הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 155

של הוועדה לזכויות הילד

פרוטוקול מס' 20

של ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה למאבק בסחר בנשים ובזנות

יום שני, י"ח בסיון התשע"ז (12 ביוני 2017), שעה 12:30

1. זנות וניצול קטינים.

2. חינוך מיני לבני הנוער בבתי-הספר.

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – יו"ר הוועדה לזכויות הילד

עליזה לביא – יו"ר ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי למאבק בסחר בנשים ובזנות

מרדכי יוגב

איריס מנדה בן יעקב - מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה, משרד החינוך

אושרה לרר שייב - ממונה על שוויון בין המינים, משרד החינוך

סמדר גלעד - היחידה לשוויון בין המינים, משרד החינוך

בלה רדונסקי - ממונה (ייעוץ משפטי), מחוז חיפה והצפון, משרד החינוך

מלי אורגד - מפקחת ארצית על נפגעות תקיפה מינית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אודיה איפרגן - לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

קשת יונה פיינברג - לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אביגיל סון-פלדמן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איילת דהאן - תיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

שרה אלמו - משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מהא מראענה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צופית הדר-לוריא - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מסרט מספין - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

כנרת מנגן- אלמליח - עוזרת משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ויקי אלעמרי - ר' חו' מניעה והסברה נוער, משטרת ישראל

מיכל יוספוף - רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

אורלי שמואל דהן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

שרה כהן - מנהלת שירותי הרווחה, משרד העלייה והקליטה

רחלי זוארץ-לוי - מחלקה פלילית, פרקליטות המדינה

רחלי הכהן - המועצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר נורית יכימוביץ כהן - רכזת בכירה, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

סוזי סיני ארניה - יושבת-ראש ועדת חקיקה (פלילי), לשכת עורכי הדין

נטלי לוין אוחנה - מנהלת, מכון תודעה - חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

ניצן בן דב - מנהלת, מכון תודעה - חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

אביטל רוזנברגר - מנהלת, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

ניצן כהנא - המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

ראומה שלזינגר - מנהלת, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות למען ילדים בסיכון בדרום

דנה רוטשילד - הקליניקה לזכויות ילדים ונוער, האוניברסיטה העברית בירושלים

טלי דאואן קטן - ועדה למניעת אלימות ופגיעות מיניות, פורום ועדי ההורים היישוביים

ש' - פעיל חברתי, נותן עדות

אורה כלפה - מנהלת תוכניות, עמותת ידידות טורונטו

ורד קירו-זילברמן

תמי ברנע – מנהלת הוועדה לזכויות הילד

אמל ביבאר – מ"מ מנהלת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות

טלי רם

1. זנות וניצול קטינים

2. חינוך מיני לבני הנוער בבתי-הספר

צהרים טובים לכולם. אני ברשותכם פותחת את דיון הוועדה, ועדה משותפת עם ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות של הוועדה לקידום מעמד האישה יחד עם הוועדה לזכויות הילד. נמצאת אתי יושבת-ראש ועדת המשנה, חברת הכנסת עליזה לביא. בבקשה, תפתחי את הדיון.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תודה, חברת הכנסת שאשא ביטון. אנחנו מאוד מאוד חיכינו לישיבה המשותפת הזאת, למעשה היא מתקיימת אחרי הסיור המשותף שלנו בתל אביב. יצאנו שתינו, בעזרת ארגוני השטח, על"ם, לביקור, לסיור מקרוב, להכיר קצת יותר.

המקום הזה של ניצול ילדים, זנות, זנות ילדים, זנות קטינים, הוא מקום מאוד כואב וקשה בחברה בישראל. בדוח האחרון של המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה הנתונים מלמדים אותנו שבני הנוער חשופים מאוד לזנות, צריכת הזנות מתחילה בישראל בגיל מאוד מאוד צעיר, גילאי תיכון ולפני כן, גם בגילאי חטיבה, מושפעת הרבה מלחצים חברתיים, ולא מעט נשים שאני פוגשת בסיורים שלי בוועדה מעידות על תחילה בגיל מאוד צעיר, אם זה כי הסלילו אותן לשם, אם זה מכל מיני מצוקות כאלה ואחרות.

והדיון היום עולה, ונמצאות פה נציגות יקרות, גם בדיון הקודם שהיה עכשיו בוועדה למעמד האישה אני ככה דיברתי אולי בקול רם על נציגות משרד החינוך אבל אני רוצה להגיד גם כאן. העבודה וההערכה אליכן מדהימות. אתן נשות מקצוע מהשורה הראשונה, באמת. אני מכירה את העבודה שלכן הרבה מאוד שנים, אבל הכוונה שלנו באמצעותכן זה למי שמנווט את המדיניות, למי שאמור לקבל את ההחלטות. ולא אחת יוצא שאתן חוטפות מאתנו את הכעס ואת הכאב הגדול, ואתן מבחינתנו השגרירות אל המשרדים. יש לנו עוד כלים פרלמנטריים אבל אנחנו חייבים כאן, התפקיד שלנו הוא לפקח, לבוא ולשאול את השאלות, לראות למה המדיניות לא מיושמת. וחלק באמת מהכאב הגדול שלנו, לבוא ולראות איך אנחנו עושים.

וכשבדיון הקודם אתן מציגות את תוכנית ההתנהגות המינית, גברתי יושבת-הראש, שמסכנת ומערבת קטינים בזנות, שאמורה לתת מענה, ואנחנו למדים ומכירים ורואים איך דברים מתקדמים וגם לא מתקדמים, בתוכנית שאתן הצגתן אין מענה של ממש לסוגיות שאנחנו רוצים פה לבוא ולראות איך מקדמים אותן, במיוחד כי זה משולב בעוד כל מיני נושאים ותתי-נושאים, ואין דיוק ואין באמת קריאה בשמם של הדברים והכול תחת המעטפת של כישורי חיים – כשהאמת, אנחנו יודעים מה התכנים, אנחנו כולנו הורים לילדים שמקבלים את השעה הזאת – ואני גם פה שואלת שוב מה ההכשרות שהמורים מקבלים, עד כמה באמת מדברים עם המורים, ויש הימנעות מלדבר ולטפל בנושא הכואב והמדמם הזה של זנות קטינים, זנות ילדים.

התוכניות הקיימות, עוד לפני, כלומר מהמקום הזה של מין בטוח או בכלל מודעות, הן נמצאות מרחק גדול מאוד ממציאות החיים שהילדים שלנו נחשפים ובטכנולוגיות החדשות, ושינוי מיוחל לא באמת קורה.

אבל אני רוצה לשתף אתכם שבמכתב שסיכם את הדיון הקודם ששלחנו למשרד ולגורמי המקצוע אני קיבלתי תשובה שגורמי המקצוע במשרד החינוך לא סבורים שיש לעסוק באופן ישיר בנושא הזנות - ופה אנחנו מייחדים ישיבה לעניין הזה – אלא להתמקד בהיבטים חיוביים, ואני מצטטת "של מיניות בריאה וזוגיות מתוך מקום של כבוד".

והיא הנותנת. אם קודם לא הבנתי בישיבה הקודמת, אז עכשיו אני בכלל לא מבינה כי בעצם המשרד עונה לנו שאין הבנה ואין ראייה.

נוגעים, לא נוגעים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

ואנחנו שומעות חדשות לבקרים על צעירים וילדים שצורכים זנות והולכים בכל מיני מקומות באילת, ושיתפה אותנו עדות מצמררת של שורדת זנות בכנס משותף שקיימנו עם לשכת עורכי הדין בשבוע שעבר, וגם היא הייתה אורחת של היחידה למעורבות חברתית בהר הצופים.

והיא משתפת אותנו על טקסי חניכה של בר מצווה, שאבא בא עם הילד שלו בגיל בר מצווה, ואומר לה, לגל: תלמדי אותו מה עושים, שהוא ידע. ילד בן 13, 14. אז עדויות כאלה מספרות לנו יותר מהכול על המציאות של החיים שלנו ומה המענה ומה האחריות ואיך אנחנו נותנים את ההבנה ואת הכלים.

תראו, על זנות אנחנו יכולות לדבר הרבה ואנחנו מדברות, אבל תבינו, ילדים שגדלים עם מציאות כזאת, מה היכולת שלהם העתידית לבנות קשר זוגי בהמשך, אם זה מה שאבא מחנך ולשם הוא מנווט, ואיפה המערכת התומכת ואיך מזהים? ולא דיברנו על איך מזהים ילדים בזנות, ומה ואיך, ואיך מתקנים.

אז אנחנו רוצים לדבר גם על הסוגיה הזאת וגם על איך מזהים ואיך נותנים כלים, לבוא לראות איך מצמצמים ואיך לא נותנים לעוד ילדים וילדות, נערים ונערות, להגיע למעגל הזנות.

זנות קטינים זה נושא כואב, ואנחנו נכשלים אתו פעם אחר פעם, שנה אחר שנה. ולמרות החוק שחברתי היקרה, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, הגישה להחמרת הענישה – חוק חשוב מאוד – למי שצורך זנות מקטינים, חברים וחברות, תדעו לכם, אין כתבי אישום, ואתם יודעים יותר טוב ממני, ורחלי, אני מסתכלת עלייך ואת חברה שותפה בוועדה אבל אין הרשעות בעבירה הזאת. ואמי פלמור בכנס אומרת לנו, ואומרת לנו בכלל בהתייחסות שלה לחוק ההפללה היא אומרת תראו כאן ומקישה בכלל על הנעשה.

אז אני מבקשת, אנחנו מבקשות להבין למה זה קורה, ואני מבקשת גם באמת מהמשטרה לנקוט פעילות יזומה על מנת להביא להפללה של מי שצורכים זנות מקטינים. צריך לעשות את זה ברגישות, צריך לעשות את זה בהבנה, בטח לא להרוס את האמון שנבנה עם בני הנוער הצעירים באמת שראינו אותם. המראה הזה ללוות ילדים אל פתח הדלת במקום הזה המדהים שהיינו ולדעת לאן הם הולכים, ולא מצד שני לבוא ולראות איך אנחנו עוצרים את הדבר הזה, אנחנו לא יכולים לעמוד מהצד, זו המשמרת שלנו ואנחנו חייבות לבוא ולראות איך אנחנו עושים באמת מקום של תיקון באחד הכאבים המדממים שלנו כחברה. זו אחריות שלנו.

תודה רבה, חברת הכנסת עליזה לביא. אין הרבה להוסיף לאחר הפתיחה המאוד חשובה הזו. אני רק רוצה לציין באמת מספר נקודות ולחדד. הנקודה האחרונה שאת העלית, החקיקה בנושא החמרת ענישה על זנות של קטינים. אז אני יודעת שבפרקליטות ובבתי-המשפט, בהרבה מאוד מקרים שאנחנו יושבים כאן סביב השולחן אין את הכלים להתמודד או להחמיר או למצות דין עם מי שפוגע בילדים, ואנחנו כל הזמן מנסים לחשוב איך אנחנו יכולים לתקוף את זה בעוד זווית.

כאן יש את הכלים. יש את הכלים, ובלי הרשעה ובלי הפללה ובלי החמרה אמתית של הענישה, אנחנו לא באמת נצליח ליצור הרתעה כי כולם יודעים שיופי, יש חוק, יש כוונה חברתית אמתית, אבל לא באמת עושים עם זה משהו.

וכאן זה בידיים שלכם עכשיו. אנחנו כבית מחוקקים אמרנו את שלנו, ועכשיו זה בידיים שלכם לראות איך אנחנו מביאים את זה לכדי יישום, ואני בטוחה שאחרי מקרה, שניים, שלושה, אולי עשרה, אנשים יבינו שאנחנו באמת מתכוונים למה שאנחנו אומרים כאן.

הדבר הנוסף שבאמת מתחבר למה שקשור במשרד החינוך. אני לא יודעת אם אפשר לבנות חברה משעה של כישורי חיים. כל מה שאנחנו מעלים נכנס בכישורי חיים. אז או שזה לא יכול להיות שעה אחת וצריך יותר, ואנחנו יודעים שבכישורי חיים מנסים לטפל בהרבה מאוד נושאים, ויכול להיות שמשרד החינוך צריך להבין שאנחנו צריכים קודם כול חברה מתוקנת וילדים שגדלים להיות אזרחים שיודעים באמת מה הנורמות המצופות ואיך אנחנו באמת מגנים עליהם, ואני חושבת שזה יכול להיות אפילו יותר חשוב ממקצועות אחרים, זאת אומרת אפשר לגזור מתוך המערכת כדי לאפשר יותר לעניין הזה.

והעיסוק בזנות, צריך להיות עיסוק בזנות. אנחנו לא יכולים ללכת מסביב כי התפיסה של כולנו של מהי זנות היא ככה מאוד פרימיטיבית ושמרנית של מי – סליחה, אני אומר את זה בבוטות; מותר במסגרת הוועדה, נכון?

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

כן, לגמרי.

של מי שעומדת או עומד בצומת, מקבל כסף. זאת אומרת, יש לנו איזושהי תמונה של מה זה להיות בזנות. אנחנו יודעים שהרבה מאוד ילדים מקבלים אתנן אל מול קיום יחסי מין, ואין להם מושג שהם שם. אין להם מושג.

ככה זה בדרך כלל מתחיל.

כן. ילדה או נערה שבגלל שקצת קשה בבית, או אולי גם לא קשה, אבל מקבלת בגדים ומקבלת מקום לינה וכל מיני הטבות אחרות בתמורה ליחסי מין, היא זונה, והיא לא יודעת את זה. היא לא יודעת.

ואני בטוחה שאם הילדים האלה, יעמדו מולם בכיתה ויגידו להם שזה מה שזה, אז אולי לא כולם אבל חלקם הגדול יירתע ויחזור אחורה, ואני חושבת שיש ביכולת שלנו לעצב את ההתנהגות המינית שלהם כבר מגיל צעיר.

אני יודעת שגם הרבה מזה הולך לחטיבות ביניים ותיכון, וזה נכון, אנחנו גם קצת נבהלים, בואו נודה, גם המבוגרים קצת נבהלים מהעיסוק בנושא, אבל הבנות שלנו מתבגרות הרבה קודם, הרבה קודם היום, ואני חושבת שצריך לראות מהי הצורה הנכונה שאנחנו נוכל להכניס את זה כבר בכיתות הבוגרות של בתי-הספר היסודיים כדי שבנות שגדלות להיות נערות ידעו מה נורמטיבי ומה לא, מה נכון ומה לא, וכן, זה דורש מאתנו אומץ כחברה של מבוגרים לבוא ולשים את זה על השולחן בצורה הראויה.

תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא על השותפות בנושא ועל הסיור שהיה מרתק, ואנחנו עוד צריכות להמשיך אותו.

אנחנו נפתח עם משרד החינוך כדי לשמוע איך הוא מרים את הכפפה הפעם בצורה קצת אחרת. בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להבהיר שנושא הזנות, ובכלל קטינים בסיכון, מעסיק גם אותנו מאוד, ונעשית פעילות ענפה בנושא. גם אם אנחנו לא קוראים לזה באופן ישיר טיפול בזנות, אנחנו עושים.

