הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 500

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ט' בניסן התשע"ז (05 באפריל 2017), שעה 10:00

תקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים) (תיקון), התשע"ו 2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מיכל בירן

אילן גילאון

עבד אל חכים חאג' יחיא

טלי פלוסקוב

נורית קורן

איציק שמולי

דוד ביטן

רועי פולקמן

עודד פורר

מיקי מכלוף זוהר

יפעת שאשא ביטון

אבראהים כילאני - סגן ממונה אזורי על יחסי עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דבי ספיר אליעזר - משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שלמה יצחקי - משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הדיל יונס - משרד המשפטים

דן כרמלי - למנהל הכללי, איגוד לשכות המסחר

דרור שטרום - יועץ משפטי לשכת המסחר חיפה, איגוד לשכות המסחר

משה טרבלסי - נשיא לשכת המסחר באר שבע, איגוד לשכות המסחר

עו"ד אוריאל לין - נשיא איגוד לשכות המסחר, איגוד לשכות המסחר

ירון חתם - סמנכ"ל כספים, איגוד לשכות המסחר

דוד קסטל - נשיא לשכת המסחר והתעשייה חיפה והצפון, איגוד לשכות המסחר חיפה והצפון

שמוליק וטנשטיין - מנכ"ל, איגוד לשכות המסחר חיפה והצפון

אליעזר גרינבלום - ראש אגף כספים, התאחדות התעשיינים

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

יוסי אלקובי - נשיא ההתאחדות, התאחדות המלאכה והתעשייה

ליאת גור - דובר ומ"מ מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה

נתי אבן צור - בעל עסק, התאחדות המלאכה והתעשייה

גלעד ברנע - עורך דין, התאחדות המלאכה והתעשייה

יצחק גורביץ - מנהל אגף כ''א ויחסי עבודה, התאחדות בוני הארץ

שבתאי ונטורה - חבר הנהלה, התאחדות קבלני השיפוצים בישראל

ערן סיב - יו"ר ההתאחדות, התאחדות קבלני השיפוצים בישראל

אילן שמעוני - יו״ר, ארגון חברות הניקיון בישראל

רונן לוי - יו"ר איגוד המוסכים

נעים יוסף - יו"ר, ארגון צהו"ב - ארגון צמיגאי הרכב והבטיחות בישראל

אבי זמלר - מנכ"ל, ארגון צהו"ב - ארגון צמיגאי הרכב והבטיחות בישראל

דרור אטרי - נשיא, לשכת המסחר ירושלים

שמוליק סין הרשקו - מזכיר האגודה, אגודת טכנאי השיניים בישראל

אברהם דניאל - איגוד ארצי של מגדלי פרחים וצמחי נוי

ענת אלון - שדלן/ית (עו''ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה) מייצג/ת את אגוד המוסכים, להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע''מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

משה און - שדלן/ית

נעה בן שבת

אתי שבתאי

איה לינצ'בסקי

תקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים) (תיקון), התשע"ו 2016

בוקר טוב לכולם. היום ה-5 באפריל 2017, ט' בניסן התשע"ז והשעה 9:04. אנחנו דנים בנושא תקנות הסכמים קיבוציים, תשלום דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים. זו תקנה שדנו בה פעמים, היום נשתדל להגיע לסיכומים. הכוונה שלנו היא לסיים את התקנות האלה בפגרה. קבלתי אין סוף פניות, אין סוף שיחות אישיות. אנחנו נתרשם רק ממה שנדון בדיון הזה פה. שום לחץ לא יופעל על אף אחד מאתנו. אני רוצה שנגיע לסיכומים בדיונים שנדונו פה ולא בשום מקום אחר. מי שחושב שאנחנו בובות של מישהו אחר אז שלא יישאר בדיון, כי זה לא יתקבל. אנחנו נעשה את זה באחריות וללא שום לחץ. כל הנציגים יקבלו זכות דיבור במגבלה של זמן, בין 2 ל-3 דקות. הנושא ידוע, מטופל בכנסת מ-2008, כמעט שמונה שנים דנים בנושא הזה והגיע הזמן שנסכם את התקנות. התקנות חשובות לכולם, לארגונים, לעובדים, לזכויות העובדים ולכן כדאי שכולנו ביחד נכנס לתהליך מכובד, מכבד ונגיע לסיכומים הולמים. יפתח נציג משרד העבודה, שנמצא היום במשרד העבודה שיחד עם משרד הרווחה ולא במשרד הכלכלה.

בוקר טוב, שלמה יצחקי, ממונה ראשי ליחסי עבודה במשרד העבודה והרווחה. היה לי הכבוד לעמוד לפני עשר שנים בראש ועדה ציבורית שדנה בנושא של תקנות בטיפול בארגוני מעסיקים. שמענו את כל הארגונים ואנחנו רוצים להיות בתיקון התקנות האלה פה גם למעסיקים שמשלמים דמי טיפול. הם לא חברים בארגונים. כמובן שמי שחבר בארגון משלם דמי חבר והוא פטור. מעסיק, שחל עליו צו הרחבה של הסכם קיבוצי שהארגון חתום עליו, אמור לשלם דמי טיפול על-פי התקנות האלה ועל-פי החוק, לארגון המעסיקים.

ראינו קודם כל לבטל פטורים, אבל גם לתת פטורים למעסיקים קטנים. בראייה שלנו חשוב לעזור גם לעסקים חדשים, שזו בכלל מדיניות הממשלה, וגם לעסקים קטנים. כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, התקנות האלה עברו גלגולים ועברו כבר כמה פעמים בוועדת העבודה. השר לאחרונה ישב ונכנס לעובי הקורה, דיבר עם הארגונים בפרטי פרטים, שמע את כל הארגונים ובסופו של דבר החליט לשנות את הטיוטה הקודמת שהייתה בפני הוועדה.

אנחנו מציעים בתקנות האלה לתת פטורים למעסיק בקשיים, פה הארגון נותן את הפטור. אנחנו מציעים לתת פטור למעסיק של עד חמישה עובדים. אנחנו מבטלים פטורים למפעלים בקיבוצים ובמושבים, כי כבר זה לא מוצדק לתת את הפטורים האלה. אנחנו מציעים גם שתהיה תקופת חובה לתשלום דמי טיפול של שבע שנים, שצו ההרחבה יוכל להמשיך לחול, יפעלו על פיו, אבל מכוחו יהיה ניתן לגבות רק למשך שבע שנים.

לחילופין, הארגון שותף לצו הרחבה כללי במשק, חתום על הסכם קיבוצי כללי במשק שהוצא לו צו הרחבה. גם אז, צו ההרחבה הזה, שהוא כללי, שלא נוגע לדמי נסיעה ודמי הבראה, גם במשך שבע שנים של צו הרחבה כזה, הארגון יוכל לגבות דמי טיפול. אנחנו קובעים מה יהיו דמי הטיפול. אנחנו יודעים שהארגונים עצמם לא פועלים תמיד על-פי התקנות בנוגע לנושא של דמי טיפול, לגובה דמי הטיפול. אנחנו גם מתקנים את הדבר הזה, אנחנו קובעים סכום מינימאלי לדמי טיפול, סכום מקסימאלי, אבל בשום אופן שהסכום לא יעלה על מחצית מדמי החבר שמשלמים חברים לארגון. זה בעיקרון אדוני התקנות שעומדות בפני הוועדה.

שאלת הבהרה, אנחנו מבינים את השינוי שרוצה לעשות הממשלה אני רוצה לדעת מה עמדתכם לגבי אותם ארגונים, כמו מוסכים למשל, שהעסקים שלהם מתאפיינים במעט עובדים. למעשה הצעת החוק בעיני לא נותנת מענה לכך שאתה עלול להמיט אסון על אותם ארגונים יציגים. כי מי יבוא לייצג פה את איגוד המוסכים? זה מה שאני רוצה לדעת בשלב זה לפני שאני מגבש עמדה.

אני רק אומר בראשי פרקים, דבר ראשון, כשסוף סוף מטפלים בעניין הזה, אני לא בטוח שתקנות היא הדרך להסדיר את הנושא. לדעתי הנושא הזה הוא נושא שמצריך חקיקה. לכן היה צריך לבוא עם חוק בהקשר הזה ואז לאפשר לכולם, גם את יומם פה וגם להביע את עמדתם.

מעבר לזה יש את נושא חופש ההתאגדות שבתקנות האלה או בחקיקה אם אנחנו הולכים להליך כזה, צריך לאפשר גם לגופים שרוצים להתאגד בצורה וולונטרית. בסוף אני כבעל עסק לא רוצים שיכריחו אותי להיות מיוצג על-ידי מאן דהוא רק בגלל שיש תקנות כאלה ואחרות שהתקין שר כזה או אחר. זה נושא מובהק לחקיקה. כרגע, איך שזה מובא, אמרתי את העמדה שלי גם ליושב-ראש הקואליציה, אנחנו נתנגד.

אני רוצה לציין שאנחנו מדברים על תיקון לתקנות קיימות מכוח חוק הסכמים קיבוצים בקשר לדיני עבודה.

רשמנו את ההודעה שלך לפרוטוקול. אבל הסיבה להתכנסות היום היא תיקון התקנות הקיימות.

עדין יש לחברי הכנסת זכות הצבעה.

הערה קטנה לפני שנכנסים לפרטים בעניין הוולונטריות. אני עוסקת בפנסיה, שם גיליתי תופעה מדהימה, שאנשים מעדיפים לאבד 200,000 שקלים על עודף דמי ניהול מאשר לשלם 1,000 שקלים למישהו שייעץ להם, יועץ אובייקטיבי, כדי שהם לא יאבדו את ה-200,000. זה משום שה-200,000 רחוקים והאלף שקלים יוצאים עכשיו מהכיס, מדברים שבאמת צריך מהיום-יום שהוא קשה.

סוגית הוולונטריות ממש מתקשרת לעניין. אפשר להגיד שאם הארגונים האלה מועילים, אז יתכבדו החברים, יתכבדו העסקים, אמרת שאתה תחליט מי אתה רוצה שייצג אותך. אבל המבנה של המוח האנושי ושל הנפש האנושית לא בנוי ככה. החברים מתקשים לדמיין, בצדק, את המשבר שיהיה בעוד שנתיים. מי שלא יושב כאן לא מבין מה קורה - - -

למה שיכריחו אותי לאיזה ארגון לשלם?

זו הייתה רק הערה על הוולונטריות. אני חושבת שאסור להתעלם מהמבנה האנושי, כי בסוף ייגרם נזק לאותם בעלי עסקים וכשהם יבינו את זה, יהיה מאוחר מידי.

מה עם השאלה שלי?

לדעתי זו שאלה מאוד מהותית והיא חלק אינטגרלי מהדיון. ברשותכם, רועי כהן ואחריו חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין.

בוקר טוב. אני מדבר בשם לה"ב שזה לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל. חברים בה איגוד המוסכים שהזכיר אותה חבר הכנסת שמולי. אני מבקש לפתוח ולומר שלדעתי העיסוק בתקנות האלה נובע מכוח ולא מצורך. אני אסביר למה, יש את עניין הבג"ץ והטענה לאפליה של איגודים ותיקים של עשרות שנים. אני אומר לכם, זה פתיר. אני אומר לחברי הוועדה, תדעו שאפשר לפתור את הנושא הזה של אפליה ולכן לתוצאה הסופית של התקנות האלה אין שום קשר לנושא של הבג"ץ.

