הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה

לבחינת התנהלות הבנקים והגופים המוסדיים בהעמדת אשראי ללווים מסוימים

יום רביעי, ט' בניסן התשע"ז (05 באפריל 2017), שעה 13:00

אשראי שלא נפרע והסדרי חוב ללווים גדולים - לקחים ראשונים

חברי הוועדה: איילת נחמיאס ורבין – היו"ר

יעל כהן-פארן

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

מנהלת מחלקת שוק ההון, משרד האוצר - ענת פייער

עוזר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר - יואב גפני

ממונה על תחום ביקורת אשראי, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל - רעיה ויטנברג שפרנט

מנהלת יחידת ביקורת אשראי, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל - ורד יפת

מנהל מחלקת תאגידים, האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי - רוני הירשנזון

מרכז המחקר והמידע של הכנסת - עמי צדיק

נציג איגוד הבנקים - טיבריו רבינוביץ

נציג ארגון לובי 99 - אברהם לב

מנהל הרגולציה, בנק לאומי, הנהלות הבנקים - ברכיה רוזנברג

רגולציה, בנק הפועלים, הנהלות הבנקים - עירן פאר

מנהל כללי, איגוד הבנקים - משה פרל

סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, איגוד חברות הביטוח - גיל סולומון

דוברת ועוזרת סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, איגוד חברות הביטוח - רעות לוי

יו"ר, פורום החוסכים לפנסיה בישראל - רועי מימרן

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - צח בורוביץ

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל , הבנק הבינלאומי - גילי ברנר

שדלן/ית - אורלי בן שמאי

לאה ורון

הדס צנוירט

אשראי שלא נפרע והסדרי חוב ללווים גדולים - לקחים ראשונים

צהריים טובים. אני פותחת את הדיון הראשון בוועדת המשנה לבחינת התנהלות הבנקים והגופים המוסדיים בהעמדת אשראי ללווים מסוימים. בראש ובראשונה אני מודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת איתן כבל, על שנתן בי אמון, וביקש ממני לעמוד בראשות הוועדה; לחברי חבר הכנסת פולקמן, שגם נכנס עכשיו, הצטרף לישיבה, על התהליך שבו אנחנו ניהלנו את ההבנה בין הקואליציה לאופוזיציה על כך שיש צורך בהקמת ועדה בנושא הזה; וגם ליושב-ראש הכנסת שהיה מעורב בעניין ולחבר הכנסת דוד ביטן – ויושב-ראש הכנסת אישר את קיום הדיון, משום שהמליאה התכנסה באופן פתאומי, והוועדה לעומת זאת תוכננה מראש. אני מראש מודה לוועדת הכלכלה ולמנהלת על הליווי ועל האינטנסיביות ועל הנכונות ליטול עוד משימה על כתפיכן.

ועדת הכלכלה היא הבית של המגזר העסקי, אבל בראש ובראשונה היא הבית של הציבור הישראלי, וזה אומר שכשצפות ועולות בעיות קשות באופן שבו לא רק מועמד אשראי ללווים מסוימים אלא באופן שבו אשראי נגבה לעומת לווים אנונימיים, זו העבודה של ועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה חייבת להידרש לשאלה, מה קורה כשלווה אנונימי נקלע לקשיים, והאם יש מי שמושיט לו יד בבנק או בגוף המוסדי - כי אנחנו יודעים שהיום הלוואות צרכניות ניתנות גם בגופים מוסדיים - ולעומת זאת מה קורה לאותו לווה מסוים – ואומר מראש, אשתדל בוועדה הזאת להימנע מהמילה טייקון, כי יש הרבה אנשי עסקים מאוד-מאוד טובים במדינת ישראל, שנוטלים אשראי, גם אשראי ממונע, גם גבוה, וכושר החזר החוב שלהם – הם תמיד עמדו בהחזרי החוב שלהם, חברות טובות ורציניות, ולכן נשתדל להימנע מהמילה טייקון. אני לא מתחייבת על אחרים – אני יכולה להתחייב על עצמי, כי המטרה היא לא לאכול אף אחד, והמטרה היא לא להבהיל אף אחד. המטרה היא שבסופו של דבר אנחנו נשכיל להחזיר את אמון הציבור במערכת הפיננסית.

במהלך החודשיים האחרונים, אחרי שהמליאה קיבלה את ההחלטה להקים את הוועדה בתצורתה הראשונית, הייתי אומרת שהיתה עליה מתקפה רבתי. אני מוכרחה לציין לטובה את איגוד הבנקים, שמייד הודיע שהוא ישתף פעולה, וגם בנקים אחרים, אבל היתה איזושהי מתקפה רבתי, כי מייד היה ברור שפנינו אל הפופוליזם הזול.

מהבית הזה אני מוכרחה לומר לכם – אני שנתיים חברת כנסת - לא יוצא כל הזמן פופוליזם זול, והאופן שבו הציבור תופש הרבה מאוד מהעבודה שנעשית כאן, הוא לא נכון. אבל בהקשר הזה, הגם שוועדת החקירה הפרלמנטרית שאני הגשתי במליאה כהצעה לוועדת חקירה פרלמנטרית עסקה בנושא של לווה מסוים ששמו אליעזר פישמן, אנחנו נעסוק פה בכל לווה מסוים, שהציבור מסתכל מביתו, במסכים, ואומר לעצמו: איך זה יכול להיות שכשאני הייתי חייב 100,000 שקלים, לא היה מי שיעזור לי? עסק קטן. אבל הוא חייב 5 מיליארד שקלים, שראוי וכדאי לשאול את השאלה – המיליארד הראשון, המיליארד בשני – מה קרה כשהיה צריך לעבור מהמיליארד הרביעי למיליארד החמישי.

ויותר מכך – כשהיה צריך לגבות את החוב, פתאום גילו שחלק גדול מהנכסים המשועבדים - על פניו לפחות, צריך לומר, לפי דוחות המנהל המיוחד, הנכסים המשועבדים נעשו בהם דיספוזיציה. למי שלא יודע, זה אומר שהם הועברו בדרך לא בדרך לאנשים אחרים, מקרובי משפחתו של אליעזר פישמן. האם פישמן ניצל את הפלטפורמה התקשורתית שהיתה לו כדי להיות מסוגל להמשיך ולעמוד, או להיות שקוע בעומק הבור של החובות שלו, וניצל את זה לרעה אל מול נותני ההלוואות, אל מול הבנקים, אל מול המוסדיים?

צריך לומר, שבשנים האחרונות הסדרי החוב הגדולים ביותר נעשו סביב המשקיעים המוסדיים, איפה שנמצאת הפנסיה של רובנו, של כולנו אני מניחה, למעט, שלא נדע, מי שאין לו פנסיה, אבל שם היו רוב הדיפולטים, שם נעשו רוב הסדרים; רוב ההסדרים שאנחנו יודעים עליהם – צריך לומר - כי אלה ההסדרים הגדולים, ושם המציאות היא שלפחות יש שקיפות ביחס להלוואה שניתנת. בעולמות של החיסיון הבנקאי צריך לזכור – וחיסיון בנקאי זה דבר חשוב ליציבות פיננסית – בעולמות הללו אנחנו לא תמיד יודעים באילו תנאים ניתנה ההלוואה, ולרוב אנחנו לא יודעים באילו תנאים ניתנה ההלוואה, מה שווי השיעבודים. זה כתוב גם בדוחות של הממ"מ וגם בדוח של בנק ישראל שעסק – הם לא קראו לזה לווים מסוימים אלא לווים בעלי הילה. בסופו של דבר, לפחות בהלוואות שנותנים המוסדיים, עם כל המורכבות המתלווה לזה, אנחנו יודעים באילו תנאים ניתנה ההלוואה. פה אנחנו לרוב לא יודעים באילו תנאים ניתנה ההלוואה.

לפני כשנה, אם איני טועה, סיים בנק ישראל דוח מאוד גדול בנושא ההלוואות שניטלו ב-IDB. אני נפגשתי עם הנגידה ועם המפקחת על הבנקים אתמול. היתה לנו פגישת עבודה מאוד טובה וחשובה, אבל ציינתי בפניהן שאני חושבת שצריך למצוא את הדרך לפרסם את הדוח הזה. אני גם בזמנו פניתי למפקחת על הבנקים וביקשתי שהדוח יפורסם. אני לא יכולה לומר לכם שהדוח יפורסם. אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה, גם אם זה מצריך השחרה של חלקים מהדוח, כפי שמקובל בהרבה מאוד דוחות. אני חושבת שהדוח הזה משקף ועשוי לשקף הרבה מאוד בעיות, שאנחנו היום לא ערים להם, ואני, כמי שמגיעה מהמגזר העסקי, וצריך לומר – זכיתי להיות חלק מהצלחות גדולות, וגם לצערי עברתי מצבים שבהם לא הצלחתי להביא חברה לחוף מבטחים. בסופו של דבר אני יודעת שחייבים לתת לציבור את התחושה שיודעים באילו נסיבות הלוואות ניתנות, ושאין שם שיקולים לא ענייניים. המפתח – ואני מסתכל עליך, משה פרל, אבל המפתח בסופו של דבר להצלחת המערכת הפיננסית בישראלית בעיניי, הוא אמון הציבור. ואם אמון הציבור ניטל במערכת הבנקאית ובמערכת הפיננסית בכלל, אני חושבת שאנחנו בבעיה. ואני מסתכלת גם עליך, כמי שאחראית מהפיקוח על הבנקים על הביקורת. בסופו של דבר אין תחליף לאמון הציבור במערכת הזאת.

אני רוצה להשלים ולומר, ולציין נושא שאני התחלתי לעסוק בו ב-2000, בממשל תאגידי, כשהתחלתי לדבר על ממשל תאגידי ואחריות דירקטוריונים לניהול החברות שתחת פיקוחם, לא הבינו בדיוק על מה אני מבדרת. היום אני חושבת שאין אדם, ודאי במגזר העסקי, שתדבר אתו על ממשל תאגידי ולא יידע על מה אנחנו מדברים. אנחנו מחפשים את אותו ממשל תאגידי בדיוק בעניינים האלה, ודאי כשמדובר בבנקים אבל גם במשקיעים המוסדיים. בסוף ההלוואות האלה המסוימות מגיעות לרוב לוועדת אשראי.

אני מתקשה להאמין ואני רוצה לקוות שרוב האשראי לא ניתן באופן שבו קיבל נוחי דנקנר את האשראי מבן דודו. אני גם מאמינה שזה לא המצב, כי יש לנו בכל זאת דוחות שאנחנו יכולים לקוות שאנחנו יכולים להסתמך על מרבית הנתונים בהם. אבל יש להבין – תפוח רקוב אחד בערימה מרקיב את היתר. ואני, שחושבת שהמגזר העסקי בישראל הוא מאופיין בחדשנות, מאופיין אפילו בסוג של גאונות, ביזמות, שצריכה להתממן לא אחת על-ידי הבנקים, והיום גם על-ידי המוסדיים, ובתקווה, בקרוב מאד, שוב על-ידי הבורסה בתל-אביב, כולם חייבים לדעת שיש להם נגישות לאשראי, ושאם יהיה יום גשום, יהיה מי שיעזור להם לצאת מהמצב הזה.

