הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה

לתחבורה ציבורית

יום שלישי, י"ג באייר התשע"ז (09 במאי 2017), שעה 8:30

היערכות התחבורה הציבורית לאירועים המוניים

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

נעה אבירם - מנהלת אגף רישוי ותפעול תחבורה ציבורית, הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רפ"ק ניב ידיד - קמב"צ אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

צביקה דן - משנה למנכ"לית הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מירב רפאלי - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יוחאי ואג'ימי - ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי

שמואל גרוסברד - מ"מ וסגן ראש העיר עיריית אלעד

עמיר קינן - מנהל אגף התנועה, אגד

יעקב בבילה - ראש חטיבת התנועה, דן

שלום אוחובסקי - סמנכ"ל חטיבת נוסעים, רכבת ישראל

שי וקטור - מנהל מחלקה - חטיבת נוסעים, רכבת ישראל

דן לנדאו - רכבת ישראל

ד"ר ישראל טל סרנגה - דובר ומנהל אגף דוברות ושירות, רכבת ישראל

משה עגייב - מנהל אגף הלוגיסטיקה ומערך האבטחה, ההתאחדות לכדורגל

איל בורשטיין - מנהל תפעול, מועדון הכדורגל מכבי תל אביב, מינהלת הליגות לכדורגל

יוסי בוחבוט - סמנכ"ל תפעול, תחבורה בדרך שלנו

גיל יעקב - מנכ"ל 15 דקות

דן שפירא - מנהל מחום תחבורה שיתופית, גט טקסי

דביר חירק - מנכ"ל חברת רון גל הסעות

דן קדרון - נכים למען נכים

תומר שלוש - משתמשי תחבורה ציבורית

משה ברקוביץ - מוזמן/ת

משה ויצמן - מוזמן/ת

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אגד ורכבת ישראל

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את התאגדות נהגי המוניות

מתן צדיק - שדלן/ית

עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים

היערכות התחבורה הציבורית לאירועים המוניים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לענייני תחבורה ציבורית. אני יודע שחלק מהמוזמנים עדיין לא נמצאים כאן אלא תקועים בדרך. אתם יודעים שהמצור על ירושלים מבחינה ביטחונית הצליח להיפרץ בשנת 1948 אבל הוא הוחלף במצור לא פחות קשה וזה המצור התחבורתי. קשה מאוד להגיע לעיר. אני יכול להעיד בפניכם כמי שמגיע מגוש דן שכדי להגיע לוועדה הזו בשעה 8:30, אני יוצא מתל אביב קצת אחרי 6:00 וזה מאפשר לי להגיע ב-8:30 אבל אני אומר לכם שהתחזיות הקרובות הן, כך אומר לנו משרד האוצר, שבשנה הבאה להגיע לישיבה הזו בשעה 8:30, אני כנראה אצטרך לצאת לפני 6:00 ובעתיד אני כנראה אצטרך לבלות כאן את הלילה, אם אני באמת רוצה להיות כאן בשעה 8:30 בבוקר.

אני רק רוצה לנחם את אלה שמגיעים לישיבות בירושלים שלא יחשבו שרק ירושלים נמצאת במצור. גם תל אביב נמצאת במצור. מי שרוצה להגיע בבוקר לתל אביב, גם הוא נתקע. אין דרך להגיע לתל אביב. אבל מהבחינה הזו אני חושב שאנחנו הולכים ומתקדמים ליותר ויותר צדק חלוקתי כי הפקקים היום הם בכל מקום בארץ, מכל מקום לכל מקום. אי אפשר להגיע מכל מקום לשום מקום אחר בארץ וזאת הולכת והופכת להיות בעיה לא רק תחבורתית אלא בעיה חברתית וכלכלית ממדרגה ראשונה, שיש לה משמעות מאוד מאוד גדולה לגבי החיים של כולנו בארץ הזאת.

אגב, העומס האדיר הזה בכבישים הוא גם סכנה. הוא סכנה לחיי בני אדם. אנשים מעוצבנים. אני לא יודע אם אתם חווים את אותה חוויה בה אני נתקל, אבל אנשים שתקועים בפקקים הופכים להיות אנשים לא נעימים, חסרי סבלנות ואפשר להבין אותם, והם מתנהלים בצורה לא רציונלית ולא נכונה וכך נראית תרבות ההתנהלות שלנו בכביש.

מהוועדה הזו אני רוצה להעביר מסר מאוד מאוד ברור. אין דרך אחרת להתמודד עם המשבר התחבורתי הכבד שאנחנו נמצאים בו כבר היום חוץ ממהפכה של תחבורה ציבורית. כיוון שפתחתי במצור שהוטל על ירושלים, אני רוצה מכאן להפנות קריאה למשרד התחבורה. בימים הקרובים עומד להיפתח נתיב נוסף שעומד להקל במקצת על מה שקרוי בשפת העם מחסום המנהרות בכביש 1. הפנייה שלנו היא שאותו נתיב נוסף יוקצה לתחבורה ציבורית כדי להאריך את הנת"צ שכבר היום נמצא בכניסה לירושלים ולאפשר למי שמקבל את ההחלטה הנכונה מבחינה חברתית גם לקבל עדיפות מבחינה תחבורתית. נת"צ בדרך לירושלים יהיה משהו שיאפשר לאנשים להגיע קצת יותר מהר, אם הם מגיעים בתחבורה ציבורית ואני חושב שמגיעה לאנשים שמגיעים בתחבורה ציבורית העדיפות המינימלית הזאת. אני חושב שזאת החלטה שצריכה להתקבל והיא צריכה להתקבל בצורה מאוד ברורה בימים האלה. אני מהוועדה הזאת מפנה למשרד התחבורה את הפנייה לקבל את ההחלטה הזו. אני יודע שזו החלטה שמחייבת אומץ פוליטי מסוים אבל זה הדבר הנכון, זה הדבר המתבקש וזה הדבר שצריך לעשות עכשיו.

אנחנו מקיימים את הדיון שלנו בנושא היערכות התחבורה הציבורית לאירועים המוניים. לפני שאני אפתח את הדיון, אני רוצה לומר לכם איזשהו משפט שמכוון אותי לבדיחה המפורסמת על המורה שנוזפת בתלמידים שהגיעו לשיעור על אלה שלא הגיעו לשיעור. יש לי הרבה ביקורת על מה שקורה בתחום הזה ואני חושב שלכולנו צריכה להיות ביקורת על מה שקורה בתחום הזה אבל אני לא מקל ראש בכלל במאמצים שנעשים, בעובדה שיש אנשים טובים במערכת הממשלתית שעושים כל מאמץ כדי להתמודד עם בעיות ולייצר פתרונות. אני מעריך את העבודה הזאת. מאוד מאוד מעריך אותה. עדיין אנחנו נמצאים באלף אחר לגמרי מבחינת היערכות התחבורה הציבורית לאירועים המוניים. אלף אחר לגמרי. זאת לא המאה ה-21.

התפיסה שעדיין שלטת אצלנו היא תפיסה מטומטמת ומנותקת מהמציאות שלפיה יש שגרה שבה אין אירועים המוניים ומדי פעם נוחת עלינו אירוע המוני שתמיד מפתיע אותנו מחדש. לא מבינים את הדבר הבסיסי שאירועים המוניים הם חלק מהשגרה, חלק בלתי נפרד מהשגרה. כמו שאני יודע לייצר קו אוטובוס מתל אביב לירושלים והוא נוסע, כך אני צריך לייצר פתרונות שיטתיים לאירועים המוניים שהם חלק מהשגרה. אגב, חלק גדול מהאירועים ההמוניים, הם גם אירועים ידועים מראש והם לא מפתיעים אף אחד. הם ידועים חודש מראש, לפעמים אפילו שנה מראש. אני יודע שהשנה למשל נעשה מהלך מאוד מאוד דרמטי של הכנסת חג חדש למסורת ישראל והוא ל"ג בעמר, אבל בכל זאת האירועים במירון, ידוע מתי הם יהיו. הם אירועים המוניים גדולים, נערכים לגביהם הרבה מאוד דיונים לאורך השנים וזאת דוגמה של אירוע שהוא לא ידוע חודשים מראש אלא הוא ידוע שנה מראש והוא ידוע שנים מראש. אנחנו יודעים שנים מראש מתי יהיו האירועים במירון.

אני הייתי רוצה שכל הגורמים שנמצאים כאן בדיון הזה יתמקדו לא רק בתיאור הבעיות והקשיים והחסרונות שקיימים במצב הקיים אלא גם בניסיון לאתגר את עצמנו במעבר לצורה אחרת לגמרי של חשיבה והיא איך אנחנו גורמים לאנשים להתנהל בתחבורה ציבורית מהר ונוח לאירועים המוניים.

אני רוצה לומר לכם שהרבה מאוד אירועים המוניים במדינת ישראל הם עונש כבד למשתתפים שבאים ליהנות מקונצרט, באים ליהנות מאירוע ספורט, ממשחק כדורגל, באים ליהנות מאירוע בעל משמעות מסורתית ודתית משמעותית כל כך כמו האירוע של ההדלקה בהר מירון, אבל בדרך הלוך ובדרך חזור סובלים סבל קשה ומיותר. אני שואל את עצמי מה זה, מדינת ישראל נמצאת בכוכב אחר? אנחנו לא יודעים איך מתנהלים בעולם עם אירועים המוניים? אנחנו לא יודעים איך מתנהלים משחקי כדורגל בארצות אחרות? איך המערכת יודעת לעבוד? למה אנחנו מתייחסים לעצמנו בצורה כל כך נוראה ולמה אנחנו מתייחסים לאזרחי ישראל כאנשים שראויים כל פעם לעונש על כך שהם רוצים להשתתף באירוע המוני ולהיות תקועים בפקקים אין סופיים בכניסה וביציאה ולדעת מראש שכשאתה מתכנן ללכת לאירוע המוני, אתה מתכנן לעצמך סבל מאוד משמעותי?

לכן צריכה להיות כאן גישה אחרת לחלוטין. האירוע ההמוני הגדול שקרוב אלינו במיוחד הוא האירוע של ל"ג בעמר בהר מירון. אני רוצה לומר לכם שאני עוקב בתשומת לב אחרי ההיערכות של משרד התחבורה לאירוע הזה ואני מברך קודם כל על הלקחים, על המאמצים, על הניסיונות ועל המערך שמתחיל להיות מופעל בעניין הזה. אנחנו מבינים ממשרד התחבורה שמדובר בעשרים קווי תחבורה ציבורית שיופעלו משלושים מוקדים מרכזיים בכל רחבי הארץ, יושקו קווי אוטובוס חדשים, נתיבות ואופקים ישירות למירון, יהיה מערך שכולל יותר מ-8,000 נסיעות בקווי תחבורה ציבורית מאותם שלושים מוקדים בארץ למירון. זה היקף גדול של היסעים ציבוריים. חלק גדול מההיסעים האלה יהיו בחינם. אנחנו גם מברכים את משרד התחבורה על האמירה הברורה לציבור לא להגיע ברכב פרטי ולא לחזור על הקטסטרופות של שנים קודמות אלא להגיע בתחבורה ציבורית, במערכת הזאת של ההיסעים.

כל הדברים האלה, אנחנו מברכים עליהם ואנחנו גם נשמע עליהם במסגרת הדיון.

אבל כבר היום, לפי הנתונים שיש בידינו, יש חוסרים. אנחנו מבינים שיש 75 אלף אנשים – כרגע, לפי הנתונים שיש לנו – שאין להם איך להגיע למירון. אם זה הנתון, אנחנו נשמח לשמוע על נתונים אחרים, יש כאן בעיה. זה ציבור מאוד מאוד גדול שאין לו פתרונות. משרד התחבורה באופן טבעי והגיוני נשען על הידברות עם קהילות והתארגנויות קבוצתיות של אנשים אבל זה לפעמים משאיר בצד ובחוץ אנשים שהם לא חלק מהקהילות וגם הם רוצים להגיע לאירוע.

יש חשש מאוד גדול שהמערך הגדול הזה של ההיסעים יופעל על חשבון השירות הסדיר ואני אומר את זה למרות האמירות שאני שומע ממשרד התחבורה שלא תהיה פגיעה בשירות הסדיר אבל בפועל אני שומע מכמה וכמה מקורות שכן תהיה פגיעה בשירות הסדיר. הדבר הזה אותי מאוד מאוד מטריד. אני חושב שזה לא נכון להעביר את המסר שכל פעם שיש לנו אירוע המוני גדול, השירות הסדיר למשתמשי התחבורה הציבורית במקומות אחרים נפגע ואנחנו מייצרים אי ודאות לאנשים שרוצים להשתמש בתחבורה ציבורית במקומות אחרים.

