הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום חמישי, ג' בניסן התשע"ז (30 במרץ 2017), שעה 13:30

הצעה להקמת צוות בין-משרדי לשם איתור מידע בפניות של משפחות הנעלמים מפרשת ילדי תימן, מזרח והבלקן

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

יפעת שאשא ביטון

מאיר ברודר - לשכה המשפטית, משרד הבריאות

יצחק ישי - מנהל אגף, המשרד לשירותי דת

ליאת יעקובוביץ - משרד המשפטים

פז איגי - רפרנט דתות, משרד המשפטים

אורנה הירשפלד - עו"ס ראשית לחוק האימוץ ,מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאור שלו - ראש חוליית נעדרים, המשרד לביטחון פנים

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה

מלי דודיאן - ממונה חוק חופש המידע, רשות האוכלוסין וההגירה

אודליה אדרי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

לבנה אהרון כהן - מנהלת תחום בכירה אוכלוסין, המוסד לביטוח לאומי

דבורה בן ישעיהו - ממונה בכיר מנהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

אורית מסמי - סמנכ"ל, פורום חברות קדישא

יניב לוי - מנכ"ל חברה קדישא תל-מונד, ת"א, פורום חברות קדישא

יגאל בן שלום - יושב ראש, האגודה לטיפוח חברה ותרבות, מורשת יהודי תימן

משה נחום - נשיא, הפדרציה העולמית ליהדות תימן

יוסף גמליאל - יושב ראש, עמותת אחים וקיימים

רפי שובלי - חבר הנהלה, עמותת אחים וקיימים

גיאת שמשון - עמותת אחים וקיימים

מנחם מעצרי - עמותת אחים וקיימים

רות כוכבי - עמותת אחים וקיימים

יהודית קרוה - נציגי משפחות הנעלמים

פנחס בצלאל - נציגי משפחות הנעלמים

יונה מוכתר - נציגי משפחות הנעלמים

רחמים קרוה - נציגי משפחות הנעלמים

יורם יזדי - מוזמן/ת

יצחק אליהו - מוזמן/ת

דורון מנצורה - מוזמן/ת

יהושע שלמה זהר - שדלן/ית (גורו עמיד יועצים בע''מ), מייצג/ת את פורום חברות הקדישא הגדולות בישראל

נירה לאמעי רכלבסקי

מירב שמעון

איה לינצ'בסקי

הצעה להקמת צוות בין-משרדי לשם איתור מידע בפניות של משפחות הנעלמים מפרשת ילדי תימן, מזרח והבלקן

שלום לכולם, אני פותחת את הדיון השני להיום בנושא הצעה להקמת צוות בין משרדי לשם איתור מידע בפניות של משפחות הנעלמים מפרשת ילדי תימן מזרח ובלקן. היום יום חמישי 3 במרץ 2017 ג' בניסן, השעה 13:30.

הוועדה בראשותי הוקמה על מנת שנוכל לחקור ולחשוף את האמת בפרשה הכואבת של היעלמות ילדי תימן מזרח והבלקן. מדובר בתיקון עוול היסטורי שנעשה לציבור שלם במשך עשרות שנים וזה פצע מדמם בלב האומה שלנו.

הוועדה מבקשת להקל על הבירוקרטיה הנדרשת ממשפחות הנעלמים בכל הנוגע לאיתור מידע ונגישות למסמכים מקוריים הנוגעים ליקיריהם. כמו כן הוועדה שמה לה למטרה לפעול במהירות ובמקצועיות על מנת לתת תשובות למשפחות הנעלמים בטרם ההורים ילכו לעולמם. לא רק ההורים, גם האחים והאחיות שקבלו צוואה למצוא את האחים שנעלמו ואנחנו רוצים לתת להם כמה שיותר מהר תשובות.

אני רוצה להזכיר שלצערי הרב הוועדה הוקמה רק לתשעה חודשים ולכן אנחנו צריכים כמה שיותר מהר לספק תשובות לכל המשפחות. קיימנו כבר מספר דיונים ועולים מסמכים רבים מהשנים 1948-1975. חלק מהמסכמים בוערו, הושמדו על-ידי הממסד ויש מסמכים רבים ואחרים שיכולים לשפוך אור על הפרשה, הם נמצאים במוסדות ממשלתיים, הם לא נסרקו, הם אינם נגישים ואנחנו צריכים לעשות הכול על מנת למצוא את המסמכים האלה ולהנגיש אותם.

למשל מסמכים של פנקסי קבורה, תעודות לידה, מסמכי אימוץ, תלונות שהוגשו במשטרה, כרטיסי עולה, רישומים במרשם האוכלוסין וכל מידע שהוא רלוונטי לפרשה. אני רוצה לומר לכם שככל שאנחנו מדברים יותר, אנחנו מבינים שיש גם במשרדים אחרים מסמכים שיכולים לשפוך אור על הפרשה ואלה דברים מאוד חשובים.

פניתי לכל השרים הרלוונטיים, שר הבריאות, השר לשירותי דת, השר לביטחון פנים, שר העבודה והרווחה ולממלא מקום מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה וגם למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, לדאוג לרכז את כל החומרים שנמצאים אצלם ולסרוק אותם, כך שיהיו רלוונטיים גם לאנשי המשרדים שרוצים לעבוד אתם, גם מול הוועדה וגם מול הציבור, שזה חשוב במיוחד.

אני יודעת וברור לי שהממסכים האלה הם מסמכים ידניים שנרשמו ביד, חלקם נמצאים כנראה בארכיונים מסוימים ואני יודעת שצריך כוח אדם ותקציב בשביל זה. ברור לי שאנחנו צריכים לפעול יחד, גם לנושא של הקצאת כוח אדם אנחנו צריכים לתת מענה, אני פה לתת מענה למשרדים בנושא הזה.

אני רואה בהקמת הוועדה והעלאת הנושא לסדר היום הציבורי, על ידי ועל-ידי התקשורת שהייתה מגויסת לנושא, הזדמנות חד פעמית. אני לא רואה שהנושא יחזור בשנית ואנחנו צריכים לעשות הכול על מנת שהוועדה תוכל להגיע לכמה שיותר הישגים כדי לתת לציבור תשובות.

כי זה משאיר פצע פתוח בלב.

אתה צודק. פניתי גם לשר לשירותי דת, שכל חברות קדישא שהיו פעילות בשנים 1948-1980 ירכזו את כל ההעתקים של ספרי הקבורה. גם לפני 1948, שיעבירו לוועדה, כדי שנוכל לעשות הצלבות של נתונים ולהגיע לחקר האמת בפרשה. אורית סמנכ"לית הפורום של חברות קדישא, מאוד חשוב שאם יש ספרים, שיועברו לסריקה ויועלו באתר של הגנזך ככל שאפשר. תרשמי לפניך, כדי שהכול יהיה מרוכז באתר אחד וכולם יוכלו לעשות בזה שימוש.

בדיוני הוועדה התברר שבגנזך רשות האוכלוסין נמצאים ספרי הפטירות של לשכות הבריאות המחוזיות עד לשנת 1955 ויכול להיות שיש מעבר לכך. המידע מצוי בלשכות הרשות בארץ. מדובר בחומרים שלא כולם היו חשופים לפני ועדות חקירה, זה חשוב ביותר כי הם גם לא אספו ולא בקשו אותם. פניתי למנכ"ל רשות האוכלוסין בבקשה שהגנזך ירכז את כל החומרים ויסרוק אותם, כדי שנוכל לעשות בהם שימוש. הייתי מאוד רוצה שמנכ"ל רשות האוכלוסין יעמיד אותם לרשות הוועדה כדי שהוועדה תוכל לעשות חקירה ולהגיע לחקר האמת. אני מקווה שזה אפשרי.

ברשותכם אני רוצה לדבר על הקמת צוות בין משרדי. אני אתן את רשות הדיבור לד"ר יגאל בן שלום, ראש האגודה לטיפוח חברה ותרבות, מורשת יהדות תימן, אבל בעצם הוא גם עושה פעולות שקשורות לנושא והיה בעברו מנכ"ל הביטוח הלאומי, מנכ"ל משרד הרווחה ויש לו ידע גדול ונרחב.

כל הנתונים שנמצאים במשרדים השונים הם משכבות שונות של שנים ובצורות שמירה שונה. למשל, הביטוח הלאומי הוקם ב-1954, זאת אומרת שלפני 1954 כל הנתונים לא היו בלשכות של ביטוח הלאומי.

הן יכולות להיות במשרד הסעד?

לא היה משרד הסעד לפני 1954. היה משרד הסעד, אבל זה יכול היה להיות בלשכות מקומיות שקשורות למשרד העבודה. ביטוח לאומי הוקם רק ב-1954 כך שנתונים יכולים להיות במשרדים השונים והם מוחזקים בשיטות שונות.

אני רוצה להציע, יש טכנולוגיות חדישות בנושא הצלבות נתונים וגם טיוב נתונים. כמו שאמרת, צריך לרכז את הנתונים של המשרדים השונים, שזה כולל בריאות, פנים, אוכלוסין, ביטוח לאומי, ביטחון פנים, דתות וחברות קדישא. ברגע שיש את הנתונים המרוכזים, כל אחד נמצא בשיטה שונה. אם זה ידני ואם זו סריקה ואם זה בדיסקים או במיקרופישים. אני מציע שיהיה צוות בין משרדי, שילווה אותו צוות מקצועי קטן של מומחים משום שיש היום טכנולוגיות חדשות גם לזיהוי נתונים. למשל נתת דוגמה שנעלם שם אחד ואחר-כך נתנו תעודת פטירה בשם אחר.

