הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 685

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ג' בניסן התשע"ז (30 במרץ 2017), שעה 11:00

קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה) – לשנת 2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ישראל אייכלר

עודד פלוס - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

עמית קצין - עוזר מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

יחזקאל כהן - מחלקת תקצוב ובקרה, המשרד לשירותי דת

מעין נשר - משרד האוצר

עאצי קוסא - מרכז בכיר במיסים, משרד האוצר

עמית מירזאי - מנהל תחום אשראי גבוה וביטוח ממשלתי, משרד האוצר

שי שמעון דותן - מנהל תחום כלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

ששון דקל - מנהל תחום בקרה ותקצוב, משרד הפנים

רפי מלאכי - יושב-ראש החטיבה הדתית בהסתדרות

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל כנסת ורווחה, מרכז השלטון המקומי

צביה סעדון - סגנית גזבר עיריית באר שבע, פורום ה- 15

שיר שפר

טמיר כהן

יפעת קדם

קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה) – לשנת 2017

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה) – לשנת 2017. אני מבין שהגעתם להסכמה לגבי הרשויות שצריכות לתת יותר כסף ממה שהן היו אמורות לתת בתחילת השנה. מעיין נשר, האם את יכולה להגיד למה הגעתם, מה המצב?

אנחנו חושבים שהקריטריונים הם קריטריונים טובים, דנו ודשנו בהם השנה ובשנה שעברה. מדובר באותם קריטריונים, הם לא השתנו. אנחנו חושבים שהקריטריונים האלה חשובים. כדי למנוע כמה שפחות זעזועים בהשתתפות העיריות בתקציב שירותי הדת, אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את הקריטריונים שחתמו עליהם שרי האוצר, הפנים והדתות. אנחנו הסכמנו לסייע, בין אם באמצעות המשרד לשירותי דת, בין אם באמצעות משרד הפנים, לרשויות המקומיות שאחוז ההשתתפות שלהן קפץ. היו סיבות של סוציו, היו סיבות של מועצות שתקציבן גדל מאוד באופן אבסולוטי, דבר ששינה את הקריטריונים שלהן.

כמה כסף זה?

בסביבות מיליון 200.

זו העלאה לאותן רשויות?

בית שאן, יהוד, מטולה, עתלית וקדימה-צורן.

זה מיליון 200?

סך כל הגידול הוא מיליון 911. אם להוציא את נס ציונה, זה מיליון וחצי. ביהוד זה לא הכל, רק חצי.

אני רואה שיש פה מכתב של השלטון המקומי. מי שלח את המכתב?

בחנו את סכומי ההשתתפות של הרשויות המקומיות בתקציבי המועצות הדתיות ב-2017 ביחס לסכומים שבהן הן השתתפו ב-2016. אנחנו ערכנו טבלה, היא מונחת בפני חברי הוועדה. כמו שאמר אדוני, היא נשלחה למשרד האוצר. במסגרת הטבלה ציינו 83 רשויות שנדרשות להוסיף סכומים בנוסף לסכומים שאותם הן נדרשו לשלם ב-2016. אני מבקשת להבחין בין שיעורי ההשתתפות לסכומים. יש מצבים בהם רשויות מקומיות נדרשו לתת באותם שיעורים, רק סכום הבסיס השתנה. הדבר הביא לתוספת של 300 אלף שקלים בחלק מהמקומות. זה הביא לתוספת של מיליון ורבע שקלים בעיריית פתח-תקוה. אלה סכומים נכבדים.

למה הסכום גדל?

סך כל הסכום הכללי של תקציב המועצות הדתיות גדל. כשאתה לוקח את ה-75% מ-262 מיליון ש"ח ב-2017, אתה רואה שהסכום גדל. עיריית פתח תקווה צריכה להוסיף 100 מיליון שקל.

יש דברים אחרים שעיריית פתח-תקווה צריכה להוסיף כספים מ-2016 ל-2017?

אנחנו לא יודעים אם עיריית פתח-תקווה צריכה להוסיף סכומים בתחומים אחרים. אני מתארת לעצמי שכל רשות מקומית בודקת את סדרי העדיפות שלה כשהיא מאשרת תקציב. התקציב לא עובר זהה משנה לשנה. כאשר מדובר במועצות הדתיות, בשנת 2016 הסכום היה קטן יותר. למרות ששיעור ההשתתפות זהה בפתח-תקווה, הסכום שבו היא צריכה להשתתף גדל משמעותית. כפי שהתחלתי להסביר, 83 רשויות מקומיות צריכות לשאת בתשלומים מעבר.