אנחנו נתחיל בזה שקטינים שעוסקים בזנות, הם עוסקים בזנות בגלל מציאות חיים כזאת או אחרת, והמקור של העיסוק בזנות יכול לנבוע מהרבה סיבות. או ילדים שחוו פגיעות מיניות ואז הטיפול הוא דווקא לא להגיד להם שהם עוסקים בזנות אלא לטפל בפגיעה המינית הקשה. זו יכולה להיות מציאות של הזנחה מאד קשה ועיוות של יחסי אהבה עם האובייקט, ואז המקור הנכון לטיפול, המענה הנכון זה טיפול ממוקד, לעזור לילד להבין שזו לא הדרך.

המטרה שלנו קודם כול לאתר את הקטינים האלה בשלבים יותר מוקדמים כי קטינים שמגיעים כבר לזנות, הם נמצאים במצב מאוד קשה ואני לא יודעת עד כמה אפשר בתוכנית אוניברסלית לעזור לאותם קטינים.

ולכן, קודם כול אנחנו ממקדים את המאמצים בלאתר אותם ולהגיש להם עזרה. העזרה יכולה להיות עזרה מגוונת. היא יכולה להיות עזרה לימודית, היא יכולה להיות עזרה בתרפיה באמנות, היא יכולה להיות עזרה בשילוב של הרווחה – יש מרכזי הורים היום, אנחנו עובדים בצמוד עם הרווחה ועם המענים שהקהילה יכולה לתת לאותם קטינים בסיכון.

סליחה, איריס. מה זאת אומרת בשילוב עם הרווחה? לא בכל מקרה שאתם מאתרים קטין או קטינה שעוסקים בזנות, אתם מערבים את הרווחה?

לא, לא בכל מקרה. תלוי. תלוי מה הקושי, תלוי מה המורכבות.

הם עוסקים בזנות. מישהו צריך לתת להם איזושהי מעטפת.

אני מדברת על קטינים שעוד לא עוסקים בזנות. אני רוצה להגיד לכם, באמת כמי שעוסקת רבות גם בעברי עם קטינים בסיכון, בכלל עם נוער במצוקה. ככל שמאתרים אותם יותר מוקדם, ככה הסיכוי להציל אותם הוא הרבה יותר גבוה, הרבה יותר גדול.

כשהם מגיעים למצב שהם כבר עוסקים בזנות, הם מגיעים פצועים, הם מגיעים כואבים וחסרי אמונה בעולם המבוגרים, לא רק במערכת החינוך אלא בכלל, גם בהורים וגם בקהילה.

ולכן המטרה שלנו, אני חושבת שאם באמת רוצים לעזור ולהגיש עזרה ראשונה, זה קודם כול לעזור להם ככל שהם קטנים, ואנחנו רואים את זה, אנחנו מזהים אותם ישר במערכת החינוך, אנחנו לא צריכים הרבה. אנחנו לא צריכים הרבה שיעורים ולא צריכים שיעורי כישורי חיים כדי לדעת שקטין הוא קטין במצוקה, אנחנו רואים את זה.

יש ילדים שהם לא מוגנים ומסתובבים המון שעות מחוץ לבית ומגיעים ללא ציוד לימודי וילדים שנמצאים בסביבה של הורים גרושים - ועוד אלף ואחד דברים שאני יכולה להגיד לכם – וילדים שסובלים מהפרעות אכילה וילדים שנפגעו פגיעות מיניות או בבית או מחוץ לבית ומפגינים את זה בבית-ספר על-ידי חוסר פניות לימודית. אנחנו רואים את זה.

המטרה שלנו זה להגיש להם עזרה. לפעמים העזרה ניתנת בתוך מערכת החינוך, עם המשאבים המאוד מאוד גדולים שיש לנו דרך אגב, יש לנו משאבים. יש לנו תרפיות ויש לנו הוראה מתקנת ויש לנו פסיכולוגים חינוכיים שנמצאים בבתי-הספר, וגם אנחנו עובדים עם משרדי הממשלה.

כשיש נגיד משפחה שיש קושי ואנחנו לא מצליחים לסייע ולעזור לגייס את ההורים לטובת הנושא, אנחנו נעזרים ברווחה. ואני רוצה להגיד לכם ששירותי הרווחה עובדים אתנו בצמוד והם עושים עבודה נפלאה, ויש להם מרכזי הורים וילדים שהרבה פעמים שם הם מגישים את העזרה ויש להם בתים חמים ויש להם באמת הרבה מענים שאנחנו לא יכולים לתת אותם. יש להם גם מרכזי טיפול לפגיעות מיניות ומרכזי הגנה, ומה לא. זאת אומרת, יש מענה ויש מה לעשות עם זה.

בנוסף לזה, כדי לשנות נורמות קיימות אנחנו עושים תוכניות אוניברסליות. כדי לשנות את הנורמות המיניות אנחנו לא אומרים לילדים מה לא, הנכון הוא להגיד לילדים מה כן. מה זה זוגיות, מה זה נורות ירוקות בזוגיות. יש ילדות שנמצאות בתוך זוגיות ומספרות ליועצת שהחבר לא מרשה להן לצאת לטיול שנתי. זה בדיוק המקום שלנו לדבר על מה זה זוגיות ומה זה נורות ירוקות בזוגיות. זה התוכניות שאנחנו מדברים כתוכניות אוניברסליות.

לצד זה יש לנו גם תוכניות סלקטיביות שגם היחידה לקידום נוער אצלנו נותנת, תוכניות יותר סלקטיביות. דרך אגב, הן ניתנות גם ממשרד הרווחה, אנחנו לא מזמן ביקרנו בצופיה, הם עושים עבודה מדהימה עם הנערות האלה. סיפרו לנו עדויות, סיפורים אישיים של מבוגרים שהיו שם בשבילם ונתנו להם ממש טיפול ממוקד בתוכנית סלקטיבית – אם זה לפעמים "נשים לגופן", כל מיני מרכזים עוזרים לנו לעשות איזושהי תוכנית ממוקדת לנוער במצוקה.

בנוסף לזה יש לנו את הנושא שאת מאוד אוהבת, יפעת, זה הפנייה לעזרה. אנחנו מנסים לקדם כמה שיותר ילדים גם לפנות באופן אקטיבי למבוגרים משמעותיים כדי לפנות לעזרה.

שיעור כישורי חיים זה שיעור שנותן מענה באמת להיבטים רגשיים, אבל לא רק. לא רק. יש את השעות הפרטניות.

שיעור כלבו. כל נושא שאנחנו מעלים – כישורי חיים.

לא, לא. זה מה שאני אומרת. שיעור כישורי חיים הוא הפלטפורמה בעצם שנמצאת בתכני הליבה לתכנים רגשיים. אגב, בחטיבת ביניים – הסמנכ"ל גם אמר לך בפגישה הקודמת, עליזה – בחטיבת ביניים יש שעתיים כישורי חיים, אבל זה לא רק. המענים לא ניתנים רק בכישורי חיים. המיניות והסיכון נמצאים גם בקיוסק ונמצאים בבית-ספר ואנחנו מלמדים את המורים לאתר דווקא את התנהגויות הסיכון לא בתוך הכיתה ולא במסגרת כישורי חיים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

סיימתי הרצאה בתיכון בכפר הנוער "הדסים", ובסוף ההרצאה אחרי השאלות אחד החבר'ה, בן בכיתה י"א, ליווה אותי החוצה ואמר לי: תגידי, למה אין לנו שום הדרכה בנושאים מיניים, למה? שאלתי אותו מתי הייתה הפעם האחרונה שמישהו שוחח אתכם, מישהו דיבר אתכם, אז הוא אמר בכיתה ז'. שאלתי אותו: לא הייתה שעת חברה? לא הייתה איזה הרצאה? הוא אמר לי לא. אנחנו מדברים על בית-ספר, חינוך ממלכתי.

פעם הייתה נכנסת אחות בית-ספר, היום גם זה אין.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

בדיוק. דיברנו על אחות בית-ספר.

עליזה, את צודקת. זאת בדיוק התוכנית שהצגנו בבוקר. אנחנו יוצאים בפיילוט.

לא יכול להיות פיילוט. זה חייב לחזור להיות מערכתי, אי אפשר פיילוט, כל פעם רק קבוצה של ילדים מקבלת.

לא פיילוט, סליחה. לא פיילוט, נכשלתי בלשוני. זו תוכנית בפעימה ראשונה, אנחנו מפעילים את הפעימה הראשונה. אנחנו קוראים לזה "מיניות במרחב בטוח".

עליזה לביא, את צודקת. הדרך עוד ארוכה. גם אנשים שעוברים הכשרה, זה נורא מביך לדבר על מיניות, זה אחד הנושאים המורכבים ביותר. זה נכון, ולכן בפעימה הראשונה כל משרדי הממשלה חברו יחד, יחד עם מרכזי הסיוע ויחד עם המגזר השלישי, כדי לעשות תוכנית על מיניות בריאה שתלווה את צוותי החינוך ותלווה גם את העובדים הסוציאליים. אנחנו ליווינו את זה בקבוצות, אנחנו עשינו מחקרי הערכה, קבוצות מיקוד עם עובדים סוציאליים ועם אנשי חינוך ועם מורים ועם תלמידים כדי לראות איפה זה תקוע. יש מקומות שזה עובד נהדר, יש מקומות שזה תקוע, זה נכון. התוכנית הזאת, אנחנו עושים אותה עם מחקר מלווה.

בכמה מקומות זה עובד נהדר? אנחנו אפילו לא יודעים לומר בכמה מקומות זה נכנס, ואני לגמרי מסכימה אתך על המגזר השלישי. בואי ניקח את כל מרכזי תקיפה מינית שדופקים, דופקים על הדלתות של מוסדות החינוך כדי להיכנס פנימה. באמת. הזמינו אותי לפגישה מיוחדת כדי שאני אעזור להם להיכנס לתוך מערכת החינוך. זה אבסורד, כשבמערכת החינוך בכלל אין את המענים האלה, שמערכת החינוך יכולה להגיד, הנה יש לי גוף מקצועי כי מן הסתם מי שנמצא במרכזים האלה כבר עבר את ההכשרה וכבר עוסק בזה בלי לפחד ובלי להיות נבוך וכו', יכול להיכנס לתוך בתי-הספר ואנחנו אומרים לו, לא תודה. ואולי פה אנחנו צריכים לשנות את הגישה, כן לגייס אותם.

יפעת, את צודקת, אבל ההכללה הזאת עושה עוול לכל כך הרבה רשויות ובתי-ספר שמכניסים את מרכזי הסיוע, או שעושים את העבודה בעצמם. יש ויש.

אני לא עושה עוול למערכת, אבל אני לא מסתכלת על אלה שכן מצליחים. יש איים של הצלחה. אני רוצה להסתכל על זה ברמת מערכת.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תראי, אנחנו חוזרות על עצמנו. יש לכם איזשהו מידע כמה בתי-ספר עושים את זה באופן עצמאי? את זה אתן כן יודעות?

התשובה היא לא.

בוודאי. יש לנו סקר כישורי חיים, אבל עוד פעם, אנחנו מגיעים לסקר כישורי חיים – אתן לא אוהבות את זה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

עזבי אותי מכישורי חיים.

לא כישורי חיים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

כמה מנהלות בוגרות תוכניות מגדר? מנהלות מודעות? מנהלות שהיו בדיונים, מבינות שהן צריכות לקחת אחריות? כמה כאלה? כמה בתי-ספר יש - - -

חבר'ה, יותר מדי רעש כאן.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

כי כולם הורים לילדים וכולם בקריזה.

אולי יש פה גם אנשים עם חוויה טובה, לא יודעת.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אני לא יודעת. מישהו פה עם חוויה טובה? מישהו פה יכול להעיד שהילדה שלו או הילד שלו באו הביתה ושיתפו באיזה משהו שמתכתב עם הנושא שאנחנו מדברים עליו? יש מישהו שיכול להעיד?

כיתה ו' קיבלו עכשיו הדרכה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

על מה?

אצלי לא.

על התפתחות מינית.

כלומר, זה כמו שאנחנו היינו בכיתה ו', בדיוק אותו דבר, שום דבר לא השתנה. כי גם בכיתה ו' אצלנו דיברו על זה.

אבל התפתחות מינית היא התפתחות מינית, אנחנו מדברים על זה.

אבל היא לא מה שאנחנו רוצים להשיג בדיון.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

היא לא מה שאנחנו מדברים.

בכל אופן, אני מקווה מאוד שהתוכנית שהצגנו היום בוועדה למעמד האישה תיתן מענה לפחות להרחבת השיח ולהעמקת השיח גם בבתי-הספר, ולא רק בבתי-הספר אלא גם בתנועות נוער ובמרכזים של הרווחה.

אבל זה לא עוזר, זה לא עוזר. בסוף זה צריך להתנקז לתוך מערכת החינוך. אני רוצה שני דברים, וזה אולי קצת מקדים את המאוחר.

אחד, אני מבינה את השיח על הנורות הירוקות, אבל זה לא מספיק כי נשאר פה שטח אפור ענק, שהם לא ידעו לבדם אם ההתנהגות היא פסולה או לא פסולה, כמו הדוגמה שנתתי. אגב, זה יכול להיות גם מתוך מקום של ניצול הדדי, זאת אומרת להרגיש – אני מקבלת תמורת זה, וזה בסדר – כי ככה היא חושבת, שזה בסדר, או הוא חושב שזה בסדר. ואנחנו צריכים להיות שם כדי גם להדליק את הנורות האדומות, לא רק את הנורות הירוקות.

אני רואה את החיוך, ואין מה לעשות, אנחנו באומץ צריכים לעשות את זה. זה דבר אחד, זו גישה שצריכה להשתנות בתוך מערכת החינוך, שאנחנו לא מציגים רק את הנורות הירוקות, אנחנו גם מציגים את הנורות האדומות, כי אם אנחנו לא נעשה את זה הם לא ידעו. הם לא ידעו שזה פסול. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו כוועדה, שתי הוועדות למעשה, נשמח לקבל נתונים בכמה בתי-ספר כן עושים – לא מיניות בריאה – כמה בתי-ספר באמת עוסקים בנושא של זנות, מכניסים את המגזר השלישי, את כל המרכזים לתקיפה מינית פנימה להרצאות, וכמה לא. ואת תראי לבד שאנחנו מדברים על איים-איים ולא על מערכת. בבקשה.

אושרה לרר שייב, ממונה על שוויון בין המינים במשרד. השאלה שאת שואלת, בכמה בתי-ספר נכנסים הארגונים, מדברת בעצם על מה זה חינוך, ואני אגיד לך למה.

קודם כול, נכנסים, והרבה, אני שמעתי רק מלוינסקי שהעידו באחת הוועדות שהם נכנסו ל-400 הרצאות בשנת לימודים אחת. נכנסים בהרבה, אבל בתפיסה שלי ובתפיסה של שפ"י ובתפיסה שלנו, חינוך נעשה על-ידי האנשים המשמעותיים שנמצאים בשטח וזמינים לילדים ויהיו שם אחרי שאני אקבל את השיעור הזה ואני ארצה לספר, על-ידי המחנכת שלי, על-ידי היועצת שלי, על-ידי המנהלת שלי, על-ידי מישהו שנמצא בסביבה שלי, כדי שאם אני ארצה לספר לו משהו, אני אגש אליו.

אני יותר ממסכימה אתך. זה קורה?

כן, זה קורה.

לא, זה לא קורה. אני משתגעת שאת אומרת לי כן. זה לא קורה. יש לי שלושה ילדים במערכת, שניים כבר סיימו אותה. אני יכולה לראות בפרספקטיבה ככה רחבה, זה לא קורה.