הדוגמה הפרטית שלי, קראו לה סעדה קרני ותעודה הפטירה מדברת על סעדיה אברהם.

היום כולם יודעים שאם נותנים שמות, חסר "י", חסר "ו" או יש "א" במקום "ה", אפשר עדין לזהות בלי שום בעיה, אלה הטכנולוגיות של היום. בנוסף לתפקידים שלי אני גם מומחה למחשבים, הקמתי את מערכות המחשוב של ביטוח לאומי, שיושבות פה שתי הנציגות שלו. אני מציע שיהיה ניתוח מערכת, אחרי שהנתונים יהיו, להביא אותם למכנה משותף. לסרוק אותם, להעלות אותם במכנה משותף של הקבצים ולעשות עבודה של הצלבות של הנתונים. אפשר לעשות את זה בשיטות מתקדמות ולחסוך את כל העבודה הסיזיפית של פקידים.

ברור שלעבוד עם אלפי מסמכים זה המון עבודה ולדעתי גם לא יינתן כוח אדם. אבל עבודה של אחד או שני מומחים למחשבים, שמבינים בסריקות, שמבינים בהצלבות, להעלות את כל הנתונים הללו לקבוץ אחד, להפגיש אותם ולראות מה יוצא מזה. זו ההצעה שלי, לעשות את זה בצורה מקצועית, לאסוף את כל הנתונים ולהעלות לקבצים עם פונקציות של סריקה. יש המון חידושים בנושא ולהשתדל לנקוט במיטב החידושים.

להגיד אם יש סתירות?

קודם כל זה להעלות את כל הנתונים ואז נוכל להצליב. אנחנו צריכים שהוועדה תיקח את שירותיו של מומחה לדבר כדי שאפשר יהיה להצליב מידע. יצחק ישי מהמשרד לשירותי דת בבקשה.

כמו שאמרתי בדיון בוועדה הקודמת, היה ניסיון בהקמת ועדה בין משרדית לנושא קבורה בכבוד של הרקמות. לדעתי הוועדה עבדה טוב ואני מציע שיהיה אותו שלד של הוועדה שהייתה בזמנו, זה היה ברשות סמנכ"ל משרד הבריאות שהיה היושב-ראש, היה את משרד הפנים, פנים, משטרה, נציג ציבור, חברות קדישא, המשרד לשירותי דת, ביטוח לאומי, זק"א ונציג הרבנות. כמו שאמר יגאל בן שלום, מסד הנתונים צריך להיות ואז צריך שלצוות הזה יהיו סמכויות וכך הוא יוכל לבחון אפקטיבית ולא שכל אחד יחכה לשני ולא יצא מזה כלום.

זאת המטרה שלי. לא לגרום לזה שכל משפחה שתרצה נתון מסוים תלך למשרד הבריאות, לשירותי דת, למשרד הפנים, לחברת קדישא, אלא שהכול ירוכז במקום אחד ונוכל להצליב מידע כדי לגרום למשפחות כמה שיותר להוציא כספים וגם למנוע מהם עוגמת נפש. צריך שהוועדה תעבוד יחד עם הוועדה בכנסת. אם לא יהיה ממשק של שיתוף פעולה, יכולה להיות מבחינה חוקית, אם עושים צוות בין משרדי שיש לו ממשק עם הוועדה. אין שום בעיה משפטית בנושא, נכון?

אפילו לא באופן פורמלי.

חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, חברת הוועדה בבקשה, אבל קודם כל, תודה שהגעת במיוחד מקרית שמונה.

חשוב לי להגיד שאם מקימים עוד ועדה לוועדה הזו, לא נתקדם. אבל אם נקרא לזה צוות מקצועי, שיהיה מחויב בדיווח לוועדה, כדי שנוכל לעקוב ונראה שהדברים לא מתמסמסים. אנחנו יודעים שכבר היו קבוצות של אנשים שקראו לעצמם ועדות וצוותים, עבדו בעבר ואף אחד לא יודע על הממצאים שלהם, למרות שיש ממצאים ואנחנו יודעים שיש. לכן חשוב שבפעם הזו לא ניתן לדברים להתמסמס.

את גם יושבת-ראש ועדה ואם את אומרת את זה את בטח יודעת על מה את מדברת. גברתי היועצת המשפטית, זה קורה כל הזמן בהצלחה?

זה קורה בהצלחה בוועדות אחרות, בוועדה לסחר בנשים יש ממשק מאוד פורה עם הוועדה שיושבת במשרד המשפטים. אני יודעת גם על ועדות שהיו בעבר, שבאופן לא פורמלי באים ומעדכנים את הוועדה כאן על אבני דרך, מתכנסים לישיבות משותפות כדי לקבוע מטרות. הוועדה הזו יכולה לתרום מאוד בזה שהיא מזמנת לכאן את כולם. גם בעניין קשרים ועבודת רשת בעניין הזה, אבל גם בעניין של לתת אינפוטים מה לבדוק והיכן ובסוף כמובן לדווח על בעיות על התקדמות. לפעמים הוועדה נתקלת בבעיה שאולי הכנסת יכולה לפתור לה.

אז לא צריכה להיות בעיה מבחינת משרד המשפטים לעשות כזה דבר?

שיתופי פעולה אפשר לעשות בכל מקרה וטוב שכך יהיה.

ברשותכם אני רוצה לתת את רשות הדיבור לשמשון גיאת שבא מחו"ל והיה מעורב במקרה של צילה לוין. צילה לוין הייתה מאומצת וגרה בחו"ל וכשהוועדה התחילה לעבוד שמשון איתר אותה והביא אותה לארץ, נעשו בדיקות אבל היו כשלים אחרים והזיהוי לא נעשה טוב ולא היה סוף טוב. ספר לנו בבקשה על המקרה.

ועדת החקירה הממלכתית התקשרה אלי לניו יורק ואמרו לי שהם יודעים שיש ילדים באמריקה ואולי אני יכול לעזור להם. יש ארגון שהוא כמו פדרציה לכל הארגונים היהודים באמריקה, שאלתי אותם אם הם יכולים לעזור לי. כל הארגון הזה היו אשכנזים, ספרתי את הבעיה שלנו עם הילדים ואף אחד לא רצה לעזור לי. הלכתי לדבר בטלוויזיה לדבר על ילדי תימן ואמרתי אם מישהו נולד בארץ ואתם לא יודעים מי המשפחה, שיתקשרו אלי. זה סיפור גדול ואני עושה אותו קטן יותר.

הלכת לאמצעי התקשורת, הודעת שאתה מחפש ילדים מאומצים ונתת את הטלפון שלך.

התקשרה אלי אישה מקליפורניה, צילה לוין ואמרה שהיא חושבת שהיא אחת מהילדים שאני מדבר עליהם. בקשתי ממנה להביא תעודה זהות, תמונה וכל מה שיש לה על האימוץ. לקחתי את כל זה ושלחתי בדואר לוועדת החקירה הממלכתית. אחרי ששה חודשים באתי לארץ, עמדתי בפני ועדת החקירה ושאלתי מה עשו עם מה ששלחתי להם. צילה התקשרה אלי כל שבוע כי היא כבר רצתה לדעת מי היא ומאיפה היא. הם אמרו לי, מר שמשון, אתה לא יכול לבוא אלינו לארץ להגיד לנו איך לעבוד. אמרתי להם, אבל ביקשתם שאעזור לכם ויש לכם מסמכים של צילה לוין ואני יודע שזו פעם ראשונה שיש לכם מסמכים כאלה. הם אמרו לי, זו לא עבודה שלנו, העבודה שלנו היא רק ליידע מה קרה ואיך הזה קרה. אמרתי שאם אתם לא עושים, אני מרגיש אחריות לה ואני אעשה את זה לבד. הוא ענה לי שארץ ישראל היא דמוקרטית ואני יכול לעשות מה שאני רוצה.

הם סרבו לטפל במסמכים. מה אתה עשית?

שאלתי כמה עורכי דין שסירבו לעזור לי בלי כסף כי לפדרציה שלנו לא היה כסף ללכת לבית המשפט העליון. דברתי עם כמה אנשים ומצאתי עורך-דין. הבאתי את צילה לארץ, שמנו את התמונה שלה בעיתון ואחרי שבוע היא הייתה בטלוויזיה בחדשות של 18:00. אישה בשם מרגלית עמסי ראתה את זה עם הילדים שלה, היא התקשרה לטלוויזיה ואמרה שהיא יודעת שזו הבת שלה, שתישאר שם והיא תבוא עם הילדים שלה. היא באה עם הילדות שלה והבן והילדות שלה נראו בדיוק כמו צילה. היו עוד אנשים שהתקשרו לטלוויזיה ואמרו שהם חושבים שצילה היא בת משפחה שלהם.

אמרתי למרגלית שאנחנו לא קובעים שום דבר עד בדיקת די.אנ.אי. יש פרופסור באוניברסיטה שאני סומך עליו, שהבדיקה שהוא עושה היא בדיוק כמו הבדיקה שה-FBI עושה באמריקה, בדיקה מדויקת ובכל העולם מכירים בה. הוא עשה את הבדיקה והוא ראה שב-99.99 יש התאמה בין מרגלית האמא לצילה. הבאתי את זה לוועדת החקירה הממלכתית והם אמרו שהבדיקה לא נכונה, הם רוצים את הבדיקה שלהם. אמרתי לצילה ומרגלית שלא יעשו את זה כי אני לא בוטח בהם.

