הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 430

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ה בסיון התשע"ז (19 ביוני 2017), שעה 12:50

סיום פרויקט פינוי האסבסט מהגליל המערבי

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זוהיר בהלול

דב חנין

השר להגנת הסביבה, לירושלים ומורשת זאב אלקין

השר לשירותי דת דוד אזולאי

ישראל דנציגר
שולי נזר

–
-

מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה
סמנכ"לית המשרד להגנת הסביבה

אלעד עמיחי - סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, המשרד להגנת הסביבה

גלעד בן ארי - ראש אגף חירום, המשרד להגנת הסביבה

תמר בר-און - מנהלת אגף אבק מזיק, המשרד להגנת הסביבה

דלית דרור - עו"ד, היועצת המשפטית למשרד, המשרד להגנת הסביבה

ליאור שמואלי - יועץ כלכלי, המשרד להגנת הסביבה

מורד פרץ - סגן חשב המשרד להגנת הסביבה

ערן הרשקוביץ - מפקח אסבסט פריך, המשרד להגנת הסביבה

מיה מונשיין לוי - ממונת אסבסט ואבק מזיק, המשרד להגנת הסביבה

פנחס חמו - צלם, המשרד להגנת הסביבה

אברי לכמן - ראש תחום אסבסט, המשרד להגנת הסביבה

אראלה חמו - המשרד להגנת הסביבה

איה פכט - ראש אגף אבק מזיק ורישוי כימיקלים, המשרד להגנת הסביבה

עמיקם טלמור - חשב המשרד לשעבר, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר שיהאב שיהאב - רופא נפת עכו, משרד הבריאות

ענת שולמן - מנהלת תחום גיהות תעסוקתית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר לובוב פושנוי - רופאה תעסוקתית ראשית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רימה כהן - מנהלת מעבדה לגיהות תעסוקתית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יורם ישראלי - ראש המועצה האזורית מטה אשר

אבנר גבאי - מנהל אגף איכות הסביבה, מועצה אזורית מטה אשר

יעקב כהן - מנהל התברואה ואיכות הסביבה, עיריית נהריה

אורית רייך - מנהלת העמותה למען איכות סביבה וחיים בנהריה

חגית שמאי - מחלקה מדעית, אדם טבע ודין

ד"ר מרב כץ קמחי - מרצה, המרכז הבינתחומי, הרצליה

דוד נעים - מנהל תחום ניטור אוויר, המבדקה הכימית בע"מ

שי פאר - מנכ"ל איי.אי.די. קבלן אסבסט

יהודה חונדיאנשווילי - ב.פ. בידוד, פרויקטים, קבלן אסבסט

אורי שניידר - ב.פ. בידוד, פרויקטים בע"מ

יורם ורגה - מעבדת י.ש. בע"מ

ערן הרשקוביץ - מעבדות מ.א. בע"מ

חנה אורלי בראון - מוזמן/ת

שי מילמן - מוזמן/ת

מאיר זנתי - מוזמן/ת

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

סיום פרוייקט פינוי האסבסט מהגליל המערבי

צהרים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום סיום פרויקט פינוי האסבסט מהגליל המערבי.

הדיון מתקיים בהשתתפות השר להגנת הסביבה.

על חשיבת הפרויקט, אני מניח שאין טעם לפרט ואני אשאיר את זה לשר כי בסופו של דבר המשרד לקח את זה כמשימה מאוד מאוד מרכזית בפעילות שלו. גם המנכ"ל מחובר לעיין הזה בכל רמ"ח אבריו. אני רוצה להשאיר לכם את הבמה, גם להציג את הנושא.

אני רוצה לומר לכם שבכובע אחר או בזווית אחרת אנחנו גם דנו בכל הנושא של חוף אכזיב, שזה חלק מהעניין הזה של אותו מפעל שיושב על אותם שטחים. כאמור, אני לא רוצה לערבב שמחה בשמחה ורוצה להשאיר לכם את הבמה הזאת על מנת שתציגו את הנושא כפי שרשמתם את המסמך ואתם גם מובילים אותו.

תתייחסו גם לנושא של קרן הניקיון וכל ההרחבה של הסיפור הזה, גם מבחינת האמצעים של המדינה. הבאנו את זה לוועדה לפי בקשה שלכם.

בבקשה, כבוד השר.

(מצגת).

תודה רבה אדוני יושב ראש הוועדה. הנציגים שנמצאים כאן של האזור, מנכ"ל המשרד והצוות שעסק בפרויקט הזה.

יש כאן, אדוני היושב ראש, דוגמה לפרויקט שהוא מאוד מאוד נדיר, כאשר אתה מסתכל על כל הפרויקט הזה, ולוועדה הזאת היה מרכיב מאוד מאוד משמעותי ביצירתו. בדרך כלל פרויקט לא נוצר באמצעות חקיקה וזאת דוגמה קלאסית שהפרויקט הזה נוצר דרך חקיקה. באה המדינה ואמרה טעיתי. זה לא קורה הרבה למדינת ישראל כשהיא אומרת באופן גלוי טעיתי ואני לוקחת אחריות. אני אפשרתי כרגולטור - אמנם לא עשיתי את הפעולה כמדינה אבל אפשרתי – למפעל לבצע פעולות שבדיעבד אחר כך הבנתי שיש כאן סיכון בריאותי מאוד מאוד משמעותי לתושבים, ואני רוצה לתקן כמדינה. באה המדינה ואמרה שיש לה כאן שותף לאחריות הזאת וזה המפעל. המפעל לא אהב את זה בהתחלה אבל המדינה אמרה שהיא מחוקקת.