אני אגיד לך מה קורה. מה שקורה זה באמת הניסיון שלנו לעבוד עם מורים ומורות, להכשיר אותם בתחומים האלה, ללמד אותם את אותן נורות אדומות שאת מדברת עליהן, איך מזהים ילדים בסיכון ואיך מדברים אתם ואנחנו עושים את זה וזה נמצא גם בחוזר מנכ"ל, יש חובה להכשיר את המורות והמורים בעניין הזה, כשאנחנו מקווים שבמשך הזמן מורים ומורות שהם כמונו, הם כל עם ישראל, ילמדו גם הם, כמו שאנחנו למדנו ובדרך לא קלה, לעשות את המעבר הזה ולדבר על מיניות ולדבר על זה, זה לא פשוט.

זה לא פשוט, וצריך גם להיות מקצועיים בתחום הזה כי גם שיח לא נכון יכול ליצור בדיוק את ההיפך ממה שאנחנו רוצים.

נכון, בדיוק.

אבל כאן אני חושבת שהשילוב הוא נכון. קודם כול, אני מסכימה אתך שאם הכול היה אפשר לעשות in-house, אני הראשונה בנושא הזה, אבל יכולים להיכנס אנשי מקצוע לשעה, ל-45 דקות, לשעה וחצי - לא משנה, כמה שמחליטים – ומי שאחר כך ממשיך את התהליך זה אותו צוות חינוכי שמלווה את הילדים, אבל ה-hard core של השיח, אין מה לעשות, צריך להיעשות והיום הוא לא נעשה. אני אומרת לך את זה באחריות מלאה, ואם את יודעת לתת לי נתונים אחרים של בתי-ספר עם שמות ואנחנו נבדוק, את תראי שזה נמצא בחלק מהמקומות, כמו הרבה דברים טובים אגב שמערכת החינוך רוצה לעשות, וזה נמצא בחלק מהמקומות. גם בדיון שעשינו על חרמות בשבוע שעבר יש תוכניות נפלאות של מערכת החינוך, וזה מקוים בסופו של דבר רק בחלק מהמקומות.

והרעיון הוא לראות איך נושא כזה דרמטי וחשוב, שבאמת הוא דיני נפשות, הופך להיות משהו שהוא מערכתי ולא רק במקומות שיש משוגעים לדבר. צריך לחשוב איך עושים את זה.

זה מה שעשינו וכשהצגנו את התוכנית הבין-משרדית שאנחנו עומדים להפעיל אותה החל משנת הלימודים הבאה, זה באמת ניסיון לקחת ולחשוב לעומק ולהתבונן כולנו ביחד, כשותפים ושותפות, להתבונן על הילד כחלק ממערכות של בית, קהילה, בית-ספר, עיר, ולתת מענה בתחום הזה הספציפי של פגיעות מיניות ומיניות בטוחה ובריאה. זה בדיוק מה שאנחנו מנסות לעשות בתוכנית הזאת, ובעזרת השם, במידה שזה יצליח ויהיו תקציבים אנחנו נוכל להרחיב את זה.

תודה רבה, למרות שאני שוב אומרת, יש גם דברים שלא הכול זה תקציב. יש כוח-אדם בתוך המערכת ואפשר בהחלט להפוך את זה לחלק מהשגרה של היומיום. תודה רבה, אושרה ואיריס, ואני לגמרי מתחברת למלים שאמרה חברת הכנסת לביא בתחילת דבריה, שבאמת מגיע לכם יישר כוח ענק, אבל אני חושבת שבקביעת המדיניות – אתן בסופו של דבר מיישמות אבל בקביעת המדיניות אנחנו צריכים להיות קצת יותר חדים כדי שהדברים בסופו של דבר יחלחלו כמו שאנחנו רוצים לשטח.

ד"ר נורית יכימוביץ, ממרכז המחקר והמידע. אתם בעצם גיבשתם, תציגי בבקשה את המסמך שהוכן בנושא. בבקשה.

תודה רבה. שמי נורית, חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו ולכן אני רק אזכיר כמה דברים שעדיין לא נאמרו.

קודם כול, לגבי התייחסות משרד החינוך במסגרת כישורי חיים. כרגע אין תוכנית שמופעלת, כרגע יש תוכנית שנקראת "שיעור חשוב בלהיות יקר ערך מוגן והוגן". התוכנית הזאת, כתיבתה הסתיימה אבל היא עדיין נמצאת בשלבי הטמעה. המשמעות של זה היא שמתבצעת הדרכה של מדריכי שפ"י, הם לומדים את התוכנית והם אמורים להעביר את הידע ליועצות החינוכיות. היועצות ומנהלי בתי-הספר יכולים לבחור להשתמש בתוכנית או לא להשתמש בתוכנית, אין חיוב.

זאת אומרת, זה וולונטרי בסופו של דבר.

זה וולונטרי. קודם כול, נציין ונאמר גם שאין חוזר מנכ"ל של משרד החינוך שמחייב להתייחס בנושא הזנות. חייבים להתייחס לנושא המיניות אבל לא לנושא הזנות בתוך זה.

דבר שני שאפשר לציין לגבי קצב ההתקדמות של ההכנה וההטמעה של התוכנית, שכבר לפחות שנתיים התוכנית הייתה אמורה להיות מוכנה.

זה כבר היה בדוחות קודמים ממה שזכור לי.

גם ועדות מהשנים הקודמות – וכתבנו על זה יותר פרטים במסמך – ציינו שהתוכנית כמעט ומיד נכנסת. אולי אנשי משרד החינוך יוכלו לספר לנו מתי הם חושבים שזה ייכנס.

עוד לעניין אוכלוסיית היעד. לא מדובר פה בגילאים צעירים, מדובר פה בכיתות י"א-י"ב שהתוכנית מכוונת אליהם.

כן? התוכנית היא רק לשכבות האלה?

שכבה עליונה.

אבל כמו שאת אמרת, עד שהם בי"א-י"ב, והם כבר שם, אין לנו הרבה מה לעשות אתם. מה קורה עם אלה רגע לפני שהם נכנסים? אוקיי, שמים כשאלה.

התוכנית כוללת חמש פגישות של שעה וחצי. חלק מהן – בערך שתיים מהפגישות – מתייחסות באופן אומנם לא מפורש לגמרי לנושא הזנות אבל מעלות סיטואציות שיכולות להתפרש כזנות או להוביל במדרון החלקלק לכיוון של זנות, ושאר התוכנית עוסקת בשאר הדברים שמשרד החינוך ציין כדברים נכונים, נורות ירוקות וכן הלאה.

חוץ מזה, יש לנו במסמך נתונים על מעט התוכניות של ארגונים חיצוניים שמופעלות בבתי-ספר. יש לנו מידע על מה שנאמר כאן על התוכניות של לוינסקי, מדובר פה בהדרכות בעיקר באוריינטציה בריאותית, לא באוריינטציה ערכית, ונתונים מספריים ממש לא הצלחנו לקבל בלוח הזמנים של הדיון.

ארגון "תודעה" הוא הארגון החיצוני היחיד שמצאנו שמופעל על-ידי עמותה שממנו יש לנו נתונים. אז בשנת הלימודים תשע"ו הודרכו 240 תלמידים בכל רחבי הארץ, כמעט כולם באזור המרכז, מכיתות י"א-י"ב.

אפילו לא בית-ספר.

זה נעשה בתשעה בתי-ספר, כאמור 240 תלמידים, בשפה העברית בלבד ואין להם מדריכים בשפות נוספות. לא הצלחנו למצוא מידע על עוד ארגונים שמפעילים תוכניות ספציפיות לזנות.

מרכזי תקיפה מינית?

המסמך שלנו התמקד בארגונים שמשרד החינוך ציין שהם נכנסים לבתי-ספר.

סליחה על ההתפרצות. ראומה שלזינגר, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות. ככל הידוע לנו, מרכזי הסיוע והתקיפה המינית באופן חד-משמעי לא מתעסקים בענייני זנות. הם עושים את ההבחנה הזאת, זה לא חלק מהתוכניות. כשהם מגיעים לבתי-ספר זה לא חלק מהליבה של התכנים.

באופן מכוון?

באופן מכוון. כאמירה שזה לא חלק מהתחום.

אוקיי. אז אני חוזרת בי וכנראה שאין להם מקום מהבחינה הזאת.

כן. לא כביקורת, אני אומרת רק, עובדתית זה לא חלק מהתוכניות. זה לא במקרה שהם לא הופיעו, אין להם את התוכניות האלה. זה לא חלק מהאג'נדה.

אוקיי. תודה.

פנינו גם לסלעית והם אמרו שהם לא מפעילים. הם עוסקים בעיקר בסיוע לעוסקות בזנות בשטח.

לסיום, אני רוצה להעלות כמה נקודות שהועלו כקשיים על-ידי הארגונים. בנוסף על הקושי התקציבי יש גם חסמים של שפה וגם קושי של נכונות של בתי-ספר להפעיל תוכניות ותפיסה של אנשי צוות חינוכי בנושא הזנות. תודה רבה.

תודה רבה, נורית. אני רוצה לומר משהו בעקבות ההערה של מרכזי תקיפה מינית. מרכזי תקיפה מינית נכנסים בדרך כלל לא על כספים ייעודיים אלא על כל מיני תוכניות העשרה – כמו שמזמינים הרצאה או סדנה או כל מיני כאלה – שם הם נכנסים, ואני בטוחה שאם הם יהיו חלק ממערך שזה מה שיתבקש ממנו, או באמצעות קול קורא – אני לא יודעת, כל דרך אחרת שהיא לגיטימית – אז גם הם יוכלו לתת מענה, ומענה מקצועי, כי הם ממילא נמצאים בתוך התחום הזה. תודה רבה, נורית.

נקודה אחת שמאוד מטרידה אותי, אנטי תזה מוחלטת לתפיסה שלך, איריס, שצריך לעצור את זה כשזה עוד קטן ובסוף מחכים לי"א-י"ב, אז איפה הקשר?

אני אסביר לך, אני חושבת שלא הובנתי נכון, באמת. העניין הוא לא לדבר ישירות על זנות, זה לא נותן שום דבר. אני באמת חושבת שזה לא נותן שום דבר. כל העניין הוא לדבר על מיניות ועל נורמות התנהגות ועל מגדר, על תפקידי מגדר בגילאים הצעירים יותר. למשל, החשיפה לפורנוגרפיה - - -

אבל מה זה? נערה שהיא נסיכה, הוא קונה לה, מרעיף עליה תמורת זה שהיא תהיה אתו.

אבל זה מתחיל לפני כן.

זה מתחיל הרבה לפני כן.

זה מתחיל בגן, איך מדברים אליה, איך היא תופסת את המקום שלה.

בסדר, זה גם צריך לעשות. אנחנו יודעים כל מה שצריך לעשות ואנחנו לא עושים את זה כמו שצריך.

איך היא תופסת את הנשיות שלה, איך היא תופסת את עצמה, איך היא תופסת יחסי אהבה, מה זה יחסים, מה זה מערכת יחסים.

זה לא סותר.

אני יודעת שזה לא סותר, אבל את מסכימה איתי שכשאת תרצי לבת שלך קודם כול שיעורים במיניות ורק אחר כך אולי שידברו אתה על זנות. דרך אגב, הזנות נכנסת, תמיד היא נכנסת בדלת – או בדלת האחורית הוא בדלת הקדמית – היא תהיה שם, אבל העניין, המקור והבסיס זה לדבר על תפקידי מגדר.

בסדר, אבל זה לא בסתירה. זה לא בסתירה, זה חלק מהמערך שהיה אמור להיות בילט-אין כל הזמן.

אני רוצה להגיד עוד משהו. אנחנו עשינו שולחן עגול עם כל הארגונים – זה עוד דבר שלא אמרתי פה, יש עוד הרבה דברים – אנחנו עשינו איתם שולחן עגול, אל"ף כדי להכיר אותם.

יש בינינו פערים בתפיסה. אנחנו באמת חושבים, גם מחקרים מראים, שתוכניות אפקטיביות הן תוכניות שמדברות על הפן הבריא ולא על הפן החולה או על הפתולוגיה או על התנהגויות הקצה. תשאלי בני נוער, הם כל הזמן אומרים דרך אגב – אם כבר נכנסים אליהם – כל פעם אומרים לנו מה לא וכל פעם מפחידים אותנו. מפחידים אותנו מפגיעות מיניות ומפחידים אותנו מהטרדות מיניות ואנחנו כבר לא יודעים.

אבל אפשר גם וגם, איריס.

יש פה איזה ניתוק.

בסוף נכשלנו.

אני לא אומרת שלא.

עזבי. הניתוח הצליח, החולה מת. אנחנו עושים את כל מה שצריך אבל אנחנו נכשלים.

במלוא הכבוד, לא הייתי ממהרת להגיד שנכשלנו. אני חושבת שאנחנו מתקדמים. באמת, יש מקומות שאנחנו מתקדמים יותר, יש מקומות שאנחנו מתקדמים פחות. באמת, לא הייתי רוצה לצייר פה תמונה שחורה. יש בתי-ספר שעושים, ועושים עבודה יפה. יש כאלה שנעזרים בכוחות עצמם, יש כאלה שעושים עבודה ומכניסים לתוך העבודה גם תוכניות.

אני רוצה שכל בתי-הספר יעשו את זה.

גם אני רוצה.

לא, באמת. כי או שזה של מערכת החינוך או שזה לא. ואגב, זה נכון לגבי כל דבר, לא רק לגבי הסיפור הזה.

אבל היום יש אוטונומיה לבתי-הספר.

יש דברים שאני לא זוכרת ששר החינוך משאיר להם אוטונומיה. תקשיבי, ביום שאנחנו נחזיר את החינוך – וזה לא אישי אלייך, זה תפיסה – ביום שנחזיר את החינוך לבית-הספר, כל המציאות שלנו תשתנה. אנחנו רודפים אחרי כל כך הרבה דברים אחרים ומקדשים כל כך הרבה דברים אחרים, ובסוף נשאר לנו איזה שעת חינוך פה, שאגב תמיד היא הולכת לדברים שהם מנהלתיים – ואני מרשה לעצמי להגיד את זה, אני מגיעה, ויסלחו לי כל המורות שכן עושות, כן מצליחות להכניס תכנים חינוכיים לשעה הזו או "גונבות" שיעור פה ושיעור שם, כי אני מכירה גם הרבה בתי-ספר שנכנסים אחרי שקורה משהו או שיש איזשהו נושא שעולה על סדר-היום, ואומרים – היום לא נלמד מתמטיקה, היום אנחנו נדבר על, שזה בעיני מבורך ויש הרבה שעושים את זה אז צריך גם לומר את זה, אבל אני חושבת שזה צריך להיות משהו שמוכוון מלמעלה. מוכוון מלמעלה, והתחושה שלי שאנחנו עדיין לא שם, אנחנו נשענים על כל אלה שכן מצליחים ומפספסים את כל אלה שלא מצליחים.

רק רציתי לציין שבמסגרת השיחות שהיו לי עם ארגונים מהשטח יש קריאה חוזרת ונשנית של הארגונים לשיתוף פעולה של הארגון עצמו עם כל הידע שנצבר בשטח לשיתוף בתוכניות, ועד עכשיו לא היה – עד לאותו שולחן עגול – וגם עכשיו לא בטוח שיש לזה המשך.