הם רצו לעשות את הבדיקה שוב פה בארץ על-ידי המכון הפתולוגי ואתה לא סמכת עליהם.

העורך-דין אמר שזה טוב בשבילנו כי זה נותן לנו יותר הכרה. אז הם הלכו לפרופסור היס באבו כביר. אבל בדיקת הדי.אנ.אי שהוא עושה זו לא אותה בדיקה שצריך לעשות כדי למצוא התאמה של הבת לאמא. הוא יודע את זה. הוא מקבל מספרים אחרים ואומר לכולם בתקשורת שצילה היא לא הבת של מרגלית עמסי. אסור לעשות את זה. אני יודע שבארץ המידע הזה שאצל הרופאים אמור להיות חסוי. אמרתי לצילה שהיא יודעת שזו האמא שלה ואמרתי למרגלית שצילה היא הבת שלך אתן לא צריכות יותר.

כל זה היה לפני 25 שנים והיה בלגן גדול. פרופסורים באוניברסיטה העברית טענו שהבדיקה שעשה פרופסור היס לא נכונה. דברתי עם פרופסורים באמריקה והם אמרו שזה נכון מה שהוא עושה. לבדיקה שצריך לעשות קוראים - - - ולבדיקה שפרופסור היס עשה קוראים "מיטוכונדריה", שזו בדיקה שזה לא מתאימה אם היא אחרי גיל 25 כי המספרים משתנים.

הוא עשה בדיקה מיטוכונדריה שהוא לא היה צריך לעשות. תודה רבה. אנחנו רואים שאם אנחנו מפרסמים גם בארצות-הברית נמצא שיש התאמה. הוועדה מגישה תכנית עבודה ואחד הדברים שאני רוצה לעשות זה להגיע לעיתונות בארצות-הברית ולמרכזי קהילות יהודיות בארצות-הברית ולנסות ולאתר ילדים, כמו ששמשון גיאת איתר את צילה לוין. אגב, מרגלית כבר אינה בין החיים, צילה מאוד חולה ואנחנו לא יודעים מה מצבה.

אני רוצה לבדוק עם הביטוח הלאומי, יש את הרשימות של כל הילדים מהוועדות ואני מבקשת לדעת כמה דברים: יש רשימה אחת של הילדים העלומים שאנחנו לא יודעים מה קרה אתם ומה עלה בגורלם. אם נעביר את הרשימות מהפרוטוקולים, האם נוכל לקבל התייחסות שלכם לגבי הילדים האלה, אם קבלו קצבה, אם מישהו פנה בשמם, האם יש קצה חוט שנוכל לאחוז בו. יש גם את הילדים שהוועדה טענה שהם נפטרו. האם ישנה התייחסות לגביהם בביטוח לאומי? האם קבלו קצבה, פנו לביטוח לאומי? האם ביטוח לאומי שילם על הקבורה שלהם.

לבנה אהרון כהן, מנהלת בכירה באוכלוסין בביטוח הלאומי. חשוב לציין שאת הנתונים על האוכלוסייה אנחנו מתבססים על מאגר המידע של משרד הפנים ואנחנו פועלים לפי אותם נתונים. אנשים שהם אינם בין החיים או שעזבו את הארץ, מן הסתם לא תהיה עליהם שום פעילות גם במוסד לביטוח לאומי, זאת תשובה שאנחנו יכולים לתת. אם יש פעילות או אין פעילות

שמעתי בפעם הקודמת סיפורים שהביטוח הלאומי שולח לבן אדם לבוא ולמצות את הזכויות שלו, כי אנשים שמופיעים אצלנו כחיים, חלק מהתפקיד שלנו הוא לוודא שהם ממצים את הזכויות ואנחנו שולחים מכתבים באופן גורף לאוכלוסייה וכל מי שמופיע בן החיים מקבל את המכתב הזה. זה כמובן לא סימן חיים, אלא סימן שאנחנו מחפשים אותו כדי למצות את הזכויות. לגבי שאלתך, מה שיש לנו על אותו אדם, אם יש פעילות או אין פעילות, אנחנו יכולים למסור.

יש מצב ששלחתם להרבה אנשים הודעה לבוא למצות את הזכויות שלהם, שהם צריכים לקבל פנסיה או קצבת שארים.

דבורה בן ישעיהו, אני לא אחראית על הגמלאות, אני באגף חקיקה ותכניות עבודה של מנהל הגמלאות, שאחרי על כל הקצבאות שמשלם הביטוח הלאומי מלידה ועד זקנה. יש נושא של מיצוי זכויות חצי אוטומטי, לא פקיד ששולח מכתבים אלא המערכת מזהה באופן אוטומטי קבוצות אוכלוסייה שאנחנו מגדירים, שעשויות להיות זכאיות לקצבאות מסוימות והמערכת שולחת להם מכתבים באופן אוטומטי דרך חברת מכתבים. אין פקיד שמכניס מכתב לתוך מעטפה, הכול נעשה באופן ממוחשב. מבחינתנו זה לא סימן חיים.

בשנים האחרונות אנחנו מנסים משהו אחר, לבדוק אנשים שאולי מקבלים גמלאות והם בכלל לא בין החיים. יש ממשק עם ופות החולים - - -

לפני שאת ממשיכה, אם אדם לא ממלא את הטופס, הוא לא יקבל שום גמלה.

זה לא לעניין הזה. יכולים להיות אנשים שקבלו גמלאות והיגרו או אנשים כאלה שאין לנו קשר אתם בצורה שוטפת. גם אם מישהו מקבל גמלה, הוא לא בהכרח חי, אבל אלה מקרים נדירים.

לאן הולך הכסף?

הכסף עוד לא הולך, צריך למלא טופס. זה לא המקרה שלנו. אני רוצה לפנות למשרד למרשם אוכלוסין. יש הרבה אנשים שאנחנו יודעים שהילדים נעלמו, אין לנו שום תיעוד וברגע שמבקשים לעשות תיעוד עושים שאילתה ואז כתוב, חדל להיות תושב. יש מקרה של משפחת דחבש בת משפחה שנעלמה בזמן מסוים וכשהוציאו שאילתה הוא ראה שהיא הייתה בארץ ורק אחרי 16 שנה כתוב, חדלה להיות תושבת. איך הדברים האלה מסתדרים? אנחנו נעביר לכם את הרשימות ונרצה לקבל תמונה מי נמצא בארץ, מי נפטר ומי חדל להיות תושב.

מהיכן הרשימות?

הכול הוצאנו מהפרוטוקולים של ועדת כהן קדמי. הוצאנו את כל הרשימות של הילדים שהופיעו בוועדה. הוועדה חקרה 1053 ילדים, היא קבעה שלגבי 69 מהם לא יודעים מה עלה בגורלם, חמישה מאומצים והשאר כולם נפטרו.

אני רוצה להבהיר שהתחושה שלי מהשיח היא שקפצנו לסוף. קפצנו לביטוח לאומי, לגמלאות, לכל מיני מקומות כאלה. אני בתחושה שאנחנו צריכים להתחיל בנקודת ההתחלה. אני יודעת שזו עבודת נמלים, אבל אפשר לקבל את כל הנתונים של מי שהוכרזו נפטרים בבתי החולים באותם השנים שעליהם אנחנו רוצים להתייחס ומשם ללכת ולבדוק האם הילדים האלו שמתו יש להם קבר או אין להם קבר? אנשים יצטרכו להוכיח את זה.

ועדת כהן קדמי עשתה את העבודה הזו והביאה גם מסמכים של תעודות פטירה. לפעמים היא נתנה תעודות פטירה שלא שייכות בכלל לאותו בן אדם. הם גם נתנו ציוני קבר.

צריך להפסיק לסמוך יותר מידי על מה שהם אומרים. להגיע ולראות מה קורה שם.

אנחנו לוקחים קודם כל את מה שהוועדה עשתה כי את יודעת שהוועדה שלי היא רק לתשעה חודשים. אנחנו לא יכולים להתחיל לחקור הכול מהתחלה. אנחנו מתחילים עם הנתונים האלה ורוצים לסתור אותם. ברגע שנסתור אותם ונגלה שיש מישהו שהוא חי ויש לו קבר והוועדה קבעה שהוא נפטר ונתנה לו תעודת פטירה, יש מקרה כזה אבל לא משתפים אתנו פעולה. ברגע שנגלה מקרה אחד כזה, זה יסתור את הכול. לכן אני רוצה ליצור את הצוות הבן משרדי ואני בכוונה שואלת את השאלות האלה כדי שאנשים יוכלו לדעת שהצוות הבין משרדי יוכל לענות על השאלות של האנשים. חברת הכנסת שאשא ביטון היא יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד ואתם יכולים להבין כמה הנושא בוער אצלה. אנחנו באמת רוצים לפתוח את הפצע הזה.

קודם כל לעניין הסדר, כדי לסבר את האוזן בנושא של "חדל להיות תושב", כל סוגי הנפטרים למיניהם שיש לנו בקובץ זה של מרשם האוכלוסין. בשנת 1961 בוצע מפקד אוכלוסין מלא במדינת ישראל. המפקד הזה עודכן למיכון של אז בחודש יולי 1963 והועלה לקובץ מרשם האוכלוסין בדצמבר 64. לכן כל אותם אלה שמופיעים "חדל להיות תושב" 64 ולידו שינוי התוקף 7/63, הם אלה שאנחנו יודעים שהיה להם מספר זיהוי, או שנפקדו ב-48 או שיש לנו הודעת לידה עם מספר זהות ויש לנו תיק עליהם והם לא נפקדו במפקד של 61.