לא נמצא כאן אתנו השר שיזם את זה אבל אני חושב שאי אפשר שלא להזכיר אותו באירוע כזה, השר גלעד ארדן שלקח את זה כדגל והוביל מול כל הלחצים. גם קיבל החלטה ללכת כאן לעימות הזה דרך החקיקה ולחייב את המפעל וגם קיבל החלטה לקחת אחריות תקציבית. בהתחלה הוא עוד קיווה להביא כסף מהאוצר אבל כשהבין שלא יקבל במקרה הספציפי הזה, לקח אחריות כמשרד - אגב, בצדק, כי זה חלק מתחומי האחריות של קרן הניקיון – והלך לקרן הניקיון והוביל את ההחלטה הזאת. פרויקט שהתחיל בעשרים מיליון שקלים והסתיים ב-325 מיליון שקלים. כולנו רואים את ההיקפים ואת המשמעות של השינוי. כשאתה מסתכל רק באלבום הזה שיחולק כאן בסוף האירוע, אתה מבין איזה מקומות יפים הוחזרו בסוף לתושבים. גם חוף ים. יש כאן תיקון. אם יש משהו יפה במה שהמשרד להגנת הסביבה עושה, זה לקחת אחריות על הפעילות שלנו כאנשים, כמדינה, ואם פגענו בטבע, לנסות גם לתקן אותו וגם לדאוג לבריאותם של האנשים. בסוף אסבסט הוא לא בדיחה אלא זה סרטן שמתים ממנו אנשים. כמובן עדיף שהיינו חכמים מלכתחילה ולא היינו מאפשרים את זה אבל עדיף מאוחר מאשר לעולם לא, להודות בטעות ולקחת אחריות ולהוביל את הפרויקט המדהים הזה.

342 אתרים. ראית כאן עכשיו בסרטון מה המשמעות של זה, של העבודה כי הרי העבודה עם אסבסט שמוציאים אותו, היא מסוכנת לאנשים שעשו את זה ולכן הם יושבים כאן. מגיע להם יישר כוח גדול, לכל מי שעסקו במלאכה, לקבלנים שעשו את העבודות, לאנשי המשרד, גם במחוז הצפון וגם באגף תעשיות שלנו, לתמר שניצחה על המלאכה הזאת במשך כל השנים האלה.

משהו שהתחיל עם עשרים מיליון שקלים בפועל, מראש הוגבל ל-300 מיליון והסתיים ב-325 מיליון שקלים והמשרד בסוף לקח אחריות והשלים אפילו מעבר לחמישים אחוזים ואנחנו עם הפנים קדימה. אני לא יכול שלא לסיים עם הפנים קדימה. ברור לנו שלא הוצאנו את כל האסבסט בכל המקומות שפוזר בגליל המערבי. הוצאנו במקומות שידענו ובמקומות שזה היה רלוונטי בלי לגרום נזק גדול מסביב.

ברור לנו שיהיו עוד מקומות. ראשית, יש כמה מקומות שאנחנו כבר מראש יודעים שצריך להשלים את המלאכה, כולל גם בחוף הים, ולא מתנערים מזה. ברור גם שיהיו עוד פניות. ככל שיימשכו עבודות פיתוח בגליל המערבי, יתגלו עוד מקומות ואני מניח שיפנו אלינו.

בנוסף לחגיגות על סיום הפרויקט, הגדרנו את זה כסיום של שלב א', הגדרנו תקציב בקרן הניקיון, 25 מיליון שקלים, שישמש לכל הפניות החדשות האלה שיבואו, שישמש כדי להשלים את המלאכה על החוף ולכן אנחנו אמנם חוגגים היום שלב מאוד מאוד משמעותי בביצוע הפרויקט, אבל אנחנו לא הולכים לשום מקום. למרות המסגרת שהחוק קבע ושמחייב, המשרד עדיין רואה את עצמו כחלק מהמשימה הזאת ובהחלט נשאר בשטח ובעבודה יחד עם ראשי הרשויות. ברגע שייווצר הצורך, הוא ערוך להמשיך לטפל בבעיה הזאת ולתת לה מענה.

תודה רבה לכבוד השר. חברת הכנסת יעל פארן.

תודה רבה. מצד אחד אני מברכת על התהליך של כמה שנים.

למה מצד אחד?

אני חושבת שהחגיגה קצת מוקדמת. לציין את זה היום כאילו סיימנו.

לא סיימנו. שלב א'. יש לנו עוד הרבה שלבים.

יש עוד הרבה שלבים ויש עוד הרבה בעיות. אני רוצה להביא נקודה אחת מאוד מרכזית שהיא המפעל עצמו. מפעל איתנית לשעבר שעומד עדיין בחוף נהריה, עדיין לא טופל. אני מקבלת מידע שכולכם מקבלים, שיש עדיין מקומות שגם אחרי שכביכול ניקו אותם והם הוכרזו כנקיים, מזהים בהם אסבסט בקרקע בבדיקות חוזרות. אני באמת שואלת האם אנחנו בכיוון שהיעד שהוצב כאן – ברור שגליל מערבי נקי, לא הושג – ואם מקומות שכבר נוקו, אחרי בדיקה חוזרת מגלים בהם אסבסט, עם איתנית עדיין אין הסדר לפתרון וכמו שאני רואה את זה גם לעולם זה לא ייפתר. אם תיבנה שם שכונה, אף אחד לא ייגע בדבר הזה. אולי יכסו את כל הדבר הזה בבטון כדי שלא יצא מזה שום דבר, אבל זה יהיה הפתרון, אטימה. עד שלא טיפלנו בזה, איך אנחנו יכולים להגיד שטיפלנו באסבסט בגליל המערבי?

תודה רבה. ראש מועצה אזורית מטה אשר.

אני באתי לכאן ואני רואה שאני מייצג את הרשויות שנהנו מהפרויקט ואני אדבר בשמן. קודם כל, באמת תודה גדולה לממשלת ישראל, לחברי הכנסת שעמדו מאחורי החקיקה וכמובן למשרד להגנת הסביבה בראשו אז עמד ארדן.

אז ברא המשרד עמד השר ארדן אבל אני חושב שיושב ראש הוועדה היה דוד אזולאי שהיום או השר. תודה רבה גם לו. אלה שני חבר'ה שלא נמצאים כאן אבל שניהם התחילו את התהליך. זה לא רק ארדן.

אני חייב לציין שאת התהליך התחיל גדעון עזרא זכרונו לברכה. הוא נתן את הגיבוי והוא דחף את זה.