אנחנו נתחיל את הדיון הזה לפי הסדר שהתבקשתי, וכמובן אשמח לתת זכות דיבור לכל מי שיבקש. אנחנו מתכוונים להגיש דוח בסיום עבודתה של ועדת המשנה, ככל – כמה זמן שייקח, נשתדל שלא ייקח יותר מדי זמן, שוב – בשל חשיבות העניין. נתחיל במנכ"ל איגוד הבנקים. משה פרל, אתה מוזמן להציג את המצגת שלך.

תודה רבה. האמת היא שאני חייב לפתוח ולומר שאני מזדהה עם רוב מוחלט של דברי הפתיחה שלך, החל מהחשיבות שאת מייחסת לסוגי הממשל התאגידי, אבל בראש ובראשונה כל הדגשים ששמת על סוגיית האמון. לכן אל"ף, אני מודה לך שהזמנת אותנו לפה ונתת לנו את ההזדמנות, כי אני מכוון לאותן מטרות. יהיה מיותר לחזור ולהסביר כמה זה קריטי.

עקבתי אחר ההתהוות של האג'נדה של הוועדה, האופן שבו עיצבתם את התהליך הזה בשבועות האחרונים, את השם שלה ואת הקונספט שהיא תעסוק בו, ובחרתי להתמקד בדיון הזה – והנושא הוא מאוד רחב - בסוגיות כאן – קודם כל להסתכל על התמונה הגדולה, על מהי העוגה הזאת בכלל ומה האיכות שאנחנו יודעים לנהל אותה, אחר כך לעשות יותר זום אין למגזר העסקי שהתייחסת אליו, ולראות את המקורות שלו. לדבר קצת על תהליך העמדת האשראי כפי שקראת לזה, אבל גם הניהול שלו וגם הגבייה, ואחרי זה לאחוז את השור בקרניו ולדבר על סוגיית ההסדרים או התספורות, כפי שזה נקרא, כולל בלי להתחמק, לראות אם יש סוג של אנומליה בין אלה שעוזרים להם ובין אלה שלא עוזרים להם, כפי שקראת לזה.

דיברתי על התמונה הגדולה, ונתחיל בכך. האשראי הבנקאי – בסך הכול אנחנו מדברים על עוגה של 861 מיליארד שקלים שמתחלקת באופן שאתם רואים. אולי לפני כן צריך לעשות זום אאוט ולהסתכל על כל העוגה.

המערכת הפיננסית בישראל כרגע היא די בינארית. אמנם תהליכים שמובלים עכשיו על-ידי משרד האוצר וכו' ישנו אותה בשנתיים-שלוש הקרובות – יש חושבים שזה יהיה תהליך קצת יותר אטי - אבל כרגע היא די בינארית בעולם המוסדי והעולם הבנקאי, כאשר המקורות של העולם הבנקאי זה הפיקדונות של הציבור, גם, כ-900 מיליארד שקל שמשתמשים בהם כדי לתת אשראי, והצד המוסדי, המקורות שלו זה כספי הפנסיה של הציבור, זה כבר משהו כמו טריליון וחצי – הם כמעט פי שניים יותר גדולים, שניתן בעיקר באמצעות אג"ח קונצרני.

לא בכדי המוסדיים היתוספו מתוך החלטה שלנו פנימית לאג'נדה.

המערכת הפיננסית כולה עוסקת באשראי. יהיו יותר ויותר שחקנים. אם תרצי לפתוח את זה, אוכל להתייחס לזה, אבל כרגע אני חושב שאין טעם, כי הנושא הזה הוא מאוד רחב.

הדבר הראשון שחשוב לומר – בגלל הדיון הציבורי ובגלל האופן שבו גם את עצמך הצגת את הדברים ופעלתם גם במליאה וגם בוועדת הכנסת, בכל התהליכים שקדמו, מאוד חשוב לי לנסות וקודם כל לפזר את הערפל, כי כשהציבור נחשף – ואני מבין את זה – לתופעת הסדרי חוב, יש קו מאוד ישר שמחבר בינו לבין סוג של תחושה שמא העוגה הענקית הזאת, 860 מיליארד שקל, מייצגת תהליכי מתן אשראי שלא מספיק מקצועיים או רשלניים או משיקולים לא ענייניים – כל אחד ייקח את זה למקום שלו, וזה דבר מפחיד ומסוכן. כלומר אם המערכת הבנקאית בישראל, באמת יש לה סוג של לקות בניהול האשראי הזה, ולכן אני פשוט רוצה קודם כל לשים את האצבע על העניין הזה ולהציג לכם השוואה בין-לאומית שנותנת תשובה מאוד פשוטה לעניין הזה. הנתונים שאתם רואים פה מתייחסים לאשראי פגום, שזו הגדרה חשבונאית, אבל בגדול, נותנים תשובה לשאלה האם האיכות של תיק האשראי, אותה עוגה שהצגתי עכשיו, היא שונה או פתולוגית בצורה כזו או אחרת ביחס למדינות אחרות בעולם, והתשובה היא בדיוק הפוכה. אנחנו רואים שהאשראי של המערכת הבנקאית בישראל הוא איכותי הרבה יותר מרוב המדינות שלחלקן אנחנו רוצים להידמות אגב – גם בחציון, גם בממוצע. אפשר לקחת עוד נתונים שייתנו תשובה לאותה שאלה. אני בחרתי להתייחס לאשראי פגום, אבל יש גם ראיתי עבודה של הממ"מ. אני רואה שעמי יושב פה וגם אחרים מתייחסים להפרשות להפסדי אשראי.

גם הגברת נטע משה שתלווה את דיוני הוועדה.

אני מנסה לטעון שגם אם נסתכל על מדדים חשבונאיים אחרים, נגיע לאותה תשובה. מדובר בתיק מאוד-מאוד איכותי.

התוצאה של זה, ולא יכולתי להרשות לעצמי להיות צנוע, היא המבחן הגדול ביותר שהיה פה בעשרות השנים האחרונות – המשבר של 2008, 2009 – אמנם זה כבר מתחיל להיות די רחוק – כמעט תשע שנים - אבל חשוב לי שתדעו – אספנו נתונים, שממש דוקר את העין – רוב המערכות – אהיה זהיר עם עצמי - הבנקאיות בעולם המודרני המערבי שקרסו, נאלצו ואילצו את הממשלות שלהם להיכנס לאותו משבר ריבוני ולתמוך בסכומים דמיוניים. ארצות הברית: 313 מיליארד דולר הוצאו עד היום כדי לתמוך במערכת הפיננסית שקרסה, אירופה – תראו אילו מספרים.

מותר הערה קטנה? אתה צודק מאוד בנושא הסיוע, אבל כשמציגים שקף כזה, היה ראוי להציג את היקף המחיקות של הבנקים כתוצאה מהשקעה בנכסים מורעלים. והיקף המחיקות היה מאוד גדול. היקף המחיקות משפיע ישירות על התשואה על ההון, שמשפיע ישירות על יכולת הבנק או לספק אשראי, ואל מי הוא בא – ותזכור כל הזמן את השאלה – אל מי הוא בא קודם? כשאני שואלת אותך על אותו לווה מסוים, על אותו בעל זכות שקיבל את היכולת לנגישות עודפת – זו מילה חשובה - לבנקאים – למי באו קודם? זו שאלה מרכזיות בדיוני הוועדה.

אתן לך שתי תשובות. אל"ף, אגיע מה שאת מתייחסת אליו; בי"ת, הכוונה שלי פה היתה להסתכל על הפן הציבורי, כי בצדק אמרת: אנחנו לא הולכים להיות אנטי המגזר העסקי, אבל יש עלינו אחריות ציבורית, ואני מסכים עם דברייך. מערכות פיננסיות – אגב, אני לא יודע מה הסיבה. בואו נהיה צנועים. יכול להיות שההצלחה של המערכת הבנקאית היא לא כי היא היתה מקצועית ושמרנית אלא יכול להיות שזה בגלל שיש לה רגולטור מאוד נוקשה. יכול להיות שסתם היה לה מזל. דבר אחד ברור, וזו המטרה שלי בשקף הזה: אנחנו לא סיבכנו את הציבור, את הממשלות, שנאלצו להציל בסכומי עתק עד היום – אירופה לא מצליחה לצאת מהתהליך הזה, ארצות הברית כנראה נמצאת במצב עדיף, והדבר הזה – אגב, כולנו זוכרים מה קרה פה עם האג"ח הקונצרני, כלומר הבנקים באותה תקופה הגדילו את האשראי, ואם אני הייתי עכשיו יותר נועז, הייתי אומר שהצליחו את המשק. אבל חשוב לי להבהיר שאיכות תיק האשראי – הראיתי אותו בשקף הקודם – מיתרגמת לתוצאות מהסוג הזה.

עכשיו ברשותך אעזוב את כלל העוגה ואסתכל רק על המגזר העסקי. חשוב לי פה להציג תהליך שנמשך כבר די הרבה שנים, שבו אנחנו רואים שמקורות האשראי למגזר העסקי, ככל שמדובר במערכת הבנקאית, הולכים ויורדים. אנחנו היום מממנים כבר פחות מחצי מהמגזר העסקי. רוב הסכומים – 448 מיליארד שקלים - כבר מגיעים מקורות חוץ בנקאיים. אגב, לא כולם זה המוסדיים; חלק משמעותי מאוד זה הגופים המוסדיים, אבל יש גם מקורות מחו"ל, הציבור. בכל מקרה, הבנקים הצטמצמו לפחות מחצי מהאשראי למגזר העסקי.

פה אני רוצה לעשות רגע פאוזה ולהסביר איך נותנים את האשראי הזה – נקודה שהעלית בהתחלה. אני חושב שיש סוג של לקות בהבנת הציבור – אולי כי אנחנו לא מסבירים את זה, אולי כי המדיה לא מתערבת בזה, אבל חשוב לנפץ סוג של אשליה אופטית, כאילו באמת בחדרי-חדרים נפגשים נותן האשראי ומקבל האשראי, וסוגרים עניינים, או כפי שאמרת בדרכך – משיקולים לא ענייניים. התהליך של העמדת האשראי, ניהול האשראי וגביית האשראי הוא תהלך מאוד מורכב, ולא סתם ציטטת מה שהתייחסת אליו אפרופו ממשל תאגידי. יש מערכת מאוד מובנית, אפילו מסורבלת במובן הטוב של המילה, הייתי אומר, שלפיה נותנים אשראי. זה מתחיל מפיתוח של מדיניות – שאגב, כל בנק עושה את זה לעצמו על בסיס כל מיני שיקולים – תיאבון הסיכון שלו, ענפי המשק. יש בנק שיעדיף להתמקד בענף היהלומים, יש בנק משכנתאות, יש רגולציה ושיקולי הון, אבל קודם כל מפתחים מדיניות, שזה גם אופרה לא קצרה ברמת הבורדים. אחרי שיש מדיניות אנחנו נכנסים לתהליך של העמדת האשראי, והוא גם תהליך מורכב. קודם כל, זה לא אחד על אחד. מדובר בדרך כלל בוועדות שיושבים בהם גם אנשי אשראי, גם אנשי ניהול סיכונים, גם משפטנים, גם אנליסטים, גם כלכלנים. כלומר זה מערכת מסודרת שעובדת בתוך מודולות מובנות.