יש פה ערבוב של דברים ואני קורא לזה "שגעת". שגעת שהולכת לפגוע בעסקים קטנים, בדיוק במה שחברת הכנסת בירן אמרה, אם לא יהיה את איגוד המוסכים, לא יהיה מי שיבוא וייצג אותם בחוק שירותי רישוי רכב ובעצם הגדולים ימשיכו להיות גדולים והקטנים יהיו קטנים. אם לא יהיה את ערן סיב מקבלני השיפוצים, אז השיפוצניקים ימשיכו לסחוב שקי מלט של 50 קילו ולא של 25 קילו. אם לא יהיו האיגודים האלה, שבעצם המהות שלהם היא לייצג עסקים קטנים.

למה לא ראיתי אף חבר כנסת או משרד ממשלתי שמציע לטפל בדמי טיפול ארגוני של ההסתדרות? יש 150,000 איש שמשלמים 0.8 ואף אחד לא מדבר עליהם. למה שלמה יצחקי לא מדבר על 150,000 איש שמשלמים 0.8? למה עליהם אין חיסכון? למה על המעסיקים הקטנים רוצים לחסוך? אני צועק כי אני כואב ואני מתעסק בזה כבר חצי שנה ומנסה להגיע לפתרון.

מה שאני רואה לאורך כל הדרך הוא שהעסקים הקטנים שקופים. הם שקופים בבית הזה והם שקופים כמעט בכל חוק שעושים לאחרונה. אני חייב לומר שחל שינוי בשורה של דברים אצל העצמאים, אבל בדבר הזה, יש 150,000 איש שלא רוצים בכלל לשלם דמי טיפול ארגוני אבל חייבים לשלם. למה לא הציעו אפילו להוריד 0.0001? כבר עשרות שנים לא הציעו להוריד.

פה, כשמדובר בעסקים קטנים, באים ואין שום בעיה. 4%, 10%, אין בעיה. 70% מהעסקים הקטנים הם בין אחד לארבעה עובדים, אז מה להגיד לכל הארגונים האלה? לסגור אותם? את כל המוסכים, קבלני השיפוצים, את לשכות המסחר, את קבלני הביצוע, לבוא לכולם ולהגיד לא צריך שיהיו לכם ארגונים, הגדולים ייצגו אתכם, הגדולים יעשו בשבילכם?

באתי לפה כדי שתבינו שעסק עצמאי היום זה ללכת נגד הרוח. להיות היום עצמאי ובעל עסק זה ללכת נגד הרוח. כשאתה הולך נגד הרוח בלי שיהיה לך מגן של איגוד מקצועי, אתה לא מסוגל ללכת. אני מבקש מכם שתשימו לב בתקנות האלה מה המטרה הסופית שלהם. המטרה הסופית שלהם לחסוך לאותו בעל עסק בין 500 ל-700 שקל לשנה, עסק שלא יודע לשלם 500 או 700 שקל, אולי בכלל עדיף שלא יהיה. אין לו זכות קיום. אם הוא יודע לשלם את זה הוא יקבל שירותים כמוש מקבלים בהסתדרות. אני בעד שתהיה הסתדרות ואני רוצה שתהיה הסתדרות ואני רוצה שייקחו דמי טיפול כי ההסתדרות מביאה הישגים בכל יום לעובדים שלהם. כנ"ל לגבי המעסיקים, שאותם איגודים מביאים כל יום בהתנדבות הישגים לעסקים שלהם.

אתם רוצים לבוא ולתקן ובעצם כל הדבר הזה נובע מאיזשהו סכסוך בין לשכות המסחר, אפשר לפתור את זה. לכן אני מבקש שבכל סעיף בתקנות האלה, שימו לב לנגד עיניכם במי אתם הולכים לפגוע. אתם הולכים לפגוע במנוע הצמיחה האמיתי של המשק, בעסקים הקטנים. המחאה הזאת לא הגיעה מהעסקים היא הגיעה מריב בין האיגודים. תודה רבה.

אני מאוד שמח שאמרת שהשיקולים כאן יהיו ענייניים ואני מקווה מאוד שיהיו ענייניים. אני חושב שאנחנו קצת לכודים בקונספציות משפטיות ופורמליות ולא עוסקים באמת במהות. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה בכלל עסק צריך לשלם דמי טיפול ארגוני? למה אנחנו באים אליו בתביעה? מכוח מה? מכוח זה שאנחנו עושים הסכמי עבודה? לא.

הסכמי עבודה, אחריות שיפור תנאי העובדים זה על ארגוני העובדים. אנחנו צד להסכם. אנחנו צד להסכם שמגדיר את המגדר אותו אנחנו מייצגים. אבל כאשר אנחנו באים לעסק ואומרים לו לשלם דמי טיפול ארגוני, מי שאינו חבר כמובן, מדוע? מפני שאנחנו נותנים לו את הייצוג ואת השירותים שנחוצים לו לצורך ייצוג האינטרסים שלו ולצורך קידום העסק שלו. זו ההצדקה וזו הסיבה היחידה שאנחנו באים ודורשים ממנו.

הקונספציה בתקנות האלה היא קונספציה מיושנת לפני 50 שנה. כאילו שאתה נותן לארגוני המעסיקים לגבות דמי טיפול ארגוני שהם עושים הסכמי עבודה ומשפרים את תנאי העבודה של העובדים, זה לא התפקיד שלנו. אנחנו צד אבל זה לא התפקיד שלנו.

אני לא רוצה לחזור על דברי חברי רועי כהן, הוא צודק לחלוטין. התקנות האלה תחסלנה כמה ארגוני מעסיקים שמייצגים דווקא עסקים קטנים ותחזקנה את אלה שמייצגים את העסקים הגדולים. תוצאה כזו היא בלתי אפשרית.

אני רוצה להוסיף ולומר שמוגשות פה תקנות על-ידי שר העבודה, שפוגעות קשה בכל מגזר העסקי. אני רואה בתקנות האלה נגד המגזר העסקי, זלזול במגזר העסקי. יש בתקנות האלה קונספציה שגויה שרוצה להפר את האיזונים במשק ולהכפיף את ארגוני המעסיקים לארגוני העובדים. הרי אתם כל הזמן עוסקים בחקיקה שמשפרת את תנאי העבודה של העובדים. אתם העברתם יותר ממאה חוקים. יש הסכמי עבודה קיבוציים כלליים. יש גם הסכמים אלפיים לארגוני העובדים יש מספיק כוח לשפר את התנאים.

אנחנו רוצים היום להפר את האיזון במשק. להפר את האיזון במובן הזה שנכפיף את ארגוני המעסיקים לארגוני העובדים. יבוא ארגון מעסיקים, ירצה לחדש את ההסכם, יגיד לו ארגון העובדים שהוא דורש כך וכך, אתה לא נכנע? לא תוכל לגבות דמי טיפול ארגוני. אנחנו מפירים כאן את האיזון, את עיקרון חופש החוזים.

דמי הטיפול הארגוני נועדו לקבוע שוויון בנשיאה בנטל. בין אלה שהם חברים בארגוני המעסיקים לבין אלה שאינם חברים. כי לא יתכן שאלה שחברים בארגוני המעסיקים יישאו בכל הנטל של הייצוג של השירותים וכל הקשור בכך ואלה שלא רוצים להצטרף לא יישאו בנטל. אותו דבר כמו ארגוני העובדים. למה גובים דמי טיפול ארגוני בארגוני העובדים? חברים משלמים דמי חבר, דמי טיפול ארגוני משלמים אלה שאינם חברים אבל נהנים מההסכמים. אותו דבר גם כאן. בתקנות האלה אנחנו מפרים את עיקרון השוויון של הנשיאה בנטל.

אם זה מפר, אז מה אתה אומר? לא לדון בתקנות האלה?

אני אומר שהתקנות האלה כולם רחבות ומיותרות. מאיפה באה הדרישה הזו שאני חייב לתקן את הסכמי העבודה שלי מול ארגוני העובדים. זה הצד הפורמליסטי, המשפטי לא הענייני. יש פה בעיה שלא מסתכלים על הצד הענייני. היועצת המשפטית לכודה בתפיסות המשפטיות, אני מבין כי היא משפטנית.

אני לכודה מכוח התקנות.

אבל בואו נעסוק במהות.

אדוני, אני רוצה להזכיר שיש את החוק המסמיך.

אני מבקש שלא תפריעי לי. היושב-ראש שומע אותי בפעם הראשונה, אנא אל תפריעי לי.

- - -

- - -

אני מנהל את הישיבה. ליועצת המשפטית יש זכות להתערב מתי שהיא מבקשת. אני מבקש ממך לאפשר לה לומר את דבריה.

כל הסמכות לגבות את דמי הטיפול האלה, הארגונים המקצועיים, גורמים שהם לא חברים בארגונים, נעוצה בחוק הסכמים קיבוציים. התנאי שמתנה חוק הסכמים קיבוציים בחתימתו של הסכם קיבוצי ביחסי עבודה, כל המטרה והמהות של דמי הטיפול הייתה לצורך הטיפול ביחסי העבודה. זה הפך להיות כלי לארגונים שהיום נותנים שירותים נוספים, צריך לזכור שהכול תלוי בנושא של יחסי עבודה. לכן ההמלצות מתייחסות לעניין הזה של טריות ההסכמים כי בעצם מרגע שהארגון למשך עשרות שנים יוכל להמשיך ולגבות את דמי הטיפול, אין לו שום תמריץ לעסוק בפיתוח של הסכמים קיבוציים חדשים ולשנות ולקדם. למעשה דמי הטיפול הארגוני הזה שמובטחים לארגונים הקיימים לא מאפשרים גם לארגונים אחרים להיכנס ואולי לשפר אתך השירותים, אולי לקדם תחרות.

אני מכיר את כל הצד המשפטי. תודה לך.

זה לא היה משפטי, זה היה גם עקרוני.

שוב אני אומר, זה הצד המשפטי, זה לא הצד הענייני והמהותי. המהות היא שאנחנו גובים דמי טיפול ארגוני מעסקים בגלל השירותים והייצוג שאנחנו מעניקים להם בשמירה על האינטרסים שלהם. אחרת איזו הצדקה יש לי לבוא לעסק ולגבות ממנו דמי טיפול ארגוני? אני מבין את הצד המשפטי וביקשתי שנפסיק לחשוב כאן בצורה משפטית פורמאלית וניכנס למהות של העניין וננסה להבין מה הרציו? מדוע אני יכול לגשת לעסק ולגבות ממנו דמי טיפול ארגוני?

אז מה הרציו?

אני אומר דבר פשוט. אני בא לעסק משום שאני נותן לו שירותים ואני מייצג אותו.

אז מה הבעיה עם מה שמוצע?

אמרתי מראש ואני חוזר, יש בין 2 ל-3 דקות לכל אחד. יותר מזה אני אפסיק גם באמצע. יש לך עוד חצי דקה לסיים. לפני כן אברך את חברי הכנסת שהצטרפו, חברת הכנסת טלי פלוסקוב, יפעת שאשא-ביטון, מיקי זוהר וחאג' יחיא, ברוכים הבאים.