אני יכול לציין שאני כתושב הגליל המערבי, כחקלאי, אני עוד עמדתי וכיוונתי את המשאיות שנכנסו לנו לשטחים ושפכו את הריבר כדי שיהיו לנו דרכים נוחות.

רבתם אז על האסבסט.

ולא ידענו מה אנחנו מכניסים. ראוי מאוד לציין, לך אני אומר כבוד השר אלקין, שאצלנו בחבורה זה כמו סדר פסח. גמרנו את זה אבל זה לא נגמר. כל שנה צריך לראות איך מחדשים.

לא הבנתי את סדר הפסח. אצלנו סדר פסח לא נגמר אף פעם או כל שנה יש לכם סדר פסח חדש?

כל שנה מתחילים מחדש.

הצטרף אלינו השר לשירותי דת, דוד אזולאי.

שלום לכבוד השר. מה שראוי לציון בנושא הזה של האסבסט הוא שברגע שהוכח שיש קשר ישיר בין חיי אדם לבין הבעיה הזאת, הממשלה וכל מי שנוגע בעניין לא בחלו באמצעים כדי לפתור את הבעיה. אני משליך את זה לגבי היום. אתה יודע, כבוד יושב ראש הוועדה, יש לנו לפחות אירוע אחד, גם אנשי המשרד יודעים, שעוד לא זוהה הקשר הישיר בין פעילות מחצבה לבין בריאות התושבים וחיי אדם. לכן לא תמיד נעשים הדברים כמו שנעשה כאן בנושא האסבסט.

בהמשך לדברים שאמרה יעל כהן פארן, ראוי לציין שיש פרויקטים שאנחנו מזהים את הבעיה, נותנים את המכה אבל לא משלימים. יש את ישאסבסט, יש את פרוטרום בדרום, שם לא ניקו אבל בגדול המון תודה. באמת מבצע שתם ולא נשלם. יש גגות אסבסט במבני ציבור ואתה יודע מה הבעיה של מבני ציבור במיוחד בישובים הכפריים. יש מועדון אחד והוא עם אסבסט ואז מה עושים? מקבלים מועדון חדש או מחליפים רק את הגג? צריך לחשוב על זה.

שלא תפחיד את הציבור. יש הרבה סככות עם אסבסט. האסבסט מסוכן כשהוא מתפורר. היום חלק גדול מאוד מהמתקנים עדיין עם אסבסט. קיימנו דיון על זה.

אני מדבר כרגע על מבני ציבור.

אני מדבר אתך על מבני ציבור.

בהזדמנות הזאת, בשם כולם, מעבר לשרים, השותפים, המנכ"לים של המשרדים, מי שנמצא כאן, חשוב לי לציין כמה אנשים בשמות. קודם, תמר בר-און שהייתה אחראית במינהלת על כל הפרויקט הזה, לאברי שזוכר מתי זה התחיל והזכיר לנו נשכחות, את גדעון עזרא זכרונו לברכה שהיה מפקח על הפרויקט. כמובן לדורית מנהלת מחוז שמלווה אותנו גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים ולאנשי השטח ובכלל לכל השותפים.

המון תודה.

ולארגונים. בסופו של דבר הארגונים הם המתנדבים והם פועלים כאן הכי הרבה בדברים האלה.

נכון. יושב ראש הוועדה יודע שרק דבר אחד יש לנו - ים, מתקן התפלה, כביש 6. תודה רבה.

תודה רבה.

כבוד השר, בבקשה.

עמיתי השר להגנת הסביבה, יושב ראש הוועדה, קהל נכבד. אני לא רגיל שמזמינים אותנו לדברים שעשינו. בדרך כלל שוכחים.

לא אצלנו.

תודה רבה על כך. בדרך כלל אומרים שכאשר אתה עושה רע, לא שוכחים לך אבל כשאתה עושה טוב, לא זוכרים לך. אני שמח שזוכרים שעשינו משהו מועיל ובאמת אני רוצה להודות לצוות של הוועדה. נדמה לי שכאן המקום גם להזכיר את יפה מנהלת הוועדה שאז היא הובילה את זה יחד אתנו וכמובן את הצוות המשפטי שליווה את הנושא ועמד כחומה בצורה בכל מה שקשור בהגנת הסביבה. אני באמת חושב שעשינו דבר טוב ובמיוחד כתושב הגליל אני ראיתי בזה חובה לכולנו לטפל בעניין הזה. אני חושב שזאת דוגמה קלאסית לשיתוף פעולה בין הכנסת לבין הממשלה. אז השר להגנת הסביבה היה השר גלעד ארדן ובאמת עבדנו בשיתוף פעולה. אני מודה לכולם, גם לארגוני הסביבה שלא תמיד אנחנו מסכימים אתם אבל לפעמים, צריך להודות, הם הכוח המניע על מנת לטפל בכל מיני דברים שלא תמיד יש לנו את הזמן להתפנות אליהם.

אני מאוד מקווה שהחוק הזה ייושם. דבר אחד טוב שאני זוכר שעשינו שם, זה קרן מיוחדת כדי לסייע למי שצריך לפנות את האסבסט והוא לא יכול לפנות מסיבות כלכליות. עמדנו על כך ואני מקווה שהקטע הזה לא נמחק ולא תוקן אלא נשאר.

החוק נשאר כמו שהיה בעת חקיקתו.

אני מקווה שיבוא יום וגם ידווחו לנו מה עשו עם אותה קרן שחוקקנו אותה על מנת לדעת עד כמה טוב עשינו בעניין הזה.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על כך שאתה מזמין אותנו. מקווה שיהיו לנו עוד דברים טובים כדי שנהיה כאן ביחד לדברים טובים למען עם ישראל.

תודה רבה לכבוד השר. הצוות של הוועדה תמיד מתרגש לראות אותך.

עד עכשיו הייתה סקירה היסטורית. עכשיו נבוא לעתיד. המנכ"ל, ישראל דנציגר.

כמה מלים על ישראל. ישראל מבחינתי הוא איש מיוחד. הוא מחובר לנושא של איכות הסביבה בצורה בלתי רגילה. יש אנשים שבאים כי זאת העבודה שלהם והם עושים, ויש כאלה שמחוברים. גם השר אלקין וגם ישראל באמת מחוברים לנושא בכל רמ"ח אבריהם ואני רואה את זה גם כמזל שלנו שהם נמצאים בצומת הזאת בימים אלה.

תודה רבה על המלים החמות. תודה רבה לכל המשתתפים. כבוד השר זאב אלקין, כבוד השר דוד אזולאי. אני קודם כל רוצה להצטרף לכולם ולהגיד תודות רבות לשר גדעון עזרא זכרונו לברכה ולשר גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה לשעבר וליושב ראש הוועדה לשעבר השר דוד אזולאי. זאת באמת דוגמה לפרויקט שבעיני הוא חשוב מאוד ואני רוצה להצטרף ולהודות לצוות שלנו, לתמר, לאברי ולצוותים שלהם שבאמת עשו עבודה יוצאת דופן. אם נסתכל על הפרויקטים ועל הדברים שהמשרד עושה, זה נוהל בצורה באמת מתוקתקת וטובה כמו שאני הייתי רוצה לראות בכל אחד מהדברים שאנחנו עושים. באמת מגיע לכם הרבה תודה. לדורית, מנהלת המחוז ולצוות שלה שבאמת היו כאן חלק נכבד מההצלחה. לשולי נזר הסמנכ"לית שאמונה על כל זה. אחרונים אחרונים חביבים, וזאת לא סתם מליצה, למחלקה המשפטית בלעדיה זה לא יכול היה לקרות. היו צריכים הרבה עזרה וסיוע כדי שבאמת נוכל לקיים את הפרויקט הזה.

כמו שציינו כאן הדוברים, ואני לא ארחיב כי כבר דיברו הרבה על אסבסט, זו התחלה וזה לא סוף. אבל מה שבעיני הכי חשוב בהסתכלות על הפרויקט הזה זה שפרויקט שבעיני סולל את הדרך או סלל את הדרך למהפכה מאוד מאוד משמעותית שקורית במשרד להגנת הסביבה בשנים האחרונות וזו מהפכה שיש לה שני פנים. הפן הראשון הוא באמת התמקדות במניעה והפחתה של זיהומים וסיכונים כדי לשפר בריאות. אנחנו נוגעים בכל מקום שבו בריאות תושבי מדינת ישראל נפגעת בגלל זיהומים וסיכונים סביבתיים ושם אנחנו נמצאים כדי לשפר בריאות. הדבר השני הוא שהמשרד הפך למשרד שהוא לא רק רגולטור אלא משרד מבצע. הוא מבצע טוב. אנחנו עוטים עצמות עור וגידים ויכולות של ביצוע שבאמת באים לידי ביטוי בהרבה דברים שבעיני אין חשוב מהם שהם הצלת חיים ושיפור בריאות.

התחומים שהתגלגלו לידי מעשה הם גם בתחום הרכב הנקי. כמו שאתם רואים, בשנים האחרונות הנעה של מכוניות נקיות ואוטובוסים נקיים, אזורים נקיים ומסננים וכולי וגם אנרגיה נקייה. סגירה של תחנת הכוח אחד עד ארבע, הקמת תחנות כוח חלופיות, פרויקטים סולריים וכולי, המשך לעבודה מאוד משמעותית של הפחתת זיהומים וסיכונים בתעשייה, שריפות בשטחים פתוחים, חומרים מסוכנים ועוד ועוד כאשר המכנה המשותף לכולם הוא כמו פרויקט האסבסט שהיה חלוץ בנושא הזה, שזה שיפור הבריאות של תושבי מדינת ישראל.

הוועדה היא שותפה משמעותית מאוד לכל המהפכות האלה. דודי ציין מלים חמות עלי ועל השר אבל אין לי הרבה מלים כדי להכביר על העבודה שהוועדה הזו עושה ומסייעת לנו בכל המהפכות המאוד מאוד גדולות שאנחנו מביאים לרווחת הבריאות של תושבי מדינת ישראל ובאמת מגיעה לכם תודה רבה על כל העשייה הזאת. תודה רבה לכולם.

תודה רבה לישראל. ברשותכם, הייתי רוצה להעביר את זכות הדיבור לאחי ורעי תומר. הוא ליווה את כל העניין הזה הרבה זמן ואני רוצה לספר לכם משהו בנושא חקיקה.

אני כאזרח לא ידעתי את זה עד שהגעתי לכאן, לכנסת. רוב מלאכת החקיקה בסוף מתבצעת אחרי הקלעים וגם לא בוועדה. זה מול הצוות המשפטי, שעות על גבי שעות. לפעמים זה הולך ממש שבועיים מבוקר עד לילה והציבור אפילו לא מודע לזה. זאת הזדמנות להודות לצוות המשפטי של הוועדה שהוא בסוף מגבש את טיוטת החוק. את החוק בסוף צריך להביא למקום הרבה יותר נכון מאשר בקטע הגולמי שלו ולכן כאן, בהזדמנות זאת, אני רוצה להודות לכם וכמובן לצוות של הוועדה הטכני שזאת לאה, מנהלת הוועדה, ושושי. בסך הכול בלעדיהם אין לנו שום דבר כאן.

אנחנו נמצאים כאן בקטע של סיכומים ותודות, אז נכניס גם את זה.

בבקשה, תומר.

אני מקווה שאני אהיה קצר ככל האפשר.

לא. תאריך.

כבוד השרים, אני מתרגש במעמד הזה. כמו שאמר השר אזולאי, זה לא קורה כל יום שמגיע לוועדה תוצר של עבודה שהיא עשתה יחד עם הממשלה. השר אלקין, המנכ"ל, כל הנהלת המשרד.

אני רוצה לדבר על שלושה דברים כאשר שני דברים נוגעים לחקיקה ועיקרון שצריך ללמוד ממנה לדעתי להמשך.

הדבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו הוא על תמר בר-און. אני עובד עם הרבה מאוד פקידי ממשלה וגופים אבל לא נתקלתי לכל אורך שנות עבודתי בעבודה כל כך מקצועית, מדויקת, מדהימה ביעילות, בענייניות, בהבנה של המטריה ובפתיחות לקבל גם הצעות לשינויים ודברים מהסוג הזה. אני אומר באוזני השר והמנכ"ל, תמר היא נכס לא יסולא בפז של המשרד ובאמת תשמרו עליה.

מאוחר מדי. היא יוצאת לחופשה.

שמעתי על זה ולכן לא סתם אמרתי את מה שאמרתי. כמובן לשולי נזר שהיא הממונה עליה שגם היא נתנה את הנשמה לעניין הזה במשך כל תהליך החקיקה. כל הצוות שכמובן עובד יחד אתן. לא אמנה את כל השמות. יצא לי לעבוד יותר עם איתמר ועם שולי ובאמת שאפו גדול גם על החקיקה, גם על ההכנות לקראת החקיקה וגם על היישום שמתבצע בפועל. הצוות המשפטי, נטע ודלית, גם הוא נתן את ידו.

כאן אני עובר לחלק השני. החוק כפי שעבר בכנסת ביוזמת הממשלה וביוזמה מוקדמת יותר גם של ארגוני הסביבה אבל בעיקר ביוזמת הממשלה ובדחיפה של הוועדה, של יושב ראש הוועדה דוד אזולאי, ושל נציגי הממשלה, היה חוק פורץ דרך והוא חוק פורץ דרך בהרבה מאוד היבטים, גם בהיבט של שיתוף הציבור, בכל התהליך הזה של פינוי האסבסט, אבל בעיקר בקביעה הברורה והחד משמעית של עיקרון המזהם משלם, שבעצם מפעל שגרם לזיהום, נושא לפחות בחלק – ובמקרה הזה במחצית – מהעלויות של השיקום של הנזקים שנגרמו עקב הזיהום שהוא גרם לו.

כאן אני חייב לתת מחמאה גם לשר ארדן וגם לשר אזולאי בתפקידו הקודם כיושב ראש הוועדה, שעמדו כצוק איתן מול הררי האיומים, ההפחדות, לא במובנים השליליים של הדבר אלא התנגדויות של נציגי המפעל. הררי החומר שקיבלו והיו צריכים להתמודד אתו ועמדו ממש כצוק איתן על העיקרון שהמזהם ישלם. ובאמת כמו שרמז השר אלקין קודם, יש כאן תקדים של פרויקט שהמפעל נושא בו והמדינה נושאת בחלקו, אבל הפרויקט מוגדר ממש בחוק והפרטים שלו ממש מופיעים בחוק. זה ממש לא משהו שכיח וכאן גם הוכיח את עצמו כמצליח.

באותן שנים הקואליציה הייתה מסודרת. מה שהממשלה הביאה לכנסת, עבר.

היה יושב ראש קואליציה מאוד מוכשר. אגב, אני זוכר שגם יושב ראש הקואליציה דאז היה מעורב בנושא הזה.

כאן אני עובר לנקודה השלישית ולדעתי היא החשובה ביותר והיא פחות משמחת. למרות שנקבע עיקרון תקדימי כאן של מזהם משלם, וזה חשוב לאוזני השרים, המדינה פחות שומרת על העיקרון הזה, ככל שהיא אחראית לזיהום. לצערנו בכל הנושא של הזיהומים שנגרמו על ידי המפעלים הביטחוניים שעכשיו מפנים את השטחים שלהם, העיקרון שהמדינה מאמצת הוא עיקרון אחר. היא תטיל בעצם את העלויות של ניקוי השטחים האלה על רוכשי הדירות במתחמים שייבנו ולא תעשה את זה מתוך קופתה, וזה מצער ואולי עוד יש מקום לחשוב על זה שוב וכן לתת יותר משקל לטיפול ישיר של המדינה באותם זיהומים שנגרמו על ידי מפעלים שאין ספק שהיו חשובים ותרמו לביטחון המדינה בצורה משמעותית.

אני רק מנסה להבין למה אתה אומר את זה כי זה חשוב. הרי מי שמממן כרגע את הטיפול בזיהום קרקע, זאת המדינה דרכנו ודרך חברה שעושה את זה אחר כך. נכון שאחר כך הקרקע משווקת לפי ערך השוק שלה אבל זה ערך השוק שלה. כרגע מי שמשלם למשרד להגנת הסביבה לנקות את הקרקע, זאת המדינה.

במתחמים מאוד מאוד מצומצמים. ברוב המקומות המתפנים, המגמה שהמדינה מביאה בפני מוסדות התכנון היא שמי שיהיה אחראי לניקוי הקרקע זה מי שהקרקע תשווק לו.

מה שאומר השר, אני אחדד את זה. בכל מקרה, זה לא חשוב, זה בא בערך הקרקע. או שאתה מקבל קרקע נקייה ואז הערך שלה גבוה, או שאתה מקבל אותה אחרת.

לא, ממילא מוכרים את הקרקע הזאת במחירים אפסיים וזה מפאת מצוקת הדיור שזה שיקול אחר.

חשוב שהעיקרון הזה שנקבע וגם בית המשפט העליון נתן לו גיבוי בפסק דין מאוד חשוב בהקשר הזה, עיקרון המזהם משלם, לדבוק בו ובאמת נפתח אותו גם למקומות אחרים שהוא יכול להיות ישים בהם.

אני שוב מברך את כולם. יישר כוח.

תודה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה לפתוח באמת בברכות לכל אלה שנמצאים וגם לאלה שאינם אתנו. אני רוצה להזכיר כמובן את השר גלעד ארדן שבאמת מגיעה לו הערכה וגם את השר הקודם לו, גדעון עזרא זכרונו לברכה שבתקופתו התחילה העבודה על הצעת החוק החשובה הזאת. גדעון עזרא זכרונו לברכה לקח את הנושא הזה לתשומת לבו כנושא חשוב והתחיל את הקידום שלו כשר ואני רוצה להזכיר גם אותו כאן.

כמובן חבריי חברי הכנסת דאז והיום השר דוד אזולאי שכיושב ראש הוועדה הוביל את הדיונים בנמרצות ובהרבה הרבה שכל טוב. הצוות המקצועי המופלא של ועדת הפנים, תומר, ורד וכל האנשים האחרים שעשו כאן עבודה נפלאה. כמובן יושב ראש הקואליציה שתמך ונתן לנו גיבוי.

