הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

למאבק בסחר בנשים ובזנות

יום ראשון, כ"ב בתמוז התשע"ז (16 ביולי 2017), שעה 16:00

ביקור בעמותת א.ס.ף-סחר בנשים וקורבנות עינויים מסיני

חברי הוועדה: עליזה לביא – היו"ר

יהודה גליק

ציפי נחשון גליק - מנהלת השירות לנוער צעירות וצעירים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר ציון שלוסברג - מנהל המחלקה לאוכלוסיות מיוחדות, משרד הבריאות

אילה גרבר - מינהל רפואה, משרד הבריאות

עידית סגל - מ"מ סגן ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

רני חלבי - מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות

זוהר מור - משרד הבריאות

רחלי זוארץ-לוי - פרקליטות המדינה המחלקה הפלילית

אביגיל סון - משפטנית בפרקליטות המדינה

הילה טנא - פרקליטות בינ"ל

מיטל בוכמן שינדל - פרקליטה במחלקת הבג"צים

ג'ני בוטבול - מתמחה במחלקת הבג"צים

עמרי בן צבי - המחלקה למשפט ציבורי מנהלי

דינה דומיניץ - עו"ד, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם

איילת דהאן - עו"ד, היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם

סיגלית זוהר - עו"ד, ממונה ארצית סחר בבני אדם – הסיוע המשפטי

דניאל מארקס - המחלקה למשפט בינלאומי

גילת בן שחר - מתמחה במחלקת ייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי-מינהלי)

אלה בן ברוך - מתמחה, היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם

קרן ברק - סטודנטית, היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם

ענבל משש - מנהלת תחום קציעות, משרד הפנים – רשות האוכלוסין וההגירה

קומי ג'בלי - ק' אח"מ תחנת יפתח, המשרד לביטחון פנים

שי גרסי - רפ"ק סגן מפקד משטרת תחנת שרת , המשרד לביטחון פנים

מור גולדברג - אגף ארגונים בינ"ל, משרד החוץ

אירית מור - ממונה מחוז ת"א על מניעת הטרדות מיניות, משרד החינוך

מיכל פינצ'וק - מנכ"לית עמותת אסף

לאה סופר - עו"ס, עמותת אסף

עדי דרורי אברהם - עמותת אסף

זואי מוצא - רופאים לזכויות אדם

מירי אלקיים - מנהלת מסילה

אמל ביבאר

הדס לוי, חבר תרגומים

ביקור בעמותת א.ס.ף-סחר בנשים וקורבנות עינויים מסיני

צהריים טובים, לי קוראים עליזה לביא, אני חברת כנסת ואני יושבת ראש ועדת המשנה למאבק לסחר בנשים ובזנות. אני מאוד מאוד שמחה להיות כאן היום עם שניים מהחברים שלי ויצטרף אלינו עוד מעט חבר נוסף, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת יהודה גליק וחבר הכנסת דב חנין שממש עוד שתי דקות יצטרף אלינו. הנה דב מגיע. בוא שב לידנו. אני מאוד מודה לשלושתכם שמצאתם זמן ופינה חמה בלו"ז המאוד עמוס שלכם לבוא להקשיב מקרוב וללמוד. אני רוצה להודות גם למארחים שלנו, עמותת אסף, על העבודה, על הפעילות, על היות כותר לפני - - - הרבה מאוד קיימים.

בכלל בתחום הזה כמי שמובילה את הוועדה בשנה וחצי האחרונות בכל הנושא הזה גם של זנות וגם של סחר והתעללות בבני אדם, הרבה מאוד פעמים אנחנו למדים ונרגשים לראות את העבודה שנעשית על ידי ארגונים ועמותות ויוזמות פרטיות שבלא מעט פעמים משיגים אותנו. נמצאים פה הרבה מאוד נציגי משרדי ממשלה, ציפי מהרווחה ונמצאים פה מפרקליטות המדינה - רחלי עדיין לא הגיעה, היא תגיע. ונמצאים כאן מומחים לבג"צים והמחלקה למשפט ציבורי מנהלי, המאבק בסחר בבני אדם, איילת דהן כאן, סיגלית זהר, ממונה ארצית לסחר בבני אדם, הסיוע המשפטי, גלעד בן שחר ואלה בן ברוך מהיחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם. משרד הפנים - ענבל משש נמצאת כאן? תגיע. משרד הבריאות - עידית, איילה וד"ר ציון שלוסברג, תודה רבה רבה. המשרד לביטחון פנים סגן ניצן קובי נמצא איתנו ורפ"ק שי. משרד החוץ - מור גולדברג ומשרד העבודה והרווחה - ציפי נחשון גליק שאמרתי לך שיש לך כפילה אחרת אני לא יודעת איך את רצה ממקום למקום. הזדמנות להודות באמת לכולכם על העבודה הנהדרת. ונפתלי, גם נמצא איתנו כאן. משרד החינוך - עירית הגיעה ורחל גם מהרווחה ואמל מנהל הוועדה שבאמת עמל קשה כדי לאסוף את כולנו. אז אני מודה לכולכם, גם באמצע יום חם שכזה באמת להגיע לכאן.

זה יום מאוד מאוד חשוב היסטורית. היום עובר בוועדת שרים לענייני חקיקה חוק הפללת זנות. בישראל חוק שאנחנו מובילות אותו כבר הרבה מאוד זמן. אני שמחה מאוד ששרת המשפטים הקימה ועדה. ועדה שכל משרדי הממשלה היו חברים בה. אנחנו טרם נחשפנו למסקנות ולא בדיוק הבנו אותם אבל אני שמחה מאוד שהייתה היום תמיכה בוועדת שרים להעביר את הצעות החוק של חברות הכנסת זהבה גלאון, שולי מועלם ושלי כדי באמת שנוכל לומר, לפני שניכנס לפרטים, שמדינת ישראל זנות תהיה אסורה בה. וכך באמת ברמה הערכית אנחנו נכריז את זה.

אני לא רוצה להכביר במילים אנחנו רוצים ללמוד, לשמוע, להקשיב. אבל הגיע הזמן שבכל מה שקשור לנושא של סחר בבני אדם של התעללות בבני אדם של זנות, זנות זה לא בחירה, אנשים ונשים נמצאים במציאות הזאת, במקומות הללו כי סיפור החיים שלהם הוביל אותם לשם. וחברה בריאה, ערכית ומוסרית צריכה לעשות את הכל אבל הכל כדי למצוא את הדרכים התקציביות, את הדרכים המקצועיות, את הדרכים המשפטיות כדי להחזיר אותם למסלול בכל האמצעים שיש למדינה שהיא מדינה דמוקרטית ובטח מדינה יהודית ולבוא ולראות איך אנחנו מסייעים או מונעים את המקרים הבאים.

אני יודעת שאתם רוצים לדבר, אני אתן, אבל אני קודם כל רוצה לתת למארחת שלנו מיכל באמת לבוא לתת בפנינו סקירה. באנו לפה בעיקר כדי ללמוד, לשמוע ולראות איך אנחנו עושים את זה טוב יותר ונכון יותר בשיתוף פעולה. תודה. אז תודה רבה על קבלת הפנים, על האירוח, אנחנו פה.

שמי מיכל, אני המנכ"לית של עמותת אסף. ראשית תודה רבה, תודה לוועדה, תודה לך עליזה שהסכמתם לבוא להתארח אצלנו. תודה לכל הח"כים ולכולכם שמצאתם זמן לבוא ולהחשף לנושא הכבד, כאוב שלנו, נושא שלא זוכה כמעט להתייחסות ציבורית.

אני המנכ"לית של עמותת אסף, עמותת אסף פועלת מזה עשר שנים למען מבקשי המקלט בישראל. אנחנו למעשה הייתי אומרת הכתובת המרכזית למתן סיוע ותמיכה למבקשי המקלט, לנשים וגברים, בהתמודדות שלהם עם המצוקות היום יומיות של חיים בישראל ללא זכויות. למעשה עם מעט מאוד סיוע ממסדי כשרוב הסיוע שניתן היום ניתן על ידי ארגונים אבל לא רק. אתם פה שנמצאים איתנו בחדר הזה לכולכם יש חלק בעשייה למען מבקשי מקלט בוודאי כשמדובר בנושא של סחר שזה באמת מה שבא ללא ספק מבקשות ומבקשי המקלט מקבלים סיוע ותמיכה מהמדינה.

עמותת אסף היא אחת העמותות המרכזיות שאליהם מגיעים מבקשי המקלט. בשנת 2016 הגיעו לעמותה כ-1800 מבקשי מקלט וקיבלו סיוע ברמות שונות.

מאיפה בעיקר?

אריתראה לפי דעתי. רובם תושבי דרום תל אביב, חלקם הגיעו גם מחוץ לתל אביב בגלל העדר מענים במקומות אחרים.

כמה נשים וכמה גברים?

מתוכם 566 הן נשים, מתוך 1800.

והשאר גברים?

כן. הגיעו אלינו, אלינו לעמותה הגיעו כ-30% - - -

מה ההגדרה של מבקשי מקלט? מה זה מבקשי מקלט - מחסה, הגנה?

מבקשי מקלט הם אנשים שמחפשים מקלט פה בישראל - - -

אנחנו יודעים אבל כשאת מקבלת אותם איזה קריטריונים יש?

אני כשמגיעים אליי אני לא עושה להם בחינת RSB אנשים באים אליי אני בודקת פחות או יותר, שומעת את הסיפור שלהם. ורובם המכריע, המסה הגדולה של מי שהגיעו אלינו הם אריתראים וסודנים.

נכון למתי? מתי הם הגיעו לפה?

בכלל מבקשי המקלט הגיעו לישראל בעשור האחרון. התופעה בישראל היא משנת 2007. כעשור מדינת ישראל מתמודדת עם כניסה - - -

לא אבל השאלה שלי היא האם הם באים כדי למצוא אצלך מקום ללון בו או מקום לחיות בו או שהם באים בגלל סכנות נוספות של אלימות - - -

מבקשי המקלט שמגיעים אל עמותת אסף הם אנשים שמתמודדים עם קשיי היום יום וזקוקים לתמיכה וסיוע שאינה ניתנת על ידי לשכות הרווחה הרגילות היום בישראל.

כן, לאנשים חזרי זכויות, בואי נתחיל בזה. אז נגדיר פרופיל של מבקש מקלט.

פרופיל של מבקש מקלט?

כן אנחנו באנו ללמוד. תראי יש פה הרבה דיסאינפורמציה.

אני אשמח לתת פרופיל של מבקש מקלט. כאמור הגיעו אלינו כ-1800 נשים וגברים. רובם המכריע מאריתראה וסודן. לאסף הרוב שמגיעים בימים האלה הם אריתראים. אנחנו באסף בזכות העבודה שנעשית - - - איננו נותנים סיוע לכל מה שקשור לילדים וצעירים. אנחנו מטפלים במבוגרים שלא מוצאים סעד במקום אחר.

אוקיי. אז מבוגר זה גיל 18 ומעלה?

כן. חריג מכך זה המקום שבו אנחנו נמצאים כרגע שזה מועדון הנוער של עמותת אסף. זה פרוייקט ייחודי שלנו - - -

זה פרוייקט. המענה שאתם נותנים זה מגיל 18. תיכף אנחנו נשאל מה קורה על גיל 18 מבחינת - - -

אנחנו כאמור נותנים מענים גם לבני נוער שמגיעים למועדון הנוער שלנו שבו אנחנו נמצאים כרגע. המענים שאנחנו נותנים הם מגוונים, החל בסיוע הומניטרי של מתן מזון יבש המשך במתן מידע ואינפורמציה וסינגור בבעיות מול הרשויות ובעיות יום יומיות, המשך בתמיכה רגשית. יש לנו בעמותת אסף שבעה פרוייקטים פסיכו-סוציאליים שמנוהלים על ידי עובדות סוציאליות שמלוות קבוצות מוחלשות במיוחד. מדובר בנשים, מדובר באנשים עם מוגבלות, מדובר בנשאי HIV, פרוייקטים שמיועדים לתת מענה ספציפי לצרכים של אותה אוכלוסייה עם ליווי פרטני ועם קבוצתי.