כמובן כמו תמיד יש בעיה גדולה מאוד במידע לציבור. אנחנו ארבעה ימים לפני האירוע ויש איזושהי תחושה שהכול תחת מעטה סודיות כמו מבצע צבאי מתוכנן. במבצעים צבאיים, אני מבין את ההיגיון בסודיות אבל אני לא מבין את ההיגיון בסודיות באירוע שהוא צריך להיות עוד ארבעה ימים ועדיין אנשים שמתקשרים ומבקשים אינפורמציה גם על מה קורה בהסעות להר מירון וגם על מה קורה בנתיבי תחבורה ציבורית אחרים שלא קשורים לעניין, נמצאים באי ודאות. זה דבר בלתי נסבל. זה פשוט דבר בלתי נסבל. שוב, אנחנו מדברים על דברים שהם ידועים מראש. הר מירון לא מפתיע אף אחד.

זאת הפנייה שלנו מכאן למשרד התחבורה. אני אומר את זה עוד לפני שאני שומע את התשובות מכיוון שאלה דברים שאני כבר בעצמי רואה. כשאני מדבר על מידע לציבור אני אומר שזו תפיסה לא נכונה. אנחנו חייבים לייצר שקיפות מלאה לציבור באופן מלא הרבה זמן מראש עם יציבות, עם ודאות ועם מתן תמונה מדויקת לאנשים היכן הם עומדים בתחום התחבורה הציבורית.

אני אומר את הדברים אפרופו הר מירון אבל אותם דברים נכונים גם לגבי אירועים המוניים נוספים ואנחנו נתייחס אליהם בהמשך.

בכל זאת, כיוון שהר מירון הוא האירוע הגדול המשמעותי הקרוב, אני ארצה לשמוע ממשרד התחבורה על ההיערכות הספציפית שלהם להר מירון ואחר כך אנחנו נשמע על הדברים הנוספים.

למען הפרוטוקול, אנחנו גם בשידור והציבור צופה בנו וישמח לשמוע את מי הוא שומע.

בוקר טוב. מנהלת אגף רישוי ותפעול תחבורה ציבורית ברשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה.

באמת פרסת את כל ההיערכות מבחינת המספרים של האירוע הצפוי בל"ג בעמר, בין מוצאי שבת ליום ראשון בהר מירון. רק לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על אירוע שהוא באמת ייחודי מבחינת ההיקף שלו. אנחנו מדברים על מאות אלפי אנשים שמגיעים להר בפרק זמן קצר יחסית. מובן זה משתנה כיוון שזה סוף שבוע אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על משהו כמו יממה וחצי ועל משהו כמו 300 אלף אנשים ויותר.

אני חושבת שאם אנחנו מדברים על מה ייחודי באירוע הזה ומה מאפשר את ההיערכות הזאת, זה אירוע שבו מוגדר שאין כניסה לרכב פרטי. זו נקודה שמאפשרת היערכות בתחבורה ציבורית. היא מאפשרת לפנות את הדרכים, מאפשרת לפנות את התשתיות ומשרד התחבורה כמובן גם מקצה לזה את התקציבים המתאימים כדי לתת את המענה לציבור שאנחנו אומרים לו תשאיר את הרכב בבית, תשאיר את הרכב בחניוני הרכב הפרטי המרוחקים כי יש לך מענה. אני חושבת שבשנים האחרונות, מאז ההחלטה שהיא החלטה של משטרת ישראל והיא החלטה שאנחנו בהחלט מברכים עליה, מאז שזה נעשה כך, כל המבקרים באירוע יודעים להגיד שאכן המראות שונים לגמרי וזה לא אותו קושי בהגעה כפי שהיה בשנים קודמות.

ספציפית לאירוע בשנה זו ואני מניחה שאחר כך יוכלו להרחיב גם נציגי המפעילים שנמצאים כאן. הייתה היערכות ואני חושבת שזו הייתה ההיערכות הטובה ביותר לה נערך משרד התחבורה עד אשר לפני שבועיים, מבחינתנו נטרפו הקלפים. התקבלה החלטה על הזזת חופשת בתי הספר מיום ראשון ליום שני, החלטה שיצרה מצב שאוטובוסים שהיו אמורים לתת מענה לאותם מאות אלפי מבקרים, צריכים במקביל לתת מענה לתלמידי מדינת ישראל שעבורם זה יום שגרה. בסופו של דבר המשאבים הם לא בלתי מוגבלים, לא של כלי רכב, לא של נהגים, גם לא של תשתית הכבישים שכנראה תהיה עמוסה ביום ראשון יותר מאשר הייתה בימי ל"ג בעמר קודמים וכאן זה משאיר אותנו עם איזושהי בעיה.

בהיערכות שלנו תכננו שירות שלא היה כמותו אבל השנה, לצערי, עלולים למצוא את עצמנו בבעיה. לכן גם נתקלים כבר עכשיו רוכשי הכרטיסים במחסור בכרטיסים כי מראש אנחנו, משרד התחבורה, הנחינו את מפעילי התחבורה הציבורית שלא למכור כרטיסים לאוטובוסים שלא יוכלו לצאת. לא למכור נסיעות שלא יוכלו להתקיים כי אין אוטובוסים, כי אין נהגים, כי כאמור הם צריכים לשרת את בתי הספר. אנחנו לא נגרום לאף אחד לחשוב שהוא יכול להגיע להר ולא נאפשר לו את זה.

זו נקודה קריטית. אני חושבת שללא הסיפור הזה, באמת המבקרים השנה במירון היו יכולים לקבל שירות מעל ומעבר.

לגבי מה שנאמר על הסברה ופרסום. האמת שאני אשמח להבין במה בדיוק מדובר כי אנחנו, משרד התחבורה, באמצעות מפעילי התחבורה הציבורית, בשיתוף עם משטרת ישראל ועם מרכז למקומות קדושים, הוציא פרסום כבר לפני למעלה משבוע בעיתונות הכללית ובעיתונות החרדית.

קודם כל, תודה על התשובות שלך. אני אומר לך שיש אי ודאות לאו דווקא רק ביחס לשירות להר מירון אלא ביחס לשינויים שיהיו בכל המערכת ואני עכשיו מבין ממך מה קרה כאן.

בדיוק. הדברים קשורים.

הבנתי. בוודאי יהיו הערות ושאלות במסגרת הדיון, אני אאפשר זאת ואת כמובן תתייחסי אליהם בהמשך. כבר בשלב הזה, גברתי מנהלת הוועדה, ארצה להוציא מכתב חריף לשר החינוך. אני חושב שההתנהלות שלו היא באמת התנהלות בלתי נסבלת. בן אדם שמקבל החלטה כל כך משמעותית לשנות חופשה בלי לבדוק עם גורמי מקצוע שונים בממשלה. הוא הרי לא השר היחיד בממשלה. אנחנו מדברים על השלכות רוחב מאוד גדולות. עד היום היה במרכז הדיון הנושא של הורים ומצוקות של הורים כתוצאה מהשינויים האלה, אבל אני כמובן לא מתעסק בזה במסגרת הוועדה הזאת, אבל השיבוש שהשר יצר בתחום התחבורה הציבורית בכל מדינת ישראל, והנזק הגדול שהוא גרם לתלמידים, להורים וכמובן למשתתפי האירוע החשוב הזה בהר מירון, הוא בלתי נסלח. הכול נעשה ללא שום עבודה מקצועית, ללא שום מחשבה מקצועית וללא שום תכנון מינימלי. אני חושב שזאת פשוט התנהלות שאיננה ראויה לאדם בתפקיד של שר. אדם בתפקיד של שר אמור לקבל החלטות אחרי עבודת מטה מאוד רצינית עם כל גורמי המקצוע הרלוונטיים. תחבורה ציבורית היא מרכיב מאוד מאוד משמעותי בכל החלטה שצריכה להתקבל במדינת ישראל, בטח בהחלטה מהסוג הזה.

במהלך הדיון נחזור גם לעניין ל"ג בעמר וההיערכות לל"ג בעמר, גם בדברי המשתתפים בדיון, אבל אני רוצה לפתוח את הדיון קצת מעבר לזה כדי לאפשר מצע יותר רחב למשתתפים.

הר מירון הוא כמובן האירוע הגדול ביותר. אני חושב שזה האירוע הגדול ביותר בכלל. אבל אירועים כאלה המוניים, הם חלק בלתי נפרד מהשגרה שלנו. אני אתן לך, גברתי, דוגמה שמספרת לי עליה מנהלת הוועדה אבל היא מייצגת אנשים רבים.

לא מזמן היה לנו יום הזיכרון שגם הוא יום בו אנשים נדרשים לתחבורה ציבורית ולהיסעים לבתי קברות וכדומה וגם כאן נעשית היערכות שאני מברך עליה. אבל גם כאן זה בא על חשבון הקווים הסדירים. קווים פשוט בוטלו בלי לעדכן אנשים. אנשים פשוט הגיעו לתחבורה ציבורית ואין. גם יום הזיכרון הוא יום שקבוע בלוח השנה שלנו ואנחנו יודעים מראש, לפחות צריכים לדעת, שהיום הזה מחייב אותנו להיערכות של תחבורה ציבורית. אלה הם הימים הקבועים אבל יש גם ימים שאינם קבועים בלוח השנה מראש אבל הם ידועים לנו מספיק זמן מראש כדי שאנחנו ניערך לקראתם. יש קונצרטים. לא מזמן היה בתל אביב, לפני כשבועיים, קונצרט של זמר בשם ג'סטין ביבר. מצוקת התחבורה שנגרמה באזור גוש דן כתוצאה מהדבר הזה הייתה פשוט פנטסטית. אני לא מדבר רק על אלה שרצו להגיע לאירוע הזה אלא אנשים שלא היה להם שום קשר לאירוע וסתם רצו להגיע לביתם. זה פשוט בלתי אפשרי ובלתי נסבל.

השאלה העקרונית שנשאלת כאן היא האם אירועים כאלה לא נכון, דרוש וראוי ליצור מולם התנהלות של תחבורה ציבורית כולל עדיפויות לתחבורה ציבורית וכולל מניעת כניסה לרכבים פרטיים באזורים מסוימים. כך עושים בעולם. אנחנו לא מייצרים כאן איזושהי תורה חדשה.

השאלה שלי היא בעצם שלוש שאלות. שאלה ראשונה היא האם אצלכם נעשית חשיבה איך אנחנו מייצרים תשובה לאירועים הקבועים בלוח השנה. השאלה השנייה היא האם נעשית אצלכם חשיבה איך אנחנו מייצרים פתרונות תחבורה ציבורית לאירועים המוניים חד פעמיים אבל חוזרים על עצמם כמו קונצרטים וכדומה. השאלה השלישית היא לגבי אירועי הספורט. אני אוהד של קבוצת הפועל תל אביב שמשחקת את משחקיה ליד תחנת רכבת, אבל רוב האנשים לא מגיעים ברכבת לאירועים האלה, גם לוח המשחקים לא מותאם לזמני הרכבת והרכבת לא מותאמת ללוח המשחקים. כך נוצר המצב שבזמן שיש לנו תחנת רכבת על המגרש, בצמוד למגרש, אנשים מגיעים ברכב פרטי, תקועים בפקקים, מגרשי חניה בלתי אפשריים, תאונות, עצבים וכל הדברים המיותרים שלא צריכים להיות לקראת משחק כדורגל. אני מדבר על הפועל תל אביב. בואו נגיד מילה על מכבי תל אביב. זו קבוצה שמשחקת באצטדיון נתניה השנה כאשר גם זה אצטדיון קרוב לרכבת. אני שומע מאוהדי מכבי תל אביב שזה פשוט אסון. אנשים תקועים בפקקים, מבלים שעות ברכב, מתעצבנים כאילו זו בעיה שלהם. אתה אוהד כדורגל, אז תסבול. הגישה הזאת של אתה אוהד כדורגל, אז תסבול, לא יכולה להימשך. גם אוהדי כדורגל זכאים לפתרונות טובים.

אני יודע שזה מחייב מאמץ מכל הכיוונים. זה מחייב מאמץ מההתאחדות כדי להתאים זמנים של משחקים לזמנים של רכבות. זה צריך להיות בשעות שיש רכבת. רכבת למשל לא יכולה לנסוע בתוך השבת, לפי ההסדרים הקיימים. כולנו כאן מסביב לשולחן וכולנו צריכים לשתף פעולה כדי לעשות את הדברים האלה ביחד, ואפשר לעשות את הדברים האלה. זה לא דמיוני וזה לא בשמים.

כל השאלות האלה הן שאלות שאנחנו נרצה לדבר עליהן. גברתי, את רוצה לדבר בהיבטים היותר רחבים או שאת מעדיפה לשמוע ואחר כך להתייחס?

אני אשמע את הדברים ואענה.

בסדר. נתחיל בגיל יעקב, מנכ"ל ארגון 15 דקות, ארגון פעילים שמלווה אותנו בוועדה ומלווה את תחום התחבורה הציבורית. מה יעקב, כמו תמיד, אני רוצה לפתוח ולהודות לך על העבודה שלך בכלל באופן כללי אבל גם על שיתוף הפעולה שלך עם הוועדה, על הרעיונות ועל המחשבות שאתה חולק אתנו. תודה לך. רשות הדיבור שלך.

תודה רבה. אני מאוד מברך על הדיון החשוב הזה. בארגון 15 דקות אנחנו מפעילים מוקד פניות ציבור ולאחרונה גם אפליקציה שדרכה אנשים מדווחים על בעיות וצרכים בתחבורה הציבורית. הנושא של אירועים המוניים, ובוודאי האירוע הגדול שעומד לפנינו, הוא לגמרי על סדר היום של הציבור שמודאג מאוד מאוד מחוסר היערכות מספק בנושא הזה.

אני חייב להתייחס קודם כל לאמירה האחרונה שלך לגבי תפיסה כללית של איך צריך לנהוג לגבי אירועים המוניים. למעשה למיטב הבנתנו לא נערך עד היום דיון עקרוני בשאלה האם באירועים המוניים אנחנו גורעים שירות מהתחבורה הציבורית הסדירה או שעושים פעולה מרוכזת, שכמובן צריך בשבילה כוח אדם בתוך משרד התחבורה שירכז אותה, להביא חברות הסעה פרטיות. יש היום הרבה אוטובוסים ונהגים שזמינים לאו דווקא במפעילי התחבורה הציבורית הסדירה ובעצם הנושא הזה להבנתנו לא קיבל את המקום הראוי בדיון. מה שאנחנו רואים כרגע, כבר באתרים של חברות התחבורה הציבורית – ואני אשמח מאוד לשמוע ממשרד התחבורה מה הוא אומר על זה – שכבר מודיעים לציבור על הפסקת שירות בקווי תחבורה ציבורית סדירה. כך למשל רק מאתמול באתר של נתיב אקספרס שפעילה באזור הצפון, שורה ארוכה של קווים מופיעים כקווים שלא יינתן בהם שירות ביום ראשון ואפילו ביום שני בחלק מהמקרים. לעומת זאת באתר משרד התחבורה, שזה האתר הרשמי, העסקים כרגיל. אותו דבר באתר של אגד כאשר יש כבר הודעות שקו 900 לא יפעל וחצור תהיה גם היא במצור וכל מיני דברים מהסוג הזה. זה מופיע במידע לציבור אבל באתר משרד התחבורה מופיע שירות סדיר. זאת אומרת, יש כאן גם שאלה של האם גורעים מהשירות הסדיר וגם שאלה של האם הציבור באמת מקבל מידע מה השירות שיהיה זמין לו ומה לא.

עוד דבר שאנחנו עדים לו. במסגרת ההיערכות הנוכחית – והיא באמת היערכות מקיפה יותר מאשר בשנים קודמות – יש הרבה מאוד קווים שהם קווים ישירים . זאת אומרת, מזמינים כרטיסים מראש ואין מקום לאנשים שירצו לעלות לאורך הדרך. אלה תופעות שראינו גם בשנים קודמות כאשר אנשים יחכו בתחנות, יעברו על פיהם אוטובוסים שלא יוכלו לעצור בדרך וגם האוטובוסים הסדירים של התחבורה הציבורית שקשורים לאירוע יהיו מלאים. יצא שאנשים יישארו בתחנות בדרך. זאת בעיה מאוד קשה שצריך לחשוב איך לתת לה מענה.

עוד דבר שאנחנו שואלים הוא האם משרד התחבורה לא משבית את עצמו. אנחנו רואים באינטראקציה שלנו מול משרד התחבורה זה שכמעט כל הפונקציות הרלוונטיות מושבתות עד ל"ג בעמר. אין איזשהו גורם ייעודי בתוך משרד התחבורה שאחראי באופן ברור לנושא של אירועים המוניים. אולי כאן מתחילה ונגמרת הבעיה. אם יש ממונה מחוז אחד על תחבורה ציבורית שהוא צריך להתעסק גם בשגרה, גם בכל מערך התחבורה הציבורית שגם כך זאת משימה גדולה מדי, הוא גם צריך להתעסק באירועים המוניים, צריך לתאם את זה מול הרבה מאוד גורמים ומן הראוי שאם אירועים המוניים זה משהו שהוא בשגרה – וכמו שציין אדוני היושב ראש, אירועים המוניים קורים לאורך השנה מספר רב של פעמים – אז צריך שתהיה פונקציה מיוחדת לנושא הזה, שהיא תוכל לתאם מול כל הגורמים ובעצם לא להשבית את כל משרד התחבורה כשיש אירוע המוני. זה פשוט הופך להיות בעיה והרבה בעיות מצטברות ומחכות לפתרון.

אנחנו קוראים בהזדמנות הזאת לציבור להתלונן למשרד התחבורה ולמשרד התחבורה לבדוק את התלונות ולהפיק לקחים מהן. אנחנו מרגישים שכל שנה מגיעות תלונות, אבל לא בהכרח הופקו הלקחים מהתלונות של השנים הקודמות. אין ספק שהשנה יש סיטואציה ייחודית עם התזוזה של ל"ג בעמר, אבל בכל זאת יש דברים - כמו במיוחד נושא המידע לציבור - שעדיין לא נפתרו. מידע לציבור הוא לא רק לפרסם מודעה בעיתונות. מידע לציבור מתחיל ונגמר באתר האינטרנט וגם צריך להגיע לתחנות האוטובוס. הגיע הזמן שיהיה איזשהו מנגנון, בין אם זה במידע בשילוט האלקטרוני שקיים, שזה אולי אפילו יותר קל מאשר לתלות מודעות, אבל גם לתלות מודעות באוטובוסים מהיכן יהיו ההסעות, היכן הן יעברו, האם יש קו שבמקרה מבוטל ואנחנו מעדיפים שלא יבוטל אבל במידה ויש קו מבוטל, לעדכן את הציבור. אפרופו הדוגמה שנתת לגבי יום הזיכרון. זה לא משהו שאי אפשר להיערך אליו אלא שצריך שיהיה מישהו שזאת האחריות שלו, שהוא מוריד את ההוראה למפעילים והמפעילים ידעו לעשות את זה יחד עם הרשות המקומית. כל שנה וכל אירוע, הנושא הזה חוזר. אגב, אירועים המוניים יכולים להיות גם מרתונים ודברים מהסוג הזה ואז אנשים ממש מחכים בתחנות לא יודעים ששונו המסלולים של הקווים. זה משהו שכל הזמן קורה והאחריות מתגלגלת.

אנחנו באמת מצפים שמשרד התחבורה, גם אם לא כל ההיבטים קשורים רק אליו, יהיה גורם מרכז לנושא הזה ושזה באמת יוכנס לתכנית העבודה. אנחנו לא רואים שזה קורה. צריך לזכור שהציבור הוא זה שנשאר בתחנה בין אם השירות שלו בוטל ובין אם הוא מנסה להגיע לאירוע ולא מצליח. אנחנו כן מודאגים השנה, עדיין, למרות ההיערכות המיוחדת, ואני אשמח שיהיה שינוי בעניין הזה ושבאמת ייעזרו גם בידע שמגיע מהשטח, מהציבור, כדי לפתור את הבעיות האלה מראש.

תודה רבה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר שמואל גרוסברד, ממלא מקום וסגן ראש העיר אלעד, שהוא גם אחראי על תחום התחבורה בעיר. אדוני, אתה מעיר שהיא מאוד תלויה בתחבורה ציבורית. זה דבר שצריך לברך עליו. ציבור שנשען על תחבורה ציבורית. אבל מצד שני אנחנו רוצים שהציבור הזה יקבל את הפתרונות הכי טובים.

בוקר טוב. תודה על הדיון הזה. אנחנו עיר תלויית תחבורה ציבורית. רק לפני פחות משנה משרד התחבורה הכניס אחרי מאמצים, אחרי פעילות רבה ומשותפת, חברה חדשה לעיר ואנחנו רואים את השיפור. יש תיאום וגם בנושא של ל"ג בעמר שעוד מעט אני אכנס אליו.

אני הייתי רוצה דווקא ללכת יותר על הכללי ואחר כך לדבר על ל"ג בעמר שהוא יותר אירוע נקודתי. אני אחלק את דבריי לשני חלקים. יש את הנשוא של האירועים עליהם יודעים מראש וצריך לפתור אותם. כל אירוע שיודעים עליו מראש – כמו שאמרתם, משחקים או דברים אחרים ובמגזר החרדי יש לפעמים כל מיני אירועים של חתונות – יש מנגנון שמשרד התחבורה מפעיל.

איך עובד המנגנון אצלכם באלעד? נניח שיש לכם אירוע המוני של הציבור שלכם. מה אתה עושה?

אני אחלק את הדברים. אם זה אירוע מוקדם, אנחנו פונים למשרד התחבורה, לפעמים החברה פונה ולפעמים אנחנו פונים ישירות. נעה אבירם מכירה את זה ועובדת על זה בשוטף.

אתה פונה לנעה? היא הכתובת לדברים האלה?

היא הכתובת. יש גם את דרור, יש גם את הרב רוזנשטיין שהוא אחראי על המגזר החרדי. יש צוות שלם שמתעסק בזה.

אתה אומר צוות שלם, אבל בינתיים שמעתי על שלושה אנשים. נעה, דרור והרב רוזנשטיין. יש עוד הרבה ערים במדינת ישראל. אני מלא הערכה לנעה, אני יודע שהיא אישה מוכשרת.

בכוונה נתתי את השמות של הבכירים שעוסקים בזה - יש גם את מאיר חן – כדי שנדע שגם הם מטפלים. ברור שיש פקידים ויש את כל מי שעושה את העבודה בשטח.

אתה פונה אליהם, ואז מה קורה? יש נוהל כזה? יש נוהל מסודר?

במכרז אלעד הכניסו את הנוהל הזה.

מה אומר הנוהל?

הנוהל אומר שהחברה פונה, משרד התחבורה מאשר. בוא ניקח כדוגמה את ל"ג בעמר. ברור שבעיר כמו אלעד ביום ל"ג בעמר יש שעות בהן יש פחות תנועה בקווים הסדירים כי מספר האנשים שנוסעים למירון מונה 6,000, 7,000 אנשים, כך שהם יורדים – לפחות חלקם - מהתחבורה הציבורית. אם נערכים מראש ויודעים איך נערכים, הדבר יותר קל.

הבעיה מתחילה באירועים שהם בהפתעה. אירועים בהפתעה יכולים להיות גם אירועים קטנים. בוא נתחיל באירועים קטנים שיכול להיות פתאום לחץ של מספר נוסעים, ושוב, אנחנו עיר תלויית תחבורה ציבורית. אין לנו חברות אחרות או מוניות שירות. מי שמחכה בתחנה, אין לו ברירה אחרת אלא לנסוע בתחבורה הציבורית. אפילו לגבי שירות מוניות, יש לנו אולי חברת מוניות אחת כי אנשים מעדיפים את התחבורה הציבורית וזה בסדר. בדרך כלל זה עובד.

החברה באמת מתגברת אבל יש איזשהו מנגנון שצריך לעבוד, ואני לא יודע אם הוא עובד. הבנתי שלפעמים הוא עובד ולפעמים לא אבל אלה דברים שצריך לפתור אותם.

קורה שיש אירוע המוני בהפתעה וזה דבר שיכול לקרות כאשר חס ושלום יש הלוויה של גדול בישראל ונתקלנו בזה בהלוויה של הרב אלישיב ובהלוויה של הרב עובדיה יוסף. הכול נכנס לסחרחרה וגם משרד התחבורה לא יכול בגלל קוצר הזמן לתת את האישורים המתאימים. הוא נותן אישורים בעל פה ואחר כך מתקיימת כל ההתחשבנות אבל בסוף אנשים נשארים בתחנות כי זה משהו שלא תמיד אפשר לשלוט עליו.

אני הייתי רוצה להציע בנקודה הספציפית הזאת, שתי נקודות עליהן דיברתי. אני זוכר שלפני צוק איתן ולפני מלחמת לבנון השנייה, משרד התחבורה ומשרד הביטחון נתנו הנחיה למפת חירום. היא לא נקראת מפת חירום אבל זאת מפה שנמצאת במאגרים, מפת תנועה שנמצאת במאגרים ובלחיצת כפתור היא נכנסת לעבודה. אני חושב שאפשר גם במגזרים אחרים וגם באירועים אחרים להכין פלטפורמה כזאת שתהיה מונחת כאשר יש מפה מסוימת לאירוע של עד חמישים אלף אנשים ומפה אחרת לאירוע של עד מאה אלף אנשים. זה אפשר להפעיל בלחיצת כפתור וגם משרד התחבורה מבחינתו ידע מה קורה וייתן את האישורים. גם הפרסום לנוסעים יוכל לצאת באופן אוטומטי כי כבר הכול מוזן במערכת. אם כל עיר וכל חברה ובכל מקום יהיו הדברים האלה מראש, בוא נגיד ששבעים-שמונים אחוזים מהבעיות ייפתרו.

אם נחזור לנושא של ההלוויה. אצלנו באלעד, אם יש הלוויה, באופן טבעי אני יכול לקזז חמישים אחוזים מהקווים האחרים כי כולם נוסעים למקום אחד אבל אם אני לא נותן את המידע לציבור, אני מסתכן בקנסות, החברה מסתכנת בקנסות, אנשים יחכו בתחנות בלי שהם יודעים. אם הדבר הזה נמצא במערכת מראש ובלחיצת כפתור הוא יוצא החוצה, אני חושב שפתרנו חלק גדול מהבעיות. ברור שכמות האוטובוסים מוגבלת. לא יעזור שום דבר, כפי שאמרה נעה, כמות האוטובוסים והנהגים מוגבלת.

דיבר קודם היושב ראש על הבאת חברות פרטיות. אצלנו במכרז החברה – וכדאי להכניס את זה במכרזים של מקומות אחרים – מחויבת להציג למשרד התחבורה, זה חלק מהתנאים שלה, שיש לה הסכמים עם חברות פרטיות שיכולות לתגבר אותה באירועים מסוימים.

בהקשר הזה, גברת אבירם, זה נמצא היום בכל המכרזים? מערכות תגבור.

כן.

בכל המכרזים של כל החברות בכל הארץ.

זה נמצא בכולם. גם אגד ודן שמן הסתם עם ההסכמים הוותיקים ביותר. גם אגד מביאה - עכשיו למירון וגם בשוטף באירועים המוניים ובפיקים – קבלנים. נאמר כאן אולי להביא מסיעים פרטיים כדי לא לצמצם בתחבורה הציבורית, אבל גם המסיעים הפרטיים וכולם בתוך אותה משימה אדירה ספציפית שנקראת האירוע במירון. אנחנו מדברים על מאות אלפי אנשים. אנחנו אומרים שאין גלגל פנוי ביום הזה. את כל הדיון הזה צריך לשים בקונטקסט של שמיכה קצרה, של משאבים מוגבלים. נאמר כאן מפורשות שלתת במקום אחד, זה לבוא על חשבון משהו אחר.

אני בכוונה לא התייחסתי לאירוע במירון באופן ספציפי כי אכן לדוגמה מה שאני מכיר אצלנו, רוב האוטובוסים מגיעים מחברות פרטיות לפי ההסכמים וכפי שאישר אותם משרד התחבורה. מגיעים מחברות פרטיות אבל גם זה מוגבל. שוב, ברגע שיש איזושהי מערכת שאנשים גם מקבלים את המידע כמו שאמרתם באון-ליין, שיודעים שיש עכשיו הלוויה, יש אירוע המוני אחר, יש משחק, באופן אוטומטי הם יודעים. לדוגמה, אם יש שלושה קווים מזינים למקומות מסוימים. משאירים את הקו המרכזי ואומרים שהקווים האחרים נופלים בקטע הזה. אפשר לבנות את זה בכל מקום לפי עניינו.

יש דבר נוסף והוא שגם בכל אירוע המוני כזה שמתכננים אותו, צריך להיות מקום שהוא מוכשר לחניונים לתחבורה ציבורית. אם כולם נסעו בתחבורה הציבורית ובסוף מגיעים קילומטר או שני קילומטרים לפני המקום ועומדים, לא עשינו כלום ואנשים לא מגיעים ליעדם. יש גם דבר הפוך. במירון אין את האופציה – משרד התחבורה אומר זאת וכולנו יודעים – לשנע את כולם, לפחות שמשרד התחבורה או גורמים אחרים – ואני לא יודע מי אחראי על זה במשק, אולי משרד התיירות - יכשיר גם את החניונים לרכבים פרטיים במקביל כי גם אלו וגם אלו בסופו של דבר צריכים להגיע, אם אנחנו לא יכולים לתת את השירות המלא בתחבורה הציבורית.

תודה רבה. מר תומר שלוש.

אני רוצה להביא את נקודת המבט של משתמשי התחבורה הציבורית ודווקא דוגמה חיובית לאופן שבו אפשר כן ליידע את הציבור על אירועים המוניים. אני חושב שהאירוע של ל"ג בעמר הוא פחות מייצג מאשר אירועים שיש לנו במהלך השנה, ובמיוחד בקיץ הקרוב עם ההופעות שהולכות להתקיים כאן.

השקף שאני מציג כאן כרגע הוא עבודה שלי ושל גיל במשך שנה מול עיריית תל אביב. לקראת המרתון השנה שמתקיים מדי שנה, העירייה תולה הרבה מאוד שלטים למשתמשי הרכב הפרטי, היכן אפשר לחנות והיכן אסור לחנות. אנחנו ביקשנו שיהיו גם שלטים בתחנות האוטובוס. אחרי שנה של שכנועים ואחרי שנאמר שזה בלתי אפשרי ושיש הרבה אתגרים, בסופו של דבר עשו את הדבר הנכון. אכן במרתון האחרון נתלו שלטים בתחנות האוטובוס והיינו מאוד מרוצים מכך. זאת דוגמה חיובית על איך גם לחץ מכיוון של משתמשי התחבורה הציבורית וגם שיתוף פעולה עם הרשות המקומית יכול בסופו של דבר להביא לשיפור ברמת השירות למשתמשים.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל בהקשר למה שאתה אומר, צריך לבדוק את האופציה - יש היום עמדות נט-בס אלקטרוניות - שהמידע יופיע גם בהן.

אני מסכים אתך בהקשר של השילוט האלקטרוני שהוא באמת הרבה יותר קל ובאמת כדאי שיהיה בנוסף משום שזה האמון בין המפעיל ובין הרשות המקומית לבין המשתמש בשטח. האמון שהוא יכול לדעת שמישהו מתייחס לזה שאם עכשיו יש הופעה של ג'סטין ביבר, אנשים לא ייתקעו, או שכן.

מר דן, מנהל חטיבת המבצעים ברשות לבטיחות בדרכים.

בוקר טוב לכולם. אנחנו בהחלט מברכים על הדיון הזה. כל העניין הזה של תכנון ועידוד נסיעות בתחבורה ציבורית, כמובן על פני רכבים פרטיים, זה דבר שהוא נכון וחשוב. הוא מפחית משמעותית את הסיכונים שיש לנו בקרב מי שמשתמש בדרך וזה בהחלט חשוב.

אני אתייחס לנושא הזה של מרכיב הבטיחות בהסעת ההמונים שבעיני הוא מאוד מאוד חשוב. מאוד חשוב לשלב את הנושא הבטיחותי בשלב התכנוני. אגב, כמו שנעשה עכשיו במירון, באירוע ל"ג בעמר, כאשר גם הרשות וגם גופים בטיחותיים משולבים כבר בתהליך התכנון המקדים וזה בהחלט נותן מענה לצד הבטיחותי. יש לנו לא מעט סיכונים באירועים הללו החל משלב הנסיעה הלוך וחזור, הסיכונים שיש לנו בחניונים כאשר רק לפני שלושה חודשים בחרמון נדרס אדם, הולך רגל שהיה במקום ואוטובוס דרס אותו. לכן הנושא הזה של התכנון הבטיחותי, של שילוב הבטיחות כחלק אינטגרלי, הוא מאוד מאוד חשוב. זה נכון גם לכשירות הנהגים ודברים כאלה שהם מאוד מאוד חשובים, ואני בהחלט מדגיש את הנושא של תכנון, שלב התכנון, שלב התכנון הבטיחותי, כחלק מהאירוע הגדול הזה.

תודה רבה. המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל. תציג את עצמך לפרוטוקול.

קמב"ץ אגף התנועה. לגבי משטרת ישראל, ההיערכות בל"ג בעמר, מדובר על האירוע הדתי הגדול במהלך השנה. לכן משטרת ישראל יחד עם משרד התחבורה, אנחנו נערכים לאירוע הזה.

לגבי הסעת ההמונים, ואני אחזק את מה שאמר דן בנושא הבטיחות. מדברים על אנשים שאחרי האירוע אמורים לחזור הביתה ומדובר בנסיעה מאוד ארוכה. מדובר על עייפות. כאן אנחנו בעצם מצמצמים. מעלים חמישים אנשים לאוטובוס ומסיעים אותם הביתה, כאשר במקום אותם חמישים אנשים שנוסעים באוטובוס אחד ייסעו עשרים כלי רכב פרטיים. בעבר חווינו תאונות דרכים של אנשים שחזרו ממירון. את זה אנחנו מנסים למנוע בנושא הזה של הבטיחות. אנחנו עוקבים יחד עם משרד התחבורה על נושא שעות הנהיגה של נהגי האוטובוסים, ההפסקות, המנוחה ובזה אנחנו מצמצמים ועוזרים לנהגים. אנחנו מפעילים גם תחנות ריענון במקומות מסוימות על מנת שמי שכן הגיע עם רכב פרטי יעצור ויתרענן.

לגבי החניונים במירון. אנחנו לא מאפשרים לרכבים פרטיים להגיע למקום בגלל עומס האנשים. כל החניונים בעצם מוכוונים לאוטובוסים והסעות. האנשים יגיעו מתוך מרכז הארץ, מהדרום ומכל המקומות לחניונים המרכזיים ומשם אנחנו עושים הסעות לכיוון ההר.

צדקה נעה לגבי השימוש באוטובוסים. לדעתי כמעט כל האוטובוסים שקיימים, שאפשר להעביר אותם למבצע, אנחנו מביאים אותם כדי לעזור לאנשים להגיע לאירוע. גם שם אנחנו עושים את ההסעות ואת הסבבים כדי להכפיל את מספר האוטובוסים באירוע.

לגבי ביטול תחנות אוטובוס. אני יודע – וסליחה שאני מתקן אותך – שכבר יותר מעשור אנחנו עושים את הנושא הזה של שילוט. זה לא דבר חדש שקרה השנה במרתון כפי שציינת אלא זה קורה כבר יותר מעשור שאנחנו שמים שלטים בתחנות אוטובוס.

יש הודעה שאי אפשר לחנות.

גם שאי אפשר לחנות וגם על ביטול תחנות אוטובוס. אנחנו עושים את זה וזה ידוע ומוכר. משרד התחבורה יחד עם משטרת ישראל, אנחנו דואגים שבתחנות שמבוטלות ייתלו שלטים על מנת שהציבור ידע על כך. זה מאוד חשוב ואנחנו עושים את זה.

זה לא נכון.

זה לא דבר חדש.

כדאי לך להתעדכן במה שקורה בשטח. יכול להיות שמישהו מדווח לך לא נכון.

התלונות שאנחנו מקבלים הן שיכול להיות שזו ההנחיה שלך למערכת למטה אבל אני אומר לך מניסיון אישי שלי. אני יודע שאנשים, לפחות בתל אביב, לא יודעים.