זה רק מחזק את האמירה. תודה רבה, נורית. אביטל רוזנברגר.

אביטל רוזנברגר מהמטה למאבק בסחר בנשים. אני שומעת את הדברים האלה ואני באיזושהי תחושה, ואני לגמרי לא באה מתוך עמדה של זלזול, אני פשוט מרגישה שעוד לא התעוררנו, ומה שקורה בשטח, כדאי שנבין שהשיח הוא ברמת שנות השמונים, ובינתיים הילדים שלנו כבר מזמן בשנות האלפיים. בפלאפון הזה בכיתה ג' – זה הממוצע הארצי – רואים פורנו, עוד הרבה לפני זה משחקים במשחקי מחשב שבהם הילד הוא - - -

את חושבת שאנחנו לא יודעות את זה.

אני בטוחה שאתם יודעים אבל הילד – אני מדברת כאימא לילדה בכיתה א' – החברים משחקים במשחקי מחשב שהילדים הם סרסורים. אז הם יודעים מה זה זנות, יודעים מה זה סרסרות, ובמשרד החינוך מדברים אתם על מיניות בריאה.

אנחנו לא רוצים להגיד את זה, כן. לא קוראים לילד בשמו.

אין שום סיבה לא להגיד את זה כי הדרך – אם אתם תופסים את עצמכם כמחנכים, אז תתכבדו נא ותסתכלו לדבר הזה בעיניים ותתמודדו עם התופעה, ויש לה עוד צד.

והצד השני של התופעה הוא שמדינת ישראל הולכת היום לכיוון של הפללת לקוחות. זה הנוער שיגדל לתוך מציאות שבה צריכת שירותי מין היא בלתי חוקית. השיח שצריך לשלוט היום במערכת החינוך – וזאת הדרך שנחנך את החברה, אין דרך אחרת – היא להסביר לא מהי מיניות בריאה, כי זה בסדר אבל זה הם כבר מזמן יודעים, בגן חובה מתוך האינטרנט.

לא, את זה הם לא יודעים.

ממש לא מזמן יודעים.

- - -

זה לא צריך להיות או-או. חבר'ה, זה לא או-או. זה גם וגם.

הם לא יודעים מה זה מיניות בריאה וזה לא או-או.

אבל כשלא מדברים איתם על זה אז אנחנו המבוגרים האחראים נתפסים כדינוזאורים ארכאיים שלא מודעים למה קורה להם בווטסאפ ובפייסבוק ובאינטרנט, וזה מקיף אותם מכל כיוון. אז אם אנחנו רוצים לחנך יש לזה מחיר, והמחיר הוא לקחת אחריות ולדבר גם על הדברים שקשה לנו לדבר איתם.

משרד החינוך לא יודע לדבר אותם? בבקשה, יש מכון תודעה, יש מרכזי סיוע, יש אלף ארגונים שישמחו לתת את השירותים האלה, הם גם נותנים אותם בחינם, רק צריך לפתוח להם את הדלת.

אני רוצה להגיד שהרבה יותר מפעם אחת הזמינו אותי מורות אמיצות לדבר בפני התלמידים שלהן כי הן אמרו, הן הודו – זה חשוב לנו שידברו ואנחנו לא יודעות איך – ומנהל בית-ספר אמר: לא, אני לא מוכן להתעסק עם ההורים.

אז צריך לדבר עם הילדים וצריך לדבר עם ההורים וצריך לדבר עם כולם כי אנחנו, אין לנו דרך לשלוט – באמת, היום כמבוגרים אנחנו צריכים להבין שהילדים מקבלים מסרים שאין לנו איך לתווך אותם, לא דרכנו, הם ישירות לפלאפון שלהם. קבוצות ווטסאפ מגייסות לזנות, ילדים משחקים במשחקי מחשב וקופצים להם פופ-אפים כאלה של "רוצה לעשות כסף קל?"; בטח שאני רוצה לעשות כסף קל. ואז היא מוצאת את עצמה כחשפנית ומתחילה את מסלול הכניסה שלה למעגל הזנות. אם אנחנו לא נדבר על זה בבית-ספר, ונדבר על זה הרבה לפני י"א-י"ב בדיוק כמו שזה, הדבר הזה לא ייפתר.

עם כל הכבוד, בתוך הידע שיש לנו וגם לך על מסלול הכניסה לזנות, זה לא עובר דרך - - -

באמת? חבל שלא שמעתן את גל אמת.

- - -

צריכת הזנות מתחילה שם.

לא. לא רק.

לא ההגעה למסלול הזנות, ואנחנו יודעות בדיוק איזה נערות, איזה נשים מגיעות למעגל הזנות.

אז כנראה שיש בינינו פערי מידע.

משרד הרווחה פרסם עכשיו מחקר.

תאמינו לי, אני אומרת לכן שבחוסר יכולת שלהם – זה לא נכון, אני מרגישה באמת שאנחנו טומנים את הראש בחול ואנחנו כאילו מפחדים לגעת בזה. ראיתי גם נערות מבתים טובים שלא חסר להן, אבל הן לא ידעו, הן בכלל לא הבינו את המושג של מה שאנחנו מדברים כאן. הן באמת לא הבינו, הן לא ידעו שמה שקורה איתן זה פסול, הן לא ידעו שיכולה להיות אופציה שזאת ההגדרה למה שקורה איתן.

זאת אומרת שהנתון שרובן, כמעט כולן, הן נפגעות תקיפות מיניות, הוא לא נכון?

- - -

אני לא יודעת אם רובן.

יש קשר - - -

מה שאת אומרת זה, אני אמצא את הפגיעה המינית ואז אני לא צריכה להתמודד עם הזנות.

אושרה, אני לא מתווכחת מה רוב ומה מיעוט, וזה נכון שיש הרבה ילדים שנפגעו בפגיעה מינית והלכו לשם ויש הרבה ילדים שמתוך מצוקות כלכליות הלכו לשם, זה נכון גם לגבי בגירים ובגירות, אבל אני לא רוצה להיתפס לזה.

וגם הלגיטימציה החברתית, יש לה תפקיד.

אני רוצה למנוע, אני רוצה שהן יבינו גם מהי התנהגות פסולה כבר כשהן קטנות, וזה לא רק העניין של מיניות בריאה.

אני יכולה לספר לך שאני הורדתי שיר – שיר מאתר תמים – ואנחנו מורידות וזה מחכה 30 שניות להורדה ואני לא רוצה להגיד לך מה קפץ, ואני עם הבת שלי שם בטלפון שלי. שומו שמים. מזל שאני כל הזמן מנהלת אתה שיח, אז היא ידעה לקבל את זה בפרופורציה והיא הבינה שזה לא טוב אז היא גם יודעת שהיא לא תיכנס למקום הזה יותר כי הוא מזמן לה כל מיני תכנים אחרים, אבל יש שיח כל הזמן והיא בסך הכול בת 11. היא בסך הכול בת 11 אבל אני לא מפסיקה לדבר אתה מאז שהיא קטנה כל הזמן בכל הזדמנות כי אין לנו ברירה. וזה מה שאנחנו צריכים לעשות במערכת. הם שם. הם שם.

אני אומרת שהנתונים האלה, כל הנתונים שעלו כאן, גוזרים את תוכניות הטיפול כי יש תוכניות שהן באמת ממוקדות ביחד עם הרווחה.

שהן ייעודיות.

שהן ייעודיות למי שנמצאות בסיכון, אבל יש תוכניות שהן הסברה, שהן מיועדות לתפיסות חברתיות, לעמדות כלפי.

שם זה צריך להיות.

נכון.

זה מה שאנחנו אומרות.

נערים צריכים ללמוד שלא צורכים שירותי מין, גם אם הם לא נפגעי תקיפה מינית. זה הכול פנים של אותה תופעה. אין דרך לדבר על זה בלי לדבר על זה. סליחה, אבל אי אפשר ללכת - - -

נכון. לשמוע ילד בכיתה ד' אומר לילדה, בואי אני אתן לך את זה כדי - - -

כמחנכת, אני אגיד לך איך הולך תהליך. כשאני שומעת אותך ואנחנו שומעות את כולם ויש שולחנות עגולים ואנחנו גם עושות reaching out, ושתינו באות – עם כל הכבוד – מהשטח, אני יכולה להגיד לך על גיל יותר צעיר של ילדים שטיפלתי בהם. אנחנו לוקחות את זה וגוזרות - - -

השיח הוא לא לשים אתכן במקום של התגוננות.

- - -

אבל זה מה שקורה.

אבל איריס, אני מנסה רגע לפתוח את התפיסה. אני רוצה שמשרד החינוך יפסיק לפחד לגעת בזה.

אנחנו לא מפחדות לגעת. משרד החינוך לא מפחד לגעת.

זה לא את, איריס. זה משרד החינוך. משרד החינוך, אם הוא משאיר את התוכנית הזו לכיתה י"א-י"ב, ובצורה וולונטרית, משרד החינוך לא רוצה לגעת בזה. לא רוצה. תגידי לי אם יש הסבר אחר לזה שאנחנו לא מחייבים, שזה לא חלק מהמערכת, שזה לא חלק אינטגרלי, זה וולונטרי רק בגילאים המבוגרים. אם יש פרשנות אחרת - - -

עוד לא דיברנו איזה מחנכת באמת תבחר את הנושא הזה. זה לא קורה.

עורכת-דין סוזי סיני ארניה, לשכת עורכי הדין. בבקשה, סוזי.

תודה, יפעת. אנחנו באמת קיימנו בשבוע שעבר כנס בלשכת עורכי הדין בנושא, אומנם זה היה בנושא של הפללת לקוחות זנות אבל הכול הרי מתקשר לכול, וגם בבסיס עם חברת הכנסת עליזה לביא, ובאמת הנושא הוא חשוב ביותר.

אני כתבתי נייר עמדה בזמנו שתומך בהצעה להחמרת הענישה בכל הנוגע לזנות קטינים. אנחנו כן סבורים שהחמרה היא דבר שהוא קרדינלי וחשוב, אנחנו חושבים שיש בעיית אכיפה סובסטנטיבית קשה ביותר. זה פשוט לא נאכף. לא נאכף.

בנוסף לכך שאני פה כיושבת-ראש ועדת חקיקה של הלשכה, אני גם סנגורית מעל 20 שנה. אני מעולם לא נתקלתי, ואני נתקלת, עבדתי עם הסנגוריה הציבורית שנים וגם באופן פרטי, מעולם לא ראיתי כתב אישום על צורך שירותי זנות מקטינים. ואנחנו יודעים במקביל, כסנגורית אני יכולה לבוא ולומר שיש גם את הצד שכנגד. אנחנו רואים את הסימנים, את איתות המצוקה אצל קטינים שנגררים לחיים של סמים, של בית מפורק, של הורים גרושים, של הורים שהם לא נמצאים שם, שהם פשוט לא נמצאים, לא פיזית אלא לא שם.

לצערנו הרב, שירות המבחן אין לו מספיק כלים כי הוא צריך לגעת ולטפל רק בבעיה שבה הקטין מואשם באותו מקרה. הוא לא יכול להתחיל ולדבר עם הקטינים על דברים שהם הרבה יותר רחבים. מה שמחזיר אותנו לשיח כאן היום, שבגלל זה באמת הנושא של חינוך הוא כל כך חשוב והסברה, לא רק של הקטינים אלא של הציבור בכללותו, בכל דרך אפשרית, לא רק בבתי-הספר אבל בכלל. מכיוון שאותו קצין מבחן שיושב עם קטין שיש לו כתב אישום על סחר בסמים או על שימוש בסמים, הוא לא יכול להתחיל לספר לו על זנות קטינים כי זה לא התפקיד שלו והוא גם יגיד לי, אני מוגבל ואני לא יכול לעשות את זה.

אבל אני כבר רואה את זה, and I see it coming, ולכן אותות המצוקה כבר רשומים על הקיר, ואני חושבת שהשיח הזה הוא מאוד מאוד חשוב ואנחנו כלשכת עורכי הדין נעשה כל מה שאנחנו יכולים לקדם את הצעת החוק שאת בזמנו הגשת, ובכלל את כל הנושא.

היא כבר עברה.

אה, היא כבר עברה.

היא כבר עברה, אבל זה העניין. ואני לא עושה הנחות פה לא לפרקליטות ולא למערכת המשפט וגם לא למשטרה, ואני אומרת לך, זה לא מאחורי הרי האופל.

אנחנו היינו בסיור – וזה שם, זה שם. זה לגעת בהם ולקחת אותם. ראינו אותם מגיעים עם הרכבים שלהם המפוארים. אני מודה שאני הייתי בשוק, כי שוב, מתפיסה פרימיטיבית של מה זה זנות ומי צורך. את רואה אנשים, אנשים בעלי מעמד, רק לפי הרכב את יכולה להבין ולפי הלבוש, מבוגרים, מגיעים. נמצאות שם ילדות קטנות. אני אומרת לך, אני לא ישנתי כמה חודשים רק מלהבין שזה אמתי מה שקורה שם. ואני עמדתי ברחוב, לא תגידי התחבאתי. עמדתי ברחוב יחד עם כל הצוות שהיה אתנו והסתכלנו, וזה לא להאמין. איפה המשטרה? איפה המשטרה בסיפור הזה?

אני אגיב.

אז הנה המשטרה. איפה המשטרה בסיפור הזה?

לי קוראים ויקי, ממחלקת הנוער. קודם כול, זה נושא כאוב, זו פגיעה ממש אנושה בבנות. מבחינת מדיניות, כשמדברים על מדיניות, מדיניות המשטרה לטפל בזה, אנחנו בוועדה במשרד יחד עם המשרד לביטחון פנים לקחנו את זה ממש מבחינת הטיפול, מבחינת המדיניות.

עשינו המון דברים בנושא הזה. עשינו יום עיון לשוטרים, עשינו סרטון הדרכה לכל שוטר. כל שוטר קיבל סרטון הדרכה כי אחת הבעיות שהייתה לנו – אני ככה משתפת – בעצם הבנה וחידוד סעיף 203ג לחוק העונשין, לקוחו של קטין. הייתה חובה להעמיק, להטמיע את זה וגם את הנורות האדומות כשמגיעה קטינה בנושא סמים אפילו או בנושא אלימות, לנסות ולזהות ולחוש אותה האם יש פה היתכנות לעיסוק בזנות. אז זו פעילות הסברה שאנחנו עושים גם ברמה של הכשרות שלנו בהסמכת נוער לכל השוטרים.

אבל בפועל אין תוצאות. הם מודעים, אבל אין הפללה.

אני מסכימה. יש נתונים והנתונים מדברים בעד עצמם. אני רק אומרת שמבחינת המדיניות, לאחרונה אפילו רצינו לעשות נוהל עם משרד הרווחה, עם משרד החינוך. הנוהל לא יצא לפועל כי בעצם רצינו לשמוע – משרד הרווחה מדבר על שמות, אז אם יש שמות אז למה לא לשתף אותנו כדי שאנחנו נרכיב מזה, נתקדם מזה הלאה, לא כדי להגיע רק לנערה אלא כדי לבדוק את המעטפת ואת הפרשיה.

