הכנסת העשרים
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 501
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ב בניסן התשע"ז (18 באפריל 2017), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 18/04/2017
הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30) התשע"ז-2017 (מ/1114)
מוזמנים
¶
חזי משיטה - סמנכ"ל וראש אגף השיקום, משרד הביטחון
ענבל פזית - סגנית ראש אגף השיקום וראש היחידה לתגמולים והטבות, משרד הביטחון
דן שגב - סגן ראש אגף השיקום וראש היחידה לשיקום, משרד הביטחון
עו"ד ערן יוסף - יועמ"ש אגף השיקום, משרד הביטחון
יהודית יצחקי - ראש חטיבת חשבונות שיקום נכים, משרד הביטחון
נעמי ענתבי - ראש היחידה לתקציבי מינהל ושיקום, משרד הביטחון
עו"ד אביבה פאר - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
איתמר גרף - עוזר בכיר למנכ"ל, משרד הביטחון
עמרי גילה - עוזר מנכ"ל, משרד הביטחון
אורנה שמחוני עופר - דוברת, משרד הביטחון
אסף זוהר - דוברות, משרד הביטחון
ליאור בראון - רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר
איתי ויצמן - מטה הכספים, משרד ראש הממשלה
עו"ד הדס אגמון - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מיכל יעקובוביץ' - רמ"ד נפגעים אגף משאבי אנוש, משטרת ישראל
יפעת גרינפלד - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל
אסנת כהן - מנהלת אגף נפ"א, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד שלומי מור - המוסד לביטוח לאומי
חיים בר - יו"ר, ארגון נכי צה"ל
חיים רונן - מנכ"ל, ארגון נכי צה"ל
עו"ד שי פרבר - יועמ"ש, ארגון נכי צה"ל
עו"ד נעמה זר כבוד - יועצת, ארגון נכי צה"ל
ריזק סאלח - יו"ר נציגות נכים 100% פלוס, נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
עו"ד עידן קליימן - יו״ר מחוז תל אביב, נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
מאיר חלבי - מחוז תל אביב, נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
רפאל כהן צמח - יו"ר מחוז חיפה והצפון, נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
חלבי מוניר - מחוז חיפה והצפון, נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
אורן אקרמן - יו"ר מחוז באר שבע, נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
דניאל בן אבו - יו"ר מחוז השפלה, נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
מרק אדרי - מחוז השפלה, נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
מאיר בוחבוט - מחוז השפלה, נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
אבי גמרסני - מחוז השפלה, נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
אריה יהודה - מחוז השפלה, נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
זכריה לוי - מחוז השפלה, נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
ניסים מגן - מחוז השפלה, נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
רפאל פרץ - מחוז השפלה, נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
משה אברהמי - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
משה אלירן - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
חיים אריאל - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
אלי בירנבאום - נכה צה״ל, ארגון נכי צה"ל
יצחק בן איון - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
משה בן לולו - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
גרשון גולדשטיין - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
עו"ד יעקב זכאי - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
אחיקם זנדני - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
חורי חברון - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
אליעזר כץ - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
דוד לוי - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
אבי לזינגר - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
אילן סולומון - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
דן סונגו - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
שמעון פרץ - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
אברהם פשה - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
דוד רון - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
מיכה שוורץ - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
אביגדור שפיצר - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל
הלל דשן - ראש אגף התקציבים, שירותי בריאות כללית
היו"ר אלי אלאלוף
¶
בוקר טוב.
מותרת נימה שהיא כבר לא אישית ולא דתית, להגיד לכם: תרבחו ותסעדו ממרוקאי שהגיע לארץ רק לפני 50 שנה. זה עוד אצלי טרי.
אז אנחנו שמחים היום להתכנס בפגרה, בדיון כל כך חשוב, בנושא כל כך מרכזי שאמור להכניס סדר. אז היום ה-18 לאפריל 2017, כ"ב בניסן התשע"ז והשעה 10:01. הצעת חוק הנכים בתגמולים.
אני רוצה להגיד בפתיחה: זו הצעת חוק ממשלתית, שהיא תוצאה של עבודה אדירה, מי שעשה אותה. החוק מורכב, אוסף את כל ההחלטות שהיו בעבר. וכל התקנות והתיקונים התבססו רק על שלושה חוקים שהיו מסודרים: חוק התגמולים והחוק הבסיסי והחוק הקשור לטיפול רפואי. כל השאר בעצם היו כל מיני החלטות – טובות, פחות טובות, לא תמיד הכי מסודרות. ולכן גם משרד המשפטים וגם מבקר המדינה עלו על זה וביקשו להכניס סדר לעניין הזה.
עכשיו, היות וזה תהליך ארוך ומתייחס לתקופות שונות; החלטות התקבלו לא תמיד לפי הראייה של היום, אבל לצערנו כל הזמן יש נכים וחיילים שנפצעים, ולכן צריך גם לעדכן את ההחלטות שהתקבלו. אז הנושא הוא די מורכב.
אומרים לי שיהיה דיון תוסס. אני בעד. מתלהם – אני לא מסכים. מודיע מראש. כל אחד יכול לבטא את דעתו, כל אחד יקבל את רשות הדיבור. אנחנו מתחילים בפגרה ואנחנו לא נגמור, לא נסיים את החוק הזה, לא חשוב מה מספר הדיונים שיידרשו. לכן לכל אחד יהיה זמן לבטא את עצמו, ללא פגיעה ולא בנימות אישיות. למרות שכל אחד מציג עניין אישי שלפעמים מאוד כואב; כל עניין אישי, כל נכה הוא סיפור קשה, אבל לא הייתי רוצה שנהפוך את הדיון הזה להתלהמות ולמתחים מיותרים. אנחנו נדון לעניין.
אני שוב חוזר ואומר: ברכות למי שעבד על זה בצורה כל כך מעמיקה, כל כך מסודרת, כמה שזה ניתן לעשות את זה, בהסכמה של נציגי משרד האוצר, משרד הביטחון, במסגרת ההסכם התקציבי הרב שנתי שיש בין משרד האוצר למשרד הביטחון, שזה הסכם של חמש שנים. זאת אומרת שכל ההחלטות פה הן תקציביות מסודרות, וזה דבר אדיר, ובהסכמה של הארגון המייצג את הנכים, אבל אני מבין שגם בגוף כזה יש דעות אחרות ותבטאו אותן ונראה אם נמצא בזה היגיון. אנחנו, חברי הכנסת, נקבל את ההחלטות המתאימות ביותר.
אני רוצה לברך את ראש אגף השיקום החדש. גילוי נאות: זה חבר. מותר לי להגיד לכם. אני הכרתי אותו לא במסגרת התפקיד הזה ולא במסגרת הקודמת, אלא במסגרת הקודמת-הקודמת. אז מר חזי משיטה, welcome. מעכשיו זה רק ענייני ועל בסיס הידידות, אבל שלא מישהו ילך ויגיד: אה, כי דיברת איתו לפני 100 שנה. אני מודה באשמה ואני שמח שדיברנו רק על דברים חשובים למדינה שלנו.
אני, ברשותכם, אפתח את הדיון. יושבת כאן נציגת הכנסת. חברת הכנסת ענת ברקו, את רוצה לפתוח בכמה מילים?
ענת ברקו (הליכוד)
¶
כן, אם אפשר.
תודה, אדוני יושב הראש, ובאמת, למרות שאני לא חברה בוועדה, ראיתי חובה מוסרית להיות כאן. כי הנושא של נכי צה"ל וזכויותיהם הוא נושא חשוב מאוד בעיניי וראוי שכולנו נעסוק בו.
אני רוצה רק לומר, אדוני יושב הראש: אני לא חושבת שצריך להתעסק ולהסתכל על העניין כעל סוג של הטבה סוציאלית שניתנת לנכי צה"ל. אף אחד כאן לא עושה טובה. ולכן את הזכויות שמגיעות לנכים צריך לעגן בחקיקה ברורה, חד משמעית, כדי שלא יהיו כל כך הרבה ויכוחים. כל מה שמגיע מבחינת מענקים – לא הייתי רוצה שיישלחו נכים לעשות בדיקות עם מס הכנסה ולהביא אישורים, כך שחלקם לא עושים את זה ולא נהנים מהזכויות שמוקנות להם בחוק. זה לא התפקיד שלהם. גם כשהם הלכו להיפצע או כשהם היו במלחמה או במבצע או תוך כדי שירות, הם לא ביקשו. אף אחד לא ביקש מהם להביא אישור ממס הכנסה כשזה קרה. ולכן אני מקווה שהנושא הזה גם כן לא יהיה איזו - - - משפילה. ואם משרד הביטחון רוצה לבדוק את כל מבחני ההכנסה, שיעשה את זה בעצמו. לא במובן הזה, אלא במובן של הזכאויות ומס הכנסה וכולי.
ההסכמות עם משרד הביטחון לא יכולות לבוא על חשבון הטבות וזכויות הנכים. בשום פנים ואופן. זאת אומרת שאם משרד הביטחון, שכבודו במקומו מונח, רוצה אולי להגיע למצב שבאמת האנשים שמגיע להם יקבלו, ולא יהיו כל מיני טרמפיסטים, ואת זה כולנו רוצים; יחד עם זה, לא יכול להיות שזה יהיה באיומים של לא להשתמש במסלקה של משרד הביטחון בגביית דמי החבר או דברים שיכבידו על המערכת. צריך לעשות את זה ברוח טובה ולא בצורה כזאת.
אני חושבת שחלק מהעניין זו גם האווירה בקרב נכי צה"ל וגם בתוך הארגון. אתם צריכים להתאחד ולדבר בשפה אחת ולהתחבר אחד לשני בצורה יותר טובה. לא משנה מה סיבת הנכות, לא עושים תחרות למי זה קרה, מה זה קרה. בפועל, הנכות היא נכות והיא נגרמה: אם תוך כדי שירות, אם בקרב. יחד עם זה, בזה שיש כל כך הרבה קולות בארגון הזה, אני חושבת שזה פוגע גם בזכויות שלכם. זכויות שהן היו עבר, אדוני יושב הראש, כמו, למשל – ניתן את הדוגמה הכי בולטת שהבנתי שהיא כואבת מאוד – זה הנושא של החלפת רכב כל שלוש שנים.
ענת ברקו (הליכוד)
¶
וחצי. שלוש וחצי שנים.
גם הביטוח שהחברות מעניקות לכלי הרכב, ואנחנו יודעים שכלי הרכב הללו הם במקום רגליים, הם מאפשרים את הניידות המינימלית והשילוב בחברה. אני חושבת שבאמת, על תקופות כאלה ועל דברים כל כך קטנים אסור להתווכח עליהם. צריך להגיע להסכמות ולהשתדל ללכת לקראת הנכים. כי באמת זה משהו שבראייה שלי הוא חובה מוסרית ממדרגה ראשונה. אנחנו שלחנו את הנכים, אנחנו שלחנו את החיילים: אם בסדיר ואם במילואים, אם בקרב, אם בסיטואציות אחרות, אם בתאונות בדרך לבסיס – כל מיני דברים כאלה. ולכן המדינה צריכה לקחת אחריות ועד הסוף.
ולכן אני החלטתי להגיע לכאן היום, אדוני יושב הראש. התקשרתי לשאול מה בדיוק יהיה הדיון הזה, כי אני לא בוועדה, וחשבתי שזה יהיה נכון להיות כאן ולשמוע ולראות איך אנחנו יכולים להשפיע על החקיקה באופן חיובי שתיטיב עמכם, אבל תפסיקו לריב. דחילקום, חלאס, אל תריבו כל היום. תתאגדו לטובת הזכויות שלכם ובטוח תשיגו יותר אם לא יהיו כאלה מריבות.
תודה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אם הנושא כל כך חשוב, ואני רואה שהוא באמת חשוב לך, יש טכניקה בתוך הסיעה, שלנושא הזה את יכולה להיות חברת ועדה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
את יכולה גם להיות חברת ועדה. זו טכניקה שאפשר לסדר. חבר הכנסת עופר שלח ודאי מכיר את הטכניקה הזאת.
אז בבקשה, חבר הכנסת עפר שלח.
עפר שלח (יש עתיד)
¶
תודה, אדוני יושב הראש.
החוק הזה שאנחנו מקבלים פה היום הוא תוצאה של תהליך ארוך שחלק ממנו, עברנו עליו, נגענו בו, גם בוועדה שאתה, היושב ראש, ואני היינו חברים בה, גם חברת הכנסת ענת ברקו, בחוק ההסדרים שנגע לשער הכניסה: מי נכנס. והחוק הזה איננו עוסק - - -. הוא עוסק בזכויות של מי שכבר נמצא בפנים.
אני רוצה להעיר כמה הערות שנוגעות דווקא לסדרי הדיון, כי מחכה לנו דיון ארוך, ואני מבקש שהוא יהיה ארוך ופרטני. כי את הדיון שעשינו במה שנקרא חוק גורן, קרי בשער הכניסה, עשינו תחת הלחץ של חוק ההסדרים, ואני מבין את זה. הייתי גם חבר קואליציה. אני מבין את האילוץ שהיה כרוך בדבר הזה, אבל אני חושב שפה זה לא יכול להיות בצורה הזו. זה צריך להיות מאוד פרטני. כי מה שקורה: אני מצטרף לדברי ההערכה שלך לעבודה שנעשתה, אבל בסופו של דבר לקחו פה דברים שהם חלקם חקיקה וחלקם הסכמים וחלקם תקנות וחלקם כל מיני דברים, שפכו אותם למסגרת של חקיקה ראשית. אני, אגב, לא בטוח כאמירת פתיחה שכולם צריכים להיות בחקיקה הראשית. כי אם הם יהיו בחקיקה הראשית, אז כשירצו לשנות את דמי הניידות או את דמי החימום, זה יצטרך לעבור שלוש קריאת בכנסת. ואנחנו נצטרך, לדעתי, תוך כדי - - -
עפר שלח (יש עתיד)
¶
הנה, פגעתי לדעת גדולים.
אנחנו נצטרך בזה כדי לא לגרום נזק עתידי, כדי שבעתיד לא באמת כל דבר כזה יהפוך להיות גם מסורבל וגם תלוי בקוניונקטורה פוליטית ספציפית, כזו או אחרת שתהיה. לחשוב גם מה אנחנו מוצאים בזה ומה אנחנו אומרים. תסדרו את זה בצורות אחרות.