אין במכתב שלכם את אותן רשויות שתקציבן קטן.

נכון. בחלק מהרשויות המקומיות זה היה בעקבות שינויים בשיעור, בחלקן בעקבות שינויים בבסיס התקציב של המועצה האזורית. אם אנחנו מדברים על 108 רשויות מקומיות סך הכל, 83 רשויות מקומיות צריכות להוסיף סכומים. מתוכן בדקנו כמה תושבים יש בכל רשות מקומית. אמרנו שהרשות המקומית תספוג שקל לתושב, כאשר ההפרש ישולם על ידי המדינה כשיפוי בגין השינוי הדרמטי כל כך שנעשה באמצע השנה.

מה זה "שינוי שנעשה באמצע השנה"? ידעתם שייקבעו אמות מידה, זה כתוב בחוק. מה חשבתם שיהיה, שזה יהיה 60/40? פעם זה היה, היום זה על פי החוק. היום זה היום האחרון, לכן כינסתי את הוועדה.

נכון. קיווינו שהאוצר יקבע שיעורים. נותרו 41 רשויות מקומיות שנדרשות לשיפוי לפי המודל שהצענו, בעלות של כ-4.3 מיליון ₪.

השיפוי נועד לסייע לרשויות בתקצוב מאוד גבוה, למשל עיריית באר שבע שנדרשת לממן 75% מתקציב המועצה הדתית. הקריטריונים שנקבעו אינם שוויוניים. יש עדיפות מאוד גדולה לרשויות קטנות. אפשר לראות שרשות עם 24 אלף תושבים תקבל 3 נקודות, ורשות בסוציו אקונומי 1 תקבל נקודה אחת. יש העדפה של רשות קטנה. הקריטריונים האלה אינם שוויוניים, הם נותנים עדיפות לקטנים. מה שנעשה בשיפוי זה שהגדילו את אי השוויון הזה, באו ונתנו עדיפות לרשויות קטנות. עיריית באר שבע אינה נכנסת במסגרת השיפוי שנקבע פה. עיריית באר-שבע קיבלה שיפוי מתחילת השינוי בקריטריונים. השיפוי בוטל בעקבות עתירה לבג"ץ. עיריית באר-שבע נפגעת פעמיים: בשנת 2016, אחרי שהתקציב שלנו נסגר וקיבלנו את ההודעה על הביטול של השפוי, ועכשיו, כשאנחנו באים לכאן ולא מתייחסים לעניין הזה. אנחנו נדרשים לתקצב 75%. זה שיעור לא מבוטל. נדרשת תוספת תקציבית של כ-2 מיליון שקלים.

המועצה הדתית בגבעת זאב טוענת טענה שאדוני צריך לקחת בחשבון. ישנם יישובים, למשל חיפה, ירושלים וכו', שהקריטריון לפי מספר האנשים מאוד צודק. המועצה הדתית בגבעת זאב כוללת את הר שמואל, את אגן האיילות. יש בעיות קשות עם התקצוב. אני יודע שבגבעת זאב המקווה הוקם על ידי התושבים, לא על ידי המועצה הדתית. סך הכל דובר על השתתפות המועצה בהחזקת המקווה. משרד הדתות, העירייה והמועצה הדתית רצו לעזור.

מי הפריע?

אני יודע שעודד רוצה.

אם כולם רוצים, למה זה לא קורה?

בירוקרטיה משפטית. יו"ר המועצה הדתית בגבעת זאב כותב לנו שעד שלא יוסיפו 220 אלף שקל להר שמואל ולאגן האיילות, המקווה הזה לא יוכל לפעול.

הטענה היא טענה נכונה. אגן האיילות והר שמואל הם ישובים נפרדים לחלוטין .

מתייחסים לשירותי הדת כאל איזה שהוא סרח עודף שהרשות המקומית לא צריכה לממן. למה הטענה הזאת מקוממת? אני רוצה לגעת בפתח תקווה ובבאר שבע.

אין שינוי באמות המידה.