בעבר הייתי קצין תנועה במחוז תל אביב, במרחב ירקון. כל האירועים של תל אביב, מרתון, טריאטלון, מיני מרתון, כל האירועים הגדולים בתל אביב, אני הייתי אחראי על התכנית ובכל אירוע – מצעד הגאווה, סגירת רחובות, סגירת צירים, הפגנות, עצרות – בכל תחנה שבוטלה תלינו הודעה. דאגנו לכך שיהיה שלט בתחנת האוטובוס שהיא מבוטלת. דאגנו לכך שיהיה שילוט על הצירים שנסגרים. דאגנו יומיים לפני האירוע לחידוש השלטים כי שלטים נופלים ונקרעים. דאגנו לזה מול חברות האוטובוסים, אגד, דן ועיריית תל אביב. עשינו עבודה מאוד מאוד טובה. בקטע הזה, זה לא דבר חדש אלא אנחנו יודעים לעשות את זה.

אני מברך על העמדה שלך, אדוני. אני רק מבקש ממך כקמב"ץ האגף הרלוונטי שתבצעו ריענון של הנוהל הזה. יש לי תחושה שאולי לא בכל המקומות זה עובד עד הסוף וכולנו מסכימים שזה צריך לעבוד כך.

אני אחדד. ההודעה היא למשתמשי הרכב הפרטי. היא לא למשתמשי התחבורה הציבורית. תחנות אוטובוס מושפעות ברדיוס יותר גדול ממיקום של אירוע. אם סוגרים אזור מסוים, קווי האוטובוס משתנים וצריך לשים שילוט בתחנות.

דיברת קודם על ביטול תחנות אוטובוס ולזה אנחנו דואגים. בגדול זאת אחריות של משרד התחבורה, הרשות המקומית וחברות האוטובוסים.

כנראה הם לא מבינים מה זה לדאוג לזה.

מוודאים שהם עושים את הדבר הזה. זאת לא אחריות שלנו כמשטרת ישראל אבל אנחנו מעבירים להם את זה לביצוע.

בכל אירוע גדול, אנחנו בעצם מבינים שבכל אירוע גדול הקהל ייפגע ברדיוס בהגעה למקום. גם אם אתה רוצה להגיע לאותו אזור בו יש אירוע גדול, אין מה לעשות, זה הרי ידוע. ברגע שאתה מכניס הרבה קהל למקום, אתה לא תגיע באותו זמן. הזמנים שלך יתארכו, התחבורה הציבורית שלך בהגעה לשם תיפגע ואין מה לעשות, את זה צריך לקחת בחשבון בכל אירוע, אם זה כדורגל, אם זה ל"ג בעמר, אירוע מירון וכל אירוע גדול.

למה? אפשר לפנות נת"צ או לעשות נת"צ זמני לאזורים של אירוע. זסה משהו שהמשטרה יכולה לעשות.

משוואה פשוטה. ברגע שמגיעים הרבה כלי רכב בתחבורה הציבורית למקום מסוים - - -

לתת העדפה לתחבורה הציבורית.

אתה לא יכול להרים אותם באוויר ולהעביר אותם באירוע עצמו אלא אתה צריך להביא אותם לשם. גם אתה, אם אתה תגיע לאירוע, אתה תרצה להגיע איכשהו עם הקהל שלך לאותו אירוע ואני צריך להביא אותך לשם בתחבורה ציבורית ברכבים פרטיים. הנתיבים ייסתמו. אנחנו עושים את הכול ואת והמרב על מנת לעזור באמצעות הסדרי תנועה ותכניות תנועה.

רב פקד ידיד, בהר מירון, אתם, משטרת ישראל, לקחתם הובלה ועשיתם מהלך שגם משרד התחבורה הצטרף אליו והוא מהלך שיצר שינוי מאוד מאוד חיובי על ידי האמירה שאומרת רכבים פרטיים לא יגיעו ל-א', ב', ג' ו-ד'. אני חושב שזו החלטה מקצועית מאוד נכונה ואני מברך עליה. אני פונה אליך, ובאמצעותך לדרגים המחליטים במשטרת ישראל, ללכת עם הגישה הזו לאירועים נוספים בהיקפים גדולים. מה שנכון בהר מירון, נכון כנראה גם לגבי אירועים רבי משתתפים בציבור החילוני כמו קונצרטים, אירועים גדולים אחרים. שוב, צריכה להיות הודעה מוקדמת שהאירוע הזה לא יאפשר גישה ברכב פרטי, אלה ואלה החלופות של התחבורה הציבורית, אלה ואלה הנתיבים שאנחנו סוגרים אותם לרכב פרטי לרכב פרטי לצורך האירוע ולאירוע הזה יגיעו בתחבורה ציבורית, בשאטלים מתחבורה ציבורית, בפתרונות תחבורה ציבורית כאלה או אחרים.

אני חושב שהגישה הזאת כגישה מקצועית היא מאוד מאוד נכונה, מאוד דרושה ומשטרת ישראל כאן יכולה לשחק תפקיד מאוד מרכזי.

אני אגיב לטענה הזאת. לגבי זה, נכון. מה שאמרת הוא נכון ואנחנו עושים בכל אירוע כאשר יש ניתוח של האירוע עצמו. על פי הצורך, זה הפתרון שאנחנו נותנים באמצעות הסדרי תנועה. מהנדסי תנועה נותנים את הפתרונות. אירוע כזה גדול במירון שהגישה אליו היא מאוד מוגבלת ומאוד בעייתית מבחינת צירי התנועה, מבחינת החניונים ומבחינת ההגעה, זה הפתרון הכי טוב שמצאנו - לחסום את כל האזור, להגיע רק בתחבורה הציבורית ולהעלות את האנשים בהסעות. אירועים אחרים שיש חניונים לקהל לרכבים פרטיים, אנחנו לא נחסום את האפשרות להגיע ברכבים פרטיים.

אתם יכולים להסב אותם לחניונים לתחבורה ציבורית.

אני אתן לך דוגמה מאוד פשוטה. קונצרט בקיסריה בו השתתפתי כצופה, יש חניון באופן עקרוני בקיסריה אבל זוועה להגיע לשם. אתה תקוע בדרך לשם, אתה תקוע בדרך החוצה. למה? למה אי אפשר להגיד לאנשים תגיעו ברכבת ומהרכבת יהיו לכם שאטלים וזהו ואין רכב פרטי?

אנחנו הולכים על הקו הדק בין לעזור לציבור לבין להפריע לציבור.

תעזרו לציבור. אנשים שמגיעים ברכב פרטי מקללים.

נכון. אתה תסכים אתי שיש אירועים שאם אני אגיד לך שתגיע רק בתחבורה ציבורית, אתה תגיד לי למה? אני רוצה להגיע ברכב שלי.

יש הרבה דברים שאני יכול להגיד למה.

הוא יכול להגיד שהוא יחנה מעט רחוק ומשם הוא יגיע. אנחנו על הקו הזה.

תודה על התשובה. הפנייה שלנו היא לחשוב יותר בכיוון של להפנות אנשים באירועים המוניים לפתרונות שהם פתרונות ציבוריים. אם זה אומר כן לחשוב יותר על חסימת צירים, על יצירת אלטרנטיבות, על לומר לאנשים שלא יגיעו ברכב פרטי – בוא נלך בכיוון הזה. בסופו של דבר התוצאה תהיה נכונה יותר, גם מבחינת בטיחות, גם מבחינת זמן וגם מבחינת עצבים ואנשים יתרגלו לזה שבמאה ה-21 נוסעים אחרת. תודה רבה לך.

אנחנו נעבור למפעילי התחבורה הציבורית. מי רוצה לפתוח? קודם חברות האוטובוס.

אני מנהל אגף התנועה של אגד. עלו כאן נושאים רבים. זאת אומרת, אפשר לעבור נושא נושא אבל אני דווקא מעדיף ללכת מהקל אל הכבד. לפני שנגיע למירון שהוא הכבד, יש כאן כמה נושאים קלים שעלו ואני חושב שצריך לתת לזה תשובה כזו או אחרת לפחות ברמת ההתנהלות של מפעיל תחבורה ציבורית או הקשר שלנו מול משרד התחבורה.

לגבי האירועים החוזרים הפחות כבדים במהלך השנה כמו יום זיכרון, כמו יום עצמאות, כמו אירועים כאלה ואחרים שצפויים ואנחנו מכירים אותם עם הכנות מסודרות מראש, זה שוב מגיע לאותו מקום ולאותה שאלה שהיא עם איזה משאבים משתמשים. זאת אומרת, בסופו של דבר גם כמפעיל יש לך איקס משאבים ואתה אמור עם המשאבים האלה לנהל את האירועים. לדוגמה, כל ירושלמי יודע מה קורה כאן ביום הזיכרון. יום הזיכרון, הצבא יחד עם עיריית ירושלים באים ודורשים – ואני גם מבין את הדרישה הזאת, ואני יודע שזה פוגע בציבור משתמשי התחבורה הציבורית העירונית בירושלים – לסדר גודל של כמעט תשעים אוטובוסים מפרקיים כדי להקל על הציבור שמגיע להר הרצל ויוצא מהר הרצל. כשאתה מוציא תשעים אוטובוסים מפרקיים מהשירות שלהם בירושלים, אוטומטית השירות יצטרך להתכווץ. זה לא יכול לבוא ממקום אחר.

זה יכול לבוא אם יש תקציב לשכור אוטובוסים מחברות הסעה פרטיות.

הרעיון כאן הוא לייצר תהליך של שאטלים נוחים. שאטלים נוחים, בדרך כלל אלה אוטובוסים עירוניים. אוטובוס בין עירוני, לנהל אתו שאטל נוח, זה בלתי אפשרי בהתנהלות המונים ועדיף אוטובוס עירוני ועדיף אוטובוס מפרקי שיכול להסיע מאה ו-120 אנשים ביחד ולא להרבות באוטובוסים בין עירוניים שרק להעמיס אותם לוקח רבע שעה ולפרוק אותו עוד רבע שעה. ניהול של תחבורת המונים חייבת להתבצע באוטובוסים עירוניים או במפרקים שהם עירוניים.

את אירוע ההמונים תעשה במפרקים אבל את הקווים האחרים תכסה באוטובוסים פרטיים.

אני יכול להביא אוטובוס של עפיפי? אוטובוס של חברה פרטית אחרת שתיסע בתוך ירושלים?

אני אומר מילה כדי להשלים. גם מבחינת הקיבולת של התשתית, בסוף אוטובוס מפרקי אחד תופס פחות מקום ויכול להתנייד יותר טוב באותו ציר מוגבל מחוץ להר הרצל לצורך העניין ועל ציר הרצל, ולא להתחיל להביא לשם עשרות רבות של אוטובוסים בין עירוניים שהם מתעכבים בזמני קליטה ארוכים. לכן זה צד אחד של המשאבים והצד השני של הקיבולת בתשתית.

מר קינן, אתה צודק לגמרי בהצגת הבעיה. אנחנו רק אומרים שזאת המציאות שלנו. יש אירועים בירושלים. יש יום זיכרון בירושלים. זה יהיה כל שנה. הרבה שנים זה יהיה ויהיו אנשים שיצטרכו להגיע לבתי קברות וזה חלק מהמציאות שלנו. כמו שאנחנו נערכים לזה, אתה יודע שיש לך קו 18 שצריך לנסוע ממקום למקום, כך זה חלק מהמציאות.

אני יודע שאתם פועלים לפי איזושהי מערכת שמאושרת לכם על ידי משרד התחבורה. אני פונה לכל הגורמים שנמצאים כאן מסביב לשולחן להבין שהדברים האלה הם חלק משגרת החיים שלנו. שגרת החיים שלנו כוללת אירועים המוניים. אלה החיים שלנו. לכן זה לא משהו יוצא דופן שצריך להפתיע אותנו וצריך לשבש לאנשים את החיים אלא לא, צריך להתארגן לזה וזה חלק מתורת ההפעלה הרגילה, השיטתית, של המערכת. זו הדרישה שלנו.

אין ספק. אני רק שם את זה כאן כדי שנבין.

ברור.

