופרי
לכן יכול להיות שצריך לעשות את ההתאמות. כאשר מדובר על בעלי מקרקעין, אנחנו מדברים על סעיף (ג) בסעיף 51 "ראתה חברה".
חנה פרנקל
גם 53, החוק עצמו נותן לך את הסמכות.
היו"ר איתן כבל
עם כל הכבוד, מה העניין המסובך הזה, אפילו עבורנו שלא מכירים ולא עוסקים בחוק הזה? כל אשר הוא שאל, יש הגדרה של בעל המפעל? יודעים לדבר אתו, יודעים איך להתייחס אליו. כל אשר הוא שאל, וכבר עברנו על סעיפי החוק, זה מה זה בעל המקרקעין, מה הקשר שלו.
חנה פרנקל
גורם מזהם.
היו"ר איתן כבל
אני גם מנסה להבין.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה זה גורם מזהם? מישהו עשה מדורה בחצר שלו?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו ממש מגדירים מי סרבן דיגום. לגבי בעל המפעל, הבנתי ואני מסכים, אבל מה הקשר לבעל מקרקעין?
היו"ר איתן כבל
את יכולה להגיד לי שיש מפעל בהחכרה משנית או בפעולה משפטית, כשאתה רוצה גם להשית חיוב על מי שהוא בעל המקרקעין, יכול להיות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הנקודה היא סרבן דיגום, מה הקשר שלו?
היו"ר איתן כבל
זה נשמע כמו שתי זהויות שונות.
לאה ורון
מה הפעילות על המקרקעין? כל המסחר, למשל בצומת בילו.
היו"ר איתן כבל
אני מנסה לעזור לכם, יכול להיות שיש מגרש של מישהו, בעל מקרקעין, שמחכיר את השטח, למשל פעם בשבוע עושים שם ירידים.
לאה ורון
שכוללים מזון.
חנה פרנקל
המבחן הוא שפכי תעשייה. החוק אמר: אם אני מתייחס רק למפעל, זה צר, אלא אם הוא מראה לי ממש פס ייצור של שירותים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ההגדרה של מפעל זה רק המבנה? זה לא כל השטח שעליו מוקם המפעל?
חנה פרנקל
לא בהכרח, לכן החוק אמר במפורש את המבחן.
היו"ר איתן כבל
יכול להיות מצב שמישהו יעשה "הבה נתחכמה לו", המפעל שלי, אני לא הבעלים.
חנה פרנקל
הנה הבסיס הצבאי בא ואומר: אני לא מפעל. אתה לא מפעל, אבל אתה מייצר שפכי תעשייה ואתה בעל מקרקעין. המבחן הוא שפכי תעשייה, לא תהליך הייצור.
היו"ר איתן כבל
סוף סוף הסברת את זה, עכשיו אנחנו יודעים להתכתב עם העניין הזה.
חנה פרנקל
המבחן הוא השפכים.
היו"ר איתן כבל
בואו נעלה להצבעה את (1) ו-(3).
איתי עצמון
סעיף 2, אותן הגדרות שהגדרתי קודם, למעט ההגדרה "סרבן דיגום".
היו"ר איתן כבל
נכון, מי בעד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרות בסעיפים 2 (1) עד 2(3), למעט הגדרת "סרבן דיגום", נתקבלו.
היו"ר איתן כבל
אושר.
חנה פרנקל
"3. אחרי סעיף 15 לכללים העיקריים יבוא:

15א(א) בהתקיים אחת מן הנסיבות האמורות בסעיף 53(א) לחוק, חברה רשאית לבצע פעולת

ניתוק אספקת מים במפעל המזרים שפכים אסורים למערכת הביוב, מהסוגים או בריכוזים

המפורטים בסעיף קטן (ב), במשך אחת מן התקופות המפורטות להלן".

על מה אנחנו מדברים פה? על ריכוזים גבוהים מאוד, שמצדיקים הפסקת מים. הערה קטנה בעקבות דבריו של איתי עצמון, אנחנו מדברים רק על סעיף 53 ולא על 51, לכן אנחנו מציעים ברישא, אחרי "בסעיף 53(א) לחוק", להוסיף את המילים "למעט בשל אי ביצוע עבודות, כאמור בסעיף 51(ג)". זו הערה משפטית, שמבחינה בין שני המקרים. אם זה מקובל, נמשיך.