לצד זה אנחנו עושים גם הרבה עבודה ציבורית ולכבוד זה הבאנו אתכם הנה היום. מטבע הדברים, אמרתי היו אצלנו שנה שעברה 1800 איש, מטבע הדברים עמותת אסף היא מקום מצויין לזיהוי קורבנות סחר פוטנציאליים. אם אמרנו ששנה שעברה היו כ-566 נשים שהגיעו לעמותה 25% מהן הזכירו את העובדה שהן עברו את מחנות העינויים בסיני, זאת אומרת ש-25% מתוכן הן ניצולות מחנות העינויים בסיני. יכול להיות שהמספרים יהיו יותר גדולים, אלה הנשים שציינו את העובדה שהיו בסיני. אנחנו נקודה מרכזית מאוד בזיהוי נשים שיכולות להיות מוכרות כקורבנות סחר. אנחנו אלה שמזהים אותן ומלווים אותן בתהליך ההכרה - - -

בשנה אחת היו 500?

כן.

כמה בסך הכל - - -

אני לא רוצה להטעות אותך, זה נתון מדוייק לגבי השנה הקודמת, כמה נשים כמה גברים, את יודעת פחות או יותר מספר שחוזר על עצמנו.

כן אבל אנחנו עצרנו בעצם את הכניסה של קורבנות סחר.

אנחנו עצרנו את הכניסה - - - כמעט בכלל.

נכון. אבל קורבנות סחר - - - לכן אנחנו רוצים ללמוד כמה להערכתך מהניסיון שלך - - -

היות ומדינת ישראל אינה מבצעת הליך זיהוי, זיהוי מחובר של קורבנות עינויים, ישנה הערכה שבישראל ישנם בין 7000 ל-10000 בני אדם שעברו את מחנות העינויים בסיני. כמה מתוכם עונים להגדרה המדוייקת של קורבנות סחר זו שאלה. חשוב לומר שהיום אנחנו נמצאים שנים רבות אחרי שהאירוע עצמו אירע. הרבה פעמים אנשים מתקשים גם להוכיח שהם עונים להגדרה שהם עברו או יכולים להוכיח את עצם היותם קורבנות סחר. ישנן דרישות, נמצאת פה סיגלית זהר, ישנן דרישות על פי החוק שככל שהזמן עובר קשה מאוד להוכיח אותן כי צריך להביא עדים, צריך להביא הוכחות. אלה הם הרבה מאוד חסמים שמקשים על קהל היעד שלנו להוכיח שהוא עונה להגדרה של קורבן סחר. ככה שהמסה הגדולה הם קורבנות עינויים שלא מוכרים למרות שהם אולי יכלו להיות מוכרים למרות שאולי בעצם עברו את אותן חוויות קשות שעברו אותם 500 איש שזכו להיות מוכרים כקורבנות סחר. זו המציאות בהקשר הזה.

באמת חשוב לומר ש-500 מקרב - - - כן הוכרו כקורבנות סחר. חשוב לומר שהמערכת כן עשתה מאמץ והתאימה את עצמה במובן מסויים לצרכים הייחודיים של קורבנות הסחר בקרב מבקשי המקלט ונמצאת פה ציפי שבאמת הובילה את הפתיחה של המרכז יום במסילה. זאת אומרת, הייתה פה איזשהי הכרה שקורבנות הסחר, אם המקור, המקלט של קורבנות הסחר נועד להוות מקלט שיקום לשנה ואחר כך ההנחה היא שאותם קורבנות סחר חוזרים לארץ המוצא, ישנה איזשהי הבנה שפה מדובר באוכלוסייה שלא חוזרת לארץ שממנה היא באה, נשארת פה ובאמת נעשו התאמות. לא מספיקות מבחינת משאבים אבל כן הייתה פה איזשהי הכרה בצורך הייחודי ונפתח מרכז יום שמנוהל על ידי מסילה.

מדינת ישראל נלחמה בנושא של קורבנות סחר, בנושא של סחר. היו הישגים מאוד מאוד גדולים בכלל ואני חושבת שגם נעשו צעדים בהקשר של האוכלוסייה הספציפית שלנו. אנחנו מרגישות פה באסף ובקרב הארגונים שהזמינו אתכם היום שהגיע הזמן לעשות צעד נוסף, צעד לקראת שיקום וזיהוי של קורבנות עינויים נוספים שאינם עונים מסיבות שונות להגדרה הצרה של קורבנות סחר על פי החוק.

אחריי עומדת לדבר זואי מוצא מרופאים לזכויות אדם.

תודה רבה למיכל ושוב אני רוצה להגיד תודה רבה לכולכם שהגעת לכאן, אנחנו באמת מעריכות את זה, ולא רק בגלל החום, אבל בהחלט החום הוא פקטור נוסף.

אני מנהלת מחלקת נעדרים וחסרי מעמד ברופאים לזכויות אדם. אנחנו בעצם עושים עבודה עם מבקשי המקלט ועם אוכלוסיות חסרי מעמד נוספות שקיימות בישראל בהקשר יותר של זווית של שירותי הבריאות ובעצם זו עבודה משלימה לזו שנעשית באסף. מטבע הדברים, בריאות ורווחה הם הרבה פעמים פנים של אותם נושאים.

אנחנו גם מפעילים מרפאה פתוחה שאליה מגיעים חסרי המעמד ובשנים האחרונות 80% מהמבקרים שלנו הם מבקשי המקלט מאריתריאה ומסודן ורבים מהם הם אנשים שעברו את מחנות העינויים בסיני ואני ארצה קצת לדבר על מה אנחנו מדברים בעצם כשאנחנו מדברים על קורבנות העינויים בסיני.

אז מעט היסטוריה לגבי איך הדברים האלה נחשפו. המרפאה הפתוחה קיימת מ-1998. בסוף 2009-2010 הצוותים במרפאה הפתוחה עדים לעלייה חדה וחסרת תקדים במבקרים עם פציעות ירי, עם בעיות אורתופדיות ובעיקר עלייה חדה במספר הנשים שמגיעות עם הריונות בשלבים דיי מתקדמים ומבקשות לעשות הפלה. רק כדי לסבר את האוזן, רק ב-2010 היה לנו 1408 הפניות לגניקולוג ו-172 הפניות להפלות. זה באמת מספר חסר תקדים במונחים של המרפאה הקטנה שלנו.

מן הסתם התדירות של הבקשות האלה מדליקה נורות אדומות אצל כל הצוותים. אנחנו מתחילים לדבר עם המטופלות, עם המטופלים וכך בעצם בהדרגה נחשפת הזוועה שמתרחשת באותו זמן לא כל כך רחוק מאיתנו בסיני. ומסתבר שכבר ב-2009 אותם מבריחים, היו תמיד של הברחות של אנשים במעברי הגבול תמורת תשלום, היו תופעה מאוד מוכרת ונפוצה באזורים האלה. אבל החל ב-2009 המבריחים עולים על איזשהו טריק – למה לקחת כסף רק על ההברחה והעברה ממקום למקום כשאפשר להעביר - - - לחטוף את האנשים, לשים אותם בשבי ולענות אותם תמורת כופר נפש, תמורת סכומים שאנחנו רואים איך הם גדלים יותר ויותר וכך בעצם להרוויח. עסק מאוד משתלם. אנחנו, אגב, רואים את זה ברחבי העולם עכשיו כשאנחנו שומעים על פליטים שנסעו למשל מלוב לאירופה ואיך הרבה קבוצות עושות עסקים על חשבונן. הפגיעות שלהן מאפשרת את הניצול הזה.

וגם כאן, במקרה של סיני, אנחנו מבינות שהרבה מאוד אנשים שנסו על נפשם מאריתריאה, מסודן נחטפו, לא תמיד הם אגב רצו להגיע לישראל, אבל הם נחטפו, נשבו, השובים שלהם שמו על טלפון ויצרו קשר עם המשפחות שלהם, עם אנשים מהקהילה שלהם ותוך כדי שהם מענים אותם דרשו כופר נפש. התחילו בסכומים צנועים של 3000$ ואנחנו כבר מכירים סכומים גם של 40,000$. כדי לפדות אנשים מהשבי היה נדרש הרבה פעמים למכור את האדמות באריתריאה, לגייס את כל הקהילה ואפשר רק לדמיין מה זה עושה למשפחות שהן נחשפות למה שקורה ליקיריהן.

בינתיים בין 2010 ל-2012 אנחנו ברופאים לזכויות אדם עשינו פרוייקט של גביית עדויות ומהעדויות האלה למדנו בעצם על הדברים שמתחוללים בסיני. אנחנו מדברים על שליש מהאנשים לפי העדויות שלנו, שליש מהאנשים היו למעלה מחודשיים ועד אפילו עשרה חודשים בשבי בסיני. למעלה מ-37% היו עדים לרצח, למקרים של הרג מול עיניהם. דיווחים על סוגים שונים של עינויים, מניעת מים, מזון ושינה, מכות חשמל, צריבות, כוויות, איומים בקצירת איברים, תלייה מהגפים, טבילה בשלשלאות ואלימות מינית קשה. מעל 35% מהנשים שעברו בסיני דיווחו על אונס שאנחנו יודעים שבהקשרים האלה יש הרבה תת דיווח - - - מדווחות שהמצב אפילו חמור מזה.

אני מתנצלת מראש אבל אני הולכת להקריא עכשיו עדות של אישה שבמקרה או שלא במקרה אני גביתי שסיפרה את הדברים הבאים: "בסיני היכו אותי, הם שרפו אותי, הם שפכו נפט על הראש שלי ועל הצוואר שלי ושרפו אותם עם מצית והכל נשרף. היה לי מזל שהפנים שלי לא נשרפו. ואז הם זרקו אותי לחול וכיסו אותי במגבת. הם גם תלו אותי ופגעו בי מינית פעמיים ביום. פעם היו שבעה באותו זמן. איימו עליי שיהרגו אותי. הם איימו בכך הרבה עליי ועל כל שאר הקבוצה. הבת שלי", שהייתה בכיתה ו' נכון ל-2015, "הייתה איתי כל הזמן הזה ונאלצה לראות איך התעללו באמא שלה".

אסמרת שזה שם בדוי שעברה של הדברים הקשים האלה כמו אלפים אחרות נכנסו לישראל כשהן מברכות על מזל הטוב שהן שרדו, שהן נותרו בחיים. אבל מה שקרה להן עם הכניסה לישראל זה שלמעשה הטראומה שלהן נותרה לא מטופלת. הן חיות בישראל ללא נגישות לשירותי בריאות, ללא נגישות לשירותי רווחה, ללא כל טיפול ושיקום בטראומה הזאת, כשהן סובלות לא רק מעוינות מחלקים נכבדים מהחברה הישראלית, מהממסד הישראלי, אלא למרבה הצער גם מעוינות והדרה בתוך הקהילה. הבושה, הסטיגמה שיש הרבה פעמים לחוויות האלה מופנמת גם אצלן ומדובר כאן באמת באוכלוסייה שהיא מוחלשת מקרב האוכלוסייה המוחלשת גם ככה.

אנחנו ערכנו מחקר בשיתוף עם אוניברסיטת חיפה, המחלקה לפסיכולוגיה, כדי קצת להבין מה המצב של הנשים האלה היום. כלומר, אנחנו מדברים על לפני שנה וחצי שהן כבר כמה שנים אחרי הטראומה. אני לא אלאה אתכם בכל הפרטים אני רק אציין כמה נקודות ויש לנו דו"ח שמסכם בעצם את כל הנתונים האלה.

אנחנו מדברים על שיעורים גבוהים ביותר של תסמינים של תסמונות פוסט טראומטית, PTSD, סיוטים, זכרונות חודרניים, עוררות יתר, פחדים, דיסאסוציאציה. אנחנו מדברים על בערך 60% מהנשים שעברו בסיני סובלות מהתסמינים האלה. לצורך השוואה, בקרב ישראלים אנחנו מדברים על שיעורים של בין 7%-10% שסובלים מפוסט טראומה. כנ"ל לגבי דיכאון וחרדה. אנחנו רואים את זה, הן מגיעות אלינו למרפאה, הרבה פעמים מתלוננות על מיחושים, על כל מיני בעיות, שולחים אותן לבדיקות וברור שבסופו של דבר זה מה שמכונה הסמיטזאציה של המצב הנפשי, כלומר העברה אל הגוף של החוויות של טראומה נפשית.

העדות שאת גבית הייתה ב-?

2015. מה שעשינו וזה אפשר לקרוא כאן, אנחנו הזמנו חלק מהנשים שרואיינו אצלנו ב-2010 כדי להבין מה מצבן כמה שנים אחרי הכניסה- - -

איפה היא גרה היום?

האישה הזאת במקרה גרה בדרום תל אביב גם כן.

מה היא עושה?

היא עובדת באופן מאוד חלקי. אחד הדברים שאנחנו בדקנו זה גם את היכולות שלהם ויכולות התפקוד ויכולות התעסוקה ורבות מהן, למעשה רק 15% מהנשים מצליחות לעבוד במשרה מלאה. הרבה פעמים בגלל הצורך לטפל בילדים אבל גם בגלל קשיי התפקוד כתוצאה מהטראומה.

איפה הילדה שלה לומדת?

הילדה לומדת, אני לא רוצה לחשוף, באחד מבתי הספר המרכזיים בתל אביב שמקבל את אוכלוסיית הזרים. בזמנו היא הייתה בכיתה ו'. האם יש לה נגישות לטיפול? מאוד חלקי. היא הגיעה אלינו, לרופאים לזכויות אדם וקיבלה איזשהו מענה ראשוני אבל מן הסתם אנחנו לא יכלנו לתת את המענה הרחב יותר.

אני רוצה רק להמשיך איך בכל זאת הנשים האלו יכולות לקבל טיפול. אותה אישה, אסמרת, ונשים אחרות יכולות לקבל טיפול. בישראל היום, כאמור, אין נגישות לשירותי טיפול, שירותי רווחה ושיקום אלא לאותן אנשים ונשים שהוכרו כקורבנות סחר. חלילה לי מלזלזל בהישגים הבאמת ראויים להערכה של - - - הזיהוי והשיקום לקורבנות סחר. מה שאני רוצה לשים על השולחן ולחדד זה את האופנים שבהם הם לא ממש מתאימים לאוכלוסייה שעליה אנחנו מדברות היום. כלומר, אוכלוסיית חסרות מעמד, נשים שמבקשות מקלט שאינן בנות הרחקה - - - שאי אפשר לגרש אותן ושעברו עינויים והתעללויות בסיני.

רק כדי ליישר קו אני מניחה שכולם יודעים שמי שמוכר כקורבן סחר ועבדות בישראל זכאי לשנת שיקום במקלט ייעודי שבמסגרתו הוא מקבל גם שירותי בריאות, גם שירותי רווחה, גם תמיכה פסיכוסוציאלית וגם ויזה ב1 שמקנה לו את ההיתר עבודה ולא פחות חשוב מזה יציבות. כלומר, איזשהי חוויה שאין איזה פחד מתמשך של איום הגירוש שזה אחד הדברים, אגב, שכל הזמן עלו בראיונות שלנו. נשים מפחדות שיגרשו אותן - - -

אני רוצה רגע ברשותך לקבל התייחסות גם של משרד הפנים וגם של משרד הבריאות וגם של משרד הרווחה על הדברים שכרגע שמענו. אני אשמח בקצרה.

אנחנו פה זוהר ואני אנחנו מטעם משרד הבריאות ולשכת השר. אני רני אני מנהלת המרפאה הניידת. לא קיבלתי שום דבר אני פשוט מחליפה את יעל אבל יש לנו לא מעט להגיד על האוכלוסייה הזאת - - -

בוא רק תגיד לנו, אמל, את הלו"ז שלנו.

הלו"ז הוא כזה. עוד חמש דקות אמורים לצאת לסיור בנווה שאנן ואחרי זה אנחנו הולכים לפגוש אישה ולשמוע עדות רנדומלית.

זה היה בתכנית. אני מאוד חשוב לי לשמוע את משרדי הממשלה בתגובה לדברים שאת אמרת עכשיו. אז אני רוצה בבקשה, בואי, תודה רבה רבה. משרד הרווחה תגובה שלכם.

כמו שנאמר, מדינת ישראל ב-2004 חתמה על אמנה לתת מענה לקורבנות סחר שנמצאים בגבולות הארץ ומאז אנחנו מקיימים, יש לנו - - - לקורבנות סחר ושלוש דירות מעבר. הייתה תקופה שהיה ריבוי של קורבנות סחר בפרק זמן מסוים אז פתחנו מקלט נוסף שנסגר אחרי שנה וחצי כי הוא לא היה מלא. במקביל אנחנו פתחנו, כמו שנאמר, מרכזי יום כי ראינו שיש קורבנות סחר שהוגדרו ולא רצו להגיע למקלט שהוא בעצם תכנית מאוד אינטנסיבית שעוטפת 24 שעות ביממה והן גם יכולות לצאת באישור של משרד הפנים לעבודה. המקלט סחר הוא גדל בהיקפים של העשייה שלו. הוא היה בתקציב תחילה של 250 אלף ₪ ועכשיו הוא ב-560 אלף ₪.

משרד הרווחה בעצם כן מחוייב לטפל בקורבנות סחר. אוכלוסיות נוספות שאנחנו נותנים להן מענה זה אך ורק בחירום שזה נשים נפגעות התעללות על ידי בני זוגן שהן נמצאות בסכנת חיים אז המקלטים שלנו פתוחים גם עבורם. אנשים עם מוגבלויות שנמצאים גם במצב פיזי מאוד מאוד קשה. אנחנו כן התבקשנו להתייחס לאוכלוסיות נוספות. ישבה ועדה במשרד שלנו שהמנכ"ל מינה אנחנו הגשנו לו מסמך שהמשרד ישמח להרחיב את עבודתו באוכלוסיות נוספות אם ינתן לנו אישור ותקציב לכך כי בעצם - - -

מה אנחנו צריכים גם אישור?

גם אישור לעסוק באוכלוסיות נוספות וגם תקציב.

- - - הגענו לסיור הזה כדי לבוא ולשמוע - - -

נכון. בקרב הקבוצה האריתראית לפני כמה חודשים הייתה פגישה אצל המנכ"ל הקודם זכרונו לברכה והם העלו סוגייה נוספת של נשים אריתראיות שמנוצלות בזנות שהייתה בקשה מצד המשרד להרחיב את הפעילות עבורן אבל אף אחד לא יודע להגיד בכמה נשים מדובר, ולכן אנחנו הקצינו תקציב שכרגע מנהלת הניידת והצוות שלה עושים עבודת איתור כדי לזהות כמה נשים מאריתריאה מנוצלות בזנות. וברגע שיהיה המידע בידינו אנחנו נחזור ללשכת הסעד ונבחן.

אני מזכירה גם למשטרה וגם לארגונים, אנחנו בסיור קודם דיברנו על זה, היה פה ויכוח עקרוני אם יש נשים אריתראיות בזנות או אם אין נשים אריתראיות בזנות. היה פה ויכוח מאוד - - - אני לא יודעת - - - לפרוטוקול. אז היה פה ויכוח וביקשנו לקבל מידע ונתונים - טרם הגיעו לשולחן הוועדה.

עוד לא הסתיים המיפוי.

אני מבין לפי איך שנשמעו כנראה שיש איזה הסכמה או נוחות מבחינה הזאת- - - הטענות.

אני חושבת - - -

בדרך כלל כדאי שתגיעי לטענות ואחר כך תסבירו.

יש בקשה להרחיב את הטיפול באוכלוסיות - - -

עד לרגע שמרחיבים ההסכמה ביניכם לגבי התאריך של ההכרה - - -

אנחנו מדברים על סחר ויש גם חוץ מזה - - -

ההסכמה ביניכם לגבי התהליך, אין לכם ויכוח בעניין? לא כי לפעמים יש ועדה - - - אחר וועדות אחרות שגורמות לכך שבסוף ההכרה לוקחת זמן רב. השאלה אם יש ביניכם הסכמה על הדרך שבה - - - ויכוח כמה ואיך והאם יש תשובה לכל אלה ש- - -

התהליך הוא כזה שקורבן סחר, מי שמחליט אם הוא קורבן סחר או לא זה נציג המשטרה. ברגע שהוא אישר חובתי כמשרד הרווחה לספק מענה. הקושי כרגע הוא שיש לא מעט קורבנות סחר שבעצם נפגעו לפני הרבה מאוד שנים והתהליך של הזיהוי הוא יותר מורכב, הוא יותר מסובך וקשה הרבה פעמים לזהות אותם כקורבן סחר.

עוד נדבך אחד לקושי - - - יש באמת נשים שקשה להכיר בהן בתור קורבנות אבל יש גם נשים שנפגעות סחר ולא רוצות להחשב כקורבנות סחר גם בגלל שהן הצליחו להשיב את ההחזר של הכספים של הכופר ששילמו עליהן וזה אנשים שרוצים - - - בחברה פה בישראל. זאת אומרת, הגיעו לאיזשהו שקט והם יפחדו שאם הם יבטלו את העניין אז בעצם - - - וגם בגלל - - - הם הצליחו לבנות לעצמם, כך או אחרת, איזשהם חיים נורמלים פה בארץ. אם נקרא לזה נורמליים בגלל זה - - - במרכאות והן חוששות לצאת עכשיו שנה מתוך המרקם שהן הצליחו לבנות להן מקלט - - -

מה שזה אומר שכל אחת מהן חייבת להגיע למקלט.

כדי להיות זכאית לשירותים. וזו אחת הבעיות שהטיפול - - -

אני פשוט רוצה להבין איפה הנקודה שבה בעצם הדברים - - - כי יכול להיות שכמו שציינה כאן הגברת קודם שאישה שיודעת - - - הכרה אבל היא מבינה שהכרה מאלצת אותה לבוא למקלט ואז אולי היא מעדיפה למצוא לעצמה חיים יותר נורמלים מאשר - - - כלומר, העניין שהכרה מחייב אישה להיות לפחות שנה במקלט כדי להמשיך הלאה.

יש פה שתי בעיות. אלה שמוכרות השיקום לא תמיד - - - אני רק אסכם את זה במשפט אחד. אלה שמוכרות, שזוכות בהכרה, השיקום הרבה פעמים לא מתאים לדפוסי החיים שלהן בישראל והבעיה השנייה שרוב מכריע של הנשים שהיו בסיני אינן מוכרות כקורבנות סחר ונותרות ללא טיפול.

אנחנו מדברים על אלה שאכן יש להן סיכוי להיות מוכרות ואיפה הן מוצאות את עצמן במלכודת של ערכאה ואנחנו מדברים על אלה שהן טרם מוכרות ולמה.

אנחנו מדברים על אותן נשים - - -

קורבנות סחר אנחנו מטפלים. מדינת ישראל מטפלת בקורבנות סחר בנשים, היא מטפלת.

רק לשנה. אנחנו מדברים על נשים שאינן יכולות לחזור לארץ המוצא.

שמענו פה את הסקירה, אני עצמי, אנחנו יזמנו פתיחה של בית נוסף וניתן הרבה מאוד כסף לעניין הזה גם דרך הטיפול. נכון, זה לשנה. בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על אנשים שהגיעו לישראל - - -

טוב שזה לשנה כי אחרי שנה היא יכולה - - - לעצמה חיים נורמלים. או שלא.

אנחנו מדברים פה על אוכלוסיות שאין להן זכויות. הן לא במעמד שיש להן זכויות במדינת ישראל, ולכן זה הרבה יותר מורכב. החל מאישור ממשרד הפנים, אישור עבודה, ממשיך בשירותי בריאות. בסיור הקודם נחשפנו בתחנה המרכזית למקום שנותן סיוע אבל יש בו הרבה מאוד מגבלות. פגשנו גם נשים בזנות שחוששות ללכת לבקש סיוע רפואי כי יאתרו אותן. אז העסק פה הוא מאוד מאוד מורכב. אבל היום, בסיור היום באנו להקשיב מכן, נשות השטח והמקצוע על אוכלוסיות נוספות שאנחנו לא מכירים, לזה הגענו היום. אז לכן הייתי שמחה ללמוד על מה שאני לא מכירה. בשביל זה ריכזנו את כולם. סחר בנשים אני מכירה. מה אני לא מכירה כמחוקק. מה אנחנו לא מכירים כמחוקקים.

כל אותן נשים שהיו בסיני שעברו חוויות מאוד דומות לאלה שעקרו ושלא מוכרות והן נותרות כאן בעצם ללא כל טיפול.

אותן מתי מעט, אותן 500 שהצליחו לעלות לקריטריונים ולעבור את כל המשוכות ולהיות מוכרות. לצידן יש מסה גדולה של נשים שנותרות בצד ללא כל טיפול.

חבר הכנסת חנין ואחרי זה משרד הבריאות, בבקשה.

אני באמת מעריך אותך עליזה על היוזמה של הסיור הזה ומברך את כל הנוכחים. אני חושב שאנחנו חייבים לייצר גם מערכת חדשה של הגדרה וגם מערכת שונה של פתרונות. המערכת של הפתרונות שאנחנו מכירים, כולנו, לקורבנות סחר יוצאת מתוך הנחה שיש נשים שהגיעו ממקום מסודר, שיכולות לחזור למקום המסודר הזה. אנחנו נמצאים במציאות אחרת. ולכן צריך, ופה פנייה שלי אליכם, הארגונים, וגם מתוך הניסיון בשטח, תעזרו לנו. אנחנו נרצה לקבל מכם איזשהו סוג של הגדרה חדשה, אחרת שכמובן מקבילה להגדרות המוכרות אבל היא מתאימה למה שבאמת קורה במציאות. ושתיים, מערכת של פתרונות שנראים לכם תואמים את הבעיות האמיתיות שאתם פוגשים בשטח שהיא לא לפי התבנית המקובלת. ואז נוכל לעבוד מול משרדי ממשלה ולנהל איתם דיאלוג עד כמה ניתן לייצר מערך שיותר מתאים לצרכים במציאות.

תודה. משרד הבריאות בבקשה.

רציתי להוסיף גם שמשרד הבריאות - - -של בריאות הנפש ככה שכל אחד לא חשוב בהגדרה מי הוא ומה הוא עבר - - -

איפה זה ממוקם?

ביפו, מרפאה - - - שמה נמצאת מרפאת נשר שמספקת - - -

וכל אחד ואחת יכולים לגשת ללא תלות באישור או זיהוי של מעמד או - - -

נכון. זה נפתח משנת 2014 - - -

אני רק רוצה להגיד שאנחנו הפנינו בחודש האחרון 38 אנשים ומתוכם רק שלושה כרגע התקבלו כי התוחלת של ה- - -

אז אני מקווה שמעכשיו המרפאה תחזור לפעילות מלאה.

סליחה, למה המרפאה נסגרה ל-10 חודשים?

הייתה בעיה של עומס וחוסר בכוח אדם וניסינו לפתוח קונספט חדש ובסופו של דבר זה לא צלח, היו לנו מכשולים בדרך. חזרנו להפעיל את עמותת גשר בקונספט - - - אבל עם קצת צורה שונה כדי שנוכל להעלות את מספר הפונים ושהם יוכלו - - - אז כמובן בנוסף למרפאת החירום בתל אביב - - - שנותנת מענה לכל אחד - -

בתחנה המרכזית.

- - כן, בתחנה המרכזית, אז יש גם את מרפאת גשר. וכמובן, רציתי להוסיף שיש גם את הביטוח לקטינים שניתן לכל ילד מגיל 0-18 בתשלום סמלי של 120 ₪ בחודש ומשרד הבריאות משלים ל-280 עבור כל ילד שרק צריך להרשם - - - משלם כל חודש הוא מקבל ביטוח כמו ילד שלך במחירים - - - אז ככה שגם אם ילדה כזאת שהייתה צריכה איזה טיפול נפשי שראתה את אמא שלה ושעברה עינויים אם היא רשמה אותה לקופת חולים אז היא תקבל את הנתונים שהיא רק זקוקה אם זה - - - פסיכולוגיים - - - שזה דבר נוסף שמשרד הבריאות כבר מקיים.

נרשמו לתכנית הזאת כבר כ-7,200 ילדים קטינים בכל רחבי הארץ מתוך כ-10,000 שידוע לנו עליהם. אנחנו לא יודעים כי אין רישום, לא נעשה רישום מדוייק וזה מתוך הערכות של ילדים של ילדים שפונים לטיפות חלב. אנחנו נותנים גם שירות בטיפות חלב, מספקים להם את כל החיסונים והתרופות ומעקבים עד גיל 5, בדיקות ראייה, בדיקות שפה ועוד תכניות האלה. בנוסף כמובן יש את לוינסקי לשחפת ואיידס. כל המעקבים ו- - - שרק יש וגם כן לא מגבילים אף אחד בשום תנאי ולא משנה מה מעמדו. עצם העובדה שהוא מוגדר כחסר מעמד שאינו בר גירוש הוא מקבל את כל התנאים ו - - -

אני רוצה להגיב לדברים שאילה אמרה. אין לנו מחלוקת שמשרד הבריאות אכן בהדרגה לוקח אחריות ומציע מענים חלקיים, מוגדרים לאוכלוסיית מבקשי המקלט. בהקשר הזה באמת ביטוח מאוחדת לקטינים הוא הישג אדיר ומבורך אם עדיין יש בו כל מיני בעיות. אבל אני רוצה להגיד משהו על אותה אישה, זה בדיוק הפרופיל של הנשים האלה שהיו בסיני הן בדיוק אלה שאין להן לפעמים גם את ה-120 ₪ לשלם על הילדים. זאת אומרת, צריך גם לקחת את זה בחשבון. זה נכון שהרבה ילדים עכשיו נהנים מהביטוח הזה ועדיין האוכלוסיות שהן קורבנות בסיני הן הרבה פעמים בדיוק אלה שלא מסוגלות לתפקד בצורה סדירה ולעבוד.

בנוגע לשאר המענים, שוב, המענים האלה הם מענים טובים אבל הם נקודתיים, חלקיים. אני מזמינה את אילה ואני מזמינה את כולכם לבוא ולפגוש את האנשים שמגיעים אלינו למרפאה עם סרטן ומחלות אחרות שלא מקבלים טיפול.

אנחנו מציפים כרגע את המצוקות אבל אנחנו בהחלט נדבר בהמשך גם על ההצעות שלנו למענים ואני רק רוצה לשים עוד משהו אחד קטן על השולחן. אנחנו מדברים על מצוקות ואנחנו מדברים על באמת בעיות שככל שעובר הזמן ואין להן טיפול המצב של הנשים האלה מתדרדר. כבר היום קשה מנשוא. אבל - - - אז אני רק רוצה לומר שעם כל המצוקה שאנחנו באמת מאירים כאן את הזרקור עליה אנחנו צריכים גם לזכור את תעצומות הנפש של הנשים האלה ואני חושבת שתעצומות הנפש האלה שאני מקווה שקצת תחשפו אליהן הן גם יובילו אותנו להבין שיש מקום להושיט יד לנשים האלה.

אני מזמינה עכשיו את אסמעית מהר ציון לדבר.

קוראים לי אסמעית מהר ציון אני עובדת - - - קודם כל אני רוצה להגיד לחברי כנסת פה ממש תודה רבה. מעניין אתכם לשמוע את הסיפורים שלנו. עד עכשיו לא היה דיבורים על זה אבל הגעתם לפה במיוחד לשמוע את הסיפורים שנשים שעוברות דברים ממש קשים בסיני. קודם כל להיות פליט זה ממש קשה במיוחד פליטה. גם פליטה עוברת הרבה דברים בסיני: אונס, אלימות, עם ילדים שלה. מתי שאונסים אותה הילדים שלה מולה. יש הרבה דברים שהן עוברות. והן נמצאות פה עם טראומה. סובלות עם הטראומה, לא מדברות. יש להן סטיגמה מהקהילה בכלל.

מישהי שעברה אונס בקהילה שלנו ממש יש לה הרבה סטיגמות. היא לא יכולה לדבר על זה. נראה לי שמעתי הרבה מוכרות ב- - -סיני היו במקלט אבל גם יש הרבה שלא מדברות על זה עד עכשיו. למה? בגלל סטיגמה, בגלל שהקהילה לא תקרב אותן, בגלל הרבה דברים, בגלל שהחיים קשים, לחץ. לפעמים היא תמצא בן זוג, תתחתן היא תשמח. אבל בן זוג לא סובל להיות בישראל הוא חותם לחזרה ברצון. היא עוברת בחזרה לסטיגמה מתדרדר את החיים שלה - - -

למה היא לא חוזרת איתו?

היא לא יכולה.

למה?

הוא הולך לאוגנדה עם הילד, לאיפה תלך? היא לא תרצה, לוקחת את הילד שלה. אמא, כל אמא פה, תחשוב, אף אמא או אף הורים לא ירצו לקחת את הילדים שלהם לסיכון. ברואנדה אוגנדה זה הסיכון אנחנו לא יכולים לקחת - - -אני יש לי ילדה, לפני זה אני לא הייתי ממש אזרח אבל אני - - - היא לא יכולה לעזוב, אין לה לאיפה לחזור. בגלל זה עד עכשיו היא - - -

בת כמה הילדה?

בת תשעה חודשים.

שלך?

כן. האמא הזאת עוברת יותר ויותר קשה. היא חושבת את עצמה בושה. היא לא בת בני הקהילה בגלל שעברה את הדברים האלה. לא יודעת לחשוב על זה לנשים עוברות קורבן בסיני, גם עוברות פה, גם במדינה, לא רק בסיני. היא הולכת לגבר להיות בן זוג שלה אבל הוא עוזב אותה. גם משרד הפנים נותן אישור לעזוב בלי שהאשה תדע. זה גורם לחיים שלה להיות יותר גרועים. אני מבקשת לחשוב על זה. בבקשה, בתור אישה במיוחד, אני מבקשת - - -

מה את מציעה?

להבין. את פה עכשיו הגעת להבין. הגעת עכשיו, שמעת, לא לשים מתחת לשולחן, לעבוד על זה - - -

מה את מבקשת, מה יעזור לך?

הרבה דברים יש. נגיד לנשים במיוחד לתת להן תמיכה לדבר עכשיו זוהר דיברה - - -

זוהר דיברה וגם שמענו על מרכז יפו.

יפו היה סגור בכלל גם לא מספיק. כמה אנשים מקבל יפו את הגשר. לא מספיק. לא מספיק בכלל. כמה אנשים מקבל?

כל פעם התקבלו 680 איש - - -

אבל מה חסר, בואי נדבר, את היה לך בן זוג והוא עזב?

לא עזב. אני הבעל שלי בקהילה.

אבל נניח מישהי אחרת שיש לה בן זוג, יש לה ילד, והבן זוג עזב. אז מה היא צריכה, שירותי בריאות?

כן - - - לילד, לנו - - -

אז לאישה שירותי בריאות. אבל ממה היא מתפרנסת, האישה?

- - - לפעמים לא עובדת או - - - לעבוד בזנות?

אבל היא יכולה לעבוד?

אם תמצא בשירות בריאות - - -

אין אישור עבודה מותר לעבוד.

מותר לעבוד אבל כתוב בויזות שאסור לעבוד. גם בויזה - - -

משרד הפנים?

לא הגיעו ממשרד הפנים.

אותה אישה שאמרת שבעלה עזב היא לא מוכרת על ידי הרשויות בשום דרך כאם חד הורית. וזה עוד לפני שדיברנו על כל הסיוע שאותה אישה זקוקה היה והיא באמת עברה אץ הזוועות שתוארו פה של סיני. זאת אומרת האישה הזאת למעשה נותרת להתמודד לבד עם - - -

שעות של טיפול פסיכולוגי זה מה ש - - -

לא רק - - - אם חד הורית מקבלת ממדינת ישראת תמיכה - - -

אם חד הורית היא אזרחית. אנחנו כרגע מדברים על - - - ללא מעמד.

הם רוצים קצבה לאם שבעלה עזב וקצבה שווה לאם חד הורית.

את עכשיו מייצגת את האישה ההיא. את הגעת לארץ מאיפה?

מאריתריאה.

לפני כמה שנים?

שש וחצי.

למה באת לארץ?

לבקש מקלט.

למה לבקש מקלט כי יש שם מלחמה?

הכל. אני אין לי - - - אני עברתי בכלא - - -

את ברחת.

כן.

ואת הבן זוג שלך פגשת איפה?

פה.

פה בארץ.

כן.

שהוא גם מאריתריאה?

כן.

אם יבוא אליו עכשיו משרד הפנים ויציע לו לעזוב את הארץ יכול להיות שמחר בבוקר הוא יעזוב את הארץ?

כן. בלי לשאול אותי - - -

ולמה את לא תצטרפי איתו?

למה שלא תחזרי הביתה?

לאיפה? לאריתריאה הוא לא יחזור בכלל.

אריתריאה היא היום מדינה שאי אפשר לחזור אליה?

כן.

הבנתי - - -

משרד החוץ, מה קורה עם ה-OECD לגבי אריתריאה, מה המעמד של אריתריאה היום?

אני יכולה להעביר את השאלה אני לא יכולה לתת - - -

אני מבקשת להעביר שאלה לשר - - - חברים, רגע, רגע, במקום סיור זה הופך להיות דיון ועדה בתנאים שמעולם לא קיימנו. אני מבינה את המצוקה והאי נוחות אז בואו רגע ננסה להוציא את המקסימום ונמשיך בכנסת - - - תציגי את עצמך - - -

אנחנו מבקשים בקשה לחיות.

בבקשה משרד החוץ, רק את השם.

אני מידענית - - - במחלקת זכויות אדם וארגונים בינלאומיים - - - אני לא מוסמכת לענות על שאלות, אני כן אחקור את כל השאלות ברשותכם - - -

למה את לא מוסמכת?

את יכולה לברר עכשיו בטלפון?

אני יכולה - - - את השאלה ולנסות לברר - - -

השאלות למשרד החוץ - מה מעמדה של אריתריאה מבחינת מדינת ישראל, לאן מועברים אנשים שמוצע להם לעזוב את ישראל תמורת סכום כסף לאן הם עוברים, האם אנשים שהם נשואים אין איזשהו מינימום לגבי בת הזוג. אני שומעת כאן - - - זה נשמע לי - - -

אפשר לגרש את הבעל והבעל יעזוב למרות שהם יודעים שיש לו בת זוג פה.

חברת הכנסת עאידה סלימאן פנתה לרשות ההגירה בנושא הזה שהם ענו לה שזה לא עניינם.

יש פה את רשות ההגירה נכון? נמצאים פה?

גברתי נציגת משרד החוץ, עוד שאלה שאני מבקש שתבררי. מהן הפעולות שמדינת ישראל עשתה כנגד אותם אנשים שביצעו עבירות מאוד מאוד קשות בסיני מול מי מדינת ישראל פעלה בנושא הזה, גם ברמה האזורית, גם ברמה הבינלאומית הכללית - - -

דב, אתה לא מעודכן, ישראל החזירה את סיני - - -

לא, לא, לא, יש פה עבירות, יהודה, אתה אולי לא מכיר את העניין, אנחנו מדברים על עבירות שהן לא עבירות רק לפי החוק הישראלי. זה עבירות של פשעים מאוד מאוד חמורים שיש להם משמעות ברמה הבינלאומית ומדינת ישראל מחוייבת כחלק מקהילת העמים לפעול כנגד העבירות - - -

- - - בסיני, הם לא פה - - -

אני לא אמרתי שאנחנו נפלוש לסיני. אמרתי שאנחנו צריכים לפעול מול מדינות אחרות ומול גורמים אחרים כדי לפעול נגד העבריינים כדי שתהיה פעולה נגד העבריינים בזירה הבינלאומית.

אוקיי. זאת שאלה שנייה. וגם אין פה את משרד הפנים? ואין פה את רשות האוכלוסין? טוב אז אמל אני אבקש לדעת למה הם לא הגיעו, הם קיבלו זימון, נכון? אז אני אבקש לפנות למשרדים ולהבין למה הם לא הגיעו. בדרך כלל הם מגיעים, בדרך כלל הם איתנו - - - אז אני לא יכולה אפילו לנזוף כי הם תמיד איתנו והם שותפים מלאים אז אני מבקשת לקבל מהם תשובות למה שכרגע - - -

עליזה נחמדה מדיי. אני חושב שאנחנו צריכים לומר אמירה. לא יכול להיות שמדינת ישראל מוציאה מהארץ בן זוג שהיא יודעת שיש לו בת זוג פה בארץ והיא יודעת שהבת זוג פה תהיה מופקרת פה. זו לדעתי אמירה - - -

גם הילדים - - -

שנייה רגע. עם הנחמדות שלי לא שמענו פה עוד את העמדות של המשרדים, אני לא מכירה את המדיניות. אנחנו שמענו עכשיו עדות, אני לא מכירה את המדיניות, ולכן אני מבקשת, אמל, שאנחנו נקבל תשובות. אני רוצה שנקיים דיון מקיף בעניין הזה. האם באמת יש מציאות כזאת, האם זה קורה דבר כזה- - -

היא אומרת שיש הרבה.

שמענו עדות.

היא לא מדברת רק על עצמה היא פעילה - - -

אני מבינה. אבל אנחנו רוצים - - - ואם כן, אני מבקשת לקבל את הנהלים אם בכלל - - - אוקיי, עכשיו איילת, בבקשה.

איילת דהאן מהיחידה לתיאום מאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים. רציתי קודם כל להגיד בקצרה ולגבי שאלתו של חבר הכנסת חנין על העברת מידע על העבירות שנעשו. אני לא יכולה להתייחס בפירוט למידע שעבר בין רשויות זרות. כן היו הרבה ניסיונות להעביר מידע בכל מיני ערוצים. לצערי, הם לא נשאו פירות - - -

באיזה ערוצים, אני רוצה לדעת - - -

אני לא יודעת אם אני יכולה - - -

רק תבררי לנו - - -

אני העברתי כמה עדויות כאלה - - - זה עבר בצינורות, זה הגיע למקום ידוע - - - אבל רוב, בוא נגיד רוב המידע שהגיע אלינו ואין חומר נוסף - - - גם אצלי הגיעו כמה עדויות כאלה לגבי סחר בנשים ולגבי מקרי אונס שקרו שם באיזור בסיני. יחד עם זאת, לא היה משהו ש- - - בגרסאות. היו עדויות, היה מקום מסויים, אירוע מסוג מסוים. אנחנו העברנו את זה לאינטרפול להמשך בדיקה. מסר לבדיקה ולא חזר - - - מה שאנחנו יכלנו לטפל במסגרת פה בארץ - - -

אני רק רוצה להבין את המקום שאנחנו נמצאים פה עכשיו מבחינת הזיהוי. אני הבנתי שאתם יכולים את האישור לאישה - - - למעשה באיזה מעמד היא. נכון אתם - - -

משטרת ישראל מסתכלים עליהם בקורבנות ולא - - - מטפלים בהם. אנחנו לא מגרשים אותם - - -

לא, לא עניין של גירוש. היא הייתה קורבן חסר - - -

אנחנו לא נכנסים להיבט קורבן סחר - - - לפי עדויות שאנחנו מקבלים מעבירים את זה לרווחה.

אוקיי. כן אבל אתם הצומת הראשון לגבי קורבן סחר - - - ואז הרווחה וזה את ציפי, את בעצם מזהה מי כן ומי לא?

זה לא הוא ספציפית, זה קצין יחידה אחרת.

אז אתה הצומת הראשון. לא אתה באופן אישי, אני מדברת על משטרת ישראל. אתה כנציג משטרת ישראל, אני פונה אליך כנציג משטרת ישראל. אז על זה אני מדברת. מבחינתי אני רוצה רגע להבין את המפה. כי בכל זאת אנחנו נמצאים בסיטואציה, אם אני מצליחה להבין מה קורה כאן - אין היום סחר בבני אדם במדינת ישראל, תודה לאל, נקודה. אנחנו כבר כמה שנים נמצאים בבית הנשיא זוכים למקום ולדברים חמים גם על ידי האמריקנים וגם על ידי הדו"ח שיוצא כאן בשיתוף פעולה, גם מהוועדה וכמובן שעובר אליכם, למשרד המשפטים ומשרד הרווחה ואנחנו, כבר כמה שנים אחת המדינות המובילות. לא רק זה, קיימתי לא מזמן כנס בעניין בכנסת ובאים ללמוד ממדינת ישראל על דרך ההתמודדות, המאבק והדרך שבה אנחנו מטפלים. ולכן חשוב לי בנקודת הזמן הזאת להבין עכשיו על מה אנחנו מדברים. נשים וגברים שמגיעים, אתם הראשונים, אתם הצומת הראשון שמאתר, מזהה, זקוקה לתמיכה ומעבירים לרווחה. מגיעים אלייך, ציפי, ואת בעצם נותנת מענים. אם זה ילדים ואם זה קורבנות של סחר בנשים ויש לנו לזה מענים. כרגע אנחנו מדברים - -

גם גברים.

- - ברור. כרגע אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא לא מאותרת בהגדרות שכרגע מנינו שלא מוצאת את דרכה. צריכה תמיכה בגלל כל מיני דברים שהיו בעבר, צריכה סיוע, היא חסרת זכויות. אז בואו רק כדי - - - כי החברים פה אמרו לי כמה פעמים רגע לא הבנו.

אני רוצה לעשות את זה קצר וממוקד. אם מדינת ישראל תחליט שהיא רוצה לתת מענה לקורבנות העינויים, אלה שמגדירות את עצמן אפילו כקורבן סחר ומכל מיני סיבות יש למשטרה את הקושי באמת בסופו של דבר לתת את החותמת כי אחרי כל כך הרבה שנים היא לא בדיוק זוכרת, היא לא בדיוק יודעת ואין לפעמים תיאומים, ולכן קשה להגדיר אותה כקורבן סחר כדי שהיא תהייה בעלת זכויות. זה פעם אחת.

אוקיי, אז זה, לכן אני התעקשתי לעשות את הסדר - - -

וגם אם אני מתקשרת לזה שאמרו קודם שיכול להיות שבטווח של שנים היא רוצה שיכירו בה כקורבן סחר והיא תקבל מענים שהיא בוחרת, לאו דווקא את כל הסל שנותנים במסגרת המקלט, שזה, הלוואי ויכלנו לייצר מענים בקהילה, אני אומרת לך, למדינת ישראל זה יותר זול אפילו. לכן אני אומרת, באומץ צריך להחליט אם רוצים לטפל בקורבנות העינויים במדינת ישראל, כן או לא. ברגע שמישהו יחליט כן, יתנו לנו הנחייה, יתנו לנו תקציב, נפתח את כל המענים. אנחנו יודעים גם מה צריך לתת להם. אבל אנחנו כל הזמן הולכים מסביב, סביב, סחור, סחור ולא מתמקדים.

אני מתנצל בפני כל מי שהגיע אבל אני נאלץ לעזוב. אני ראיתי חשיבות רבה בדיון הזה, ולכן באתי. זה אחד הדיונים היחידים שבאתי אליו ואני בהחלט חושב ש - - -

אני רוצה באמת לומר לך תודה רבה כי אתה מלווה את הנושא, זה לא סיור ראשון ולא דיון ראשון שאתה מצטרף אליהם והנושא הזה מאוד מאוד חשוב לך באופן רציף ובעקביות אז - - -

קודם כל אני סומך על חברי הוועדה, ודאי על יושבת ראש הוועדה. וכמובן כל המסקנות שתגיעו אני אשמח מאוד לסייע להפוך אותן ממסקנות למציאות של ממש. ובסדר גמור יש פה באמת תהליך שקודם כל צריך לזהות אותו, מי מעביר למי את האחריות ואיפה אנחנו נמצאים במצב שבו יש רגע אחד חוסר הבנה, בסוף, במעבר מגורם לגורם שם לעתים היו אי הבנות ופה את חידדת את זה יפה מאוד. אבל אסור לנו בשום פנים ואופן להתעלם מהתופעות האלה ואנחנו צריכים לנסות לתת את המענים היותר רחבים כולל האפשרות לשקול הכרה מהסוג הזה שדיברת כבר שזה נראה לי דרמטי מאוד. אבל אפשר גם לנסות לבדוק את זה. משמעויות של לתת הכרה לכל אישה שהיא מקבלת מעמד של אישה חד הורית כמו אזרחית ישראלית אני לא יודע אם בדרך כל הנשים האלה יש להן מעמד של תושבות, גם את זה - - - אז יופי יש לנו כמה צמתים שצריך לעבור אותם. אני אשמח לסייע.

תודה רבה רבה. איילת נחזור אלייך, הפסקתי אותך, בבקשה.

תודה. אז רציתי גם לעדכן בהמשך למה שנאמר פה שבאגף - - - סחר בבני אדם - - - משרד המשפטים עובדת על - - - של האוכלוסייה הזאת ושל הצרכים שלה כדי לייצר אולי בהמשך מענים אחרים כדי - - - הנושא, יש עוד ישיבה שצפוייה בסוף אוגוסט ואז אנחנו יכולים לצאת לדרך עם הפיילוט.

מתי נוכל לקבל דיווח על הפיילוט הזה בוועדה?

אני מניחה שאחרי הישיבה בסוף אוגוסט - - - ממצאים זה יקח עוד כחצי שנה זה לוח זמנים של ה- - -

יציאה לדרך כפיילוט?

בסוף אוגוסט.

וחצי שנה בערך אחרי זה - - -

פיילוט של מה? תסבירי בשתי מילים את הפילוט את יכולה?

כן. אני אתייחס בקצרה. כשהתחלנו לחשוב על מענים לאוכלוסייה הזאת ראינו שיש הרבה פערים של מידע. אפילו המידע שאנחנו מקבלים מהארגונים עדיין יש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים מה בדיוק המספרים, איזה צרכים יש, איזה מענים יהיו הכי אפקטיביים. וכשיהיה לנו את המידע הזה אז נוכל לראות מה עושים הלאה. הגענו למסקנה שאנחנו נמצאים בנקודה כזאת. כדי לעשות את זה אנחנו רוצים לעשות עבודה של מיפוי של - - - אני עוד לא יודעת את הפרטים כי חלק מזה עוד לא סגור אבל - - -

נקח X אנשים, קבוצת מיקוד, ונלמד אותה, את אורחות חייה, את הצרכים שלה, אם - - -

זה בערך הרעיון.

שזה בערך בסוף אוגוסט נכון?

בסוף אוגוסט מתחילים. ואז יש את העבודה.

בסוף אוגוסט יקחו את הקבוצה הזאת ותתחילו ללמוד אותה.

איזה גודל של קבוצה?

אני עוד לא יודעת להגיד. זה חלק מהעבודה - - -

אמל, בראשית המושב הבא אנחנו עושים דיון בכנסת. אני רוצה ללמוד את הפיילוט הזה של משרד המשפטים. זה כבר יהיה נובמבר. עם כל הפורום הזה, עם כל מי שקיבל זימון להיום - - -

זה מדובר על נשים ספציפית הפיילוט הזה שאת מדברת עליו?

גם וגם.

אנחנו נתאם המשך דיון בכנסת ונבקש לשמוע על הפיילוט הזה ועל המסקנות הראשונות שלכם. אם אתם מתחילים בסוף אוגוסט בנובמבר כבר אמורות להיות לכם - - -

אני מאוד מאוד מקווה, כן.

אני גם מאוד מקווה. אני גם מבקשת להוציא פנייה למנכ"ל משרד המשפטים שאנחנו רוצים לקבל דיווח בראשית מושב החורף של הכנסת, גם על היציאה לדרך לפיילוט וגם על המסקנות שהתאספו עד אל - - - אם יש פה לו"ז כזה אז אנחנו מבקשים. וגם אנחנו נעשה את ישיבה ההמשך של מה שאנחנו כרגע שומעים. עם כמובן המנעד של השאלות שיעלו כאן. אני מבקשת רגע שנעשה פאוזה ונשמע עדות נוספת שהיינו אמורים לשמוע אותה בסיור. בבקשה.

העינויים שאתה מדבר עליהם בסיני, עדיין מתרחשים היום?

לא, לא.

אז זה סיפור של 2009-2010 - - - עד 2012?

כן.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה שנמצאת במדינת ישראל בסדר?

והם עברו עינויים לפני 10 שנים, 5 שנים.

נכון. ונולדים להם ילדים והם מתחתנים ויש פה חלק שגרים בתוך קהילה חלק שגרים לא בקהילה. יש פה הרבה מאוד מאפיינים מגוונים. אז תודה רבה רבה ובבקשה.

אני רוצה להציג את - - - אני קודם כל רוצה להגיד לה תודה רבה שהיא הסכימה לבוא לדבר איתנו פה. איך שהחלטנו שיהיה נוח לדבר זה קצת בסגנון של שאלות ותשובות גם כדי להקל עליה גם מבחינת השפה וגם מבחינת התכנים. אני ממש ממש אשמח אם תהיה הקשבה. תודה רבה שבאת אם את יכולה להציג בפני החכ"ים מי את, מאיפה באת, מתי.

הגעתי ב-2010 לישראל עם שלושה ילדים.

את יכולה לספר לנו למה עזבת את אריתריאה.

הייתי באריתריאה אבל המדינה - - - יש לי בעיה. בעלי הוא ברח, עזב אותי עם שלושה ילדים. אחרי זה באים לבית שלי מציקים לי, מפריעים לי כל הזמן. אומרים לי אחרי זה את תהיי בכלא, את שלחת את בעלך לסודן. אם את לא מספרת באיזה מקום הוא אני לא יכולה לספר אחרי זה אני חשבת, החלטתי, אני לא יכולה להיות בכלא גם אני לא יכולה לשלם 50 אלף כדי לא להיות בכלא. ברחתי.

את יכולה לספר לנו איך הגעת לסיני?

ברחתי מאריתריאה עם שלושה ילדים. תפסו אותי בדרך בדואים. שילמתי 30 אלף של סודן. אחרי זה מעבירים אותי לסיני. עשיתי 15 ימים בדרך. אחרי 15 ימים עשיתי חודשיים בסיני. הייתי עם שלושה ילדים שלי. בסיני היה קשה. אין אוכל, אין כלום, אין מים, מרביצים, מקללים, מה שהם רוצים עושים. זה קשה באמת עם שלושה ילדים בלי כלום. אתה לא יכול לשתות. יותר מחודשיים אפילו לא יכול לראות שום דבר שמש בחוץ.

אני יכולה לבקש ממך, אם זה לא קשה, ואם את מרגישה שאת יכולה לדבר פה מול כולם אם את יכולה לספר לנו משהו שקרה בזמן שהיית שם. מה שאת מרגישה שאת יכולה לספר.

הייתי חודשיים. אחרי חודשיים, אני מדברת בשפה הערבית, ביקשו ממני אם יש אריתראים שם שלא יודעים את השפה אם צריכים לתרגם. אמרתי שאם כן אני יכולה לדבר בערבית. לקחו אותי באוטו קטן, על המקום, לקחו אותי לחדר קטן. לא היה שום דבר, לא היה בנאדם שם. נכנסתי לשם, המקום הזה מלא דם, מלא בגדים, מסריח. אחרי שנכנסתי לשם מצאתי בבור שם מת. אמרו לי, אומר לי הבחור הזה, את רואה זה אריתראי. אני צריך לעשות משהו אם את אומרת לו אני יכול להרוג אותך פה, הילדים שלך שם. עזבתי שלושה ילדים במקום אחר. רבנו שם, הוא זרק אותי לקיר, נשברו לי השיניים שלי, גם הוא חתך לי את הרגל עם ברזל. אחרי זה אין לי כוח לריב איתו. הוא עשה מה שהוא צריך, הוא אנס אותי, בלילה חזרתי לילדים שלי.

איך יצאת משם, איך יצאת מסיני?

מסיני אחרי חודשיים אני לא רואה כלום, לא הייתי רואה בעיניים שלי, לא יכולה להגיע לישראל. אמרתי שאני לא יכולה ללכת לישראל, אני לא רואה. אמרו לי שאם את לא יכולה ללכת לשם את תמותי פה. את לא יכולה לשבת פה אנחנו נזרוק אותך בחוץ מהבית הזה עם הילדים שלך. היו לי שם 28 אנשים, אמרו לי אנחנו ניקח אותך עם - - - לישראל. הגעתי עם האנשים, הביאו אותי עם שלושת הילדים שלי עד הגבול.

את יכולה לספר לנו קצת מה קרה כשהגעת לישראל. סיפרת למישהו מה קרה?

אף אחד לא שאל אותי. קודם הרימו אותי לגבול - - - שם שתי בחורות שני בחורים חיילים לקחו אותי למקום הזה. הייתי שם 15 ימים עם הילדים שלי. נתנו לי טיפול. אבל זה קשה. בזמן הזה אנחנו הגענו והמקום היה קר, אין לנו בגדים, יש לי ילדים. נותנים לנו גם כמה חתיכות של אוכל. בוקר וערב. הייתי שם 15 ימים ואחרי 15 ימים מעבירים אותי למקום אחר, לשני מקומות אחרי זה העבירו אותי בישראל.

היית שם עם הילדים?

כן.

את יכולה לספר על החיים היום, על הילדות?

בני כמה הילדים היום?

ארבעה. הילדים שלי עכשיו אין לו אבא פה והוא ברח. אני מטפלת בארבעה ילדים. לילדה אחת יש בעיה ברגל, לא הולכת טוב, לילדה אחת יש בעיה של אסטמה, השלישית יש לה גם מסיני בעיה של עור, כל הזמן מתפוצץ. אבל אני לא יכולה לעבוד כל הזמן. עובדת ארבעה ימים בשבוע. לא מבינים מה הבעיה שלי, כל הזמן מתקשרים בית ספר. אני כל הזמן הולכת לרופא. אני משלמת שכר דירה, הכל. אבל זה קשה. אני הולכת לשום מקום ואף אחד לא עוזר לי. אני הולכת לאסף, אסף עוזרים לי. אבל אסף לא - - - זה מקום קטן, כמה ימים עוזרים.

יש עוד משהו שאת רוצה להגיד?

אני רוצה להגיד שבעלי הוא היה פה, הוא היה ב- - - שנתיים במעצר בית במקום אחר. הייתי עם ארבעה ילדים פה. אחרי שנתיים מעבירים אותו לכלא לשלושה חודשים, בית משפט החליט. אחרי שלושה חודשים לא יכולים לשחרר אותו, אמרו לו, אי אפשר לשחרר, תהיה - - - ביקשו ממני 5000 ₪, שילמתי בבית משפט. לא כתבו בשום - - - מעבירים ש- - - אני לא יכולה לקבל את הכסף שלי עד הזמן הזה. ואני אחרי - - - שנה אחרי זה, שלוש שנים בכלא, הוא ברח לאריתריאה בלי לספר לי, בלי לתת לי כלום. משרד הפנים מסכים לזה. אני ביקשתי קודם, אני צריכה, קשה לי פה, אני לא יכולה לחזור לאריתריאה, יש לי בעיה. אני יכולה לחזור לאפריקה, לאתיופיה. אמרו לי לא, אבא צריך לחתום על זה. אוקיי, לא, אבא לא מסכים ל- - - אחרי - - - אף אחד לא שאל אותי, אף אחד לא סיפר לי. משרד הפנים חתם על זה ובעלי ברח עם כל הכסף שלי. למה? ככה. אם האישה רוצה לברוח שואלים על הילדים. הבעל הוא צריך לברוח, מסכימים. למה? מה, האישה לא בנאדם, רק עוזרים לזה. איך מטפלים בישראל אומרים אנחנו מטפלים בילדים. אחרי כל הבעיות עם אבא שלו שנתיים בכלא מי יטפל בילדים, מה זה? - - - בכלא, אבל אם שנתיים שם מי יטפל בילדים. מה אוכלים, מה שותים? איך לוקחים לבית הספר? אף אחד לא שואל.

אני רוצה להבין, בעלך, פגשת אותו בארץ?

באריתריאה.

לא, לא. אחרי שבאת לפה עם שלושה ילדים את פוגשת אותו בארץ, הוא היה בארץ?

לא, הוא בא אחריי.

ומצאתם אחד את השני ואז הוא נכנס לכלא? למה? אלימות?

כן.

נגדך?

לא. לילדה.

ואז שנתיים הוא יושב בכלא.

שנתיים במעצר בית, שלושה חודשים בכלא, שנה ב- - -

ואז הוא בורח מ - - -

לא בורח, גורש מהארץ.

בני כמה הילדים עכשיו?

הגדולה בת 15, הקטן ממנה בת 2, אחת בת 10, הקטן בן 4.

מה היה פה עם הכסף, לא הבנתי, היא הפקידה כסף כדי לתת לו ערבות והכסף - - -

הוא לקח את הכסף.

לא לקח. הכסף הוא בבית משפט. אמרו לי אנחנו העברנו לשם שלו את לא יכולה לקבל, הוא צריך לחתום. איפה הוא לחתום. אני שילמתי כסף מהכיס שלי.

למי דיווחתם את זה?

בית משפט.

אני רוצה טיפול פרטני כאן. מי פה - - - אני - - - יש עמותה שנותנת לכם סיוע משפטי? אין שום - - -

כרגע אין.

היא זוהתה כקורבן סחר?

לא.

למה?

לא עומדת בקריטריונים.

איזה קריטריונים?

של סחר - - -

לא עונים על ההגדרה של סחר זה הבעיה - - -

רובי לא פוגש אף אחד רובי פוגש אותי. רובי פוגש אותי, רובי לא פוגש - - - הוא חבר יקר - - - השיטה היא שהוא קורא מסמך, הוא לא רואה אנשים. זה לא פעם שהיו צריכים גם לטפל בסרסורים מאז המשטרה - - - המשטרה פועלת. הוא מטפל, הוא עושה את עבודתו נאמנה, לא בקצב שהיינו רוצים אבל הוא לא רואה את האנשים.