אני רוצה לדבר גם על לשכות מסחר אזוריות. לשכות מסחר אזוריות מתקיימות כי עסקים רוצים להצטרף אליהם לא בגלל הסכמי עבודה אלפיים, משום שהם נותנים שירותים, אם בפריפריה, אם באזורים, בעלי ערך מוניציפלי ושירות לחברים. אנחנו לא יכולים לבנות תקנות שמחסלות אותם. אנחנו לא יכולים להביא תקנות שמטילים עליהם תנאים שהם לא יכולים לעמוד בהם.

אני רוצה לומר שלושה עקרונות אישיים שאלך אתם עד הסוף. אני איש פריפריה ואעשה הכול לטובת הפריפריה. כל החברים שלי, לפחות אלה שיושבים בוועדה הזאת, תומכים בזה. נקודה שנייה, אנחנו בעד שקיפות מוחלטת, כולל אצל הארגונים, שמסיבות משפטיות ישנות ונושנות לא חייבים בדיווח. אנחנו נדרוש דיווח בשיטות הנדרשות. לכן אני מציע שלא תנסו להתחמק ולדון בנושא השני.

לגבי הנושא השלישי, שיהיה ברור לכם ולכולם. אנחנו לא רוצים לפגוע, בוודאי לאור כל מה שנעשה בוועדה הזאת בקדנציה הנוכחית, בעסקים הקטנים והבינוניים. זה ברור. לא צריך להצהיר ולהגיד את זה. מסיבה עניינית, לא בגלל שיש אהבה מטורפת. מפני שזה נכון לכלכלה, זה נכון להתפתחות הכלכלה שלנו. זה נכון לפריפריה וזה נכון גם לשקיפות.

אז לגבי שלושת העקרונות האלה, אני מציע שלא תנסו לשכנע אותי כי זה יהיה. יהיה כולל אלה שמסתתרים, שהחוק העות'מני מאפשר לא לפרסם. אז לא יהיה פה. אם שלושת העקרונות האלה לא מספיק ברורים היום, אנחנו נעשה גם בתיקון שמובא לפה. המשרד לא כלל את הנקודות האלה ואנחנו כוועדה, אנחנו הסמכות שתקבע לכלול את זה, גם אם השר מוצא לנכון למשוך את החוק ואת התקנות, בבקשה, הוא אוהב לעשות את זה, במיוחד בלחץ של קבוצות מסוימות. אנחנו לא ניתן את זה. אני רוצה ברשותכם לחזור לחברי הכנסת שבקשו רשות דיבור. חבר הכנסת מיקי זוהר בבקשה.

איני נחשד כמי שאינו דואג לזכויות העובדים. בעבר גם הוכחתי שזכויות עובדים תמיד היו נר לרגלי. כמובן, שבאותה נשימה, אני חושב שתפקידנו להילחם גם על העסקים הקטנים. לכן אני שואל את עצמי שאלה, האם התקנות המובאות לפנינו היום מטיבות עם העסקים הקטנים או פוגעות בעסקים הקטנים?

הן לא פוגעות, הן מכת מוות לעסקים הקטנים.

אני סבור שעוד מקדמא דנן, אותם ארגוני מעסיקים, בראש סדר העדיפויות שלהם שמו את העסקים הקטנים. כי הרי בסופו של דבר אנחנו צריכים לזכור שעסקים קטנים בוחרים להתקרב לארגונים מסוימים ולעיתים מקבלים ממנו שירות מצוין ולפעמים גם לא משתמשים או גם לא נצרכים בשירות הזה. אבל ביום קריאה יש להם למי לפנות.

הרי אדוני יודע שלממשלה הם לא יכולים לפנות, לגופים ציבוריים הם לא יכולים לפנות כי הם לא מקבלים שם מענה. כולם בעצם פועלים נגדם. אפשר לומר שכל העסקים הקטנים מקבלים יחס מסוים שגובל בשרירות לב, גם של משרדי הממשלה ושל גופים מסוימים ואז הם מוצאים את עצמם במצב שהם לבד. אותן תקנות שמובאות לכאן היום, שצר לי, אבל אולי בפעם הראשונה או אולי השנייה אני חולק על השר. השר חבר שלי, אני מעריך אותו ואני עובד אתו בשיתוף פעלה, אבל במקרה הזה אני חולק עליו וזה לגיטימי שיקרה.

אני אומר שאת התקנות האלה אסור לאשר פה. אני באופן אישי אומר לאדוני שאעשה כל שביכולתי עם חברי הקואליציה ועם חברי האופוזיציה, לא לאשר את התקנות היום.

יש לך אלטרנטיבה?

אני אומר את עמדתי ואני אומר את כוונותיי. אני מצהיר עליהם. אני יודע שאי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא. אבל את התקנות האלה צריך לשנות בצורה משמעותית כדי שארגוני המעסיקים לא יפגעו. ארגוני המעסיקים שומרים על המעסיקים. יש מי ששומר על העובדים, זו ההסתדרות. צריך מישהו לשמור גם על המעסיקים. אם לא ניצור את הגוף המאזן הזה, אנחנו נביא לסופם של העסקים הקטנים וזה דבר שאני לא יכול לתת לו יד.

שמי יוסי אלקובי, נשיא התאחדות המסחר והתעשייה. עשר שנים אני שומע את הרדיפה אחר התקנות. אני לא יודע למה, אני לא יודע על מה. אני יודע רק דבר אחד, התאחדות המלאכה והתעשייה שאני מדבר בשמה, מייצגת כ-40,000 עסקים שמעסיקים קרוב ל-500,000 עובדים. רוב רובם של העובדים מאוגדים גם בהסתדרות. אין לנו שום התנגדות לדבר הזה. במקום לכנס ישיבה כזו בפגרה, שאני רואה בה צעקה, היה טוב יותר לכנס ולדאוג לעסקים הקטנים, ש-200 הצעות חוק יושבות על שולחן הכנסת, הכול לטובת העובדים ואף לא הצעה אחת שלנו עוברת. אין לנו פנסיה, אין לנו שום דבר. לזה אנחנו דואגים. לזה אנחנו צועקים.

תמחק פנסיה. יש פנסיה. אני רוצה להגיד שכנראה אתם לא רגילים לקצב כזה של שינוי. בקדנציה הנוכחית של הכנסת השינויים היו מאוד תכופים גדולים ומהותיים. זה לא הסוף, רק תתקנו את הנאומים שלכם בהתאם.

חובת מכרזים, העסקים הקטנים לא שם.

גם את זה כבר תיקנו. כדי לתת העדפה לעסקים קטנים. תשנה את הנאום.

אני שמעתי אותך חבר הכנסת פולקמן והיינו יחד ברדיו על הנושא של שוטף פלוס 30, שזה רק אחרי שחותמים על החשבונית אנחנו שבויים בידי הלקוחות שלנו.

תתקן את הנאום. זה נאום מהכנסת ה-17.

במקום לדאוג ל-70 שקלים לחודש שמשלמים בעלי העסקים, תדאגו שעסק חדש ישלם 50% ארנונה. תדאגו להיטיב עם העסקים. תדאגו לדברים החדשים. בשביל זה קיימת התאחדות המלאכה והתעשייה, היא דואגת לחברים שלה. יש לנו סל שירותים ענק וגדול. אף אחד לא יכול לקחת את זה מאתנו. לדעתי הייצוג שלנו והבית החם שאנחנו נותנים הוא מקום שמתבקש לעסקים הקטנים, שלא יופקרו.

תודה רבה. יצחק גורביץ בבקשה.

שמי יצחק גורביץ מהתאחדות בוני הארץ. אני גם מנהל אגף של כוח אדם ויחסי עבודה בענף הבניה. ההסכם הקיבוצי שלנו הורחב ומוחל על 250,000 עובדים. אנחנו חושבים שיש זיקה בין התקנות הללו להסכם הקיבוצי. אף אחד לא מצפה שנקבל מהמדינה אפשרות לשים את היד בכיס של מישהו בלי שאנחנו מסדירים משהו במסגרת יחסי עבודה בינינו לבין העובדים.

מה שממש לא ברור לי, למה מחפשים להוציא מאתנו את אותם קבלנים קטנים שיכולים להשפיע על כל הזכויות של העובדים ולתת רק לקבלנים הגדולים לקבוע מה יהיו תנאי העבודה של העובדים. אני אתן דוגמה פשוטה, ההסכם הקיבוצי שלנו מייקר את עלות העובד ב-6,000 ש"ח בשנה ביחס למשק. גם שכר מינימום יותר גבוה, גם תנאים יותר טובים וגם פחות שעות. מותר להוציא צו הרחבה ולחייב את אותו קבלן קטן עד חמישה עובדים עם 6,000 ₪ על כל עובד. אבל אותם 200 או 250 ₪ חס וחלילה המדינה לא תיתן לנו לגבות כדי שנוכל לייצג אותם?

מי ישב אצלי בוועדת עבודה, שאנחנו נחתום על ההסכם החדש עם המנופאים? רק הקבלנים הגדולים? בסופו של דבר התקנות הללו מרחיקות את אותם קבלנים קטנים, שדווקא להם אנחנו יכולים לתת יותר סיוע. תאמינו לי שסולל בונה או דניה סיבוס לא צריכים אותנו כדי שנסייע כל חודש איך לארגן את התלושים של העובדים, או מה מגיע להם או לא מגיע להם. הם לא צריכים אותנו. דווקא אותם קבלנים קטנים, שאתם מרחיקים, הם אלה שצריכים אותנו. בסופו של דבר, איך שהתקנות מתוקנות כרגע, מרחיק את כל אותם אנשים קטנים שאנחנו כן יכולים לסייע להם. יש לנו זיקה להסכם הקיבוצי. לכן אני אומר שהתיקון המוצע הוא לא רלוונטי.

תודה. הודעה לנציגת השר.

עורכת דין דבי ספיר אליעזר, סגנית בכירה ליועץ המשפטי מטעם משרד העבודה. כנציגת המשרד ונתבקשתי להודיע הודעה מטעם השר. במסגרת התקנות האלה עשינו כברת דרך, אנחנו מייצגים את זכויות העסקים הקטנים שפנו למשרד כבר לפני עשר שנים בטענה שארגוני מעסיקים גם אחרי שבע שנים דמי טיפול.

מה עניין משרד הרווחה לעניין בעלי העסקים? עניין העובדים אני מבין.

משרד העבודה, כאחראי על יחסי העבודה במשק - - -

אבל מה זה קשור למעסיקים?

יש לה הודעה. אני מבקש לא להפריע לה.

בסופו של דבר הוגשו תקנות. אנחנו עובדים על התקנות האלה יותר מעשר שנים. בקדנציה הזאת באנו ליושב-ראש והוא ביקש מנציגי הממשלה לשבת עם הארגונים ועם היועצת המשפטית של הוועדה ולנסות לשקול פשרות בהתחשב בדיון הקודם שהיה סוער. באו דרישות של נשיאות הארגונים הכלכליים שמרכזת את רוב ארגוני המעסיקים הגובים עם כל מיני דרישות. ניסינו ללכת כברת דרך לטובתם.