"(1) במשך 2 דיגומים עוקבים שנערכו למפעל לפי כללי שפכי מפעלים;

(2) במשך 3 דיגומים לסירוגין מתוך 6 דיגומים עוקבים לפי כללי שפכי מפעלים".
איתי עצמון
זה לא פה.
חנה פרנקל
זה בדיוק מה שדיברת.
היו"ר איתן כבל
אני אחזור לזה.
חנה פרנקל
"(ב) הסוגים או הריכוזים לעניין סעיף קטן (א), הם אלה:

(1) שפכים אסורים לפי אחת או יותר מפסקאות (2), (3) ו-(5) בפרט 1 שבתוספת הראשונה

לכללי שפכי מפעלים;

(2) ריכוז מרכיביהם של השפכים האסורים בדיגום עולה על פי חמישה מהערכים הנקובים

בפסקאות (21) או (22) בפרט 1 שבתוספת הראשונה לכללי שפכי מפעלים;

(3) ריכוז מרכיביהם של השפכים האסורים בדיגום עולה על פי עשרה מהערכים הנקובים

באחת או יותר מפסקאות (7) עד (16), (19), (20), (23) עד (26) בפרט 1 שבתוספת הראשונה

לכללי שפכי מפעלים".
פנינה בן-דוד
אני מבקשת שבמקום שני דיגומים עוקבים יהיו שלושה דיגומים עוקבים, כי כמו שאמרנו, זה דבר דרמטי ניתוק מים.
היו"ר איתן כבל
יש לנו עוד פחות מ-10 דקות כדי לסגור את הדיון ואנחנו לא נתקדם, כי הסעיף הזה הוא גם סעיף גדול. ברשותכם, אני רוצה להעלות נקודה לקראת הדיון הבא, כדי שנוכל לשטוף את העניין הזה. אם לא תצליחו להגיע, אני אכריע.

יש כאן שתי נקודות מרכזיות. אני לא אוהב שקובעים כללים, שהסיכוי שמישהו יבצע אותם מגיע מאפס למינוס 7,000. הסיכוי שרשות המים או איזה גורם יסגור מים לבסיס או ינתק מים לבית מלון שואף מאפס למינוס 8,000. זה לא נכון ללכת בכיוון הזה. זה בדיוק כמו שבאתי לעניין מהמקום של ניתוק מים לחייבים.

אבל אני כן חושב שכתוצאה מהעובדה שאנחנו לא מנתקים להם את המים, אנחנו נבצע פעולות ענישה וקנסות הרבה יותר דרקוניים, פעם אחת. פעם שנייה, נחדד את העניין הנוגע לתהליכים, כדי שלא ייווצר מצב, כמו שאנחנו מכירים, שמתחילים להיכנס לאיזה סיבוב של ערכאות משפטיות על ערכאות משפטיות ואחר כך זה לא נגמר לעולם כל התהליך הזה. צריך למצוא את נקודת האיזון הנכונה.

דרך אגב, אני לא מקבל בשום פנים ואופן את הטיעון של מערכת הביטחון, הטיעון שלכם היה חלש מאוד מאוד. אני חושב שצריך למצוא לזה פתרון, כי הכללים שמביאים מחזקים אתכם, לא מחלישים אתכם. אף אחד לא יסגור את המים לבסיס במקום כזה או אחר, תמיד העניין הביטחוני ו"הקשקוש הזה" יגבר, בלי לזלזל בשום עניין.

אני מבקש ממך לבוא בדברים ברוח הדברים שאני אמרתי, כדי שהכללים האלה לא ייראו דווקניים, כדי שמה שחבר הכנסת חאג' יחיא אמר, זה לא ייראה כמו השוטר שאורב בדיוק בפינה בשתיים בלילה כשפעם ב-48 שעות רכב נוסע שם. גם אם הוא עבר עבירה שהוא צריך לחטוף עליה, זה נראה כאילו מישהו יושב ואורב כדי להגדיל הכנסות. המשימה היא לא הגדלת ההכנסות של התאגיד, המשימה היא למנוע זיהום, זאת נקודת המוצא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לגבי הדגימות, האם החוק מגדיר פרק זמן בין דגימה אחת לשנייה? שתי דגימות עוקבות, זה יכול להיות גם היום וגם בעוד שבוע?
הראל גל
באופן עקרוני כן.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני חושב שאם היום עשית בדיקה ויש תקלה מסוימת, אנחנו צריכים להיות גם הגיוניים לתת לו את פרק הזמן שהוא יוכל לתקן. לא יכול להיות שאני אלך דווקא לזה ואז אקבע את הדגימות בפרק זמן כזה שגם לא מאפשר לתקן אותן ואז אני אסגור.
היו"ר איתן כבל
אני מניח שדווקא בזה הם נותנים מספיק זמן.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו רוצים שיהיה גם משהו הגיוני, כי שש דגימות יכולות להיות גם תוך חודש ימים.
חנה פרנקל
נרווח בין שניים רציפים.
היו"ר איתן כבל
חנה, לא משנה איזה כללים נביא, הם יתנגדו להם. אני לא נכנס לשאלה אם זה נכון או לא נכון, זה לא חשוב, הם ירצו שיקבעו כללים לגופים אחרים, אם זה מזהם להם את החצר. ככה זה עובד, גם את עכשיו נלחמת על הכללים שנוגעים אליך, אבל אם מחר יבואו לשכונה שלך, זה כלום, זה לא נורא, זה שטויות. אני לא אומר את זה בהתרסה. לכן התפקיד שלנו פה לעשות את האיזון. לכן אני מבקשת, גברתי, לבוא בדברים גם עם התאחדות התעשיינים, גם עם התאחדות המלונות וגם עם מערכת הביטחון. תודיעו לנו מתי הגעתם להבנות. זה לא מערכות כאלה שמרימות טלפון ואומרות: לא ענו לנו. אם יש תקלה ואתם לא מצליחים לבוא בדברים איתם, נא להודיע לי ואנחנו נקיים דיון לאלתר.
חנה פרנקל
אני מאוד אשמח אם נקציב זמן, כי אני מזכירה שאנחנו אחרי הליך שימוע ציבורי רחב. שום טענה לא שמענו פה לראשונה, הכול בסדר, נעשה מאמץ נוסף, אבל אנא להגביל בזמן.
היו"ר איתן כבל
חנה, את יודעת את זה, את כנראה בעניינים האלה לא מאתמול, לפחות על פי הידע והלהט. אני יכול לומר לך שאם זה כבר היה נגמר שם, לא הייתם צריכים אותנו. נקודת המוצא היא שתמיד תמיד תמיד דברים תוך כדי תנועה, לכן אם לא יגיעו להסכמות, אנחנו נכריע בוועדה, זה תפקידנו. אני לא מפחד לקבל הכרעות, אבל אני חוזר ואומר כמה כללי יסוד – לא הקנס הוא העניין, אלא מניעת הזיהום.