נתקלנו כמובן בחסמים. הנוהל – רצינו נוהל שיתוף פעולה – בעצם ירד לטמיון ולא התקדם. מזה התקדמנו לשולחנות עגולים. אחד הדברים שאנחנו רוצים להעמיד היום יחד עם משרד הרווחה, משרד החינוך, כל המשרדים הרלוונטיים, להקים שולחנות עגולים. השולחנות העגולים, משמעותם פגישה משותפת ששם ישב שוטר. איפה הייתה הבעיה? כי שוטר, נודע לו על עבירה, זה על-פי החוק, הוא חייב לדווח. ניסחנו מסמך למשרד המשפטים שהוא יאשר אותו – בתקווה – ויעביר את זה ליועמ"ש ממשלה.

אנחנו רוצים שהוא ידווח. אני מנסה להבין מה הבעיה שהוא ידווח. על איזה עבירה?

כי על-פי חוק, שוטר שמע על עבירה, הוא חייב על-פי החוק לדווח.

רוצים אבל.

לא לדווח. לפתוח בחקירה.

לפתוח בחקירה. ואחת הבעיות, משרד הרווחה, הוא לא רוצה לשבור את האמון עם הנערה, הוא לא רוצה לדווח וזה חסם בהעברת המידע. הוא רוצה לשמור על האמון כי הוא רוצה לשמור על הטיפול, כל אחד בא בעצם עם גישה אחרת. כולנו רוצים את טובת הקטין, אבל היא רוצה לשמור על האמון.

אני רוצה להבין משהו, באמת – מחוסר הבנה, יכול להיות שזאת לא דרך הפעולה – אני לא יודעת, אני שואלת.

אני סיפרתי, ראיתי את זה ברחוב. אני לא צריכה לשבת עם הרווחה שיספר לי על הנערה, על ההוא, על ההם. אני הולכת למקום הזה, שמסתבר שכולם יודעים איפה זה קורה, רק אני לא ידעתי, ולחכות להם שם. את רואה, הם לא מתחבאים. הם באים כאילו עכשיו הם עצרו בפיצוציה לקנות קולה. ככה זה נראה, אני אומרת לכם, ככה זה נראה. אז איפה המשטרה? למה המשטרה לא יכולה להיות ברחוב הזה? את יודעת מה, בשביל לא להפחיד את הבנות אז בקצה של הרחוב. הם רואים אותם יוצאים, יש להם דרך אחת אגב כי הם נכנסים מאחורי השדרה שם ויוצאים, דרך אחת יש להם לצאת. למה לא לחכות להם שם?

באחד הסיורים של השוטרים – באמת, זה דבר ששווה כמובן לבחון ולבדוק את האתר הזה, את המקום הזה - -

יש כמה אתרים, הם נראים אותו דבר.

- - אבל באחד הסיורים כשהגענו, ניגשו לנערות – חלק מהנערות הן לא קטינות בכלל, הן בגירות – על"ם, כשהוא מדבר על זנות קטינים, מבחינתו זה עד גיל 21–22.

אנחנו יודעים אבל איפה נמצאות הקטינות.

כשאנחנו מדברים, וביקשנו לקבל מידע, אז הם לא מוכנים. תאמיני לי, היו לנו הרבה טלפונים און-ליין, כל מיני מצוקות כאלה ואחרות, ובסופו של דבר לא היו שיתופי פעולה גם מצד הנערה עצמה.

תראו, זה עבירת חשיפה, היא עבירה מאוד קשה. עבירת חשיפה מאוד קשה היא לא פשוטה גם למשטרה ואנחנו אומרים את זה. עם כל הצעדים שאנחנו נוקטים - - -

מה, סתם טרחתי לחוקק חוק? אנחנו מחוקקים חוקים ו - - -

בשולחנות העגולים אנחנו מקווים שיישבו כל הגורמים, גם המשטרה, ואז היועמ"ש של הממשלה יאפשר לשוטר שיושב בשולחן לשמוע את השמות אבל לא לדווח. ובעצם הרעיון – אין פה ואקום כי אם אני מעלה שם של נערה שהיא במצוקה, השוטר שמע אבל נעשה איזשהו טיפול, לא צריך לפתוח בחקירה אלא אם כן - - -

אבל אני רוצה להפליל את הלקוח. חבר'ה, יש פה פער בתפיסה עוד פעם, זה מה שהיה לי עם משרד החינוך.

אבל אנחנו מנסים לייצר שיתופי פעולה. איפה שיש מידע, המידע לא מגיע אלינו. לא מגיע המידע.

יש לי שאלה. כשמישהו רוצח או כשיש שוד, אתם יושבים בשולחנות עגולים עם הרווחה ומחכים שיתנו לכם שמות או שאתם הולכים לחפש את השודד?

אנחנו גם וגם.

לא, באמת. למה כשזה בזנות של קטינים אנחנו מתחילים לחפש כל מיני דרכים מתוחכמות ולהמציא איזשהו גלגל?

משום שאם כל הגורמים יושבים סביב שולחן אחד, מחפשים לאגם משאבים, לעשות שיתופי פעולה, זה לא מוריד מאתנו את האחריות לחשיפה ולהיכנס מה שנקרא כמה שיותר לפעול לחשוף. זה לא מוריד מהתפקיד שלנו, ממש לא.

שורה תחתונה זה לא קורה. הנה, נתנו לי פה גם דוגמה לשוטרים סמויים, כמו בסמים. ממש קשה לו עכשיו. גם אני יכולתי להיכנס שם וכביכול לבוא בדמות מי שרוצה לצרוך.

יש לי סקופ פה למשטרה, כדאי שתרשמו. יש אתר שנקרא “sex finder”, כמו וויז אבל למצוא זנות, גם קטינים. עכשיו תיכנסי לאפליקציה שמכיר כל אחד – חבל שהמשטרה לא – בא קטין והוא אומר לך באיזה רדיוס יש. לא צריך לא שוטרים סמויים ולא חשיפה מורכבת וגם לא שולחנות עגולים. פשוט. פשוט-פשוט.

לא, אבל פה הבעיה היא אחרת.

גם בסייבר זה חשיפה מורכבת.

מאוד.

למה?

אני אסביר לך למה.

זה לא בסדר העדיפויות.

כשאני רואה את הנערה, הרי אתה לא יכול לפתוח תיק ולהביא בסיס, אתה צריך תשתית ראייתית. זאת אומרת, כשאתה מגיע למצב שהיא מגיעה - - -

רואה אותו שם. רואה אותו.

זה שאני רואה זה עוד לא עושה את זה, אני צריכה ראיות.

איזה ראיה?

- - -

באמת אני רוצה לשאול. איזה ראיה?

כשהקטינה מגיעה אלינו, הדבר האחרון שהיא אומרת, שהוא העסיק אותה בזנות.

- - -

לא. היא לא אומרת.

תעזבי שנייה את הקטינה. אני רואה אותו נכנס, אני רואה עם מי הוא נכנס, לצורך העניין אם יש לי סמויים או שאני יכולה אחר כך להיכנס ולעשות חקירה שם, אני יודעת עם מי הוא היה ואני יכולה לדעת אם היא קטינה או לא, ובינגו.

נכון, צריך חקירה סמויה. כן, חקירה סמויה.

לא מבינה למה אנחנו צריכים לחפש עכשיו בשולחנות עגולים. לא מחפשים שום שודדים, רוצחים וגנבים בשולחנות עגולים.

הוא משאיר ראיות בשטח, קוראים לזה קונדומים.

זה לא פשוט משום שכשזה מגיע לשולחן - - -

אבל הוא מקיים יחסים עם קטינה והקונדומים שם פזורים בכל השטח, הוא זורק אותם כי לא מעניין אותו.

זה בית ממוסד, הן יושבות שם על המדרגות כאילו הם נמצאים במסיבה של הגימנסיה, וזה העיסוק שלהן. תקשיבו, אתם לא מבינים, אתם צריכים לצאת לסייר להבין - - -

נשמח לקבל את הכתובת.

היו איתי אנשים מהמשטרה. הם צריכים ממני את הכתובת איפה שהייתי. באמת.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

הרי את יודעת שאנחנו לא הולכות לבד. אנחנו מלוות גם על-ידי אנשים שלכם.

- - -

אתה צריך תשתית ראייתית כדי לפתוח תיק.

אני עורכת-דין, אני יודעת מהי תשתית ראייתית. כשיש לך בשטח קונדומים וניסיון לצרוך זה די - - -

אני רוצה ברשותכם להתייחס.

- - -

היו לנו ב-2014, 29 תיקים, שישה תיקים - - -

אני רוצה להכניס את עליזה לביא לשיח שהיה עכשיו. דיברנו על הנושא של הפללה. העלתה סוזי את הנושא של הצעת החוק שוב, ואמרנו איפה המשטרה בסיפור הזה. הרי אם הם לא יירתמו ואם לא תהיה אכיפה אז אנשים ירשו לעצמם.

יושבת ויקי ומספרת שהם בשיח ובשולחנות עגולים ועם הרווחה, וכן מותר להם לדווח אם הם שומעים על עבירה או לא, ואני אומרת זה בכלל לא הסיפור. הסיפור שהם לא צריכים את הנערות, הם לא צריכים את הרווחה, הם צריכים להגיע למקומות ולעצור את מי שנמצא שם.

אבל בשולחנות העגולים האלה – אני רק מוסיפה פרט קטן - - -

את מבינה איפה אנחנו נמצאים? אנחנו בכלל לא במקום של לרצות לאכוף את זה.

זה במקום לטפל.

אני לא רוצה לטפל, אני רוצה להפליל את מי שצורך זנות קטינים.

אגב, זה עלה בוועדה והוועדה ביקשה את השולחנות העגולים. זה לא המצאה.

בסדר, המשטרה תפקידה לאכוף. טיפול תשאירי לגורמי הרווחה.

רק להוסיף. במקרים שנראה שכל המעגל יושב וחושב שיש לפתוח בחקירה, אז אנחנו פותחים בחקירה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

ויקי, תראי, אנחנו תפקידנו פה לבוא ולראות מה אנחנו עושים, איפה יש חוליות מוחלשות, איך מקדמים, איזה עוד כלים, אם בחקיקה ואם בעוד דרכים אחרות. ואנחנו לא רק דורכים במקום, אנחנו הולכים אחורה. אנחנו הולכים אחורה.

אבל ממש.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אנחנו פה במקום, ובאמת יש היום שר לביטחון פנים שהנושאים האלה חשובים לו והוא קשוב. ואתם שותפים הרי לסקר הלאומי, אתם מכירים את הנתונים. הנתונים צורחים לשמים.

אבל עשינו גם המון צעדים. הסברתי לה מה הצעדים שעשינו כדי לקדם את הנושא.

אבל אני גם הסברתי שבשביל לפענח רצח הם לא עושים שולחן עגול עם הרווחה. אז למה בשביל להפליל מי שצורך זנות של קטינים צריך שולחנות עגולים?

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

במיוחד שאתם ממפים עבורנו. אני למדתי על זליגת הזנות לאזור ולראשון ולפתח תקווה מהמשטרה. המשטרה הובילה אותנו, המשטרה מראה לנו, נותנת לנו ידע. אתם עושים עבודה מדהימה בשטח אבל צריך לבוא ולראות איך בהלימה עם כל הזרועות הנוספות לקחת את זה צעד הלאה. הרי הצרכנים האלה שצורכים צרכנות זנות, מוכרים. הרי הרובעים, האזור הזה – זה מבוגרים, זה ילדים – אתם לימדתם אותנו, אז אתם מכירים את זה, אתם יודעים את זה.

עכשיו בואו ותגידו לנו מה אנחנו יכולים לסייע בידכם, מה חסר לכם. כשבאו הקצינים והחבר'ה ואמרו – אם תעשו את הניתוקים בזנות או אם כך ואם אחרת, מה את חושבת, שלא הלכנו, עוד לפני שהחוק מיושם, הלכנו לרון חולדאי והיום אנחנו יודעים שבתל אביב יש פחות כרטיסים על הרצפה ויש פה שיתופי פעולה. אנחנו לא נגד.

ברור.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אנחנו רוצים לבוא ולראות. הרי חלק מהעניין פה זה לאגום את הכוח שיש לכולם ולראות, אבל לשמוע את התשובות חוזרות עוד פעם ועוד פעם מהמקום הזה, אנחנו לא מתקדמים, אנחנו הולכים אחורה.

בואי תגידי לנו מה חסר לכם כדי לבוא ולראות. תראי, זה שהצרכנים שצורכים זנות ילדים יודעים שהכול מותר, אנחנו לא יכולים במדינה שהיא יהודית ודמוקרטית לאפשר את ההכרה שהילדים, אפשר לקחת אותם לאן שרוצים.

באמת, זה אולי נשמע שאנחנו גם על משרד החינוך וגם על המשטרה. אנחנו רוצים לעבוד ביחד, ביחד, ואנחנו מבינים את הרגישות. הרי ברור שילד רוחש אמון סוף סוף על-ידי מישהו בעבודה המדהימה של משרד הרווחה, אבל יש עוד דרכים להגיע. יש עוד דרכים לעשות את זה, ויש לכם אותן. כשאתם רוצים לקחת נושאים אתם יודעים להיכנס בהם לעומק.

אז גם כאן תעזרו לנו, זה לא יכול להיות. זנות ילדים, המספרים הולכים וגדלים במדינת ישראל. איפה אנחנו חיים?

הם גדלים, כן.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אז חינוך – חינוך, אבל אכיפה. אלוהים אדירים. צרכני הזנות, ילדים חוגגים בישראל כי אף אחד לא עושה שום דבר.

אחד הצעדים שראש אגף החקירות והמודיעין עשה כדי לתת לזה מה שנקרא עוד "פוש" כדי שבשטח יהיו לזה יותר אכיפה ומיקוד – אני ככה משתפת אתכם – הוא פנה לכל מפקד מחוז ואמר מבחינתו שהם ישימו את זה בראש סדר העדיפות והוא רוצה לראות תוצאות בכל מחוז בנושא האכיפה. זה הצעד שהיה לאחרונה כדי לתת לזה תעדוף ולשים את זה בפוקוס. זה מבחינת המדיניות של המטה הארצי.

זה בר בדיקה כל לילה במדינת ישראל, לצערי הרב, לראות אם אכן זה נעשה או לא, אפילו לא צריך תקופת הסתגלות.

סליחה על ההפרעה. אני ביקשתי מראומה את רשותה. שמי רחלי זוארץ-לוי, אני עורכת-דין, אני פרקליטה במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה ורפרנטית של תחום סחר בבני אדם ועבירות הזנות. אני כן רוצה להשלים את ההיבט של האכיפה כי הוא היבט שמטריד מאוד מאוד גם אותנו בתור הגורמים שאמונים על הגשת כתבי האישום.

ובאמת, אולי כמשפט משלים למה שויקי ציינה. המכתבים - שאנחנו גם יודעים עליהם - שהועברו מראש אגף חקירות למפקדי המחוזות השונים הם בעקבות מכתב שהעביר פרקליט המדינה לראש אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל בגלל שאנחנו ראינו שיש היעדר אכיפה בתחום, זאת אומרת גם אנחנו מרגישים את זה.

מספר תיקי החקירה שנפתחים, בשנת 2017 ככל שידוע לנו עד עכשיו זה היה אפס; ב-2016 אנחנו מדברים על מספרים מאוד מאוד זעומים, בודדים, מספר אצבעות כף היד, וכך גם בשנת 2015.

אנחנו עשינו בינינו לבין עצמנו בתוך הפרקליטות עבודה פנימה כי אמרנו – רגע, בואו נבדוק אולי אחורה, תיקים שכן נפתחו, הייתה תקופה שנפתחו, היו תיקים שדיווחו לנו על כ-29 תיקים בשנה אחת, נבדוק למה מספר כתבי האישום שהוגשו היה מספר קטן.