והדבר השני, ואני עוסק בזה הרבה מאוד – יודעים רוב הנוכחים בחדר הזה: לאורך השנים, במערכת הזו, שהיא נוצרה. חלקה מפעולות כאלה ואחרות שלא תמיד התחברו אחת לשנייה. נוצרו הרבה מאוד עיוותים. יש לנו הזדמנות לתקן את העיוותים האלה, יש לנו הזדמנות. אני מצטרף לדברים שחברת הכנסת ענת ברקו אמרה ברמה העקרונית, אבל צריך באמת לבחון את הדברים האלה לעומק, ואני מבקש: בואו באמת נעשה. ואני אומר נעשה כי אני אהיה פה. זה לא משנה מי יצביע. בואו נעשה עבודה יסודית, נרד לפרטים האלה, לא נפעל בלחץ של זמן, אין פה לחץ של זמן, ונגיע בסופו של דבר להסדרה החוקית הכי טובה, כדי שלא נצטרך לחזור ולטפל בדברים האלה לאורך זמן.
ודבר אחרון, כחבר ארגון הנכים אני מרשה לעצמי להגיד משהו הפוך מחברת הכנסת ענת ברקו: אין לי שום בעיה עם ריבים, כל עוד ריבים מייצגים את זה שיש פה באמת הרבה דעות והרבה אינטרסים והדברים צריכים להיות על השולחן והדברים מודלקים. אנחנו מכירים את זה. אז בואו נריב כמו שצריך ונעשה חוק טוב.
חזי משיטה
¶
אדוני היושב ראש, אנחנו באמת מבקשים להביא היום לאישור של הצעת חוק שהיא פרי עבודה ארוכה, כפי שאתה ציינת. משרד האוצר, משרד הביטחון, ארגון נכי צה"ל. אני חושב שהוא חוק טוב שאנחנו מביאים. הוא לא גורע ממה שקורה היום, הוא רק מעגן את זה, כפי שחויבנו כולנו לעשות: הן על ידי מבקר המדינה והן על ידי היועץ המשפטי לממשלה. ולא, אי אפשר להמשיך להתנהל כפי שהתנהלנו, כי אחרת נצטרך לחזור אחורה.
חזי משיטה
¶
נכון. אני חושב שבאמת הכנסת יכולה לקחת לידה, יכול להיות עם הסתייגויות כאלה, אחרות, להשאיר גמישויות באיזשהו מקום. את השליטה על החוק הזה אנחנו לגמרי מסכימים שחובת הממסד עם הגוף שנקרא משרד הביטחון, אגף השיקום; יש לנו חובה להושיט את היד לדופק של נכי צה"ל ולטפל בהם בכל התחומים.
חוק הנכים שהיה, היה מראשית קום המדינה. הוא עסק בהכרה מי הוא נכה, בקביעת דרגות הנכות, בוועדות הרפואיות, בתגמולים ובטיפול הרפואי. והחוק הקיים, לדעתי, ישפר באופן משמעותי. אנחנו כמעט לא עסקנו בשיקום לפי החוק הקודם. אנחנו מתכוונים להכניס תוכן ומהות ולהפוך אותו לעיקר. אנחנו רוצים לשקם את אלה שנכנסים כנכי צה"ל: החל מלימודים ומלגות תוך כדי הלימודים ולימודים שיכוונו אותם למקצוע ותואר שיכווין אותם להיות מסוגלים להשתלב בשוק התעסוקה. זה שיקום ובזה אנחנו עוסקים ונעסוק יותר על פי החוק הזה.
החוק הזה גם יביא לידי ביטוי את כל הזכאויות הנוספות שניתנות היום ולא רשומות בחוק: כמו סיוע בדיור, סיוע ברכישת רכב, דמי הבראה ועוד עשרות זכאויות נוספות, שבמשך השנים עלו "והתלבשו" על החוק הקיים, ואני חושב שזה נכון לעגן אותם בחוק.
יש לנו ועדה. מכירים אותה, לדעתי, רוב יושבי האולם. יש לנו ועדת למד. וגם הוועדה הזאת, הגיע הזמן להכניס אותה לתוך מסגרת החוק. הוועדה הזאת מאשרת סיוע נוסף לנכים – מעבר לחוק, מעבר להוראות הפנימיות, והיא דנה לגופו של עניין. ועדה בראשותה של שופטת בדימוס היום, של שופט בדימוס שיהיה בעתיד, ויש בה חברים, והיא יכולה באמת לסייע למי שנזקק וראוי שיסייעו לו, ואין לנו חוק או כלי לתת לו את הסיוע הזה. הוועדה הזאת עובדת היום. גם אותה צריך להכניס למסגרת החוק.
אני חושבת שבאמת אנחנו כאן מביאים לידי ביטוי את כל ההערות שקיבלנו לאורך השנים: הן ממבקר המדינה והן מהיועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שגם הארגון יסכים איתי ורוב היושבים יסכימו איתי: רוב הזכויות שמקבלים היום נכי צה"ל של מערכת הביטחון הן זכויות שהן לא מעוגנות בחוק ומהוות את החלק המשמעותי ביותר שהם מקבלים. לכן, כדאי להכניס אותן לתוך מסגרת החוק ולקבע אותן על מנת שבאמת לא נוכל לחזור, אף אחד לא יוכל להחזיר אותנו אחורה – לא אותנו ולא אותם ולא לפגוע באמת במה שהם מקבלים במצב שאנחנו מצלמים אותו היום ומכניסים אותו לתוכו.
הנוסח הוסכם. היה דין ודברים די ארוך עם ארגון נכי צה"ל. אני רק שלושה חודשים בתפקיד, אבל אני רואה בארגון ובנכי צה"ל אנשים שאנחנו מחויבים אליהם ואני רואה בהם גם שותפים. הם עושים הרבה מאוד דברים משלימים למה שהמדינה מחויבת ועושה והם עושים את זה, לדעתי, לרווחת הנכים ובני משפחותיהם, וזה נכון לעשות. אנחנו עושים את זה איתם יד ביד ובשותפות והנושאים עדיין נמצאים בדיונים, נושאים חדשים שלא נמצאים היום וגם יהיו בעתיד לאחר שהחוק יעבור – השיח לא מפסיק עם ארגון נכי צה"ל. השיח יימשך גם לנושאים חדשים שיעלו על הפרק. וגם אם נצטרך להגיע לחקיקה ואם נגיע במשותף, אז חקיקה כזאת יכולה לעבור בהסכמה ובמהירות יחסית.
אנחנו חתמנו על הסכם היסטורי בספטמבר האחרון יחד עם הארגון, ובעצם אנחנו באים היום כדי לראות שהדבר הזה מתקיים, ומשאירים את הפתח או יותר נכון: שמים באותה הצעת חוק את הפלטפורמה שתשמש אותנו בהמשך לנושאים נוספים, לשיח בינינו על נושאים נוספים שיעלו והם לא מקבלים מענה היום.
אני חושב שההתאמות שנעשות היום ועשינו בהם שיפורים לפני שבאנו להכניס אותן למסגרת החוק, הן נכונות. היו כמה דברים מאוד ארכאיים שהיו צריכים לצאת. הם כבר לא שייכים לחוק שחוקק בתחילת ימי המדינה, ואני חושב שהתאמנו אותם. וגם בוצעה הרחבה, הרחבת מה. וכדאי לעגן אותן ולצאת לדרך.
אני שוב חוזר, ואני מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת ענת ברקו: אנחנו לא עושים טובה לאף אחד. זאת החובה של החברה, של המדינה, לטובת אלה שנותנים בגופם ובנפשם, לטפל בהם מבלי בכלל לערער ערעור כלשהו על הזכאות שלהם, על התגמול שלהם, על ההטבות שנוצרו במשך השנים, שנכנסים לעיגון סוף-סוף של חוק, שהכנסת תשלוט עליו.
אני חושב שהדיונים, יהיו מפורטים ככל שיהיו, כדאי לסיים אותם גם אם זה צריך להיות מרתון של דיונים וגם אם צריך לרדת לפרטים, במהירות שאפשר, על מנת באמת לצאת לדרך עם חוק חדש ולהתחיל כבר בדיונים שנשים נושאים משותפים שאנחנו רוצים לדון בהם ולקדם אותם יחד עם ארגון הנכים, משרד הביטחון ומשרד האוצר.
אני רוצה, ברשותך אדוני היושב ראש, שהיועץ המשפטי שמלווה את החוק הזה שנים ארוכות, יוסיף מספר מילים מבחינת משרד הביטחון.
בבקשה, היועץ המשפטי ערן יוסף. בבקשה.
ערן יוסף
¶
אני ערן יוסף, היועץ המשפטי של אגף השיקום.
רוב הדברים נאמרו. אני ממש רוצה להוסיף בקצרה כמה נקודות. הצעת החוק שאנחנו מביאים כוללת שלושה פרקים עיקריים ועוד השלמות. הפרק הגדול והמשמעותי ביותר עוסק במה שאנחנו קוראים זכאויות נוספות, מה שכונה בעבר הטבות לנכים. המונח זכאויות נוספות בא אולי להעביר איזשהו מסר למה אנחנו מתכוונים. אנחנו לא עושים טובה. בתוך הפרק הזה יש כמה סימנים שעוסקים: אחד בדיור, אחד ברכב, אחד בתחום הרפואי והפרא רפואי, ובעצם בכל אחד מהפרקים האלה יש רשימה של כל הזכויות שאספנו במעלה הדרך, כל ההוראות של האגף, לדברים שאפילו לא היו בהוראות אלא בכל מיני חוזרים והנחיות פנימיות. הכנסנו הכול. כל הטבה כזו מעוגנת בתת סעיף ספציפי עם ההתייחסות הראויה לה, כשבעצם מה שמופיע מבחינתנו בחוק זאת הדרישה של משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה –מהי ההטבה, מי מקבל אותה מבחינת סוג הנכות או דרגת הנכות והתנאים העיקריים לקבל אותה. זה לא סוף פסוק. לחלק גדול מההטבות אנחנו נצטרך לעשות השלמה בתקנות. חלק לא. חלק הן פשוטות ומה שרשום בחוק הוא מספק. להבנתנו, ושוב, זו ההנחיה המשפטית שאיתה יצאנו לדרך: לא יכולה להיות הטבה לנכה שאין לה מקור בחוק. שלא מופיעה ולו ברמז בחוק. בנוסף, בדו"ח ההטבות יש ועדות חריגים פנימיות: יש ועדת חריגים לנושא רכב, ועדת חריגים לנושא דיור. את ועדות החריגים ואת כללי העבודה שלהן גם כן הכנסנו, לפחות את הבסיס לדברים, בחוק.
פרק שני, שהוא משמעותי מאוד – קוראים לו בחוק: הפרק השני שתיים – עוסק בשיקום. החוק נקרא: חוק הנכים תגמולים ושיקום, אבל עד היום לא הייתה מילה בחוק על שיקום. הכול דיבר על התגמולים ועל הטיפול הרפואי. אנחנו מכניסים פרק שיקום, נותנים את המעמד הנכון לעובד הסוציאלי הראשי, מקבילים אותו בעצם לרופא הראשי, בונים את כל עולם התוכן של לימודים ותעסוקה שעד עכשיו היה בתקנות ובהוראות פנימיות ומכניסים לו פרק רשמי בחוק.
הפרק השלישי החשוב, דיבר עליו ראש האגף – ועדת למד. אני לא אחזור על הדברים. והנוסף - - - לעבור על החוק זה יהיה הדברים הראשונים, פשוט לפי סדר הדברים, אלה תיקונים שנדרשו בסעיפים הקיימים של החוק. חלק מהדברים הם טכניים. אם היה סעיף שדיבר על עיקול של תגמול, אז צריך לוודא שגם לא יעקלו את הזכאויות הנוספות. וחלק מהדברים הם מהותיים. פרק הנצרך. היה סעיף בחוק הקיים, אבל היו עליו תורה שבעל פה והוראות פנימיות ובדברים שאפילו לא עוגנו בהוראות. אנחנו חייבים להסדיר את זה. ולכן יש תיקונים מהותיים לעולם הנצרך, כשהמטרה היא כל הזמן לעגן את המצב הקיים עם הרחבה קלה. לא עשינו בשום מקום פגיעה בזכויות.
הצמדת התגמולים. חברי הוועדה הזו מכירים, אנחנו מגיעים לפה אחת לחצי שנה עם תיקון של גובה התגמולים. ספר לא קטן עם כל הסכומים שבחוק. תמיד אנחנו מעדכנים בדיעבד כי זה אופן - - - שאליו אנחנו מעדכנים. תמיד אנחנו מייצרים קיזוזים והשלמת פיגורים. החלטנו לעצור את העניין הזה. הצמדה ברורה למדד המחירים לצרכן.
ערן יוסף
¶
נכון. זו בקשה של כולנו. כולנו עבדנו לחינם על אופן העדכון הזה. שגם עשה נזק לנכים, העדכון בדיעבד, וגם יצר בירוקרטיה מיותרת. ויש עוד שורה של סעיפים. אני לא אעבור אחד-אחד. כשנרד לסעיפי החוק, על כל אחד ניתן את ההסבר.
רק באופן כללי, עוד שתי מילים: היו במעלה הדרך כל מיני הצעות. הייתה הצעה שאמרה: בואו נעשה חוק רזה. נציין בחקיקה רק את המשפחות של ההטבות בלי לרדת לפרטים. מבחינתנו ומשרד המשפטים זה היה יותר נוח. זה לא עבר את המבחן של משרד המשפטים, לכן החוק נראה כמו שהוא נראה על כל עשרות עמודיו. מבחינתנו, עם זה יצאנו לדרך ועם זה הגענו להסכמות עם ארגון הנכים.
עשינו דבר דומה מאוד לפני שלוש שנים לגבי המשפחות השכולות. גם שם היו היסוסים וטענות לגבי אופן הכתיבה. אנחנו יכולים להגיד היום בפרספקטיבה של שלוש שנים שזה עובד. ההסדרה בחוק המשפחות עובדת. כמעט ולא מגיעים לבתי משפט - - - החוק חוקק. הדברים ברורים, הדברים עובדים, הזכאים מקבלים את מה שמגיע להם.