שיידעו גם מערכת הביטחון, גם התאחדות התעשיינים, גם התאחדות בתי המלון שהוועדה הזאת רגישה מאוד לכל עניין הגנת הסביבה, מאוד רגישה. יושב ראש הוועדה, אני, מאוד מאוד מאוד רגיש לעניינים האלה, ושמישהו לא יחשוב שהוא יכול לסבסב אותי. ממש לא, אני רק אלך למקומות שעושים את ההסדרה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
גם התאגידים לא מסכנים, אנחנו לא צריכים גם לדאוג להעשרת הקופה שלהם, הם לא מסכנים.
היו"ר איתן כבל
אמרתי, זה האיזון, אבל יחד עם זאת אני אומר שאם הכוונה לומר שלא נלך על דרך הניתוק, הקנסות יהיו יותר גבוהים. אין מה לעשות, זה לא יישאר אותו דבר. אני בשום פנים ואופן לא אשאיר את המצב כמו שהוא.
חנה פרנקל
אבל שתהיה מסגרת זמן. הרי אתם כל כך רוצים שנביא לכם את ההסדרות. אנחנו מביאים, יש לזה חשיבות, שתהיה איזה מגבלת זמן. אנחנו איתם בסאגה של חצי שנה בכללים האלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני חבר הוועדה ורק אתמול ראיתי את זה.
היו"ר איתן כבל
לא על זה היא מדברת. ברשותך, אני נותן לכם חודש לסיים את כל התהליך הזה.
חנה פרנקל
כדי להבין, אנחנו עושים את המקסימום לאזן, אבל לא יהיה עולם שלא יהיו ניתוקים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
תני לנו להחליט.
היו"ר איתן כבל
את טועה, את יודעת את מי את מנתקת? את בית העסק הקטן, זה כל העניין. מפעלים גדולים על יד אחת, צה"ל, כמה ניתקתם לבסיסים?
חנה פרנקל
אנחנו מדברים על סכנה מידית וממשית מזיהום.
היו"ר איתן כבל
היו פה זיהומים של השפד"ן מפה עד הודעה חדשה. את ואני באותו צד, לפחות לא נציג את עצמנו כאילו הצדק יוצא לאור כל יום, בסוף מי שמשלם את המחיר הכי כבד זה הגופים החלשים, הגופים החזקים יודעים תמיד למצוא - - -
חנה פרנקל
אפילו לצרכני בית היה בסוף ניתוק, במשורה, בהבניה.
היו"ר איתן כבל
זו הנקודה, לא כיוונתי לזה, את יודעת את זה, גם הכללים שביקשנו לתקן בעניין משקי הבית לא רצו לייצר מצב שאומרים: אל תשלמו, בסוף יסתדרו אתכם, ממש לא; אבל פתאום אחרי שנקבעו הכללים האלה, פתאום יותר קל לראות מי באמת קשה לו ואפשר להגיע אתו להבנות, ומי הוא אחד סדרתי שעושה את זה בלי שום קשר.
חנה פרנקל
אם זה לא תשלום אלא זה זיהום, אנחנו נמצא את נקודת האיזון במקום יותר מדויק, כפי שאמרת.
היו"ר איתן כבל
תודה גברתי, אני מודה לכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים