הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 165

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, י"ג באייר התשע"ז (09 במאי 2017), שעה 10:00

הורות שוויונית-איך מגיעים לזה?

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

נחמן שי – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

תמר זנדברג

יעל כהן-פארן

רחל עזריה

מנהלת תחום תכניות לאומיות, טכנולוגיות וממונה על שוויון מגדרי, משרד הבריאות - לירון זהר

מתמחה, משרד המשפטים - לאורה לאה בינימינוב

מדריכה ארצית ביחידה לשוויון בין המינים, משרד החינוך - סמדר גלעדי

נציבות שירות המדינה - בר סבג

נציבה אזורית תל-אביב והמרכז, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה - שירי לב רן לביא

יועצת מנכ"ל, הרשות לקידום מעמד האשה - יעל פרואקטור

שגריר שבדיה בישראל - קרל מגנוס נסר

מומחה בנושא חופשת לידה, שבדיה - ניקלס לופגרן

מקדמת מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל - מרים זלקינד

רכזת, ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות - רשא עיסאוי סיד אחמד

מנהלת מרכז גישור של יד לאישה, יד לאשה - מוריה דיין

רכזת, קול"ך- פורום נשים דתיות - קרן חדד-טאוב

חברת הנהלה, ש.י.ן לשוויון ייצוג נשים - מיכל זאבי

מתנדב בעמותה, ש.י.ן לשוויון ייצוג נשים - אופק זאבי

יו"ר, בית אבא - חגי נדב

יו"ר המועצה הציבורית להורים, מועצת הורים ארצית - רינה כהן

יועץ משפטי, אבות למען צדק - ירון מיידן

ועד מנהל אבות למען צדק, ארגוני גברים - יונדב שטרן

פעיל חברתי, אבא אחד - אורן פלא

יו"ר עמותת חוסן - אורי ברטפלד

מנהל פעיל, עמותת הקשבה - נס מי-פז

יו"ר פורום הורות וקריירה - מלי דנינו

יועצת חינוכית, לייף סנטר - שרה גוטליב

משקיפה מטעם ראשון לציון - ציפי דיק

עו"ד - בת-שבע שרמן-שני

מנהלת תכנון אסטרטגי-נש"מ, משרד רה"מ - ענבר שפייזמן

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס צנוירט

הורות שוויונית-איך מגיעים לזה?

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה. היום 9 במאי 2017. אנחנו היום דנים בהורות שוויונית – איך מגיעים לזה?

קודם כל, אני מברכת – זאת ישיבה ראשונה של הוועדה במושב הקיץ הזה, וכולי תקווה שנצליח במושב הזה להמשיך ולקדם את הנושאים החשובים לנו של מעמד נשים ושל שוויון מגדרי, שנצליח גם לעורר את השאלות המהותיות וגם לתת את התשובות הענייניות בנושא הזה.

(אומרת דברים בשפה האנגלית. להלן התרגום החופשי)

אני מבקשת לומר כמה מילים באנגלית לטובת האורחים שלנו. אני מברכת אתכם בברכה לישיבה הזאת של הוועדה למעמד האשה בכנסת. אני מבקשת לקדם בברכה את מר קרל מגנוס נסר, שגריר שבדיה בישראל, ואת מר ניקולס לופגרן. אני ממש לא טובה בשמות, אז אני מצטערת אם אמרתי את שמך בצורה קצת מסולפת – אני מקדמת אותך בברכה, במיוחד בישיבה מיוחדת זו, הנערכת כאן. אדבר עכשיו בעברית על מטרת המפגש הזה.

כפי שאתם רואים, בחרנו לפתוח את המושב הזה בתערוכה חדשה שנמצאת באולם הוועדה. התערוכה, קיבלנו אותה באדיבות השגרירות השבדית, ונקראת: אבות משבדיה. אני חייבת לומר, שמאוד תפס את עיניי מכלול התמונות שמראה גברים, אבות שמקיימים את העשייה הכי טבעית, אני חושבת, כהורים – זה לטפל בילדים שלהם ברגעים שונים ובמטלות רבות, שבדרך כלל אנחנו לא רואים את זה בחיי היום-יום שלנו. בחרנו את התערוכה הזאת, שתמשיך להתקיים פה כחודש ימים, ותלווה את דיוני הוועדה לאור הנושא שנרצה לטפל בו היום.

בשנים האחרונות עולה יותר ויותר הדיון על הורות שוויונית - כאן בכנסת, בית המחוקקים, וגם בציבוריות הישראלית באופן כללי. אני חושבת שאף אחד היום לא חולק על הדעה שאומרת שקיים תענוג רב בגידול הילדים שלנו, ובאותה מידה אנו גם יודעים שזה כרוך בהרבה קשיים והרבה דילמות והרבה התלבטויות. תמיד אמרתי שהמבחן הכי קשה שהחיים מעמידים מולנו הוא לגדל את הילדים – לגדל אותם לערכים שהיינו רוצים, האם נצליח בזה, לא נצליח, אם ניתן דוגמה טובה או לא – אלה שאלות שמלוות כל הורה.

אבל לצערנו הרב, הדיון, שאמור להיות מאוד ער בכל אוכלוסייה שרוצה להתקדם לכיוון של שוויון מגדרי, ורוצה אולי לשנות את דפוסי ההתנהגות שהיו קיימים עד היום, ויש בהם חלוקה מגדרית לא שוויונית, גם בנושא של ההורות, הדיון הזה לא מתקיים הרבה פעמים בצורה נינוחה, וזה מה שרצינו לעשות בוועדה – לקיים את זה לא ביום שיש בו ריב על דברים שקשורים לגירושין או למזונות או למשמורת ילדים; לא בזמנים של קונפליקטים, שבהם ההתנגחות היא העיקר ולא הדיון האמתי המעמיק, שמנסה להוביל אותנו לשינוי חברתי אמתי.

אנחנו גם לא רוצים לקיים את הדיון הזה, כאשר הכול כרוך בחופשות והטבות וחלוקת החופשות וההטבות האלה, והאם זה איזשהו פיצוי שניתן לאשה על התפקיד ההורי שהיא עושה, והאם זו הטבה שצריך להתחלק בה על זה. אנחנו רוצים דיון אמתי, ולכן כינסתי את הישיבה הזאת.

אני חושבת שבמדינת ישראל חלו שינויים גדולים בעשורים האחרונים, גם כן בדפוסי העבודה, ועברנו למצב שמצב המפרנס היחיד והחלוקה המאוד ברורה במה שנקרא התפקידים המגדריים – הגבר שיוצא החוצה ומביא את פת הלחם ואת הפרנסה הביתה, והאשה שיושבת בבית ומגדלת את הילדים – השתנה בעשורים האחרונים, למרות שבחלקים מהאוכלוסיות זה עדיין קיים, ובחלקים מהאוכלוסיות זה לא התקדם בצורה מתאימה כמו בשאר.

אבל אי-אפשר להסתמך רק על יוזמות אינדיבידואליות של כמה מחברות וחברי הכנסת המאוד אמיצים להביא הצעות חוק כאלה ולקדם את הנושאים האלה, ואי-אפשר לומר: זה יתפתח באופן טבעי. אני חושבת למדינה על כל מוסדותיה – גם בית המחוקקים וגם הממשלה וגם המוסדות האחרים, יש אחריות ליזום ראייה כוללת – לאן אנחנו מתקדמים ומה יש לעשות.

יש לקחת בחשבון שזו צריכה להיות גישה כוללת שמטפחת הרבה דברים, והשאלה שלנו היום – ואני לא מתכוונת לענות על זה בתחילת הדיון – מה אנחנו צריכים לעשות כדי באמת ליצור את התשתית המתאימה לקדם תפישה שיש בה הורות שוויונית בחברה הישראלית על כל גוניה.

ניסינו ללמוד מניסיונות שקיימים בעולם, והיו כבר אפילו מסמכים שפותחו בכנסת בעבר בנושא הזה, ומרכז המחקר והמידע פיתח מסמך שבעיניי, מאוד חשוב, בשנת 2015, בדצמבר 2015 על הסדרים לאיזון עבודה – חיים אישיים. נכון שזה לא ישר מדבר על הנושא של הורות שוויונית, אבל אני חושבת שהוא תורם לדיון הזה, ואני לפחות למדתי ממנו הרבה. כהרגלנו, אנו מודים למרכז המידע על זה – הממ"מ.

אבל בכל זאת, בגלל שהמצב הוא לא כזה במדינה, שאין ראייה כוללת, כפי שאמרתי, אנו רוצים ללמוד, ולכן הזמנו את האורחים המכובדים שלנו היום – ללמוד מהניסיון השבדי כהתחלה, ולקשור את זה למה שאנחנו רואים מסביבנו.

אתן קודם כל את זכות הדיבור לשגריר שבדיה בישראל, שיכבד אותנו בדברים בהתחלה. בבקשה.

(אומרת דברים בשפה האנגלית. להלן התרגום החופשי)

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני שמח מאוד להיות בכנסת היום כדי לשתף פעולה. כאשר אנחנו מדברים על אבות שמקבלים את ההורות על עצמם – כמו הנשים, אבל בצורה אחרת, כי היחסים גם כן אולי היו אחרת, אם זה היה קורה לעתים יותר תדירות, ואת זה תראו בתצוגה. התערוכה הזאת למעשה תלויה כאן בוועדה, וזאת כדי שתראו את ההורות השווה.

הורים שבדיים, אבות שבדיים שנשארים בבית לפחות לששה חודשים – וראינו את זה לפני כמה שבועות, הצלם הזה, והוא למעשה נשאר במשך הרבה מאוד שנים. השאלה היתה למה אבות נשארים בבית, והניסיון, ואז השאלה גם האם היחסים השתנו.

השגרירות השבדית בתל-אביב מאוד גאה על שיתוף הפעולה. אנחנו מאוד גאים להביא את התערוכה הזאת לכנסת, וכשמדובר בחופשה של אבות ושל אימהות, הנושאים האלה נמצאים גם בבתי הקפה על סדר-היום. כשגריר בישראל אני שואל לא פעם, איך החופשה אצלכם? אצלנו המערכת היא אחת המערכות הכי נדיבות בעולם – 480 יום, כלומר 80% מקבלים מהשכר. אבל את הימים אפשר לחלק בין ההורים – לפחות 90 יום יהיו גם לאב, וזה כדי לעודד את השוויון באחריות. שבדיה היא מהראשונה בעולם שלמעשה אפשרה זאת. יותר מארבעים שנה מאוחר יותר, האבות הם 25% מימי החופשה למשפחה, וזה טוב, אך לשבדיה יש עדיין דרך ארוכה כדי להגיע לכלל שוויון.

גברתי היושבת-ראש, כשגריר שבדיה לישראל איני מומחה בהיסטוריה של חופשת לידה לאבות. לכן יש לנו פה מר יורקן, והוא זה שיוכל לסייע לנו ולהסביר לנו את כל ההיבטים, ואז, כאשר הוא דן בכך, הוא יוכל להתייחס ל-15 שנות פעילות. אנחנו רואים שהשאלות בתחום הזה באו אליו, והוא השתתף במאות ראיונות – גם ארציים וגם בין-לאומיים במהלך השנים. השתתף כמומחה בשתי ועדות ממשלתיות, והוא גם עסוק בכל מיני מקומות.

אני רוצה להודות לך, גברתי היושבת-ראש, וגם לגב' אזולאי ולשרון סופר על הגישה המתלהבת ועל כך שהבאתם את התערוכה לכנסת. תודה רבה.

אנחנו צריכים להודות לך על שהצגת לנו את התערוכה המופלאה הזאת.

קודם כל, אני רוצה לברך על השתתפות חברי הכנסת בישיבה הראשונה – גם חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, חבר הכנסת נחמן שי וחברת הכנסת רחל עזריה, שהרבה מהדיונים בתקופה האחרונה על חוקים שקשורים לנושא שלנו, מתנקזים לוועדה בראשותך.

בבקשה, אדון ניקולס.

(אומרת דברים בשפה האנגלית. להלן התרגום החופשי)

אני מקווה שכל הדברים היפים שאמרתם אכן יתאמתו. לכבוד הוא לי להיות כאן. זהו תחום ההתעניינות שלי. אני עובד עם הנושאים האלה כבר זמן רב.

למעשה זו שיטה שאינה מושלמת מכל מקום. יש הרבה מאוד ליקויים, אבל אני מאוד גאה בזה, כי זה עובד. זה ממש עובד, ואתם כהורים בשבדיה יכולים להיווכח שזה עובד.

אנחנו דיברנו על כל מיני דברים שנוגעים לחופשת לידה להורים, ואנחנו יכולים לדבר על כך בצורה יותר מלאה. אלה דברים שהמשפחות צריכות למעשה להגיע לכדי מבט הוליסטי. כך הם יוכלו לפעול ולעבוד.

המטרה שהיתה לנו מאז התחלנו במדיניות הרווחה הזאת ב-74' היא לאפשר לשני ההורים לשלב את העבודה עם חיי המשפחה – גם גברים וגם נשים. זה מה שאנחנו מנסים לפתור אצלנו במערכת – לאפשר לשני ההורים לעשות זאת, אבל גם כמובן לתת גם כן כסף מהורים שאין להם ילדים לאלה שיש להם ילדים, ואז אתה יכול לשלם לעצמך ויש ימים שאתה משלם לאחרים, שזה לא דבר טבעי, אבל מצד שני, המערכת הזאת צריכה לסייע בימים שהם קשים יותר, ואז יש לנו המטרות האלה.

לפיכך אנו חשנו שמה שנקרא בפינו פוליטיקה משפחתית, אנחנו פיתחנו גם שירותים לפני בית הספר וגם אחרי בית הספר במהלך שנות ה-70' וה-80'. חלק מאוד חשוב של המדיניות המשפחתית הזאת – בתי ספר וגם העניין של הביטוח. כל הדברים האלה יחדיו מנסים לפתור את הבעיה שיש להורים. אז איפה העזרה? איפה הקצבה? קצבה משמעותה יתרון למשפחה. מה שנכחנו בו, מה שכרוך בכך הוא שיש לנו לעומת מדינות מערביות אחרות – יש לנו פריון גבוה – 1.9%, וזה לא רע בשביל מדינה כשלנו. 1.9. זה לא רע לעומת מדינות אירופה אחרות. בארצות אחרות זה 1.75, לא יותר, ולכן יש לנו 1.9, שזה לא רע.

האם זה עלה בשנים האחרונות או ירד?

במהלך עשר השנים האחרונות היתה לנו עלייה בפריון – יותר ילדים נולדים מדי שנה. נדמה לי שרק שנה אחת זה ירד, אבל חוץ מזה ב-15 השנים האחרונות היתה תמיד עלייה.

יש גם הרבה נשים בכוח העבודה, אז יש פער קטן מאוד בין גברים לנשים. בשוק העבודה יותר מ-80% מהנשים עובדות. זה גם כן חיובי לדעתנו. גברים ונשים, יש להם ילדים בה בעת.

אנחנו פיתחנו את המערכת הזאת מ-1974. יש לנו היתרון הזה, אבל זו התפתחות שלקחה יותר זמן. הייתי אומר שזה התחיל בערך בשנות ה-50' המאוחרות, תחילת שנות ה-60' על עניין השוויון בין המינים, ואז נשים שאלו – אם יבקשו מהן לעבוד יותר בשוק העבודה, למה שיעבדו גם בבית וגם בעבודה, בשתי משרות, והגברים רק יעשו עבודה אחת? כך זה החל.

עוד מה שהתחיל היה ההצהרה, שהשפחות של המשפחה, יש לשחרר אותן, ואז החל דיון, והנשים החלו גם כן יותר להצטרף לשוק העבודה. לפיכך פתאום נתבקשנו לעשות שינויים בתחום הסוציאלי. בסוף שנות ה-50' היו לנו מיליון עקרות בית; היום לא מדברים עליהן יותר כקבוצה, ולכן הגענו למטרה. נתנו את הקצבה הזאת ב-1974, התחלנו עם ה-80 יום, ששה חודשים של קצבת לידה. הרעיון הזה שזה צריך להיות 50-50, אבל אם אתה רוצה, אתה יכול לתת ימים להורה השני. רוב ההורים נתנו את כל הימים לאימהות. על אף שהרעיון היה חיובי, הרי שרק מעט מאוד גברים מלכתחילה החליטו להתערב בשוק. זה לא שהגברים דרשו להישאר בבית ולקבל בשביל זה תשלום; אנחנו יודעים שזה לא אירע. כשאנחנו מדברים על רפורמות, הרי שמדובר לא רק כי זה ביקוש, אלא בגלל הפוליטיקאים, שמעוניינים להגיע לכלל שימוש יותר זהה ושווה של הקצבה.

אבל מה שהפך למאוד פופולרי הוא להגדיל את משך הימים. הפוליטיקאים רצו לתת להורים יותר ימים, ולפני בחירות בכלל זה מאוד היה מקובל. התחלנו עם ה-80 יום; היום זה 480 יום. זה לאו דווקא בא מהאב; זה בא מהפוליטיקאים, להאריך את מספר שבועות חופשת הלידה.

רובם בעצם משתמשים אפוא בימים האלה, עד שמכניסים את הילדים לגן או לגנון, כך שזה מאוד חשוב מלכתחילה. השגריר כבר אמר ש-80% מההכנסה מגיעה לך, וזאת עד תקרה מסוימת לביטוח, אבל זה מאוד רגיל בשבדיה, שיש לך הסכמה עם החברות, ומקבלים אף 90% מההכנסה. אין שום תקרה להכנסה, אז כשאני עובד למדינה, יש לי 90% ואין לי תקרה. ההפרש משולם ישירות דרך החברה.

כל המערכת ממומנת מביטוח לאומי. אנחנו משלמים 31.4% מעל התשלום, כלומר כדי שיהיו לנו הביטוחים האלה אנו צריכים לשלם כמובן. 31.4%, 2.7% מזה הוא למימון אותה חופשת הורים. לכן לא צריך לקחת מסים נוספים כדי לשלם לקצבת הורים שכאלה. כך אנו מממנים 480 יום לכל ילד זה לא רע, אבל יש 240 לכל אחד מההורים שאפשר להשתמש בהם, אבל אפשר להעביר ימים. שלושה חודשים צריך כל אחד להשתמש – אחרת הם ילכו לאיבוד. כלומר 90 יום תצטרך להשתמש בעצמך. ההורים בשבדיה משתמשים יותר מ-90 יום לרוב האנשים.

90 הימים האלה, אם האב לא משתמש בהם, כל המשפחה תאבד את זה, נכון? כלומר אי-אפשר שהאשה תשתמש ב-90 היום האלה. כלומר כדי לעודד את האבות להישאר בבית.

זה הולך לאיבוד, זה נמחק. אבל רוב האנשים לא משתמשים בכל הימים; יש ימים שלא משתמשים בהם בכלל.

כמה משתמשים בכל ה-480?

כ-50%.

לא, לכל ילד. אם יש 480 יום, כמה משתמשים במלוא הימים?

כ-50%.

וכמה מההורים- - -

אין לי המספרים בדיוק, אבל זה אחוז קטן.

אמרת 25%?

תראו פה. 27% מנוצל על-ידי האבות. התשלום לאבות הוא 27%, ולאימהות – 73%.

כלומר הרבה מהאוכלוסייה לא משתמשים בכל הימים האלה, שניתנים להם כחופשה? לא משתמשים בכל הימים? לא מנצלים אותם?

את ה-240 יום? 50% לא. לא משתמשים ב-480. רוב האבות לא משתמשים.

מהו ממוצע הימים שמשלמים לגברים בדרך כלל, שכן משתמשים בהם?

107 יום – זה המקסימום, עד שהילד קצת גדל.

כלומר 90 הם ימים שלא משתמשים בהם – אז זה בעצם עוד חופשה רגילה, שהילדים לא נמצאים בבית הספר – הרי שיש פה פער בין ילדים שנמצאים לא בגן ולא בבית הספר, ולכן זה עד גיל 8? אתה יכול שבוע באוגוסט ושבוע פה ושבוע שם?

בשנתיים הראשונות 80% ישתמשו בימים, אחר כך פחות, אבל בדרך כלל זה בהתחלה, וגם כשהתינוק חולה או כשזה נפרד? לא, זה כבר ביטוח אחר. כשהילד חולה, אתה זכאי לעד 120 יום של קצבה בגלל שהילד חולה, מהיום הראשון.

זה נכון לשעה?

אבל ההורים לא משתמשים בזה כל כך.

אם תמשיך כך, הם יחשבו שאני מעודדת הגירה לשבדיה...

הן לא משתמשות בכל הימים, אבל הן זכאיות. פה יש גם זכויות של 80% מהמשכורת אם הילד חולה, עד גיל 12.

כמה זה 80% מהמשכורת? כלומר אם הילד חולה, אתה מקבל 80% מהמשכורת, וזה יותר ממה שאנחנו מקבלים. אני רק חושבת לעצמי שהכול נעשה בממשלה בישראל – הימים הראשונים זה על חשבונך, ואחר כך זה המעסיק. רק אחר כך – כלומר אצלכם זה לגמרי שונה, ומהיום הראשון זה 80%. כדאי שהילד יהיה חולה לפחות ארבעה ימים...

אמשיך. אתם שאלתם לגבי הילד שחולה, וההורה שיכול להחליט ששבעה ימים הילד חולה, לא צריך רופא, אבל אם זה יותר משבעה ימים, צריך תעודת רופא. כך עובד הביטוח.

אז פה הם מתחלקים, בשנה הראשונה – רק 0.5% של הגברים ו-99.5% לנשים. 20 שנה מאוחר יותר, 1994, יש לנו קצובה משותפת, ואז הם ראו שהמטרה לא הושגה, ואנחנו לא רוצים שגם הגברים וגם הנשים יישבו בבית ויהיו עם התינוק, ולכן הם עשו רפורמה, כדי להאיץ את התהליך לשימוש יותר שווה ושוויוני. ב-1995 אנו רואים את הקצבה – אבא אמא, ומשנה זו ואילך 30 יום צריך להשתמש בימים אלה או לאבדם, וזה עוד לפני כן. האבות התחילו להשתמש ב-30 ימים – לא 31, לא 29; בדיוק 30 יום, כי הוא לא רצה להחזיר את זה לממשלה – רצה להשתמש בימים שניתנו לו. ראינו את אותה מתכונת ג0 ב-2002 – 60 יום שאי-אפשר להעביר יותר, ואז התחילו להשתמש בדיוק ב-60 יום, אבל זה לא שהשתמשו בדיוק בזה, בין 1995 ל-2002. אבל לאחר כמה שנים החלו להשתמש ביותר. הוא הדין ב-2002, וראינו שהיתה רפורמה, ומשנה לשנה יותר אבות החלו לעשות שימוש ביותר ימים, ובכל הערכה שתראו, תיווכחו גם כן שאבות השתמשו ביותר ימים לקצבת אבות.

לאחרונה יש רפורמה של ילדים שנולדו מ-1.1.16, פה יש לנו עוד צורה שלישית, כי האבות משתמשים יותר ב-90 יום. אולי לא תהיה לזה השפעה כמו לרפורמות הקודמות, אבל אנו מקווים שבכך שאנו מגיעים ליותר ימים, גם ינוצלו יותר.

גם ניסינו רפורמה ב-2008, אשר הוצגה מ-1 ביולי, עם אותו צו של שוויון בין המינים. אז תהיה גם ירידה במסים, כלומר מלכתחילה אתה משלם פחות מסים אם תלך לפי הדרך הזו. כיוון שזה לא הלך, השיטה השתנתה, ושילמנו את הבונוסים האלה במקום להוריד מס, ובכל זאת זה לא כל כך עבד, אז דילגנו על הרפורמה הזאת, והחלטנו לא להשתמש בה.

מה התאחוז של המיסוי על ההכנסה.

אצלנו יש מסים גבוהים, וגם קצבאות גבוהות – 30% מיסוי בממוצע, אבל יש כמובן גם ניכוי הוצאות. 25%-27% בערך משלם כל אדם מס הכנסה, פלוס כמובן הקצבאות הסוציאליות. אז זה 31.2% אקסטרה, וזה נותן יותר קצבאות, וזה נותן את הצד הסוציאלי.

קשה לומר למה זה לא עבד תמיד.

אני רציתי לדעת, אם זה שווה למישהו לקבל את הבונוס או לא.

תראי, זה לא מאוד גבוה, אבל בסך הכול אפשר להגיע ל-1,350 יורו כבונוס, אם ההורות היא כפולה. אבל זה לא מה שהכי חשוב להורים. הם פשוט צריכים להחליט, איך הם חולקים. יש זוגות שפועלים כך, יש שפועלים אחרת, יש שמרוויח יותר, אז היא משתמשת דווקא ביותר כדי להרוויח, אבל אז לפעמים זה להפך – היא מרוויחה יותר, והוא נשאר יותר בבית. זה דברים שונים, ולכן מה שחשוב הוא השוויון. לכן הגורם הזה של ההכנסה גם אחראי, איך לחלוק בין בני הזוג.

כממשלה, יש לנו משימה מיוחדת, לקדם את הביטוח להורים, להביא מידע וידע, לשנות עמדות ונורמות בחברה. אצלנו אני יכול לומר שזו מעין משימה, כבר משנות ה-70'. אנחנו רוצים לנסות דברים שונים כדי לקדם את השימוש גם בתוך הבית אך גם מחוצה לו. יש לנו פעולות שונות, וזאת כדי שהדברים יתרחשו .

לכן כיצד המסע יכול להיראות – ב-1978 אנחנו שמענו על ד"ר דורמהים – שם קצת קשה – והם הראו שבסדר, שגברים חזקים וגדולים יטפלו בילדים, לא צריך להתבייש. אני לא יודע אם המעשה הזה אמנם השפיע על אנשים, לא ראינו את זה בסטטיסטיקה, אבל אולי זה השתנה עם הזמן. יש לנו את זה כבר מעל 40 שנה, והנושא עדיין נזכר בסדר-היום, או 40 שנה אחרי. לכן זה היה חדש אז. היום אנחנו מדברים על כל מיני מסעות הסברה, בעיקר בטוויטר, ונדמה לי שזה הצליח. עשינו סרטים, וראינו שלפעמים בדברים טובים אתה חולק 50-50. הרבה בדקו את זה, ועם זאת זה עדיין לא זוכה להערכה כפי שצריך. בפייסבוק הם חושבים שזה שלילי. הם לא רוצים שיגידו להם איך ההורים בוחרים לגדל את ילדיהם. הם צריכים להחליט בעצמם, בלי עידוד שלכם, ורוב הדברים השליליים זה דווקא מצד האימהות. הן לא רוצות לתת את הימים לאבות. הן רוצות את הימים לעצמן, אבל הפוליטיקאים בכל זאת רוצים שנמשיך עם זה. הייתי אומר שפה, לאחר זמן, הדברים משתנים.

עוד דבר חדש שהתחלנו בו – שאלתם למה הבונוס הזה לא עבד – כי יש פה גם גישה שלילית לשינויים, אבל ניסינו גם כן להשתמש בתיאורים אמוציונליים. לפני כמה שנים המגזין שאל, עם מי אתה רוצה לדבר כשאתה מאוד עצוב. 40% אמרו: אמא, 24% אמרו: חבר, עוד 24% - מישהו אחר, ו-5% בלבד אמרו שרוצים לדבר עם אבא.

הבדיחה בישראל היא שכמעט כל השאלות שילדים שואלים היא איפה אמא. יש רק שאלה אחת ששואלים את אבא – זה: איפה אמא?

תשאלי את אבא עם מי אתה רוצה לדבר, אז גם הגברים יגידו: אני רוצה לדבר עם אמא...

ניסינו את זה גם על בוגרים, ושוב אותה שאלה, והתשובה זהה. קודם נוטים לפנות לאמא. כשהאבות רואים את זה, שרק 5% פונים לאבא- - -

נדמה לי שהאבות צריכים להצטער, כשהם שומעים את זה.

זו היתה המצגת בקצרה. אם יש לכם שאלות, אשמח להשיב.

הרבה תודה, ותודה על זה שהשבת לנו. זה מאוד מעניין.

אני חושבת שאחד הדברים המאוד בולטים במה ששמענו, זה האחריות שהמדינה בשבדיה לקחה על עצמה, והנהיגה תוכנית שהיא יותר כוללת, והיא בודקת אותה, והיא מתעדכנת תוך כדי ומרחיבה. אני חושבת שזה דבר שהוא מאוד חיוני, כאשר מדברים על הורות שוויונית.

מה שגם מעניין אותי, לבדוק כיצד התוכנית הזו השפיעה על האנשים מחוץ לבתיהם, כלומר במקומות העבודה – האם חל איזשהו שיפור? כמובן, אי-אפשר לעשות את הקורלציה המיידית, שהתוכנית הזו גרמה לנשים להתקדם יותר במקומות עבודה, ולהיות בעמדות ניהוליות וכו', אבל זה יכול להיות אחד הגורמים. האם ראיתם שינוי במצב הזה?

כמובן, אחד הדברים הנוספים שמעניינים – אבל עכשיו אפתח את הדיון – זה כל התשתית שנבנתה כדי להרים את התוכנית הזו, כולל מעונות היום וההטבות שניתנו מסביב. זה מעניין, אני חושבת, לשמוע על ההתנסות הזאת.

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה. תודה על ההצגה. באמת מאוד-מאוד מעורר השראה לראות – ואני מצטרפת בכך לדבריה של היושבת-ראש, כמה מדינה יכולה להנהיג ולא רק להיגרר, כי הרבה פעמים הציבור לא יודע מה האפשרויות ומה יהיו היתרונות שבשינויי מדיניות, שיכולים לעזור לטובתו. בטח אתה מכיר, וגם כולנו מכירות את המחקרים הלא רבים, אבל אלה שקיימים, שמעידים על התועלת המדהימה שבחלוקה שוויונית יותר של תקופת הלידה - כאן בשקף האחרון, שעורר פה צחוק, ובעיניי היה כמעט מעורר דמעות, על המשמעות הרגשית של המשפחה, על המשמעות של ההיקשרות בין האבות, בין ההורים לבין ילדיהם. אנחנו רגילים לחשוב על הקשר שבין האם לתינוק, לילד כקשר טבעי. אנחנו שוכחים לבדוק מי נמצאת שם כדי לגדלו, כדי להיענות לצרכיו, כדי להאכיל אותו ולחבק, לעשות קוקיות, גם כשזה לא נעים; לא רק הדברים הנחמדים שאבא בא- - -

לשים גבולות.

בדיוק – לשים גבולות. אני רוצה גם בתערוכה הזאת – אנחנו רואים פה הרבה דברים מהכיף, אבל גם הרבה מאוד דברים משגרת היום-יום שכל הורה צריך לקחת חלק בהם, ולצערי אנחנו רואים יותר מדי שאם שואלים את האבות על חלקם, הם אומרים בגאווה שהם מעולם לא החליפו חיתול. אומרים את הדבר הזה בסוג של קורת רוח.

אני חושבת שיש לנו המון מה ללמוד מכם. מדינת ישראל נמצאת במצב – אני מתביישת לומר שהתחלתי מאוד, מאוד אחורה. אני גאה לומר שהתחלתי, כלומר שהתחלנו את הדיון הזה. אני רוצה כאן לציין הצעת חוק שאני יזמתי, ושנכנסה לתוקף, לחופשת אבהות של ששה ימים אחרי הלידה, מפני שאצלנו פריצת הדרך היתה – כבר לפני כמה שנים נכנסה לתוקף האפשרות לחלק את חופשת הלידה שיש לנו, ותכף חברת הכנסת עזריה תדבר גם על הארכת חופשת הלידה, שהיא יזמה, אבל מה שהיה לנו עד עכשיו זה רק לאבא לקחת אפשרות לקחת חופשת לידה בסוף חופשת הלידה של האמא ועל חשבון אותם שבועות. אנחנו העברנו את ששת הימים לימים הראשונים. לצערנו, זו לא חופשה שמשולמת באופן מלא, אלא היא צריכה להילקח על חשבון ימי החופשה והמחלה, ובאיזושהי קומבינה, אנחנו אומרים בעברית, הסדר מאוד מתוחכם שהגענו אליו כדי שהמדינה תסכים. זה לא במימון המעביד אלא על חשבון זכויות העובד. לעובד יש זכויות – גם ימי חופשה וגם ימי מחלה. זכויות העובד הן לא במימון המעביד. עשינו על זה דיונים ארוכים מאוד. עדיין זכויות העובד הן לא על המעביד, אבל הבעיה היא שזה לא במימון המדינה. זו פריצת הדרך- - -

הבעיה, שאנחנו כל הזמן חושבים, וכנראה לימדו אותנו לחשוב, איך להסתדר בלי לגעת באחריות המדינה, כלומר אפילו חופשת הלידה, שהיא שלושה חודשים, רוצים לחלק אותה. לא להוסיף לה את הזכויות של ההורה השני אלא להתחלק עם האמא, עם מה שיש, למרות שכולנו יודעים שיש גם צרכים פיזיים למי שילדה. הרי הוא לא עבר את ההיריון ואת הלידה.

אין שום ספק. אני חושבת שהנקודה שלך היא מאוד נכונה, והדיון הזה נוגע לנקודה.

מעבר ללידה הפיזית הורות היא דבר חברתי, רגשי, משפחתי, קהילתי. זה לא רק עניין פיזית. לכן אני חושבת שהצעד הבא שלנו – ואני חושבת שעל זה כולנו להתכנס, להצביע על המצב הקיים. שבדיה זה אולי מודל מאוד מפותח ואוטופי מבחינתנו, אבל יש לנו הנתונים, בר- - - אסף אותם, הממ"מ אסף אותם, עשרות מדינות בעולם משלמות חופשת אבהות בתשלום, של מספר שבועות לפחות, ולכן חופשת אבהות בתשלום, במימון המדינה, כמו חופשת הלידה הנשית, זה הדבר הבא שמדינת ישראל צריכה להגיע אליו. לדעתי, זה צריך להיות הסיכום שלנו וגם התכנסות לעבודה פרלמנטרית – יש לנו עבודה למושב הקיץ, לחברי הכנסת שיושבים פה – לצערי רק מהאופוזיציה, אבל זה לא נושא רק לאופוזיציה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

שלום לכולם, תודה על הדיון החשוב הזה ותודה למי שהגיע, על הסוגיה החשובה ביותר, אבל החשיבות של ההורות השוויונית – של האבא והאמא על התפתחות הילד מבחינה נפשית, פסיכולוגית, חינוכית זה דבר בדוק ומוכח. לא צריך לדבר על זה. החשיבות של הורות שוויונית על התפתחות הילד מבחינה חינוכית, פיזיולוגית, אפילו רפואית ונפשית, ושיתוף שני ההורים, זה דבר אלמנטרי וחשוב מאוד.

הדבר הוא נכון אצל המדיניות של כל ממשלה וממשלה, וגם תלוי בערכים החברתיים של כל חברה, אבל אם יש אחריות, יש רגולציה של המדינה מבחינה סוציאלית, חברתית, אכן אפשר להגיע ליעדים שאנחנו רוצים לטובת הילד ולטובת בריאותו וחינוכו.

דוגמה אחת. המודל השבדי טוב מאוד, אבל אני חייב לציין שעד 1992 היה מודל עוד יותר טוב, מודל סובייטי, בזמן ברית המועצות. האשה לקחה 540 יום חופש. 540 יום, ועוד חודשיים לפני הלידה, חודשיים אחרי הלידה, ועוד שנה וחצי אחרי זה, כלומר אפילו יותר, והיתה זכות גם לאבא להיות עם הילד, והכול בצורה חברתית שוויונית. לכן אנחנו יכולים להמליץ שהמדינה חייבת לקחת אחריות על העניין הזה. בלי זה לא נתקדם. חייבים, לא קשור למודל שישנו – סוציאלי, קפיטליסטי. זו אחריות המדינה, לשמור על החברה שלה, לדאוג איך לגדל את הילדים, לשמור על עתיד טוב, חינוכי ובריאותי לילדים. תודה.

תודה רבה. אני אתן עכשיו לעו"ד מרים זלקינד משדולת הנשים. בבקשה, גברתי. נקפיד על שלוש דקות, כהרגלנו.

תודה רבה. אני מאוד שמחה על הדיון הזה, וגם התערוכה נהדרת ומעוררת קנאה. אני חושבת שאחרי שנתגבר על הקנאה, גם של התערוכה וגם של מה ששמענו, נוכל להתגייס ולנסות להגיע לאותם דברים נהדרים, שבסופו של דבר גם יכולים לקדם את הנשים בשוק התעסוקה, והכרחיים בשביל שזה יקרה.

אנחנו בשדולה מיפינו את הסוגיות המרכזיות שמונעות מנשים להשתלב כמו שצריך בשוק העבודה ולהגיע לשוויוניות. אתן מוזמנות כמובן להסתכל בנייר העמדה שפרסמנו. אני רוצה לעמוד בקצרה על ארבע נקודות מרכזיות.

נקודה ראשונה היא ריבוי שעות העבודה במשק בישראל. עובדים בממוצע 44.5 שעות בשבוע לעומת ממוצע של 41 שעות במדינות ה-OECD. מה שזה גורם, שמי שנאלץ – וברוב המקרים זו האשה – לצאת מוקדם כדי לאסוף את הילדים, והיא מפספסת פגישות חשובות, נחשבת לעובדת פחות טובה, והסיכויים שלה להיות מקודמת, קטנים. הגבר, לעומת זאת, שברוב המקרים נשאר בעבודה עד הערב, מפספס זמן יקר עם משפחתו. חשוב לציין בהקשר זה, שפריון העבודה בישראל נמוך בכ-24% מהממוצע ב-OECD, וחלק גדול מהפער הזה טמון במספר שעות העבודה, שפוגע ביעילות העובדים, כלומר המשוואה שיותר שעות עבודה שווה יותר פריון, אינה נכונה.

דבר נוסף הוא מיסוד הסדרים מובנים, שמאפשרים לשני ההורים לצאת מוקדם יותר מהעבודה. לא מזמן היתה יוזמה מאוד חשובה של מנכ"לית משרד התחבורה קרן טרנר-אייל לאסור על קיום ישיבות לאחר השעה 15:00 פעמיים בשבוע. זו יוזמה מבורכת. מדובר בצעד מאוד משמעותי, שמאפשר גם לאימהות וגם לאבות לצאת מוקדם כדי לבלות זמן עם הילדים, ולא מסמן רק את האימהות כמי שעובדות שעות מועטות, ופחות אטרקטיביות להעסקה.

הנקודה השלישית שעלתה כאן הרבה פעמים – והיא גם אולי המוקד של הדיון הזה – זה חופשת לידה ייעודית לאבות. כפי שדיווחה חברת הכנסת זנדברג ושעלה כאן מספר פעמים, יש לנו מעט מדי – חמישה ימים על חשבון העובדים. אנחנו כל הזמן אומרות את זה – אנחנו מוכרחות שיהיה זמן חופשת לידה שהוא לא על חשבון חופשת הלידה של הנשים. נושא השבוע ה-15 – חברת הכנסת רחל עזריה, החוק שעבר לאחרונה, וזה עדיין בכלל לא מספיק, ורק שיעורי ניצול גבוהים של חופשת לידה לגברים יגרמו לכך שמעסיקים לא יחששו להעסיק נשים בגיל הפוריות יותר משיחששו להעסיק גברים.

נקודה אחרונה – התאמת מסגרות חינוכיות לשוק התעסוקה. המסגרות החינוכיות בישראל מאוד יקרות. שוב, זה גורם לכך שבדרך כלל נשים שמשכורותיהן נמוכות יותר, הן אלה שנאלצות להישאר בבית. יותר קל לוותר על המשכורת השנייה, להישאר עם הילדים בבית, ושוב הופכות להיות כתוצאה מכך למועסקות לא אטרקטיביות.

אלה הנקודות שרציתי להעלות. תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני מקווה שאצליח למנף את מה ששמענו כאן גם עבורנו.

תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה. אל"ף, אני רוצה להודות על המצגת, וגם לך, היושבת-ראש, שאת מרחיבה את דעתנו ומראה לנו שיש עוד מסביבנו, ולא רק אנחנו עסוקים בעצמנו כל כך הרבה.

שבדיה היא מדינת רווחה מובילה, בעלת יכולת, ולשמחת כל השבדים, היא סובלת פחות מבעיות לאומיות וביטחוניות כמו ישראל, אז באופן טבעי קשה להשוות את המודל של שתי המדינות. הייתי מאוד שמח להתחלף ולחשוב יותר במונחים שבדיים מאשר במונחים ישראליים, אבל ככה יצא.

אני לא מומחה הכי גדול בתחום הזה, אבל כמובן עברתי את שלב ההורות, ועכשיו אני בשלב הסבאות, ואני מסתכל על הדורות שבאים בעקבותיי. אני רואה שינוי גדול מאוד שהתחולל בין דור לדור כמובן – דור הצעירים, הבן והבן, והם כבר חיים הרבה יותר שוויוני, אבל זה עדיין לא 50-50.

וכאן יש משהו מאוד חשוב שאמרת. אמרת שהפוליטיקאים רוצים יותר מהציבור. בעצם הפוליטיקאים פותחים את הפתח, אבל הציבור – נשים וגברים או אימהות ואבות לא בהכרח נכנסים לשם; יש להם עדיין מערכת אחרת של שיקולים. זה מאוד מעניין. כלומר מי מכתיב – האם זה בא מלמעלה, או זה צומח מלמטה? האם הרצון לשוויוניות הוא באמת טבעי, או המדינה מחליטה בשביל האזרחים, שעכשיו הם יחיו בשוויון בין אבות לאימהות? זו דילמה מאוד חשובה.

אני חושב שצריך להשאיר את הדילמה לכל משפחה ומשפחה, להחליט כיצד היא רוצה לחלק את זה. יש לה האופציה – היא יכולה לחלק את זה שוויוני, היא יכולה לחלק את זה בפרופורציה שונה, אבל אי-אפשר לכפות ולהכריח. יש גם שיקולים בתוך המשפחה. לפעמים האשה אומרת: אני מעדיפה שהגבר יקדם את הקריירה שלו יותר, וההפך – שהאשה היא מובילה, והגבר אומר: אני לוקח אחריות.

איפה זה קורה?

זה קורה במספר יותר קטן של משפחות, ואולי זה יקרה בעתיד. זה לא מן הנמנע. אנחנו רואים את זה. לכן השינוי צריך להיות יותר גדול, לחתור לשוויוניות או לקרבה לשוויוניות לפחות, ואז טוב שיש האופציה הזאת, שהיא קיימת, רשמית, ומאפשרת חלוקה נכונה יותר של האחריות לילדים וכן הלאה.

לכן אני חושב שגם אנחנו יכולים ללכת בכיוונים האלה. אני חושב שזה נכון, אבל תמיד צריך לזכור את ההיבט שבסוף זה נשאר לשיקולם של בני הזוג – איך הם רוצים לגדל את ילדיהם. המדינה מאפשרת, והפוליטיקאים גם צריכים ללמוד משהו מזה – שלא בהכרח הם קוראים נכון את רצון הציבור. רצון הציבור צריך להיות רצון הציבור ולא רצון הפוליטיקאים – כך אני תופש את זה. תודה.

תודה. אני חושבת שזה נכון שרצון הציבור, אבל יש תהליכים שהם לא מתערבים בהם. הם עלולים ללכת דווקא לכיוון הפוך, ואי-אפשר לומר שלפעמים ההתערבות של המדינה היא לא בהכרח התערבות נכונה. כאשר המדינה לא מתערבת לשנות שנשים מקבלות 70% משכר הגברים לאותה משרה, המשפחות ימשיכו לחשוב, והן מקבלות 70%, מה-70% בחופשת לידה, אז יחשבו הרבה פעמים. כדאי להם שהגבר, שהמשכורת שלו יותר גבוהה, יקבל 70%, כלומר זה לא רק עניין של רצון הציבור. ברצון הציבור נכנסים כל מיני דברים שהם גם באחריות המדינה, וכדאי לראות את זה.

עו"ד ירון מידן, יועץ משפטי, עמותת אבות למען צדק, בבקשה.

קודם כל אני חייב לברך את יושבת-הראש על עצם הגישה. אני רוצה לפחות להאמין ולאמץ את הגישה שבואו נעשה את זה יחד, אבא ואמא יחד, אבל לצערי – ופה אני פונה לאורחים הנכבדים שלנו משבדיה – ואני מקווה שלא יכעסו עליי – עובדים עליכם. כשאתם אומרים: שוויון, אתם מתכוונים לזה. כשבישראל אומרים: שוויון, מתכוונים – כולם שווים, יש שווים יותר ויש שווים פחות. במדינת ישראל, להבדיל ממה שאתם עברתם – אגב, יחד עם כל העולם המערבי עם ווטס נגד ווטס בארצות הברית, שזה קרה באופן משפטי, גם בעקבות הפגנות אלימות של ארגונים שאנחנו נושאים את השם fathers for justice, שזה אצלנו הוקם רק השנה – בישראל זה לא קרה. בישראל קיימת אפליה מוחלטת, שנתמכת על-ידי תעמולה שקרית מוחלטת, ואשתמש במילה שהיא מאוד קשה במדינת ישראל – תעמולה ממש- - - שעושה דה-לגיטימיזציה לגברים.

אקח את הנושא הכי שגור שקיים בישראל – מדברים על אפליית השכר בישראל, שלמעשה מכון עדאללה בשנת 2015, שהוא לא חלילה נחשד באהדה יתרה לגברים, ראה, כשהוא בדק בין גברים ערבים לגברים-נשים, כשבדקו פר שעת עבודה, ראו שנשים מרוויחות יותר, ופה הרשימה היא אין-סופית. נשים במדינת ישראל מקבלות נקודת הטבה במס לעומת גברים. נשים במדינת ישראל מקבלות- - -

רק שנייה.

אני ידעתי שאני היחיד שיקטעו אותו.

זה לא נכון. קטענו גם את האורח המכובד, ואני נותנת לעצמי את הזכות הזו. אני התחלתי את הדיון בזה שאמרתי שאני דווקא רוצה לעשות דיון מאוד ענייני ולא משתלח ולא מתלהם. זה לא לעומת. אז עכשיו הם יודעים שאנחנו עושים כאילו רוצים שוויון, האורחים.

העולם המערבי מקיים שוויון. אנחנו רוצים שוויון- - -

מותר לי לשאול אותך שאלה, אדוני?

אבל אני מבקש – לא על חשבון דבריי. שאוכל לסיים את דבריי.

תן לי לנהל את הישיבה, כולל לשאול אותך שאלה: איך אתה מציע, מה צריך לעשות? זאת הכותרת של הפגישה – מה צריך לעשות כדי להגיע להורות שוויונית?

אני הייתי מחבר את הדברים של נחמן שי עם הדברים של החבר'ה משבדיה. קודם כל בואו נשמע את הדברים כפי שהם באמת.

קודם כל, המס יורד משני ההורים, ואני מתחבר לדברים של נחמן שי – בואו ניתן לזוג ההורים לבחור – לא משנה אם הם ביחד או לחוד – איך הם מחליטים לחלק את זה, כלומר מה הצד השני של העובדה שרק נשים מנצלות את זה? שני ההורים משלמים, האשה מרוויחה פעמיים: גם את המס שלה היא מקבלת חזרה, וגם את זה של הגבר, אבל יודעת מה? אם זה נעשה מבחירה ומרצון, כפי שזה קורה אצלו, כפי שהוא אמר – אדרבא ואדרבא. תכלית המשפחה, כמו שנחמן שי אמר – תנו לגבר ולאשה כשהם זוג, להחליט איך הם רוצים לחלק. אצלי בבית במקרה אשתי היא היועצת המשפטית של נשיא בית משפט השלום בירושלים – היא פיתחה קריירה, אני הייתי עם הבנות, נהניתי – כך רציתי לעשות. אתה מגיע בישראל למצב שבו יש איזשהו קונפליקט עם האשה – האשה מחליטה באופן מוחלט.

דיברתם על ה-5% שפונים לאשה. אני, אגב, הייתי ככה. אחרי שאשתי עזבה אותה, התקשרתי אליה לשאול איפה הכורכום, כי לא ידעתי כלום, אבל זה קורה לא רק מהסיבות הסטריאוטיפיות, שלכל אחד יש התפקיד שלו בבית; זה קורה כי כשאתה הולך לגן, הגננת תדווח לאמא ולא לבעל, זה קורה כשאת הקצבאות מחלקים מראש לאמא, זה קורה כשעכשיו החלטתם לפתוח חיסכון – החיסכון הולך מראש לאמא. לגבר אין שום דרך חוץ מאשר להיות אותו חמור שאו מת במלחמות ישראל, ויש בין 20,000 ל-30,000 גברים שמתו, או במאות-אלפי פצועים, או בפנסיה שהוא יוצא אליה בגיל 67, ונשים בגיל 62.

אוקיי, אדוני.

הוא נפטר בגיל 80, והאשה חיה עד גיל 84. את כל- - -

מה לעשות? אנחנו יותר חזקות.

- - מקבלות רק הנשים, ואף אחד לא טורח לבדוק ולראות את הדבר הברור מאליו- - -

אוקיי, אדוני.

אני מבקש רק את המשפט האחרון.

לא. הסתיים זמנך. משפט אחרון, אבל שיהיה משפט.

האפליה הקשה והאיומה בישראל כנגד גברים רוצחת מאות גברים כל שנה. האו"ם הכי בכך ב-2011.

תודה. אני חושבת שהרצון העז שלי לקיים דיון רציונלי, רחוק מכל ההתלהמויות שאני רואה כל הזמן בעולם הזה, כשמעלים נושאים שקשורים להורות – הצלחת באיזשהו רגע לפספס את הרצון.

חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

תודה. אני מאוד מודה לך על הדיון, כבוד היו"ר עאידה. זה דיון חשוב. אני גם חושבת שהכנסת הזו, אנחנו כמה וכמה חברי כנסת שמתעסקים בנושא הזה. אני חושבת שזה מגיע בגלל צורך מאוד גדול. בישראל שיעור תעסוקת הנשים הוא מהגבוהים ב-OECD, ימי העבודה הוא מהגבוהים ב-OECD, שעות העבודה גם מהגבוהים ב-OECD, ושיעור הילודה הוא הכי גבוה ב-OECD, והוא עומד על 3.3. לכן אנחנו רואים שפשוט הציבור בישראל נאנק תחת הנטל – שני בני הזוג עובדים, ויש ילדים לטפל. אחד הדברים שלקחתי על עצמי כשהגעתי לכנסת – לראות איך אנחנו מטפלים.