אני חושב שזה באמת חוק נהדר. זה באמת חוק מצוין. חוק מקצועי טוב, ערכית נכון, ובמיוחד חוק שמייצר תוצאות טובות. אני הייתי רוצה לראות יותר חוקים כאלה. השר להגנת הסביבה, כדאי להמשיך בכיוון הזה ולקדם עוד חוקים כאלה.

שני העקרונות החשובים מבחינתי, מעבר לשאלה הספציפית של האסבסט, הוא באמת העיקרון המזהם משלם והעיקרון של שיתוף הציבור. כאן אני רוצה להזכיר גם את הגיבורים האלמונים או החצי אלמונים, האנשים שהתחילו במלחמה על האסבסט עוד לפני שאנחנו ברמה הארצית, ברמה של הכנסת וברמה של הממשלה התגייסנו לעניין הזה. אורית רייך שעסקה כפעילת סביבה באזור נהריה ועשתה מלחמת קודש לאורך שנים כשלפעמים אנשים התייחסו אליה לא כמתריעה בשער אלא כסתם מישהי שבאה ומציפה לנו איזושהי בעיה שהיא לא מוכרת ולא ידועה. היא לא ויתרה, התעקשה, נלחמה. אני חושב שזו הדוגמה שהיא נכונה מאוד להרבה מאוד אנשי סביבה. הרבה מאוד אנשי סביבה הם אנשים שהם מתריעים וצועקים ובשלב הראשון הם נתפסים כסוג של מופרעים, כסוג של "אויבי העם", ורק אחרי שנים אנחנו רואים כמה הם צדקו וכמה אנחנו כולנו חייבים להם על השינויים ועל ההישגים שנעשו.

היום הזה הוא באמת יום שבו אפשר להתברך בהישג מאוד מאוד גדול עם כל האתגרים שעדיין עומדים בפנינו וזה יום שאפשר ללמוד ממנו גם הרבה מאוד לקחים על מה ואיך צריך לעשות. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת חנין. שולי נזר, בבקשה.

אני לא רוצה להכביר במלים. אני מצטרפת לכל התודות שנאמרו כאן ואני אשמח אם תמר שניהלה את הפרויקט וליוותה אותו מהתחלה תוכל לומר כמה מלים בשם המשרד.

אנחנו נסגור את הדיון אתה. פתחנו עם המצגת שלה.

תודה. רציתי להדגיש ארבע נקודות עיקריות שחשבתי לומר. קודם כל, ללכת קצת אחורה. כלומר, עוד לפני שהבאנו את הצעת החוק הממשלתית הזו בתקופה של השר גדעון עזרא זכרונו לברכה, היום זה נראה לנו מאוד טבעי והגיוני שיש פרויקט ושהמשרד מבצע אותו אבל זה היה רחוק מלהיות כך בהתחלה. אני יכולה להגיד ברמה האישית שהכרתי את הנושא דרך העמותות ודרך חיים שיושב כאן. היינו בתחילת הדרך צוות מאוד מצומצם של ארבעה אנשים עובדי המשרד והתייחסו אלינו כאל אנשים הוזים. היה צריך לשכנע להכיר שבאמת זו בעיה ומה הפתרון שצריך לה כי ממש אמרו לי: מה את רוצה, להתחיל לחפור את כל הגליל המערבי? אמרנו שאם זה מה שצריך לעשות, אז כן. היה צריך להכיר בזה שזאת מציאות שאנחנו לא מוכנים לקבל אותה ונדרש לשנות אותה.

היה צריך לשכנע בהתחלה בתוך המשרד ואחר כך בקרב השותפים בממשלה, משרד המשפטים, משרד האוצר, ואחר כך כאן בכנסת. אלה לא היו דברים פשוטים, להרים את הדבר הזה. כלומר, מעבר לצד של החקיקה שכמובן נתנה את הפלטפורמה לכל הדבר הזה, גם מבחינה של להתארגן, להקים מערך כזה של גורמים שיבואו ויתחילו לפנות, זה היה מורכב. מבחינה של המימון, מבחינה תקציבית, אלה היו דברים לא פשוטים, במיוחד שבאמת היו ספקות. אנחנו כמשרד להגנת הסביבה, אנחנו לא גורם ביצועי. זה מה שנאמר לנו בלי סוף ונשאלנו מהיכן נדע לבצע.

נקודה שנייה היא נקודה של שיתופי פעולה. כלומר, אני חושבת שאתם יכולים לתאר לעצמכם שלפנות 342 אתרים, זה דבר שאנחנו לא היינו יכולים לעשות לבד, רק משרד לבד. מתחילת הדרך גייסנו שותפים. שותפים באוצר, בחשב הכללי, במשרד המשפטים, ברשויות המקומיות, את הציבור. זה היה בלתי אפשרי להיכנס לבית של משפחה ולפנות אותה ולשכנע אותה לאפשר לנו לבוא ולעשות עבודה שהיא עבודה בסיכון. חייבים לעבוד מאוד ביחד.

במהלך חיי הפרויקט היו אין סוף קשיים תקציביים, לוגיסטיים, פרסונליים, מבחינת התארגנות ומקצועיים. זכינו לעבודה הזאת ביחד, גם בתוך המשרד וזה הזמן לבוא ולומר תודה. כולנו שידרנו כל הזמן שיש אגו למשימה, לא אגו לפרויקט, לא אגו למשרד, אלא המשימה חשובה ואנחנו מתקדמים, עוברים הלאה, פותרים את הבעיה.

אמרתי שאני רוצה להודות לאנשים רבים בתוך המשרד שתמיד נתנו קדימות לביצוע של הדבר הזה. גם להודות וגם לבקש סליחה כי הטרדתי הרבה.