לגבי העסקים הקטנים, ממה שאני שומעת כאן, העסקים הקטנים זה גם התאחדות המלאכה שרוצה שלא יהיה פטור - - -

ביקשת אישור למסור את הודעת השר.

אני מנסה להסביר. העסקים הקטנים מדברים כאן בקולות סותרים ואני לא יודעת אם כולם שמים לב לזה. מצד אחד יש את ארגוני המעסיקים שגובים שלא רוצים את הפטור לעשרה עובדים, שהפך להיות לחמישה עובדים. מהצד השני יש את ארגוני המעסיקים כמו לשכות המסחר, שלא גובים דמי טיפול ורוצים את הפטור שהתשלום יהיה רק על בסיס וולונטרי. כל מי שמדבר כאן על העסקים הקטנים, אני מבינה כי אני מכירה את הארגונים, אבל אני לא בטוחה שחברי הכנסת ברמת מבינים מי מדבר בשם העסקים הקטנים ואיזה.

קבלתי הודעה. אני מבקש ממך להסביר את ההודעה בלבד. אל תכנסי לדיון.

זה קשור להודעה, לכן תתן לי בבקשה להשלים את הדברים.

זה לא קשור להודעה. תמסרי את ההודעה בבקשה.

לגבי הפטור, הארגונים הגובים בקשו פטור של עד שלושה עובדים. אמרו, עם זה אנחנו יכולים לחיות. כשהתקנות הוגשו לכנסת היה כתוב בהם פטור לעשרה עובדים. השר דיבר וסיכם על חמישה עובדים. הם אמרו שהם צריכים גם את בני המשפחה בפנים. השר אמר שאנחנו חושבים שזה לא נכון כי יש עסקים משפחתיים, אין לגבות מהעסקים האלה. אבל הארגונים באו וצעקו שיהיו ארגונים שימותו בגלל זה, אז בואו נוסיף שניים מהמשפחה מתוך חמישה העובדים האלה. עכשיו באים כולם ואומרים שממיתים את הארגונים, שפועלים בניגוד לארגונים וזה מוות לארגונים. בנסיבות האלה, שר העבודה ביקש למשוך את התקנות ולשקול בכלל את עניין דמי הטיפול.

(נשמעות מחיאות כפים)

היו גם דברים חיוביים וצריך לשמור לא לשפוך את התינוק עם המים.

זה קצת מבזה את הכנסת.

אני בעד התקנות וזה ביזיון מה שקורה פה.

אני חוזר לתקנון של הכנסת, דבר ראשון, אסור למחוא כפים. יש פה סדר ותכבדו את המקום שמארח אתכם. דבר שני, קבלנו את הודעת השר, שבעיני היא בהחלט לא במקום ולא בזמן. הוא יכול היה לעשות את זה בסוף הדיון, כשתסתיים הישיבה. אנחנו ממשיכים בדיון. אנחנו יודעים שהשר עשה מאמץ אבל זה לא דרך לבוא ולמשוך את זה. הוא כבר עשה את זה ב-23:00 בלילה בקשר למגזר מסוים. אני לא רוצה שהשר יחשוב שהוועדה היא יו-יו של מישהו. כל מי שרוצה להתבטא, יתבטא.

כשאנחנו יושבים פה, להתקין תקנות אחרי עשר שנים. אחרי כל השנים האלה שצריך משא ומתן לדבר עם כולם ולדאוג להגיע לפתרון, אחרי שהגישו אותם לוועדה. איך שהם הוגשו היום יש בהם פגיעה בעסקים הקטנים ויש בהם פגיעה קשה בעובדים. צריך לדאוג אם חמישה עובדים או עשרה עובדים, אולי צריך להתחיל במשא ומתן.

בתיקונים האלה יש פגיעה בעסקים הקטנים ואני רוצה לדבר על שני סוגי עסקים שיכולים להיפגע. יש את המוסכים, כל מוסך שיש לו שניים או שלושה עובדים בסך הכול הם לא יהיו מאוגדים ואז אנחנו כאילו מבטלים את האיגוד של המוסכים. יש בזה בעיה. יש גם את קבלני השיפוצים שלכל אחד יש כמה עובדים וזה קצת יהיה בעייתי. כשהיום באים ומבקשים למשוך את התקנות זה מראה על חוסר רצינות וגם שלא דואגים למשק. לכן אני גם מוחה על זה.

אפשר לא להסכים אתם אבל להגיד שזה חוסר רצינות לדעתי זה קצת מבזה.

אני עומד על זה שאחרי עשר שנים זה לא רציני וזה לא מתאים למשרד ממשלתי.

ראשית לגבי הודעת השר, אני מאוד מכבד את השר ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה, צר לי שהדברים נעשים כך. זה לירוק בפרצופה של הוועדה שמתייחסת לדיון הזה ברצינות הראויה ובראשה היושב ראש והיועצת המשפטית. לעשות את המהלך הזה תוך כדי דיון זה לא רציני. זה לא שאני מתנגד כי אני חושב שהתקנות לא טובות. אבל איך שזה נעשה, אנחנו לא בובת יו-יו של אף אחד. אני רוצה שיבינו את זה. זה לא יכול להיות שמתייחסים בכזה חוסר רצינות לוועדה בכנסת.

לעצם העניין, אני מקבל את הדברים שאמר רועי כהן. אני בעד גישת הפשרה ובעד גישת חוכמת השולחן, שבסוף תימצא הנוסחה. אם צריכות להיות תקנות שתהיינה תקנות אבל לייצר פה מקסימום הסכמה. אם אין מקסימום הסכמה, בטח לא להביא את זה על הראש של הארגונים.

אדוני חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, אני מאוד מכבד אותך, העלית טיעון מאוד מעניין אבל אני חושב שלא ההסתדרות היא זו שצריכה לעמוד לנגד עיניך כאיום המרכזי. הרי ברור שברוב הפעמים ויעידו על זה האנשים שאני רואה סביב השולחן שפוקדים את הכנסת כל השולחן, אתם באים לכאן בדרך-כלל כדי להתגונן פני גזירות שמגיעות מצד הממסד. אני לא אומר על ממשלה כזו או אחרת כי זה טבע הגדולים.

רועי נתן גם דוגמאות לכך שהיו מקרים בהם ארגונים הצליחו למנוע בגופם שינויים שהיו פוגעים בעסקים הקטנים. לכן אני חושב שכל עוד לא ניתן מענה לתהייה שאני אמרתי בהתחלה, אני מאוד אתקשה לתמוך בתקנות, בטח בנוסחן הנוכחי.

לגבי היועצת המשפטית של הוועדה, אני מציע לאף אחד לא לפקפק במקצועיותה ויושרה כי נאמרו פה כל מיני אמירות שהן לא לעניין, בעיני היא אחד ממוקדי הכוח והעוצמה של הוועדה הזאת. לגבי הטענה שהעלתה היועצת המשפטית, אותי פחות מטריד העניין של האיום בפני הסטגנציה שעליו דברת מפני שכפי שאני יודע ותקני אותי אם אני טועה, במרבית הארגונים האלה יש בחירות. זאת אומרת שאם יש איגוד שכמו שנאמר כאן לא עושה כלום שבע שנים ולא מביא שום דבר, אני חושב שחברי הארגון יוכלו להחליף אותו.

אבל אתה מתעלם מתלונות אמיתיות שהיו של עסקים.

זה מתחבר לדבר השני שאני רוצה לומר. ניהלתי ארגון של 350,000 איש. דבר ראשון שעשיתי זה כיושב-ראש נבחר זה לחתוך את הראש לתופעה הזאת של ה-free riders"". לא יכול להיות שיש ארגון יציג, שנלחם עבור הכלל אבל רק 10% משלמים. לכן אני חושב שכפי שזה נכון לומר שלא יכול להיות שיהיו ארגונים שיגבו כסף על שום דבר, בדיוק בצד השני של המשוואה לא יכול להיות מצב בו יהיו ארגונים שיעבדו יומם ולילה, כמו המוסכים, קבלני השיפוצים ובעלי המלאכה, שיעבדו כדי לשפר את מצב העסקים ובסופו של דבר הכנסת תגזור עליהם כליאה. זה לא יכול להיות.

אין בכלל תחרות בין אחד לאחד, אם אתה יכול היום לבחור במישהו, אין תחרות בכלל.

סליחה, לא קבלת רשות דיבור. אנחנו לא יודעים מי אתה בכלל אז מה זו ההתפרצות הזאת?

אני כבר שלוש פעמים מגיע ונרשם ואף פעם לא מדבר.

אז תהיה פעם רביעית.

גם לא אדבר ואלך? אז אני כבר אלך מראש. אני 40 שנה במקצוע - - -

אני לא עושה אפליה כי אני לא יודע אפילו מי אתה. אם אתה רשום, אתה תדבר. חברת הכנסת שאשא-ביטון בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב-ראש. אני רוצה ברשותך להתייחס לנושא התקנות. יש לי שאלה שמרחפת באוויר והיא למי אנחנו דואגים בתקנות? אני יודעת שאף אחד לא ישים את האצבע למי באמת אנחנו דואגים, אבל ברור לנו לחלוטין שאנחנו לא באמת דואגים לעסקים הקטנים. ברור לנו לחלוטין שאנחנו לא באמת דואגים ללשכות האזוריות בפריפריה, שאנחנו חייבים לחזק אותן. אנחנו לא יכולים כל הזמן לדבר על הצורך בחיזוק הפריפריה ובחיזוק הדרום ובסוף אנחנו מעקרים אותם כשאנחנו באים לעשות את הדברים בפועל בשטח.

לכן אני חושבת שלא משנה באיזו קונסטלציה, בין אם התקנות ימשכו או לא ימשכו, אנחנו חייבים לוודא פעם אחת שאין מצב שמחייבים עסקים בפריפריה לשלם לאנשי המרכז כי היום יש מי שקובע שמשלמים לאנשי המרכז, אני לא יודעת איך קורה שלצורך העניין אם אני מייצגת את הגליל והצפון אז האזרחים השכנים שלי צריכים לשלם למגדלי היוקרה בתל-אביב, אני לא יודעת איך הפרות הרזות צריכות לשלם לפרות השמנות. דבר שני זה לפתור את הנשוא של דמי טיפול רטרואקטיבית. שמעתי על הכול, אבל לשלם רטרואקטיבית שבע שנים, מישהו צריך להסביר את ההיגיון של זה כי אני מאוד מתקשה להבין את זה.

אני שמה את הזרקורים על נקודות ואנחנו צריכים לוודא שהנקודות האלה קורות. אחד זה ביטול של דמי טיפול שבע שנים אחורה. דבר שני זה לקבוע למי משלמים, אני רוצה שיהיה אפשר לשלם ללשכת המסחר בצפון והעסקים יבחרו אם הם משלמים להם או מלשמים למישהו אחר שלא אנחנו נגיד מי זה שצריך לקבל את הכסף, כי בוא נודה על האמת, זה מדיף ריח רע. דבר שלישי, שלא יהיה תשלום כפול. אין דבר כזה שמשלמים גם מס חבר וגם דמי טיפול וגם את זה לדעתי יתקשו להסביר.

אני חייב להגיד שלפחות שתי ההערות שלך לא כלולות בתקנות.