יש עוד המון נושאים שמחייבים המשך דיון. אנחנו לא נסיים פה את הדיון על הזכויות של הנכים. ברור. יש דברים שלמשרד הביטחון לא נוחים, יש דברים שלנכים לא נוחים ויש דברים שיעלו גם במעלה הדרך. המטרה של החקיקה כאן היא לייצר בסיס ברור להתחלה. מהי נקודת הפתיחה? מה אנחנו מעגנים? מה היה עד היום שכולם מסכימים עליו שזה נקודת הפתיחה, ומכאן ואילך התיקונים יהיו בחקיקה, כמו שאנחנו עושים בכל דבר אחר, כמו שהיינו צריכים לעשות מלכתחילה אילו לא היה נוצר המבנה המוזר הזה של זכאויות דרך הוראות פנימיות?
עד כאן.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אוקיי. תודה רבה.
אז באמת, שוב אני חוזר ואומר על הלשכה המשפטית של משרד הביטחון, ואני חייב גם בהזדמנות זאת להתנצל בשם המנכ"ל שרצה להיות בדיון היום, אבל מסיבות של מילואים – גם הוא עושה כאלה – אז הוא היום במילואים וקיבל אישור ללכת למילואים ולא לבוא לפה, אבל בהמשך אנחנו נשמח לראות אותו. ואני חייב להגיד לכם שיש לו יד לא קטנה באווירה החדשה הזאת שיש היום במשרד הביטחון.
ברשותכם, הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לכמה אנשים ואחר כך נראה מצגת שהכינו ארגון נכי צה"ל, אבל אני אתן את דברי הפתיחה למר חיים בר, היושב ראש, ואחר כך לכמה אנשים והמצגת תהיה בשלב יותר מאוחר.
חיים בר
¶
בוקר טוב, אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אלי אלאלוף, חברי הכנסת, חברי הוועדה.
הבוקר הזה, מבחינת ארגון נכי צה"ל, מתחיל תהליך אשר מטרתו לעגן בחקיקה את זכויות נכי צה"ל, על מנת להבטיח לכל אם, אב ובן כי אם חלילה ייפגע או ייפצע או יחלה או יוחמר מצבו, יקבל את השירותים הרפואיים הטובים, הכלכליים והחברתיים הטובים ביותר. זו חובתה של המדינה. אין פה טובות. זה איננו חוב כספי. זהו חוב ערכי, מוסרי ואסטרטגי. ואני מוכרח לומר משהו מהיום יום, מהתפילה. אומר אדם בבוקר כשהוא קם: "מודה אני לפניך מלך חי וקיים שהחזרת בי נשמתי - - -". ותפקידנו לגרום לזה, להחזיר לו את כבודו והיכולת לקיים, את עצמו ואת משפחתו, בשביל להיות חלק מהחברה ולא נטל עליה.
התזכיר מעגן בחוק את המצב הנוכחי. אתם תראו אחר כך למה הוא המצב הנוכחי. כי יש החלטת ממשלה שקבעה שלא יהיו הטבות נוספות כל עוד תזכיר חוק הנכים לא יהיה בחוק.
הארגון הצליח להביא לכך שהתזכיר יכלול שיפורים וזכויות נוספות על המצב הקיים. מטרתו של התזכיר לא הייתה לפתור את כל הבעיות הקיימות היום בנושא זכויות נכי צה"ל. התזכיר איננו סוף פסוק. זה נקודת התחלה להתדיינות עם משרד הביטחון. ונכון, אדוני, יש רוח אחרת הנושבת באגף השיקום. אני מקווה שזה כך ימשיך.
זכויות חדשות, שיפורן ושדרוג – הן קיימות כפי שנקבע בהסכם הנלווה במעמד שר הביטחון. אין כל ויתור על זכאות או טענה כלשהי בנושא זכויות נכי צה"ל. הארגון שומר על מלוא הזכאות שלו לפעול בדרך שיראה לנכון. לאחר עיגון התזכיר בחוק, יתחיל התהליך לשיפור זכויות נכי צה"ל – בין בהסכמה עם משרד הביטחון ובין בפעילות עצמאית בכנסת.
המצב כיום הוא שרובן של זכויות נכי צה"ל אינן מעוגנות בחקיקה ומוגדרות כהטבות. 85%, אדוני היושב ראש, היו הטבות. 15% בערך היו הדברים שהיו מעוגנים בחוק. הטבות לא מחייב לתת. מורידים אותן, לא מורידים אותן, ביטלו - - -
חיים בר
¶
קורים דברים ולא מגיע. זה מגיע לאדם בודד פה, עד שמגלים לאדם אחר שם, ועד שזה מגיע לזה שזה מעורר את התסיסה, מה כבר? זה כבר הרבה זמן ככה. זה בכלל כבר משהו שצריך לדון בו.
לאורך השנים היו מחלוקות בדבר אופן יישום ההטבות על ידי אגף השיקום, והועלו טענות מצד הארגון על הפחתה חד צדדית בזכויות. אני רוצה להגיד לכם, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת: הגעתי לתפקיד ב-2009. ב-2011 החזרנו זכויות בשווי של 165 מיליון שקל עם ריבית והצמדה שנלקחו מ-2002. על חשיבות העיגון בחקיקה של ההטבות עמדו שורה ארוכה של אנשים, ואני לא רוצה לפרט את כל הוועדות שהיו כאן: מוועדת גורן - - - ומשרד המשפטים והאחרים. פה הנקודה החשובה: בשנת 2012 התקבלה החלטה בממשלת ישראל – החלטה מספר 4088 – שקבעה שני דברים: אחד, יישום מיידי של ועדת גורן במלואה. ברוך השם, נפטרנו מזה לפני כחודש ימים ואנחנו משוחררים. רק היום התקשרה אליי אלמנתו של פינקי זוארץ שקיבל דום לב. נכה קטוע רגל קיבל דום לב בחוץ לארץ בבילוי משפחתי. מה תהיה ההגדרה שלה לעומת מה שהיא שמעה שהולך להיות בוועדת גורן? ייפסק העניין של ההכרה באשת - - - באשת הנכה. והדבר השני, שהוא יותר מסובך ויותר קשה, זה נושא שנקבעה שם החלטת ממשלה גורפת, שלא יהיו יותר הטבות כספיות לנכי צה"ל עד לעיגון הזכויות בחקיקה, ומשרד הביטחון לא יקבל כל החלטה בעניין שינוי ההטבות הקיימות ממועד החלטה זו, אשר כרוכות בבעיות תקציב כלשהן.
אדוני היושב ראש, שבע שנים לא קיבלנו שום תוספת זכויות, ואם קיבלנו משהו, זה היה באמצעות בתי משפט. ולכן חשובה התקנה הזאת.
זה החלק שלי בחלק של המבוא, ואת היתר אני אשאיר במצגת לשלב היותר מאוחר.
תודה.
משה אברהמי
¶
משה אברהמי. אני חבר נכי צה"ל, חבר בארגון נכי צה"ל.
לצורך הנושא שלנו אני משויך לתקנה 55. זו תקנה שעוסקת בנכויות מיוחדות: קטוע רגל, קטוע יד ובלי עין אחת. זה מה שאני. אני נכנס פה יותר באופן אישי. בכל מה שמר חיים בר אמר וחברנו, חבר הכנסת עפר שלח, אני מצדד בהם והכול בסדר, אבל אני למעשה לא ידעתי מה הם אמורים להגיד. אני פשוט בתור חייל פשוט, כשאני קורא את הצעת החוק, פתאום מסתברים לי דברים שהם מאוד בעייתיים כלפינו.
אנחנו קבוצה מאוד מצומצמת של הנכות הזאת וההיפגעות הזאת, שאיננו מופיעים בחוק הזה. אנחנו לא מוזכרים. כלומר, פה הולכים לחוקק חוק כשאנחנו למעשה מחוץ לחוק. אז אמר מר חיים בר, וזה נכון, שלא סיכמו את כל הדברים ויש הסכמים ויש דברים, אבל מי יודע מתי זה ייעשה, הדברים האלה? במצב הזה, כרגע, קטועי יד ורגל ופגימות נוספות אינם כלולים בחוק. אנחנו בחוץ.
משה אברהמי
¶
הוראות אגף השיקום מחולקות למספר רבדים: 20% עד 50% פגיעות. מ-50% עד 100% פגיעות. ו-100% מיוחד, שזה ענף בפני עצמו גם בהצעת החוק הזו שהוא מדבר עליה. ה-100% המיוחד מחולק גם כן לשני רבדים: רובד אחד – הוראות כלליות ל-100% המיוחדים והוראות ספציפיות ל-100% המיוחדים.
משה אברהמי
¶
בהוראות הספציפיות של ה-100% המיוחדים אנחנו איננו מופיעים, ולזה צריך לשים. אני יודע, שיחכו בשקט - - -
עכשיו, יש פה בעיה, יש פה בעיה. אני גם השארתי לך, כבוד יושב הראש, את כל החומר הזה בוועדה. שהם ייתנו התחייבויות כתובות וגם בעל פה על ידי ראשי אגף השיקום, לפני מספר שנים, בזמן שתיקנו את התקנה, בדיוק מה לעשות איתנו. הם אמרו בדיוק מה לעשות איתנו, אבל זה לא נעשה עד היום. וכבר חמש שנים מאז שהחוק הזה תוקן, וצריך לשים לזה לב.
עכשיו, ישנה בעיה, ישנה בעיה נוספת.
משה אברהמי
¶
לפני החג, לפני מספר שבועות שלחתי, קיבלתי תשובה מסגן ראש אגף השיקום, שלמעשה, ויש לך; צירפתי את החומר, את המכתב הזה, אליך; למעשה, הם לא יודעים כמה אנשים יש להם. הם מעריכים אותם בעשרה אנשים. עשרה אנשים. אבל המצב האמיתי שיש בסך הכול שלושה אנשים כאלה. הם מעריכים על סמך זה, על סמך אנשים שהיו צריכים לעמוד בוועדות. הרי צריך לאשר את זה. ועדה רפואית צריכה לאשר את המצב הזה, שאתה שייך לתקנה. במציאות יש שלושה אנשים כאלה. זה הכול. אדם אחד הוכר. התקנה הזאת – תקנה 55. היא תוקנה בשנת 2012, שונה בה סעיף אחד: קטיעת רגל, קטיעת יד ופגימה נוספת. הסעיף של הפגימה הנוספת שונה.
עכשיו, למה אין בכל הוראות אגף השיקום התייחסות לאדם הזה? היה רק בן אדם אחד, זכאי אחד על פי התקנה הזאת, שהיא תוקנה אחרי מלחמת ששת הימים. אחרי 1967. הם לא רצו לשנות את הוראות האגף, כי בשביל בן אדם אחד לא משנים הוראות. הם צירפו אותו לקבוצה מסוימת. אמרו לו: אתה שייך להם. זה לא כתוב בהוראות. בשום הוראת אגף השיקום אין את זה. עכשיו, כשנוספו שניים כאלה, הם מסרבים לצרף אותנו לאותה קבוצה. הם נלחמים בנו – אגף השיקום. חמש שנים נלחמים בנו. הם לא רוצים. הוציאו לנו זכאויות חדשות. ואז אנחנו באים ואומרים: חבר'ה, משהו פה לא הגיוני.
מה שאני מבקש בסך הכול מהוועדה, שאתם עכשיו יושבים על החוק הזה: לא להפלות בין הקטועים של שני גפיים. לא להפלות. לא ניתן להפלות בין הזכאות של תקנה 55 לפני התיקון ואחרי התיקון.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
תסלח לי, אדוני, החומר שקיבלנו ממך, אם אני לא טועה, הגיע היום, נכון? אז יש לי הצעה כוללת לכולם: כל מי שרוצה להעביר חומר, אל תעבירו לנו בבוקר של הדיון.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
חג, חג – דואר ישראל עובד, המיילים עובדים, מה שתרצו. יש לנו אנשים חרוצים, לא אגיד לכם באיזו שעה הם עבדו, אבל תעבירו לנו את זה מראש.
אני חוזר: כמה שזה באמת מקרה אישי ואני בעד לשמוע מקרים אישיים, אל בואו נדבר באופן כוללני. את הדברים האישיים לא נפתור פה, לא ניתן תשובות פה. אני בעד, באמת, שאגף השיקום יעביר את ההתייחסות שלו בכתב אליכם, באופן אישי, כל מה שקשור. תדעו שייקום צוות שאחרי כל ישיבה; צוות שירוכז על ידי היועצת המשפטית של הוועדה ויידון בכל הנושאים שהיו פה בדיון שלא הגענו להסכמה. ואותו צוות גם יתכנס לפני הישיבות הבאות כדי לדון בנקודות שמזוהות על ידינו, על ידי היועצת המשפטית במיוחד, שאמורות להיות במחלוקת כדי לנסות להגיע עם דיון מוכן. אחרת, אנחנו רק נקשיב לדברים שהם קשים ושזה 70 שנות סבל, וקשה יהיה להיות לפתור אותן אם נמשיך רק בדיון פה. אז זו צריכה להיות שיטת עבודה שתאפשר לנו להתקדם.
אז אם אתה רוצה, היועץ המשפטי ערן יוסף יגיד תשובה מהירה בבקשה. אבל אם לא, אני מעדיף שזה יהיה בדיון בצוות המקצועי אחר כך בראשותה של היועצת המשפטית יעל סלנט.
ערן יוסף
¶
הסוגיה התחילה מטענה של הקבוצה הספציפית הזאת שהם לא מקבלים הכרה כנכי 100% פלוס, ואת הדבר הזה תיקנו. יש תקנות שעוסקות בהגדרת מיהו 100% פלוס. בשנת 2012 כמדומני תיקנו את התקנות. הוספנו תקנה ספציפית שמכירה בקבוצה הזו כ-100% פלוס. מרגע זה, כל מה שמקבל כל נכה 100% פלוס, הם מקבלים. אל"ף.
בי"ת, יש דרישה של הקבוצה הזו, שהיא מאוד קטנה – היא באמת בבודדים. לא יותר מעשרה, למיטב זכרוני – שאומרת: תקבילו אותנו לקטועי שתי רגליים. בחלק מהדברים זה התקבל, בחלק מהדברים זה לא התקבל. למשל: רכב מדינה מקבל קטוע שתי רגליים. הקבוצה הזו לא מקבלת. הטבות אחרות, שלגביהן כן התקבלה הדרישה שלהם, הם כן מופיעים. יש אזכור ספציפי בחוק שבפניכם בהטבות מסוימות לקבוצה הזו. שבמסגרת תיקון המצב הקיים, את מה שהם מקבלים כתבנו כאן. לכן, צריך להבדיל בין האמירה שהם לא מוכרים בכלל – הם כן מוכרים. לא מוזכרים בחוק – הם כן מוזכרים. יש טענה שהטבות מסוימות הם רוצים לקבל ועד היום לא קיבלו. והחוק מעגן את המצב הקיים, לכן זה לא רשום פה.