לכן כל אותם סתירות, למשל פתאום מופיע עדכון ב-64 על מי שנפטר ב-50, זו תוצאה של אוטומציה, של ברירת מחדל של מערכת שעשו אותה פעם ויכלו לעשות אותה הרבה יותר טוב. אם היו כותבים "לא נפקד" חלק גדול משאלות ותהיות שעולות היו נפטרות. הקבצים האלה אצלנו פעילים. יש לנו כל מיני סוגי נפטר, נפטר 54 זה לא שהוא נפטר בשנת 54. נפטר 54 זה סוג עדכון של נפטר. זאת אומרת שבאו במפקד, והמספר 54 או 53 זה שהשכן דיווח שהבן אדם נפטר ואין לנו מידע אחר שסותר את זה. לא ביצעו פטירה אקטיבית בקובץ. הקובץ ממשיך להיות פעיל אבל אותו אדם רשום לו באדום למעלה נפטר 53, שזה סוג העדכון שעשו. השנה היא לא שנת העדכון, זה קוד הדיווח של המערכת. אל תשכחו שאנחנו מדברים על מערכת כרטסות של אי.בי.אם עם חורים. המערכת הזאת ידעה לזהות רק מספרים. לכל מספר היה משמעות.

מה זה הקודים?

יש דיווח שכן, דפקו בדלת ושאלו והוא אמר שהשכנה מתה. אותו פוקד רשם כך. לישיבה הבאה אני מבטיח שאביא את משמעות המספרים. אני עדין מנסה להשיג אותם.

זה חשוב.

בקשתם ממני המון מידע, אני לא בא לתרץ, אני מסביר. בעקבות המידע שבקשתם, אני הכי צעיר מבין הצעירים פה, אני לומד. לא נחשפתי לפרשת ילדי תימן במובן הזה לפני שנקראתי לכאן לתת תשובות ואני עושה מחקר. הלכתי למנהלים שעבדו בתקופה ההיא ורציתי לדעת ולהבין למה? רוב התהיות ורוב העלבון של המשפחות היה נמנע אם גם הפקידים שלנו היו יודעים את מה שאני אומר לכם עכשיו. אני אישית לא הכרתי את המידע הזה לפני. אני לומד אותו. אני אוציא מסמך מסודר שיעבור לתפוצת כל הלשכות על מנת שאותם פקידים יוכלו לתת תשובות. אתם באים לאותו אחד ואומרים לו כתוב "נפטר 54" ומבקשים תעודת פטירה, אבל אי-אפשר. אי-אפשר לתת תעודת פטירה כי הבן אדם לא נפטר. לא עודכנה פטירה בקובץ. זה קוד בלבד.

כלומר לא הוצאה תעודת פטירה.

לצורך ההנחה, יש לנו את ועדת קדמי, שהוציאה חד משמעית מבחינתה איקס נפטרים. יש פירוט שמות, חלקם עם מספרי זהות שאומרים שהילד הזה הוכרז בוודאות או בסבירות גבוהה שהאדם הזה נפטר. אנחנו לא עדכנו את הקבצים אצלנו כנפטר בכוונה.

למה?

מכיוון שכדי לעדכן פטירה אני צריך מסמך ציבורי. ועדת חקירה היא לא מסמך ציבורי. משפחה שמקבלת את מסקנות ועדת קדמי מוזמנת לגשת לבית המשפט, להוציא לנו צו הצהרתי שהבן אדם נפטר ואני אעדכן את הפטירה, לא בשמחה, אבל אעדכן.

אנחנו רוצים לעשות ההפך, למצוא שהבן אדם חי, לא מת.

אני עובד עם המידע שיש לי. אני לא מסתיר, מה שכתוב לי אני אומר לכם ומה שלא כתוב לי אני אומר לכם שלא כתוב לי. אני הולך אחורה ולומד. היו הרבה דברים שנזרקו לחלל האוויר, אני רושם אותם, הולך ושואל את האנשים ולא מתבייש ופונה לכולם.

אולי נביא אותם פה לדיון ושיספרו קבל עם ועדה מה נעשה באותם שנים, מי שיכול עוד להגיד.

הם העידו בוועדות החקירה הקודמות.

יש ועדת חקירה שאמרה לאנשים שאם הם לא רוצים לדבר אז שישבו בבית ואז הם יזמינו אותם שוב. גם זה היה.

אני אומר שוב, לפחות אני נחשפתי לשניים. מה שאמרו בוועדה זה בדיוק מה שהם אמרו לי. אין לי בעיה להראות לכם אחר-כך פרטנית מה הם אמרו לי ואני אעביר לכם את הנתונים לגבי כל אותם קודים על מנת שלפחות בקטע הזה יהיה לנו קצת רוגע. כי עצם העבודה שהכול נהיה ממוחשב גורם לכל המערכות של הגופים האחרים להוציא את אותם הודעות לצבא להודיע שהבן אדם עריק ממילואים, להודיע לביטוח לאומי שמגיעה לו גמלת זקנה כי הקובץ אצלנו עדין פעיל כי החוק היום לא מאפשר לי, גם אם אני יודע בוודאות של 200%, באה אחותו של אדם ואומרת שאחיה נפטר בשנה שעברה בגרמניה. אם היא לא תביא לי תעודת פטירה מאומצת מגרמניה אני לא יכול לעדכן את הקובץ הזה כנפטר. זה החוק של מדינת ישראל. אלה הנהלים של משרד הפנים.

כל מי שנפטר בבית חולים צריכה להיות הודעת פטירה. ברגע שיש הודעת פטירה מקורית שמגיעה למשרד הפנים אז משרד הפנים גורע אותו מהרשימה וכותב עליו שהוא נפטר.

הקובץ מעודכן כנפטר.

בוועדת שלגי קבלתי תעודת פטירה ורישיון קבורה ולהפתעתי התברר שהיא קיימת במרשם התושבים כחיה וגם בביטוח לאומי, על אף שקבלתי תעודה.

זה בדיוק מה שהוא אמר עכשיו, שהתעודות שהוציאה ועדת שלגי, הם הנפיקו.

אבל חתום מנהל סניף משרד הפנים בפתח תקווה יהודה צברי.

זה לא משנה מי חתום על התעודה. חלק גדול מאוד מהתעודות של ועדת שלגי, לפחות לפי הבירור שלי, כל אחד שהוועדה החליטה שהוא נפטר, הוציאו לו תעודת פטירה בלי מספר זהות לפי מה שאני יודע. כל מי שקיבל מכתב מוועדת שלגי קיבל כמה חודשים אחרי זה מכתב שההודעה הזאת מושהית עד לסיום - - -

לא קבלתי.

יש הרבה כאלה שקבלו.

יכול להיות שלא קבלת מתקלה טכנית. אבל האנשים האלה קבלו מכתב שהמסקנה של ועדת שלגי מושהית עד לבדיקת ועדת החקירה שהוקמה.

אבל ועדת החקירה הוציאה תעודת פטירה.

הוציאו בזמנו תעודת פטירה ידנית ללא מספר זהות.

לא יכול להיות שהכול נסלח ומובן. כל התקלות האפשריות יכולות להיות מובנות מצדכם. כל דבר שאני מקבל מכל הגופים, שהיא חיה וקיימת, הכול סתם תקלות. משהו לא הגיוני פה. זה מוגזם בלוגיקה.

לא באתי לשכנע אתכם או להגיד לך אם היא חיה או חלילה מתה. אני לא הייתי חי אז ואין לי שום כוונה לטייח שום דבר. אני מוסר לכם את המידע כפי שהוא מצוי אצלי.

אני שואל אותך איך יתכן?

הסברתי. אתה לא מוכן לקבל את מה שאני אומר וזה בסדר. שאלת איך קבלת תעודת פטירה ואצלי בקובץ היא חיה. תעודת הפטירה היא בלי מספר זהות. מספר הזהות הוא החד חד ערכי שלנו בגדול.

מי הרשה לו להוציא דבר כזה? מי נתן לו את הסמכות?

אני לא סמכות. בסך הכול אני מנסה לתת הסברים.

אני לא תוקף אותו אישית. נמצאים פה נציגים ממוסדות הממשלה. אני רוצה להבין את ההיגיון בעבודה שלהם. אם מישהו קיבל סמכות לחתום על תעודת פטירה ורישיון קבורה, חתם והכל קיים ומצד שני זה מופיע אחרת, משהו לא נורמלי.

- - -

אבל אין לנו את האנשים האלה לקבל מהם. מי שהיה בוועדה רובם כבר לא בין החיים. אלה הדברים שבגללם אנחנו חוקרים עכשיו. אם הוציאו תעודת פטירה בלי מספר זהות, שהוא לא יכול לעבוד עליה, זה באמת מדליק נורה אדומה, שפקיד ממשרד הפנים חתם על התעודה וזה לא בסדר.

זה ברור שהיו לאורך כל הפרשה המון תקלות.

אלה לא תקלות. זו התנהלות לא תקינה מכוונת. תגידו את זה.

זה פלילי. זה יותר גרוע מזיוף.

אני היום בן 40, אני יכול להגיד על ההתנהלות? במידה ומה שאתה אומר נכון, אני מסכים אתך, זה פלילי ומי שעשה את זה מצדי שיתלו אותו על עץ גבוה. אבל רבותי, אתם צריכים להבין שאנחנו עובדים עם חומר קיים, עם רישומים קיימים. נכון שהם נכונים לאותה שנה, נרשמו באותם שנים, אבל אלה הרישומים שיש לי וזה הבסיס לעבודה שלי ועל סמך הבסיס הזה אני נותן תעודות פטירה ותעודות לידה לעוד הרבה אזרחים בארץ.

כל המפקד הזה מ-1961.

זה מפקד מ-1961, טויב ב-1963 עודכן פיזית ב-1964.

אתה לא עדכנת את זה כיוון שאין תעודת זהות כמו שצריך.

אין מסמך ציבורי. הוועדה היא לא מסמך ציבורי. בית משפט הוא מסמך ציבורי. בית חולים מוגדר כמסמך ציבורי. ועדת חקירה לא.

יש לי תחושה שנציגי הממשלה משחקים ראש קטן. לא נולדתי אז, אני לא יודע, אני אומר מה יש לי, כשאנחנו בעצם מחפשים את האחראים לפשע הזה, זו רשלנות פושעת במקרה הטוב.

איזו סיבה בעולם יש לי - - -

זה לא אישית אליך. זו התנהלות - - -

אני מדבר בשם הרבה נציגים של משרדים, אני מבקש לשמור גם על כבודם של אותם פקידי ממשל שעובדים ונותנים את הנשמה ולא לבזות אותם.

אתה יורד לפסים שלא התכוונו להם.

אני מכבד את כולם - - -

אל תיעלב.

אני לא נעלב.

אנחנו בוכים, אתה יכול רק להיעלב.

הם לא אחראים למה שהיה שם.

אבל זו לא תשובה.

זו תשובה. אם הוא לא יודע, זו גם תשובה. אנחנו בדיוק כאן כדי לחפש את התשובות. לא לנהל שיח כזה, צריך לדעת גם את מי לתקוף.

אם הייתי יודע הם היו יודעים לפני ואז לא היה צריך את ועדת החקירה הזאת.

אנחנו מנסים לקבל תשובות גם על מה שהיה בעבר. אנחנו רוצים לשפוך אור על הדברים. אתה אומר שאתה הולך ומתחקר כדי לתת לנו תשובות. זה טוב וזה בסדר גמור. אבל אתה צריך להבין שזו פרשה מאוד מסעירה ובעייתית, אל תיקח את הדברים בהיבט האישי.

אבא שלי פנה אלי וביקש ממני לבדוק על אחותו שנפטרה ונעלמה לו בית חולים פוריה. יותר מזה? אני הולך לכל מי שרק יכול לעזור לנו בפרשה הזאת.

זה מקיף כל בית. יש לי שאלה נוספת, אתה מדבר על המפקד שהיה ב-61. היה עוד מפקד? מה נעשה אז?

אני לא יודע, אני אבדוק ואתן לך תשובה.

נעבור לנציג המשטרה.

לפני כן ברשותך, אם אתה בודק את הממצאים של ועדת החקירה, אולי תואיל בטובך לומר מה קרה ל-277 ילדים שוועדת חקירה ממלכתית ראיינה 1333 מקרים ו-277 מקרים לא ידוע עליהם כלום. עם זאת הם ארזו את הכול והלכו הביתה.

את זה אתה צריך לשאול את מי שמינה את הוועדה. אני לא משרד הפנים, אני רשות האוכלוסין, אני לומד. יושב וקורא את דו"ח ועדת קדמי, אני יושב וקורא את דו"ח ועדת שלגי. אני יושב וקורא את הדברים האלה ומחדשים לי דברים ויוסי מחדש לי ורפי מחדש לי דברים שלא ידעתי בפרשה הזאת. אני רושם את הדברים, לומד אותם על מנת שאוכל לנסות ולעזור לכם.

אני מודה לך, תבדוק מה קרה עם 272 הילדים.

תודה. רפ"ק ליאור שלו. יש גם תלונות משטרתיות שהיו באותה תקופה. יש מקרה של אפרת יהושע שראיתי מסמך של תלונה שמדבר על זה שאח שלה נעלם, בכתב יד עם סמל המשטרה. אני יודעת שהמשטרה לא קבלה הרבה תלונות, אבל האם אפשר לראות את המסמכים הרלוונטיים? האם ניתן לסרוק אותם? האם יש אפשרות שנמצא קצה חוט ונוכל להפעיל חקירה מחדש על מסמכים שיש לכם?

קודם כל לעניין המקרה הספציפי שדברת עליו. אני לא מכיר, לא אתייחס למקרים ספציפיים. לגבי מסמכים ותלונות, כמו שאמרתי בוועדה הקודמת, לא אותרו אצלנו תלונות או הודעות או מסמכים שקשורים לפרשה וזה יכול להיות מכמה סיבות. אחת היא שבאותה תקופה אותם ילדים לא נחשבו נעדרים, היו מסמכים של המדינה שהם נפטרו או אומצו או כל דבר אחר, לכן מבחינת משטרת ישראל לא נחשבו נעדרים והמקרים לא נחקרו. אלה שכן נחקרו, אם נחקרו, אנחנו לא יכולים לדעת היום משום שהדברים לא מוחשבו אז. בגלל ההתיישנות והזמן שעבר, אם היה משהו הוא כבר בוער ואין לנו עליו אינדיקציה.

כמה זמן המשטרה שומרת תיקים מהסוג הזה?

בכל הכרוך בנעדרים אנחנו שומרים ל-50 שנה. לצערי עברו 50 שנה. גם בטווח של ה-50 שנה עדיין המסמכים לא מוחשבו ואם היה משהו בטווח הזה, יהיה קשה לנו למצוא, אבל זה משהו שאפשר לחפש.

לגבי חקירה משטרתית. חשוב מאוד שהוועדה תפנה באופן רשמי למשרד לביטחון פנים כדי שנבין מה המשמעות. בוועדות הקודמות אני יודע שהייתה פניה, גם אני כמו חברי עוד לא נולדתי בתקופה של הפרשה, אבל ראיתי את דו"חות הוועדה עברתי עליהם ואני יודע שהיה ניסיון לערב את המשטרה ולשתף את המשטרה בחקירה.

למשטרה יש סמכויות חקירה כגוף אכיפה במדינת ישראל ובוועדות הקודמות היה ניסיון להשתמש בסמכות המשטרה, אבל זה איפשהו נפל על-ידי הייעוץ המשפטי והמשטרה סייעה בזה שהיא אפשרה למתנדבים של המשטרה, שהם חוקרים לשעבר, פנסיונרים, לעזור ולסייע. חשוב שנקבל משהו רשמי, מה נדרש מאתנו. איזה סוג של מידע כדי שנוכל לבחון את זה משפטית עד כמה המשטרה תוכל לעזור ולסייע בהקצאת משאבים, כי בוועדות קודמות המשטרה גם נתנה המון משאבים לטובת הוועדות. גם משאבים, גם בסמכויות, בכוח אדם. חשוב שנדע מה המשמעות כדי שנוכל להשיב לוועדה.

אני כל הזמן נותנת את הדוגמה האישית של המשפחה שלי. האם זה שיש לנו היום כרטיס חולה, במה היא הייתה חולה וועדת כהן קדמי נתנה תעודת פטירה על שם של מישהו אחר. הוועדה כותבת שההבדל בין השמות הוא לא משמעותי. השאלה אם אפשר להפנות בנושא תלונה למשטרה ולבקש לחקור?

בגלל טווח הזמן שעבר מאז שהמקרים האלה קרו - - -

אבל זו חקירה של ניירת.

אז זה סוג של "עוקף ועדה". להטיל את הסיפור על המשטרה שהיא תהיה ועדת החקירה. זה לא יהיה ממלכתי - - -

יש לכם גישה לכל דבר, לוועדה שלי אין גישה לכל הניירת. גם סמכויות חקירה שיש לכם יותר.

היו שלוש ועדות, היה ניסיון ולא הצליח.

אני מסבירה לך שהוועדה עצמה הצליבה בין שני אנשים אחרים. יש אפשרות שנוכל לפנות ולהגיד שיש פה משהו לא תקין, אנחנו רוצים שהמשטרה תבדוק אצלה במסכים האם הילדה הגיעה אליהם ומה קרה? למה יצא שיש תעודת פטירה של מישהו אחר על כרטיס חולה או תלונה שהיא נעלמה.

זה משהו שצריך להיבחן בעקבות פניה על משהו שאנחנו צריכים לבדוק אצלנו. יכול לעלות פה סוג של האשמה של זיוף במשרדים אחרים, זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק אם אפשר לנהל - - -

אנחנו נפנה בכתב. אני אתן לך את כל הפרטים של התיק הזה ואני מאמינה שיהיו עוד הרבה תיקים אחרים.

אם אפשר להוסיף לעניין שדובר פה, כל הודעות הפטירה, אנחנו לפחות בכל מה שקשור לנעדרים, גם אם המשפחה פונה לבית משפט ומבקשת הצהרת מוות, במשטרת ישראל הם עדיין נחשבים נעדרים. אנחנו לא מפסיקים את החיפוש אף על פי שבמרשם האוכלוסין הם רשומים כנפטרים.

כך שאם יש תלונה של משפחת יהושע, שהילד נעלם, יכול להיות מצב שהתיק שלו, מידי פעם מישהו מזיז משהו או שואל?

רק אם זה בשנים האחרונות. תיקים לפני 50 שנה כבר לא.

האם יש למשטרת הגבולות רשימות של ילדים שעזבו את הארץ בשנות ה-50?