אבל אלה דברים שצריכים להתייחס אליהם. אם השר אומר שהוא מושך את התקנות ואנחנו באמת רוצים לעשות שינוי, אז בואו נעשה שינוי אמיתי.

אולי שישאיר את התקנות אצלו ולא נטפל בהם יותר. שישמור אותם, יש לו מספיק מגירות.

אז בואו אנחנו נוביל את השינויים כמו שאנחנו חושבים שהם צריכים להיות.

אני אסביר לגבי התשלום הכפול. היום הכלל בתקנות הקיימות זה שמעסיק שחבר בארגון מעסיקים אחר פטור מדמי טיפול למעט בענפי התעשייה, שם הוא משלם תשלום כפול לפי התקנות הקיימות היום והכפילות הזו היא זו שנדונה בבג"ץ. מה שהוצע בתקנות הוא לאפשר גבייה של דמי טיפול אבל דמי טיפול מופחתים.

אדוני היושב-ראש חברי חברי הכנסת. לדעתי זה הדיון השלישי בנושא ועדין נשארו השאלות המהותיות. כעצמאית לשעבר אני חושבת שמאוד חשוב שיהיה ארגון יציג שיטפל בסקטור מסוים וחשוב להוריד את זה לשלושה עובדים. חמישה עובדים זה קצת בורח מהעסקים הקטנים יותר. צריך להכניס את שלושה עובדים בעסק ולקחת דמי טיפול מאוד נמוכים כדי שלא נקשה על העסקים. חשוב שתהיה התארגנות כדי שהעסקים יוכלו לעמוד מול האיגודים הגדולים, מול ההסתדרות ומול התעשיינים. זו נקודת המוצא שלנו.

ככל שכל ארגון יהיה בארגון שלו ואחר-כך יהיו עוד ארגונים שנותנים בהתנדבות, שמי שירצה ללכת ישלם רק שליש לארגון עצמו. אני יודעת שזו בעיה - - -

זו תהיה פגיעה גם בפריפריה וגם בעסקים הקטנים.

צריך לאזן בין הארגונים הוולונטריים לבין הארגונים היציגים של כל עסק. צריך למצוא את נקודת המוצא שיהיה טוב לכולם והכי חשוב זה לבעלי העסקים הקטנים. זאת נקודת המוצא, משם צריך לצאת. יכול להיות שבאמת אנחנו צריכים להוביל את זה לא בתקנות אלא בהצעת חוק ונעשה את זה כוועדה.

תודה. חברת הכנסת טלי פלוסקוב בבקשה.

קודם כל אדוני היושב-ראש אני רוצה לחזק את עמדתך בדיון הענייני הזה ולא הדיון בהצעת השר, שאנחנו צריכים לקבל את זה. לא קורה הרבה בכנסת וזה שווה הערכה. דבר שני, ניהלתי עיר בפריפריה ראיתי איך הגדולים משפיעים על הקטנים איך הם קבלו החלטות במקומנו ולא בהכרח לטובתנו. זה מה שצריך להוביל אותנו בדיון הזה. הסיסמאות של לחזק את הצפון והדרום לא צריכות להיות רק סיסמאות. אני לא יודעת מתי יגישו לנו תקנות אם בכלל ואולי אנחנו, חברי הכנסת צריכים להפוך את התקנות האלה לחוק? צריכים לחשוב גם על זה. למה זה צריך להיות בידיי של מישהו אחר? זה חייב לצאת מבית המחוקקים כי זה שייך לכל המדינה.

לוועדה הזאת יש פרוטקציה לאשדוד.

תגיד שזה בהומור, זה נכתב בפרוטוקול.

יש פה חברים שיודעים שביקרתי בכמה מקומות כדי ללמוד את הנושא לעומק לפני הדיון הזה. אני מאוד רוצה לחזק את רועי כהן, מעלים פה סוגיות מאוד נכונות ואסור לנו לטעות כי אנחנו כל הזמן מדברים על איך אנחנו מחזקים את העסקים הקטנים והבינוניים וזה יכול מאוד להשפיע על מעמדם במדינת ישראל. זאת הפניה שלי, לא לפגוע בפריפריה, לא לפגוע בחלשים, שהחזקים ילמדו סוף סוף לעזור לחלשים ולא להתקיים על חשבונם.

כבוד היושב-ראש, איחרתי לדיון החשוב הזה, התחלנו בדיון והיו עמדות נכונות. אנחנו יודעים את העמדה העקרונית הנכונה החיובית שצריך להתייחס אליה. לצערי הרב למשרד לא אכפת, כאילו אנחנו חותמת גומי שצריכים לחתום וזה הכול. אני לא אכנס לפרטים אבל בצורה הזו שהתקנות מובאות, זה לא מקובל עלינו. זה לא רק עיוות אלא גם אי צדק, אי היגיון, חיסול של העסקים הקטנים. למרות שאני בעד שהכול יהיה כמו שצריך מבחינת הממשלה, אבל לחסל את העסקים הקטנים, במיוחד אנחנו יודעים שיש הרבה מחדלים במצב הקיים, מ-6,000 כמה משלמים עכשיו? אולי 500. אולי פחות. לכן בצורה הזאת של התקנות אסור שנקבל אותם ולפני זה הייתה הצעה להידברות לראות מה אפשר לתקן.

לגבי מספר הפועלים, אפילו עשרה פועלים צריכים להיות. אם רוצים חמישה, אפשר להתפשר על שבעה. הייתה הידברות בנושא, אבל לא שלושה, עם כל הכבוד. לדעתי גם צריך להחזיר את הכדור, לשבת, להתדיין, להגיע להסכמות ואחר-כך להחליט.

הערה קטנה, החברים שמכירים אותי יודעים שאני חושבת שארגוני מעסיקים מאוד חשובים. אבל אני רוצה להציג גם את הצד השני. הגענו לדיון הזה כי היו תלונות. כי היו ארגוני מעסיקים שלא עשו את מה שהם צריכים לעשות. אמרתי את זה גם בפורומים אחרים, אם הייתם מטפלים בזה פנימית לא היינו מגיעים למקום הזה. חברת הכנסת שאשא ביטון גם העלתה כמה דברים שלדעתי רובנו מסכימים עליהם, למשל על שבע שנים הרוב מסכימים ואפשר להגיע להסכמות.

אני כן מבקשת לא לשפוך את התינוק עם המים. צריך לתקן את העניין עם הקיבוצים והמושבים שזה מגוחך, הם מאורגנים, מייצגים את עצמם, הם לא צריכים לשלם לעוד ארגון תוספת תשלום. אני גם חושבת - - -

לא משלמים.

כרגע זה מה שאנחנו מבינים. על העקרונות, שכל אחד ישלם לארגון אחד, שהארגונים יתקיימו. אנחנו חושבים שהעסקים הקטנים גם צריכים להיות מיוצגים. בעניין של מספר העובדים, צריך להיות יותר נמוך. לי זה נשמע שאפשר להגיע להסכמות. העניין של למה הוא משך, או למה הוא משך אחרי שהגענו, זה לא רלוונטי. התקנות האלה כן צריכות לעבור וזו הזדמנות לתקן את הדברים שהיו לא בסדר, אבל תוך כדי זה שאנחנו מגנים על זכותם של הארגונים להתקיים ולהמשיך לעשות את עבודתם נאמנה.

תודה. יוסף נעים בבקשה.

שמי יוסף נעים, 40 שנה צמיגן, פאנצ'ר מאכר בלשון העם. חלק גדול נוסעים בזכות החוקים והתקנון שהקמנו ביחד למען הבטיחות ויגיע אליך בקרוב מכתב לגבי שינויים בבטיחות, לא בנושא הזה. אני 40 שנה בענף, 30 שנה באיגוד המוסכים, מתוכם חבר הנהלה וחבר מועצה. פרשתי כי לא קיבלתי שקיפות לכסף. דרשתי, שלחתי מכתבים, הכול אפשר לקבל, אבל לא שקיפות. אני לא יודע איך זה היום, אנחנו כבר עשר שנים לא שם.

זה לא נכון, תגיד דברים אמיתיים ואל תשקר בוועדה.

יש לי מכתבים.

גם לנו יש מכתבים שלך ומיילים ממך. ההשמצות שלך נמאסו אל תשקר בוועדה. הכול בגלל העניינים הפוליטיים שלך והוויכוחים הפנימיים שלך. תנהל ויכוחים פנימיים בפנים ואל תשקר לפני כולם. זה לא נכון כי באי-מייל שלך יש את כל הדוחות הכספיים וגם את כל השכר וכל מה שביקשת. שיגיד את האמת, הוא חבר מרכז ליכוד מפעיל לחץ, מאיים על כולם, משתמש בשקרים ומשמיץ אותי ואת כל החברים על כל דבר.

אני מבקש להפסיק. אתה תקבל את רשות הדיבור. תן לו לבטא את עצמו ותקבל את זכות התגובה בהמשך.

מספיק עם ההשמצות, שיגיד אמת. זרקו אותו משלכת המסחר לא מזמן, שיספר את זה.

אם תמשיך אני אאלץ להוציא אותך. אני מבקש לתת לו לדבר.

במשך כל השנים הללו לא זכור לי, שאיגוד המוסכים, שהייתי חבר בו - - -

אתה לא תוקף את האיגוד.

אני רוצה להסביר. נכון להיום יש 6000 מוסכים שמתוכם אני לא יודע אם 10% משלמים כי אנחנו נמצאים במצב שאין תחרות. אם היום אני רוצה לקחת את המוסכים וללכת לארגון המעסיקים או לכל מקום אחר - - -

עשית את זה. נכשלת. למה אתה לא מספר שעשית את זה פעמים.

אני מבקש ממך לצאת להירגע לשתי דקות. אני לא אוהב לעשות את זה אבל אין ברירה.

כשאני אומר שלא מקבלים שום דבר הכוונה לעשות להם קורסים והשתלמויות שהם לא מכוח החוק. לא מה שמשרד התחבורה מחייב לעשות. הכוונה להביא מומחים ואנשים שיעשו. עזבתי את איגוד המוסכים, עזבתי את לשכות המסחר, הקמתי גוף שמונה היום עשרות צמיגיות. אני מגיע להסתדרות, רוצה לעשות הסכם קיבוצי בשביל לאסוף עוד מוסכים כתחרות, הוא אומר שהוא מצטער ולא יכול לקבל אותי. מה יוצא? שעכשיו צרפתי עשרות אנשים לארגון שלנו, כרגע זה רק צמיגיות ויתרחב למוסכים, פחחים ולכל הענף. אני בא להסתדרות ואף אחד לא רוצה אותי. יוצא מצב שאם אני רוצה לעשות חברות ב-500 שקל, במחיר התחשיב, בלי להרוויח, בלי נסיעות לחו"ל ובלי כל הדברים האלה. רוצה לעשות תחשיב, אני לא יכול ללכת לאף מקום, אף אחד לא מקבל אותי. אני בעד ארגונים, אבל ארגונים שקופים, ארגונים כעמותה, שיעבירו את הדוחות לרשם העמותות. הלכתי לרשם העמותות והוא אומר לי אני לא יכול לפדות אגודה עותומנית.