מעבר לזה, חשוב גם להבין שהלוואי והיינו כולנו חיים במצב של העיר אלעד שזו עיר חרדית, השימוש של כולם הוא שימוש זהה. להזכירכם, אנחנו נותנים תחבורה לא בעיר. בדרך כלל אין לי עיר אחת שאני נותן בה תחבורה והיא עיר בסגנון של אלעד. ברגע שיש הלוויה כזו או אחרת וצריך להעביר תשומות תחבורתיות מכאן לכאן לטובת הלוויה או לטובת משהו אחר, שוב, זה פוגע כי בעיר כמו בני ברק שאני צריך לספק לה את התחבורה לאירוע חרדי כזה או אחר, זה פוגע בסופו של דבר בנקודות אחרות. משהו בא על חשבון משהו עד שאולי יבואו תשומות ממקום אחר. נכון, משרד התחבורה היום מאפשר לנו כמפעילי תחבורה להביא תשומות של אוטובוסים פרטיים לטובת תגבורים. להגיד לכם שזה בסדר? אני אומר לכם בצורה נחרצת שזה לא בסדר. זה לא בסדר כי להפעיל תחבורה ציבורית עם אוטובוסים פרטיים, השירות שמתקבל הוא שירות רע וגרוע.

אבל הכול עדיין יותר טוב מלחכות בתחנה.

זאת אולי חלופה מסוימת שהיום אנחנו משתמשים בה המון כי אין לנו מה לעשות. היום כל מי שמנהל תחבורה בעיקר במגזר החרדי, אין לו ברירה אחרת אלא לנהל את זה דרך אוטובוסים פרטיים כי במגזר החרדי, מי קצת מכיר את האירועים, את החגים ואת הטרום חגים, יודע שבין השוטף, בין כמות האוטובוסים שקיימת בשוטף לבין האירוע, יש לפעמים הפרשים של 300-400 אחוזים וגם הגענו בפורים לאלף אחוזים הפרש. זאת אומרת, אין שום סיכוי למפעיל תחבורה ציבורית לתת את כל הכמות הנדרשת במצב הקיים שלה ולכן משתמשים לא רק באלעד אלא בכל הארץ, בעיקר במגזר החרדי, בהמון אוטובוסים פרטיים שאני אומר בצורה נחרצת שנותנים את השירות הזה אבל הוא שירות, לדעתי, לא ברמה הנדרשת.

דבר נוסף, לגבי מירון. אני חושב שמה שנאמר כאן, זה צריך להיות ברור מעל כל ספק. אנחנו לפני שבועיים, לאחר הכנה של למעלה משמונה חודשים בהם אנחנו עסוקים במבצע מירון – כמו שאתה אומר, זה מבצע שמכירים אותו, הוא לא נולד אתמול ולא נולד שלשום – משנה לשנה אנחנו מכינים ומתכננים כאשר משרד התחבורה לקח אחריות לפני כשנתיים-שלוש. עד לפני שלוש שנים אגד ניהל את זה במשך שלושים שנים לבד כי היה מפעיל עצמאי שם בהר. מאז שהאחריות נלקחה ומשרד התחבורה לקח את הבעלות על המבצע הזה, ראשית, זה הקל על כל המדינה כי בסוף רגולטור שמנהל מבצע, אלה תקציבים אחרים והעולם נראה אחרת, יש כספים אחרים ואין ספק שזה נראה הרבה יותר טוב. מצד שני, עד לפני שבועיים כהכנה גדולה מאוד לפני המבצע הזה, היינו מאורגנים ברמה כזו שביום חמישי לפני שבוע וחצי-שבועיים או משהו כזה היינו סגורים ברמה של אנחנו רק כאגד למעלה מ-2,400 נסיעות שנוסעות למירון וחזרה ללא פגיעה בקווי השירות. היום הסיטואציה התהפכה. אני זוכר את יום שישי בשעה 10:00 עת התקבלה ההחלטה של שר החינוך שיש לימודים ביום הזה. מבחינתנו הכוס פשוט התהפכה. כל המפעילים וכל האישורים שקיבלנו להפעיל חברות פרטיות, כל החברות הפרטיות, אחת אחרי השנייה, הודיעו שהן מפנות את האוטובוסים לתלמידים ותבטלו את ההסעות. שם אנחנו נמצאים היום.

הקטסטרופה הזאת ברורה. אנחנו נטפל בזה.

חייבים לטפל בזה.

זה ברור. אני מבין.

אתם שומעים בתקשורת את כל הסיפור של מכירת הכרטיסים כי אנחנו חוסמים.

ברור. אנחנו מבינים את גודל האסון בהקשר הזה. בהחלט.

מפעילים נוספים.

מנהל התנועה של חברת דן. לגבי אירועים המוניים. אצלנו זה בשוטף באירועי קיץ. אני 12 שנים באגף ואני אומר לך שכל אירוע גדול כמו ג'סטין ביבר וכל האמנים הגדולים שבאים, אנחנו מתגברים קבוע בין עשרים לשלושים אוטובוסים עד חמישים אוטובוסים. בכל האירועים הגדולים, בסיום האירוע אתם יכולים לראות את האוטובוסים שלנו עומדים וזאת בלי לפגוע בשירות. אחרי כן מעבירים למשרד התחבורה ומאשרים לנו את זה בדיעבד.

אתם מקבלים עדיפויות דרך? עדיפויות חניה נוספות באירועים כאלה?

לא בדיוק. יש לנו נתיב מסוים. בעיקר בפיזורים ובאיסופים זאת בעיה. באיסוף יש פקקים כי כולם באים עם רכבים פרטיים.

יש לכם איזה שהן הצעות ודרישות? אתם הייתם רוצים לקבל עדיפויות דרך, עדיפויות חניה, יש לכם איזושהי תכנית בעניין הזה?

תמיד אנחנו מעדיפים עדיפות.

אני יודע, אבל השאלה אם יש לכם תכנית קונקרטית שאתם יכולים להציג בפנינו מה הייתם צריכים כדי שתוכלו להגיד לאנשים שיעזבו את הרכב בבית כי יש את חברת דן והיא תיתן לכם פתרון לאירוע בפארק הירקון, שסתם אני נותן כדוגמה.

קודם כל, כל אירוע, אתה יכול לשמוע את זה גם בתקשורת, מתקשרים למשטרה – מרחב דן, מרחב ירקון – ויש הודעת דובר המשטרה לבוא בתחבורה ציבורית. אנחנו מתגברים.

זה הכול נחמד, אבל אני לא מדבר על תגבורים. אני מדבר על תכנית שמעבירה לציבור מסר, סע מהר ונוח בתחבורה ציבורית, אל תסבך את עצמך בצרה של הגעה ברכב פרטי.

ברור שיש הרבה דברים שאנחנו רוצים. בגדול, אנחנו עושים את זה כבר שנים. מתגברים באופן קבוע כל אירוע ואתה יכול לראות עשרות אוטובוסים עומדים שדרות רוקח וכל זה בלי פגיעה בשירות. בדיעבד מודיעים למשרד התחבורה.

איך הנוהל עובד כלפיכם? אתם מקבלים הודעה על אירוע כזה?

כן. אנחנו מקבלים ממרחב דן, במקרה וזה שייך למרחב דן.

מרחב דן מעביר לכם כחלק מתנאי הרישיון של האירוע? איך זה עובד?

מודיעים לנו על אירוע מסוים, מתואם עם האמרגן, עם משטרת ישראל, עם מנהל החניונים של עיריית תל אביב. יושבים.

משרד התחבורה, אתם חלק מה-לופ? גם אתם מקבלים הודעה על אירוע כזה?

אנחנו לא מקבלים באופן ישיר. אני אסייג כי יש אירועים בסדרי גודל שונים.

מי מנהל את זה מבחינתכם? הרשות המקומית? המשטרה?

זה תלוי באירוע. לצורך העניין אני אתן כמה דוגמאות. יש את אירועי לוח השנה – פורים, רמדאן מיד אחרי ל"ג בעמר שגם אליו נערכים – ומן הסתם אנחנו יודעים עליהם. יש תיקי אירוע מוכנים וערוכים בשיתוף טוב שהולך ומשתפר עם המשטרה, בין אם זה במחוזות ובין אם זאת משטרת התנועה. שם יש איזושהי היערכות משותפת. אנחנו מקבלים את היערכות המשטרה, נותנים את האיפוטים שלנו, מבקשים את השיפורים שלנו, מה שמתקבל – מתקבל, ועל סמך זה אנחנו נערכים.

בדרגה השנייה יש את האירועים העירוניים ואז באמת בדרך כלל זאת הרשות המקומית. אם זה מרתון תל אביב, עיריית תל אביב דואגת מראש ומקבצת את משטרת ישראל, את כל מפעילי התחבורה הציבורית ואת נציגי המחוז בתחבורה הציבורית וכל גורם אחר רלוונטי ושם נעשית ההיערכות המשותפת.

רכבת ישראל. קודם כל, ברוכים הבאים מר לנדאו וכל החברים. אתם חלק מרכזי מהפתרון. רכבת ישראל היא מערכת הסעת המונים שמאוד מאוד מתפתחת במדינת ישראל בשנים האחרונות. אתם יכולים להיות חלק מרכזי מהפתרון. אני לא בטוח שזה כרגע המצב. מה אתם יכולים לתרום לנו?

בוקר טוב. אני ארצה לבקש שמי שיאמר את עיקר הדברים יהיה סמנכ"ל נוסעים שלנו, שלום אוחובסקי, שהוא סמנכ"ל השירות לציבור. לפני כן אני אומר שני משפטים.

המשפט הראשון הוא שאם כמו שאמרו כאן השמיכה בסוף מוגבלת, קל וחומר זה המצב כאשר מדובר ברכבות בהן אין מפעילים אחרים. הציוד הנייד הרכבתי הוא נתון וברור שכאשר מושכים קרון או מערך קרונות ממקום אחד, הוא חסר במקום אחר.

ההערה השנייה היא שאנחנו, כמו מפעילי תחבורה ציבורית אחרים, עובדים לפי הסכם עם המדינה. אנחנו בעצם מוכרים שירות למדינה. המדינה מסבסדת את התחבורה הציבורית ואנחנו מוכרים בתמורה לסובסידיה שאנחנו מקבלים שירות למדינה. בתוך ההסכם הזה יש שני כלים למתן מענה לאירועים מיוחדים. הכלי האחד הוא תגבור קווים קיימים מסחריים של רכבות, והכלי האחר הוא רכבות מיוחדות. השימוש בשני הכלים האלה מאפשר בגדול לרכבת ישראל להיערך לאירועים מיוחדים, כמובן תחת המגבלה שציינתי קודם לכן.

אני מבקש אם אפשר ששלום ירחיב.

בבקשה.

אני סמנכ"ל נוסעים ברכבת. אני אגיד קודם את סיכום הדברים שלי לפחות ואמרת את זה בהתחלה. המפתח לשינוי הגדול הזה שנדרש כאן הוא תכלול של כל ניהול האירועים האלה. זה המפתח. למען ההגינות צריך גם להגיד שהאירועים האלה בשנים האחרונות הלכו ותכפו. לא היו לנו עד לפני שנתיים-שלוש אצטדיונים של שלושים אלף אוהדים וכמות האירועים שיש לנו הקיץ לא דומה למה שהיה לפני כן וגם מה שהיה שנה לפני כן לא דומה לקודמתה. לכן יש כאן איזושהי אבולוציה שלא שעד עכשיו היו אירועים והתעלמו מהם ופתאום החלטנו לשים אליהם לב אלא גם האירועים הלכו והתפתחו עם השנים.

בהיבט רכבת ישראל, אני יכול להגיד לך שאנחנו כבר בסדר גודל של ארבע שנים מאוד ממוקדים בכל מה שקשור באירועים מיוחדים. אגב, יש לנו גוף שמתעסק באירועים מיוחדים והתפקיד שלו הוא, מעבר לפניות שהוא מקבל, לסרוק מה קורה סביבנו ולמצוא את האירועים האלה שלא מתואמים אתנו. אני יכול להגיד לך שבחלק גדול מהאירועים, הרכבת, ובהיבט התחבורה הציבורית, היא הגוף המרכזי שמסיע את הנוסעים. דוגמה טובה היא משחק הנבחרת באצטדיון סמי עופר או בכלל משחקי כדורגל באצטדיון סמי עופר כאשר ברור לך שהציבור מהדרום, קשה לו להגיע באוטובוסים לשם כי עיקר התחבורה מתל אביב לחיפה היא ברכבת. לכן יש לנו אירועים כאלה של מעל 10,000 ו-15 אלף אוהדים שמגיעים ברכבת. לכן לרכבת יש מקום מאוד מרכזי באירועים האלה.