אני חושבת שיש שתי שיטות מרכזיות, ואשמח לשמוע התייחסות. שיטה אחת היא לומר: בוא נאפשר להורים לחלוק ביניהם את האחריות לילדים – זה בשני חוקים שהעברנו לאחרונה – אחד זה הנושא של שעת הנקה, או שעת הורות. אגב, זה לא עד גיל 5; זה ארבעה חודשים.

- - -

אני מבקשת.

אני לא מתייחסת. ארבעה חודשים, וזה אפשרי לגברים ונשים, כבר הרבה מאוד זמן.

אתם נותנים לעובדות לבלבל אתכם.

אדוני, לא נתתי זכות דיבור. אני מאוד מצטערת. לי יש זכות לקטוע אנשים – לך אין, כאורח.

זה נקרא שעת הורות. שעת הורות הגבר והאשה יכולים לחלוק, ושעת ההורות של הגבר אינה תלויה בשעת ההורות של האשה. זה אומר שגם אם האשה אינה זכאית לשעת הורות, אם הגבר זכאי, אם הוא עובד משרה מלאה, הוא יכול לקחת את השעה בלי קשר לזכות של האשה.

הדבר השני הוא עניין ימי מחלת ילד. זה כבר לא מה שאמרתי, שהיום הראשון הוא על חשבון העובד, היום השני הוא חצי-חצי, היום השלישי הוא חצי-חצי והיום הרביעי הוא על חשבון המעסיק. מה שעשינו זה איחדנו את זה פר ילד, והיום הראשון, לא משנה מי לקח – הוא על חשבון המעסיק, היום השני, לא משנה מי לקח, גם אם זה ההורה השני – הוא חצי-חצי, וכך אנו מקלים על ההורים, שלא צריכים להיות ארבעה ימים בבית. ברגע שאחד ההורים נשאר, חייב להיות כל התקופה – ההורים יכולים לחלוק ביניהם. זה מקל גם ביחס לשוק העבודה, וזה שני נושאים.

הכול תחת העניין של לאפשר להורים לחלוק ביניהם. אני חושבת שזה שינוי שמתרחש בשוק העבודה – אגב, מאוד שונה ממה שאתם מתארים. אצלנו אני מרגישה שאנחנו בכנסת מנסים להתאים את החקיקה למה שקורה בפועל בשטח, כלומר ההורים כבר חולקים ביניהם, אבל חוקית לא היה אפשר והם היו מפסידים. אנחנו מנסים שמה שקורה בשטח, שהורים לפחות לא יפסידו, ושיהיה אפשר חוקית, ושהם לא ייתקלו בקשיים.

נושא נוסף של החלוקה הוא בהארכת תקופת הלידה שעכשיו העברנו, אז אפשרנו שבוע אחד של האב במקביל לאם. המטרה היא לגרום לאבא – קודם כל, זה עלה מהאבות, שמאוד רצו שבוע יחד עם האמא מייד אחרי הלידה, והיה החוק של תמר זנדברג, שאפשר על חשבון ימי מחלה וימי חופשה, ואנחנו עשינו את זה על חשבון אותה תקופת לידה, חופשת לידה. זה גם מאפשר שהאמא יכולה להאריך – עד היום אם האמא והאבא חלקו ביניהם, האמא היתה חייבת לחזור לעבודה, ועכשיו זה מאפשר שחלק מהזמן הם יכולים להיות ביחד, והאשה עדיין יכולה להאריך את התקופה. לכן זה לא על חשבון הילד. רק השבוע לא מותנה, ואם רוצים יותר משבוע, זה מותנה.

ואפשר לקחת בכל שלב ב-14 שבועות?

כן. זאת אומרת שגם אם יש חופש פסח- - -

אפשר לקחת גם את הימים שלי וגם- - -

גם וגם. התעקשנו על זה. יושבת פה היועצת המשפטית – עבדנו על זה המון. התעקשנו שיהיו ההזדמנויות במקביל. גם יש החופש הגדול, חופשה של הילדים הגדולים יותר, אז האבא יכול, שזה חלק מהעניין של לחלוק, אבל גם בעיניי יש העניין, איך מאפשרים לאבא ולאמא, אבל גם איפה המדינה לוקחת אחריות ומקלה. פה זה גם הנושא של הצהרונים, שעכשיו יש מהלך גדול של שר האוצר וגם בנושא של- - -

לא רק הצהרונים; גם מעונות יום, הרי אנחנו יודעים – רק 20% מילדי ישראל- - -

נכון, רק 20% מילדי ישראל נמצאים במעונות יום מסובסדים, וזה, בעזרת השם, יהיה הפרויקט הבא, זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו. בעצם אנחנו אומרים: המדינה צריכה להיות שם גם כדי לאפשר את החלוקה – שהאבא יוכל להיות, אבל גם כדי להקל, אז זה עניין של מעונות יום, עניין של צהרונים. היה אפילו חוק שהעברתי של אוכל בריא בצהרונים, כי גילינו שהילדים שלנו אוכלים אוכל זוועתי, ואנחנו לא יכולים להשאיר את הילדים אחר כך. אני חושבת שאלה שני הכיוונים שאנחנו צריכים ללכת אליהם – איפה המדינה מסייעת להורים, ואיפה המדינה מסייעת להורים לחלוק ביניהם. אני חושבת שאלה צריכות להיות החקיקות. אני חושבת שאנחנו בכיוון הנכון. יש לנו עוד המון, וזה מעורר קנאה, אבל אנחנו כן בתהליך, ואני חושבת שבכנסת הזאת פתאום יש ספרינט.

תודה. רצית להשיב.

כן. זה היה כל כך מעניין שכמעט לא רציתי להתערב, אבל כשמדברים על אפליה אנחנו חוזרים שוב לזכויות היחיד מ-1971, והחוק הזה, אם אתה חי ועובד, יש לך זכויות, ולגברים ולנשים צריך שיהיו אותן הזדמנויות, להשתמש בכל ביטוח, בכל זכות לחופשה.

הוא הדין בישראל. אבל כשאני כאב לוקח את בני לגנון או לגן, לפעמים הגננת מדברת עם אשתי ולא אתי, אבל זה ישתנה. זה ייקח זמן.

שקט, בבקשה. אדוני, בבקשה.

- - -

אני קוראת אותך לסדר, אדוני. אם תמשיך, להפריע ולקטוע, תיאלץ לצאת מהאולם.

אם תמשיכו לשקר- - -

בבקשה צא בלי להמשיך לדבר. תודה. אתה חייב לכבד את כבוד האחרים, אז בבקשה צא מהאולם. בבקשה צא.

לא אהיה חלק מהשקר.

אני מבקשת שלא להגיב.

אתם שולחים גברים למות.

בינתיים אני שולחת אותך החוצה. צא מהאולם. אני מצטערת.

זה בסדר. רציתי לומר שעמדות משתנות, ומה שראינו מלכתחילה בשנות ה-70' היה כשאמרו: מעולם לא החלפתי חיתול – את זה יכולת לומר כאב בשנות ה-70', אבל היום זה לא תקין לומר כך. אין אב היום בשבדיה שיאמר זאת, ולא יאמר: אני אשאר לבד עם הילד שלי. זה לא על-פי חוק, אבל כך היה בעבר. אבל הדברים משתנים, וזה מה שרציתי לומר. לכן גם דיברנו, הממשלה שהיא מפקחת על העניין, היא מטילה את המערכת, היא כופה אותה, אבל נוכחנו שבכך אנחנו מגיעים לשוויון. גם לפני הרפורמה זה היה, אבל זה היה יותר אטי. לכן הרפורמה הזאת מיועדת להאיץ את התהליך, ואם זה כמעט הכפיל את הקצב, מה טוב. אם אתם רוצים להאט את התהליך, אין שום צורך ברפורמות. אבל אם אנחנו רוצים להגביר את התאוצה, כדאי שזה ייעשה. השאלה היא מהן המטרות ולאן רוצים להגיע, ואז המערכת הזאת צריכה להשיב לצרכים. תודה רבה.

תודה רבה. רשא עיסאוי סיד אחמד, רכזת ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות, בבקשה, גברתי.

שלום לכולם. קודם כל, אני מברכת על המודל השבדי, אבל יכול להיות שזה יהיה בעל טעם אם וכאשר תשתנה המציאות בפועל, ואימהות ואבות ישמשו כהורה המטפל העיקרי במידה שווה.

למרות כל השינויים והמדיניות הקיימים כיום, שהיא עוזרת לתא המשפחתי, וכן תומכת באנשים להיכנס ולצאת לשוק העבודה, אבל היא לא מבטלת אי-שוויון שהוא כל כך מושרש בשוק העבודה שמאוד לא שוויוני, ומאוד לא ידידותי למשפחות; מאוד לוחץ על המשפחות לחלוק את העבודה, הבעל ישקיע יותר זמן בפרנסה, והאמא תשקיע יותר את זמנה בטיפול בילדים – דברים שמקשים מאוד גם על השתתפות נשים בשוק העבודה וגם על חלוקה שווה של מטלות משק הבית.

אז איך מקדמים הורות שוויונית בחברה כל כך לא שוויונית, ומבטלים חסמים גבריים, נשיים וחברתיים? וגם רציתי לציין, שהזהות הגברית והאבהית של האבות ושל גברים בישראל לא כל כך מפותחת, כלומר כשאתה שואל אותם: מה כוללת הגבריות שלך, או מה כוללת האבהות שלך – הם לא יודעים להנפיק תשובה. תודה.

תודה, רשא. חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

קודם כל, אני מברכת על הדיון ומודים לאורחים משבדיה, שהגעתם והבאתם את המומחיות שלכם. ברור שאין לנו כאן אפשרות של פלוס שנה נוספת לחופשת לידה – הלוואי. רק לאחרונה הארכנו כאן בשבוע נוסף, ל-15 שבועות את חופשת הלידה, שזה קצר מאוד לעומת אצלכם, וזה מתחיל שם. השוויון מתחיל עם הלידה, אבל אני באמת חושבת שזה גם חינוך. אנחנו צריכים להסתכל על זה ברמה של מה המדינה עושה ברמת ההסברה והחינוך. זה גם למעסיקים וזה גם כמובן בהתנהלות הביתית ודרך בתי הספר. לצערי, אני מכירה לא מעט משפחות שאין בהן שוויון בבית, וזה בכל המגזרים. זה חוצה מגזרים. אנחנו נוטים לחשוב שיש במגזר עם השכלה גבוהה ורמה סוציו אקונומית בינונית-גבוהה יהיה יותר שוויון, ואולי יש יותר, אבל זה ודאי לא נחלתם של כל משקי הבית בישראל. יש לנו הרבה מאוד לאן ללכת. זה צריך לבוא גם מהמעסיקים, ואולי קריאה לפעולה הבאה – איך לעודד את המעסיקים. אני יודעת שבחברות מאוד גדולות כן יש – אני מדברת עכשיו על דברים שרוצים לצאת הביתה, ומקום העבודה לא מאפשר את זה. הם מתחייבים לשעות מטורפות, ולצערי אני מכירה אפילו אנשים שעזבו את הארץ בגלל שעות עבודה מאוד-מאוד מחייבות בצורה בלתי-פרופורציונלית, ובמדינות אחרות זה לא כך. אנחנו כאן חייבים לתת לכך את המענה, ונשמח ללמוד עוד גם מהעולם. תודה.

תודה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן. אני מזמינה את בר סבג, נציבות שירות המדינה. בבקשה, גברתי.

שלום. אני מאוד מברכת על הדיון הזה. תודה רבה על המצגת המעניינת.

נציבות שירות המדינה הוציאה רק לפני שבועיים הנחיית נציב, שמדברת על לאסור ישיבות פעמיים בשבוע אחרי השעה 15:00, וזאת כדי לאפשר בדיוק את ההורות השוויונית, ושנשים, כמו שאמרה נציגת שדולת הנשים, תוכלנה להביע את עמדתן בישיבה, כלומר שהן לא תיעדרנה מישיבות חשובות. על כך אנחנו מאוד מברכים. משרדים רבים כבר מיישמים את הנחיית הנציב הזאת, שיצאה ממש לאחרונה, וזה כחלק ממגמה להוביל הורות שוויונית גם בתוך שירות המדינה.

בנוסף, רק לפני כשנה יצאנו לפילוט עבודה מהבית, שמאפשר להורים במשרת הורה במתח דרגות ביניים, לעבוד מהבית בשעות אחר הצהריים, וזאת גם כדי לאפשר את ההורות השוויונית הזאת- - -

אבל הוא מאוד מצומצם, הפילוט.