מאיר חלבי
¶
מבחינת צנעת הפרט, מאחר ואני מכיר את פינקי זוארץ, זה היה מיותר להעלות את בקשת רעייתו בטרם הוא נקבר.
אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אלי אלאלוף, איש הצדק והשלום, וזה לא סוד שאני אוהב אותך; חברי ועדה מכובדים, לא במקרה ישיבה זו מתקיימת כאן באולם מכובד זה, דקה לאחר חג החירות, דקה לאחר ליל הסדר - - - בישיבה כאן ועכשיו באנו לעשות סדר באי סדר של שנים מאז קום המדינה.
ישיבה זו היא אירוע מכונן לכל הדעות. תזכיר הנכים בא להסדיר בחוק תקנות והטבות שהיו תלויים בחסדיהם של פקידי אגף השיקום – כן מגיע, לא מגיע. מהיום, תזכיר הנכים הופך למורה הנבוכים לכל נכי צה"ל. אני מברך על כך שהיום אנו באנו לעשות סדר ונראה במעלה ההר האם באמת עושים סדר או ממשיכים באי הסדר. ואני סמוך ובטוח שיושב הראש המכובד יעשה סדר, והדגש על המילה סדר.
אני כאן לא אדבר על מסמך המכירה של זכויות הנכים וההטבות לנכי צה"ל על ידי יושב ראש הארגון. אני כאן לא אדבר שבתזכיר זה הייתה חובה להכניס את ביטול מבחן ההכנסות לנכי צה"ל המתקיימים מדמי קיום, לאמור נצרך. אני כאן לא אדבר על עשרות סעיפים והסתייגויות. את זה יעשו חבריי המלומדים והמקצוענים היושבים כאן באולם מכובד זה.
על פי הסכם תזכיר הנכים שמונח לפנינו, לציין ברחל בתך הקטנה שראשי הארגון נלחמו מלחמת חורמה שסעיף זה ייכנס לתזכיר הנכים ודבר לא עניין אותם מלבד סעיף זה בעמוד 868, ואני מיישר קו איתם. מיישר קו ואני שואל, אינשאללה שואל: מדוע סעיף זה בן שמונה מילים נעלם כלא היה? המשפט הקצר, שכבוד השופט, מבקר המדינה, דרש; שכבוד שר הביטחון, איווט, דרש; שכבוד שר האוצר דרש. אני מקווה מאוד שלא הייתה פה יד בכוונת מכוון, ומדובר בסעיף שלא כרוך בכסף ואין תוספת תקציב. ואני מפנה אתכם לעמוד 868 בתזכיר תיקון סעיף 5 בסעיף 14 לחוק העיקרי: על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי קצין התגמולים לנכות מן התגמול של הנכה תשלומים, דמי חברות בארגון ששר הביטחון הכריז עליו כארגון יציג.
בהמשך למשפט, נעלם המשפט "ושהנכה יבחר את יושב ראש הארגון בבחירות אישיות וחשאיות". אני שואל: מדוע המשפט הזה נעלם כאשר אנחנו באים ונותנים הכשר לשרץ הזה כשאנחנו באים ונכנסים לכיסו של הנכה, לתגמול על תשלום - - -
מאיר חלבי
¶
נכנסים לכיסו של הנכה, לחשבון הבנק שלו, לוקחים ממנו דמי חבר ואין לו שום זכות בארגון. אתם נותנים לארגון כסף. כבודו, אנחנו מכירים את המשפט: ייתנו, יקבלו. צריך להחיל את החוק הזה. ארגון נכי צה"ל יקבל את התשלום שהוא - - -. אני לא יודע אם זה יעמוד במבחן בג"ץ, אבל שהסעיף הזה, שהנכה יבחר את יושב ראש הארגון בבחירות אישיות וחשאיות. וזה חייב לבוא ועל זה אני עומד ועל זה אני אלחם, וכל מי שמכיר אותי זה המנטרה שלי, וגם במליאה אני אלחם.
מאיר חלבי
¶
כבודו, אם אנחנו נחכה לתקנון הארגון, זה בדיוק אותו הדבר שאנחנו מבקשים מהחיזבאללה להניח את נשקו. זו בדיוק אותה הבקשה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
ליעוץ המשפטי יש הערה בעניין הזה, למה זה לא כלול בסעיף הזה? לדעתי, זה לא אמור להיות כלול, אבל מה נעשה עם כל תקנות העמותות - - -?
קריאה
¶
אז שיורידו את כל הסעיף. אז שיורידו את כל הסעיף. כבוד היושב ראש, להוריד את כל הסעיף. למה לגבות כסף?
היו"ר אלי אלאלוף
¶
תסלח לי, יש לי דיון אחר בנושא דמי החברות של ארגונים שונים – אל תיכנס לזה. זה מסובך.
ערן יוסף
¶
רק נגיד: מדובר בסעיף שמדבר על גביית דמי חבר. נכה צה"ל שלא מעוניין להיות חבר בארגון, מודיע לנו. אנחנו גם מודיעים לו במכתב ההכרה שלו, שאם הוא לא מעוניין להיות חבר בארגון, יודיע לנו ולא נגבה את דמי החבר. לדעתי, בסעיף הזה להתייחס לאופן בחירת היושב ראש, זה לא לעניין.
קריאה
¶
סליחה. האם זה - - - באופן אוטומטי? ברגע שאתה נכה צה"ל, אז אתה מצורף לארגון ולהורדות? זו השאלה - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
חבר יקר, אתה לא יכול להמשיך לדבר כי זה פשוט לא נקלט בפרוטוקול, לא קיבלת רשות דיבור, וזה לא מאפשר לנו דיון מסודר.
חיים בר
¶
אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת. האיש הזה שמדבר היום, שדיבר פה – איפה הוא? הוא הלך – משה אברהמי, אחוזי הנכות האמיתיים שלו, לפני ששינינו את ההגדרה של הנכה, הוא לא הגיע ל-100% נכות. קטוע יד, קטוע רגל ועקור עין היה משוקלל: זה 50% יד ועוד 25% היה על הרגל – זה 75% - - -
חיים בר
¶
ומה-35% עקור עין זה ההפרש. הוא לא הגיע ל-100% פלוס בגלל שהוא היה חתוך לאורך ולא לרוחב. כי ברוחב, שתי ידיים זה 100% פלוס.
זה שונה. וכשזה שונה והפכו אותם ל-100% פלוס, הצמידו אותם לרמה מסוימת. נכון, צריך להשלים את הפריטים הנוספים שהיו שם ולא הושלמו, וזה בתהליך של עשייה. זה הכול.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אוקיי. אני רוצה רק לסכם לגבי ההערה שלך. אני רוצה להגיד: אין שום חוק שנכנס לתקנות או לתקנון של עמותה זו או אחרת. אני לא מכיר את זה. אין שום סיבה שפה אנחנו נתערב בתקנון הזה. זה לא תפקידנו. יש לכם את חוק העמותות שמסדר את צורת ההפעלה של העמותות. זה לא לדיון. זה הסיכום. אני רק רוצה שתדע: לא יהיה דיון. אני רק אומר: לא יהיה דיון על זה. לא יהיה דיון. זה פשוט: לא יהיה דיון.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
- - - כשנגיע לסעיף שאתה מציין אותו, אנחנו נגיע בקריאה, אנחנו נתייחס גם לשאר.
אם כן, ברשותכם, נתנו את רשות הדיבור למר מוניר חלבי. בבקשה.
בקשר לרכב רפואי
¶
אלה שיש להם פרוטזה או פגיעה ברגל ימין, יש להם מנגנון גז בצד שמאל, אך לצערי לא קיים – לא בחברת ההשכרה ולא קיים במאגר. לפעמים נכים נשארים חודש וחודשיים בלי רכב. למה שלא יהיה במאגר רכב כזה?
ועוד דבר
¶
בקשר להתאמת רכב. אני לא מבין למה התאמת הרכב לא מכבדים את ההחלטה של אלה שיושבים בתוך הוועדה. מהנדס הרכב, בסופו של דבר, קובע את הדברים. אז למה לטרטר את הנכה ובסוף לא יכבדו את ההחלטה?
היו"ר אלי אלאלוף
¶
חברים, תעשו קצת שיעורי בית. סליחה, בלי לפגוע. תעשו – מה זה חוק ומה זו תקנה ומה זה נהלים. אי אפשר להכניס לחוק הזה, שהוא כבר מורכב כפי שהוא, מפני שההתחייבות הייתה לשמור על כל ההחלטות שהיו - - -. הוא די מורכב. עכשיו להכניס את הטכניקות הכי פשוטות? חבר'ה, בואו נעשה עבודה רצינית, ברשותכם.
הדברים שאתה מעלה, אני לא פוסל אותם, אבל זה עניין של נהלים וטכניקה פנימית.
אברהם נגוסה (הליכוד)
¶
תודה, אדוני היושב ראש.
הנושא שאני רוצה להעלות – יכול להיות שדיברתם בהתחלה, אני מצטער על האיחור. מכתב שהגיע אליי, כל מיני מכתבים עבור הוועדה, ואני בטוח שהמכתבים האלו הופנו ליושב ראש. גם אתה בטח מודע לזה. הנושא הוא כללי. כלומר שמטרת עיגון הזכויות בחקיקה, זה לעשות צדק ולעשות טוב לנכי צה"ל. לכן, אנחנו צריכים לדעת את כל הכיוונים ולהבין בדיוק כדי שנשיג את המטרה.
לפי המכתבים שאנחנו מקבלים פה יש מחלוקת בהצעת החוק בתוך ארגון נכי צה"ל. המחלוקת, מה שאני רואה פה, שחלק מהחברים בארגון, והם אומרים שטוב לעגן בחוק, בחקיקה, אבל הנוסח הנוכחי, הלשון של ההצעה פוגעת בזכויות של הנכים. אז אם אנחנו פוגעים בזכויות של הנכים, אז איפה הצדק שאנחנו עושים? והם מציינים כל מיני - - -. אז לכן אני רוצה באמת להבין בדיוק.
מכתב שיושב ראש מחוז תל אביב-יפו והמרכז בארגון, נכה שהוא שם פה אומר שיש פה פגיעה – פגיעה בזכויות מיוחדות של זה, ויש שורה של, אני לא יודע. כבוד היושב ראש, ראית את המכתב. רשומות פה זכויות מיוחדות שעלולות להיפגע מהתיקון בחקיקה הזו, ומצדדים במצב הקיים.
עכשיו אני רוצה להבין איפה? למשל: האם עורך הדין עידן קליימן נמצא פה?
אברהם נגוסה (הליכוד)
¶
סליחה. אז אני אמרתי מראש. יכול להיות שאני חוזר על זה כי אני איחרתי. אם דיברתם, אז אני מוריד את ההילוך.
אברהם נגוסה (הליכוד)
¶
אז אני אשמח לשמוע למה אתה מתנגד להצעה? מה - - - האלו? אז אני אשמח באמת. כי זה לא ייתכן שאנחנו רוצים לעשות דבר טוב ונפגע. זה לא מוסרי גם לפגוע בנכי צה"ל.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
לא הבאנו חוק כדי לפגוע בזכויות קיימות. וגם אם זה זכויות על פי נהלים או מסורת כזו או התחייבויות כאלה ואחרות.
חבר הכנסת עפר שלח, כן, בבקשה.
עפר שלח (יש עתיד)
¶
היושב ראש, ברשותך, משהו שלא נגעו בו פה והוא גדול. הוא מאקרו ואנחנו נצטרך לקבל לגביו החלטות. כל מה שעוסק פה עוסק בזכויות, וזה בסדר גמור, אבל מה שמפריע לנכי צה"ל, ואני אומר את זה, וגם כמו כל חברי הכנסת פה אני מקבל הרבה מאוד ומטפל בהרבה מאוד פניות ברמה האישית. הוא לא תמיד נוגע לזכויות, אלא הוא נוגע למצבה של המערכת: לכמות הרופאים שיש, לכמות הרופאים שיש, בוועדות הרפואיות וכן הלאה והלאה.
נדמה לי שאם אנחנו באים לעשות סדר, ובהמשך דווקא לדברים שראש אגף השיקום אמר פה, שהמטרה היא להגיע לאגף שיקום שעוסק בשיקום, אנחנו צריכים להכניס פה פרק שיתקנן בחקיקה ראשית את כמות האנשים וההכשרה של האנשים וכן הלאה – נראה לאן אנחנו יכולים להגיע – שעוסקים בתחום הזה. כי הדבר הזה, וגם חבריי פה ממשרד הביטחון יודו בזה. הדבר הזה נאכל לאורך השנים, ובסופו של דבר גורם לפגיעה בנכי צה"ל שהיא הרבה יותר חמורה בעיניי מאשר אם האוטו יהיה, ואני לא מזלזל בזה; מאשר אם האוטו יהיה שלוש וחצי שנים או ארבע שנים. אז אני שם את זה על השולחן בהתחלה האם אנחנו, ואני כמובן בעד. להיכנס לזה לא צריך להיות מסובך. יש הצעות שמונחות על השולחן על הדבר הזה. ואני חושב שבזה, אם אנחנו באים לעשות סדר, נעשה סדר. יותר חשוב מאשר בזכות כזו או אחרת.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני רק חושב שזה יכול להיעשות במקביל לחקיקה זו. אני חושב שאנחנו יכולים להזמין את זה, שצוות של משרד הביטחון, יחד, אם רוצים גם חברי כנסת להצטרף, להכין נייר של המבנה הארגוני הנדרש לאגף השיקום בכל התחומים הרפואיים, הטיפוליים. כמה שאלות טכניות יש - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
כן, אבל זה, לדעתי, עבודה שצריכה להיות במקביל. כי כשיש לך חקיקה, אז אתה יודע מה אישרת, ובשביל זה גם אתה צריך לדרוש כוח אדם כדי להפעיל את זה, כדי שלא נקבל פה החלטות וחוק שאחר כך לא ניתן יהיה ליישם אותו.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
יחד איתך, עם חברי כנסת ועם ראש אגף השיקום ואנשי משרדי האוצר והביטחון. מי שרוצה, נשב ונסכם את הנקודה, כי היא נראית לי מרכזית מאוד, אבל היא לא בחוק הזה, הנוכחי. ברשותכם.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
תודה לחבר הכנסת אברהם נגוסה, תודה לחבר הכנסת עפר שלח.