ברור שלא. אני מדבר מבחינת הסכום האבסולוטי שהן צריכות להוסיף. כולנו מכירים את האופי של העיר פתח תקווה. פתח תקווה היא עיר שיש בה ציבור דתי לאומי גדול, ציבור חרדי גדול, ציבור מסורתי גדול. התקציב של עיריית פתח תקווה, אם מסתכלים בנתוני 2015, הוא מיליארד 611 מיליון. ההשתתפות של עיריית פתח תקווה היא 9 מיליון 753. 0.61% מתקציב עיריית פתח תקווה הולך לשירותי הדת. נתוני הביצוע של עיריית באר-שבע ב-2015 הם מיליארד 432 מיליון 632 אלף. ההשתתפות של עיריית באר שבע היא 7 מיליון 790 אלף. מדובר על 0.53%. לקחנו את כל הרשויות ב-75%. יש רשימה לא קטנה של רשויות. אף אחת מהרשויות לא מגיעה לאחוז. אנחנו מותקפים פה.

הם אומרים את המצוקה שלהם. לא מדובר בהתקפה. יש צדק במה שהם אומרים ובמה שאתה אומר.

אני חייב לחלוק על אדוני. אני חושב שאין צדק בטענות שלהם.

יש צדק בטענות שלהם.

שהרשות המקומית משתתפת בחצי אחוז מתקציבה בתקציב שירותי הדת? אני מאוד אשמח שמשרד האוצר יוסיף כסף לתקציב המועצות הדתיות, אבל אנחנו היינו רוצים שהכסף הזה ילך לשירותי הדת, לא לרשויות המקומיות. ראינו את שיעורי ההשתתפות שלהן. אם נותנים 20 מיליון שקל לתקציב המועצות הדתיות במשרד הדתות, ונותנים עוד 30 מיליון מהרשויות המקומיות, זה דרמה, זה לשדרג את שירותי הדת, זה לתת מענה לדברים שאומר חבר הכנסת אייכלר. אנחנו מבינים ומכירים בבעיה של גבעת זאב. אנחנו מכירים את הפריסה, מבינים את המורכבות של היישובים האלה. בלא מעט יישובים ביהודה ושומרון יש את הבעיה. את העניין של המקוואות הבאנו לוועדה שדנה ברזרבת שר. נתנו כסף למקווה בהר שמואל ולמקווה באגן האיילות. אמרנו להם שאנחנו מוכנים ללכת איתם. אנחנו מקווים שהנתונים שלהם ישתנו, שהאוכלוסייה שלהם תגדל, ואז תקציב המועצה הדתית בגבעת זאב יעלה. אם כל תקציב המועצות הדתיות יעלה, כמובן שגם גבעת זאב תהנה מזה.

צוות דתות ושיכון באגף התקציבים מלווה את שירותי הדת כבר כמה שנים, הוא מכיר בחשיבות ובצורך לממנם. בתחילת השנה הוספנו כסף לשירותי הדת. ב-2018 תהיה תוספת נוספת.

איזו תוספת?

תוספת לתקציב של המועצות הדתיות. לא ייתכן שיבואו עכשיו כל אותן עשרות רשויות שעלה להן התקציב בגלל שהאוצר הוסיף כסף. עודד הראה כמה זה לא משמעותי ביחס לתקציב של הרשות כולה. זה חצי אחוז ברשויות עם אחוזי ההשתתפות הגבוהים. לא עשיתי בדיקה מדויקת, אבל במעל 85% מהרשויות מדובר בפחות מאחוז מהתקציב שלהן.

פחות מאחוז אחד?

כן. הוועדה צריכה לתת לנו את התמיכה בדבר הזה. הלכנו לקראת רשויות שבגלל שינויי סוציו וכל מיני דברים אחוז ההשתתפות שלהן השתנה.

יש מספר בודד של רשויות שהאחוז של ההשתתפות שלהן ירד?

כן.

אתם תשפו את הרשויות שהאחוז שלהן עלה?

אנחנו לא מדברים על שיפוי.

לא שיפוי. אני מדבר על כך שהרשות תוכל לנהל את תקציבה, שהיא לא תיפגע בתקציב שלה כתוצאה מהעלייה של אחוז ההשתתפות.

נכון. יש מקום לסיוע בניוד תקציבן של רשויות בתכנית הבראה. זה לא רק הדבר הזה.

תעמדו במה שהתחייבתם.

אחד הדברים שיכולנו לדרוש זה שאלו שנהנות כי תקציבן ירד ישפו את אלו שתקציבן עלה. חשבנו שזה לא במקום לעשות את זה, כי לאלו שתקציבן ירד השתנה הסוציו. זה אומר שמאפייני הרשות שונים, שהרשות חלשה יותר.