בהיבט שיתוף הפעולה אני יכול להגיד ששיתוף הפעולה שלנו בעיקר עם המשטרה מאוד השתפר בכל מה שקשור לאירועים המיוחדים. הוא פחות טוב עם מפעילי התחבורה הציבורית האחרים ואני אגיד שהוא כמעט ולא קיים אלא אנחנו מפעילים בעצמנו והם מפעילים בעצמם.

כשאתה מדבר על מפעילי תחבורה ציבורית אחרים, זה מחבר אותי לשאלה של שאטלים. הבאת אנשים לרכבת בחיפה, בחוף הכרמל, הם הולכים ברגל לאצטדיון סמי עופר? איך זה עובד?

ברגל. זה במרחק הליכה.

לא. זאת לא התשובה. חלק הולכים ברגל וחלק לא מבוטל נוסע במטרונית שזה בשיתוף פעולה אתנו. יש להם קופה שנמצאת צמוד לתחנה. עוברת המטרונית ומסיעה אותם הלוך וחזור. יש גם וגם.

הרכבת מפעילה שאטלים. לדוגמה ביום הזיכרון הרכבת נותנת בסדר גודל של 25 תחנות נדמה לי שירותי שאטל שמפורסמים בעיתון. אנשים מגיעים ברכבת לתחנת בנימינה לדוגמה או לאוניברסיטה, שזה המקום הכי עמוס ביום הזה, ומסיעים אותם לקריית שאול וחזרה.

לכל אירוע כזה אנחנו נערכים כמו במבצע צבאי. דן תיאר כאן את סוגי הרכבות. יש רכבות מיוחדות שפועלות לטובת האירועים האלה. אחת הבעיות הגדולות שלנו, אגב, היא חוסר היכולת שלנו לנבא מאין מגיעים האנשים, כמה אנשים יגיעו ואיך אנחנו מתנהלים אתם. עכשיו למשל אנחנו מפעילים רכבות מכיוון חיפה לאירוע מסוים, הרכבות האלה ריקות והרכבות שמגיעות מאזור אשקלון לחולות בת ים, עמוסות. לא יכולנו לצפות את זה. בחלק מהמקומות אנחנו מצליחים בשיתוף פעולה עם המארגנים ובחלק לא. זה מאוד תלוי במי שמנהל את האירוע הזה. כלומר, לאו דווקא מי מנהל את האירוע התנועתי, המשטרה, אלא מי בעל האירוע. אני אתן כדוגמה את משחקי הכדורגל. היום אנחנו יודעים מה יהיה ביום ראשון, מי ישחק והיכן. ברור שאי אפשר להתארגן לזה שלושה ימים מראש, לאירוע כזה.

אנחנו משתדלים להפריד בין אירועים בהפתעה - דוגמת הלוויית הרב עובדיה יוסף, אז התארגנו ב-2:00 בצהרים ל-5:00 בערב - לבין אירוע שאנחנו יודעים אותו מראש. כמו שאמרתי, יש לנו הרבה אירועים שבעל כורחנו אנחנו עושים אותם בהפתעה למרות שהיה אפשר להתארגן אליהם מראש.

חשוב להגיד גם שאני חושב שלעולם האירועים האלה לא יוכלו לעבור לצד הנוסעים הרגילים. כלומר, הדבר הזה יורגש. צריך לצמצם את מידת הפגיעה בנוסעים הקבועים שלנו, הנוסעים הרגילים והנוסעים האחרים אבל זה לא יגיע למצב שיהיה אירוע המוני ושאר הנוסעים ימשיכו כרגיל. אני אתן דוגמה של משחק בחיפה. כשיש משחק בחיפה, לא חשוב כמה רכבות נוציא מתחנת סבידור כאשר מכבי תל אביב משחקת בחיפה כי יגיעו אלפי אנשים לתחנה ושאר הנוסעים ירגישו אותם ואגב, חלקם יישארו על הרציף כי לא יהיה להם מקום על הרכבת שבדיוק מגיעה. לכן בעניין הזה חשוב לחייב את הציפיות. בעניין הזה של חיוב הציפיות לדעת שאנחנו צריכים להגיע לאופטימום אבל לא נגיע למצב שהאירועים האלה יעברו לצדנו ולא נרגיש אותם.

חשוב גם לדבר על עלות תועלת. הדוגמה שנתת לגבי שתי הקבוצות, הפועל תל אביב ומכבי תל אביב, זאת פראזת הפרה שרוצה להיניק. מכבי תל אביב, יש לנו סאגה מתמשכת כבר שלושה חודשים כאשר אנחנו מספקים רכבות, האוהדים מצביעים ברגליים ונוסעים ברכב הפרטי שלהם ואחרי כן מתלוננים שאין רכבות לעניין הזה כי אנחנו הפסקנו לתת את הרכבות כי ראינו שאף אחד לא נוסע ברכבות למרות שפרסמנו ולמרות שביקשנו שיתוף פעולה עם הקבוצה. לכן בעניין הזה חשוב להבין שהתחבורה הציבורית או אנחנו לצורך העניין במקרה הזה, זה רק צד אחד של המטבע. יש צד שני שחייב לשתף פעולה. אגב, הפועל תל אביב במושבה, ככל שיהיה ביקוש, אנחנו ניתן אותו. אנחנו מצליחים להגיע למצב שבמשחק כמו לפני שבועיים-שלושה הגיעו סדר גודל של 1,200, 1,500 אוהדים ברכבת. צריך לזכור בעניין הזה, ואת זה גם דן אמר, בסוף הכמות שלנו מוגבלת. זה מורגש בתנועת הרכבות ביום ראשון, כאשר אנחנו לא יכולים לתת יותר ממה שיש לנו, וזה יהיה גם באירועים כאלה.

תודה רבה. באופן טבעי הגענו לכדורגל. נציג ההתאחדות, בבקשה.

מנהל אגף הלוגיסטיקה ומערך האבטחה בהתאחדות. אני זה שעושה את כל האירועים של ההתאחדות ואת כל משחקי הכדורגל.

אני חושב שתרבות הנסיעה בתחבורה הציבורית כאן היא מרכז הבעיה. האוהד הישראלי לא ייתקע בפקקים באוטובוס אלא יעדיף להיתקע בפקקים ברכב שלו. ציינו כאן את הנת"צ. לאצטדיון טדי, במקרה יש לנו ב-25 למאי גמר גביע המדינה, תשעים אחוזים מהקהל שלנו יגיע מהמרכז. אנחנו כבר בבעיה. רכבת ישראל יכולה במקסימום להביא 3,000 צופים ואנחנו בבעיה. אנחנו משתמשים בכל חניוני ירושלים אבל נחסום את ירושלים ואז תהיה לך בעיה להגיע לירושלים באותו יום. יש כאן בעיה והבעיה היא אמיתית. דחינו את המשחק בגלל יום ירושלים. המשחק היה מיועד להיות ב-22, ב-23 או ב-24 אבל דחינו ל-25 במאי. אם אני בלונדון, אני לרגע לא אחשוב להיכנס למונית – לא לרכב פרטי – כדי להגיע למשחק.

נכון.

אני אכנס לרכבת התחתית. כאן בישראל אני לא אעז להיכנס לאוטובוס. תוסיפו לזה שאין לי באמת נסיעה עד האצטדיון. אני מגיע לאיזשהו מקום כאן באזור אבל לא לאצטדיון. אנחנו לא מנסים בכלל להכניס את זה לתרבות האנשים, של אותם אוהדים להגיד להם, חבר'ה, סעו ברכב ציבורי, סעו באוטובוס.

אתה צודק. אתה נוסע באוטובוס ואתה לא מגיע למקום, אתה עומד בפקק ואתה מתעצבן אותו הדבר.

ולכן עדיף לנסוע ברכב.

אתם עושים היסעים?

כן אבל עם חברה פרטית. יש היסעים. אנחנו מנסים אבל שוב, זה תהליך.

אבל בלי עדיפות בדרך, בלי חניון ליד האצטדיון, אנשים לא ייסעו ברכב ציבורי.

לאוטובוסים האלה אין עדיפות דרך. יש להם עדיפות חניונים. אנחנו דואגים להם לחניונים. אנחנו יודעים שאותו אוטובוס שהביא את אותו אוהד יישאר במקום שלו כך שהאוהד ידע לחזור לאוטובוס אתו הוא הגיע.

מה מבחינת מועדים של משחקים? שעות של משחקים? יש לנו למשל את הבעיה – זה מאוד רלוונטי לרכבת – של השבת. הרי הרכבת לא יכולה לנסוע בתוך תחומי השבת. כאן יש עניין של התאמת שעות של משחקים. יש חשיבה בנושא הזה? אני מדבר כרגע בעיקר על אצטדיונים שהם מאוד מאוד סמוכים לתחנות כמו מכבי תל אביב, הפועל תל אביב ויש עוד קבוצות כמו חיפה ואפילו אצטדיון טדי שקרוב לתחנת רכבת. אתה יכול לייצר פתרון שהוא מאוד מתאים לרכבת אבל הוא צריך להיות מותאם למה שהרכבת יכולה לתת.

בעיית השבת היא בעיה. המשחקים יישארו בשבת.

בסדר גמור. אני מדבר על משחקים גדולים ועל מוצאי שבת.

המשחקים הגדולים לא משוחקים בשבת. המשחקים המרכזיים והגדולים משוחקים בימי ראשון ושני. אין בעיה אתם. שוב, הרכבת לא נותנת פתרון. הרכבת לא יכולה להביא לירושלים או לחיפה יותר מ-5,000 צופים. לא יותר. זה אפילו לא רבע מהאצטדיון. עדיין 25 אלף אנשים מגיעים ברכבים הפרטיים שלהם וזאת עובדה. היה לנו את זה בעבר. היו משחקים שרכבת ישראל הביאה לחיפה אבל ביום יום זה הרבה יותר קשה לשכנע.

אני אומר, וקחו את זה לתשומת לבכם, גם משרד התחבורה וגם אגד, תרימו קמפיין לדבר הזה. זה יעזור לנו.

ואנחנו נצטרך את שיתוף הפעולה שלכם בהתאמת הזמנים לפחות של משחקים שאתם צופים שיש בהם עניין משמעותי לציבור. הרי אין לנו מגמה כאן לשבש את צורת העבודה בשבתות של משחקי הכדורגל. הכוונה היא לייצר משהו שהוא מתאים לאנשים. אם יש משחק גדול משמעותי, לבנות אותו בצורה כזאת שהוא יתאים לתחבורה ציבורית כשיקול מרכזי וכמובן נצטרך לעבוד כל הגורמים מסביב לשולחן כדי שהפתרון הזה יהיה פתרון מתאים וראוי.

רוב המשחקים של התאחדות הכדורגל, משחקי הנבחרת, הם לא בשבת. גם משחקי הנבחרת, תשעים אחוזים מהם, אלא אם זה נפל בלוח המשחקים שלהם וזה משהו חריג כי אנחנו מבקשים לא לשחק בשבת. רוב המשחקים שלנו הם בימי חול. שוב, הבעיה העיקרית כאן היא של הקבוצות הגדולות כמו מכבי תל אביב, כמו הפועל תל אביב, כמו מכבי חיפה ובית"ר ירושלים באמצע השבוע, אז צריך להביא את הקהל ולהעמיס אותו על התחבורה הציבורית. יושב כאן נציג מכבי תל אביב ואנחנו יודעים באמת את הבעיה והמצוקה שלהם בנתניה.

כן אדוני, תגיד לנו כמה מלים.

מנהל התפעול של מכבי תל אביב. אנחנו משתפים פעולה עם רכבת ישראל ומנסים לעודד תחבורה ציבורית. יצרנו שיתוף פעולה עם חברת פנזון. מכבי תל אביב מסבסדת חלק נכבד מהפעילות הזאת. אני לא ארחיב על סוג של בניית הרכבת בתחנת ספיר בנתניה שעלום מדוע נקבע מקומה היכן שנקבע והיא לא נותנת פתרון כמעט לאף אחד.

זה מסתורין שאין לו פתרון. תפסיק לחפש כי אין לזה פתרון.

הפסקתי. אני כן יכול להגיד שגם במקומות אחרים בעולם שיש את הבעיה הזאת ורכבת נמצאת לא קרובה למקום שמכיל אירועים המוניים, נבנה רציף מיוחד שמשמש אך ורק לטובת האירוע הספורטיבי הזה.