היא גם עובדת בצורה של מדרג סמכויות. יש הלוואות - כמובן, זה נבחן לפי סכומים, לפי אופי, לפי סוג העסקה. יש הרבה מאוד קריטריונים, אבל לפעמים זה ברמת הסניף ולפעמים זה על בסיס אזורי - מרחב או אזור או חטיבה או אפילו ועדת אשראי בדירקטוריון. כלומר העסק הזה הוא לפי מדרג סמכויות.

גם ההחלטות עצמן הן תהליכים מאוד מורכבים שמנותחים. נתתי פה סתם דוגמה – הייתי יכול להמשיך – אבל כמובן הבקשה והעסקה עצמה ויכולת הפירעון ומקורות ההחזר והסיכון וכו' – אין טעם שאקריא את זה. זה מסכם את הפרק של ההחלטה על העמדת האשראי .

ברגע שסוכם חוזה הלוואה – אגב, לפעמים יש ספר כזה. זה לא דברים פשוטים. את מכירה את זה, אבל הציבור פחות מכיר את הדברים האלה. אנחנו לא גמרנו את התהליך. עכשיו מתחיל ניהול האופרציה הזאת, והוא גם תהליך מובנה על בסיס כללים, ממשל תאגידים מאוד-מאוד מסודרים.

מנהלת הוועדה המיומנת שלנו צודקת – אתה יכול טיפה להתעכב על האלמנט של איך מתקבלת ההחלטה? לא רק במדרג. הגענו לוועדת אשראי.

ועדת אשראי מורכבת מכמה פונקציות. יש פוקנציית ניהול הסיכונים, שהיא חטיבה אחת בבנקים. יש פונקציית האשראי, שהיא חטיבה אחת. יש אנליסטים שיודעים לנתח גם את הענף, גם את העסקה, גם את הלווה.

ובתום כל הדיונים של כל הוועדות מתקבלת החלטה. מיהו אותו אדם – האם זה מנהל הסניף, מנהל הבנק, מי אותו אדם שעליו אפשר לשים את האצבע?

אין, זה בדיוק העניין. נאמר שמדובר בלקוח שהחלטה לגביו התקבלה ברמת המרחב או האזור. כאמור זה יכול להיות הסניף או על בסיס אזורי או הנהלה. בסופו של דבר יושבת הוועדה הרלוונטית על בסיס רפרטואר גדול של שיקולים, מחליטה לתת ללאה ורון הלוואה של X אלפי שקלים כדי לקנות טרקטור למפעל שלה.

הלוואות מסוימות – אני מדברת בעיקר על קבוצת הלווים הגדולים של המשק – היא לרוב מתקבלת בוועדת אשראי, נכון?

נכון. זה תמיד בוועדות. השאלה באיזו מדרג.

מעניין אותי, ואני חושבת שאולי לשם לאה מכוונת – אם אתה יכול להתמקד בוועדת האשראי של הדירקטוריון. מאיזה מדרג, מאיזה גודל הלוואה ועדות האשראי של הדירקטוריון דנות בהלוואות מסוימות? באילו נסיבות? האם זה כשמדובר בהלוואה ראשונית? האם זה כשמדובר בהלוואה, יותר בהרחבת הלוואה? או למשל האם זה בכלל מגיע לוועדת האשראי כשיש דיפולט?

קודם כל אני מניח שלכל בנק יש הנהלים שלו, והוא שם את הקטגוריות שלו. חלק ישימו את הדגש על סכום העסקה, חלק ישימו את הדגש על מורכבות העסקה, חלק ישימו את הדגש על ענף וכו'. אבל כל עסקת אשראי תאושר על בסיס דיון בוועדה הרלוונטית.

אתה מדבר לפי מדרג – אדם מבקש 100,000 שקל או מבקש מיליון שקל.

נכון.

אני אומרת – כיוון שאני יודעת שוועדות אשראי בבנקים מתכנסות לעתים מאוד-מאוד מזומנות, כלומר שכמות מאוד-מאוד גדולה של אשראי עוברת דרך הצינור הזה שנקרא ועדת האשראי של הדירקטוריון.

לאו דווקא. הדירקטוריון לא ידון בכל עסקאות האשראי. אני לא יודע לומר לך מ-200 מיליון או 100 מיליון או 20 מיליון עולה לרמת הדירקטוריון, כי אני מניח שלכל בנק יש הקריטריונים שלו לעשות את זה, אבל כן חשוב לי לבטא – ואני חושב שאולי לזה לאה התכוונה – כלומר התהליך הזה מובנה בתוך הממשל התאגידי שקבע את מדיניות האשראי של הבנק.

יותר חשוב לי מזה להדגיש, שכפי שאמרתי קודם, גם אחרי שניתן האשראי, הסיפור הזה לא נגמר. יש תהליך מוניטורינג של מעקב אחר האשראי הזה, שחלקו תלוי בתניות פיננסיות וחלקו בתניות משפטיות וחלקו בכל מקרה בקרות אחרות; חלקו באמצעות סקאנינג שנעשה פעם בתקופה – לכל בנק יש המדיניות שלו, אבל יש הכלים שמאפשרים לעקוב אחר האשראי - אגב, מכל מיני רמות. לפעמים הבנק יודע לזהות שענף מסוים במשק הוא בבעיה, והוא יודע כבר ללכת ללווה שעובד בענף הזה, ולשאול אותו מה קורה, ולפעמים זה מול הלווה עצמו. אבל הסיפור של ההלוואה לא סיים את התהליך. אותו דבר כשמגיעים לבעיה. כאן התהליך תמיד יתחיל בדיאלוג עם הלווה.

רק להבין - אין פה הגבלה רגולטורית. כי לכאורה כל התהליך הזה ברור לי, לנורמה, אם אני אבקש הלוואה, אבל מחר בבוקר יכול לבוא מישהו אחר, ויכול מנהל הבנק לומר: עם כל הכבוד לכל השלבים האלה, תנו לו?

אני ורד יפת, מנהלת יחידת פתרונות אשראי בפיקוח על הבנקים. אנחנו עושים ביקורות בשטח בבנקים, ובודקים תיקי לווים, היחידה שלי. מה שאמרת, זה לא יחול, לפי הנהלים.

אני רק אתייחס ספציפית למה שמשה אמר – הבהרה למערך הסמכויות מבחינת הרגולציה, מבחינת ההוראות שלנו. אנחנו לא מעוניינים שוועדות הדירקטוריון יאשרו אשראים באופן שוטף; אנחנו סבורים וחושבים שממשל תאגידי נאות זה שההנהלות הן אלה שמנהלות את האשראי, והדירקטוריון מפקח עליהן. יש לנו גם הוראה בעניין הזה – נשמח להסביר אותה בהמשך ביתר פירוט. כשמגיע אשראי חריג, שלא תואם למדיניות המאוד ארוכה שמשה פירט, אז זה מגיע כחריג לוועדות הדירקטוריון כדי לבדוק מדוע האשראי הזה חריג, ולאשר את התהליך.

הסתכלת כמה פעמים ועדות אשראי מתכנסות בבנקים?

לא רק שהסתכלתי- - -

את סופרת אותן בעל-פה. לכן אני אומרת - זה לא משקף. הן מתכנסות הרבה מאוד.

תלוי איזה בנק ותלוי מה הטעמים לסיכון של אותו בנק. לא יכולה לפרסם את כל הנתונים, אבל לא כל בנק מתנהל אותו דבר. לכל בנק יש תיאבון הסיכון שלו. כל בנק פונה למגזר לווים מסוג אחר.

אם יותר לי לחדד את השאלה, מה שרועי פולקמן טיפה הקדים את מה שרציתי לשאול – אני מאוד מכבדת את תהליך הממשל התאגידסטי הזה, שפירטת לנו פה את הנוהל, אבל בסוף אנחנו יודעים שכשמתחילים לשקוע בבוץ, יש לווים מסוימים, שיש להם הטלפון הישיר, הסלולרי של מנהל אגף אשראים מיוחדים, ויש הלווים המסוימים שאין להם הטלפון הסלולרי של מנהל אגף אשראים מיוחדים. יש מי שיכול להזעיק ב-24:00 בלילה, ואני אגב מדברת מניסיון – יש מי שיודע להזעיק בשעה כזאת את בכירי הבנק, ויש מי שלא יכול לעשות את זה. ואני אומרת את זה לא כביקורת, משה, אלא כעובדה חיה בשטח, ואני חושבת שגם אתם ערים לזה - ורד, גם אם אתם לא יכולים תמיד להצביע על זה, כי לא תמיד תדעו על זה.

לגבי הטלפון, אני מקווה שאם מישהו לוקח 100 מיליון שקל, יש לשני הצדדים הטלפון - אני מקווה... זה נראה לי לגיטימי... הבנק לא מכיר את הטלפון שלי אגב. השאלה אם יש פה הגבלה רגולטורית.

אנחנו לא רואים את זה בעין טובה, ואם אנחנו מזהים תהליכים כאלה, כמובן שאנחנו מטפלים בהם. אם התהליכים נעשים לא דרך הנהלים, יש משהו לא תקין.

הנהלים האלה שמתוארים פה על-ידי משה הם נהלים פנימיים שהבנק קובע לעצמו.

בכפוף לרגולציות שלנו.

אם מחר מקבל החלטה לדלג על סעיפים 2, 4, 5 – אפשרי, כלומר יכול הבנק להחליט: אני הפעם רוצה לקצר הליכים. לאה ורון, אני סומך עליה, אני מכיר אותה, היא בסדר, אני יודע מי עומד מאחוריה – קדמו לה את האישור. אני רוצה להבין את הפרוצדורה.

אני חושב שבאיזשהו מקום הגישה הסמי ביקורתית חשדנית הזאת מובנת לי, וגם אגיע לענות עליה, אבל אם תאפשר לי לעבוד לפי הסדר, אני חושב שאצליח לענות לך, כי אם עוקפים את הנהלים או משתמשים בהם כמסך עשן כדי לעשות בייפסים- - -

לא, אני מניח שב-98% מהמקרים כך זה עובד.

יש אינדיקציות לזה, לאו דווקא מנקודת המבט שלהם, שכמובן הם מבקרים אותנו, ואני חושב שהיא תרצה להתייחס לזה. אני חושב שאני אצליח לתת לך תשובה תוך דקה וחצי.