מר אורן אקרמן, יושב ראש מחוז באר שבע.
אורן אקרמן
¶
אורן אקרמן, יושב ראש מחוז באר שבע והנגב. באר שבעי ותיק.
קודם כל, אני מברך על היוזמה שהצלחנו להגיע וצריך להרים כוסית לחיים. מה שנקרא: שהחיינו וקיימנו והגענו לזמן הזה.
כל הנושא הזה רץ שנים רבות. כמובן שאפשר לשפר ואני מבין את מה שחבריי רוצים להוסיף ולתקן ולא רואים איתנו את הדברים עין בעין, אבל איך אני אומר? לטוב או לטוב מאוד או למצוין אין גבול ואין סוף. אני חושב כנקודת פתיחה שהיוזמה הזאת היא טובה, היא מקדמת. מתוכננים עדיין עוד מספר מפגשים לאחר שהתזכיר הזה יאושר. מתוכננות מספר ועדות כדי לדון בתקנות והוראות שאנחנו נקדם. אני חושב שלא צריך לאחוז את המקל בשני קצותיו, אלא להתקדם במה שאפשר כרגע מתוך מגמה לקדם את שאר הדברים בהמשך הדרך.
אני מצפה ממר מאיר חלבי, שדיבר קודם ודיבר בגנותו של יושב ראש הארגון, שזה לא ראוי; להגיד שיושב ראש הארגון מוכר זכויות נכים, פה, במעמד הזה – זה לא לעניין. אני חושב שראוי שיחזור בו, כי אלה דברים שאסור שייאמרו ולפחות בינינו.
אורן אקרמן
¶
אוקיי. אם ירצה לחזור, אני מציע.
בכל אופן, יש גם נושא נוסף שאני כן רוצה להתעכב עליו, נגע בזה מר מוניר חלבי: בנושא הרכב. אני חושב שבוועדות שאנחנו נדון, כן צריכים לגעת בנושא רכבים לאנשים שמוגבלים באופן כזה או אחר, כי הם באמת סובלים. אני מרגיש את זה גם במחוז שלי. נצטרך להכניס את זה בוועדות ולתת לזה איזשהו ביטוי. כי חבר'ה שפגועים ברגל ימין ומתקשים להשיג פתרון הולם, אז זה משהו שצריך להיכנס. אני אתן על זה את הדעת. אני אעלה את זה גם ברמה הארגונית שלנו.
אני מודה לכולם. תודה.
מיכה שוורץ
¶
לפרוטוקול: קוראים לי מיכה שוורץ, אני משדמות דבורה ואני נכה צה"ל.
לפני כמעט 50 שנה, בחודש יוני זה יהיה 50 שנה, אסף אותנו מפקד החטיבה יקותיאל אדם ונתן לנו נאום חוצב להבות כזה, שאנחנו, בשם עם ישראל, הולכים להציל את המדינה הזו בקרב באום כתף שבו היינו אמורים לפרוץ לסיני. יום אחריו עשה את אותו הדבר אריאל שרון שהיה מפקד האוגדה. הוא הסביר לנו שבשם עם ישראל אנחנו עושים.
כשהתעוררתי מהפציעה ונשמתי חזרה אליי – כי התרסקה לי היד ואני חטפתי כדור בריאות והיה לי קשה מאוד לנשום – ויצאתי כבר מבית החולים; לקח הרבה זמן, אבל בסוף גם יצאתי – מצאתי את עצמי בלי כלום: לא יודע לאן ללכת, לא יודע מה לעשות. והייתי ציוני כמו שאף אחד בחדר הזה לא ציוני.
מיכה שוורץ
¶
והייתה לי דודה פולנייה שאמרה לי: שמע, אתה צריך ללכת למשרד הביטחון שיכירו בך שנפגעת. כי היום אתה צעיר, אבל יכול להיות שתזדקק. ואז מצאתי את עצמי תובע את מדינת ישראל שתכיר בי כנכה. הגשתי תביעה נגד מדינת ישראל שתכיר בי כנכה. היה לי אבסורד נוראי, העניין הזה. אני רוצה לומר שהיה לי – אני אתבטא כמו שאני אתבטא ברחוב: היה לי גועל נפש להגיע לשם, למשרד הביטחון, עם היחס של הדברים. אני מדבר על לפני 50 שנה. וברוך השם, לא נצרכתי. לא ידעתי מה זה משרד הביטחון. התיק שלי בעובי כזה. החלטתי לשקם את עצמי בכוחות של עצמי. וברוך השם, אני באופן אישי משוקם. פגוע, אבל משוקם. לא נצרך לאף אחד.
ועם הזמן פתאום הסתבר – באמת, הגיל עושה את שלו, פתאום מגיע לך זה, מגיע לך זה, נודע לך מחבר שלך בנתניה ששם יש ומחבר בבאר שבע שהוא קיבל, ואני אנה אני בא? לא יודע. אני איכר משדמות דבורה. אין לי שום מושג מה קורה בכל המוסדות האלה ולא יודע מה קורה ולא מקבל שום דבר ולא נצרך. נצרך, אבל לא יודע שצריך. ואז פתאום אני נכנס למערכת הזאת של ארגון נכי צה"ל – לפני 10 שנים, 12 שנה, 15 שנה בערך. רק אז ידעתי, בכלל במערכת הזאת, ובאתי וביקשתי ואמרתי והסתבר לי שהרופא הזה עושה לי טובות ולפקידה הזאת יש קשרים עם החבר שלי, מסדרת לי את זה, וכן הלאה וכן הלאה. ואז למדתי שכל מה שלכאורה אתם חושבים, מדינת ישראל חושבת שמגיעה לנו, עושה לנו טובות: בתקנה כזו ובדבר כזה ובדבר אחר. ואני חושב שבאמת התברכנו - - - אני לא רוצה להאריך בדברים, אבל הגענו כרגע לסיטואציה שהדברים האלה צריכים להיות בחקיקה. אתם, חברי הכנסת, יודעים מצוין; אתה, אדוני, שדיברת קודם, חבר הכנסת, שיש אי הסכמות. אני לא רואה בבית הזה, שם, במערב, הסכמות גדולות בין הצד הזה של הבית לצד הזה. מטבעו של ארגון חי ונושם שיש לו אי הסכמות. לא מטבעו של דבר שהרוב, יש ערעור על החלטותיו. ואני, ברוך השם - - -
אברהם נגוסה (הליכוד)
¶
אבל אני חושב שזכותנו לשמוע את שני הצדדים. זה מה שאני ביקשתי – לשמוע את שני הצדדים.
מיכה שוורץ
¶
אדוני, אני מכבד אותך מאוד-מאוד ואתה צודק. תראה, את הצד שלי לא שמעת מעולם. אתה רוצה לשמוע - - -
מיכה שוורץ
¶
אבל אני, ברשותך, לא רוצה להיכנס לסעיפי החוק, כי זה באמת לא המקום שאני חושב שבו אנחנו צריכים לדון כרגע בסעיף כזה או בסעיף אחר. אני רוצה לדבר על המערכת כמערכת, כי היא הבעיה. בואו נקבע את הנוסחה, ואחרי שהנוסחה תהיה נכניס בפנים את המספרים.
צרכי עם ישראל מרובים. לא כל מה שמגיע לנכי צה"ל אתם יכולים לתת. אתם, הריבון, לא יכולים לתת. אין לכם מספיק כסף. יש לכם לבנות ויש לכם לחנך ולסלול כבישים, ואני מוקיר כל פעולה שנעשית בארץ ישראל, מוקיר אותה ומכיר אותה. אבל השמיכה קצרה – צריכים להחליט ככה, צריכים להחליט אחרת. עכשיו, לא כל דבר שלכאורה מרעים את תנאי הנכים; אני אומר לכם שמעבר הרכב משלוש שנים לארבע שנים, החלפת הרכב – אין בזה שום פגיעה בנכי צה"ל.
מיכה שוורץ
¶
גם ארבע וחצי שנים. אין בזה שום פגיעה בנכי צה"ל. המכוניות של פעם שב-50 אלף קילומטר היה "הולך" מנוע, היום 200 אלף קילומטר נוסע כל אוטו, ונכי צה"ל מוכרים אחרי ארבע שנים את הרכבים עם 30 אלף קילומטר, 40 אלף קילומטר, 50 אלף קילומטר – מכוניות מצוינות. צריכים למצוא את הדלתא שלא ייפגעו בהחלפת הרכב בגלל עוד חצי שנה, אבל זה נפתר. לא כל מה שהם נותנים.
אתם יודעים, אני למשל חושב שהפגיעה שיש הבדל בין אלמנה שלנו. אלמנותינו – יש הפרדה מאוד גדולה בין כאלה שיש להם פחות מ-50% ויותר מ-50%, אבל כששאלתי למה? אמרו לי: אדוני, אין כסף. אז יכול להיות שצריכים לבוא ולשבת ולהגיד, ואני לא מתכוון למה שאני אומר. שלא תתפסו אותי; אז יכול להיות שנבוא ונגיד שנשנה הטבה כזאת או אחרת, שלכאורה פרט לטרמינולוגיה - - - אני פוגע בזכויות הנכים – היא לא עושה שום דבר, היא לא עושה שום דבר בתכל'ס, ונביא כסף שניתן לעוד קבוצת אנשים, שהאלמנות שלנו יהיו בטוחות גם אחרי מותנו, שייתנו לנו את הדברים.
עכשיו, הנושא של החוק הזה בא להסדיר דבר נורא - - - ואני באמת מבקש מכם: הדרך להרוג את הדברים זה למשוך אותם.
מיכה שוורץ
¶
אפשר לנהל, אדוני, ישיבות בלי סוף, אבל אני מבקש מכם: כל חוק שנעשה או כל הסדר ויש ויכוח כזה או אחר, משרד הביטחון – אני מוכרח להודות שיחסו אלינו הוא יוצא מן הכלל. משרד האוצר מכיר בצרכים שלנו. חברי כנסת, איפה שאני נפגש איתם, ואני מעט מאוד נפגש איתם: פעם בוועדה כזאת, בוועדה אחרת ויותר לא – מאוד רוצים לעזור לנו. מאוד רוצים לעזור לנו.
בואו תקבלו את החוק הזה, וכשהחוק יהיה, תבואו אתם במליאה ותגידו: חברים, מוסיפים לנכי צה"ל, כל אחד מקבל נהג עם פרייבט.
היו ברוכים.
אלי בירנבאום
¶
כבוד היושב ראש, שמי אלי בירנבאום, חבר ועד ארצי. אני מדבר על אנשי 707, שייטת 13 ואנשי הדממה.
אנחנו נאבקנו ארוכות, ואחרי מאבק של שנתיים התקבלה ועדת שמגר. שר הביטחון שאול מופז אימץ את ההחלטה הזאת יחד עם ראש הממשלה אריק שרון, והכירו, התחילו להכיר בנו, בכל חולי הסרטן. לפני זמן תזכיר חוק הנכים, פתאום הפסיקו להכיר בבחור שהוא בן המחזור שלי עם אותה המחלה שיש לי – סרטן ריאות וסרטן קיבה. החליטו שהוא לא מוכר. ביקשתי מהיועץ המשפטי של הארגון לכתוב מכתב ליועץ המשפטי ערן יוסף – מה קרה עם ועדת שמגר? היועץ המשפטי ערן יוסף שלח תשובה שמכירים לפי ועדת שני.
אני רוצה להסביר: ועדת שמגר הכירה בכל אלה מהשייטת, 707 ואגד צליחה. הוקמה ועדת שני במחשכים, כשאף אחד מאיתנו לא ידע, וקבעה דבר פשוט מאוד: את כל הסרטנים למיניהם – לא חשוב: קיבה - - - – כל הסרטנים לפי רשימה מא' עד ת' לא מוכרים. זאת ועדת שני. זאת אומרת שלקחו את ועדת שמגר, של כבוד השופט שמגר – מבחינת בריאותו אני לא הולך להיפגש איתו, אבל אני מקווה שהוא ירגיש יותר טוב ואני אגיע אליו – שלמעשה לקחו ועדה שאומצה על ידי הממשלה, ראש הממשלה ושר הביטחון, וביטלו אותה במחי יד אחת. זה נראה הגיוני?
עכשיו, אמרו לנו
¶
אתם לא יכולים להיכנס לתזכיר חוק הנכים. קיבלנו את זה בכאב. אמרו: אוקיי, כשנמשיך הלאה להתדיין, אנחנו נכיר בכם. ואז אני קורא את הצעת החוק, שעורך הדין שי פרבר כתב אותה, ואומר: נכיר באנשי הקישון לפי ועדת שמגר, אבל לפי ועדת שני. זאת אומרת, לא מכירים בנו. יש עכשיו שמונה איש שאני מטפל בהם – באף אחד לא הכירו. בן אדם נפטר – אהרון קליימן, ז"ל. נפטר לפני שנה, הייתה אזכרה השנה – לא מכירים בו. הוא חלה באותה המחלה שאני חליתי. לפני חודש הלך עוד בחור אחד – אריה שקולניק, מהלוחמים הכבדים של 707 ושייטת 13. המשפחה לא יודעת כלום. פניתי לאגף השיקום ואמרו לי: זה עכשיו בדיון. ברור מה תהיה התשובה. לא נפגשתי עם מר חזי משיטה – אומר לכם את זה. לא נפגשתי. חברים מחיל הים רצו להפגיש בינינו, אמרתי: לא - - -
אלי בירנבאום
¶
אני יודע, ולכן אני אומר: לכן גם לא ביקשתי להיפגש איתו, כי זו לא החלטה שלו. זו החלטה שמישהו במשרד הביטחון הפך אותה, ולדעתי זה היה משה יעלון והמנכ"ל שלו, דן הראל.
תודה רבה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
תודה.
אני מציע באמת שאם יש לכם תשובה קולעת, בבקשה. אם לא, אני הייתי רוצה לקבל מסמך על זה באופן אישי וכיושב ראש הוועדה.
אלי בירנבאום
¶
שלחנו את המסמכים. שלחנו את כל המסמכים לעורך הדין ערן יוסף. פנינו לשר הביטחון, העברנו לו את כל החומר. קיבלנו תשובה לפני כחודש ימים, אם אני לא טועה, מעורך הדין ערן יוסף – אותם דברים שאני טענתי עכשיו.