השאלה הזאת באה בעקבות פניה לברר אצלנו לגבי כניסות ויציאות. כמו שהעברתי תשובה לוועדה, לצערי זמן השמירה של התנועות האלה היה שבע שנים. טופס שנקרא אצלנו ע"ל-17, זה היה פשוט פתק עם שם וחותמת כניסה גדולה ויפה עם תאריך. הפתקים האלה נשמרו למשך שבע שנים. כל מה שאני אומר מבוסס על שיחה שלי והפניה לגורם המקצועי אצלנו במשרד. הטפסים האלה נשמרו למשך שבע שנים. האוטומציה התחילה רק בשנות ה-80. לכן לנו אין זכר.

השאלה שמופנית למשטרה ולא ליאור אמור לתת את התשובה הזאת כי הוא מאגף אחר לגמרי. בתקופה ההיא, משטרת ישראל היא זו שהייתה אחראית על המעבר בגבולות. היום זו רשות האוכלוסין וההגירה, לכן אולי למשטרה יש איזשהם מסמכים על תנועות של אנשים. את זה צריך לשאול את המשטרה.

נשלח פניה מסודרת.

שלחנו לשר.

נשלח גם למשטרה, עברנו דרך לשכת השר והדברים יגיעו. אני חושבת גברתי מנהלת הוועדה, שכל מה שנשלח לשר נשלח גם למשטרה כדי שיהיה להם העתק. תרשום לפניך אם אפשר לקבל דיווח מאותה תקופה ממשטרת הגבולות. יש עוד 24 כרטסות שנעלמו ממשטרת פתח-תקווה בתקופת הוועדה הממלכתית לחקירת הפרשה. תברר בבקשה גם את זה. אני בכלל מבקשת לדעת מה יש בגנזך של המשטרה שנוכל להשתמש בו על מנת להצליב מידע.

- - - החליפו זהויות.

אני עדין נמצאת במקום שדברתי עליו קודם. ככל שאנחנו מתקדמים בשיחה, אני מתחזקת יותר ואני אומר לך למה. חיפשנו בביטוח לאומי, עכשיו אנחנו מדברים עם המשטרה, אנחנו מחפשים את מי שיצא מהארץ. יש משפחות לא רק תימנים, גם מעדות המזרח, שבאו אליהם בבית החולים ואמרו להם שהילד מת. הם לא הלכו למשטרה ולא חשבו שמישהו עובד עליהם או מישהו עושה להם רע והם קבלו את הדין. אני גדלתי במשך שנים באמונה שבאמת בשנים האלה הרבה תינוקות היו מתים ולא כל תינוק שנולד היה שורד וכנראה שגם הם היו שבויים בתוך התפיסה הזו. לכן אני אומרת שאלה לא אנשים שנמצא אותם בגנזך של המשטה ולא נמצא אותם חוצים את הגבול ולא נדע אם הם נשלחו לאימוץ או לא, אם לא נבין מי המשפחות האלה שאמרו להם שהילד שלהם לא בין החיים ואף אחד לא יודע מה קרה אתו מאותו זמן. לא אם יש קבר או אין, אם בכלל קברו אותו איפה שהוא. אנשים קבלו את הדין והלכו הביתה. אני אומרת לך את זה באחריות, מעדויות שאני קבלתי.

מכרו את רוב הילדים. סילקו את המשפחות. אחי נחטף, ילד בגיל שש.

בגלל זה אני אומרת, זה המקור. שאלתי בצד כמה תינוקות כאלה דווחו שהם מתו? גם אם מדובר ב-2000 וב-3000 תינוקות שווה ללכת לשם ולבדוק אחד אחד ולקרוא למשפחות ולראות בדיוק מה היה שם.

חברת כנסת שאשא ביטון, בשביל זה נלחמתי על הוועדה הזאת והוועדה תקבל תלונות נוספות. יושבת פה העובדת הסוציאלית אורנה הירשפלד שאחראית בשירות למען הילד ואנחנו נרצה לקבל תשובות. יושבת גם גברת יהודית קאוה שספרה לנו קודם איך לקחו לה את הילד מתוך הידיים, ילד בן שנה ושמונה חודשים, שלקחו לה אותו מהידיים. יושבת כאן רות כוכבי שספרה לנו שבוע שעבר על אחיה. יושב כאן דרור מנצורה שגם הדוד שלו נעלם, יושבים פה אנשים שהסיפור עובר כחוט השני ביניהם.

אני רוצה להגיד שחשיבות הצוות הבין משרדי זה במיוחד עבור המשפחות שלא הגישו תלונה, כיוון שהן נמצאות במקום פחות טוב ממשפחות שכן הגישו תלונה ויש להם עם מה לעבוד. לגבי מידע נוסף שאולי לא עלה כרגע ואני חושב שצריך לעלות, זה האם יש במרשם האוכלוסין חתך של ילדים שאין עליהם מידע מגיל צעיר מסוים ולא רשום שהם נפטרו. האם יש חתך מידע כזה? אותו קובץ שנשלח לצבא ועל סמך הקובץ הזה נשלחו אותם צווי גיוס. היינו רוצים לדעת את המספר של הילדים האלה. מדובר בילדים שנולדו ובשלב מסוים אין תיעוד שהם היו בבית ספר ואין תיעוד שהם היו בתיכון ואין תיעוד עליהם ובסופו של דבר הם נשארו כרוחות רפאים במרשם האוכלוסין.

אתה מדבר על ילדים שנולדו ויש להם תעודת זהות, הילדים האלה יצאו מבית החולים עם ההורים.

ובאיזה שלב בגיל צעיר, זה יכול להיות בלידה או שזה יכול להיות אחר-כך - - -

צריך להבחין בין ילדים שנחטפו בלידה, שנעלמו בלידתם, פה יש לנו יותר בעיה.

הם לא נפטרים אבל אין מידע עליהם על בית ספר יסודי, מערכת החינוך. השאלה אם יש מספר כזה?

לגבי השאלה של ד"ר שובלי, אני אתן לך תשובה קונקרטית. מה שאתה מבקש, ברמה שאתה מבקש, הוא בלתי אפשרי מסיבה אחת, המחשבים שלנו ושל משרד החינוך לא מדברים. אני לא יוכל לדעת אם הוא לא הלך לבית ספר, עם כל הכבוד, זה גם לא ענינו של משרד הפנים.

אולי צה"ל.

גם צה"ל הוא לא פונקציה. המחשבים שלנו לא מדברים אחד עם השני. אתם צריכים להבין שחופש המידע חל גם על רשות האוכלוסין. מה שאני לא צריך לדעת, לא מעדכנים אותי. כמו שאין לי את פרטי החשבון בנק שלך וכמו הרבה דברים אחרים שברור שאני לא מחזיק עליך. מרשם האוכלוסין מנהל את מרשם האוכלוסין.

מה שכן, אני יכול להתייחס לבקשה שלך ברמה של ביצוע חיתוך של מספרי זהות קיימים, שלא הוצאה לגביהם תעודת זהות בגיל 16. זאת אומרת שבקובץ הזה לא הוצא דרכון ולא בוצעה פעילות בקובץ אחרי רישום הלידה, מבחינתי זה יכול לתת לך אינדיקציה אבל הסבירות היא שיעלו מעל 10,000 קבצים, ואני עדין אתך, יכולים להיות הרבה יותר.

אני רוצה להשתמש במספר הזה ולהגיד שבארכיון המשטרתי הופקדו 20,000 שמות של ילדים על-ידי הוועדה הראשונה וועדת שלגי, שהיא מבקשת אותם מהמשטרה, זה נעלם מהארכיון המשטרתי. אני רוצה שיבדקו שוב מה קרה לזה. אני חושב שזה לא היה צריך להיות מבוער.

הגשתי תלונה, היא מופיעה במסוף של המשטרה, הם אמרו שאין להם סמכות, מבחינתם הוא חי.

אני מדבר על החומר שהייתה ועדה משטרתית, מינקובסקי היה פקד במשטרה וזו הייתה ועדה שהמשטרה שלחה אחר-כך את ההודעות למשפחות אם אני זוכר נכון ושהיא מסרה חומרים לארכיון המשטרה ולדעתנו לא הכול אחר-כך יצא החוצה לוועדות אחרות צריך לבדוק מה יש בארכיון המשטרתי בהקשר הזה.

אני חושב שצריך לחשוב גם על ארכיון צה"ל מכיוון שצה"ל הופקד על מבצע קליטת העלייה וצריך לבדוק מה יש בארכיון צה"ל. למשל הסרט "סעדיה-שורשים במולדת", זה סרט שיצא ושוחזר מתוך ארכיון צה"ל. יש שם גם חומרים אזרחיים, לא הכול שם זה ביטחון המדינה, כולנו מכירים את תופעת המורות חיילות וכל הסיפור שבאו לקלוט את העולים האלה. לדעתי נציג של משרד הביטחון צריך להיות מעורב בהליך הזה.

בצוות הבין משרדי.

זה משרד שלא מוזכר פה וחשוב שהוא יהיה גם.

אתה צודק. עורך-דין יוסי גמליאל בבקשה.

יוסף גמליאל יושב-ראש עמותת אחים וקיימים. שתי הערות, במקום להריץ אנשים למאיר שיבדקו את הסטטוס של אותם ילדים נעדרים - - -

אנחנו מקימים צוות בין משרדי.

אני מציע לקחת את הרשימה. זו רשימה של 1053 ילדים עם תעודות זהות, להעביר למשרד הפנים כדי לקבל מהם את הסטטוס הקיים העדכני שלהם.

מאיר זה בסדר מבחינתך? יש לנו את הרשימה שאספנו, כרגע רק את הסטטוס. תשתדל.