בחנו את התיקים האלה. לצערנו, באמת בגלל קשיים של פרקי הזמן שהתיקים נחקרו, בגלל באמת לפעמים חוסר שיתוף פעולה מצד המתלוננים, התיקים לא יכלו להבשיל לידי הגשת כתב אישום אבל בדקנו האם גם אולי לנו הייתה איזושהי טעות כי גם אנחנו באמת זיהינו את התופעה הזאת כתופעה שהיא מטרידה ולא מספיק מקבלת את המענים הראויים והמחייבים, המתחייבים ממנה.

מבחינת הפרקליטות יש את הנחיית פרקליט המדינה שאני מזכירה אותה פעמים רבות בדיונים בוועדה של חברת הכנסת עליזה לביא. עבירות שיש בהן חשד למעורבות קטינים צריכות להיות מתועדפות מבחינת הטיפול בהן. אנחנו רואים את התיקים האלה, תיקי זנות קטינים, כתיקים שאנחנו מדווחים עליהם אפילו בדוח למחלקת המדינה האמריקנית כתיקים שאפילו נחשבים לסחר בבני אדם.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

כמה תיקים כאלה יש?

לכן אני אומרת. אין.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אני רוצה את זה לפרוטוקול.

מבחינת תיקי חקירה, מספר התיקים שנפתחו הוא מספר מצומצם מאוד עד כדי אפס בתקופה האחרונה, ולכן הייתה פנייה של פרקליט המדינה לראש אגף חקירות ומודיעין של משטרת ישראל, ובעקבותיו אנחנו גם יודעים וגם אנחנו עודכנו, שהוצאו מכתבים. אנחנו מקווים שההתעוררות הזאת תוביל ותוטמע בשטח במחוזות השונים.

ב-2015 היו 27 תיקים, לא לקוחו של קטין בלבד. לקוחו של קטין היה אחד, כל היתר זה סעיף 203ב, זאת אומרת כל נושא של ניצול קטינים לזנות.

אז אני מתייחסת לתיקים - - -

אני מתייחסת גם למספר הזה.

בסדר גמור. אני מתייחסת אבל לתיקים, לדין לקוחו של קטין.

אנחנו מתייחסים גם לעניין של לקוח. בדיוק, דין לקוחו של קטין.

כן. שזו עבירה שגם העונש בצידה הוחמר בעקבות הצעת החוק של חברת הכנסת ביטון, והדברים ידועים.

זאת אומרת, מבחינתנו, אחרי שביקשנו להסב את תשומת לב המשטרה לתופעה שמטרידה אותנו, שאנחנו מבקשים להגביר את האכיפה בתחום ולהעמיד אותה בראש סדר העדיפויות, אנחנו גם פנינו לפרקליטי המחוזות כי יש לנו רפרנטיות בכל פרקליטות מחוז וביקשנו שתיקים כאלה לא ייסגרו לפני התייעצויות ולפני בחינה נוספת. אלא שכרגע באמת אנחנו בשלב שעוד לא הועברו אלינו תיקי חקירה, ולכן חברת הכנסת עליזה לביא שאלה אותי מדוע אין כתבי אישום. אין כתבי אישום כי אין כמעט תיקי חקירה, והמספר בודד ביותר.

לצד זאת, כן חשוב לי לומר שהאכיפה היא צד אחד של המטבע, ובאמת בצדק גם פתחנו בשיח נוסף שקשור לחינוך, יש גם שיח שקשור לבריאות.

נכון. אנחנו אמרנו. בסופו של דבר זה שיתוף פעולה של כולם אבל לכם יש חלק משמעותי ביצירת ההרתעה כי אנחנו יכולים לדבר כמה שאנחנו רוצים, אם הם שם חושבים שמותר להם לעשות הכול - - -

אנחנו לא מתכחשים לו, אנחנו מודעים לו ואנחנו גם נכונים לעמוד ולסייע בכל שדרוש. אני כן אציין, כשכן נפתחו תיקי חקירה היו מספר כתבי אישום שהוגשו. קודם עורכת-הדין סוזי – אני מתנצלת, יש לי דוגמאות לכתבי אישום שכן הוגשו.

סך הכול שישה.

הם בודדים.

אני לא מכחישה. אמרתי. מספר כתבי האישום שהוגשו היו ספורים ובודדים וזה גם כתוצאה ממספר תיקי החקירה הספורים הבודדים, ובכלל שלא מובאים לפתחנו.

זאת המציאות ואנחנו גם מוטרדים ממנה ואנחנו שמחים לשמוע שגם כאן דווחנו על כך שהמכתב כפי שדיווחו לנו, הועבר למפקדי המחוזות ואנחנו מקווים שיהיה לכך המשך בשטח.

ראשית, תודה. אני לא ממהרת לשמוח.

לא, גם אני עוד לא.

אני מצפה שהפרקליט יתייחס ברצינות לדברים שלו ויבדוק שהדברים אכן קורים. וכמו שאמרתי, זה מדיד כמעט בכל יום אז אני מקווה שאנחנו באמת נראה שינוי. ואני בטוחה שהראשונים שיתחילו לצוף כבר ייצרו את ההרתעה בשטח. אין מה לעשות, זה עושה את שלו. יש פה גם את העניין של החשיפה ויש פה עוד הרבה-הרבה אלמנטים אחרים מעבר לזה שהם צורכים זנות מקטינים ואני כמעט משוכנעת שיהיה לזה את האפקט שלו.

אני אומרת לא בנימה ביקורתית. אני חושבת שאולי אחר כך נשב ונראה. אם היו ב-2014 סוף סוף 30 תיקי חקירה והוגשו שישה כתבי אישום, כדאי שגם אנחנו נלמד – לא רק אתם – גם אנחנו נלמד מה היו הפערים שבגינם לא נפתחו כתבי אישום.

נכון.

אני שוחחתי על כך עם ליאת לב מהיחידה אצלכם, היא יודעת את הדברים, אז אני אעדכן אותך. אנחנו גם דיברנו על זה עם ברקו, והדברים ידועים.

מצוין. אם כך, בואו נעשה בקרה עצמית.

אני רוצה לחדד פה באמירת סוגריים. זה נכון לגבי כל תיק. אנחנו פוגשים את זה הרבה בפגיעות מיניות בקטינים, שבכלל המשטרה אין לה מושג מה התגלגל אחר כך ושם זה דרמטי בשבילנו כדי ללמוד ממה שקורה. אנחנו ניתן לראומה בקצרה, אחר כך רחלי הכהן.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

ראומה, שלא הייתה פה בשבוע שעבר.

נכון. היה לי תזמון ממש בעייתי. ראומה שלזינגר, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות. קודם הרוחות התלהטו כי אני חושבת שיש פה עניין. יש כלים לאכיפה, המחוקק פועל, יש את החמרת הענישה.

שוב, אני מצטרפת ואני לא אמשיך בזה – זה עניין של סדרי עדיפויות. זה מכעיס, זה מרתיח, אין לנו זמן לחכות, מדובר בילדים, בבני נוער, בצעירים ובצעירות.

השולחנות העגולים זה צעד מבורך אבל אכיפה, אכיפה. יש את הכלים, וזה צריך לקרות. זה צריך היה לקרות, זה צריך לקרות כל הזמן, כל יום, כל סופשבוע וכל לילה.

אני רוצה לעשות רגע "זום אאוט" אחורה לחוק ההפללה, מה כן חוק הפללת לקוחות זנות, איסור צריכת זנות וחוקי ההפללה השונים שעל השולחן. כשאנחנו מדברים על קושי בבניית כתבי אישום ובהוכחה אז אחד מהכלים שהצעת החוק אמורה בעצם לאפשר זה ברגע שאיסור צריכת זנות חל על כולם – גם על קטין אבל גם על אישה צעירה בת 21 או 22 – אז יהיה הרבה יותר קל לאכוף, ואין ספק שחוק איסור צריכת זנות הוא מסתכל על העתיד, הוא מסתכל על דור הצעירים, גם על הדור של הילדים ובני הנוער שילמדו וידעו שצריכת זנות היא לא לגיטימית ותימנע הכניסה שלהם, אבל באמת אלה שכבר עכשיו נמצאים בתוך המעגל הזה, יהיה אמור להיות יותר קל להגיע לכתבי האישום ולהגיע אליהם. וזה לא משנה אם עכשיו כיום מפורסמים, יש כל מיני קודים האם היא קטינה – היא אומרת שהיא מעל גיל 18, זה בדיוק אומר שהיא מתחת לגיל 18 אם היא צריכה להגיד את זה; ואם המודעה מפורסמת עם תרמיל גב קטן או יש לזה כל מיני קודים אחרים, אנחנו יודעים בדיוק במה מדובר.

אני מקווה מאוד שבדיון הבא שאנחנו נהיה בו תהיה השאלה איך הולך לעבוד החינוך וההסברה בעקבות הפללת הלקוח, איך זה הולך להיות. אין ספק שזה הולך להיות חלק חשוב בהצעת החוק. חוק איסור צריכת זנות יהיה חייב לכלול הסברה במערכת החינוך והחוק עצמו יש לו אפקט מחנך אבל גם יהיו חייבים להיות משאבים מוקצים לחינוך ולהסברה. יושבת לידי נטלי לוין, מנהלת מכון "תודעה" ששמה הוזכר קודם.

אני רוצה להצטרף ממש במשפט מאוד קצר. אנחנו יושבות פה ומדברות. הצרכנים של מחר, של עוד חמש שנים, של עוד עשר שנים, אלה שצורכים מין מבגירות ואלה שצורכים מין מקטינות, אתם יודעים איפה הם יושבים היום? בבתי-ספר. בבתי-ספר. הסיבה שאנחנו נמצאות בכל כך מעט בתי-ספר זה כי הדלת בפנינו סגורה.

אמרתי את זה קודם.

זה נתון לשיקול דעת של מורה ושל מנהל, ולצערנו היה שולחן עגול ומאז התנתקו יחסינו, אז יש את האפשרות, יש את היכולת, אבל בינתיים דור העתיד, אף אחד לא מדבר אתו. זה מאוד מאוד חשוב לטפל בצד של מי שנמצאות במעגל, אבל מה עם הצרכנים? הם אלה שמגלגלים את הגלגלים. הם יושבים עכשיו בכיתות, אף אחד לא אומר להם כלום.

הייתה לי שיחה עם יועצת שסיפרה לי שהיה מקרה כזה שניגשו אליה תלמידים ואמרו לה – היה לנו בית ריק בסופשבוע והזמנו נערת ליווי, שם יפה כזה. היא אמרה לי, נורא נורא התלבטתי מה לעשות ובסוף לא ידעתי מה לעשות עם זה ולא עשיתי עם זה כלום. נקודה למחשבה. תודה.

כן. צעקנו את זה קודם. רחלי הכהן, המועצה לשלום הילד, בבקשה.

אני אגיד במשפט אחד כי אני באמת לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל רק לציין שכל מה שקורה בתוך מערכת החינוך, רק לאחרונה ממש פורסם נתון ש-80% מהקטינות בזנות עדיין לומדות בתוך בית-הספר ולכן ללא ספק מערכת החינוך צריכה לקחת אחריות.

נשמח לקבל את המחקר הזה. אנחנו לא יודעים מאיפה הנתונים ויש לנו כל מיני שאלות לגבי המחקר.

אני על המועצה לשלום הילד סומכת.

אני גם סומכת עליהם. אנחנו חברים טובים אבל אני אשמח גם לראות את המחקר, זה קצת תמוה בעיני.

בסדר.

תודה רבה, רחלי. אנחנו נשמע עדות ואחר כך אנחנו ניתן לדנה. אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה שיימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו. בבקשה, בלי שמות.

זנות קטינים היא ההרגל להיכנס למכולת שהמוכר יגיד לך שאת יכולה לקחת הכול. זה שאת לוקחת סופגנייה ושהוא מחייך וצוחק עם החבר שלו שאת שמנמנה כזאת ומה את מוכנה לעשות הרי בשביל אוכל. ואז הוא נצמד אלייך מאחורה ונוגע בך. זנות קטינים זה שאת מוכרת את הגוף שלך כדי שלא יספרו עלייך דברים בבית-ספר. זנות קטינים וגילוי עריות זה שאבא שלך לא מרוצה מזה שאת נמשכת לנשים וחושב שאם תהיי עם גברים אז הנטייה המינית שלך תשתנה. זנות קטינים זה לא לעשות בגרות בהיסטוריה כי היית עסוקה. זה שתשבי אצל הצוות החינוכי בבית-ספר ותספרי להם על מה שקורה בחיים שלך. זנות קטינים זה שהם יקראו לעובדת סוציאלית שתגיד לך שאם את לא מסכימה בגיל 15 לצאת למקלט לנשים מוכות, אז תסתמי את האף שלך עד גיל 18. זנות קטינים זה לספור את הימים עד אז. זנות קטינים זה לשבת מול השוטר שיסביר לך שיש לך הרי הורים מקסימים ושאת הרי ברת מזל כי מי היה רוצה לאמץ ילדה. זה הרי שלא רצית לגדול עם אימא נרקומנית. זנות קטינים זה לשבת אצל רב הבית-ספר שלך ולהגיד לו, ואז הוא יגיד לך שזה לא צורה לדבר ככה על הורים. זה מדריכים בתנועת הנוער שלך שיגידו לך, אבל זה לא כיבוד אב ואם. זנות קטינים זה להיקרע מבפנים, להבין שאת לא שווה כלום. שאת רק חור. שזה הדבר היחיד שאת יודעת לעשות. שלפחות יש משהו אחד שאת טובה בו. זנות קטינים זה הרגע הזה שאת מפקפקת בעצמך אם זה באמת קורה לך. זנות קטינים זה היום הולדת 18 שלך, זה להסתכל על עצמך במראה ולהבין שהחיים שלך לא משתנים. שגיל זה רק שנים. זה אומר שאת ילדה שמפחדת מעצמה.

זנות קטינים זה הרצון למות, שאת מנסה לעשות "הסדר" של בנות ויוצאת בלילות ובימים כי אבא שלך אמר שזה מה שאת צריכה. זנות קטינים זה הפעם הראשונה הזאת שאת יוצאת לבד ומרגישה חלולה כי את עושה את זה לעצמך. זנות קטינים זה שאת מש"קית הוראה ופיקוד בחוות השומר ואת מרגישה שאת משקרת למערכת ולעצמך. זה מערכת שלא מסוגלת להכיל אותך כי את דיסוציאטיבית, כי את ילדה טובה שלא שותה אלכוהול ולא עושה סמים אבל מוכרת את הנשמה שלה. זנות קטינים זה שהצבא יחליט שהוא לא יכול לקחת עלייך אחריות כי שתית אקונומיקה רק כי רצית לנקות את עצמך מבפנים, שתמצאי את עצמך לבד. זה לקבל את התואר חיילת בודדה לא טהורה ביום שאת משתחררת מהצבא. זנות קטינים זה לבחור ללמוד פסיכולוגיה וחינוך באוניברסיטה הפתוחה כי חסרה לך הבגרות הזאת בהיסטוריה. אחרי כמה שנים הסתכלתי לתוך עצמי והבנתי במה הייתי עסוקה אז כשהחברות שלי לכיתה עשו בגרות בהיסטוריה.