כל סיוע שיינתן לרשות מקומית בעקבות הוצאה שהיא צריכה להוציא לא יכול להתבצע במסגרת או בהקשר של תקציבי המועצות הדתיות. החלק של הממשלה שאושר בחוק התקציב השנתי לצורך שירותי הדת לא יכול לעלות.

אני יודע את זה. אנחנו לא מתכוונים לשנות היום את אמות המידה. אותן רשויות שנפגעות כתוצאה מעליית האחוז יקבלו סיוע על מנת שהן לא ייפגעו בתקציבן.

אני מזמינה את מנכ"ל המשרד לשירותי הדת לבוא לעירית באר שבע, לראות את התקציבים של התרבות התורנית, בייחוד לנושא הדת, ולהיווכח שהתקציב הוא הרבה מעבר לאחוז אחד.

זה נכון.

אנחנו מבקשים להביע תרעומת על הטענה שאנחנו מנסים להתעלם ממועצות דתיות, שאנחנו מנסים להתנכל להן, להתקיף אותן, להתחמק מהמחויבויות שיש לנו כלפיהן. עם כל הכבוד, מועצות דתיות זו מטלה ממלכתית. כמו כל מטלה ממלכתית אחרת, בין חשובה יותר או פחות, ראוי שהמדינה תיטול עליה אחריות. במועצות הדתיות הדברים הם בדיוק הפוך: הרשויות המקומיות הן אלו ששמות את מרבית התקציב. כאשר נעשתה בדיקה של תקציבי הרשויות המקומיות בתקציב משרד הדתות, חבל שלא נעשתה אותה בדיקה על תקציב המועצות הדתיות במשרד לשירותי דת מתוך כלל תקציב האוצר. נדמה לי שזה פרומיל שבפרומיל שבפרומיל. נדמה לי שהבקשה שלנו לעוד כמה מיליונים כדי לנסות למזער את הנזק של הרשויות המקומיות, היא פרומיל שבפרומיל.

בישיבה הקודמת ביקשתי להגיע לסיכום לגבי אלה שנפגעו. אני מברך על העניין. אני מבקש שזה יתבצע. זה הרע במיעוטו. לפחות שאותן רשויות יקבלו סיוע כזה או אחר על מנת שתקציבן לא ייפגע.

אני מזדהה לחלוטין עם מה שאמרו הגברות הנכבדות מהרשויות המקומיות. עם כל הכבוד למדינת ישראל, עם כל הכבוד לממשלה, עם כל הכבוד למשרד האוצר ולוועדת הכספים, לא יכול להיות שישניאו את שירותי הדת על הרשויות המקומיות. לא יכול להיות שיש דין שונה לשירותי חינוך, לשירותי רווחה, לשירותי תחבורה. שם הרשויות נדרשות להשתתף ב-25% מקסימום. יש מקומות שהרשויות צריכות לתת 10%. שירותי הדת דורשים מחלק מהרשויות 75%. למה? למה הן צריכות להשתתף בזה?

אני מציע, אדוני המנכ"ל, בוא ניקח את תקציב שירותי הדת, נראה כמה הוא באחוזים מתקציב המדינה. האם הוא מגיע ל-0.5% של עיריית באר שבע? הוא לא מתקרב לשם בכלל. איזה תקציב יש לשירותי הדת? למה זה נופל על כתפי הרשויות המקומיות? אם רוצים להוסיף תקציב לשירותי הדת, שיוסיפו תקציב לשירותי הדת. אני מדבר על אמות המידה. משניאים את שירותי הדת על הרשויות המקומיות. אני אגיד לכם מה עושים ראשי רשויות. הם פשוט מקצצים בתקציב של המועצות הדתיות. הם מגדילים את התרבות התורנית, הם לוקחים איזה אדם לעירייה, אומרים לו לטפל במקוואות. המועצות הדתיות נדחקות הצידה. הן הגופים הממלכתיים. זה ייפסק.

משרד האוצר, אני משבח את מה שעשיתם. זה בסדר גמור שעשיתם את המחווה הזאת, אבל בשנה הבאה אל תבואו עם זה. אם יגיעו אמות מידה כאלו, אני לוקח את זה, קורע לגזרים וזורק לפח. לא יהיה דבר כזה. תשבו עם המשרד לשירותי דת. אני לא מדבר על הגדלת תקציב שירותי הדת, אני מדבר על הרשויות המקומיות. אם קובעים אמות מידה, לא יכול להיות שזה יהיה שונה מחינוך.