לסיום, אני לא יודע איך הגעתם לתשלום של 216 שקל, צריך להיות מצב פשוט, כל ארגון יוכל לקבל את מי שהוא רוצה בתנאי שהוא מקבל אותו ופועל למענו. אני כצמיגן רוצה ללכת ללשכות המסחר בחיפה או בתל-אביב, שיגיד לי בברכה ושלא יגיד לי מאיגוד המוסכים שמתקשרים ושולחים להם תביעה משפטית למי שלא משלם.

זה לא המקום להתחשבן. יש פה תקנות, תתייחסו לתקנות, לעקרונות שלהם. אני לא רוצה שירד לפסים כאלה. עכשיו אתה יכול להגיב.

שמי רונן לוי, יושב-ראש איגוד המוסכים. נבחרתי כבר שלוש פעמים בשנים האחרונות.

מג"ד במילואים. בהתנדבות.

באיגוד המוסכים יש 40 חברי מועצה, יש בחירות כל שלוש שנים, בעובדה אני נמצא פה הרבה ונלחם על הזכויות שלהם. אני אתן דוגמה אחת, לפני חודש היה דיון על הניסיון של חברות הביטוח להשפיע על שמאי הרכב ושאנחנו לא נוכל לתת הוראות או להתווכח עם שמאים על תיקונים. היו ארבעה עורכי דין של חברות ביטוח, היו ארבעה לוביסטים של איגוד חברות הביטוח. הנוסח שהם כתבו ושהגיע לכאן לפי נהלים שאתם מכירים ואנחנו פה, כמו שאמר חבר הכנסת שמולי, כל הזמן במגננה. אנחנו מנסים להיאבק, נכון להיום בתיקוני פחחות.

רק 200 מוסכים שהם שותפים של חברות הביטוח מתוך 5,000, מתקנים. כולנו ריקים מעבודה. אנחנו מנסים להילחם, לפתוח את התחרות ולהכניס עבודה למוסכים. אנחנו בעד המוסכים. כל האמירות של מתחרה פוליטי בתוך איגוד זה עניין פוליטי שלו, הן לא נכונות. אנחנו פתחנו והחזרנו את החינוך הטכנולוגי, אני עשיתי את זה בעשר השנים האחרונות. פתחנו הנדסת רכב, אני עשיתי את זה ולא הוא. פתחתי הנדסאי רכב, בדם שלי, בשעות עבודה רבות, הקמתי את החינוך הטכנולוגי. יש היום 50 בתי ספר שמלמדים את זה בזכות המאבקים שלי והליכה שלי ממקום למקום. בעשר השנים האחרונות הקמנו מכללות והחזרנו את החינוך הטכנולוגי. אנחנו נותנים תקווה לילדים, אנחנו מחברים את התעשייה כמו ביריד המגמות שהיה אחרון ומשרד החינוך השקיע 6 מיליון שקל להביא ילדים מכיתות ט' זה רעיון שלי ושל העובדים שלי, יחד עם מיכל כהן. אנחנו עושים את זה כל יום. אם לא היה לי כסף ללוביסטית אחת ועורכת-דין אחת, העסקים שלנו לא היו יכולים לחיות, זה יחסית לגדודים של לוביסטים של חברות ביטוח או יבואני הרכב שנמצאים פה. בחוק הרישוי ישבנו פה ארבע שנים בכנסת, אני והמנכ"ל שלי, כדי לנהל את היכולת - - -

מה ההתייחסות שלך לתקנון. כל מה שאמרת אני תומך. תתייחס לתקנות.

אני רוצה שתבינו כי אתם מנהלים פה משפט ואם מישהו אומר לא שקופים, הוא לא יודע על מה הוא מדבר. יש פה הרבה דמגוגיה ולא מכירים את הארגון.

מה ההתייחסות שלך?

אנחנו נגד התקנות. אני לא חושב שצריך להגביל אותנו עם מספר עובדים. רוב העסקים שלנו, 350 מוסכים של דו גלגלי, בין עובד לשני עובדים. זה התחביב שלהם וזה המקצוע שלהם, אז הם לא צריכים ייצוג בדו גלגלי? אחדנו את המקצוע של דו גלגלי והאנשים האלה מאוגדים אצלי. יש 600 צמיגיות באיגוד שאנחנו מטפלים בהם. עכשיו אנחנו עושים את חוברת הצמיג החדשה, הם לא צריכים ייצוג? ברוב הצמיגיות יש שני עובדים. רוב העסקים שלנו הם עסקים קטנים של שני עובדים ושלושה עובדים. לא הבנתי מה עניין בני המשפחה, גם אני בעל מוסך ובן משפחה.

- - - 600 צמיגיות.

מה הקשר? יש לנו ועד צמיגיות ויש יושב-ראש צמיגיות שנמצע עכשיו בגרמניה.

ברשותך, אל תתייחס להערות ביניים.

אי-אפשר לנהל דמגוגיה ולהביא תקנות שלא לשמם. אם יש ריב בין ארגון לשכות המסחר מה זה קשור אלי? אני מרגיש כאילו נקלעתי לתאונה, בגלל שרבים פה שני ארגונים והארגון שלי נקלע לתאונה, משקרים לו, משמיצים אותו, לא רוצים שיגבה כסף ויתקיים.

אבל מה זה קשור לדיון?

אם אני וההסתדרות רוצים לעשות הסכם קיבוצי כל שלוש שנים או כל עשר שנים, מה זה משנה? עד היום, ההסכם ביני לבין ההסתדרות, הפנסיה שאנחנו נותנים, 20 שנה יותר טובה מההסכם האחרון. עשינו את זה ב-93. מי יודע את הפרטים האמיתיים? אנחנו ב-20 שנה נותנים יותר טובה. לא צריכה להיות פה דמגוגיה. אם צריך לתקן משהו, אני מסכים, נשב, נדון בזה. סכסוכים בין ארגונים לא צריכים להתנהל כאן.

מכל הנאום שלך ואני מתנצל שפגעו בך, זה לא מכובד ולא מתאים ולא המקום. אבל אנחנו מוגבלים בנושאי נימוסים במדינה הזאת וכנראה רק חלק מהעם רוצה להיות מנומס ומכבד. אז קודם כל אני מכבד אותך באופן אישי ואת הארגון שלך. על בסיס ידע אישי שלי, כולל כל מה שעשיתם עם ארגוני היבואנים של הרכב, בתחום של ההכשרה המקצועית הלוואי והיו עושים עוד ממה שעשיתם. כרגע, מהדברים שלך לגבי התקנות, אני מבין מהדברים כאילו פגענו בחלק מהעסקים הקטנים שהם פחות מחמישה עובדים.

ברור. אני מסכים שצריך למשוך את התקנות ולקיים דיון לשמם.

מטיבים אתם ופוגעים בארגון.

מי אמר שמטיבים אתם?

מטיבים אתם כי הם חוסכים להם את התשלום.

מה חוסכים? שיפגעו בהם? שלא יתנו להם עבודה? שלא יוכלו לעשות פחחות?

מטיבים אתם במובן הזה שהם פותרים אותם - - -

500 שקל? משפט אחרון, אני רוצה להבין, אם רוצים לתת פטור לעסקים, שיתנו אותו ישירות לנו. אני מנסה להוריד ארנונה בירושלים, אף אחד לא נתן לי פטור. לא נתנו לי חמש שנים ולא שלוש שנים. מדינה שהולכת וגדלה בתקנים שלה. זה קשור כי מי שצריך לתת את הפטורים זה מי שהמדינה שלו - - -

מה הארגונים?

- - - אחרי חמש שנים לעזור לעסקים קטנים. לא אנחנו, אנחנו צריכים להיות אלה שמסכמים את הפטורים שהמדינה תיתן, שתכה ותעזוב. לא אנחנו. ככה צריך לעשות.

שמי דרור אטרי, נשיא לשכת המסחר ירושלים. סוף סוף הגעתי לבית הנבחרים, עד לרגע של הנאום של הכנס הפוליטי, אני חייב לומר לך אדוני יישר כוח. סוף סוף אני מגיע לבית מחוקקים שדן דיון מעמיק בנושא מעמיק ולא בורח לפוליטיקה קטנה.

אני מבקש להגיד בקצרה את עמדת לשכת המסחר באופן הברור ביותר והחד משמעי. קודם כל לדעתי שר הרווחה התבלבל ולא הבין את מקומו המהותי כשר רווחה ושר עבודה שאמור לדאוג גם לשכבות החלשות במשק הישראלי ואם הוא לא יודע, זה העסקים הקטנים. שמחתי לראות שיש הרבה ארגונים של עסקים קטנים. אני אספר לך שני דברים. אחד, אני אשמח מאוד שכולנו נתאגד לאמירה מאוד פשוטה. אם אנחנו באמת בעד האנשים בפריפריה ואם אנחנו באמת בעד העסקים הקטנים, אז בואו נתקן תקנות הוגנות שכולם יוכלו לחיות אתם ולא רק הגדולים ולא רק במדינת ישראל.

לשכת המסחר ירושלים החליטה לאמץ ולאחד כוחות יחד עם לשכת מסחר באר שבע וחיפה באחידות, להבדיל מחברינו הטובים בתל-אביב ולומר בצורה מאוד ברורה לוועדה: אנחנו חושבים שעסקים קטנים, עד 20 עובדים, לא צריכים לפגוע בזכות הבחירה וחופש ההתאגדות שלהם. דבר שני, אנחנו חושבים שלא יעלה על הדעת שעסק קטן יצטרך לקבל איומים שוטפים על 200 שנה אחורה, התקנון בחלקו מדבר על שבע שנים ולדעתי זה מבורך וראוי ונכון. צריך להכניס מבנה מסגרת ברור לפעילות מסודרת ולא לפרוץ את זה להגיד כמה אנחנו אוהבים את העסקים הקטנים. אם אנחנו באמת אוהבים אותם ודואגים לפריפריה צריך לעשות את שלושת הדברים הבאים.

הראשון, כמו שאמרתי, הנושא של הפטור המלא לעסקים קטנים עד 20 עובדים. יפה עשה השר, למרות שהוא קצת התבלבל לאחרונה שחזר בו מלהגיש את התקנות, צריך להגיד שלא נתנו לאף אחד את ההזדמנות לעיין באופן מעמיק, להסתכל ולקרוא, גם לחברי הכנסת. לא לתקן יומיים לפני פסח, תיקונים שכבר היה צריך להגיש לבג"ץ ב-31 למרץ.

למה אתה מתכוון יומיים לפני פסח? הדיון הזה נקבע במועד. הנוסח נמצא בפני כל הנוכחים. התקנות האלה נדונות כבר זמן רב בוועדה בגלגוליהם השונים. הנוסח הזה הגיע לאנשים ביום ראשון לקראת דיון ביום רביעי. אני לא מבינה את הטענה הזאת של יומיים לפני פסח. יש היום כינוס פגרה של הכנסת. כשקובעים דיון בפגרה יש אפשרות לוועדה להתכנס בפגרה. אני לא מבינה את הטיעון הזה.

אני רק מבקשת לא לדבר בשם השר. השר הגיש את התקנות.

אני מכבד את גברתי יועצת הוועדה, הקשבתי בקשב רב אבל אני חולק עליך. הייתי בפגישה של הארגונים הכלכליים עם השר. לצערי זאת הייתה פגישה לפרוטוקול, לא פגישה מהותית אמיתית. לא שמעו באמת את העסקים הקטנים. אם באים בסופו של דבר עם תקנות שכבר נוסחו לפני הישיבה ועכשיו גם מגישים אותם על אותו מודל, זה לא בדיוק "שמענו אותם".