תקומי ותתלבשי מהר. מה? שמעת כבר, תקומי. אני לא רוצה, מה אתה רוצה ממני. מחכים לך. אני לא רוצה. נמאס לי, אני לא באה. זה לא יקרה יותר, אתה שומע? בואי תשמעי את הבת שלך, עוד פעם השקרים האלה שהיא מכניסה לעצמה לראש. זה לא קורה, את מבינה? זה כן קורה, אני ראיתי את זה, אבל את משוגעת, אנחנו נאשפז אותך באברבנאל. אף אחד ממילא לא מאמין לך.

היא שוכבת שם ובוכה. אבל יש לי היום בגרות בהיסטוריה. זה לא משנה, את כישלון, תמיד היית, אנחנו לא יכולים להיות גאים בך בכלום. תנו לי ללכת. למה באווירה לא טובה? למה את תמיד עושה בלגאן ומשתוללת? לא נמאס לך שאפילו השכנים כבר מכירים אותך? אז שיזמינו משטרה.

הסגנית חושבת שאת משוגעת. אין לי כבר פנים ללכת ברחוב. הוא מפיל אותה לרצפה וגורר אותה בגופיה. מגיעים לדלת, הוא פותח ונועל אותה בחוץ. היא בלי נעליים, עם גופיה, שיער פרוע, כולה מושפלת ומתחננת שיפתח. היא לא רוצה שאף שכן יצא ויראה אותה ככה. אנחנו הרי משפחה טובה כזאת, מאוד עשירים, יש לנו מלא כסף.

תיכנסי ותתלבשי ונלך. אנחנו נוסעים ברכב. עוצרים ברחוב ארלוזורוב ליד פיצה "האט". דלת מברזל במרתף, מצלצלים בפעמון וזה נפתח. מישהו שם לי משהו על הפנים ואני לא רואה כלום. צורחת ואז מגיעה מכה. זוחלת על הרצפה, מימין יש חדר ראשון עם מגבות מסריחות, ובשני יושבים אנשים. אני שומעת את הרעש. בת כמה את? "אי", אני צורחת. שאלו אותך שאלה, זונה.

היא שותקת. היא נזכרת בדמות ב-ג'י איי ג'יין שהיא כל כך מעריצה. קח אותה לחדר. בחדר הכול שחור ויש אור כזה אדום. אזקו אותה והיכו אותה והיא שתקה. כואב לך, זונה? תסתכלי עלי כשאני מדבר אלייך. מסתכלת ומסובבת את הראש. ככה, זונה? והוא ממשיך להכות. למה, נו, תתנהגי יפה. היא שותקת, נאלמת, הגוף שלה חזק, אף אחד לא יכול עליו, שום דבר לא כואב לה. היא טייסת והיא נפלה בשבי, היא לא תמסור מידע לאויב. הם לא מדברים בשפה שלה, הם מארץ אחרת.

אנשים נכנסים, הרבה אנשים. היא רואה מעורפל. יש קצת אור בחוץ. אחד גמר לה בפה ועוד אחד על החזה, אחד חדר אליה ואחד מאחור, והיא כבר לא זוכרת כמה וכמה היו שם.

בוא נימנע מהתיאורים האלה, ברשותך.

אני מצטער. והוא נכנס. עוד לא למדת לקח, אה? תעני לי כשאני מדבר אלייך. אני מסמנת "לא" בראש. בואי תלמדי את הילדה לקח. אני יושבת על המיטה, ידיים אזוקות מאחור. פעם שמו לך מחטים בפטמות? מסמנת לשלילה. מקווה שזה לא יכאב לי. היא שמה אלכוהול מסביב ומחטאה.

סליחה שאני עוצרת אותך. אני מבינה שזה סיפור חיים שמתגלגל וכתוב בצורה של סיפור. אם יש משהו שאתה רוצה לספר ככה כסיכום או כמעטפת לחוויה שלך אז אנחנו נשמע, אבל אני ברשותך לא אוכל לתת לך להמשיך להקריא את זה עד הסוף, מה גם שאני לא יודעת מה הסוף, איפה הוא, ואנחנו במסגרת של דיון.

לשיקולך, אם אתה רוצה לומר משהו מהמקום הפנימי אישי שלך. אני יודעת שגם זה מהמקום הפנימי אישי שלך אבל משהו בעל-פה, לא מהכתוב.

זנות קטינים זה היום 13 שנים אחרי. אני בוגר ואני נשוי ואני מתנדב עם נוער בקהילה, אבל הצלקות ההן לא נותנות לך לתפקד ביומיום, והסיוטים בלילה באים אליך בלילה ומזכירים שלא תוכל להשתחרר ממי שאתה. זנות קטינים היא החובות להוצאה לפועל היום. זה חוסר היכולת להוציא צ'קים ולשכור דירה. זנות קטינים היא לנצח להסתכל על עצמך במראה. זנות קטינים זה לחיות בידיעה שאתה בחושך לבד.

אני רוצה ברשותך לשאול, אני בכוונה לא קוראת לך בשמך. אוקיי?

אין בעיה. בשמחה.

אתה שמעת פה את הדיון. אם היית יכול לשתף אותנו איפה פספסו אותך בדרך, איפה אתה מרגיש שאם מישהו היה רואה אותך, יכל להציל אותך, אם בכלל. אולי אנחנו פה יושבים וחושבים שאפשר להציל מישהו אבל אנחנו לא באמת יודעים.

לא יודע, היינו משפחה די נורמטיבית. גדלתי במשפחה דתית לאומית, ההורים שלי הורים מאמצים, הורים טובים, בית-ספר לא רע. המדריכים שלי בבני עקיבא – מוטי יוגב יושב פה, היה אז המזכ"ל שלנו – לא ראו. יועצת בית-ספר, גם השוטר.

איך הגעת לשם?

בפעם הראשונה, אבא שלי, הוא חשב שככה אני אשתנה. וככה התגלגלתי. והפעם הראשונה שאתה עושה את זה לעצמך, אני חושב שזו הפעם הראשונה שהכי כואבת, יותר מכולן, כי זה בעצם להבין שזה כבר לא רק תלוי באנשים, זה גם בחירה שלך, הבחירה הזאת שאתה עושה מהמקום המאוד - - -

ניסית לצאת מזה? באיזה גיל זה התחיל? סליחה, אם יש שאלה שאני שואלת יותר מדי, אז תגיד.

לא, זה בסדר. זה התחיל בסביבות גיל 16 ונגמר בגיל 21. אתה הופך להיות דיסוציאטיבי, אתה מנותק מהכול. אתה אפילו לא יודע שחלק מזה קורה לך, זה כל כך בנורמה שלך. וגם כשאתה מנסה לצאת מזה אז אתה חושב – איך אני בכלל מתחיל את החיים, מאיזה נקודה? בדיוק באיזו נקודה? איזה חיים מחכים לי בחוץ? אני אבוא להיעזר בביטוח לאומי, אז אני אתחיל לספר את זה? אז איך הפקידה תראה אותי? מי האנשים שיסתכלו עלי?

ניסית לפנות למישהו בתקופה הזאת? בעיקר בשנים שבהן היית תלמיד.

יועצת בית-ספר הפנתה אותי.

פנית?

כן. מורים בכיתה.

נחשפת בפניה?

כן. היא הפנתה אותנו לשירותים של עובדת סוציאלית מהעירייה, אחרי זה גם פגשתי את המשטרה.

מה זה היא הפנתה אותנו? בכוונה אמרת רבים? אותך ואת מי?

היא הפנתה אותי ואת ההורים לשבת בשיחה משותפת עם העובדת הסוציאלית.

כשבעצם מי שהביא אותך ראשון לסיפור הזה זה האבא.

כן. זה קצת שיחה כזאת - ואז היא שולחת אותך לישון ביחד איתם באותו בית, בוודאי שזה הסתיים במכות או בזה - - -

שגילית.

כן. זה מעגליות.

האבא בעצם לקח אותך ממקום שאתה תהיה עם בנים או עם בנות.

כן. עם בנים.

אני מבינה שהסיפור היה לנסות לשנות.

נולדתי אינטרסקס, אז גדלתי בתור בת. זה השתנה מאוחר יותר.

ואז הרעיון היה בעצם אולי דרך הכוח והזעזוע לשנות לך את המקום שהיית בו.

כן.

פה יש סיפור עוד יותר מורכב, כשההורים בכלל משדלים לזנות, ואני תוהה מה קורה עם ההורים האלה היום, שהם בטח שמחים וטובי-לב וכל אחד במקומו הוא. תודה רבה.

בשמחה.

וסליחה שעצרתי אותך.

זה בסדר.

אבל השיחה שניהלנו עכשיו הייתה לי מאוד חשובה כדי להבין מאחורי הכאב הגדול הזה שהקראת, מה באמת היה שם. אפשר להחזיר את השידור.

אני חושבת שמה שאני לוקחת מהסיפור הזה – שאני כולי מצומררת ממנו – זה איפה אנחנו, באמת איפה אנחנו? אנחנו כאילו עובדים לפי הספר, עושים את כל מה שצריך, יועצת בית-ספר והיא מפנה לרווחה, והרווחה זה מה שצריך. בסוף היא מושיבה אותו בכלל עם האבא, כשהאבא הוא המקור של כל הסיפור הזה.

ואיפה אנחנו בתוך התהליך יודעים יותר טוב או יותר נכון מה לעשות, וזאת שאלה. לא בטוח שיש לנו תשובות פה עכשיו לדבר הזה, אבל זאת שאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו באומץ: איפה אנחנו יכולים לעשות את הדברים יותר טוב מאשר אנחנו עושים אותם היום? כי על פניו הכול פה היה לפי הכללים אבל אנחנו רחוקים מאוד מלהשיג את מה שהיינו רוצים להשיג שם.

דנה, ואחר כך חבר הכנסת מוטי יוגב. בבקשה, דנה.

תודה. עורכת-הדין דנה רוטשילד מהקליניקה לזכויות ילדים ונוער באוניברסיטה העברית. הקליניקה שלנו נותנת סיוע וייצוג משפטי לנוער בסיכון, בעיקר בקצה הרצף. העיסוק שלנו הוא לא ישיר אומנם בזנות קטינים אבל מן הסתם, מעצם העיסוק באוכלוסייה הזאת עולים ככה כל מיני מקרים בהבנות שרציתי גם להעלות כאן כדי שאולי הנושא יוצף.

מדובר כאן הרבה על עבודה של משרד החינוך ומשרד הרווחה וכו'. אני נתקלתי במקרים של אוכלוסייה של קטינים שאינם אזרחים או תושבים לא יהודים, שאני לא רואה שיש להם מענה. אני יודעת לפחות על מקרה אחד בירושלים של קטינה שהייתה בזנות, פלסטינית, שמשרד הרווחה סירב להפעיל את חוק הנוער ולסייע לה בגלל נוהל שיש של משרד הרווחה בנושא הזה של קטינים פלסטינים.

יש קטינים שאין להם מעמד, גם אם הם לא פלסטינים למשל, הדבר הזה יוצר קשיים. אין מענה בהקשר הזה באופן כללי ולכן אנחנו לעתים לוקחים על עצמנו מקרים כאלה. קטינה אחת למשל שניסינו לסייע לה, ההבנה שלה הייתה שאין מענה כל כך הרבה זמן ממשרד הפנים, אולי הדרך בשבילה זה בגיל 18 למצוא מישהו שיוכל לסייע לה לצאת מהמקום הזה, להתחתן וכו'.

אני חושבת שבהקשר של אוכלוסייה בקצה הרצף שמטופלת על-ידי משרד הרווחה, הזנות מתגברת הרבה פעמים במקרים שדווקא נופלים בין הכיסאות. אנחנו רואים למשל את המקומות האלה בעיקר במקרים שבהם קטינים בורחים מהמסגרת, ממשיכים לברוח, והמענה הרבה פעמים בחוץ הוא מענה כזה שיש מישהו שנותן קורת גג תמורת כל מיני דברים או דואג לך תמורת כל מיני דברים, וכמו שזה נראה היום המערכת לא מצליחה להתמודד עם הסוגיות האלה.

סוגיה נוספת היא של קטינים שמתבגרים ומגיעים לגיל 18, ואני מאוד מתחברת למה שנאמר פה. יש צורך הישרדותי. אתה צריך מקום להיות בו, וכשההיצע הוא כל כך נמוך וכל מסגרת שיש דורשת ראיונות וחודשים של רשימות המתנה, אתה מוצא את הפתרון בדרך הישרדותית אחרת, את מוצאת בדרך כלל, בעזרת ככה כל מיני אנשים שדואגים תמורת דברים מסוימים ולכן יש גם קשיים לאורך הדרך.

יש גם בנים וגם בנות.

כן, אני יודעת.

אנחנו היינו בבית, ונכנסים, את רואה גברים ונשים, כאילו זה כל סביבה חברתית נורמלית, לצורך העניין. זה לא שאת נכנסת ואת רואה רק נשים, וזה גם חלק מהתפיסות.

זה ברור לי ואני מכירה. הקליניקה שלנו מסייעת רבות לנערות ולכן אלה המקרים שאנחנו נתקלים בהם.

אני חושבת שיש כשלים לאורך הדרך שאפשר גם לחשוב איך לפתור אותם כדי לסייע לאוכלוסייה הזאת שהרבה פעמים מגיעה למקומות האלה.

תודה רבה, דנה. אני רק אומר בהקשר הזה של המענים שניתנים. אחת הלקונות שצריך לפתור אותה, אנחנו הרי גם מנסים למנוע את הזנות אבל אני כן רוצה להעלות את זה כי אני חושבת שבכל דיון חשוב להציף את זה.

במסגרת הסיור שהיינו, יש בית שנותן מענה בעצם לבני ובנות הנוער האלה, אבל יש בעיה. אם הם מגיעים באמצע הלילה, לצורך העניין, או מבקשים את המחסה, הם לא יכולים לקבל מענה אם אין אישור של האפוטרופוס. ואם היה להם אפוטרופוס שבאמת יכול להחזיק אותם ולתפוס אותם ולשמור עליהם אז לא בטוח שהם היו מגיעים למקום הזה.

אז אנחנו קצת יורים לעצמנו ברגל. עד שכבר מגיעים נער או נערה לפתח הבית ומבקשים את המקלט הזה, אנחנו לא שם בשבילם. יש נציגים של משרד המשפטים?

- - -

את היית פה קודם? אז צריך לראות איך אנחנו מסדרים את הסיפור הזה ודואגים, אם זה בחקיקה או אם בכל דרך אחרת שנוחה וטובה לכם, שילדים מבקשים מענה, ילדים יוכלו לקבל אותו, ואחר כך לעשות את הבדיקות שנדרשות מול מי שצריך כי בסוף בסוף אנחנו בנינו את המבנים האלה כדי להיות שם בשבילם.

חבר הכנסת מוטי יוגב רצה לשאול כמה דברים ואז אני בשמחה אתן לכם להתייחס. בבקשה, מוטי.

ברשות כולכם, ולא הייתי בתחילת הדיון אבל הבעיה ידועה. נדמה לי שהנגישות של הסמארטפון ושל כל אמצעי המידע, האינטרנט, הם יוצרים את החשיפה, גילאים יותר מוקדמים ובעיות יותר קשות.