ה-60/40 זה בחוק שירותי הדת היהודיים.

התפקיד שלי הוא לשנות את החוק. החוק מעוות, החוק אנכרוניסטי. זה היה בזמן שהדתיים הסתובבו עם הראש למטה. היום זה לא כך. היום אנחנו נמצאים בכל מקום, אנחנו יודעים שאנחנו מופלים לרעה. נציג המועצה הדתית יודע שהמדינה לא נותנת. מה תגיד באר-שבע? אנחנו נותנים 75%, המדינה בקושי 25%? לא יהיה את זה בשנה הבאה. אני ביקשתי להניח הצעת חוק שתדבר על 75% המדינה, 30% הרשות המקומית. החוק הזה ייכנס לדיון. אני מציע שלא נגיע לזה שלא בהסכמה. אני מבקש לשבת בדרגים הבכירים ביותר במשרד לשירותי הדת ובמשרד האוצר. אני מבין שזה הרבה כסף. אני לא מבקש את זה במכה אחת. צריך לשבת על שני סעיפים. סעיף אחד זה הגדלה משמעותית של שירותי הדת. יש היום דרישה הולכת וגוברת לשירותי דת. פעם זה לא היה. מבקשים בית כנסת, מקווה. אני לא מדבר על דברים שחייבים לעשות על פי חוק. אתם נותנים היום פחות תקציב על רבנים. יש היום פחות רבנים. יש כאלה שעזבו, פרשו לגמלאות, כאשר לא באים במקומם אחרים. התוצאה היא תוצאה עגומה מאוד. אני נמצא פה 28 שנים. לא הייתה דרישה כזאת לפני 20 שנה. יש היום דרישה של אנשים מסורתיים. ראש הרשות רוצה להיענות לדרישות האלו. אל תביאו את אמות המידה בשנה הבאה בלי שתהיה הסכמה. אם אתם רוצים לעשות את זה מדורג על פני כמה שנים, בבקשה, זה הגיוני, בכל זאת מדובר על כמה מאות מיליונים. אני מבין שצריך ללכת על מדורג. הבטחתם לפני 5 שנים שתשנו את אמות המידה, שתעשו את זה כמו חינוך, כמו רווחה.

ההבטחה הייתה לעניין האלכסון הדיפרנציאלי. היינו שמחים שבשירותי החינוך ובשירותי הרווחה יהיה אלכסון.

את מה שהבטיחו לי אני יודע.

זו לא הייתה ההבטחה שלנו.

יכול להיות שלא הבנתי את ההבטחה שלכם. נכנסנו לעידן חדש. אני לא מבקש מכם הבטחה. אני מבטיח, כמובן בלי נדר, שאם יגיעו לפה אמות מידה, איך שהן מגיעות לפה הן נקרעות ונזרקות לפח. אני אעמוד בהבטחתי. במהלך השנה אני אנסה להעביר את החוק שלי. אני אלך גם לשר האוצר. צריכה להיות איזו שהיא אמת מידה שווה. השנה אין לנו ברירה. אני מודה לכם שהגעתם לפתרון, זה באמת היה יותר מידי. בשנה הבאה זה לא יהיה. אני מבקש להתחיל בדיון הזה. אני אחתים את חברי ועדת הכספים על הצעת החוק. לקראת שנה הבאה, כשיתחילו הדיונים על 2018, יהיו דברים שנצטרך לעשות בהם שינויים. אפשר, בין היתר, להגדיל את תקציב שירותי הדת.

זה מה שאנחנו מעוניינים. אותי יותר מטריד הכסף שמגיע לכל המערכת. המקור שלו פחות מעניין אותי.

אני איתך.

אני שמח לשמוע את מה שכבודו אומר, זה מרגש מאוד, רק רציתי, אם אפשר, להרחיב את ההבטחה של כבודו גם לנושא השכר והתנאים של העובדים, כי הם מככבים בדוח משרד האוצר בתחתית סולם השכר.

זה משהו אחר. זה בסדר שהעלית את זה, אני אטפל בזה.

זה אפילו שווה דיון נפרד.

אם נעלה את התקציב של המועצות הדתיות, יהיה מאיפה לשלם. הסוגיה שמונחת היום בבית המשפט העליון היא סוגיית משגיחי הכשרות. אנחנו צריכים כסף על-מנת שנוכל להעסיק עובדים.

מי בעד קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה) – לשנת 2017, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה) – לשנת 2017 אושרה.

אמות המידה אושרו פה אחד.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.