ברגע שאתה פוגע בתפקיד שלי אני חייב להתגונן.

אני מתנצל. איפה פגעתי?

אנחנו הבאנו את זה לדיון בלוח הזמנים לפי התקנון שלנו, בפגרה. כדי לכבד מצד אחד את השר ומצד שני, את בג"ץ ומצד שלישי אתכם. היינו יכולים לדחות את זה לתקופה ארוכה יותר. היינו מגיעים כמו כולם בשעה 11:00 לדיון מליאה בכנסת. רק שתדעו שעשינו יותר מאשר לפי התקנון, עם רצון להתמודד עם הבעיה. החומר חולק יותר מלוח הזמנים שקובע התקנון של חלוקת החומר לדיון.

אני מודה לאדוני ורוצה לסכם ששמחתי לשמוע את חברי הכנסת שמדברים בצורה מאוד ברורה ומחזקים באמת את העסקים הקטנים. קודם כל לדאוג לפריפריה ולעסקים הקטנים ודבר שני זה מכסה, שלא צוחקת על העסקים ומדברת על שלושה עובדים, כי זאת באמת בדיחה.

לא תכננו את הדיון הזה. רצינו להתחיל מיד בקריאה ולתקן תוך כדי הקריאה. זה היה רק פתיח כללי לאפשר לכמה ממובילי הדעה המקצועית ולקרוא את התקנות. עד להודעת השר, שבעיני היא לא ראויה, למרות יחסי העבודה מאד תקינים בינו לביני. המשכנו בדיון ויכולתם, ברגע שהיינו מגיעים לסעיף, להגיד שאתם לא רוצים שלושה או חמישה עובדים והיינו מקיימים דיון מהותי, מקבלים את ההחלטות שלנו וחברי הכנסת היו מצביעים. אל תשכחו שתקנות לא חוזרות למליאה והשר חייב לקבל לכן הוא נבהל מהדיון וזו זכותו. אם יש לכם הצעות לתקנות ולנקודות הספציפיות הייתי רוצה שתתייחסו. לנאומים כלליים יש זמן, אבל חבל עליו.

אני רק רוצה להגיד תודה לאדוני ואני מבקש שהוועדה תשקול את עמדת חברי הכנסת להביא את הנושא החשוב הזה לרמה של חקיקה ולא של תקנות.

אני רוצה לומר בגילוי לב שבאתי היום לפה בחרדה עמוקה. כששמעתי אותך מדבר וכששמעתי את חברי הכנסת מדברים, את חברת הכנסת שאשא ביטון, פלוסקוב ומיקי זוהר קצת נרגעתי. ואני רוצה להודות לך ולהודות להם על הדברים שנאמרו.

נעשו דברים מעולים ונעשים דברים נגד מונופולים, בעד שקיפות, בעד תחרות, בעד הפריפריה, בעד העסקים הקטנים. תמשיכו בעבודה הזאת. אנחנו, בלשכת המסחר חיפה והצפון, יחד עם באר שבע והדרום - אני מבין שעכשיו מצטרפים אלינו מירושלים - אנחנו בעד זכות בחירה. אם אדוני היושב-ראש רוצה לשמוע ממני מה צריך לעשות אני יכול להפנות אותך למה שאומרים אנשי המקצוע ממשרד הכלכלה.

בדיון הקודם אמר עמית לנג, אני מצטט חלק מהדברים, הוא אמר: בעיני זו התערבות בוטה ומיותרת במהלך העסקים במשק. המעסיקים צריכים לבחור. זה בידיהם אם לשלם לגוף שנותן להם שירותים, כן או לא. אם אתה שואל אותי, כל הדבר הזה דינו להתבטל. הכול צריך להיות על בסיס וולונטארי ועל בסיס כדאיות ועל בסיס אטרקטיביות. הוא ממשיך ואומר שהמנגנון הבריא והנכון הוא לתת לעסק לבחור. רוצה להיות בארגון שמשרת אותו או לא רוצה להיות בארגון שמשרת אותו.

למה הוא לא אומר את זה להסתדרות? על מי הוא חכם?

אני לא מדבר על ההסתדרות. אני אומר מה אומר גורם מקצועי, שאמר בצורה ברורה.

עמית לנג היה מינוי פוליטי של בנט.

הוא אומר שבעיניו זה הזוי ומעוות וצריך לתקן את זה. אומר עורך-דין יצחקי, אנחנו מקבלים אלפי אם לא עשרות אלפי תלונות. הציבור רואה את הכתבות בטלוויזיה ובתקשורת.

עשרות אלפי תלונות? תראה אותם.

שאלו אותי כשהייתי אצל שר העבודה והרווחה מה המשכורת שלי. כמה אני מקבל? אני בהתנדבות מלאה. לא מקבל משכורת. אני קבלתי מספיק מהמדינה ובתפקיד הזה אני בא לתרום. דבר ראשון אני אומר – שקיפות. אני מהנדס בהשכלתי, תראו את הדוחות, כמה פניות קבלתי. יש לי תוכנתCRM שאומרת בדיוק כמה פניות, מי התקשר, מה קיבל. יש שקיפות.

אני רוצה שתהיה זכות בחירה. התקנות האלה, שאני שמח שנמשכו על-ידי השר, היו הולכות לפגוע בארגון מעסיקים. אני מדבר כרגע רק בשם עצמי. יש לנו חברים גדולים וקטנים, אלביט, רפא"ל ועוד המון עסקים קטנים. תנו זכות בחירה מי רוצה להיות איפה.

תודה רבה. ירון סולומון מאיגוד החקלאים. החקלאים כבר עשו את ה - - - לפני שבאו. רופאי שיניים?

אנחנו מייצגים את ארגון מטפלי השיניים. דמי הטיפול נובעים מצו ההרחבה משנת 77. כאשר צו ההרחבה כבר לא תקף, אמור לא להיות תקף. ב-2012 יצאה הלשכה לסטטיסטיקה וסיווגה מחדש את המקצועות במשק, לאן כל ארגון ומקצוע שייך. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות ארגון מקצועי נפרד. אנחנו מגישים דוחות לרשם העמותות מידי שנה.

איפה טכנאי השיניים מיוצגים היום?

בהתאחדות בעלי המלאכה והתעשייה.

ואתם רוצים גוף עצמאי.

אנחנו ארגון מקצועי, מוכרים במס הכנסה.

מה זה קשור לתקנות שלנו?

זה קשור כי דמי הטיפול נובעים מצו ההרחבה. לכן אני חושב שקודם כל צריכים לתקן את צו ההרחבה משנת 77 ולהתאים אותו ל-2012 כמו שהציעה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לגבי הארגון המקצועי, לדעתי כל בעל מקצוע חייב לשלם לארגון מקצועי אחד לא לכמה. אם טכנאי שיניים שייך לארגון טכנאי השיניים הוא אמור לשלם לו ולא לאחר.

בנושא התשלום, טכנאי השיניים משלמים היום לארגון טכנאי השיניים ומיוצגים מול משרד הבריאות כולל דיונים בבג"צ, אנחנו מקיימים קורסים לטכנאי השיניים, ערבי עיון, כנסים שנתיים, אזוריים. לכן אנחנו צריכים להיות גם ארגון שיוצא מצו הרחבה של 1977 ולעבור ל-2012.

שמי ערן סיב, יושב-ראש קבלני השיפוצים בישראל. לפני 14 שנה התקשרה אלי גברת בסביבות גיל 80 קרובת משפחה ניצולת שואה, נכה. היא בקשה שאבוא אליה הביתה לראות את השיפוץ שעשו אצלה וראיתי שקבלן שיפוצים שבר לה את כל הבית לקח 80% מהכסף של העבודה וברח. היא הייתה ממש עם דמעות ושאלה מה היא יכולה לעשות. אין גוף שהיא יכולה לפנות אליו, טלפון שהיא יכולה להתלונן, אין אבא ואמא. לקחתי עוד עשרה חברים בעלי מקצוע, כל אחד השקיע מכספו וסיימנו לה את העבודה ביום שלישי. ביום רביעי נסעתי לירושלים ופתחתי את עמותה – התאחדות קבלני השיפוצים. אמרתי שבמדינת ישראל אסור שיקרו דברים כאלה. בן אדם כזה צריך לשבת בבית סוהר ולא לעבוד.

מאז התגלגלו הרבה דברים. הסכם עבודה קיבוצי. צרפנו הרבה חברים. עשינו המון פעילויות לחברים. אם זה שקי המלט שציין רועי. עשינו ברשם הקבלנים סיווג לבלן שיפוצים לעבודות קטנות. עשינו המון דברים במדינת ישראל. אבל 95% מקבלני השיפוצים יש להם עובד אחד אולי שניים בשלב השבירות הם יכולים לקחת שלושה עד ארבעה פועלים אבל אחריש הם שוברים את הבית הם לוקחים קבלני משנה, אם זה אינסטלטור, חשמלאי. יש להם בדרך-כלל פועל אחד קבוע. אין לו חמישה לא עשרה ולא עשרים עובדים. אנחנו שייכים למוצע התחתון במדינה ואנחנו לא מתביישים. הסטיגמה שלנו מאוד נמוכה בציבור ואנחנו עובדים על זה.

אבל להגיד שאם אנחנו מעסיקים חמישה או עשרה עובדים לא נשלם דמי טיפול ארגוני, שזה 500 שקל בשנה, 40 שקל בחוד, אחרי כל מה שעשינו, זה פשוט להגיד שנלך הביתה ונסגור את ההתאחדות. אני עושה את תפקידי בהתנדבות. אף אחד לא משלם לי לא דלק, לא טלפון, לא מסעדות ולא שום דבר. אני עוזב את העבודה ובא לפה להגיד מה שאני חושב, לייצג את קבלני השיפוצים ואני מוכן להמשיך לעשות את זה. אבל ברגע שלא יהיה לנו כסף למדפסת, למחשב, לפקידה, אנחנו נסגור את העסק. לא יהיה מי שייצג את קבלני השיפוצים. מי שירוויח מזה אלה רק העובדים שיש להם 20-40 עובדים, שאלה קבלני בניין גדולים, שלא שייכים לקבלני השיפוצים והם גם לא יכולים לייצג את קבלני השיפוצים משום שהם נישה אחרת לגמרי. להם יהיה איגוד חזק, איגוד טוב וקבלני השיפוצים ייעלמו מהעולם. לא נוכל להילחם על הדברים שלנו. לא נוכל לבוא לכנסת כי לא יהיו אנשים.

לגבי השקיפות, כל אחד מחברי הוועדה שרוצה, מתי שרוצה לבוא להתאחדות לפתוח את הספרים ולראות את המשכורות, מוזמן. הכול פתוח והכול שקוף. אין לנו שום סודות. כל חברי ההנהלה עובדים בהתנדבות, אני עובד בהתנדבות והגנים שלי עובדים בהתנדבות. יש לנו בסך הכול שלושה או ארבעה אנשים שמקבלים משכורת וזה קרוב למינימום. אין לנו מנכ"ל של 60,000 ₪. אנחנו עובדים במינימום תקציב ומקסימום עשייה. ברגע שהגזירות האלה ייכנסו לתוקפם אנחנו פשוט נאלץ לסגור. 90% מקבלני השיפוצים יש להם עובד אחד, לפעמים שניים, לא יותר. התקנות האלה פשוט יחסלו עבודה של 14 שנה.