נקודה שלישית היא הנושא המקצועי. השר אמר כאן בתחילה שניתנו עשרים מיליון שקלים. זה לא שמלכתחילה הערכנו את הפרויקט בעשרים מיליון שקלים. אני רוצה להגיש למרות שזה די ברור. נתנו לזה סוג של פיילוט. בואו נראה אם בכלל אתם יכולים לבצע ואיך. זה פרויקט בסיכון מאוד מאוד גדול. כלומר, באו ואמרו שאתם לא יודעים לבצע את זה ואם תבצעו ותתחילו להרים את כל ההרים האלה של האסבסט, אתם יכולים לגרום למפגע יותר גדול. לנו היה ברור שצריך לעשות את זה בצורה הכי נכונה והכי מקצועית והכי בטוחה אבל אין כזה מוצר מדף. היה צורך להמציא את הדבר הזה. כלומר, יש משהו קצת דומה שבוצע בארצות הברית אבל זהו, אין דוגמאות כאלה.

כאן צריך לומר תודה גם לצוות המבצע. במהלך הפרויקט עסקו בסביבות החמישים-שישים אנשים בתקופות מסוימות, ארבעה אתרים במקביל, קבלנים, מפקח של הפרויקט יורם שבאמת המציא את התורה. כמובן אברי שמטעם המשרד יום יום בחשיפה לשמש ולקור היה צריך להמציא את כל הדברים. איך אורזים, איך מעבירים, איך מרטיבים, הברקודים וכמובן עם החברה המנהלת שלנו. בהרבה מובנים עשינו כאן באמת היסטוריה ברמה העולמית. כלומר, באים ושואלים ובאמת זאת דוגמה.

נקודה אחרונה שחשוב לי להדגיש אותה היא להסתכל על הפרויקט הזה וללמוד ממנו בפרספקטיבה יותר רחבה מה זה אומר. כלומר, אנחנו בעצם באנו לכאן לתקן נזקי עבר. צריך לחשוב על זה, כך אני חושבת, שיש נושאים שבהם הידע המקצועי שלנו לא מספק ויש אי ודאות. כאשר מקבלים החלטות במקומות האלה, צריך לקחת מקדמי זהירות מספיק גדולים כי אחרת המחיר של תיקון הטעות, גם מבחינת כסף אבל בעיקר כאן זה עניין של חיי אדם, הוא מחיר יקר. זה דבר שאנחנו כגורמים שמקבלים החלטות, צריכים לשים אל מול עינינו.

נקודה אישית. אני כן יכולה להגיד בשם עצמי, ואני חושבת שאני מייצגת כאן את הצד של המבצע, את הצוות שלי, של האגף במשרד – אמרתי, חיים, משטרה ירוקה, הקבלנים, המפקח והדוגמים, חברת הובלות, זה מערך שלם – כן הרגשנו כל הזמן שאנחנו עושים דבר גדול. יש כאן תחושה והיא אולי בשפה מליצית אבל זה אמיתי, שבהרבה מובנים שינינו מציאות של הרבה מאוד אנשים.

כמובן תודה לנטע שלא יכולנו בלעדיה.

תודה. דרך אגב, התפקיד שלנו הוא לשנות מציאות כל הזמן. אני מודה לך על הדברים.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משפט?

אדם טבע ודין. אנחנו מלווים את התושבים ואת נושא האסבסט כבר עשרים שנים ואני רוצה להתחיל בברכות. התקציב שהוקדש והעבודה שהמינהלת עשתה, בראשה תמר בר-און, מרשימה, קצב מרשים לאיתור וטיפול באתרים. באותה נשימה אני מצטרפת לכל מי שאמר שהפרויקט הזה לא הסתיים ויש כמה נקודות חשובות שצריך לזכור כמו למשל ככל שתתעבה האוכלוסייה ויוקמו שכונות סביב אתרים שאו שאנחנו יודעים בוודאות שהם עדיין מזוהמים או שהם נסקרו והוגדרו כנקיים ועדיין מגלים בהמשך שיש זיהום – לפני שבועיים הייתה כתבה בעיתון על אזור כזה בשכונה לבנייה – אלה דברים שצריך לזכור שככל שהאוכלוסייה מתעבה שם, התהליך של הניקוי מסתבך, מתייקר ומסכן אנשים. זה משהו שצריך לזכור ולזרז את השיקום.

הנגשת המידע. יש מפה באינטרנט ואנחנו חושבים שצריך להנגיש אותה, ליידע את הציבור על המידע שיש שם ולעבות את המידע שקיים. אנשים צריכים לדעת מה הסכנות, צריכים לדעת היכן עדיין יש סכנות וצריכים לדעת גם מה הממצאים שהיו בסקרים.

תודה רבה. חבר הכנסת זוהיר בהלול.

לא הייתי קודם ולכן בעשר השניות שיינתנו לי אולי אמחזר חומרים. אבל אני רוצה להביע את מחאתי על כך שהאזור בו אני חי , אדוני השר, הוא החצר האחורית של מדינת ישראל מבחינת אסבסט. אני חושב שמן הדין שזעקתנו תישמע ואני בטוח שיורם ואחרים הביעו את הזעקה הזאת למרות העובדה – ולא שמעתי את הדברים – שמשרדך אדוני כבר הכריז על מבצע שהחל ב-2011 והוא נמשך בצורה מאוד מאוד נמרצת, עדיין הסכנה מרחפת או מבעבעת מתחת לאדמה. הרחשים הטקטוניים האלה מתחת לאדמה שמפיצים את הריחות האלה ואת החומרים שגורמים לנפת עכו להיות במקום הראשון מבחינת תחלואה. אני מניח שהזעקה שלי צריכה למצוא אוזן קשבת כדי להציל את האנשים. לא די לנו שאנחנו פריפריאליים, לא די לנו שאנחנו שכוחי אל, לא די שאנחנו נמצאים במקום מרוחק ממרכז הבקרה והתחושה האמיתית בישראל, אלא אנחנו גם צריכים להתמודד עם עניין האסבסט. נראה לי מופרך, מסוכן, קשה, צריך לככב בראש סולם הקדימויות של המשרד להגנת הסביבה. תודה.

תודה לחבר הכנסת זוהיר בהלול. ברשותכם, אני רוצה לסכם את הישיבה. אני רוצה להודות לכל העוסקים במלאכה. כפי שהזכירו כולם, מהשר גדעון עזרא זכרונו לברכה, פעולה בה הוא התחיל, דרך גלעד ארדן, זאב אלקין, דוד אזולאי וגם בכובעים השונים. בסופו של דבר זאת פעולה די ייחודית.