אני כן רוצה עוד מילה אחת על זה – חשוב לי להבהיר שגם תהליך הפתרון – אני חייב רגע לפתוח סוגריים. אנשים צריכים להבין: בנקים זה לא כי הם נחמדים או צדיקים; בנקים מרוויחים כסף מהלוואות שמחזירים להם ולא מהלוואות שלא מחזירים להם. בנק הוא ישות רציונלית. אין לו עניין לתת הלוואות שלא יחזרו, ואחרי זה להסתבך עם הסדרי חוב - לא כי הם מוציאים אותו לא טוב בתקשורת. בנק מרוויח כסף מהלוואה שחוזרת. לכן כשמתחילים לטפל בבעיה, כל האומנות – ופה אין מקרה אחד דומה לשני – היא למצוא את נקודת שיווי המשקל בין, מצד אחד, המוטיבציה לשקם את הלווה ולהביא אותו למצב שיכולת הפירעון שלו חוזרת, לבין מצב שבו צריך להגיע או להסדר או להליך משפטי יותר אגרסיבי, וזה מאוד מגוון. אני לא יכול למצוא שום דוגמה שדומה לשנייה. זה יכול להיות חקלאי שנמצא בעוטף עזה, והסתבך, ולפעמים אפילו אעדיף לתת לו עוד כסף, למרות שהוא נמצא במצב שהוא לא יכול לשרת את החוב, כי הגעתי למסקנה שעכשיו הוא צריך לקחת עובדים כדי להשלים את הפעולות שלו, או תעשיין שבגלל שביתה בנמל נדפק לו לקוח מעבר לים. כלומר זה באמת מאוד מגוון, אבל חשוב לי שתבינו – תהליך הטיפול בבעיה גורם לי להתנהג – הרבה פעמים נשמע: למה אתם מגלגלים עוד כסף וכו'. אני רוצה לגרום לו להגיע למצב שאעשה אופטימיזציה להחזרים.

משה, אני מבטיחה לך דבר אחד: חלק מהמסקנות של הוועדה יהיה שאנחנו בעד מחזור הלוואות. אנחנו רק רוצים לוודא שמחזור ההלוואות, ההסדרים נעשים לציבור בתנאים הוגנים כמה שיותר כדי שאתה תוכל ליהנות בתורך משירות החוק.

היות שידעתי שזה יהיה הנושא - הנה אני מגיע לעניין.

זו המטרה של הדיון בוועדת משנה. את המצגת הזו שלחו לחברי הוועדה.

הגרף שאני מציג פה מראה לכם באחוזים את החוב שלגביו נעשו הסדרים מתוך סך כלל החובות של הלווים העסקיים. אני נמצא עכשיו בעולם של המגזר העסקי. אין לי עדיין 2016 – אנחנו עדיין מעבדים את זה, אבל אני יכול להיות אחראי ולומר לכם שזה כנראה יהיה יציב. זה פחות או יותר נשמר באותה רמה – 0.4% מהאשראי למגזר העסקי מגיעים להסדרים, ואני צריך לשאול את עצמי את השאלה – זה הרבה? זה מעט? זה בסדר? את מי מפנקים ואת מי לא מפנקים.

אין לי נתונים לחו"ל אבל יש לי אינדיקציות, שאני חושב שהמספרים שאתם רואים פה – כאמור בהמשך יהיה לי גם 2016 – די דומים למה שדומה לחו"ל. יש לי נתונים של גופים אחרים, של העולם המוסדי במשק, שגם הוא נמצא באותו מצב, וזה מבהיר לי שוב- - -

סליחה, רק מילה: אבהיר שזה חלק מהמטרה של דיון בוועדת משנה – הרבה פעמים משה בא להציג בפנינו דברים, ובנק ישראל בא להציג בפנינו דברים, וכולם מאיצים בהם – המטרה של דיון בוועדת משנה – שלכל אחד יהיה מקום סביב השולחן, ולכן אני מאפשרת לח"כים שאלות במהלך המצגת, בסדר? תודה.

לגבי התספורות בבנקים, שאני רואה את השיעורים – 0.4 ב-2015 – מאוד מעניין אותי השיעורים האלה לגבי החלוקה בין מיהם הלווים.

אני יודע למה אתה מתכוון. זה השקף הבא.

וגם אם לא אכפת לך לומר לנו לא רק את השיעורים אלא את הסכומים.

אני לא בטוח שיש לי את זה פה.

מה גובה האשראי העסקי היום במשק?

861 מיליארד.

לא. 861 זה האשראי כולו. פה אני מתייחס רק ל-0.4 מתוך האשראי העסקי.

האשראי הפרטי הצרכני 160 וכמה?

העסקי 400 מיליון.

זה 0.4 מה-400.

משהו כזה.

אגיע לתשובה, אבל תן לי להתעכב מילה על השקף הזה, כי אני חושב שבשקף הבא אצליח לענות לך. כשאני מנסה לשאול את עצמי האם סך החובות שמגיע להסדר מתוך העוגה כולה הוא הרבה או מעט, נדמה לי שכשאני משווה אותו גם לחו"ל וגם לגופים המוסדיים – שם השחקן המשמעותי האחר, אנחנו נמצאים במצב שבו הפעילות הבנקאית, כשמדובר ברמה מערכתית, היא מאוד אחראית. ופה אני שואל שאלה אחרת, ונדמה לי שלכאן כיוונת – נעזוב עכשיו את כל העולם החשבונאי. אני לא מדבר על מחיקות או על הפרשות; נשאל תכל'ס למי מוותרים, ואני לא מדבר ברמה החשבונאית. למי אומרים בסוף: אל תחזיר.

נוצרה סוג של אשליה שאני מבין את המקורות שלה, אבל חשוב לי להתווכח אתה ולהזים אותה באופן מאוד נחרץ, שלכאורה, ככל שמדובר בלווים קטנים או פרטיים או משקי בית, הוא מפגר חודשיים במשכנתה שלו, זורקים אותו מהבית, בעוד שכשמדובר בלווה עסקי גדול - חברת החזקות, מה שקראת והסברת שלא תקראי להם יותר טייקונים, אז יש גישה מאוד סלחנית. השאלה הזאת נשאלת מכל הכיוונים, בין אם למי יש הטלפון הסלולרי ישירות. זה השקף שאוחז את השור בקרניו. פה התשובה לשאלה למי מוותרים יותר, והתשובה היא מאוד ברורה ומאוד עקבית.

תאמר במונחי סכומים.

לא באחוזים. משה, ברשותך אני רוצה להבהיר. הוועדה הזאת לא עוסקת בבעיה או באין בעיה הפיננסית של הבנקים. בוא נוציא את זה מהחלון כי זו לא הסוגיה. העדפה ונגישות ומתן הלוואות בתנאים לא הוגנים זה העניין. לא העניין הפיננסי. אני לא חשבתי שהבנקים במדינת ישראל, למרות שהם לא תמיד עומדים בתניות שהם עצמם צריכים לעמוד בהם, בין אם מדובר בבזל 2, 3 וכו', ובין אם מדובר בתשואה על ההון, כפי שהם אמורים, על-פי הלימות ההון בדרישות בנק ישראל, ובין אם מדובר בתשואה על ההון, כפי שהם רוצים לפי התוכנית האסטרטגית שלהם. הסוגיה אינה פיננסית אלא הסוגיה פה היא הנגישות והאופן שבו נוהגים באותם צרכנים שלכאורה מוותרים להם יותר.

גם קראתי את הדוחות הכספיים של הבנקים, וכמעט הזלתי דמעה. הם גם אמרו – זה היה – אגב, אני אומרת לך את זה כמי שמייצג את הבנקים. זו היתה בעיניי אמירה מאוד-מאוד לא נכונה. אנשים ממהרים ללכת לתהליכי פשיטת רגל כי הם יותר קלים וכו'. כבר מאשימים את הציבור בזה שהוא רץ לתהליכי פשיטת רגל, אחרי המון-המון שנים שתהליכי פשיטות הרגל של אותם לווים מסוימים, הציבור היה צריך לספוג.

אני רוצה שנבין למה אנחנו מתעקשים אתך – גם חברי הכנסת פריג' ופולקמן וגם אני מתעקשים על הסכומים ולא על השיעורים, כי הסוגיה במקרה הזה לפחות היא לא הסוגיה הפיננסית.

וזה גם לא רק הסכומים; זה גם עניין הפיזור, כי בסוף ברור שאם יש לי תיק, והפיזור מתחלק על מאות-אלפים של אנשים, ואז אני מוותר- - -

אבל הסיכון מחזיר אותנו לעולם הפיננסי.

אבל ברגע שבסוף מעניין לדעת, כגישה אנליטית, אתה אומר – בעולם העסקים הגדולים, אחת הבעיות של מדינת ישראל היא נגזרת מהדיון הזה, היא בעיית הריכוזיות במשק. יש פה פירמידות, ויש פה מבני שליטה ריכוזיים, ואז הסיכון שאותי מעניין פה בדיון מעבר ליציבות הבנקים וכו' – לא כל כך מעניין אותי כמה אתם סלחניים למשקי הבית. אני לא בשיח של לומר: אתם מוותרים יותר לזה ולא להוא; אלא שבתוך העולם הכלכלי הישראלי יש פה מבנה ריכוזי, ובגלל שנותנים העדפות לפירמידות השליטה ולגופים שמייצרים ריכוזיות, אז מייצרים פה סיכוני יתר, ומתפתחות פה תופעות לא בריאות - אם תרצו - בועות ריכוזיות – ועכשיו אני עוסק הרבה בתחום המזון, ובועות הריכוזיות האלה, זו סכנה אמתית למשק הישראלי – לא רק בגלל היציבות הפיננסית אלא כי זה מנפח כאן את בעיית הריכוזיות. לכן הטענה שלי היא שההשוואה המעניינת היתה לומר שאנחנו משק קטן, ואתם מוותרים יתר על המידה ללווים גדולים בשוק העסקי כי אין לכם ברירה.

אם אני החלטתי לבחור אפיק השקעות בתחום המזון, ואז אין לי ברירה, כי בסוף הענף הזה עומד על שלושה גופים גדולים. אני כבנק מבין שאם אחד הגדולים מהם נופל, יכול להיות שכל השוק בבעיה. ואז בגלל המציאות – לא חוכמה לפזר סיכון על חצי מיליון לווים; כשאני נכנס לענף - טלקומוניקיישן, מזון, בנייה או כל תחום; קמעונאות, קניונים, ואני שם כסף בעולם ריכוזי, מה שאותי מטריד – שנהיית פה חתונה קתולית, ואז הבנק אומר: אני לא יכול להרשות לעצמי שהלווה ייפול, הלווה אומר: כל השוק הישראלי - יהיה פה זעזוע, הבנקים לא יכולים להרשות לעצמם שעזריאלי ייפול מחר, ואז זה האירוע. אותי מעניין מה זה עושה לשווקים – לא בחלוקה.

קודם כל, אין לי הסכומים – אני חייב לכם ואתן לכם אותם, אבל אני כן מנסה להתעקש ולטעון, שאם מסך כל הסכומים שהגיעו להסדרי חוב במגזר הפרטי ויתרו על 7%, בעוד שבמגזר המסחרי, שאני מדבר על כל מה שהוא לא פרטי, רק 5%, זה כן נותן תשובה ללפחות שתיים מהשאלות שנשאלתי קודם או לפחות נותן תשובה לשאלה, האם יש פה אפליה לרעה של אנשים שאין להם הטלפון - מטאפורית למה שאמרת - של הביג צ'יף בחטיבה העסקית.

בוא אקשה עליך רגע. אחד הדברים שאני מבקשת מכם – ו-וורד, גם מכם - אני מאוד רוצה נתונים השוואתיים על תנאי ההלוואות. אתה יודע שבסוף בעולם שלנו, היכולת שלנו לגזור בסופו של דבר אולי לצרכנים נאלצים לוותר יותר כי נותנים להם מראש בריביות יותר גבוהות ובתניות פחות הוגנות? זה הירידה לעומק של מה שקראת בצדק העמדת ההלוואה ואז ניהול ההלוואה. אולי נותנים לו את זה בתנאים שהם בעליל לא שוויוניים?

זה פותח עוד דיון.

בדיוק. זה דיון אחר. עברתי עכשיו חצי שנה אצל שטרום.

לא אמרתי שאת כל התשובות ניתן היום.

אשמח אם תיתני לי הזדמנות להתייחס לזה, אבל אני מסכים אתך – זה דיון אחר.

לי היה חשוב לעשות את הדגשים הללו ולהציג לכם את האיכות של התיק ולהתייחס לסוגיית ההלוואה. לא ניסיתי לטעון בשום צורה שהסדרי חוב או מחיקות זה דברים שאנחנו מחייבים אותו. לכן הגם שניסיתי לטעון שאין סוג של פתולוגיה ברמה המערכתית, המערכת הבנקאית עברה שינויים. אני לקחתי רק דוגמה אחת. אתם רואים פה שקף שמייצג את הירידה- - -

בשקף הקודם, מה שיעור המחיקות מסך יתרת החוב? לא מהחובות שאורגנו מחדש. למטה כתוב שזה מהחובות שאורגנו מחדש, שזה החובות הבעייתיים, אבל מה סך המחיקות מסך יתרת החוב? כי לפי הנתונים שלנו, שיעור החובות הבעייתיים מסך יתרת החוב זה הפוך ממה שאתם מראים, כלומר יותר.

צריך לציין שזה דוח שהממ"מ ערך באוגוסט 2016, לבקשתו של חבר הכנסת איתן כבל.

אתם מכירים את הנתונים. מסתכלים על החובות הבעייתיים – לא המחיקות. מסך יתרת החוב, למגזר העסקי זה הרבה יותר גבוה, השיעור. כלומר אם מראים את החוב הבעייתי- - -

אגב, גם הדוח שלכם – הסתכלתי בו אתמול אבל אני לא ער למה שאתה אומר – נדמה לי שמצאתם שכרבע מהחובות הבעייתיים במגזר הפרטי הגיעו להסדר, בעוד שמשהו כמו 7% או קצת יותר מזה מהחובות הבעייתיים במגזר המסחרי, אלה חובות שהגיעו להסדר, כלומר אנחנו מדברים על אותו וקטור כשאנחנו שואלים את השאלה, אם יש אפליה לרעה של המגזר הפרטי לעומת- - -

זה נכון, אבל כשמסתכלים על השקף הזה, מה המכנה פה? לפי מה שכתחוב פה, המכנה זה יתרת החובות שהועברו לארגון מחדש. שיעור המחיקות.

אבל זו האוכלוסייה הרלוונטית. כשאני מסתכל על החובות שהועברו לארגון מחדש או הלכו להסדר בשני המגזרים האלה, אני שואל למי ויתרו על כסף יותר, והתשובה היא הפערים האלה.

זה שיעור. זה לא כמות.

נכון, אבל לא מסך יתרת החוב; מסך חלק מסוים שמועבר אחרי זה לארגון מחדש – לא מתוך סך החוב.

נכון.

צריך להראות מתוך סך החוב.

מבחינת ההגדרות שאם עורכים את הדוחות, חוב בעייתי לעומת הפרשה לחובות מסופקים, מה שיעור ההפרשה בשנת 2015?

אני לא יודע, אבל אלה הגדרות שונות לחלוטין.

מה השוני ביניהן? האם כל חוב בעייתי נכנס לקטגוריה כחלק מחישוב ההפרשה?

זה כבר באמת עניין פיננסי.

אנחנו נשמח בהמשך לתת לכם הסבר מאוד מסודר לכל התורה של סיווג החובות, כי זה עולם מאוד מורכב – לא אצליח להסביר את זה עכשיו במילה, אבל אני רק יכולה לומר שיש כל מיני סיווגים של חובות – יש חובות בהשגחה מיוחדת, יש חובות פגומים, יש חובות בארגון מחדש.

הלוואה שלקח אדם פרטי, היא עוברת את אותן אינסטנציות?

זו שאלה אחרת. נענה לו, ואז אתייחס. הוא שאל כיצד אנחנו מספקים חובות. אמרתי שזה דבר מורכב, ונשמח להסביר את זה בצורה מאוד פשטנית ומפורטת שתבינו ולהציג את המספרים, כי הכול נמצא בדוחות הכספיים.

בגדול, יש כל מיני סוגים של חובות. זה הולך ומחמיר. יש הבדל באופן שבו אנחנו מסווגים חובות במגזר העסקי לעומת האופן שבו אנחנו מסווגים חובות במגזר הפרטי, מאחר שבמגזר העסקי תהליך החישוב של חוב בעייתי, יש להביא בחשבון את כל המורכבות של החוב. זה סוגיות חשבונאיות. כשאנחנו מדברים על חוב פרטי, חוב שמפגר ב-90 יום הוא כבר מסווג - אנחנו מדלגים על ההשגחה המיוחדת. אנחנו לא הולכים לווה-לווה שחייב 20,000 שקל ובודקים אותו בציציות. מתייחסת ללויים הצרכניים הרבה יותר קבוצתי – ההפרשות הן יותר קבוצתיות, וכשמזהים בעיה פרטנית, מתייחסים אליו בצורה פרטנית. אתן הסבר יותר מפורט – זה רק היה על קצה המזלג.

לגבי השאלה שלך- - -

את לא חייבת לענות לי על השאלה הזאת, רק תזכרו שחשוב לדעתי להבין, אם תוכלי להציג לנו תרשים זרימה בשלב יותר מתקדם, של הלוואה עסקית ותרשים זרימה של הלוואה צרכנית.

כל דבר שנדע מראש, נדע להכין ולהביא את האנשים המתאימים ולהסביר.

אז הנה אני אומרת לך.

איילת, לפי הנתונים שמשה מציג, נגיד, האשראי המסחרי 5.1%. אם אני לוקח 400 מיליארד, כפי שאמרו מהפיקוח, דהיינו 20 מיליארד- - -

לא. אסביר שוב. סליחה שאני קוטע אותך. ההערה של עמי פה היתה באמת חשובה. השקף הזה לקח את החובות שהגיעו להסדר לשני המגזרים האלה – לא כל האשראי.

אז אתה מטעה אותנו, כי כשאתה מציג שקף, ואומר 5.1% - ויתרתי על חובות – אז לא ויתרת מכלל האשראי.

ברור שלא.

זה לא מובן.

אז אני אסביר. השאלה שעניינה אותי היא, מתוך החובות שהגיעו להסדר, שנוצרה שם בעיה, שהיה צריך להגיע- - -

על כמה היה צריך לוותר.

בדיוק. רציתי לאתגר את עצמי לא בתוך העולם החשבונאי ולא להתעסק בשאלה מה זה חוב פגום ומה זה פיגור של 90 יום ומה זה הפרשה וכו' אלא באמת למי ויתרו, כי זה מעסיק אתכם ציבורית. אני לא אומר את זה באופן פרובוקטיבי. וגם חשוב לנו להראות את התמונה הזאת, והתשובה, כשבודקים את זה, אם אתה לוקח במגזר הפרטי, במגזר המסחרי- - -

מה שיעור האשראי שנכנס להסדר, כדי שאני אחשב את שיעור המחיקה? תגיד לי, כדי שאשלים את הנוסחה. אני אחשב אותו. יש לי אשראי 100%. כמה מתוך ה-100% הזה נכנס להסדר חובות באחוזים? מתוך זה אגזור את השיעור שאתה מעביר לי.

הראיתי בשקף הקודם, שה-0.4% מסך האשראי העסקי אלה חובות שהגיעו להסדר. פחות מחצי אחוז.

אני אתך. 0.4% על בסיס 400 מיליארד, דהיינו 1.6 מיליארד הגיעו להסדר חובות. הפרוטוקול רושם את זה. משה, אני שואל אותך: 1.6 מיליארד מהאשראי המסחרי הכולל הגיע להסדר חובות – נכון או לא נכון? לפי מה שאתה אומרת.

כן.

מתוך 1.6, 5.1% נמחק. נכון? זה כתוב בפרוטוקול. אני הולך לבדוק את זה. אז 1.6 כפול 5% כמה זה?

בסביבות 90 מיליון שקל. אבל זה לא אומר לך כלום, אם זה הרבה או מעט.

אז 80 מיליון שקל בשנת 2015 נמחק לאשראי מסחרי.

קצת יותר. כ-90 מיליון.

80 מיליון שקל לאשראי מסחרי בשנת 2015 נמחק. עכשיו נחשב את הצרכני.

רק תנו לי להשלים. ניסיתי לומר, שכל הניסיון שלי להציג את העובדה שברמה המערכתית אין פה סוג של כשל, הוא לא ניסיון להצדיק או להביע סוג של תמיכה בהסדרי חוב. כאמור כפי שאמרתי, אין לנו אינטרס כזה. אגב, אני חושב שמכל הצדדים של המשוואה – לא כלווים ולא כמלווים, לא מוסרית, לא ציבורית, לא מקצועית - אף אחד לא רוצה להגיע למקום הזה. לכן המערכת עברה שינויים.

אגב, שוב אני חייב לומר – חלק משמעותי מהשינויים אלה יוזמות רגולטוריות. אני מניח שהם יציגו את זה. חשבתי שלא תפקידי להתעמק בזה, אבל כן רציתי להציף לכם את השקף שמציג אינדיקציה על 100 הלווים הגדולים. אנחנו רואים ירידה משמעותי באשראי העסקי שלהם. אם תרצו, אביא לישיבה הבאה נתונים, אבל רואים גם פחות ריכוזיות באשראי הזה, כלומר יש תהליכים של שינויים בתיק של הבנקים, שמפנימים בעצם את הרצון למזער את התופעה הזאת, אבל חשוב לי שוב לשים את האצבע – היא לא פתולוגית, וזה מביא אותי למילת סיכום.

כשאנחנו מדברים על איכות תיק האשראי, וזה מאוד חשוב לי - אנחנו במקום מאוד טוב בעולם. בשנים הראשונות אחרי המשבר של 2008 חווינו תופעה מדהימה – הסתובבנו בכנסים בכל העולם, וקיבלנו מחמאות ממדינות רבות, שאנחנו באמת רוצים להידמות להן. כשמדברים על ההתפלגות של תיק האשראי הבנקאי והעסקי, אנחנו רואים שרוב האשראי הבנקאי הוא למשקי בית; רוב האשראי העסקי- - -

גם ראש הממשלה אמר את זה.

לגבי ההשוואות בין המוסדיים והבנקים – שוב, אמרתי, אצלנו יש פחות הסדרי חוב, והאם יש אפליה לטובה, כפי שהראיתי בשקף הקודם – שיעור המחיקות למשקי בית הוא גבוה ממחיקות שאנחנו חווים ללווים עסקיים. אשלים את הנתונים שביקשת ממני – אשלח לך את זה או בכל דרך שתבחרי. תודה רבה.