תודה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אוקיי. אני רוצה לקבל, כוועדה אני רוצה לקבל התייחסות מיוחדת לסוגיה הזאת ולקושייה הזאת. כי זה נראה לי שוועדה שמבטלת ועדה - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
חברים, הכול קשור בעניין של תקשורת בין-אישית – בין המערכת שלכם לבין האנשים שחושבים וזכויותיהם איתם, לקבל תשובות הולמות לבקשות שלהם. וזה עניין טכני, חברים. אם לא תשקיעו בזה, אז כל החוקים האלה הם מיותרים. ואני אומר את זה. אני האחראי הכי קטן בתחום הזה. או שהסגנון משתנה באגף השיקום או שמר חזי משיטה – פישלת, כי אנחנו יודעים מה היה - - -. ובואו נגיד את זה בלי לפגוע באף אחד, אדון - - -. אני לא רוצה לפגוע בהם, אבל הטענות הכי גדולות. זה בתשובות שלא מספקות ולא מובנות ולא מספיק יורדות להבנה של כל אחד מאיתנו.
אז אני מבקש מכם
¶
אני רוצה פעם אחת לקבל הסבר לסוגיה שהעלה החבר שלנו, מר אלי בירנבאום. אני רוצה לקבל את התשובה, אני, כדי לראות אם אני אבין את הסוגיה הזאת. כדי שנתייחס ותבינו. נעשה תרגיל. פשוט תרגיל של הבנה.
חברים, ההערה של חבר הכנסת עפר שלח – הוא לא ביסס אותה על ידע תיאורטי. כנראה הוא ביסס אותה על ידע אישי ועל הבנת החומר. אז באמת צריך לדעת ולשנות את הסגנון הזה.
ברשותכם, עורך הדין עידן קליימן, בבקשה.
עידן קליימן
¶
בוקר טוב, אדוני, וחג שמח לכולם. אני מבטיח לך שאני אדבר לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. לא אדבר בגנותו של אף אדם.
אכן, כל מה ששלושת חברי הכנסת המסורים, שטרחו והגיעו לפה. זה מכתבים שאני בהחלט העברתי אליהם ודברים ששוחחתי איתם, וכל דבר מהמכתב הזה, חבר הכנסת אברהם נגוסה, ממוסמך ומוכח. אוקיי? וגם עלה פה, בדיונים, בוועדות. אין פה איזשהו משהו – חדשות מיוחדות.
אכן, כמו שנאמר פה, אנחנו תומכים בעיגון זכויות נכי צה"ל בחקיקה. אני חושב שזה אחד הדברים החשובים ביותר, ואני חושב שכמה שאדוני יודע שזה מהלך חשוב, הוא לא מבין כמה זה חשוב לנכי צה"ל. כלומר, נכה צה"ל שחי את זה, יבין זאת.
בהחלט, הארגון הזה והאנשים שמכילים אותו עברו עשרות שנים של טלטלות. דברים נלקחו, הוחזרו, נלקחו, הוחזרו. ואני מאוד מקווה שבסיום התהליך הזה הדברים יסתדרו, יעלו על איזשהו מסלול ישר.
אבל יש משהו שחייבים לומר פה, את האמת, שקשור למסמך הזה: זה שקודם כל לא הגיעו ליום הזה בהרמוניה. זה לא שישבו נציגי ארגון נכי צה"ל עם נציגי אגף השיקום ורקדו ואלס עד לחדר פה. היו פה סחיטות, היו פה איומים, היו פה סוגים של ענישה, היו פה מצבי לחץ, הייתה פה הוצאה של הודעות לתקשורת על הפגנות שעוד שנייה יוצאות. היו פה הרבה מאוד תהליכים מכוערים מאוד עד שהגענו ליום הזה, עד שהגענו למה שאומר פה יושב ראש מחוז השפלה, מה שנקרא הנראטיב הרגוע הזה. מאחורי הקלעים יש פה שני גופים שדיממו אחד על השני, פגעו אחד בשני, ולמעשה מי שנפגע בסוף התהליך הזה, בסוף היום, זה הנכים. חד משמעית. שלא יהיה ספק בכלל. כל אמירה שנאמרה פה על זה שהתזכיר יביא למצב, הוא למעשה צילום מצב ושנכים לא נפגעים, היא אמירה – ואני מסייג אותה בלשון הכי של כבוד – לא מדויקת בלשון המעטה. יש פה תהליך שנכים נפגעים. יש דברים טובים, יש דברים לא טובים. יש פה פגיעה בזכויות של נכים קשים, של פגועי ראש. יש פה אפליה שלהם אל מול קבוצות אחרות, וגם היה פה גם מה שנאמר לפני כן. יש פה פגיעה בזכויות לרכב רפואי. יכול אדם להביע את דעתו לגבי זה שאין פגיעה, אבל תכל'ס יש פגיעה, פגיעה מהותית, וגם פגיעה שקצת עולה בהדי תמיהה כאשר נכי המוסד לביטוח לאומי מחזיקים שלוש וחצי שנים ונכי צה"ל ארבע שנים, כאשר למעשה אין אף - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני חייב להגיד לך שהיות ואני קצת יודע את הזכויות של נכי המוסד לביטוח לאומי ונכי צה"ל – אל תנסה להשוות.
עידן קליימן
¶
אדוני, אין קשר. אין קשר. הפסיקה במדינת ישראל, הפסיקה של בית המשפט העליון - - - באופן חד משמעי שנכי צה"ל נמצאים בקבוצת תעדוף עליונה, ולכן המצב שנכי קבוצות אחרות – לא קשור למוסד לביטוח לאומי. כל קבוצה – יהיו יותר טובים מנכי צה"ל, זה מצב שלא ייתכן. את זה קבע בית המשפט העליון, ולמעשה מדינת ישראל היום עברה על זה. אבל בואו נשים את זה רגע בצד כי יש פה עוד שלילה של תשלום של מענק מס הכנסה, יש פה הקשחת קריטריון של תשלום היתר, יש פה עוד שלילה של זכאות מנכים שחיים בחוץ לארץ, יש פה פגיעה ברכב יציג - - - החלפתו, יש פה מניעה של טיפול פסיכו-סוציאלי, יש פה פגיעה משמעותית בהליך ההכרה של צוללני שייטת 13 ו-707. מה שאמר בהתרגשות רבה מר אלי בירנבאום הוא למעשה: תבקש ממשרד הביטחון את נספח ג' של צוללי הקישון, שמפרט איזה מחלות סרטן לא יהיו, ואני מבטיח לאדוני שאם אדוני יראה את הרשימה, אם הוא מכיר סרטן אחר, אז אני אהיה מופתע מאוד. הם לקחו את כל רשימות הסרטן האפשריות, שמו אותן בנספח ולכן קורה מה שקורה.
אני חושב שכל הדברים האלה, לא רק שהם לא מתקבלים על הדעת, הם גם נוגדים את רוח החקיקה והפסיקה מיום הקמת המדינה. וכשאני אומר את זה, אדוני, אני קורא בימים אלה את ההיסטוריה של ארגון נכי צה"ל והספר של 50 שנה לארגון – - - - כבר 70 שנה עוד מעט – אבל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כבר בהתכנסותה הראשונה, הייתה למעשה האימא והאבא של נכי צה"ל, וכבר אז נכתב שחברי הכנסת היו האוזן הקשבת, ובמקום שהפקידים של משרד האוצר או משרד הביטחון סירבו, שם חברי הכנסת הושיטו עזרה. אני אביא לאדוני את הספר ואראה לו את זה.
הדבר השני, הנקודה השנייה, אדוני, מתוך שלוש נקודות סך הכול, זה שיש פה חוק שהוא מעוות במבנה שלו. אני עוד פעם - - - להסכמות, על הזכויות והדברים האלה. אני מדבר על זה שיש פה חקיקה ראשית ואמורה להיות מה שנקרא חקיקה משנית. ככה זה בכל חוק, בכל הטבות. היועץ המשפטי לממשלה התייחס לזה בעבר בהרחבה. הוא גם התייחס במיוחד, ספציפית לנקודה הזו ואמר שהוא מבין שלא הגיוני שכל ההטבות והתקנות ייכנסו לחקיקה הראשית ושצריך לעשות את המבנה הזה. זה לא נעשה פה. זה מביא למצב ברור מאוד. ברור מאוד מה יקרה. מה שיקרה זה שכל ההטבות האלה, שהן לכאורה מיניאטוריות, אבל הן לא – כמו דמי חימום-קירור, ביגוד ודברים כאלה – יביאו להקפאה. כי עם כל הכבוד, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
כל הנקודות שאתה מעלה, אחת-אחת, ממיטב זכרוני, כפי שהוצג לי החוק – כולן יהיו בדיון שאנחנו נקיים בקריאת כל סעיף וסעיף.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אז אם אתה רוצה לעשות רשימה עכשיו של כל הסעיפים, אל תגנוב את העבודה של היועצת המשפטית.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
תלך - - -. כי כל נושא שהעלית בשלב זה, כולם – אנחנו נידון בהם ונקבל החלטות. אולי לא לפי הרוח שלך, אבל נקבל החלטות - - -
עידן קליימן
¶
אדוני, אני מכבד את הכנסת ואת החלטותיה.
עוד פעם, מה שניסיתי רק להגיד לאדוני זה שלמעשה, מה שזה יביא בשנים הקרובות – להקפאת זכויות נכי צה"ל. מה שלא היה אמור להיות.
התייחס פה יושב ראש הארגון על ההקפאה שהייתה למעשה מ-2009-2008, כאשר יש את החלטת הממשלה מ-2012. מה שאותי תסכל פה בסוג של ההסכם הזה, זה שלמעשה אנחנו הולכים ומקפיאים את שנת 2009. הופכים אותה לעובדה על ידי זה שאתה עושה את זה בחקיקה. כלומר, אף אחד לא בא ואמר: בוא נעשה את זה - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
תרשה לי, זה נראה לי - - - מרכזי. אני לא מאמין שבגלל החקיקה הנוכחית יוקפאו זכויות של - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
רק תדייק, שיהיה ברור. לא, לא, אני מקשיב לך. אתה שם לב כמה זמן הייתה לך זכות דיבור.
אני רוצה שתבין: שום זכות לא תוקפא כל עוד שהחוק הזה הוא בתהליך של חקיקה. שיהיה ברור, אף אחד לא ייתן רשות ולא ייקחו לעצמם את הזכות להקפיא משהו שיש היום שפועל. שיהיה ברור. השינוי ייעשה אך ורק בסוף התהליך.
עידן קליימן
¶
הסכומים, אדוני. נכי צה"ל עוד חיים לפי הערכים של 2009. ואם זה יעבור ככה בחקיקה, אדוני, אז למעשה לא עודכנו.
ערן יוסף
¶
אני חושב שמה שמר עידן קליימן מדבר עליו זו הזכאות הספציפית של דמי הניידות. לזה אתה מתכוון - - -?
עידן קליימן
¶
והנקודה האחרונה, אדוני, אחרונה ואני מסיים, ותודה על הזמן שנתת לי. ממש אחרונה: ישנם עיוותים היסטוריים שאין עליהם חולק גם באגף השיקום, ואני חושב שבהזדמנות ההיסטורית הזו – אני לא מצליח להבין למה זה לא הוכנס עכשיו בתהליך הזה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
למה אתם חושבים שיש דיון בוועדה? כדי שהדברים שאתה אומר, שאתה יודע, שלא נכללו, תעלה אותם לדיון. תעשה דיון. אני לא רואה בזה שום פרס.
עידן קליימן
¶
על הכיפק. מה שאני רק רוצה במשפט אחרון: החלטה 4088, למעשה נועדה כדי להביא אותנו ליום הזה. כי ידעו שאם לא תהיה את ההקפאה אף אחד לא יזיז את עצמו, ולכן אנחנו פה.
עידן קליימן
¶
והדבר שאני מבקש מאדוני זה באמת בלב רחב ובנפש חפצה לשמוע אותנו בנקודות השנויות במחלוקת, ובמידת האפשר, שאפשר את אותם עיוותים היסטוריים לתקן ולהביא בשורה לנכי צה"ל – אז ברוח החג, דיינו.
תודה, אדוני.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
זה יהיה טיפשי מצדי לא לתת לכם זכות - - - ולהקשיב לכם. זה הדבר. זה החלק המעניין. כי אם זו חקיקה שהיא טכנית, כמו תקנות שבדרך כלל אין לך מה לעשות בהן, זה מאוד משעמם לחברי הכנסת. בסך הכול, חברי הכנסת גם לפעמים חושבים, וכדאי שישנו את החוקים שמובאים בפניהם, גם אם אנחנו קיבלנו תדרוך לפני כן, גם ממשרד הביטחון וגם ממשרד האוצר. חבר'ה, תרגישו חופשי לבטא את עצמכם. זה לא אומר שנקבל את כל מה שתגידו, אבל זה חלק מהמשחק.
אני חוזר לרשימה השנייה ופה אני בא אליך, מר דני בן אבו. בבקשה.
דניאל בן אבו
¶
דני בן אבו, יושב ראש מחוז השפלה.
ראשית, התזכיר עצמו הוא לא תזכיר החלומות, אבל הוא תזכיר שעושה שכל. שבעצם מעביר את האחריות מפקידים ומשרד לאחריות של המחוקק. ואדוני היושב ראש, זאת ההזדמנות לכם כמחוקקים לעשות באמת את הסדר הנכון.
קשה להיות אדיש כשאתה שומע את מר מוסא אברהם – קטוע רגל, קטוע יד ועקור עין או כשאתה שומע את מר אלי בירנבאום שעושה לא מעט לגבי נפגעי צוללני הקישון.
זאת גם הזדמנות – גם לשמוע ולא רק צילום מצב. לקחת דברים מסוימים. אם נביא את כל 100 הדברים, יהיה קשה מאוד לעסוק בתזכיר הזה, אבל אם הארגון, יחד עם אגף השיקום, ואני אומר הארגון על כל הנגזרות שלו ועל כל האנשים שלו, בשיתוף פעולה, נעמיד עשרה נושאים חשובים שגם כבוד היושב ראש והוועדה תמצא לנכון לשים אותם במקום נכון; למשל: אני חושב שחוק העסקת נכי מלחמה שקיים מאז קום המדינה לגבי תפקידים של כרטיסן או סדרן בקולנוע, הם לא אקטואליים היום. למשל: שיקום בלימודים זה לא שיקום. כשאתה לוקח נכה שפצוע מצוק איתן ואתה אומר: אני משקם אותו בתואר ראשון ואתה יורד מהאחריות לגבי השיקום שלו, זה לא שיקום. החשוב הוא בתזכיר החוק לקחת את הנושאים החשובים ושהמחוקק יוביל מהלך שהוא ישים והוא גם נותן פתרון לבחור שהלך, נפצע בגיל צעיר ושיהיה לו אופק. אני אומר לכם: אם נכה עובד במקום מסודר, הוא פחות נכה, הוא פחות חולה, הוא פחות פצוע. זה הדבר המרכזי. אם תשאלו אותי, הבעיה הזאת היא יותר גדולה מהדיור.