אנחנו עכשיו בתהליך של יישור הקווים לגבי מיסוד ענף השיפוצים. אנחנו במשא ומתן עם משרד הבינוי והשיכון איך לעשות את זה. קבלנו החלטות, עברנו ועדות. חבל שבתקופה הזאת נקבל כזו החלטה כואבת שמי שירוויח מההחלטה הזאת זה רק החאפרים במדינת ישראל והציבור יפסיד.

תודה. אני חייב להגיד שאתה מרגש.

תודה רבה.

בשביל זה מתקיימים דיונים בוועדה. כדי שנקודות כאלה, שהמחוקק לא רואה, הוא מקבל בזכותכם את הידע הנדרש. זה בדיוק מה שבאנו לעשות. אני מיד אתך כי אמרת בכנות שלך שתדמית השיפוצניקים היא לא נעימה. אני באמת מודה לך שהיית מרגש וגם ענייני. אילן שמעוני בבקשה.

שמי אילן שמעוני, יושב-ראש ארגון חברות הניקיון בישראל. מי שמנסה לנתק את נושא יחסי העבודה מארגון מעסיק טועה ומטעה. אנחנו חיים בעולם של יחסי עבודה משתנה, שהולך לכיוון חברה צודקת. מי שחושב, כמוש נאמר פה על-ידי כמה אנשים, הוא טועה ומטעה. בפועל אנחנו בסוף מגיעים לציר של הסתדרות ארגון גג של המעסיקים וממשלה. לכן כל הניסיון לניתוק הוא בלתי אפשרי.

דבר שני, אני די מופתע מההתנגדויות כי אני חושב שיש בכל זאת יחידה של הסדרי עבודה מיוחדת, רק כלכלה ומשרד העבודה, שמתמחה בתחום וכמו שנאמר פה, מקבלת הרבה פניות. מהניסיון שלי ואני ארגון יציג וכולם עובדים בהתנדבות שזה בסדר גמור, אני אומר שיש סטגנציה בארגונים, כולם שקופים אבל יש חלק שאינם שקופים ויש סטגנציה. לשבת מול הסכם קיבוצי משנת 77 - - -

מה אתה מתכוון בזה שיש סטגנציה?

שיש קבעון בהרבה תחומים. אמר מישהו שיש הסכם קיבוצי משנת 1977. לנו היה הסכם קיבוצי מ-1979 כשהשתחררתי מהצבע. אז ב-2013 עשינו הסכם קיבוצי חדש אבל עברו עד החדש כמעט 30 שנה. מה שאני אומר הוא שיש סטגנציה ונהיה כנים. לכן, כשבתקנה מדברים על שבע שנים, כל ארגון שהוא כן ונאור לא צריך לפחד. אומרים לו לא לעולם חוסן, תתחיל לעבוד. תעבוד במישור יחסי עבודה כי אי אפשר להתנתק מזה. דבר שני, בלי הסכם קיבוצי כללי לא ניתן להתנהל במדינה הזאת. לא ניתן לתמחר את המחירים בסופו של יום לצרכן. לכן אומרת התקנה בסעיף האחרון שהארגון צד להסכם קיבוצי כללי.

אני מתקדם ואומר לגבי המינימום של העובדים. אני מצטרף למה שאמרת, אני חושב שצריך לתקן. נכון לדבר על חמישה עובדים אבל צריך להגביל את זה בזמן. לעסקים חדשים צריך לתת הזדמנות וכל עסק חדש מתחיל עם מספר עובדים. עסק שיחליט בסוף להשאיר עם ארבעה עובדים ולהיות רוכב חופשי, פה צריך להתנגד. בסופו של דבר תפקידו של ארגון מעסיקים הוא להנגיש שירות שהוא לא יקבל אותו אלא באמצעות ארגון מעסיקים. לכן צריך לשלם דמי טיפול, אבל הייתי נותן לזה זמן.

שמי דניאל אברהם, יושב-ראש התאחדות החקלאים החדשה באיגוד לשכות המסחר. לדעתי את החקלאות אנחנו חייבים להחריג מהחוק ואני אסביר.

זה דיון ארוך. העולם החקלאי, אתם מומחים למשוך כל הצעה שתטיב עם העובדים.

תן לי לומר מילה.

הלובי שלכם מספיק חזק כדי להסתדר.

יש לנו ארגונים וכל חקלאי משלם לארגון שלו דמי חבר. לא יכול להיות מצב שנשלם כפילות. החקלאים שלנו משלמים דמי חבר לכל ארגון, למה אנחנו צריכים לשלם כפילות?

אמרנו שלא תהיינה כפילויות. תודה רבה. נתי אבן צור בבקשה.

שמי נתי אבן צור, נגר בעל נגריה ולא יושב-ראש של אף ארגון. הארגונים פה מייצגים אותי ואותנו המעסיקים, אני רוצה להגיד כמה דברים כהתייחסות מהצד שלנו. לגבי הנושא של דמי טיפול ארגוני אם לחייב או לא, אני יכול להגיד מההתנסות שלי, כאשר הגיע מהתאחדות המלאכה בחור בשם אלי טובולסקי בשנת 2006, כשהייתי עסק קטן שלי ושל עוד שני אנשים הוא פנה אלי, הסביר לי מה זה התאחדות המלאכה, מה היא עושה, איך היא מייצגת אותנו ואיך היא עוזרת לי כמעסיק והוא גם ציין את העבודה שזה משהו שהוא חובה בחוק וחייבים להצטרף. אני יכול להגיד שהצטרפתי לארגון, הרבה שנים אני חבר בהתאחדות המלאכה. אם הוא לא היה מציין את העבודה שזה משהו בחוק לא הייתי תופס את החשיבות של זה. לא הייתי תופס עד כמה הנושא של ארגון שמייצג אותי חשוב לי. לכן אני חושב שהנושא של דמי טיפול ארגוני הוא מהותי וחשוב.

דבר נוסף, זה נכון שלשנה שנתיים הראשונות אפשר לתת הטבה לעסק שהוא חדש, שמצטרף לארגון המעסיקים כי זו חובה, הוא לא משלם בשנתיים הראשונות, נתרם מהזכויות שלו שם ונהנה מזה ואחרי זה משלם. למה צריכים לשלם בכלל? כדי שנוכל לקבל. אני היום, כעסק ותיק, אם היו לי את השירותים שנותנים היום בהתאחדות המלאכה, שקשורים גם לצד המשפטי, גם לצד של השמירה שלנו כמעסיקים כדי שנדע לתת את הזכויות הרלוונטיות לעובדים ולא נעבור על החוק. בנוסף, איך לנהל עסק, איך לעבוד בצד השיווקי מסחרי, איך לפתח את העסק בצד הפיננסי, שיש עוד רבדים ועוד שירותים שאנחנו מקבלים מההתאחדות. אם היו לי את הדברים האלה, היה לי הרבה יותר קל.

אני חושב שאנחנו כעסקים קטנים חייבים ארגון לא גדול, כי אני נעלם שם. אני לא יכול לדבר עם אף אחד ואני לא יכול לקבל את היחס שאני מקבל כעסק קטן. לכן מאוד חשוב לי כעסק קטן להבהיר לכם שאנחנו צריכים ארגון מעסיקים שיהיה בצד שלנו ויעשה את הגברים האלה בכנסת. הם הולכים ומדברים עם ההסתדרות ומדברים בוועדות ושומרים עלינו שלא ירמסו אותנו כי מאוד קל להגיד שניתן הטבה לעובדים על חשבון המעסיקים, אבל זה רומס אותנו והם שומרים עלינו. זה מצד אחד ומצד שני בתמיכה השוטפת שלי כעסק שמתקיים, השירותים שאני מקבל מהם. מאוד חשוב לנו שיהיה ארגון מעסיקים כזה. חשוב גם, כמו שאמרתי, לתת שנה שנתיים גרייס לעסק קטן וצעיר, מעבר לזה 50 שקלים לדמי טיפול ארגוני לא יפילו אותנו ואז נוכל לקבל שירותים טובים. תודה.

תודה. היועצת המשפטית של הוועדה בבקשה.

מאז שהובאו התקנות החדשות בחודש דצמבר לוועדה, קיימנו פגישה עם נציגי הארגונים. כמובן הנוסח הקודם של התקנות, שנדון פה בחודש מאי, גם עליו קיימנו כמה פגישות בנפרד עם הארגונים הגדולים ועם הארגונים הקטנים. ניסינו להביא נוסחים מתוקנים. על זה משרד העבודה הביא עוד כמה שינויים. בסך הכול המחלוקת, לדעתי, גם אם הם מאוד עמוקות, הן מוגדרות ודברים אחרים כבר יצאו מגדר המחלוקת, זה לגבי הנוסח שהובא היום. אני לא יודעת אם יובאו מחדש תקנות על-ידי השר ואם יהיה עוד מהלך אבל מכיוון שבעשר השנים האחרונות היו וריאציות כאלה ואחרות של התיקון הזה לתקנות אז יכול להיות שעוד יהיו דברים והדיון הזה גם ישמש להמשך העיסוק בנושא אם יהיה.

אני מודה לכם שבאתם בערב חג. אני יודע שכולנו עסוקים במיוחד אנשי בתי המלאכה הקטנים.

תודה לך ששמעת אותנו.

ולכל הנשים שיושבות פה.

אני לא רוצה להגיד כלום על האימהות כי אז יגידו שאני לא עושה כלום בבית. אני רוצה לומר לסיכום, טוב שהשר משך לעצמו את התקנות, שהוא בעצמו הביא כי בסוף זה אפשר דיון ענייני. שמענו הרבה דברים שהשר חייב לקחת בחשבון כשהוא עושה את העבודה.

אני מבקש מהשר להגיש לנו תיקון תקנות תוך חודש. אנחנו רוצים לדון בזה ולא, אני מצטרף לרוב חברי הכנסת שאמרו שכדאי לשקול הצעת חוק בנדון. הנושא מאוד מורכב, הוא מגיע מתקופות ארוכות עם היסטוריה לא תמיד נעימה. יש פה שילוב של אינטרסים ושילוב של נקודות מחלוקת מאוד מהותיות בעולם העסקים.

שיהיה ברור, על כל הדברים האלה, אני חושב שהתקנות לא יתקנו את כל ההערות שנאמרו פה. לכן אני חושב שלא תהיה ברירה, אם אחרי שהשר יקיים את הדיונים ולא יגיש, אתמול גם קבלתי פניות של שרים אחרים שלא התייחסו, הם כולם צריכים לעשות שיעורי בית.

אני מציע שאנחנו, חברי הכנסת נרים את הכפפה ונכין במקביל הצעת חוק. גם אם התקנות יתקבלו אני חושב שהגיע הזמן שתהיה חקיקה שתסדר את העולם הזה, גם אם יתקבלו תקנות השר. אני מאחל לכולכם חג שמח לכולם. תודה רבה שהגעתם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:54.