אני מהמרת שזו לא הפעם האחרונה, לפחות בדיוני הוועדה, שאתה נמצא. אז תודה רבה, משה פרל. כאיזשהו פתיח זו היתה התחלה מאוד חשובה, אם כי שוב – אני מוכרחה להדגיש גם בפני הפיקוח וגם בפני המוסדיים – שגם הם יציגו כאן את העמדות שלהם - הסוגיה בסוף היום אינה הפיננסית. אני יודעת שמה שמטריד את בנק ישראל, ובמידה של צדק – היא היציבות הפיננסית. היא מטרידה גם אותי. אבל אני רוצה שנזכור שאנחנו עוסקים בעיקר בסוגיות של נגישות, העדפה ותנאי הלוואות כפי שביקשתי, ואנחנו ניכנס לאופן שבו מועמדות הלוואות והאופן שבו הן מנוהלות, כי לעניין הזה יש חשיבות קריטית, כי כשאתה אמר לנו שהיו יותר הסדרי חוב באשראי הצרכני, זה לא אומר דבר אם אתה לא בודק באילו תנאים ניתן האשראי הצרכני לעומת האשראי העסקי.

אמירה ממש קטנה סביב סוגיות שנגעו בנוחי דנקנר, וזו אמירה שהיא יותר מאשר – האינטרנט בכנסת אטי.

תזכרו – אני לא סתם מדברת על התנאים שבהם מועמדות הלוואות לציבור, כי בסופו של דבר, בין היתר, סביב משפטו של נוחי דנקנר, סביב המשפט הפלילי – אחד הדברים שצפו זה איך אנשים ללא הון עצמי וללא בטוחות יכלו להעמיד לעצמם קו אשראי. נוחי דנקנר ואיתי שטרום לא היו הראשונים. הם לא גילו את אמריקה בעניין הזה. הם לא היו הראשונים שהנגישות שלהם לאשראי היתה מאוד-מאוד מהירה, ומהדבר הזה אנחנו כוועדה בכנסת לא יכולים וגם לא רוצים להתעלם.

לכן אנחנו צריכים לבחון גם את צד העמדת האשראי – באילו תנאים מועמדים אשראי, איך הם מטופלים ואיך מנוהלת ההלוואה. אני דיברתי על הטלפון הסלולרי. אתם צודקים – להרבה מאוד אנשים יש טלפון סלולרי, ופולקמן התייחס לזה בצורה מאוד משעשעת ונכונה – אנחנו מקווים שמי שהלווה 100 מיליון שקל, יש לו הטלפון של מי שהעמיד לו את ההלוואה, בעיקר שלמי שהמעיד את ההלוואה יש הטלפון של מי שנטל את ההלוואה, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים גם לדון בדברים הפחות נעימים, וזה מי באמצעות הטלפון הזה והנגישות העודפת הזאת הצליח לדחות את הקץ קצת ויותר, וזה, עם כל הכבוד, בא על חשבון אותו לווה אנונימי שאליו הגיעו בלי למצמץ כדי לגבות ממנו את החוב. חבר הכנסת רועי פולקמן.

בקצרה. קודם כל ברכות כמובן על כינוס הוועדה. אני חושב שכל נושא ניהול האשראי במשק הישראלי הוא נושא חם מאוד עכשיו – התייחס לזה משה קודם. אנחנו בתקופה של הרבה מאוד שינויים, ואני חושב שאנחנו צריכים לזכור את המטרות שעמדו לנגד עינינו בכל התהליכים האלה. אחד, רצינו לראות את עלות האשראי יורדת, לעסקים ולמשקי בית- - -

אתה מדבר על עסקים ועל הגברת התחרות.

כן. זו מטרת העל שלנו – היתה לראות שיפור השיפור. אנחנו רוצים לראות נגישות. אני ניסיתי בזמנו עם בנק ישראל ללחוץ על מודל של ה-CRA, שבו מחייבים את הבנקים לשים אשראי במקומות שהם פחות כדאיים כלכלית. זה המודל האמריקאי. יש פה התנגדויות מסוימות בבנק ישראל למודל הזה – לא ניכנס כרגע. יש אולי אלטרנטיבות אבל ברור שיש אינטרס לבנק ללכת למקום שהוא רווחי, שהוא קל יותר. ניסינו לייצר, למשל, כספים לשוק השכירות – זה תחום שאני מתעסק בו – ואתה רואה שהבנקים בצדק, עדיף להם סיכון נמוך, עדיף להם פרויקטים גדולים. הם לא יבואו לפרויקטים קטנים. הם רוצים שיאגמו להם פרויקטים וכו', מעבר לאשראי הקמעונאי הפשוט. ולכן ברור לגמרי שיש תלות מסוימת בכלכלה קטנה בין הלווים הגדולים לבין המערכת הבנקאית. זה ברור. כי אי-אפשר להסתדר כל היום עם האשראי הצרכני הרגיל. זה לא מספיק טוב, וברור שיש משמעות גדולה ללווים הגדולים, ולכן בעיניי השאלה שעומדת מאחור הדיונים כאן והיא מעניינת, היא אופי הקשר בין הלווים הגדולים במשק לבין המערכת הבנקאית בישראל, האיזונים והבלמים. כי ברור לגמרי שכל כלכלה תלויה בעסקים הגדולים שנמצאים בה. אנחנו המון אוהבים לדבר בבית הזה על העסקים הקטנים, והם המנוע, ונכון שהם המסה וזה יתרון לגודל וכו', אבל בסוף-בסוף, בכל תחום שנשים עליו את האצבע, אתה מסתכל מיהם מתווי הדרך. בכלכלה קטנה כמו ישראל מתווי הדרך הם שורה מאוד קטנה של עסקים גדולים. כשישבנו כאן על רפורמת שוק הטלקומוניקציה, אלוביץ היה בחד לצורך הדיון, וכשאתה בא לנהל דיון בשוק המזון – בכל תחום אתה יודע שבסוף אתה מגיע לארבעה טלפונים של אנשים שבגדול מנהלים את השוק הזה. זו המציאות הישראלית. אגב, זה לא רחוק גם באמריקה.

לגמרי.

אני למדתי חלק ממה שאני למדתי על כלכלה מספרים כמו מנגנון ההרס של הכלכלה הישראלית, שהכותב שלה נמצא פה – אחד ספרי הכלכלה הפופולריים. אז הוא כתב הרבה על הקצבאות של 2003 – זה מה שאני זוכר מהספר, ואני במפלגה חובבת קצבאות, אז יש לנו ויכוח, אבל אומר- - -

אמרת בציניות שאתה ממפלגה חובבת קצבאות?

לא. אנחנו באמת מאמינים שיש ערך בקצבאות, אם עושים אותם חכם.

מה עם הנכים?

עד פסח- - -

עד פסח תהיה קצבה לנכים?

כן, סביר להניח. בעזרת השם. זה כמעט סגור. אבל אתם מבקשים ממני המון הבטחות – אני צריך טלפון של בנקאי שייתן לי הלוואה לכל ההתחייבויות שלי...

מה שאני רוצה לומר שהחלק שמעניין אותי בתוך הדיון הזה זה הכשל בין הלווים הגדולים למערכת הבנקאית, כי בסוף ברור שלשם המשק העולמי כולו מתנהל בצורה הזו של קונסולידציה. בהרבה שווקים אנחנו רואים קונסולידציה הולכת וגדלה של השוק. אמרתי – אני עוסק בשוק המזון – אנחנו יודעים שאנחנו צפויים לקונסולידציה הולכת וגדלה בשוק המזון בהרבה תחומים. אנחנו עכשיו מתעסקים בעוף, הולכת להיות שם קונסולידציה של יצרנים, וזו תופעה של העולם הקפיטליסטי שיש יתרון לגודל, קונים אחד את השני, ולכן אותי מעניין כמה המערכת הבנקאית היא קטליזטור של האירוע הזה.

כמה היא קטליזטור של הקונסולידציה , שהיא מאלצת - אתה אומר לעצמך: יש יתרון בעליל ללווה מסוים.

ברור. ואם אני יודע שאני עסק מעל גודל מסוים, קל לי יותר לקבל הלוואות, אני נהיה תאב סיכון, כי אני בא לבנק, ויש קח ותן. אני אומר: במקום שיהיו שבעה יצרני עוף, סתם לשם דוגמה, קל יותר שיהיו שניים, קל יותר לכולם, בגדול, יהיה קל יותר. ואז אני תאב סיכון, כי אחת הדרכים של עסק לצמוח היום זה m&a ואני ישר קונה וגדל – טבע, ראינו את זה לאחרונה אולי עם עסקאות מסוכנות מדי שהיא עשתה. בסוף אתה רוצה להראות – הרי אתה רוצה להראות הצלחה עסקית – אתה קונה, קונה.

אם האסטרטגיה העסקית הזאת מגובה באינטרס הולך וגדל של הבנקים, שאומר: אם העסק עם טבע, תלך ותגדל ותקנה ותקנה, עדיף לי במקום לטפל בארבע חברות בינוניות, לטפל בטבע ענקית, שאם היא לקוח שלי, להגדיל אותה ולהגדיל אותה, כי יותר קל לי עסקית. ואז יש לזה סיכונים גדולים על המשק, ולכן זה האירוע שמעניין אותי. בנק ישראל – אני בטוח שיש לו הרבה מה לומר על זה. זה האירעו שמעניין אותי בדיון הזה, ומעבר רק להאם יש פה טלפון והיכרויות אישיות.

הטלפון הוא משל למה שאתה תיארת בעיניי בצורה מאוד טובה עכשיו בעיניי. אתה רוצה לחשוב שזה מטעמים כלכליים עניינים.

כן.

האנרגיה מושקעת. אנחנו מנסים לומר אותו דבר.

כי יש פה שתי תיזות. אחת היא שיש פה החבר'ה מהסייר - יש פה אותם חבר'ה מאותה קליקה, נפגשים בחתונות וסוגרים דילים אחד לשני. זו פרשנות אחת של הדיון. יכול להיות שזה נכון, החבר'ה. אני לא יודע, לא מבין בזה, אין לי חבר'ה כאלה, אולי לצערי...

זה אירוע אחד ששווה לדבר עליו, אם בקליקה סוגרים דילים. אבל אותי מעבר לקליקה מעניין, האם יש פה אירוע – ופה מעניין אותי הדיון של בנק ישראל, ואולי כלכלנים שחקרו את הנושא הזה, להבין האם יש פה נטייה מובנית, כמו שאת אומרת – קראת לזה לפטם את האווז, שהקונסולידציה המשקית, שהיא טבעית, היא אינטרס הדדי בין המערכת הבנקאית לבין העסקים הגדולים, ומייצרים מצב שבו יהיו יותר עסקים יותר גדולים ופחות תחרות.

זה ברור. מה זה קפיטליזם? זה מה שאמרת.

אני לפחות לא סוציאליסט – הייתי עד גיל 30...

חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

עכשיו מקבלים פוש מעיתון הארץ על מה שחבר הכנסת פולקמן דיבר, אבל הוא הקדים את כחלון שמדבר על הקצבאות.

כמובן זו תהיה בשורה טובה ואנחנו מברכים על כך. בבקשה.