אני חייב לומר לכם שהעבודה הזאת שנעשתה היא עבודה של חמש שנים. התזכיר יכול לעבור. יש הרבה חוקים שחוקקו, עשרות חוקים שלא מיושמים בפועל. החכמה היא איך אנחנו הופכים את זה למיושם. איך אנחנו מעבירים את החקיקה הזו לתקנות. וזה לא מספיק. גם אם התקנות תהיינה טובות, עדיין אנחנו עומדים מול אנשים במשרדים ויש תפיסות הפעלה. מה לעשות. אגף השיקום חושב שצריך לפעול בצורה כזאת שהוא מפרש את החקיקה או מפרש את התקנה או מפרש את הנהלים שלו, והדבר הזה לא שקוף לפנינו.
אנחנו צריכים לשנות. אם נהיה שקופים, אגף השיקום וארגון נכי צה"ל, בעבודה נכונה – האמינו לי, אפשר להגיע למקום הרבה יותר טוב. דרך מתן השירות, דרך הטיפול והשקיפות יביאו את זה למקום הרבה יותר טוב.
אני מאמין, אני מאמין שהדרך שבה היא מתחילה עכשיו בתזכיר, היא רק תחילת הדרך. ברגע שנתחיל לרדת לרזולוציות, יקומו עוד הרבה בעיות. חייבת לקום ועדה קבועה בינינו ואחרי זה, יחד אתכם, בכנסת, כדי להביא מוצרים מוגמרים לתוך הוועדה.
תודה רבה.
יעקב זכאי
¶
יש פה איזושהי מחלוקת האם יש פגיעה בזכויות הנכים או אין פגיעה בזכויות הנכים כתוצאה מנוסח הצעת החוק כפי שהיא כיום. שמעתי את ראש אגף השיקום אומר שאין פגיעה בזכויות הנכים וכל הזכויות מעוגנות בהצעת החוק. שמעתי גם את יושב ראש ארגון נכי צה"ל אומר את אותו הדבר וגם את היועץ המשפטי למערכת הביטחון. אז אני רוצה להפנות אתכם, רבותיי, להסכם בין ארגון נכי צה"ל למשרד הביטחון. ההסכם, דרך אגב, ששני הצדדים מסתירים אותו מנכי צה"ל למרות בקשות חוזרות ונשנות מיושב ראש הארגון שיפרסם את ההסכם הזה לנכים שאותם הוא מייצג.
אני מפנה אתכם לסעיף 5 להסכם הזה. הקדמה: משרד הביטחון, לאורך 15 השנים האחרונות, קיצץ בזכאויות הנכים באופן רציף ודחה את נושא עיגון הזכויות בחקיקה לאורך כל השנים, למרות הוראה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה. אני עצמי הגשתי תלונה ב-2007, תלונה אישית שלי, ליועץ המשפטי לממשלה, על שמשרד הביטחון שורך רגליים בעניין הזה. אז אני מפנה אתכם לסעיף 5. לאחר שהסכמים קודמים בין ארגון נכי צה"ל למשרד הביטחון קבעו במפורש את ההתחייבות של משרד הביטחון להחזיר את ההוראות לקדמותן, משרד הביטחון הפר אותן. סעיף 5 מאשש את זה: הצדדים מצהירים כי הליך עיגון הזכויות בחקיקה נעשה טרם השלמת הליך בירור טענות הארגון בדבר שינוי הוראות האגף באופן חד צדדי לרעת נכי צה"ל, כמוסכם במסגרת סיכום הדברים בין משרד הביטחון לארגון נכי צה"ל מיום ה-16 ליוני 2011. זאת אומרת, הארגון הלך והגיש הסכמה, הביע הסכמה לנוסח הצעת החוק כשהוא יודע וכותב את זה במפורש בהסכם הזה, אותו הסכם שהוא מסתיר. הוא קובע במפורש שהצעת החוק הזו אינה כוללת את כל הזכאויות שנלקחו לאורך השנים ממשרד הביטחון.
אני סיימתי, בינתיים.
יעקב זכאי
¶
ההסכם הזה נחתם לפני חצי שנה. הוא אומר שהצעת החוק אינה כוללת את כל ההוראות שנלקחו באופן חד צדדי. אתה אישרת.
חיים בר
¶
כן. כן. כן.
יש שני פרקים שמופיעים בנספחים – נספח ד', ה', א', ב' ו-ג' – ששם יש רשימה של הטבות שלא דנו בהן כי צריך להיכנס לשם ולבחון כל אחת ואחת מההוראות. ורצינו לעגן את התזכיר, ללכת עם התזכיר קדימה, ואת זה הכנסנו לעבודה במסגרת ולאחר אישור התזכיר. כלומר, זה מחובר וזה סגור וזה קשור במסגרת נספח ההבנות. לא השארנו שום דבר פתוח ואני חוזר ואומר: לא נפגעה שום זכאות, שום זכאות של נכי צה"ל שהייתה בעבר ולא תהיה בעתיד. זה היה הבסיס גם, אדוני, כשישבנו על ועדת גורן: לא יהיה נכה סוג א' ולא יהיה נכה סוג ב'. גם הנושא של הרכב. אני רוצה לסייג את המצגת שלי וכל הדברים האלה יבואו פה בפירוש לידי ביטוי.
הדברים הם אדירים. אנחנו רוצים המון דברים. אני יכול לתת פה רשימה שלמה. אמר פה יושב ראש מחוז תל אביב: פגועי הראש - - - בכלל לא מופיעים עד היום. אנחנו הכנסנו אותם לנספח הצמוד להסכם הזה. אנחנו הכנסנו אותם. בחיים לא שמעתי על זה עד שהוא לא אמר לי את זה לפני שנה בערך. כל זה היה תעלומה. רכב רפואי – ארבע שנים. אדוני, אני רוצה לחזור לגורן. גורן אמר להוריד רכבים בכלל. בכלל. להשאיר רכב 1,600 סמ"ק לקטועי רגליים, ל-100% פלוס. ואם זה לא יתאים לו, נשלח אותו לוועדה. לא נוגעים באף רכב. הם הלכו וסיפרו לאנשים, אותם אנשים, שהולכים לפגוע לכל הפוסט-טראומתיים. למה לפוסט-טראומתיים? קח לפוסט-טראומתי את האוטו והרגת את המשפחה. אלה האנשים שהלכו להגן על זכויות נכים. להסביר לנכים איזה אומללים הם הולכים להיות.
חיים בר
¶
ואני יכול עוד להביא פה. בהמשך המצגת אני אגע בנקודות הכי אקוטיות שיש פה, שפה דיברו עליהן עכשיו. אני לא אכנס לכל אחד עם הבעיות האישיות: אם זה צוללני הקישון, שבזמנו כשהגעתי לתפקיד, אותו אלי בירנבאום שישב אצלי אמר לי ששלחו אותם להוציא; אחוזי נכות על בעיה פוסט-טראומטית יותר קל מאשר להיות צוללן קישון. אבל אחרי זה זה נכנס להליכים משפטיים, בג"ץ וכולי וכולי, ואני לא רוצה - - -. להגיד דברים אפשר, ואני גם אדבר על הנושא של המכירות והקניות.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
לא, לא, אבל אני אבקש: רציתי רק התייחסות לעורך הדין קובי זכאי. אני ביקשתי גם מאנשי אגף השיקום. יש התייחסות לדברים?
ערן יוסף
¶
אני אגיד באופן כללי: יש טענה כללית של ארגון הנכים שנגרעו זכויות. קיבלנו רשימות של הזכויות שנגרעו. חלק מהדברים עברנו והגיעו לסיכומים. חלק מהדברים הוחלט להשאיר להמשך דיון. חלק מהדברים עוד לא קיבלנו איזה זכויות נגרעו – יש רק רשימה כללית של נושאים. לכן, על מנת לא לחכות עד שנגמור את כל העבודה הזו שתיקח עוד שנים, אמרנו: אנחנו מקפיאים את המצב הקיים, מצלמים את מה שקיים כיום ומוסכם שזה מה שנותנים ב-2017-2016. זה מה שנותנים, את זה אנחנו מעגנים. יש - - - שב-2003 נגרע משהו? נמשיך לדון על זה. אם נגיע למסקנה שזה נכון, נתקן.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
עורך הדין יעקב זכאי, יש לי בקשה: אני חושב שנקדם את הנושא אם תעביר את הרשימה המדויקת לפי ידיעתך.
יעקב זכאי
¶
מאה אחוז, אבל יש גם לא רק רשימות פרטניות. יש כלל שאומר שזכאויות מסוימות היום בהוראות ניתנות ללא בקשה מצד הנכה, אלא באופן אוטומטי.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני לא יכול להתייחס לידע בעקבות הידע האישי שלי שהוא קטן לידך. אז אני מציע: אם יש לך, תעביר. אז נוכל להתייחס אליהן בצורה רצינית. אני מבטיח לך התייחסות רצינית.
ריזק סאלח
¶
אני ריזק סאלח מנציגות הנכים הקשים - - - 100% פלוס. אני אברך על הפתיח הזה של האגף וגם של הארגון, שזו הפתיחה של החוק בדיונים על הטבות ועל הזכויות שהולכים לדון עליהן. אבל מתוך ראייה בתוך החוק, שכחו פה ושם כל מיני נכויות קשות - - - להן את הזכויות שלהן. כמו - - - את דמי אחזקת הבית, את הביגוד, את רכב המדינה. זה מאוד חשוב ומאוד מהותי בחיי נכה קשה, שהוא בנכות מיוחדת, ואז העניין פוגע מאוד מהותית בחיים שלו וצריך לתת אז ממש דעת ודגש לעניין שבתוך החוק מוזכר ממש שפרא-פלגים וקאודרו-פלגים ולא - - - פלגים, וזה מאוד חשוב. לא לשכוח את האנשים האלה, כי יש גם כאלה שהם יוכלו להיפגע.
יש כמה דברים
¶
החבר'ה דיברו כאן על אי פגיעה בזכויות. לפי המסמך, כאן, של שר הביטחון שמדבר במפורשות על מה עודכן ולמה עודכן. רכישת רכב רפואי – מ-2010 לא עודכן; דיור – יש תכניות. יש תכניות בתוך אגף השיקום על תכנית דיור ל-100% פלוס. בתוך המגירה אבל. זה אחד.
העניין של השיקום. - - - השיקום שעבדו עליה והשקיעו מיליונים, כסף, לא נמצאת על השולחן. לא נמצאת בתוך החוק. אני מצדיק את מר דניאל בן אבו. הוא אומר: מה שהיה שייך ל-1948, כשהקימו את החוק הזה, שהוא יסוד, אחד היסודות של המדינה, לדעתי, ועם נכי צה"ל – הדיון בוער בו לסגירה של הטבות נכי צה"ל, וזה ממש מהותי ועיקרי. צריך למצוא חלופה לזכויות האלה ולא לסגור אותן.
אתה יודע ואני יודע וכולם יודעים שסגרו הרבה דברים שהם שיקומיים לנכי צה"ל: תחנות דלק, זכויות - - - כל מיני הטבות שנסגרו. אין היום. אז למה להטעות את עצמנו? צריכים להסתכל בעיניים - - - ולהגיד: זה הדברים הנכונים, זה הקיים ולא להטעות. לא בדיבורים. אנחנו לא רוצים דיבורים. אנחנו רוצים דברים טובים, דברים מציאותיים והמציאות קשה. מבחן ההכנסה לנכים קשים – מי מדבר על זה בכלל? זו הסחת דעת. הסחת דעת מדברים עיקריים שאנחנו רוצים ומבקשים אותם שנים. ויושב ראש הארגון שלנו גם יודע את זה, אבל למעשה אין תוצאות תכל'ס שמקדמות את זה להיטיב עם נכי צה"ל. במיוחד גם עם הנכים הקשים מאוד, שהם נכות מיוחדת. הוגדרו כנכות מיוחדת קשה בהרבה דברים. ואני מקווה – בפתיח שלך אמרת וגם עם ראש האגף החדש – שאתם הולכים לפתוח ולדון במדוקדק ובמפורט, וזה מאוד משמח אותי - - - דברים כאלה, אבל צריך גם לשמוע את - - - בתוך ההבדל ולא - - - אותם ולא להגיד: לא שייך. אנחנו חלק ואנחנו חוד החנית ואנחנו עם הנכות המיוחדת שלנו, יש לנו צרכים ואנחנו נעמוד עליהם ורוצים שיעלו בדיונים ושכולם ישמעו אותם וייתנו התייחסות. גם בכנסת שתיתן את הדעת שלה ותפתור את הבעיות האלה.
תודה רבה.
מרק אדרי
¶
שמי מרק אדרי, אני נכה מ-1973. ולגבי שיקום עצמי – דאגתי לשרת במשטרה 30 שנה, שאני פנסיונר ממנה.