דבר שני שאני רוצה להציע, דבר שאנחנו קצת מפספסים, זה הנושא של הרישום המאוחר. דברתי הבוקר עם מאיר, צריך לבדוק את הנושא הזה. צריך לבדוק את תעודות הזהות האלה, צריך לעשות אלימינציה לנפות את אותם קבוצות ילדים שנרשמו מאוחר ולראות את ההקשר לילדי תימן.

אורנה, דברנו בשני הדיונים הקודמים שהיה רישום מאוחר של ילדים שהמדינה אפשרה לבוא ולרשום את הילדים. היה צריך למלא תצהיר הוא האבא של הילד והוא נרשם כילד שלו. האם את מכירה מושג כזה? האם זה השפיע בצורה כלשהי על אימוץ ילדים, שיכול להיות שהורים מאמצים באו ורשמו את הילד. אני לא מצפה לתשובה עכשיו, תרשמי את זה ותתני לנו תשובה מאוחרת כי את בטח לא יכולה לשלוף תשובה כרגע.

שלחתי לך תשובת ביניים בעניין הזה. שבעצם הרישום המאוחר זה אומר שאין רישום של אימוץ. זו המשמעות.

הנושא של הרישום המאוחר הוא מאוד חשוב. צריך לעיין בחומר שכתב יוסי - - - כתב. הוא מסיים אותו שזו אפשרות בדרך זו לעשות פעולות שהן לא חוקיות. בין היתר גם ויצ"ו קבלה את האפשרות לרישום מאוחר. ההצעה והבקשה האחרונה שלי היא לפנות אולי דרך הוועדה לנציג המשטרה, שוכב הרבה חומר בהיקפים גדולים במשטרת ישאל שנתפס אצל הרב משולם. אני מציע להעביר את החומר.

שלחנו מכתב בהמלצתך מכתב למשטרה. אני מבקשת לגבי כל החומרים שנתפסו אצל הרב עוזי משולם זכרונו לברכה, שיכולים לשפוך אור על הפרשה. הוא טען שנמצא בידיו חומרים כאלה ואחרים ויכול להיות שזה יסייע לנו.

גברתי היושבת-ראש, אני חשובת שצריך לחשוף את החומר הזה. אנחנו יותר מידי סלחנים. זה לא שניתן להם לבדוק אם זה יכול לשפוך אור - - -

קודם כל שיגיד אם יש אצלו.

אנחנו יודעים. יש עדויות שיש שם את החומר. אנחנו רוצים לראות אותו. שיחליטו שרק צוות מצומצם יכול לראות.

יש תשובה שאין את זה, שזה נכחד. תשובה רשמית.

שלחתי מכתב ואני צריכה לקבל - - -

אם מישהו טרח להגיד את זה אני חושבת שהתשובה טמונה בתגובה הזאת.

אם החקירה הייתה ב-95, עד כמה זמן החומר צריך להישאר? מה בדרך-כלל המשטרה עושה?

אני צריך לבדוק מה עלה בגורל החומר הזה כי חברי אומר שכבר הייתה תשובה שהחומר הזה נכחד.

לי לא הגיעה תשובה כזו.

זה משהו שאני צריך לבדוק.

מי שהכחיד אותו צריך לעמוד ולהודות שהוא הכחיד אותו ולספר למה הוא הכחיד אותו. אנחנו יותר מידי הולכים רחוק. לא נפתור את זה לעולם אם לא נהיה ישר על המטרה.

לא הלכנו רחוק, אבל אין משמעות על כמה זמן.

השנים 94-95 זה לא רחוק.

נכון, זה לא רחוק, זה לא הרבה שנים. אני צריך לבדוק מה עלה בגורל החומר. לשאלה כמה היה צריך או לא היה צריך אין משמעות כי אם החומר הזה בוער, זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק מה קרה שם. אם כבר פנית לשר, אלה דברים שניתן עליהם תשובה.

נעביר גם אליכם ישירות, כדי שתוכלו לענות. זה נושא מאוד חשוב ובמעלה ראשונה, לבדוק איפה החומרים האלה נמצאים כי אני מאמינה שאפשר יהיה לעשות בזה שימוש רב.

כמה הצוות הבין משרדי חשוב. בדיון הקודם, אורית, הסמנכ"לית של פורום חברות קדישא ויניב לוי מנכ"ל חברת קדישא תל מונד, אמרת שב-20 שנה האחרונות לא הייתה פניה אליך בכלל אבל יש לך במשרד ספר ישן נושן. אם תיתן לה את הספר, כי אנחנו רוצים שהיא תעשה הצלבות, זה בדיוק הצוות הבין משרדי שאנחנו רוצים שיקום. שם נמצא את כל מה שחברת הכנסת שאשא ביטון דברה עליו. נחזור להתחלה, איפה טמנו אותם או לא טמנו אותם. על זה אנחנו צריכים לדבר.

יש הרבה שאלות. נעשה דיונים יותר ממוקדים ונוכל לדבר בהם. משרד המשפטים בבקשה.

הערה קטנה, אנחנו ככלל בעד לתת מידע עד כמה שניתן ועל פניו אין לנו התנגדות להקמת צוות בין משרדי אבל זה עניין של קובעי המדיניות, גם בשאלות מי ישב בו ואין לנו עדין תשובות.

נקבע שאנחנו רוצים להקים את הצוות ובמשך החודש נקבע ונדבר עם כל המשרדים.

עורך-דין מאיר ברודר מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. מבחינת החומרים שאמורים להיות במשרד הבריאות, אנחנו מדברים על ספרי פטירות בבתי חולים. ספרי פטירות בבתי חולים לפי החוק אמורים לשמור כמאה שנה. אני מוכרח לומר שיש פה משתנים שונים כי יש בתי חולים ממשלתיים, בתי חולים של קופת חולים, יש בתי חולים גם שנסגרו. חלק מבתי החולים אנחנו יודעים שהעבירו את ספרי הפטירות לוועדות השונות. לדוגמא פנינו עכשיו לבית חולים רמב"ם והתשובה שקיבלנו שכל ספרי הפטירות עברו לוועדת שלגי וזה לא מצוי אצלם. לגבי בתי חולים אחרים - - -

הם העבירו את המקור?

כן.

מאוד מוזר.

הם נדרשו להעביר את המקור.

איך הם לא משאירים אצלם שום העתק? אם זה הולך לאיבוד?

אנחנו מדברים על ספרים שמעל ל-4A שלא ניתן לצלם אותם או לסרוק אותם. צריך ממש לצלם אותם ואז להמיר.

כל חומר שיועבר לעיון הוועדה חייבים לשמור ולסרוק ולהשאיר את ההעתקים של הדברים.

זה כסף.

אני אדאג לכסף. יש לי הבטחה משר האוצר לכל מה שצריך. תבינו, זה לא יחזור שוב להעלות את זה לסדר היום הציבורי, זה ה"מני טיים" שלנו. של כל מי שיושב פה בחדר.

ספרי פטירות, חלקם הועברו לוועדות, מה שלא הועבר צריך לבדוק מול בתי החולים. אני כבר אומר שחלק מהדברים אנחנו יודעים שבחלוף השנים הם לא במצב קריא. לגבי הודעות פטירה ורישיונות קבורה. התהליך הזה נעשה בלשכות הבריאות ומבחינת החוק הודעות פיטרה נשמרות ל-15 שנים, העתק רישיון קבורה לעשר שנים כך שיש סבירות מאוד גדולה שהם בוערו. אבל צריך לבדוק את זה פרטנית מול הלשכות.

לגבי תיקים רפואיים, פה מדברים על שמירה של 25 שנה או שבע שנים מיום הפטירה. בדקנו ברמב"ם למשל וזה נמצא במיקרופילם, זה לא נמצא שמית, אם יצטרכו לבדוק אז יש מסמכים וצריך לעבור מסמך מסמך ולאתר. אבל בניגוד למה שנאמר פה על-ידי נציגי משרד המשפטים, אני מכיר שיש בעיה מבחינת חיסיון, אנחנו מדברים על חומר רפואי. אין בעיה למסור למשפחות.

אם יהיה צורך, נדאג לקבל אישור עקרוני שיהיו אנשים מטעם הוועדה שיוכלו לצפות בזה ולהצליב מידע. אנחנו לא צריכים לחכות שהמשפחות יתנו ויהיה הליך ארוך. אין לנו זמן. הזמן גורם מאוד חשוב.

או שזה ירוכז בגנזך המדינה, שלו יש סמכות לקבל.

אין בעיה. נעשה הכול כדי לפשט תהליכים.

גם אנחנו, משרד הבריאות, נשמח לסייע. מבחינת הצוות כבר אומר שיש לנו פונקציה שנקראת רשמת רפואית ארצית, הגברת מיכל אניטה שוורץ, זה בדיוק התפקיד שלה. היא נמצאת מול כל הרשמים בכל בתי החולים.

בדיון הקודם הוא אמר שהשר נתן לו הוראה שכל העובדים שלו יראו לטובת העניין.

לגבי נציג המשטרה, אלה שעזבו את גבולות הארץ, בזהויות כאלה ואחרות, שהמציאו את הדברים. יש כאלה שהחליפו להם זהות.

אנחנו צריכים לבדוק קודם כל אם יש להם רשימות כאלה. נמלא טפסים, נשלח שמות ונתחיל לעבוד כמו ועדת חקירה.

בבית חולים עפולה, שם נחטפה אחותי, אחותי לא הייתה מאושפזת שם, התיק של אמא שלי לא מעיד כלל שהיא הייתה בהיריון והיא לא ילדה אותה שם, היא לא קיימת בכלל בתיק שלה.