נכון.

גם אם חברת פנזון, גם עם שאטלים, אין דרך להביא מתחנת הרכבת לפאתי האצטדיון. אנחנו משתמשים בעזרת המשטרה ובכל מיני דרכים כאלה ואחרות.

יש כאן גם את האלטרנטיבה האמיתית. אוהד שנמצא בבית ורוצה להגיע לאצטדיון בשעה נורמלית כדי לצפות במשחק וגם לחזור ממנו, פתרונות התחבורה הציבורית, רכבת ישראל בעיקר, חייבים להוות אלטרנטיבה אמיתית שהוא לא יבחר לקחת את רכבו ולעמוד בפקק, לזהם, לגרום לתאונות וכולי. דיברו כאן הרבה למה לא רכב פרטי אלא רכב ציבורי. לצערי זה לא קורה. אם ציינת את נושא השעות, גם המועדונים, גם ההתאחדות, היא לא קובעת את השעות אלא מי עושה את זה, אלה זכייני השידור ונקרא לזה משרדה של מירי רגב שנמצא לא רחוק והיא יכולה לפנות לישראל כץ, לסגור ביניהם ולתאם באמת את השעות האלה.

אנחנו נוציא גם מכתב לשרת התרבות והספורט. בהחלט. תודה לך על ההערה הזאת.

נעה, תשובות קצרות לדברים החשובים שנאמרו כאן.

הנושא נסקר לאורך ולרוחב. אני רוצה להתייחס במקרו. דובר רעל הנושא של המשאבים המוגבלים שאנחנו לא יכולים ביד אחת לדרוש היסעים בתחבורה ציבורית לכל אירוע ואירוע וביד השנייה לדרוש שהנוסע שלא נוסע לאירוע לא ירגיש בכך. מן הסתם, במתמטיקה זה לא עובד ביחד.

אני אעיר לעניין הזה. אני לא מקבל את הגישה הזאת. במתמטיקה זה לא עובד אבל אנחנו כאן לא במתמטיקה אלא בפוליטיקה. פוליטיקה היא שאלה של סדרי עדיפויות. אם אנחנו מחליטים שתחבורה ציבורית היא חשובה, אנחנו נגדיל את השמיכה. השמיכה קצרה, נכון, אבל זו החלטה פוליטית. בואו נגדיל את השמיכה, תהיה שמיכה יותר רחבה ואז פחות נצטרך לסבול.

אני כן רוצה להמשיך ולהרחיב לגבי פתרונות אפשריים. רבות דובר כאן והוזכר כאן, וזה נכון ומזכירים בכל מקום את הנושא של העדפה, שההעדפה מקצרת זמני נסיעה, משפרת ומעודדת את הנסיעה בתחבורה הציבורית. ברור שהיכן שמתאפשר, וזה עניין באמת של הסדרי תנועה משטרתיים, אנחנו תמיד נתמוך בזה.

אמרנו שכשאתה נוסע בלונדון, מעדיפים את הרכבת התחתית. לצערי מערכת הסעת המונים, נכון, היא מרכיב שהיום חסר ברשת התחבורה הציבורית. אנחנו כן רואים את הניצנים של זה כאשר למטרונית יש איזושהי הארכה לאצטדיון סמי עופר שנותנת מענה במשחקים.

מענה רע. סליחה שאני אומר. באופן אישי אין עדיפות למטרונית להגיע לתחנה. היא כמו כל רכב אחר.

זה כבר שילוב של שני דברים שונים. אנחנו רואים את זה – דובר כאן על טקס יום הזיכרון בהר הרצל – ומהיום שיש רכבת קלה, המערך הוא שונה, השירות שניתן הוא שונה. ביום שיהיה קו כחול מחוץ לטדי, שירות התחבורה הציבורית בהיבט של מתן מענה לאירועים המוניים ייראה אחרת לגמרי.

חשוב להפריד. יש לנו שני סוגים של אירועים. יש אירועים עליהם דיברו בהתאחדות ודובר על קונצרטים ולאירועים האלה יש יזם, יש מפיק ויש כרטיסים שנמכרים. זאת שאלה אמיתית. אותו יזם, אותו מפיק, מדוע שהוא לא יוכל לסייע בארגון היסעים כדי שזה לא יבוא על חשבון כלל הציבור? ההתאחדות עצמה אומרת שהרכבת בקפסטי לא יכולה לתת את המענה, התחבורה הציבורית באוטובוסים יכולה לתת את המענה המוגבל אלא אם תפגע בכלל הציבור. היסעים פרטיים בשעות האלה, בימי השגרה האלה, בהחלט קיימים. יש חניוני חנה וסע מחוץ לערים ובתוך הערים. דרך אגב, יש מקומות שזה נעשה בהם. עיריית ירושלים בחלק מהאירועים שלה, כולל באירועי ספורט שמתואמים עם ההתאחדות או גם עם איגוד הכדורסל, קובעים חניוני חנה וסע לרכב פרטי ומשם מייצרים את השאטלים מבלי לפגוע בשירות התחבורה הציבורית הסדיר.

אני אומרת שזה פתרון שחייב לעמוד על הפרק. יש כאן יזם, יש כאן יזם שמקבל רישיון, שמקבל אישור להפיק את האירוע ולעשות עכשיו הופעה של ג'סטין ביבר, בואו נגדיר את זה כחלק מהמענה שצריך לדבר עליו וצריך לתת אותו כי בתחבורה הציבורית זה בהכרח יפגע. זה יפגע בציבור, זה יפגע בשירות הסדיר.

כבוד היושב ראש, מנהלת הוועדה כל מכובדיי. אני יושב ראש תנו יד לחירש, נכים למען נכים. שאלה אחת פשוטה מאוד. דיברו כאן על הכול. מה עושה - כבוד היושב ראש וכל הוועדה המכובדת הזאת – ציבור הנכים שרוצה להגיע למירון? אין להם רכב פרטי. אני ומשה בר מייצגים נכים, מה אנחנו עושים? מה הציבור שלנו עושה? גם בתחבורה הציבורית ביום יום, אף אחד לא דואג לציבור הזה. מה הוא עושה? הוא רוצה להגיע ואין לו רכב פרטי. יש לנו הרבה נכים שרוצים להגיע ולכן מה עושה הנכה? הוא נשאר בחוץ. הוא נשאר מאחור. בגלל שהוא נכה, הוא לא צריך להיענש. זה ציבור שנתן מספיק למדינה הזאת. אני שירתי 36 שנים, אני נכה קשה. תודה רבה לכולכם אבל תנו תשובה מה קורה לנכים. תודה רבה לכם.

תודה לך על ההערה המאוד מאוד חשובה. אכן השאלה של הנגישות בתחבורה ציבורית היא שאלה שנכונה תמיד, נכונה בטח לאירועים המוניים, גם לאירוע במירון וגם בכלל.

גבירותיי ורבותיי, קודם כל תודה לכל המשתתפים בדיון. הדיון הזה רק המחיש לי כמה אנחנו צריכים לעשות שינוי גדול ורוחבי בתחום הזה. כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אני מעריך מאוד את העבודה שנעשית. אני ממש בכל ההערות שלי עכשיו, אני לא רוצה לזלזל במאמץ, בעבודה ובמחשבה של מי מהגורמים שנמצאים כאן מסביב לשולחן. בכל זאת אנחנו כולנו ביחד צריכים לעלות מדרגה לצורך התנהלות אחרת לגמרי בנושא של האירועים ההמוניים.

נקודת המוצא שלנו היא שאירועים המוניים הם חלק מהשגרה. זה לא משהו יוצא דופן אלא זה חלק מצורת ההתנהלות של חברה מודרנית. יש אירועים המוניים צפויים, יש אירועים המוניים לא צפויים, לכולם צריכה להיות תורה ברורה של הפעלה. אדוני דיבר על מפה, אבל זאת לא רק מפה. צריך להיות נוהל מסודר מה אנחנו עושים באירועים המוניים צפויים, מה אנחנו עושים באירועים המוניים שאינם צפויים. הנוהל הזה, תורת ההפעלה הזאת, גברתי גברת אבירם, זה תפקידו של משרד התחבורה. זה נוהל מקצועי שצריך להיות קיים, צריך להיות מפורסם, צריך להיות ידוע לציבור והוא צריך לחייב פעולה משורה ארוכה של גורמים החל ממשטרת ישראל, גורמי כמו רכבת ישראל, מפעילי אוטובוסים, גורמים ציבוריים, רשויות מקומיות. גברתי אומרת, ובצדק, שרשות מקומית נותנת היתר לאירוע המוני וצריך להיות שם פרק תחבורה ציבורית אבל הרשות המקומית לא תדע לייצר את הפרק המקצועי הזה אם אתם לא תייצרו את הדרישה או את התבנית המקצועית מה צריך, מה אפשרי, מה הם הכלים שעומדים בפני הרשות המקומית וכדומה.

הנוהל או התורה הזו של ההפעלה מול אירועים המוניים צריכה להיות כמובן קשורה בהיקפים. אירועים בהיקף מסוים – צריכה להיות תשובה אחת, בהיקפים יותר גדולים – צריכה להיות תשובה נוספת.

צריכות להיות הנחיות מאוד ברורות שלכם לרשויות המקומיות. אני חושב שאנחנו כוועדה דורשים מרשויות מקומיות, וזה יהיה חלק מהמכתב שאנחנו נוציא גם למרכז השלטון המקומי, שכאשר הן מאשרות אירועים המוניים בהיקף מעבר להיקף של כמה אלפים, צריך להיות חלק מתנאי הרישיון, הסדרה של פתרונות תחבורה ציבורית והיסעים המוניים לאירוע הזה.

אנחנו פונים למשרד התחבורה ולמשטרת ישראל לקדם פתרונות שייתנו עדיפות לתחבורה ציבורית ולהיסעים המוניים, גם בנגישות, גם בצירים, כולל חסימה של צירים באופן זמני לרכב פרטי באופן מוחלט. כמובן עדיפות בחניונים לפתרונות של תחבורה ציבורית וכדומה.

אנחנו מבקשים שתיערך הידברות בין גופי הכדורגל לבין הרכבת ומשרד התחבורה. אם יש צורך לערב בעניין את משרד התרבות והספורט, נערב גם אותו, כדי שאירועים של משחקים כדולים יהיו מתואמים עם הרכבת במקסימום האפשרי. זה כולל גם פתרונות לגבי הבעיה הכאובה עליה דיבר אדוני נציג מכבי תל אביב. אני שומע את זה מאוהדי מכבי תל אביב. זה דבר מסתכל. יש רכבת שעוברת ליד, תחנת ספיר לא מתאימה לשום דבר, תייצרו פתרון. תכננו את זה כך ועכשיו צריך לייצר פתרון שיאפשר לאנשים להגיע ברכבת למשחקים של מכבי תל אביב ומכבי תל אביב עוד תשחק שם שנה-שנתיים. אני אופטימי. אני רוצה לראות את בלומפילד בקרוב. אי אפשר להמשיך את המצב הזה. צריך לייצר פתרון שיאפשר עכשיו לאנשים להגיע בנוחות ברכבת.

כמובן מערכות של תגבור שיאפשרו לכולנו לפעול באופן מאוד מאוד סביר ולא לפגוע באופן קיצוני בתחבורה הציבורית הקיימת.

אני מציע שבמשרד התחבורה יהיה רפרנט קבוע לאירועים המוניים עם מספר טלפון, כתובת קבועה, מקצועית, שירכז את כל סוגי האירועים ההמוניים והוא יהיה הכתובת לפנייה גם של החברות, גם של גורמים מפעילים, גם של רשויות מקומיות, שמארגני אירועים המוניים ידעו שהם יכולים להתייעץ בו ולקבל ממנו תורה, לקבל ממנו הנחיות, לקבל ממנו דרך התייחסות.

כמובן מידע לציבור. בכל שינוי, היערכות, פתרון שנעשה בתחום התחבורה הציבורית לקראת אירועים המוניים, הציבור צריך לדעת והוא צריך לדעת על כך מוקדם והוא צריך לדעת באופן מלא מה קורה. זה אמור גם לגבי מי שמגיע לאירוע וגם מי שאולי חס וחלילה הפתרון שלו ייפגע כתוצאה מהאירוע ההמוני הזה.

אנחנו נקיים בנושא הזה דיון מעקב. אני מאוד מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון ועל התרומה שלכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.