חשוב לי לומר, אני מירי מנהלת מסילה, עמותה עירונית שמטפלת בקהילה הזרה, שתמיד מגיע תיק במקרה גם לראש העיר או למישהו של ילד עם צרכים מיוחדים או של אישה ש- - - שלא הוכרה כקורבן סחר ואז כולם מתאגדים ועושים כמוה יש עוד 500. הילד האוטיסט או בפיגור יש עוד 400. לא משנה. אי אפשר שאחד פתאום עולה לכותרת ומטפלים רק בו. זו הבעיה.

את צודקת אבל היא הגיעה לכאן היום לסיור ואזרה אומץ וחשפה את הסיפור. חובתי כנציגת ציבור קודם כל לפני שאני ממשיכה את הדיונים למצוא לה פתרון. ככה אני נוהגת לא משנה מי מה מו. אז קודם כל אני מבקשת לטפל בה והטיפול ייעשה. זה דבר ראשון. והרבה פעמים, ואני אומרת לך את זה מהניסיון שלי גם בפוליטיקה וגם כפעילה חברתית, הרבה הרבה גם - - - החוק של - - - בסופו של דבר מתחילות ככה. רק ככה הן מתחילות. אם זה פעולות ציבור, אם זה מידע שאנחנו מעבדים אותו בשטח. לא בכדי יצאנו ביום חם שכזה כדי לבוא, ללמוד, להקשיב, לראות.

כי בסיורים הרבה פעמים את מגדירה נושא אבל כשאנחנו חוזרים אחרי זה ומסכמים לא בכלל ידענו מה באנו ללמוד. הרבה פעמים אין לך בכלל הגדרות למה שאת מגלה בשטח וזאת הסיבה שאנחנו יוצאים הרבה מאוד. ושוב אני רוצה להודות לחברי הכנסת שבאופן באמת הדוק מצטרפים לסיורים ולומדים את הנושאים הללו שאפילו לא כתובים בשום מקום. ואתם כאן, לא סתם פתחתי ואמרתי, שלא מעט אנחנו לומדים דרך ארגוני השטח. אתם בשטח, אנחנו לא. ומהעדות הזאת עולים כמה דברים שאני לא יודעת אם היא בכלל תכננה לומר אותם אבל בעיניים המקצועיות שלנו אנחנו מקשיבים להם קשב רב. כן יש פה כשלים וכן בוודאי שדרושה מדיניות. וכדי שאנחנו נבוא ונלחץ על מענה של מדיניות אנחנו צריכים להקשיב לכל הקולות הללו.

ברשותך אני חושבת שבדיוק בגלל ש- - - היא לא היחידה אני מאוד אשמח אם נוכל להקשיב עכשיו לאה סופר, עו"סית אצלנו שתדבר טיפה על הדפוסים שאנחנו רואות באסף עם נשים שהיו קורבנות. אני כן רוצה לומר שנורא חשוב לזכור שהחוסר הזה בזיהוי ושיקום שגם - - - סובלת ממנו משפיע על כל המשפחה, משפיע גם על ילדים. הילדות של - - - שהיו איתה בסיני ראו את כל המועדון נוער הזה - - - מענה וזה באמת משהו שמשפיע על כל המשפחה. לאה, תוכלי להגיד כמה מילים על זה?

אני עובדת סוציאלית, אני מרכזת את תחום נשים בעמותת אסף, בעיקר נשים - - -

כשמדובר על אריתריאה ועל סודן, יש בדרום תל אביב פיליפיניות. אתן לא מתעסקות בהן כי הן לא מוגדרות כנפלטי - - -

באסף אנחנו נותנים סיוע לפליטים, למבקשי המקלט - - -

רק במקרה יצא שאריתריאה וסודן זה - - -

זה לא במקרה. אנחנו כן מסייעים גם לאוכלוסייה של מהגרי - - - שנשארו בישראל, פיליפינים - - -

מי שעברה דרך סיני - - -

אלה שעברו דרך סיני מדובר באריתריאה וסודן.

כי הפיליפינית הם כאן הם לא כמוה שהיא אומרת, אני לא יכולה לחזור לאריתריאה.

הבנתי. אוקיי.

חשוב לזכור שרוב הילדים, בכל אופן המסה של ילדים בתל אביב הם ילדים קטנים מלידה עד 6. הנתון העדכני של אתמול הוא 4711 ילדים רק עד גיל 6 בתל אביב. ו-73% מהם הם מבקשי מקלט, בעצם הרוב - - -

אבל אנחנו גם למדנו קודם שילדים מקבלים מענים. גם בחינוך, גם בבריאות. אז אנחנו גם באנו לעסוק במבוגרים, בסדר.

חלק מהקשיים, כמו שהיא מדברת, של אמא חד הורית עם ארבעה ילדים, רבות מהנשים הן חד הוריות עם ילדים שהקשיים הרבה יותר - - -

שורה תחתונה של מה שאני שומעת זה שבעצם זכויות כמו אמא חד הורית תושבת ישראל. אבל אנחנו רוצים ללכת ולעשות שיעורי בית. אני לא יכולה להבטיח פה הבטחות. אמרה פה ציפי בואו נגדיר מדיניות. וציפי חיה את זה 24/7. אז בואו נקשיב, אם אנחנו באמת רוצים להתקדם, והתקדמנו לא מעט בנושאים הללו, צריך לעבוד פה ביחד. אין בעד ונגד ואין ראוי ולא ראוי. צריך לעבוד ביחד, נכיר את המציאות, לראות איך תופרים את זה נכון. ואני חייבת לומר שיש היום מנכ"ל חדש של משרד הרווחה שהנושאים האלה יקרים לליבו ויש פה נציגים של משרד הרווחה ואנחנו צריכים גם את משרד הפנים ואנחנו צריכים גם מדיניות ממשלה. אין פה חוכמות. אז בואו רגע נשמע אותך.

אני לאה, אני עובדת סוציאלית ואני מרכזת את תחום נשים בעמותת אסף כשעיקר הנשים שאנחנו עובדות איתן בפרויקט הן נשים חד הוריות ונפגעות אלימות במשפחה. כמובן רבות מהן ניצולות סיני, או קורבנות סחר או קורבנות מיני. אז אני אנסה ככה טיפה לאסוף את הדברים בקצרה ולספר טיפה על הנשים שלנו.

מדובר באוכלוסייה של נשים שכבר מאריתריאה סובלות מדיכוי, מרדיפה, הרבה מהן שכן גויסו לצבא גם שם עברו חוויות מאוד מאוד קשות של התעללות ואונס. לאחר מכן שהן כבר מצליחות לברוח חלקן עם הילדים באמת כמו ש- - - סיפרה. רבות מהן משאירות ילדים באריתריאה ולא זוכות להתאחד איתם עד עצם היום הזה. מגיעות לסידן, משם עוברות לסיני, בסיני חלק גדול מהן עוברות עינויים, אונס, התעללות, חשיפות לפגיעה של אנשים לידם, למוות של אנשים לידם ואז הן מגיעות לישראל. אני לא יודעת מי כאן אמרה את זה קודם אבל באמת כביכול ככה איזה אוויר לנשימה ושרדנו והצלחנו והגענו.

המציאות חיים בישראל היא כל כך קשה מנשוא עבור הנשים שלנו שאני לפעמים נפעמת מתעצומות הנפש שנדרשות בשבילן לשרוד כל חודש בחודשו. הנשים אצלי שהן ממש ברובן הגדול חד הוריות, להתפרנס ולפרנס ילדים קטנים כשאת כל הזמן חשופה להעסקה פוגענית, לבעלי דירות פוגעניים שמנצלים את - - -

הן חד הוריות כי הן באו חד הוריות או כי המקרה שדיברנו עליו הבן זוג עזב?

הרבה בני זוג עוזבים או בגלל מקרים של אלימות במשפחה, נפרדים כאן, עוד פעם אני מטפלת, בסופו של דבר צריך לזכור, באסף אנחנו מטפלים בחלשים שבחלשים והנשים בפרוייקט שלי הן החלשות שבחלשות. אז הם כבר הגיעו אחרי מצב שהייתה אלימות במשפחה והגבר או נכנס לכלא או עזב את הארץ מפחד כניסה לכלא. והן באמת במן מרדף החיים איכשהו מצליחות לשרוד, איכשהו מצליחות לעבוד. יש לי מטופלות שעובדות 12 שעות ביום, ששה ימים בשבוע. רואות את הילדים רק בתשע-עשר בערב אחרי שהם בבית ספר ואז במועדונית ואז בבייבי סיטר עד עשר בערב ואז כשהן מגיעות הבייתה אין להן כוח אפילו לבשל ארוחה חמה. הרבה מהן בדיכאון מאוד קשה. הן לא באמת מקבלות מענה - - -

אין גם עורף משפחתי ברוב המקרים לילדים.

אין עורף משפחתי, אין עורף חברתי, אין עורף כלכלי - - -

אין קהילה?

הקהילה - - - לא תמיד. זאת אומרת, אלה שאדוקות יותר ומצליחות יותר להחזיק סביב הנושא של הכנסייה יש להן קצת יותר עורף. אבל תחשבי על האישה שעובדת 12 שעות ביום בחצי חינם, שוקלת תבלינים, היא לא תגיע לכנסייה. אולי ביום שבת.

אני רוצה לומר משהו על עניין הקהילה. יש המון עזרה קהילתית אבל כשאישה היא לבדה, במיוחד אישה שלא מטופלת ועברה בסיני, העזרה לפעמים הופכת להיות תלות. והתלות הזאת, כמו שאת בוודאי יודעת, התלות הזאת לפעמים מאוד מסוכנת וחושפת את האישה לעוד פגיעות. בגלל שהיא קיבלה קורת גג שעוזרים לה עם הילדים או עוזרים לה עם אוכל. כלומר, העזרה הקהילתית הזאת יש לה פנים נפלאות ויש לה פנים קצת יותר - - - בייחוד כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד קטנה של נשים בתוך רוב גברי. ואישה שהיא חד הורית היא הכי פגיעה לניצול, להגיע לזנות שאולי היא לא זנות רחוב או זנות ממוסדת או אפילו כן, אני אגור איתכם בבית ואני אעשה מה שצריך בשביל לשרוד.

כמה נשים נמצאות בזנות להערכתכן, מהידע שלכן - - - כמה נשים נמצאות בזנות?

קיבלנו לעשות - - - אני - - - במרפאת לוינסקי אבל לפני זה אני הייתי עובדת על זה. היה לי יותר מ-50 - - -

המקרה מה שהיא מדברת, ניצול, הם כלולים אצלך ברשימה של זנות?

לא.

ופה אנחנו מדברים על משהו - - -

אני בסיור האחרון שקיימתי עם לוינסקי פגשתי נשים - - -

בדירות ממה לא הרבה, במיוחד נשים לא מדברות עם עובדות בזנות. מי שעובדת בזנות ממש לא טוב בקהילה, ממש רע. היא אומרת שהיא לא עובדת בזנות. אבל יש ברים, בברים אם מישהי פותחת - - - אלכוהול, איפה מוכרים אלכוהול, יש - - - כן, לפעמים הולכות אחרי העבודה בתי מלון שמושכרים לפי שעה, הולכות לשם, עכשיו במיוחד, אחרי חוק הפיקדון מספר - - - עולה. כמעט כל השבוע אנחנו - - - ממש יותר מ-200 אנחנו חושבים עכשיו.

המשרד לביטחון פנים, יש לכם משהו להוסיף לנו?

מה זה חוק הפיקדון?

אני אשמח לספר על זה כי זה אמנם ככה לא בול הנושא של הוועדה אבל זה כן עוד גורם שמחליש את הנשים החלשות גם ככה. בעצם התיקון לחוק הפיקדון שעבר לפני כמה חודשים והתחיל להיות מיושם לפני חודש שעבר מדבר על כך ש-20% ממשכורתם של מבקשי המקלט נכנס לקרן פיקדון שמשתחררת להם רק כשהם יוצאים מהארץ. מה שאומר שאותה אמא חד הורית - -

כולל הנשים?

כולן. שאותה אמא חד הורית שהרוויחה בקושי 4000 ₪ היום מרוויחה קרוב ל-3000 ₪. זה אומר שההתדרדרות לזנות היא רק תהיה הרבה יותר חדה ומהירה בזמן הקרוב.

בחוק הפיקדון בעיקר קורבנות סחר היום נאלצים לשלם את אותו פיקדון, את ה-20% האלה וזה פוגע מאוד בכושר ההשתכרות שלהם וגם ביכולת השיקום שלנו אותם ובמהלך תקופת השיקום.