צריך לבדוק את המקרה הזה ולראות מה אפשר לעשות. מר רחמים קרוה בבקשה.

יש לי שני מקרים, אחד זה אחי ישראל - - -

באיזה שנה עליתם לארץ?

ב-1949 הייתי בן עשרה ימים.

היו ילדים נוספים?

אני הייתי היחידי. עלינו בשנת 1949. אחרי שלושה חודשים שעלינו ארצה אמי אושפזה בבית החולים אסף הרופא. אבי ביקר אותה בוקר ערב, דיבר אליה והיא מבינה אותו מצוין כמו שאתם מבינים אותי, היא הייתה בריאה בגופה ובנפשה. הוא ביקר אותה כל יום וביום השביעי היא לא הייתה במיטה. הוא שאל מסביב איפה היא ואמרו לא שלא הייתה כזו בכלל, המיטה שלה ריקה. אמרו לו ללכת לחפש אותה. הוא בתמימותו, כמו שעשו לו עם הבן, התחיל להסתובב בארץ ולחפש אותה. הוא סיפר לי בדיוק מה שקרה שם. הוא לא מצא אותה, בסוף, לא הייתה תעודת פטירה והיא נעלמה בשנת 1949 וכשהתבגרתי קצת והלכתי למשרד הפנים כי לא ידעתי בכלל מה קורה אתי.

צריך לומר שאחותך דורית ואמא שלך יהודית קרוה גדלו אותך.

גיליתי שהיא נעלמה ב-1949 ויש תעודת פטירה משנת 1959. משהו לא מסתדר פה.

יש לך תעודת זהות שלה?

בוודאי.

אנחנו ניקח את התיק, נעביר לגורמים האפשריים וננסה לראות מה עלה בגורלה. אם היא הייתה בבית חולים צריך להיות לה כרטיס חולה.

הערה חשובה, בין שלושה מקרים שהוועדה הממלכתית טפלה ושמעה, במקרה של קטיע אברהם גם האמא וגם הילד נעלמו. הוועדה כתבה בדו"ח שהיא אינה מטפלת בהיעלמות של מבוגרים.

היא הייתה בת 16. זה מבוגר?

אבי סיפר שהוא ישב לידה 13 יום יום קלף לה בוטנים שקדים אגוזים. היום ה-14 בא לבית החולים צריפין ואמרו לו שלא הייתה פה אישה. הוא אמר הייתי פה יום יום, אמרו לו שלא ראו גם אותו.

זה באמת מפליא.

מפליא? הם רוצים לדעת מה זה מפליא? סליחה, אני בדרך-כלל מאופקת.

את צודקת. אני עדינה. אני כבר שמעתי את הדברים הכי גרועים שיכולים להיות. אני עוסקת בסיפור הזה קרוב לשנתיים. עזבי את זה ששמעתי את הסיפורים כשהייתי ילדה קטנה.

זה התפקיד שלי לשמור על הגחלת אחרי שאת נרגעת, אני אשמור שזה לא יירגע.

אני שמחה שבאת ומודה לך מאוד שבאת, זה מאוד חשוב.

אבי בעת זקנתי, מה שהכאיב לו הכי הרבה היה שהרבנות אילצה אותו לחתום שהוא לא היה נשוי כדי שהוא יוכל להתחתן עם עוד אישה.

מדהים ביותר. לא יכול להיות. שיחתום שלא היה נשוי כדי שיוכל להתחתן עם עוד אישה? לא ייאמן.

עמי חובב שכתב באחד העיתונים שאנחנו שלא יודעים מה עלה בגורלה. מיד אחרי זה שלח לי הודעה שהיא קבורה בפתח תקווה בסגולה.

מעניין שהוא הביא את כולם לסגולה. פשוט לא ייאמן.

אמרו לי בקבר כזה וכזה, הלכתי לסגולה ורואה שכתוב שם "עומסי". נכון שהשם הפרטי שלה והשם של האבא מתאים אבל שם המשפחה בכלל לא נכון והגיל כפול מהגיל שלה. היא הייתה בת 17 ומי שהייתה קבורה שם הייתה בת 35 והיא עומסי. אנחנו לא עומסי, אנחנו או יתים או קרוה.

למה לא בקשו בדיקת די.אנ.אי, זה קבר מסודר.

אפשר לנסות. זו דוגמה שאפשר לפתוח. דורון מנצורה בבקשה.

הייתי רוצה להחזיר שאלה לוועדה שתחקור בעקבות מה שאמרה חברת הכנסת שאשא ביטון. אני רוצה להעלות את אלה שמתו כביכול מבחינת הוועדות. ראינו שיש הרבה טפסים והרבה ניירת שהיו מזויפים. אני רוצה שמשרד הבריאות יבדקו את כל הקביעות האלה של כל הילדים שנפטרו.

אני אספר בקצרה את הסיפור שלנו, שבדקתי על הדוד שנעלם, קבלנו את דו"ח האשפוז מבית החולים תל השומר. כמובן שכתוב בכתב שאף אחד לא מבין אותו, רק הרופא שכתב אותו יכול ספציפית להבין מה הוא כתב שם והוא קבע שהילד מת מדלקת ראות. אני כמובן לא האמנתי, לקחתי את המסמכים ובדקתי אותו אישית ושלחתי את דו"ח האשפוז לחבר שהוא מומחה ריאות בקנדה, מנהל בית חולים שם. הוא פענח לי את הדו"ח ואם הוא אושפז כחולה ריאות ב-6 לאוקטובר, אחרי חמישה ימים בית החולים קבע שהילד בסדר, נושם ואוכל כרגיל ואחרי חמישה ימים יש צילום שצילמו על דו"ח האשפוז וקבעו שהילד מת. מה קרה מה-12 לחודש הילד היה בריא נושם לבד ואוכל רגיל כמו שהמומחה שלח לי עד חמישה ימים אחרי.

יש תעודת פטירה?

יש דו"ח קבורה. לא תעודת פטירה. אישור קבורה של חברה קדישא משנת 1949. כולנו בודקים מסמכים של משטרה, משטרת גבולות ויוצאים מנקודת הנחה שאלף הילדים שמתו באמת מתו כי אנחנו מאמינים לרופא. הרופא קבע שהילד מת אז הילד מת והכול בסדר. אם הוועדה הזו היא משהו מאוד קצר, אז שמשרד הבריאות יחקור את עצמו, ייקח רופא ומומחים ויבדוק אם באמת כולם מתו מדלקת ריאות. אלף ילדים מתו מדלקת ריאות?

לא רק דלקת ראות, גם ניוון שרירים והרבה דברים אחרים. מאיר, מאוד חשוב שיהיה בצוות הזה רופא שיוכל לפענח מה שהוועדה נתנה לנו ואמרה שיש כרטיס חולה והיה צילום של כרטיס חולה, שנוכל לפענח ממה נפטר הילד. כדי שנוכל לאמת את הנתונים כי זה דבר מאוד חשוב.

אליהו יצחק, פעיל חברתי בהרבה תחומים, ביניהם הנושא הכואב של כל היושבים פה. אני אומר דבר אחד, הזמן קצר והמלאכה מרובה. יש פה הרבה צעירים שיכולים לעבוד. אלו שהיו שותפים לפשע הגדול כבר לא בחיים.

אני מבקש, שכל מי שששותף לעזרה הזאת, לעשות עבודה רצינית ואם לא צריך לישון, לא לישון. אנשים מתו והקרובים שלהם רוצים לראות את האור בקצה המנהרה. אני מבקש, כמו שיושבת פה יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד לא יזיק שישבו עוד. בוועדה הראשונה שישבנו, היו 13 חברי כנסת. איפה הם? אם צריך ללכת אליהם נלך אליהם ויגיד להם שיבואו וישתתפו בוועדה.

אנחנו בפגרה, יהיו דיונים, הדלת פתוחה. כל חבר כנסת שרוצה לבוא מקבל הודעה. כל מי שרוצה ללמוד את הפרשה ולתת את האינפוטים שלו, לעזור ולסייע מוזמן. מי שחשוב פה אלה האנשים שבאים מהמשרדים שיסייעו לנו. אני רוצה להודות לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, שהתפנתה מהעיסוקים שלה ובאה מקרית שמונה. כל הכבוד שמצאת זמן בפגרה להגיע. לצערי את יודעת שאין לנו אולמות ואנחנו צריכים לעשות דיונים. לכן מקוצר הזמן אני מקיימת דיונים בפגרה וזימנתי שני דיונים ברצף כדי שנוכל להתקדם.

בנוגע להקמת ועדה בין משרדית, אנחנו רוצים שיהיו נציגים ממשרד הבריאות, צריך להוסיף שיהיה רופא שיוכל לקרוא את המסמכים הרפואיים. משרד המשפטים, משרד הפנים, משטרה, ביטוח לאומי, המשרד לשירותי דת, הרב רוז'ה שהביע נכונות שגם נכח בפתיחת הקברים ב-95. נציג זק"א תל-אביב, שהרב אמר שיש להם מומחיות בפתיחת קברים ונציגי ציבור. כל הצוות הבין משרדי הזה יעבוד בשיתוף פעולה עם הוועדה שלנו. תוסיפי גם את המכון לרפואה משפטית שגם יהיו.

אני מודה לכולם ומזכירה לכל המשפחות שאפשר לפנות לוועדה. יש את הפרטים של הוועדה. אני מודה לכולם שבאתם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:11.