נדמה לי שכמו בעיות רבות נוספות – ופה הוועדה עושה את עבודת הקודש – שאלה מי הגורם במדינה, ואנחנו רשאים לשאול את השאלה הזאת ולנסות לתת לה גם תשובה. אני אומר תמיד, הcase-manager, הוא צריך לתכלל את האחרים.

ברשויות - ואני מבקש מכם אם מישהו מכיר רשות שבעניין הזה עובדת מצוין או טוב - כמו שאתמול לצורך העניין היינו בבאר שבע בתכלול מדהים של קליטת העלייה, שונה ממקום אחר ואני מכיר קצת גם מקומות אחרים. יכולנו להגיד רק שבח וכולם אומרים, כל מה שראש העיר שם בלבו שחסר במשרד ממשלתי, אז כל כך אכפת לו והוא שם, עירונית.

אתה שואל מי מתכלל את נושא הזנות בקרב קטינים.

מי מתכלל ברמה הממשלתית, והאם אנחנו יכולים להגדיר כוועדה שאנחנו דורשים שזה יהיה משרד הרווחה או זה יהיה המשרד לביטחון פנים או זה יהיה משרד החינוך או זה יהיה משרד המשפטים. לי נראה ברי שמשרד הרווחה לצורך העניין אבל לא ברור, ואז הוא ה-case-manager גם לרמה הממשלתית וגם להשיב תשובות כי הוא עשה שולחן עגול באחריות שלו. לצורך העניין, פעם חשבתי שיש סמנכ"ל כזה במשרד ראש הממשלה, אבל להערכתי הוא לא עושה כלום – אני לא אזכיר את שמו – רציתי שייכנס לעניין.

אוקיי, אבל בוא נתמקד בשאלות כי אנחנו כבר אחרי הזמן.

ועובר לעניין ברמה העירונית, וודאי יש לכם דוגמאות מעיריות שיש ישיבה כזאת אחד על אחד, גם אם זה אלף נערים או אלף נערות, אז כל שבוע מעלים את ה-100 ואת ה-200. נכחתי בישיבות כאלה גם ברשויות ובמהירות כזו ואחרת יודעים שהילד או הילדה הזאת לא נאבדו. זה צד אחד של שאלה, והדיון לא נגמר, אז גם אם הזמן נגמר אני חושב שיש מקום לשים את זה.

ברור שיהיו דיוני המשך.

הדבר השני, אנחנו ניסינו להביא חוק – אולי גם את היית אתי; הייתה לו התנגדות – המועצה לשלום הילד הייתה זו שיזמה אותו, יחד עם חברתי מיכל רוזין, שיחייב מורים, פסיכולוגים, יועצים, פסיכיאטרים, רופאים ואחיות, ובחוק שני שוטרים ושופטים, ללמוד על האבחון. המועצה לשלום הילד הוציאה פק"ל מצוין, חוץ מדבר אחד שהסבתי את תשומת לבה לדבר שאני בניסיונות או בתקופות מסוימות יצא לי להיחשף אליו, ואז לא היו מפספסים למחרת את הבחור שדיבר פה בכאבה או בכאבו כי המורה או רופא המשפחה או האחות, מי שבא אתו במגע למחרת או בימים שלאחר מכן, הייתה יודעת – והפורמלים, כי הורים לא יודעים דברים כאלה – הייתה יודעת להפנות הלאה, היה לה את הפק"ל הנדרש מה היא עושה עם זה. היא בוודאי לא נדרשת לכניסה לטיפול עומק, היא לא יודעת, מה היא עושה עם זה. זה דבר שני.

הדבר השלישי, אני חושב שבעידן המחשב, אותו case-manager – וכמובן, הכול תחת סיווג ותחת סודיות וכו' – היה צריך לעבור באיזשהו מחשב איזושהי כוכבית שמסבה את תשומת לב המעטפת, עובד רווחה, עובדת רווחה או כל גורם אחר נוסף. אני לא יודע להגיד בזה משהו פק"לי.

כן. שיהיה שיח ותקשורת בין הרשויות, זה מה שאנחנו מנסים לקדם בחקיקה.

אני עובר רגע למה שאמרתי. אני לא הייתי מזלזל בשולחן עגול כי יש פה צדדים רבים כדי לצמצם את התופעה. יש פה את ענישת הלקוחות ואת התביעה מהמשטרה שתיכנס לשם, ויש כתובות, שתיכנס לשם. ואיך מפלילים, שתחשוב על זה.

לא מזלזלים בשולחנות עגולים אבל אני לא צריכה שולחן עגול בשביל - - -

ויש את הטיפול בקטינים ובנוער, בשילוב, כולל ארגוני המגזר השלישי, על"ם ואחרים, ויש פה את הצד החינוכי שאני לא הייתי תולה בו הכול כי דווקא אותו תלמיד כן יקשיב או לא יקשיב וכו', ויש את התשתית העירונית. ולכן הייתי מצרף פה את הרשויות גם, את השלטון המקומי, כי לא שעליו זורקים את הבעיה אבל הוא בדרך כלל זה שעומד על הדברים ובסוף גם אחריותו לאנשיו ולילדים שלו וזה העתיד שלו.

אסיים את דברי בתם ולא נשלם. צריך להמשיך ולגעת - -

לצערנו הרב.

- - ובכל הצדדים. בהרתעה של אלה שבאים לצרוך ובענישה שלהם, וזה בטיפול המשטרתי והמשפטי, בחינוך וברווחה, בשילוביות ביחס לנוער ולילדים ולנערים ולנערות, ובמתן הכלים לאבחון לגורמים הפורמליים ובניסיון שלנו לאכוף שאכן זה יקרה, בין אם בתקנה ובין אם בחקיקה, ואני עוד אדבר אתך על כך כי לא הצלחנו להבקיע, לא את שר הרווחה ולא עוד כמה גורמים. וגם בצד החרדי היה חשש – והבאנו להם תוכניות רלוונטיות אליהם, בלי לפרוץ מעגלים, וזה גם קיים במקומות מסוימים אבל לא באופנים מחייבים אלא באופנים מתנדבים. כל הדרכים הללו, אני מקווה שנשמע פחות סיפורים קשים כמו ששמענו פה קודם.

שנצליח לבלום את זה לפחות. תודה רבה, חבר הכנסת מוטי יוגב. משרד הרווחה, בבקשה.

עוד מילה קטנה, סליחה ברשותך. האם יש לנו באיזשהו מקום סקר על מיקוד באזורים או על מיקוד בסוגי אוכלוסייה, ואומר פה גם למשטרה וגם למשרדים, אז גם ראוי היה שם ליישם איזשהו ניסיון של מודל. רוצה לומר, האם מחוז המרכז לא יודע – שואל את עצמי, האם אוכלוסיות מסוימות.

יודעים, יודעים. יודעים בדיוק מי נמצא, איפה, כמה, למה. יודעים.

בסדר. ומתוך כך - - -

צריך ללמוד, להפיק את מה שצריך.

לעתים כשאין תקציב או שאי אפשר לעשות הכול, אז ראוי למקד לשם משאבים, גם משטרתיים וגם רווחתיים.

גם במענים שנותנים לנוער בזנות, מרכזים את זה באמת לאזורי המרכז ששם יש את המסה העיקרית. נוער של הפריפריה מגיע בעצם למרכז. יודעים. עכשיו צריך לעשות, ואת זה אנחנו מנסים לפרוץ. תודה רבה, חבר הכנסת מוטי יוגב. בבקשה, משרד הרווחה.

אני אגיד רק על קצה המזלג. קודם כול, באמת ההסתכלות הזאת של הראייה הבין-משרדית ושילוב הכוחות זה משהו מאוד משמעותי ואני חושבת שבפועל הממשלה באמת כבר מזה זמן רב עובדת בצורה הזאת, בלי להיכנס לשאלה של מי ה-case-manager כי כל פעם השאלה על מה המיקוד. זאת אומרת, אם אנחנו בנושא של האכיפה כמיקוד אז משרד הרווחה לא יכול לתכלל את זה אבל יש ממשקים שונים וזה מתקשר לסיפור של הנוהל שהוזכר פה קודם שההסתכלות בגדול שיש מקום לשיתוף הפעולה ולהעברת מידע אבל בגבולות כמובן. נושא של מסירת שמות הוא מאוד בעייתי. עדיין יש מספיק מידע שיכול לעבור לטובת המטרה, תוך שמירת האיזונים שלא להבריח את הקטינים המטופלים ולאפשר מקסימום הגנה, ולא ניכנס לפרטים אבל זה משהו שהוא נלווה לאכיפה והוא לא בא במקום האכיפה.

רציתי לציין באמת גם את נושא השילוב של השלטון המקומי שהזכיר חבר הכנסת יוגב, שבאמת משרד הרווחה רואה חשיבות רבה בשילוב של השלטון המקומי וחלק גדול מהמרחבים שנפתחו, הם מופעלים באמצעות השלטון המקומי. יש מימון רב של המשרד אבל יש חשיבות שבאמת זו עבודה של השלטון המקומי העניין הזה וחלק מהאחריות שלו.

אני רוצה להתייחס לנושא של הלינה שאת הזכרת. אנחנו יושבים על המדוכה, אלה מרכזים שבסופו של דבר ביוזמה שלנו נפתחו. יש פתרונות משפטיים אבל הם זמניים בינתיים, זאת אומרת לילות ספורים כן מאפשרים את הלינה כי אנחנו מאפשרים פרשנות משפטית שאומרת שקרוב לוודאי שההורים לא מתנגדים לזה שלילדים יהיה מקום לינה ולא שיישנו ברחוב.

זו התקדמות. בפעם האחרונה שהיינו הם דיברו על להשאיר לפחות עד הבוקר, עד שש בבוקר.

אז אנחנו מדברים היום על קצת יותר מרחב של זמן. עדיין, לזמן שהוא ממושך מעבר לכך אנחנו צריכים למצוא את הפתרונות כי מצד אחד יש לנו אינטרס באמת שהילדים יבינו שההורים צריכים להיות בתמונה אלא אם כן מדובר בהורים שפוגעים, אבל ככל שלא מדובר בהורים שפוגעים - - -

אבל גם הם הורים שהם לא מספיק חזקים. בואו, אנחנו לא - - -

נכון. אז אנחנו יושבים על המדוכה. אני רק רוצה לומר, זה לא רק עד הבוקר, אנחנו מאפשרים קצת יותר. אנחנו מנסים למצוא פתרונות ויושבים על העניין הזה.

כן, כי הרי בסופו של דבר, וזאת המציאות, אם הילדים האלה לא יהיו בתוך הבית המוגן הזה, אז הם יהיו ברחוב - באיזה חדר מדרגות במקרה הטוב, ותחת כיפת השמים במקרה הרע.

רק להוסיף ולומר. אני מבינה ש"הלב 24/7", אתם הייתם וביקרתם שם.

נכון.

יש לנו עוד 14 מרחבים חדשים - שבעה מורחבים עם לינה, עם הלנת חירום, ושבעה אחרים מצומצמים יותר.

מצוין.

מתוכם חמישה כבר נפתחו: בפתח תקווה, ראשון לציון, רחובות, אילת וחיפה. אז חשוב להזכיר את זה ולומר שזה כן נעשה ואנחנו כל הזמן סביב זה.

חשוב מאוד.

רק להערה שלך של מענים. אומנם אנחנו לא דנים פה על גילאי 18 ומעלה. אני, כמפקחת ארצית בתחום הזה של נפגעות תקיפה מינית ונפגעי תקיפה מינית, יכולה לומר לך שגם הנושא הזה בשנה האחרונה, לא הוכפל אלא שולש.

יש לנו היום שישה מרכזים רב-תחומיים, והשביעי בדרך. אנחנו הולכים להקים עוד מרכז בתל-אביב, ויש לנו עוד 37 יחידות קטנות בפריסה ארצית מצפת ועד אילת, ככה רק בשביל לסבר את האוזן.

תודה רבה. אנחנו נסיים לפחות בנימה אופטימית. אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון הטעון, שהלך והפך להיות יותר טעון ככל שהתקדמנו.

אין שאלה שזה שהממדים הולכים וגדלים מחייב אותנו לפעולה. וגם אם עשינו דברים טובים ואנחנו מאמינים שאנחנו עושים דברים טובים ואני בטוחה שכל מי שעושה, משוכנע שהוא עושה את הטוב ביותר, במבחן התוצאה אנחנו לא מצליחים. אנחנו לא מצליחים. לא מצליחים לצמצם את התופעה, אנחנו לא מצליחים להגיע למי שצריך.

ולכן אני חוזרת כאן להמלצות. משרד החינוך – קודם כול, כן לעסוק, גם מעבר לעיסוק הממוקד ומעבר לאיתור שהוא מאוד חשוב, ואני מסכימה שצריך לאתר את הנוער בסיכון והבנתי שיש כמה רבדים לטיפול, יש גם את הדבר הכללי שהוא נוגע לכולם, גם לאלה שאנחנו לא חושבים שימצאו את עצמם אי-שם, כן לעסוק בנורות האדומות, לצד הנורות הירוקות. להגיד מה כן ולהגיד מה לא, ובסוף נכון, יש לנו תמיד את השטח האפור אבל אנחנו לפחות מצמצמים אותו. להתחיל את זה בגיל צעיר, לא בי"א-י"ב, אני לגמרי מסכימה אתך. ברגע שזה כבר מגיע לשם נורא קשה לנו לעצור. אז ברור לכולנו שהגילאים בהרבה מאוד פרמטרים רק הולכים ויורדים, אז גם כאן אנחנו צריכים לעסוק בזה בגילאים צעירים יותר.

משטרה ומערכת המשפט – באמת, יש לכם את היכולת האמתית להכריע בהרבה מאוד מובנים בסיפור הזה, ואני בטוחה שההרתעה הזו תעשה את שלה, תעשה את שלה בהרבה תחומים. אני חושבת שהיכולת שלה להקרין על תחומים נוספים היא מאוד מאוד גדולה ומשמעותית. תעשו את זה. לא שולחנות עגולים, לא לחכות, תתייחסו לזה כמו לגניבה ולפריצה ולרצח, שבעיני אגב אינוס ושימוש בזנות קטינים לא נופלים מרצח, זה להרוג את הבן אדם ולהשאיר אותו בחיים, ואני חושבת שהוא ביטא כאן יפה מאוד. ושוב, אני לא אומרת את השם ככה משום הפרוטוקול.

תהיו שם. תהיו שם. מספיק שיהיה לנו מקרה, שניים, שלושה, ואתם תראו שזה עושה את ההד הציבורי ויוצר את ההרתעה שלו.

אני מודה למשרד הרווחה על הנתונים ואני אשמח אם בקשר, לפחות במקרה, ב-case study היחיד שהיה לנו כאן, להושיב אותו יחד עם ההורים שלו זה הדבר הכי לא רציני שאפשר לעשות כשהם אלה שהביאו אותו לשם. צריך לראות איך אנחנו בוחנים את הטיפול גם ברמה הפרטנית של הילד וגם אחר כך ברמה של המעטפת המשפחתית. אני יודעת שיש בעיות משפטיות עם כל העניין של האפוטרופסות וכו', אבל צריך לראות איך אנחנו מפצחים את זה כי אחרת אנחנו באים לעזור אבל אנחנו לא מבינים שאנחנו לגמרי לא שם.

אז תודה רבה לכם ולארגונים השונים ולמועצה לשלום הילד, ועוד נכון לנו המשך, אנחנו רחוקים מאוד מלפתור את הסיפור הזה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.