מדינת ישראל כעיקרון לא אוהבת להוציא כסף על הדברים האלה. אני נלחם כאן כמעט כל רבע שעה על נושאים הרבה יותר דרמטיים אפילו. לא אלאה אתכם. אתמול כאן דיון על נושא ביוב זורם של מחנות צה"ל. כמעט כל יום אני מנהל דיון כזה. לכן הדיון הזה מבחינתי הוא קצת התעלות כי באמת כפי שתומר אמר, זה אירוע די נדיר שגם הממשלה לקחה את הנושא הזה וקידמה אותו גם בחקיקה. לכן אני חושב שזה אירוע שהוא די חריג ולכן גם הישיבה הזאת מתנהלת כאן. לא כל פעם אנחנו עושים ישיבה על נושא ברמה של סיכום נושא.

לגבי מה שאמרת, זוהיר בהלול. בסך הכול המפעל הזה עבד לדעתי כמעט חמישים שנים וייצר אסבסט לכל מדינת ישראל. אני כילד זוכר את האסבסט כשאני הייתי חי תחתיו ולדעתי עדיין הוא שם בסככות. לכן אל תגיש לא טוב באזור של הצפון. זה נכון שהמפעל הוא בצפון, אבל מדינת ישראל משופעת באסבסט והוא בכל המדינה. בכל עיירת פיתוח, בוא, אני אראה לך כמה אסבסט יש שם עד היום.

אני חושב שזאת רק תחילת הדרך. לא מפנים פרויקט כזה של אסבסט גם לא בחמש ובשבע שנים וגם לא ב-300 מיליון שקלים. לכן, כפי שאמר השר, זה שלב ראשון. כמובן המשרד ימשיך לטפל בזה בהמשך לפי העניין.

כאן אני רוצה להתחבר למה שאמרה תמר. בסופו של עניין, אנחנו צריכים להסתכל על זה קדימה ולהפיק לקחים. אנחנו מנהלים היום דיונים כאן, כבוד השר, על הנושא של אתרים עם עודפי עפר ופסולת בניין. יעלה לנו הרבה כסף להוציא אותם ועל זה אני כל הזמן רב. צריך להבין שכל משאית של מאה שקלים ששופכת, עולה אחר כך עשרים אלף שקלים להוציא. זה בכלל לא באותה פרופורציה. כל נזק קטן באיכות הסביבה שקורה, לתקן אותו עולה. אתה יכול בהתחלה בכסף קטן לטפל בו אבל ברגע שאתה מפקיר את זה, אחרי כן זה עולה לך עשרות מונים כדי להחזיר את המצב אחורה ולפעמים אתה אפילו לא יכול לעשות זאת. גם כאן אנחנו צריכים להתחבר לנושא הזה וכפי שאמרתי, אנחנו מקיימים דיונים לגבי הנושא הזה של עודפי עפר ופסולת בנייה.

צריך להבין שהיום איכות הסביבה זה לא רק נעים באף. נגמרו הימים שאנחנו עולים לירושלים לנשום אוויר צח. זה לא שם. היום איכות הסביבה, והציבור מבין את זה, זה פשוט חיי אדם. זה אולי חיי אדם הכי משמעותיים, בהיקפים הכי גדולים. אנשים נהרגים ומתים כתוצאה מזיהום אוויר, חומרים וכולי, לדעתי עשות מונים יותר מאשר בתאונות דרכים ואפילו בפעולות טרור. לכן כך אנחנו צריכים להתייחס לזה. אלה החיים שלנו, של הילדים שלנו.

לכן אני יוצא מדעתי בסיפור הזה של המפחמות וזיהום האוויר. זה מוציא אותי מדעתי. איך אנשים לא מבינים? אלה ילדים, אלה מבוגרים, אלה מחלות, זה גם מוות לפעמים בייסורים. זה לא קורה לך תוך עשר דקות אלא לפעמים זה דבר שמתפתח אצלך ואתה פתאום מוצא את עצמך באיזו מחלה. לא מזמן הייתה כאן אישה שלא יוצאת לי מהראש. אישה בת שלושים עם חמישה ילדים שבכתה וסיפרה שהיא חולה בסרטן בגלל הסיפור הזה של האזור וזיהום האוויר. כך אני רואה את הדברים.

אני רואה היום איכות אוויר כדבר שהוא בעצם פר אקסלנס בריאות של התושבים ואני מדבר מבחינת חיי אדם ולא רק שזה פוגע לנו קצת בבריאות ואחרי כן אנחנו מתקדמים.

לכן אני שמח שבמשרד יושבים האנשים האלה כי הם רואים את הדברים עין בעין כפי שאני רואה אותם ומקדישים לזה גם את כל הזמן ואת המשאבים.

אני רוצה להודות לכולכם. דרך אגב, אני מסכים עם דבר אחד. יש כאן ארגונים שהם ארגוני סביבה והם מתנדבים. לפעמים הם נשמעים לנו נודניקים אבל אותם אני מעריך גם אם הם טועים, כי בסך הכול הם קמים בדרך כלל מוקדם מאוד בבוקר, בשעה 4:00, כדי להגיע לכאן לדיונים שאני מתחיל בשעה 9:00 בבוקר. שאפו גדול. אלה אנשים שאף אחד לא משלם להם שקל והם עושים את זה עם כל הנשמה. אני חושב שמדינת ישראל הייתה נראית אחרת בלעדיהם. באמת. בסופו של דבר הם משפיעים על הנושאים האלה באופן דרמטי.

בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות גם להם. אני מודה לכל העוסקים במלאכה, ובמיוחד לך, תמר. תשקלי להישאר במשרד.

בחוץ מחכים ספרים שהכין אגף הפרסומים של המשרד.

בחוץ יש תערוכה.

מעבר לתערוכה, יש ספרים. אלבום תמונות.

דוגמת הספר הזה. יש תערוכה ויש כיבוד קל. תודה רבה לכולם והמשך יום נעים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:41.