נכון, אבל יש כוונה אחרי שנסיימו, להרחיבו גם לאוכלוסיות נוספות.

הוא לא הסתיים?

לא. הוא מוגדר לשנתיים ואנחנו מתכוונים לעשות מאוד בקרוב בקרה על הנתונים כדי לראות את אחוזי הניצול – כמה אנשים מנצלים את הזכות הזו של לעבוד מהבית.

דבר נוסף, בשירות המדינה עברנו כבר לפני כעשור למינוח משרת הורה ולא משרת אם. למינוח יש משמעות גדולה מבחינת ההסתכלות על המשפחה.

כמו כן, בשירות המדינה יש האפשרות להורים עד גיל 12 לעבוד שעה אחת פחות במסגרת שעות התקן. אנחנו בכלל חושבים שלהורות שוויונית יש השפעה גם על המשפחה וגם על התעסוקה, וחשוב שמעסיקים בחברה הישראלית יובילו את הנושא החשוב הזה.

מה שמעניין אותי מבחינת שבדיה – דבר נוסף שעשינו לפני שבדיה – הוצאנו אוגדן זכויות הורות ומשפחה לכל עובדי שירות המדינה. אנחנו חושבים שעובדי שירות המדינה, אם יידעו את זכויותיהם, גם יידעו לנצל אותם, ומה שמעניין אותי בקשר לנושא בשבדיה – התייחסות, איך המעסיקים בשבדיה מתייחסים להורות השוויונית – האם הם מקבלים את זה בהבנה? עד איזו שעה מקובל לעבוד בשבדיה, ואיך הולכת הרגולציה בין המעסיקים להורים מבחינת העבודה?

תודה. אני מבקשת לתת זכות דיבור לחגי נדב, יו"ר בית אבא. אני מתנצלת – אצא לכמה רגעים, וחבר הכנסת נחמן שי יחליף אותי בניהול הישיבה. תודה.

(היו"ר נחמן שי, 11:00)

שמי חגי נדב. אני בן 55. יש לי ילד בן 13 וילדה בת 10. אני רוצה להעלות כאן עדות אישית לאפליה, ומתוך זה אעלה ארבע נקודות, שארצה שהוועדה תטפל בזה.

אני הייתי במשמורת משותפת עם הגרושה – יומיים אצלי ושלושה ימים אצלה. בחמשת החודשים האחרונים הילד ברח אליי ולא רצה לחזור לאם. כמובן שעשיתי מדי פעם מפגשים עם האם, לבקשתה, אבל בית הדין החליט שאני צריך להחזיר את הילד הביתה. למרות שהחזרתי אותו, הוא ברח פעמיים, והחליט להטיל עליי קנסות.

אם התיק מתנהל בערכאות שיפוטיות, אתה לא יכול לדבר עליו כרגע.

בסדר. אעלה את זה בצורה שונה. רק אציין עובדות. העובדה שהילד נמצא אצלי, הילדה מורחקת ממני למרכזי קשר, אסור לי ליצור אתה קשר, ואחרי חודש רציתי לראות את הילד – ביקשתי אישור לראות את הילדה ביום הזיכרון, ואמרו לי שבתנאי שלא אצור אתה קשר במגע ישיר.

אני לא יודע אם נכון שתפרוש את כל הנושא האישי שלך פה. דיברנו על נושא עקרוני יותר. אני מכבד מאוד את הדברים שאתה אומר, אבל גם בגלל המגבלה שהצביעה עליה הגברת, אבל גם בלי קשר, אני לא יודע איך זה תורם לדיון שלנו.

יש פה אפליה בנושא הזה. כשהילד בורח לאבא, האבא הופך להיות מנכר, וכשהילד בורח לאמא, האבא הוא אלים. בכל מקרה האבא יוצא רע מהסיפור הזה. אם הילד נשאר אצל האבא, האבא מקבל קנסות כבדים, ואם הוא ממשיך להישאר אצל האבא, הוא מוגדר כילד בסיכון ונשלח למשפחה אומנת. במקרה הפוך זה לא קורה. אז ראשית, אני מבקש שיהיה שוויון במצב כזה. זה אחד.

מצב שני, השופט אסף זגורי, סגן הנשיא בבית המשפט לענייני משפחה במחוז הצפון אמר לאחרונה בכנס של לשכת עורכי הדין, כי 99% מהנשים שנבדקו בבדיקת פוליגרף בבית המשפט לענייני משפחה, נמצאו דוברות שקר. גם את הנושא הזה אני מבקש לקדם.

תתכנס לסיום.

דבר נוסף – אבא שעומדות נגדו תלונות על אלימות נגד הילדים, מעולם לא קיבל ולא יקבל משמורת, ובצדק, אבל כשזה ההפך, האמא מקבלת את המשמורת, למרות שעומדות נגדה תלונות על אלימות.

הנושא האחרון- - -

אתה תסיים את דבריך. אני גם רואה שהכנת שם מצלמה, אז זה כנראה יופץ אוטוטו ברשת. אני לא אוהב את הדברים האלה.

אסיים. ילד שנמצא אצל האבא, בניגוד להחלטה שיפוטית, מחויב לשלם מזונות, למרות שהוא צריך לתת אוכל לילד שלו. הוא ישלם מזונות לאמא, למרות שהבן נמצא אצלו. אני חושב שגם בזה יש לטפל. תודה רבה.

תודה רבה. הדוברת הבאה היא שרה גוטליב ממכון לייף סנטר, שהוא מרכז להורות מקושרת. בבקשה, גברתי. שלוש דקות.

אני מברכת על כל מה שנאמר כאן לקידום הילדים וההורות השוויונית. אני מבקשת להוסיף ולבקש לקחת בחשבון את הצרכים הרגשיים של הילדים מעבר לצורך להקל על ההורים, כלומר במדינה אנחנו מאוד מעודדים נשים וגברים לעבוד, ומטילים עליהם בכל מיני דרכים. נכון לחשוב על יצירת מסגרות חוץ-ביתיות קטנות, שמדמות משפחה, כי מעונות היום והצהרונים אינם המקומות הכי טובים להתפתחות רגשית של ילדים.

אני ביום יועצת חינוכית, אני עובדת עם ילדים שבאמת צריכים נוכחות הורית יותר משמעותית בחיים שלהם. בערב אני מנחת הורים, ושם אני פוגשת הורים שמתקשים למלא את הצרכים הרגשיים עבור הילדים. אני מאוד מתחברת לשדולת הנשים ולצורך לקצר את שעות העבודה בישראל. אני מבקשת להסתכל בטווח הרחוק לא רק על המצב הכלכלי במדינת ישראל אלא על המיטביות של ילדים, כי הם גדלים, וככל שהם יגדלו טוב יותר, הם יהפכו להיות ההון האנושי הטוב יותר בדור הבא.

תודה רבה. יונדב שטרן, מייסד תא משפחה וקהילה במפלגת זהות.

שלום. תודה רבה על האפשרות לדבר. אני רוצה לומר שמבחינת מפלגת זהות ומה שאנחנו רוצים זה שהמדינה תאפשר, כפי שאמר כבודו חבר הכנסת נחמן שי, תאפשר לבני הזוג להחליט ולהסכים ביניהם לפני הנישואים, אחריהם- - -

לא שומעים אותך. תגביר את הקול בבקשה.

אנחנו מעוניינים במפלגת זהות שהמדינה תאפשר לבני הזוג לקיים ביניהם את ההסכמים, איך שהם רואים לנכון לנהל את המשפחה. יש מחקר שפורסם בשנת 2014, שמראה שעל אף שמנסים ליצור את השוויון, כפי ששמענו בשבדיה, למרות שיש חוקים שוויוניים – המחקר נעשה בארצות הברית – נשים בוחרות בכל זאת במקצועות מונחי אנשים, לעומת גברים, שבוחרים מקצועות מונחי עצמים. כלומר על אף שמאפשרים את הבחירה החופשית הזאת ואת שוויון ההזדמנויות, עדיין הטבע או חכמת ההמון, חכמת העם בוחרים מה שיותר מתאים להם – מה שיותר מאפשר את התמונה הכללית, שגם הילדים עצמם הם חלק מהתמונה ולא רק הרווחה הכלכלית של המדינה או של המשפחה עצמה. משהו בחינוך הילדים נפגע.

כיום – אני יכול לומר על עצמי – אני רוצה לחזק את ידיהם של חבריי חגי וירון, שיצא החוצה – אנחנו, האבהות שלנו, שזה חלק מהמשוואה פה – השוויון ההורי פה הוא אבא ואמא, או אמא ואבא – ההורות הזאת תלויה באמא. דבר כזה הוא לא ייתכן, כלומר כדי שיהיה שוויון צריך לאפשר שכל אחד יוכל לעמוד על זכותו. ברגע שיהיה דבר כזה, ממילא תהיה הידברות. בזה אנחנו מעוניינים.

תודה רבה. ד"ר יעל פרואקטור מהמשרד לשוויון חברתי.

שלום. אני מהמשרד לשוויון חברתי, מהרשות לקידום מעמד האשה. חברת הכנסת יעל התייחסה קודם לנושא, שיש צורך מצד המדינה לקדם פעילות של העלאת מודעות לנושא של הורות שוויונית. הרשות לקידום מעמד האשה שיושב במשרד לשוויון חברתי יצאה בסוף 2016 בקול קורא שמטרתו להטמיע חשיבה מגדרית, להעצים את אוכלוסיית הנשים בישראל – קול קורא שקרא לכלל הרשויות המקומיות בארץ. הקול הקורא הזה כולל 28 נושאים, ואחד מהם הוא הורות שוויונית, והמטרה היא להעביר את המסר – מהי הורות שוויונית, לדבר על נתונים. זו פעילות שאנחנו עושים בהקשר הזה.

יש לכם מדיניות בעניין?

הרעיון בקול הקורא הוא לקיים סדנאות וימי עיון שירחיבו את המודעות וההבנה של החברה בישראל בנושא הורות שוויונית. יש 180 רשויות מקומיות שביקשו להצטרף לקול קורא. מתוכן אנחנו לא יודעים איזו רשות מקומית תבחר באיזה נושא מתוך 28 הנושאים. אם רשות מקומית בוחרת את נושא ההורות השוויונית, יש לה מספר אפשרויות: היא יכולה לתת סדנאות בנושא, יכולה לתת ימי עיון בנושא. זה כלי יעיל להעלאת המודעות בנושא, לבדוק איפה האחריות של הרשות.

יש גיבוי תקציבי לרשויות?

יש לכם מעקב?

בימים אלה ממש עובדים על ועדות מכרזים שמאשרות את ההתקשרויות. היום עברו 60 לרשויות המקומיות.

אבל אני שואלת באופן כללי, מבחינת מדיניות הממשלה. חלק מעבודת המשרד – וגם הרשות, שבעבר היתה במשרד ראש הממשלה – מדיניות רוחבית – למשל, כמה אבות מנצלים את הימים האלה של חופשת האבהות, האם מדיניות הממשלה שהוזכרה כאן בנושא- - -

במגזר הציבורי- - -

לא רק במגזר הציבורי. באופן כללי, למשל, חופשת אבהות – עכשיו הוסף שבוע שאפשר לקחת אותו במהלך החופשה. זה דבר שיכול להיות דרמטי, וכפי ששמענו, אחד הלקחים משבדיה הוא שצריך צעדים של ניטור ומעקב. שמענו אפילו בשבדיה שהיו דברים שהם ניסו ולא עבדו, אז הם עזבו והלכו למדיניות אחרת. השאלה, מי הגוף הממשלתי שמנטר את הדברים האלה.

מאחר שזה מאוד-מאוד קצר – זה קרה רק עכשיו – זה מאוד ראשוני, בעתיד ודאי נבדוק את ההשפעה של התוספת של חופשת ההורות הזאת.

עושה את זה הנציבות?

הנציבות עושה גם מחקרים.

אבל זה לא רק שירות המדינה.

הרשות מנהיגה ניטור ומעקב. אנחנו עשינו ניטור ומעקב על שורת נושאים. הנושא של הורות שוויונית הוא אחד הנושאים.

יש לי שאלה- - -

זה לא ראיון. דיברת, אדוני. אנחנו רק רוצים לאחל לרשות למעמד האשה להתחיל לתפקד כפי שאנו מצפים. הוועדה הזאת כבר הביעה את עמדתה – לא את אשמה בכך- - -

זה מהלך שטרם בוצע, והמשרד נותן תקצוב לכל אחת מהרשויות.

הכול בסדר, רק אנחנו יודעים שיש קשיים בתפעול הרשות למעמד האשה, והוועדה הזאת כבר טיפלה בכך, והיא מצפה לראות – לא ממך, אבל ממדינת ישראל, שתפעיל את הרשות הזאת כפי שנדרש וכפי שהציבור הישראלי זכאי וראוי לו.