אני אתייחס לכמה נקודות. אני רוצה להתחיל מהמשפט האחרון שמשה התייחס, וזה בעצם עיקר הדאגה של י מכל המערכת, איך שאני רואה אותה - הקטנת יכולת הגבייה. דחיפת האשראי שקיימת במשק בשנתיים האחרונות, ומאז שהריבית היא כל כך נמוכה ששואפת לאפס, וזרימת הכסף לשוק שהיא מעבר ליכולת של משקי הבית, אני צופה שחורות. אני אומר את זה. אני רואה את זה גם ברחוב – זה מצב מאוד מדאיג, כי כל הרפורמה הבנקאית שאנחנו דיברנו על תחרות, להוזיל אשראי – מה זה להוזיל אשראי? אני לא מדבר על הוזלת עלות; הוזלה כדי לקחת. לקחת, יגיע הרגע, מאיפה להחזיר את הכסף הזה. זו סוגיה שמאוד מדאיגה אותי.

הסוגיה השנייה שרציתי להתייחס, לכל המערכת הבנקאית – זה טבעי. אני לא מצפה שאתם תחלקו כספים בחינם. אתם מערכת שגם רוצים להרוויח כסף, וזה לגיטימי וטבעי. בסדר גמור. אני לא מצפה לחמלה מהמערכת הבנקאית. זה גוף עסקי שרוצה להרוויח כסף. מריץ את המשק. אבל מה שמדאיג אותי, שאני רואה את המערכת הבנקאית ששמה לה יעד עסקי, מה אחוז החדירה שלי לחשבונות הלקוחות במערכת הבנקאית? מה זאת אומרת – המערכת הבנקאית עובדת על הבסיס של מה אחוז החדירה; מה אחוז החשבונות שנמצאים בבנק שכבר נתנו הלוואות. חדרתי לחשבון. מערכת בנקאית, כמה שאחוז החדירה גבוה, מצליחה, אפילו שצריך או לא צריך, לדחוף הלוואות. אני מבין אתכם. שיהיה למכור כסף. מה זה בנק? למכור כסף.

מכאן אני רוצה להתייחס למהות. אני לא יכול להילחם בכם בזה. זו מערכת עסקית, דופקת. אבל מה שאני רואה אצל האנשים, שהאזרח המוחלש, הפשוט, משק הבית, המשכורת, מערכת הבנקאות מגלה קשיחות כלפיו יותר מאשר שאר מקבלי האשראי, וזה דבר מאוד מדאיג, כי כשאני מסתכל על אחוז החריגות – הרי יש ריבית דו-ספרתית בחריגות. אם אני מסתכל על אחוז החריגות במערכת הבנקאית, אני מוצא אותה אצל השכבות החלשות, שמשלמים את הדו-ספרתי.

שהם גם פחות אקטיביים בדרך כלל בניהול הכסף שלהם, כי יש להם פחות אוריינות פיננסית.

ילך לבדוק מה העמלה עכשיו, מכניסים לו עוד חברת כרטיס אשראי, מי יעבור אליה.

לא, נותנים לו להיות באופר דראפט אם יש לו חיסכון של 50,000 שקל, שצובר ריביות, ולא אומרים לו להשתמש בפיקדון.

מכאן אני רוצה למקד את הדיון שלי, כי יש תהליך במערכת הבנקאית שהחוב של אזרח בעל משכורת פשוט מייד מוצאת את ההליך לעורך דין ולגבייה קשיחה, לתנאים קשיחים. וכשאני שאלתי הפרשה לחובות מסופקים, והתחיל הפיקוח לומר לי מדרג הסיווג, נפלט לה משפט שהצרכנים אחרי 90 יום נכנס למסלול, ונכנס למסלול תהומי, שלמערכת הבנקאית קשה לתפוס אותו. אני ניסיתי כמה הסדרים מול המערכת הבנקאית – לך לעורך דין. האזרח הזה בטוח יפסיד, כי עד שימצא עורך דין, עד שיביא כסף, עד שיבטל יום עבודה - בטוח. זו מערכה שהאזרח מפסיד.

זו המהות של מה שאני חושב שאנחנו יכולים להזיז. אנחנו מבקשים מכם אחוז של חמלה כלפי בעל המשכורת. איך משיגים אותה – אני לא יודע. זה מה שאנחנו מבקשים מכם – שהקבוצה הזו, ניתן לה כמה שיותר הגנה. איך עושים את זה – אני רוצה שנבין.

נכון. לכן זה חלק משמעותי בדיון של הוועדה, ואני חושבת שכולנו מנסים להתכנס לקו דומה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה. קודם כל אני מצטרפת לברכות על הקמת הוועדה, על הדיונים. אני שמחה להיות כאן.

אתחיל בשאלה לפני שאכנס לכמה דברים. אני רוצה להסכים עם דברי קודמי חברי חבר הכנסת עיסאווי פריג'. אבל יש לי שאלה, בגרף הזה שהצגת, משה, של שיעור המחיקות לכל מגזר - לצרכנים מוותרים יותר מאשר לעסקים – אני בתחושה שיש פה איזושהי מניפולציה של הנתונים, והיא עלתה פה קודם מעמי מהממ"מ, והיא נובעת מתחת לגרף – שיעור הוויתורים של הבנקים במסגרת ארגונים מחדש מתוך יתרת החוב שהועברו לארגון מחדש, ואת יתרת החוב שהועברו לארגון מחדש אנחנו לא בדיוק יודעים. אז ויתרתם ל-7% מהמגזר הפרטי ולא ל-5%, אבל מבחינה כמותית ולפי הדוח של הממ"מ מדובר שיתרת חוב בעתיד היא הרבה יותר במגזר העסקי מאשר במגזר הפרטי, יותר מפי עשרה. השאלה היא – פשוט כי המסקנה שלך היא שהשורה התחתונה היא הכותרת, לצרכנים מוותרים יותר. אותי זה מקומם, כתוצאה מכך שאני מרגישה שיש פה בעיה אמתית במספרים. אז התחלתי בשאלה – לא בהתקפה – האם באמת זו המסקנה - לצרכנים מוותרים יותר מאשר לעסקים, כי השיעור של הוויתורים, ממה הוא ומאיפה הוא וביחס לכמה כסף וכמה יתרת חובות וגם למספר הצרכנים, זו השאלה פה. אני אשמח לתשובה.

בנוסף לדברים שאמר חבר הכנסת פריג', שאני מסכימה עם מרבית דבריו – יש לי הבנה, זה דברים ברורים מאליהם, אבל צריך לומר אותם – ככל שאתה יותר עשיר, תשיג כסף ביותר זול, נקודה. עדיף להיות צעיר, עשיר ובריא מאשר זקן, עני וחולה – ברור. אבל באמת כשיש לך משכורת קטנה, אז לא רק שישר עולים תוך 90 יום מתחילים מולך בהליכים אם יש לך איחור, אם אתה לא משלם את ההלוואה וכו', אלא מראש הסכום הוא אדיר, ואני מניחה שיהיו על זה דיונים נוספים, אבל קודם כל זה בבסיס. אלה התנאים הכי בסיסיים. ה-18% הלוואה- - -

זה לא הבנקים. צריך לומר. התייחסתי להלוואות החוץ בנקאיות - כרטיסי אשראי שעוד מעט יקבלו פיקוח מיוחד אצל ורד.

אבל גם בבנקים. אם יש לך משכורת קטנה, אתה מקבל הלוואה גם גדולה אבל בריבת מאוד גבוהה, ואם יש לך הרבה כסף או רושם של הרבה כסף, ופה נשאלת השאלה מתי ניגע בדברים עצמם גם של איך התרחשו התהליכים שהובילו לכאלה הלוואות פנטסטיות ללווים כל כך גדולים בלי שום ערבויות, בלי שום ביטחונות ובלי שום אחריות.

ופה אני חוזרת לנושא הכללי שאני גם יחד עם חבר הכנסת פולקמן ערכנו על כך כנס לפני היציאה לפגרה, ויואב גפני שנמצא פה השתתף בו על השקעות אחראיות והלוואות אחראיות ועל כל ההתנהלות של המערכת הבנקאית בצורה קצת יותר אחראית. הכול קשור. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן. אני חושבת שאת צודקת בדברייך. אנחנו זזים אל העולם עם המאפיינים של הממשל התאגידי. אנחנו זזים אליו בקצב שלפעמים הוא זז בקצב מאוד אטי. גם למערכת לוקח זמן הסתגלנות. אני הייתי דירקטורית בוועדת השקעות תוך כדי רפורמת בכר שחוללה שינויים דרמטיים בשוק, ואנחנו גם לומדים להתנהל עם המציאות שבה יש לנו המערכת הבנקאית המוכרת, ויש לנו בנקים חדשים שזה המוסדיים, ועכשיו יש לנו העולם החוץ בנקאי שמוגדר חוץ בנקאי. אנחנו נמצאים בשוק אשראי חדש, ועם כל מה שהוסיף קודם משה, ולא מתייחסת ל-P2P - זה לבת העניין ואני מניחה שניגע בנקודות הכואבות, ואני מניחה שגם יגיעו לכאן אנשים כדי לשתף אותנו בסיפורים שלהם. אני גם מקווה שעורך הדין של פישמן שביקש להגיע לכאן, יגיע בישיבה הבאה אם לא בזו. ככל שהוא חפץ בכך, הוא יקבל את זכות הדיבור. תודה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאבי לב מלובי 99.

שלום. אני מייצג את קואליציית הארגונים החברתיים. אז התחלת את דבריך ואמרת שהסוגיה היא בעיקר על אמון הציבור בבנקים. הבנקים הם גופים שהם לא שייכים לציבור, אבל לציבור יש הרשות המחוקקת והרגולטור ברשות המבצעת, ואנחנו בקואליציית הארגונים, יש לנו אי-הסכמה ארוכה עם התנהלות המפקחת על הבנקים, באותם ימים שבהם דווח על פשיטת הרגל של פישמן, כמה ימים לפני בדיוק סיימנו עתירה לבית משפט על התנהלות המפקחת על הבנקים אישור הארכת כהונתו של משה וידמן כיו"ר בנק מזרחי טפחות, אחרי הפרשה של בנק לאומי, ושם השופט מזוז קבע, ואני מצטט: חדווה בר התנהלה מאחריות לפיקוח על נושאי משרה במערכת הבנקאית, ואחר כך הוא דיבר על כך שהיא נקטה גישה פסיבית, ולא ביצעה בדיקה ראויה.

ואז מגיע, כמה ימים אחרי, הנושא של פשיטת הרגל של פישמן, שבה כל הסוגיה של דנקנר, ואנחנו ב-25.1 שלחנו מכתב לכל חברי ועדת הכספים, וכתבנו שם שהפרשות הללו חושפות כשל סיסטמי הנמשך מספר עשורים של אי-התערבות הפיקוח על הבנקים, ממשל תאגידי לקוי ויישור קו עם נורמות פסולות. אנחנו ביקשנו מגפני, שיכנס את ועדת הכספים, ויעזור לנו להוציא את הפרוטוקולים, מהפיקוח על הבנקים להבין מה הוא עשה משך כל אותה תקופה כדי למנוע את אותם תהליכים.

אז קודם כל זה הזמן לברך על הקמת ועדת המשנה – גם שלחנו לך מכתב ברכה ישיר על הוועדה המאוד-מאוד חשובה. גם חשוב לומר שצדק פיננסי, שהם חלק מהקואליציה של הארגונים החברתיים והתנועה לאיכות השלטון פנו לבית המשפט כדי לבקש לפרסם את הפרוטוקולים הללו, ולראות מה המפקחת על הבנקים עשתה.