בעיקרון, אני בא ממדינה שאתה גם כן מכיר אותה והיא מדינה מתוקנת, שדואגת לזה שאדם שזכאי למשהו יקבל ולא יצטרך להילחם בשביל להגיע למה שמגיע לו. אני אישית נפגעתי. אני אתן דוגמה פשוטה, אני גם אקצר: עשר שנים הייתי זכאי לרכב – אף אחד לא אמר לי כלום. עד שהגעתי לארגון נכי צה"ל שבמקרה דאג לי. עשר שנים הייתי זכאי לרכב – אף אחד לא אמר לי כלום. רק לפני שנתיים קיבלתי את הרכב. זו דוגמה קטנה. אני יודע גם על הרבה נכים שמבחינתם לא יודעים כלום ממה שמגיע להם. כמו שהאדון הזה שבא ודיבר. כל הזכויות שאנחנו יודעים עליהם זה רק מפה לאוזן, מנכה וממקום שבו אתה בקשר עם בן האדם ואז הוא מספר לך. זה דברים שצריכים לתקן אותם באופן מהותי. לא יכול להיות שבן אדם שמגיעים לו דברים, בגלל העובדה שהוא תרם למדינה ודאג לזה שמבחינת האנשים – יישנו בבית בשקט ויהיה להם. אז אין סיבה שאת הזכויות שמגיעות לו, הן יהיו רשומות בתור הטבות. הטבות – מי מכיר הטבות? הטבות – אף אחד לא עושה לי טובה פה ואני לא מבקש טובה מאף אחד. מה שאני זכאי, אני מבקש לקבל אותו בזכות הדברים שאני השקעתי לגבי זה. ואני חושב שזה חשוב מאוד שאנחנו נקבל - - -
מרק אדרי
¶
נכון. ואני אומר דבר נוסף: אני מצפה לזה שאנשים שמבחינתם צריכים להעביר את הזכויות לאנשים – ידאגו לזה שבן האדם יקבל אותן באופן אוטומטי ולא יצטרך להביא עורך דין ולעמוד בבתי משפט ולעשות את הדברים האלה במצב הקיים.
זהו. זה כל מה שהיה לי להגיד.
רפאל כהן צמח
¶
רפי כהן צמח, יושב ראש מחוז חיפה והצפון בארגון נכי צה"ל.
קודם כל, אני מברך באמת היום על האווירה הטובה. חבל שלא עשינו את זה היום בבית שאן במימונה עם המופלטות. אני משמש כחבר מועצה בארגון נכי צה"ל מהיותי נער צעיר בן 19 ויושב ראש מחוז בשמונה השנים האחרונות. אני מכיר קצת את הארגון הזה – איך הוא היה ומה הוא היום. יש חילוקי דעות וטוב שיש חילוקי דעות, גם פנים ארגוניות בין החברים, אבל יש הצגה של מסמכים; הרי כשאתה מנהל משא ומתן במשך חמש שנים, אז יש חלופת מסמכים. אי אפשר להביא מסמך מ-2011 ולהשוות אותו למסמך מ-2016 או להביא משהו שב-2002 אנחנו מגלים שגרעו זכויות נכי צה"ל וב-2009 יצאנו למאבק. איך שנבחרנו יצאנו למאבק מול אגף השיקום והחזרנו את - - - ההוראות וההטבות לקדמותן, ועל זה בנינו במשך מרוצת השנים את התזכיר. נכון שלא הכול מאה אחוז ואין מאה אחוז, ומפה צריך תמיד לשפר ולקדם הלאה את הדברים. ויש נספח לתזכיר הזה שעליו אנחנו עומדים ביחד, גם, אני חושב, עם מחוז תל אביב כגוף אחד. הם פה מנסים לצייר פה שני מחנות. יש חילוקי דעות ויש מאבקים וזה טוב שיש מאבקים, ואנחנו צריכים ביד אחת להביא את הדבר הטוב ביותר עבור נכי צה"ל, שאנחנו מייצגים אותם בימים אלו.
משה בן לולו
¶
שלום לכולם. שמי משה בן לולו. אני נכה צה"ל ממלחמת יום כיפור, חטיבה 401, תחת פיקודם של דני יתום, דן שומרון ותת אלוף מוטי פז.
אני נפצעתי ביום הראשון ב-23:45 בלילה לאחר שהטנק שלי נפגע מטיל סאגר וחילצתי את התותחן ואת הנהג מהטנק, ואני הייתי בחוץ ולא קרה לי כלום. כשנכנסתי לטנק הבוער – אני שרוף 50% מהגוף שלי בדרגה שלישית.
אני מאמין בצדק בישראל, אני מאמין במשפט בישראל, בכנסת ישראל. אנחנו נשבענו אמונים למדינת ישראל. לא יכול להיות שאני נכה צה"ל 50%, דרגה שלישית, 48 ניתוחים, 24 מנות דם – מקבל 19% נכות ב-54 ועדות רפואיות. לא יכול להיות שנכה צה"ל צריך להסתייע בעורך דין בשביל לקבל את הזכויות שלו. לא יכול להיות שאני מגיע לבית החולים הדסה עין כרם ולא יכול להיות שלא מגלים לי בכלל שהאף והאוזניים זה איברים נפרדים מהראש. כתוב לי: - - - פלוס אפרכסות – 19%. כשהוכחתי באגף השיקום לרופא הראשי ולוועדות הרפואיות שהאף והאוזניים זה איברים נפרדים מהראש, קיבלתי 10% מיידית אבל מ-2012. לא יכול להיות שאני שרוף ואני לא מקבל טיפולים, וחברי מר דניאל בן אבו, מחטיבה 14 באותה מלחמה, מקבל טיפולים, כי יש טעות בסעיף שלי. אני לא צריך להילחם על כל דבר. מר דניאל בן אבו, והוא יגיד לכם: אני בן האדם היחיד ששלחתי לנשיא המדינה שמעון פרס עליו מכתב. אמת או לא?
משה בן לולו
¶
אמת. החייל היחיד.
כולם פה מכירים את משה בן לולו. כולם פה מכירים שמשה בן לולו מכיר את ספר החוקים בעל פה והוא לא עורך דין. אם הייתי יודע בגיל 18 את מה שאני יודע היום, יכול להיות שהייתי עושה לכולם פה בית ספר ולא הייתה מתקיימת השיחה הזו.
לא יכול להיות שאני בתעסוקה מעל ומעבר. קודם כל, אני מלווה קרוב ל-30 אלף נכים בהתנדבות מלאה. אני אמשיך דרכו של שמחה הולצברג. יותר ממחצית. כולם רוצים שאני אהיה בעל תפקיד ואני לא רוצה להיות בעל תפקיד. יושב פה עורך הדין עידן קליימן, יושב פה מר דניאל בן אבו – שמחר אני יכול להקים רשימה ואת כולם אני קורע. יושב עורך הדין עידן קליימן – תרוץ; יושב מר דניאל בן אבו – תרוץ; יושבים כולם – לא יכול להיות. תעסוקה כן. קודם כל, השיקום – להביא לאישה שקל מעבודת כפיים, אחר כך התגמול זה מהדם שלה. אבל למה אנחנו צריכים עורכי דין? אני עכשיו בתביעה – משנת 1974 עד 1996, שגדלו לי האחוזים ל-60%, שפתאום בא רופא ובדק לי את הצלקות בסרגל. כל ועדה - - - 19%? נתקן לך. בום 19%. בוועדה ה-54 בא רופא ובודק לי את הצלקת. אני אומר לו: מה אתה עושה? אומר לי: עכשיו תראה. 60%. היום אני 72%, אבל מ-60% עד 72% זו החמרה. כל הוועדות היו ועדות חוזרות. על זה אפשר לתבוע. על זה אפשר לתבוע. לא יכול להיות שאני - - -
הלכתי לעורכי דין מעיתון הלוחם, שרק אדון, יושב ראש הארגון, מר - - - מאשר אותם כי הם משלמים כסף. ואם אני ארצה לכתוב מכתב – יש מכתבים למערכת בתור חברים – הוא רק יראה משה בן לולו, הוא פוסל. הוא פוסל. אבל יושבים שם עורכי דין שרצו חצי מיליון שקל פלוס 40%, 800 אלף שקל פלוס 20%. עורך הדין עידן קליימן ראה את התיק שלי ואמר לי: משה, אתה מנצח. קח את התיק, שמור אותו בכספת. מר דניאל בן אבו אמר לי: עזוב אותך, אני אסדר לך מכונית אורטופדית. אמרתי לו: דני, היו לי את כל המכוניות בעולם. תן לי סוסיתא. תן לי סוסיתא לנסוע, אבל תן לי את מה שמגיע לי בזכות. בזכות. עזוב אותי. הוא לא רצה. השעיתי את התיק ואמרתי לו: סגרתי את התיק. פתחתי את התיק. הוא אמר לי: אבל סגרת. אמרתי לו: בשביל להרגיע אותך. אתה רוצה? תבוא לדיון. אתה לא תרצה? אל תבוא לדיון. הגעתי לדיון בבית המשפט לבד, בלי עורכי דין. פנה אליי השופט – הנה, מר דניאל בן אבו עד ותת אלוף מוטי פז ישב והחברים שלי ישבו והילדים שלי – אמר לי: אתה לא מיוצג? אמרתי לו: לא. אמר לי: טוב, יש לך מה להגיד? אמרתי לו: כן. אמרתי לו: אני מאמין במשפט בישראל, בכנסת ישראל ובצבא ההגנה לישראל. אם יקום כבודו אם מישהו במדינה הזאת, כולל ראש הממשלה, שהתגייס לצבא עם עורך הדין, המשפט מסתיים בחמש דקות. אני שם את התעודה ועוזב את - - -. הוא הסתכל עליי ככה. אמר לי: יש לך עוד מה להמשיך? המשכתי. אמר לי: מספיק. עורכת הדין של משרד הביטחון של קצינת התגמולים אמרה כמה שטויות. קם מר דניאל בן אבו ואמר להם: שחור-לבן, שחור-לבן, שחור-לבן. נגמר המשפט, השופט אמר: שבו פה ואתה לא יוצא מהחדר. תקשיב, תיק כזה – אני 20 שנה בבית המשפט, לא ראיתי מימיי. אני לא אומר לך מאה אחוז. 80%-70% אתה מנצח, אבל הם יפעילו עליך סוללה של עורכי דין. בסעיף אחד הם יתבעו אותך. נתן לי רשימה של עורכי דין הכי טובים, פחות טובים, של הפרקליטות. ירדנו למטה. ירד מר דניאל בן אבו – קרא לי, לבן שלי ולבת שלי והתחיל לבכות. אמת?
משה בן לולו
¶
לא ידעתי שאתה יודע לדבר ככה. גם אני אתן לך עורכי דין וגם אני אתן לך מענק לבן שלך – לא לך, לבן שלך – 50 אלף שקל, כי לא ראיתי בן שמלווה ככה את אבא שלו. אני בן לניצולת שואה. אימא שלי איבדה שישה אחים ואת ההורים שלה. אף אחד לא ידע את זה. יודעים בן לולו – מרוקאי. אימא שלי פלסטיקאית. בגלל זה העבודה שלי יותר טובה משלו. כי אימא שלי בלילה הייתה מגרדת והייתה אומרת לרופאים: תיקחו את העור. זה של הבן שלי, זה לא מבנק העור. בניתוח ה-38 רצו לכרות לי את היד. אמרה להם: לא, עד שזה לא יהיה נמק. בניתוח ה-48 זה הצליח. אני עם יד. זה - - - שלושה חודשים. זה לא השתלות. זה יכול להביא סרטן עור. הסעיף הראשון צריך להיות כתוב: עלול להביא סרטן עור.
אין לי מה להגיד יותר. כולם חברים שלי. ואם כבר שיקום – גם מנכ"ל ארגון נכי צה"ל צריך להיות נכה צה"ל ולא מבחוץ.
תודה רבה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
לא, לא. חבר'ה, יש לי רק דבר שתבינו: כל מה שנאמר פה, אם הוא לא מופיע בחוק, אנחנו נדון בו. זאת אומרת, כל סעיף וסעיף נקרא אותו. תדעו את השיטה. השיטה – אנחנו קוראים סעיף-סעיף. נתעכב על הסעיף עד שיהיה מקובל עלינו. זה לא מקובל עלינו? אנחנו נמשיך לדון. בנוסף, מי שרוצה להוסיף דברים שלא קיימים – אני לא אגיד שזה יהיה קל להכניס סעיפים חדשים, אבל נתמודד עם זה – אנחנו נדון בהם. לכן, זה לא הזמן. אני מאוד אהבתי את הדיון הזה, כי למדתי. מודה. מודה באשמה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אבל אתה לא תקבל את זכות הדיבור. חבל. יש דברים שאני יודע לסכם. אוקיי?
אז אתם - - -. כל הנושאים שעלו פה היום באופן כללי, אנחנו נדון בהם באופן ספציפי, קשור לאותו סעיף. אז שתבינו, אף סעיף, לא נקפוץ עליו. אנחנו נדון ביחד אתכם ונתחשב בהערות שלכם, למרות שההחלטה היא בסוף בידי חברי הכנסת בלבד.
לכן, האחרון אחרון חביב ושנרשם מראש זה המנכ"ל של הארגון, מר חיים רונן. בבקשה.
חיים רונן
¶
אני אקח דקה אחת כי הבנתי שאתה צריך לסיים בעוד שלוש דקות. אני אעשה את זה מהר.
אני חושב שההישג הגדול של התזכיר הוא בזה שמצלמים תמונת מצב. מר חיים בר לא הספיק להציג את המצגת, אבל יש הרבה מאוד זכויות - - -
חיים רונן
¶
כן, כן - - -
יש הרבה זכויות נוספות שנכנסות לתזכיר הנוכחי. הם מצלמים תמונת מצב ונותנים את תחילת העבודה עם אגף השיקום, ואני חושב שבנקודה הזו זה יום בשורה לנכי צה"ל. מה עוד שוועדת גורן הצטמצמה בסוף להסכם המנכ"לים, שזה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד הביטחון ויושב ראש הארגון. שבאמת, ההחלטות שהתקבלו היום בוועדת גורן, כמעט ואין בהן שום פגיעה בנכי צה"ל.
אני חושב שצריך לברך על היום, אז אני אקצר כי אני רואה שאתה ממהר, אז אני לא אתן את כל הרשימה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
ברשותכם, אני אסכם בצורה מאוד קצרה. תודה לחברי הכנסת. זה כבוד רב שהם פה וכבוד רב שהם מההתחלה עד הסוף וזה טוב לעשות ישיבות בפגרה, כי אין הרבה עיסוקים נוספים. תודה שבאתם, ואני חושב שתלוו את הוועדה לאורך הזמן.
אנחנו נתכנס במועד. עוד בתוך הפגרה נעשה ישיבה נוספת ונמשיך לדון, והפעם נתחיל אחרי הצגת המצגת. אנחנו ניכנס לקריאה של כל סעיף וסעיף בקריאת החוק. במקביל, יהיו מספר פעולות שייעשו, שציינתי תוך כדי דיבור, תוך כדי דיון, ואנחנו ניפגש ודאי לכמה ישיבות טובות.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אוקיי. אז מתקנים אותי – אם זה לא בפגרה או בגלל החגים וימי הזיכרון למיניהם, אנחנו מיד עם החזרה לעבודה של הכנסת.
אני רוצה להודות לכולם. בהצלחה.