אורן פלא, אבא אמא.

שמי אורן. אני אבא לשתי בנות. אני פעיל חברתי, ומעבר לזה, אני מתאם הורי. הדיון פה היה מרתק, אבל כן הייתי רוצה להציע את כל הנושא של הדרכת הורים, שהוא לפעמים מגיע בדרך כלל בנקודות משבר של הורים ולאו דווקא במצבים רגילים – שגם המדינה תיקח בזה חלק, ותיתן את הדעת, איך אפשר להביא את זה ליותר ויותר אוכלוסייה, ולא שזה יהיה במצבי קיצון, כאשר יש גירושין או פרידה, ואז נזכרים שיש מערכות כאלה ואחרות. זה יכול לתת מענה במצבי משבר שמתקיימים בין בני זוג, כי באופן רגיל, כשהמשפחה עובדת בצורה רגילה וחיים באותו בית, ההורים ביניהם מגיעים להסכמות. ברגע שזה נפרד, למרות החוק השוויוני במדינת ישראל – יש עניין החזקה ושינויים אחרים, אבל אז ההחלטות משתנות, כלומר כל הנושא של השוויון הורי די מתערער, וכתוצאה מזה בסופו של דבר מה שקורה זה כל המשברים של ניכור הורי ומשברי אבות וכו'. שם יוצא האי-שוויון. במקומות האלה זה מובהק. בנקודות של זוג הורים נשוי זה פחות בא לידי ביטוי.

פחות בא לידי ביטוי מהעיניים של הגבר; מאוד בא לידי ביטוי מהעיניים של האשה, שהיא סופגת את האי-שוויון הזה.

כשהם יחד, יש אי-שוויון כלכלי, וכשנפרדים זה בא לידי ביטוי באי-שוויון הורי.

נכון.

לא הייתי מגדיר את זה ככה, אבל אני חושב שאי-שוויון יכול להתקיים ברמת המערכת. אבל ברמת המובהקות, אם אנחנו מסתכלים על דברים, איפה זה קורה יותר – זה קורה יותר במקומות המשבריים.

כי שם אתה שם את הזרקור שלך. אם תשים את הזרקור שלך במקום אחר, תראה שזה מתחיל ביום שנולד הילד, כפי שדיברו פה.

לכן אני מציע את המודל של הדרכת הורים כדי לתת מענה.

גם הנושא של תיאום הורי – זה משהו שהתחיל בארצות הברית, ומגיע לארץ בצעדים איטיים לדעתי. יכול לתת גם פתרון לזוג שהוא נשוי לעשות תוכנית הורית ולראות איך ביניהם הם מחלקים את ההורות שלהם. אני חושב, מבחינת כלי, כשני הורים שהם מתאמים הוריים – תיאום הורי זה שניים – הם יכולים לתת מענה במצבי משבר בין בני הזוג – גם להפחית את מידת הגירושין וגם ליצור מצב שבו בני הזוג משתפים פעולה ומצליחים להביא את המשברים שלהם לידי פתרון, ולא פתרון שכל אחד גר במקום אחר, ואנחנו מגיעים לניכור הורי. אני גם הורה מנוכר – אני יכול לומר שזה מצב מאוד-מאוד משברי. לפני שמגיעים למצב הזה – שוב, הנושא של הדרכת הורים מאוד חשוב, וחשוב שהמדינה תיקח בו חלק, ולהגביר את הנושא של תיאום הורי, כי התיאום ההורי נעשה נטרלי; הוא לא קשור לבתי המשפט או להחלטות. הוא קשור לילד. הילד נמצא שם במשרד. פחות דיברנו על הילד אלא יותר על ההורים. בסופו של דבר יש פה ילד שלא תמיד מקבל את הצרכים שלו בגלל כל אותם משברים שקורים – גם בזמן נישואין, גם אחרי משבר פרידה. כדי לתת מענים טובים יותר לילד אני חושב שהמדינה צריכה לתת את הדעת ולראות כיצד היא מצליחה להביא את הנושא של הגדלת המתאמים ההוריים ושילוב שלהם כפתרון משברי גם למצבי נישואין, ומעבר לזה הנושא של הדרכת הורים. תודה.

(היו"ר עאידה תומא סלימאן, 11:45)

תודה. הגב' שירי לב רן, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

שלום. גם אני רוצה להצטרף כמובן לברכות על הדיון. אני רוצה לתת שני נתונים בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת שי. אנו יודעים שנכון להיום, פחות ממחצית האחוז מהאבות בישראל מנצלים את זכותם לחופשת לידה. זה נתון מאוד עגום. כלומר החוק מציע זכות, ואנחנו יודעים שהאבות לא מנצלים אותה.

הנתון הנוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא סקר שעשינו בנציבות שוויון, שפנינו גם למעסיקים וגם למועסקים, ושאלנו אותם מי לדעתם קבוצת האוכלוסייה המופלית ביותר בשוק העבודה. במקום השני, הלא כל כך מכובד, זכו אימהות לילדים קטנים, בין הגילאים 0 עד 6.

אני מספרת על שני הנתונים האלה כדי לתת סוג של מענה לתהייה שלך לגבי הרצון שקיים על החלוקה ההורית בין ההורים, ולומר שלצד הרצון הזה קיימת מציאות, שעם כל הכבוד לרצון, מחייבת את בני הזוג לקבל החלטות שלאו דווקא מבוססות רק על הרצון אלא גם על צרכים שהם בדרך כלל כלכליים, אם אנחנו מדברים על פערי שכר מגדריים. כרגע עיקר הפוקוס שאנחנו מבקשים לשים הוא בעבודה אל מול המעסיקים בשינוי התפישתי, כי בסופו של יום אם המעסיק, שלצורך העניין מראיין שני מועמדים – האחד גבר, והשני – אשה, ויש לו קורות חיים יחסית זהים למעט המגדר, סביר להניח שאת האמא, בהנחה שהיא מציינת שהיא אמא, הוא ישאל: האם יש לך סידור לילדים במקרה שהם חולים, או מי מוציא את הילד מהמעון. זה בדרך כלל לא שאלה שיישאל מועמד גבר. לכן כרגע הפוקוס הוא לשים את המודעות על הנקודה של היחס שמקבלים המועמדים, שהוא מלכתחילה מגיע עם תפישות חברתיות שונות. זה לגבי העשייה שלנו.

כמובן שאני תומכת בדברים שנאמרו פה מבחינת החקיקה המתקדמת שקיימת, מבחינת עמדת שדולת הנשים, וכל מידע נוסף שמבקשים לקבל לגבי דינמיקה בין מעסיקים למועסקים בהיבט הזה, מוזמנים לפנות אלינו.

תודה רבה. נס מי-פז, עמותת הקשבה, קידום שוויון בהורות. בבקשה.

אני שמח לשמוע את מה שאמרת, וגם את דברי חברת הכנסת יעל.

לדעתי, יש פה שני פקטורים מאוד משמעותיים, שחשוב שיהיה אתנו על-מנת שנגיע לאן שאנחנו רוצים. המודל לחיקוי שאני רואה מול עיניי הוא של החבר'ה שנמצאים פה מולנו. אהבתי לשמוע.

בהקשר הזה אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל להיות אנחנו עצמנו עם כנות. כנות אמתית ולא מה שנקרא כי אנחנו נמצאים במקום, וזה פוליטיקלי קורקט לומר את זה, אז אנחנו אומרים את זה, אבל זה לא באמת מה שאנחנו חושבים ועושים. וכמובן, בתוך זה או מאחורי זה יושב הרצון להביא את השינוי, להגיע לשוויוניות אמתית. ושוב – לא רק במקומות שנוחים לנו ולא רק במקומות שהם פוליטיקלי קורקט, ולא משנה באיזה כיסא אתה יושב. בהזדמנות מסוימת ישבתי בכיסא של מעביד, והשתוממתי לשמוע – אשתף אתכם בזה – עובדת שנעדרת הרבה מהעבודה, אני שואל אותה: מה קרה? אמרה: הילד חולה. אמרתי: שהאבא יישאר אתו חלק מהזמן. אגב, אחר כך נודע לי שהאבא בשכר נמוך יותר – אני יכולה, אז למה לא? לא היתה לי דרך להתמודד עם זה אלא לנסות להשפיע ולשכנע. אבל הנושא של הכנות פה צריך להיות הדגל שמסיע אותנו, ולא כשאנחנו יושבים פה ואומרים את הדברים יפה, וכשמגיעים ללחוץ על הכפתור שם, רואים לחיצה אחרת לחלוטין מאשר הדברים היפים שאנחנו רואים פה. ולא משנה אם זה לפני הגירושין, עם הגירושין, משבר או לא משבר. אנחנו צריכים לדעת, שהשינוי הזה לא מתחיל רק בדיבורים אלא גם במעשים. קול קורא זה יפה מאוד, אבל אנחנו צריכים להשפיע על החברה עצמה.

אצלנו, בניגוד לחבר'ה שנמצאים פה מולנו, השינוי בא מתוכנו. ישב פה האיש הזה – ראיתי כמה הוא דיבר. יצא לו לא נעים – אני מסכים.

עדיף שלא תתייחס לזה.

זה נשמע לא טוב. אני לא אומר בשמו. רק מה שכן, הכנות פה היא דבר אחד. אני גם חבר בוועד. הדרכות הורים, למשל – אני משתדל לא רק לשתף, לשתף, הורים נוספים, כי אני חושב שזה דבר מאוד משמעותי, שלא רק הורה אחד יהיה ההורה המוביל, או חיתול לאמא. בחברה שאני חי בה אני לא מכיר מה זה חיתול לאמא.

אני חושב שיש דברים שגם אם נאמרים לפעמים בחצי הלצה, זה נשמע לא טוב, ויש תמונות שאנחנו רואים אותן, שבזמן שמגיעים האנשים היקרים, שאנחנו רוצים שייצגו את הדעות שלנו, ביום שבו הם מגיעים ללחוץ על הכפתור, הם לוחצים הפוך ממה שדיברו מול כולנו. איך ייתכן דבר כזה? ואז אומרים: זה לא פוליטיקלי קורקט, אני לא יכול להצביע ככה.

אז אני ממש מודה לכם על האפשרות ועל החלון שפתחתם לנו ללמוד מכם. תודה.

תודה. ד"ר מלי דנינו, יו"ר פורום הורות וקריירה, בבקשה.

קודם כל תודה רבה על ההזדמנות להופיע פה. אני מייצגת ארגון פנים חדשות בראשותה של חלי פרידמן. אני יושבת-ראש פורום הורות וקריירה ומנכ"לית אגודת ניצן – אגודה שמטפלת בילדים ובבוגרים עם ליקויי למידה והפרעות קשב. אני רוצה לחבר קצת בין הדברים ולומר שפרלמנט נשים, עמותת פנים חדשות בעצם קמה, זיהתה את הסוגיה הזאת כבר לפני מספר שנים, ואנחנו כבר התחלנו לפעול בנושא הזה.

כמי שעוסקת בתחום ההורות הרבה שנים – גם במחקר וגם בכתיבה וגם בהרצאות בארץ ובעולם, וכמנחת סדנאות בנושא הזה, מצאתי לנכון להעניק סדנה לנשות הפרלמנט הבכירות תחת הכותרת איזון בין הורות וקריירה, במטרה לעזור להורים – אבות ואימהות – במרוץ העכברים שבו הם נתונים, ולעזור לילדים שכידוע לנו היום, אחוז הילדים עם הפרעות קשב וריכוז ועם ליקויי למידה הוא גדול יותר מאשר בעבר. חלק מהעניין בהחלט מוטל על ההורים, ולצערנו בחלק גדול מהמקרים מי שמגיע להדרכה ההורית ומי שמגיע לקבוצות התמיכה ומי שמגיע לכנס שלנו של ניצן בשבוע הבא, שהוא פתוח להורים – אני חושבת שיש פה משהו חשוב לשים אותו בקדמת הבמה, שאנחנו יודעים אותו מכל המחקרים ומכל הניסיון הקליני והחינוכי – הורות נוכחת של אבות ושל אימהות היא לא שאלה של nice to have, בעיקר כשמדובר בילדים עם מוגבלויות, ילדים עם קשיים – הנוכחות של שני ההורים היא מאוד חשובה, וגם בצד המשפטי היא הכרחית.

אנחנו חושבים שצריך לקום ולעשות מעשה. אנחנו פונים מעל במה זו לכל הארגונים לבוא אליהם ולקיים סדנאות, שמטרתן ליצור פלטפורמות. חברת הכנסת עאידה, שאלת את הנציג השבדי, איך הם מכינים את הארגונים, או אילו התאמות נעשות בארגונים השונים בשבדיה. עד כמה הנושא הזה נכנס לחינוך להורות שוויונית, עד כמה אנחנו מחנכים את הילדים מהגיל הרך להורות שוויונית, כי הנכדים שלי הם כבר יהיו במקום אחר מהילדים שלי; ודאי מהמקום שבו אני גידלתי את הילדים, ואני חושבת שיש פה עניין חינוכי רחב וגדול.