דב, זה עבר כממשלתי? זה עבר כממשלתי נכון? ציפי זה בדיוק מתכתב עם מה שאת אמרת בתחילת הדיון שצריך פה אסטרטגיה וצריך פה מדיניות. בסדר אנחנו נחזור לכנסת.

יש גם אפשרות שנמצאת כרגע על השולחן לשר הפנים להפחית את הגובה של הפיקדון.

- - -

כן אבל אפילו את זה - - -

אני חוששת שזה גורם ראשון לזנות. זה פשוט ידרדר נשים לזנות.

אולי כדאי לקראת סיום לדבר גם באמת - - -

חברת הכנסת לביא אפשר - - -

מיד, רק שניה. אמל, אני רוצה להוציא מכתב לשר הפנים בעניין הזה. כי שאילתא כבר אני לא יכולה להגיש.

- - -

בסדר אבל עד שידונו שם אפשר לעשות החלטה של שר בעניין הזה. לפחות לגבי נשים עם ילדים.

בישראל יש את - - - אנושיים מרכז שנקרא בית הנדיב. מרכז - - - שאליו מגיעים הרבה מאוד אנשים כולל נשים מבקשות מקלט, נשים - - - אני אגיד בקצרה, אני חושבת שבאמת עלו פה דברים מאוד מאוד חשובים שמעלים - - - ונאמר פה כאילו נשים אריתראיות שהגיעו לישראל. הן הגיעו רובן לבד - - - זה מה שחשוב לי לשים את הנקודה. ספציפית לשכונת נווה שאנן. בשכונת נווה שאנן אנחנו מדברות על נשים ואלימות כלפי נשים וחוסר ביטחון כלכלי, פיזי, ו- - - של נשים וכולל גם כמובן את הנשים מבקשות המקלט וגם נשים ישראליות - - - שרובן אזרחיות, גם נשים מהגרות- - - חשוב לי להגיד את זה כי מאוד מאוד חשוב לשים את הדברים בקונטקסט. זאת אומרת, מצבן של נשים פה בדרום תל אביב הוא נורא.

נשים פה בדרום תל אביב וכן, יש פה חלשות יותר, נשים אריתראיות בוודאי, אבל אני לא יודעת אם אישה בת 80 מזרחית שעלתה מעירק בשנות ה-30 והיום מפחדת לצאת מהבית שלה כי תקפו אותה או את חברה שלה, אז אני לא יודעת אם היא פחות מוחלשת. אבל לא משנה, אנחנו לא עושות פה תחרות. אז קודם כל אני חושבת שהנושא של נשים ממגוון הקהילות שחשופות פה לאלימות, חשופות פה ל- - - החיים שלהן אינם חיים הוא משהו שמאוד מאוד אופייני, לצערי, לדרום תל אביב במיוחד לנווה שאנן. וזה כולל גם לא רק במרחב הפרטי והאישי אלא גם במרחב הציבורי.

תודה רבה.

עוד דבר אחד, משפט. לצערי הרב אם ראש עיריית תל אביב וראש הממשלה ידאגו באמת לנשים וישימו משאבים, משאבי רווחה וכו' מוכרים היום את שכונת נווה שאנן בדרום תל אביב ליזמים, להייטקיסטים. פה ממש לידינו בנו מבנה ציבור להייטקיסטים. יעיפו את כולנו, גם את הנשים האריתראיות, גם נשים כמוני ילידות שכונת נווה שאנן, יעיפו מפה לטובת תושבים חודשים מאשר את הלבן ההגמוני כמו שיהיה פה כמו שהיה בשכונת שבזי - - - נווה צדק ככה מתוכנן להיות פה. אז הגיע הזמן שנפתח את העיניים נזעק נגד - - - ונעשה הכל בשביל לעצור אותו. תודה רבה.

תודה רבה שולה. סיכום, אם אפשר לסכם.

אנחנו רוצים 5 דקות לדבר על פתרונות.

אנחנו חשבנו שהפתרון כמו שעלה פה הוא דבר ראשון להכיר בקטגוריה הזאת של מי שעברו, של קורבנות סיני והן לא נכנסות תחת הרובריקה של קורבנות סחר. זה אני חושבת המפתח שלנו להבנה של מה שדיברנו. הן מסיבות שונות לא מוכרות כקורבנות סחר ועדיין הן סובלות מטראומה ועדיין הן משוללות זכויות והן עדיין זקוקות לשיקום. כדי להתחיל לעזור להן אני חושבת שההכרה הזאת צריכה להיות בעצם מלווה גם במנגנון של זיהוי, של איתור, איזשהו מנגנון שיאפשר לתת להן את הסטמפה הזאת של קורבנות עינויים, קובנות סיני, ומתוך כך לגזור גם סל שיקום, זכאות לסל שיקום. נורא דומה אגב לניסיון שיש למדינה עם קורבנות סחר.

אלא שאני חושבת שהגיע הזמן שגם נלמד מהניסיון באמת שנצבר לגבי קורבנות סחר והטיפול בהם ואנחנו נייצר מודל שיקומי שיהיה מודולרי ומתאים לצרכים שלהן. כלומר, לצרכים של נשים שהן לא בנות הרחקה, לצרכים של נשים שעברו טראומה אבל הן גרות כאן ומגדלות משפחה ולא תמיד יכולות לעזוב את הכל, מכל מיני סיבות ולהכנס למקלט. מה שאנחנו מציעים זה דבר ראשון לתת איזשהו, מה שאנחנו קוראים, מעטפת יציבות בסיסית. תנו לנשים האלה נגישות לשירותי בריאות, תנו לנשים האלה נגישות לשירותי רווחה, תנו להן ויזה יותר ארוכה. אני לא מדברת עכשיו על תושבות ועל אזרחות אני מדברת פשוט על זה שהם לא יצטרכו כל חודש-חודשיים לנסוע לבני ברק, לעמוד שם בתור ולחדש את האשרה. תנו להם את התחושה שעם כל הכאוס הפנימי יש משהו יציב בחיים שלהם.

חלק מהנשים, ברגע שתתנו להן את זה, זה יספיק להן. לא כולן נמצאות בחוסר תפקוד. חלק מהנשים ההנגשה של השירותים האלה יספיקו להן והן יוכלו להמשיך לנסות לשקם את החיים שלהן. חלק אחר של הנשים זקוקות לרובד נוסף של שיקום וטיפול וכאן שוב אני לא חושבת שחייבים לשקם את כולן במסגרת אשפוזית של מקלט. אני חושבת שהגיע הזמן לחשוב על איזשהי שיטה מודולורית. תנו להן טיפול אמבולטרי, בדומה למה שמסילה עכשיו עושים במרכז לשורדים, מרכז היום. תנו להם איזשהו ליווי, פעם-פעמיים, בדומה למה שאסף עושים במשאביהם הדלים. ומי שבאמת זקוקה גם למקלט תוכל גם לקבל שירותי במקלט.

אני חושבת שהשיטה הזאת של טיפול מודולורי הוא גם מותאם יותר לצרכים של האוכלוסייה הזאת ולנסיבות החיים שלהן והוא גם יותר אפקטיבי. זאת אומרת הוא לא מתנה קבלת שירותים בכך שאישה תעזוב הכל ותלך למקלט. ורובן נסמך בעצם על הרבה מהעבודה שלנו, שלכם וכמו שגברת נחשון-גליק אמרה פה זה גם עולה פחות כסף - - -

לגמרי. אין ספק שמחשבה הוליסטית חכמה זה ודאי עולה פחות כסף. זה ברור לכולנו. השאלה עכשיו, גם מדיניות, גם החוק החדש שמלמד אותנו מה המדיניות. איך אנחנו בעצם עכשיו - - -

אני חושבת שהמשרדים האמונים על השירותי הסוציאליים ושירותי הבריאות צריכים לעשות אולי מעשה אמיץ ולבחון את השיקולים - - -

אנחנו מבקשים מכם שתעבירו - - - הגישה שגברתי מציגה נראית לנו מאוד מאוד הגיונית. אני חושב שאני מדבר גם בשם חבריי. כשאנחנו נקבל את זה בצורה מסודרת, אני מציע לגברתי יושבת ראש הוועדה, שאנחנו נזמין בצורה מסודרת את משרדי הממשלה כדי להתייחס להצעה הקונקרטית הזאת. זאת חבילה של פתרונות שאנחנו מבקשים ממשרד הפנים, משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך להתייחס אליהם ונוכל להתחיל להתקדם באופן מעשי.

ציפי, מהניסיון שלך מה את מציעה לקראת - - -

אני חושבת שהידע לא נמצא רק אצלם, הידע נמצא גם - - - של המשרד. זאת אומרת שכבר יש לנו ניסיון בלהפעיל מסגרות חוץ ביתיות ומסגרת שהיא לא חוץ ביתית. אני חושבת שקודם כל צריך לגבש מדיניות. זאת אומרת, באומץ תביאו את זה לקובעי המדיניות שמדינת ישראל תחליט לא לטפל באלפים, ב-70 אלף שאינם ברי הרחקה, אלא באמת להגיד אנחנו מטפלים היום זה כבר עשרות בשנה של קורבנות סחר אז בואו נגדיר עכשיו אוכלוסייה נוספת של מאות שהם קורבנות עינויים וככה יהיה גם יותר קל לשכנע את מי שצריך לשכנע לפעול. זו דעתי.

טוב, חברים, קודם כל אני רוצה להודות על האירוע - -

לגבש את המענים הספציפים, קונקרטים, אפשר לשבת בשיתוף ולהחליט.

- - להודות על האירוח ועל הדברים באמת להודות לך כי הרבה פעמים בחיים לא נוסחאות ולא סטטיסטים ולא גרפים באמת עושים את השינוי. ואני רוצה להודות לך על הדברים ששיתפת אותנו ועל הדרך ששיתפת אותנו וגם לאחל לך הרבה טוב והצלחה בחיים שלך. ואני מבטיחה לך באופן אישי שאנחנו נעשה את הכל כדי לראות איך פותרים את הבעיה שלך ועוזרים לך ולארבעת הילדים שלך להמשיך את החיים בצורה טובה ובריאה ועם עתיד טוב לילדים שלך ולך, זה קודם כל.

אני רוצה להודות לכולכם ששרדתם את התנאים, באמת גם החום וגם הקושי ואי נוחות בדיון כזה. אבל אנחנו חייבים להמשיך, אנחנו לא יכולים לעצור כאן. מדובר באנשים והרבה נשים וילדים, נכון שולה אמרה שמרוכזים בדרום תל אביב ואנחנו גם, כמובן, נזמין את עיריית תל אביב לדיון שאנחנו נקיים מייד בראשית מושב החורף. אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת דב חנין- -

אני מודה לך.

- - שני חברי הכנסת שהצטרפו וגם עוד חברים שביקשו להצטרף ולא הסתייע, זה היה יום עם הרבה מאוד דברים היום. אנחנו נבקש מכם להעביר לנו אותם, ההצעות שלכם, כולל כל הדברים שהזכרנו וייצא פרוטוקול מסודר כי אנחנו במסגרת סיור של הוועדה שכל הדברים שנאמרו כאן רשומים.

מה שאני מבקשת מכם, גם אם היה מי שלא הספיק לדבר ו/או הלך/ה וחשב/ה על עוד דברים ועשה/עשתה אחד ועוד אחד. כי שמענו פה גם שברים של עדויות שמהן אפשר ללמוד על עוד דברים ויש פה אוזניים מקצועיות בחדר הזה. אוזניים מקצועיות עם הרבה מאוד ניסיון. אנחנו מבקשים מכם, תעבירו לנו מידע. תעבירו לנו מידע, אם זה על דברים שאולי לא שמנו לב או לא שמענו או אולי פתרונות שאתם מכירים על סמך דברים דומים שנעשו או דברים שנעשו במקרים אחרים. אנחנו רוצים לבוא מוכנים לדיון בנובמבר אז נשמח שתשתפו אותנו. המייל שלנו ידוע לכולם, לא צריך מכתבים מנוסחים אנחנו יודעים לקרוא גם מצוקה מהשטח ובכלל, תעבירו לנו מידע. בשביל זה אנחנו נמצאים בכנסת ישראל.

ולהודות לכל המשתתפים, למשרדים וכמובן לארגונים, למשטרה, למשרד לביטחון פנים, לכולם. תודה רבה רבה ואנחנו ניפגש בראשית מושב החורף. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:47.