אנחנו נשמח לשתף פעולה עם הרשות. יש לנו מודלים מוכנים של סדנאות, שמטרתם לעזור להורה, כי ההורות נכנסת למקום העבודה. הטלפון שמגיע מבית הספר כי הילד מפריע, כי יש קשיים – מגיע למקום העבודה, וההורים נמצאים תחת לחץ מתמיד, שהוא בעיה קשה לכולנו. תודה רבה על האפשרות להציג את הדברים.

תודה. רינה כהן, יו"ר המועצה הציבורית להורים בישראל, בבקשה.

תודה רבה גם על הדיון וגם על האפשרות לדבר. המועצה הציבורית להורים בישראל הוקמה ב-2008, ומטרתה – היא מאגדת למעלה מעשרים ארגונים, וגם ניצן הוזמנו להיות חלק מהמועצה. המועצה מנסה לקדם מדיניות לאומית בנושא הורים.

מאוד התרשמתי מהמצגת שהיתה. ברור שהורים אחראים לגידול וחינוך הילדים, והם זקוקים לתנאים שיאפשרו להם למלא תפקיד זה.

בהמשך לשקף האחרון שהיה – למי פונים הילדים כשעצוב להם – הייתי רוצה להוסיף ברשותך עוד שקף: למי פונים ההורים כשעצוב להם, כשהם מתלבטים ולא יודעים, כשהם רוצים לדון במה קורה בינינו, איך אנחנו עושים הורות שוויונית או לא שוויונית, ומה זה שיוויוני בעיניך ובעיניי – זה חתיכת סיפור. האם יש כתובת להורים? אני מוכרחה לומר שעסקתי בנושא הורים ארבעים שנים, בתוך משרד החינוך ומחוצה לו. אין כתובת להורים.

מה שהייתי מאוד מבקשת מהבמה הזאת, לפעול לעיצוב מדיניות לאומית להורים. אין מדיניות לאומית להורים. הורים הם שקופים ומאוד עזובים לנפשם. ליצור כתובת יישובית להורים, נגישה וזמינה. ודאי שיש הורים שצורכים הדרכת הורים. זה עולה, וזה עולה לא מעט.

עכשיו אני רוצה לדבר על השוויון בתוך קהילת ההורים. אין שוויון בתוך קהילת ההורים. יש הורים במקומות מסוימים שיכולים לאפשר לעצמם להיעזר באנשי מקצוע ולצרוך הדרכת הורים. יש היום כ-7,000 מנחי הורים מוסמכים, שדאגנו שיהיו בכל המגזרים ובכל השפות. צריך לעצב הזדמנויות להורים ללמוד הורות, לשאול את השאלות ההוריות שהם רוצים לשאול, ולקדם הצלחות הוריות כמו שהם מגדירים הצלחה הורית; לא כמו שאני מגדירה הצלחה הורית. ויש מי שיכול לעשות את זה במדינה הזאת. הכנו את התשתיות האלה – עכשיו צריך את המדינה, שתיקח אחריות לנושא הורים. זה מי שמגדל את ההון האנושי. כמו שנאמר כאן – אין בלתם. צריכים לעזור להם. זה המשאב האנושי של המדינה. תודה רבה על האפשרות.

לתפקיד החשוב הזה לא מכשירים אותנו.

מר אורי ברטפלד, יו"ר עמותת חוסן. רצית לשאול שאלה. השגריר כבר יצא. תרצה לכוון אותה למומחה שנמצא אתנו?

אשמח, גם להתחבר לדברים. במסגרת ההסתכלות הלאומית על התפקיד של ההורים והמשאב האנושי הייתי רוצה בהסתכלות קצת יותר רחבה – למקם את ההורים במסגרת הכוללת של המשפחה. מה שקצת חסר לי, כשאנחנו לוקחים את ההורות השוויונית, את המטרה הזאת, הייתי שמח לחבר את זה ולשאול, האם בשבדיה יש הלימה בין החתירה להורות שוויונית למצב שבו זה מחזק את התא המשפחתי, מחזק את הקשר בין הורים לילדים, מחזק את הקשר בין בני הזוג, או החתירה להורות שוויונית מייצרת נתק במציאות המשפחתית.

יש מחקרים.

הוא לא בטוח שהבין את השאלה.

האם ההורות השוויונית מחזקת את התא המשפחתי, את הזוגיות?

האם יש מחקרים שמעידים?

על כך שהתא המשפחתי השתנה לאורך שנים, והזוגיות עם השמירה על הילדים, שמביאה למצב חיים בריא יותר, שמח יותר, משתמר, או שמא יש אי-הלימה?

תודה. תרצה לענות?

ניתן לחקור את התחום עוד, הייתי אומר. אבל יש מחקר אחד, ליביה אולה, שכתבה מאמר על כך – אם אתה משתף יותר, זה מחזק את המשפחה למעשה ולא להפך. אז הסיכון לגירושין נמוך יותר במקרה זה. זו חוקרת אחת שאני יודע עליה – אולי יש יותר. זה בחברה שלנו. זה יכול להשתנות מחברה לחברה.

אני מפנה את תשומת לב הוועדה וכל האורחים – יש לנו סקירה של משרד הכלכלה מלפני שלוש-ארבע שנים. אפשר גם לצרף את זה לפרוטוקול של הוועדה, והיא מראה עלייה בחיבור בין האב לילדיו, עלייה בהתקשרות בין האב לאם, בין שביעות הרצון וסיפוק ההורים מהתא המשפחתי. אם המטרה שלנו – אני לא יודעת למה אתה קורא להשתמר; המטרה שלנו היא לא לשמר בכל מחיר אלא לשמר את מה שטוב, ולהפחית את מה שלא טוב, חד-משמעית, ואעביר לוועדה את סקירת משרד הכלכלה על סקירת מחקרים שמראה עלייה משמעותית באיכות החיים של התא המשפחתי.

אני לא בדקתי את אחוז הגירושין, והוא אמר שאחוז הגירושין נמוך יותר, אבל שוב – השאלה מה שמים כערך. לנו איכות החיים היא ערך.

- - -

אנחנו לא פותחים דיון חדש. אני מאוד מצטערת, גם זמננו מוגבל.

אני שמחה לראות שהדיון הזה מעורר שאלות ותהיות, ואנשים מחפשים מידע. אני חושבת שזו מטרה ראשונה שקבענו לעצמנו, כאשר קבעתי את הדיון הזה. אני לא נותנת זכות דיבור עכשיו.

- - -

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אני מבקשת – אתם תוכלו להמשיך את ההידיינות שלכם אחרי הדיון, בחוץ. אני תמיד מאוד שמחה לראות שנעשים קשרים בתוך הדיונים האלה, שאולי יפרו את חיי החברה האזרחית אחר כך.

אבל עכשיו, קודם כל אודה לאורחים שלנו על שהיו מוכנים לעשות את הדרך עד פה כדי לחלוק אתנו את ההתנסות של המדינה השבדית בנושא הזה. אני מבקשת גם להעביר את התודה שלי לשגריר, שאני מבינה שנאלץ לעזוב אותנו, שנתן את החסות גם לעניין התערוכה וגם להביא לנו את הידע הזה ואת המומחה, שאנחנו שמחנו לשמוע.

הרצון שלנו היה מהדיון הזה לראות ולבדוק את האפשרות של כל הדיונים המפוזרים והחקיקות שהיו, שהן מבורכות, בתקופה האחרונה בכנסת. רציתי שנקיים דיון שיהיה דיון ציבורי, שכולם ישמעו את הטיעונים, ונלמד איך ניתן לקדם מדיניות יותר ברורה.

אחרי הדיון הזה אני משוכנעת עוד יותר שזו חייבת להיות מדיניות כוללת, ארצית, עם מטרות ברורות, עם תוכנית ממשלתית, שתוביל את זה, שתקדם את זה, ותתחבר לכל היוזמות האישיות והסיעתיות שהיו בכנסת, ולשמוע את כל ההערות של הציבור הרחב וארגונים שקמו.

אני חושבת שאנחנו במצב שאולי יעזור לנו הרבה יותר ממה שהיה למדינה השבדית כשהתחילה את זה. היום יש צרכים שקיימים, והשטח אומר שהוא רוצה את השינוי הזה – דבר שאולי לא התקיים בצורה הכי ברורה אז, ובכל זאת המדינה בשבדיה לקחה על עצמה את האחריות הזו.

הייתי רוצה לראות משרדי הממשלה השונים מבינים את החשיבות של עשייתם בתחום הזה יותר לעומק מעכשיו, והמדינה תיקח על עצמה את האחריות על ההוצאות והשינויים המאוד מסודרים שצריכים לקרות – גם בשוק העבודה וגם בתחום שינוי תודעתי חברתי של הציבור באופן כללי. אולי לא הדגשנו את זה כל כך בדיון, אבל עד עצם היום הזה, אפילו במשרדי ממשלה ובמעסיקים פרטיים, כאשר גבר אומר: אני רוצה לצאת יותר מוקדם, או: קחו בחשבון שאני אב לשני תינוקות, מרימים גבה ולא מבינים איזה יצור עומד מולם.

אני גם חושבת שהגיע הזמן שהמדינה תיזום – או קמפיינים או תוכניות ברורות. הייתי רוצה לראות את נציג משרד החינוך מדבר, מה עושים בתחום הזה, כדי לחנך את הדורות הבאים למגמה כזו.

מצד שני, אי-אפשר להסתמך רק על שינוי חברתי. שינוי חברתי לא קורה בן לילה. יש לעשות שינוי יותר מהותי בשוק העבודה, וסימנו חברות וחברי הכנסת כמה מהמטרות. אני חושבת שאחת מהן היא לערער על שוק העבודה הקונבנציונלי היום במדינת ישראל, שבא לשרת את המבנה החברתי בתקופה מסוימת, וכנראה בימים האלה הוא הפסיק לשרת באותה מידה את המבנה החברתי המשתנה. לכן צריך לערער על דפוסי שעות ומקום עבודה, ועל שעות, מקום ודפוס עבודה באופן כללי – יש לבדוק עד כמה שעות העבודה הן סבירות, ושמענו שהן לא סבירות. מה שלא נאמר, למשל – שיותר מ-18% מהאנשים שעובדים במדינת ישראל עובדים יותר מ-50 שעות בשבוע, כאשר הממוצע הוא 40.5 שעות.

יש לבדוק את כל הנושא של חופשות והטבות מקבילות לאבות, ולא על חשבון הדברים העלובים שניתנו עד כה לאימהות. אנחנו רואים שלא שהמדינה נותנת שנתיים לנשים, ועכשיו אפשר שזה יתחלק בין אבא לאמא, אלא כמה שבועות זה?

15.

15 עכשיו. אני בתקופה הזו בחיים שכבר הפסקתי להיות אמא, ועוד אני לא סבתא, אז המידע הזה קצת אובד לי לפעמים...

הגיע הזמן לדבר על שוויון בשכר – כך כשההורים רוצים להתחלק בחופשה, העניין של האובדן של ההכנסה לא יהיה כל כך משמעותי ויכריע לצד זה לעומת צד אחר, וכמובן כל התשתיות המתאימות של מסגרת יום לתינוקות.

היינו ממליצות שאולי, אם המשרד לשוויון חברתי, ואני מבינה שחבר הכנסת נחמן שי, כשניהלת את הדיון, הערת בנושא הזה. אני רואה תפקיד מאוד חשוב למשרד בהובלת רפורמה מאוד משמעותית בנושא הזה. הרשות לקידום מעמד האשה ולשוויון חברתי היתה אמורה להיות המובילה, לצערנו הרב, אם היתה מתפקדת כמו שצריך והיתה ממלאת את התפקיד, אבל אני פונה עכשיו מהדיון הזה ואמשיך לפנות, שאולי המשרד, במקום להתעסק רק בצד אחד של הנושא של ההורות, שהוא במחלוקת אדירה, ייקח על עצמו ראייה יותר הוליסטית, יותר רחבה, שמקדמת את השוויון החברתי בצורה הכי נכונה.

אנחנו נמשיך לקדם את הנושא הזה, נדון בו, וננסה לבדוק את אפשרויות החקיקה.

אני כמובן מברכת על הפילוט של נציבות שירות המדינה למרות המוגבלות שלו ומספרו הקטן, ואני מקווה שילך ויתרחב למרות ההסתייגויות שיש לי עליו, כי רצינו להביא את ההורים הביתה כדי שיהיו עם המשפחה; לא שיבואו עם העבודה הביתה, וזה יגזול להם מחיי המשפחה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.