אנחנו חושבים שכל הדיון הזה הוא דיון מאוד עמוק, ודורש ידיעה מאוד מעמיקה של עולם הכלכלה. האזרח הישראלי הממוצע יתקשה מאוד להבין מה קרה פה דיון. גם אני מתקשה, ואני למדתי שני תארים במינהל עסקים.

אני חושב שהדבר הראשון במעלה מבחינת האזרח הישראלי הוא לדעת שהמפקחת על הבנקים במקרה הזה - הפיקוח על הבנקים באופן כללי הוא לא גוף פסיבי, הוא לא גוף שיושב ומחכה שדברים יקרו ואז הוא מגיב עליהם, ואנחנו מאוד מקווים שוועדת המשנה הזו תתרום לאקטיביזם בתוך הגוף הזה. תודה.

כמובן שהמפקחת על הבנקים, שישבתי אתה אתמול כאמור, ועם הנגידה, תגיע לכאן. אחד הדברים בעיניי הטובים – מי שמכיר אותי יודע שאני חסידת בית הפיקוח של חברי הכנסת יותר מאשר היבט החקיקה. אני חושבת שאחד הדברים הטובים – וגם אמרתי את זה בצורה מאוד ברורה בישיבה – למפקחת על הבנקים בבנק ישראל יש כוח חקיקתי של חקיקת משנה הרבה יותר זריז מאשר לנו לפעמים יש בכנסת. לכן ככל שנעלה על בעיות ספציפיות, ואני מעריכה שנעלה על כאלה, אבל ככל שנעלה על בעיות ספציפיות, אפנה כמובן גם אליה כדי שתשתמש או בנוהל בנקאי תקין, ובאותה מידה גם לדורית סלינגר, ראש רשות שוק ההון החדשה, כדי שתשתמש בחוזרים שלה כדי לטפל בבעיות כאלה ואחרות שיעלו כאן. אני חסידת הפיקוח. אם אנחנו נחשוב שצריך חקיקה ראשית, כמובן גם לעניין הזה הוועדה תהיה קשובה. אגב, ועדת הכלכלה מצטיינת בכך שהיא מגישה תובנות – מה שצריך לעשות ולא את מה שחייבת הכנסת לעשות. זה מה שחשוב לנו בסופו של דבר לטובת הציבור להוציא לפועל. אני לא מסכימה אגב עם ההגדרה שהבנקים לא שייכים לציבור, כי כשמסתכלים ודאי על הבנקים שאין בהם גרעין שליטה, בעליל הם שייכים לציבור, ובאופן כללי בסופו של דבר הבנקים נעים על אותה מערכת ייחודי של פיקדונות הציבור. אז משה, כל הערה שתתקבל בעניין על מה המבנה התאגידי של הבנקים, אני חושבת שאתה לא יכול לטעות בי שאני מכירה אותן. תודה. בבקשה, ורד, כמה מילות פתיחה.

היום זה פגישת פתיחה, הבנתי שאנחנו רצים פה למרחקים ארוכים, אז ככל שנצטרך להעמיק ולתת מידע, נשמח לעשות זאת.

במישור הכללי אוכל לומר – כל הבעיות שציינתם פה – והיו פה הרבה - כל אחד סוחב את זה למקום אחר – הן נמצאות על שולחננו ועל סדר-יומנו. אני יכולה להבטיח שממש לא פסיביים. אני חושבת שלומר עלינו פסיביים זה הדבר האחרון שאפשר לומר. יש הרבה מאוד פעולות שהפיקוח על הבנקים עשה. הרבה לפני השנים האחרונות, אפילו לפני המשבר הפיננסי, אבל ודאי מאז המשבר הפיננסי ומהפקות הלקחים שנעשו בעולם המשבר הפיננסי, כל העשייה הזאת צברה תאוצה, ואנחנו כל הזמן גם קשובים ולומדים וחושבים מה עוד ומה עוד ניתן לעשות.

נשמח לפרט את כל הצעדים שעשינו, ולהסביר בהמשך מה המשמעות של כל צעד שעשינו ולמה הוא גרם במערכת הבנקאית, אבל מה שמשה סיפר, לא קרה בחלל ריק. זה מהלך שקרה ודאי גם בעידוד שלנו.

גם הנושאים הצרכניים שהזכרתם פה נמצאים על סדר-יומנו. הם תפסו תאוצה מאוד בשנים האחרונות, החל מהמחאה החברתית. יש לנו אגף שלם בפיקוח על הבנקים – אמנם אני לא שייכת אליו - שהוא אגף ציבור, אגף בנק לקוח, שמטפל בלקוחות פרטניים, גם בפניות ציבור של לקוחות פרטניים, גם בהרבה רגולציה צרכנית. דיברת על גביות – יש לנו הוראה חדשה שיצאה להוגנות בגבייה. גם הנושא של התמחור נמצא על סדר-יומנו.

גם הנושא של הריכוזיות והמימון הממונף, זה נושא שוודאי היה בו מה לטפל, ואני חושבת שנעשה בו הרבה מאוד. כל התוצרים פה, שאתה רואה את הירידה באשראי ללווים גדולים זה בין היתר להוריד את הריכוזיות ולהוריד את האשראים הממונפים. אני לא יכולה לומר שאין כאלה היום או שלא יהיו כשלים בהמשך, אבל ודאי אוכל לומר שהכיוון הוא נכון ויש הרבה מאוד עשייה. אני מדברת בסיסמאות, אבל כן בהמשך הוועדה אשמח לפרט.

אני עוקבת אחר עבודת הפיקוח על הבנקים הרבה שנים. אגב, גם אמרתי גם לנגידה – זאת הזדמנות שהציבור יבין מה הפיקוח על הבנקים עושה.

כל העשייה כזאת היא עולם ומלואו.

אני רואה בזה הזדמנות, אבל כשאני אומרת אמון הציבור הוא קריטי, וניהול המערכת הפיננסית, ודאי מערכת האשראי בהיבט של המערכת הבנקאית, כשהדוח שאתם מוציאים הוא מ-19.2.17, דוח ההילה. את צריכה להבין שלאור הכשלים של השנים האחרונות הדוח עצמו נתפש כמשהו שהוא קצת בשיהוי – אני אומרת זאת בצורה מאוד-מאוד עדינה.

הדוח עצמו מספר על עשיות. יש הרבה מאוד צעדים שמאוד קל להתעלם מהם, אבל כל שורה כזו של עשייה יש מאחוריה עולם שלם שהשפיע מאוד על המערכת הבנקאית.

שוב - אני מבינה, מכירה מקרוב, ועדיין אומרת שלאור זאת שבשנים האחרונות באופן שיטתי נתקלנו בלווים מסוימים עם בעיות גבייה מאוד קשות, עם בעיות דיפולט קשות, הדוח הזה פורסם ב-19.2.17. כשאנחנו מדברים על אמון הציבור – ואני מבטיחה לך שבנק ישראל יקבל פה את מלוא הבמה, כי זה חשוב, יש סוג של חוסר סנכרון.

את מדברת על ההסברה?

לא, על שקיפות ציבורית. התייחסתי לזה גם בהקשר של דוח IDB. התייחסתי לזה גם בהקשר של דוח IDB.

כשאנחנו מדברים במישור העקרוני על צעדים הסדרתיים ורגולטוריים, אין לנו בעיה. הכול מפורסם באתר האינטרנט שלנו וחשוף לציבור. כשאנחנו מדברים על בדיקות פרטניות של לווים פרטניים, אנחנו לא יכולים לחשוף את כל העבודה שאנחנו עושים לציבור, מכורח החוק. אנחנו כן מוכנים לחשוב, איפה כן אפשר לתת יותר, איפה כן אפשר להגביר את השקיפות, כפי- - -

אני חושבת שלא יהיה מנוס, ודאי בוועדה. תזכרי דבר אחד חשוב – שללווה האנונימי אין פירמידות להתחבא מאחוריהן שכשהוא לוקח הלוואות, וזה בהתייחס לדוח שלכם בעניין הזה. לכן אני אומרת – לו אין פירמידות להתחבא מאחוריהן, וכשאותו לווה מסכן צריך להחזיר יותר מהר מאחרים את ההלוואה, אין לו פירמידה להתחבא מאחוריה ואין מי שיעמוד מאחוריו. טוענים כרגע שכן מוחקים - עוד נדון בנושא המחיקות.

עוד נדון בכל הדברים האלה. אני רק יכולה לספר שכל העשייה הצרכנית של השנים האחרונות, גם בנושאים האלה היו המון שינויים בבנקים.

אני חייבת לומר שאני לא באה לסנגר על הבנקים. אנחנו האחרונים שנבוא לסנגר עליהם. איפה שיש ליקויים אנחנו מעירים, ואנחנו לא חביבי הבנקים, במיוחד לא הצוות שלי. יש לנו הרבה חיכוך אתם והרבה דרישות לתיקון ליקוי, אבל חשוב להסתכל על התמונה הכוללת. לא כל סיפור של לקוח ספציפי שהוא לא תקין, משקף את התמונה הכוללת – זה דבר אחד.

דבר שני, כן בתמונה הכוללת, אם תסתכלו בשנים האחרונות, ואני בטוחה שהבנקים יוכלו לספר את זה טוב ממני, יש הרבה מאוד שינויים גם בתהליכי הגבייה הצרכנית, כפי שהזכיר חבר הכנסת שלא נמצא כאן. יש הרבה תהליכי גבייה- - - שהרבה לפני ה-90 יום, לפני שהוא מגיע למצב של אין חזור, לפני שמסמנים את החוב, יש - - - שלמים של הבנקים שהקימו אותם בשנים האחרונות, שמנסים לסייע.

מאוד חשוב יחד עם המסר הזה להעביר מסר, כפי שאמר משה, שקודם כל חובות צריך להחזיר, בין אם אתה לווה מאוד גדול שלווה מאות -מיליוני שקלים מהבנקים, ובין אם אתה לווה קטן, שלווית עשרות-אלפי שקלים מהבנקים. המסר הוא שאת הלוואות צריך להחזיר, והבנקים צריכים לעשות את המקסימום כדי לקבל את החובות שלהם בחזרה.

הוועדה הזאת לא תשנה את הצורך שהלוואות צריך להחזיר. אני חושבת שמקורו בתנ"ך. לא נתקן את מה שהוכרע כבר לפני אלפי שנים.

כן אומר שבאותם עולמות של הגבייה הרכה – ביקשתי גם מהמפקחת על הבנקים לנסות למצוא לנו נתונים על פרקי הזמן – תוך כמה זמן באים לאותו לווה מסוים, ותוך כמה זמן באים לאותו לווה שנוהגים בו ברכות. ברכות אפשר גם להרוג. אני מודה לך מאוד, ורד. אני מבינה שאתה תלווי אותנו בדיוני הוועדה, אז תודתנו מראש.

רועי מימרן, יו"ר פורום החוסכים בישראל.

תודה. אני מלווה מטעם הארגונים החברתיים את התחום הפיננסי כשש שנים, קדנציה שלישית של כנסת שאני עובד אתה. בתקופה הזאת היו הרבה דיונים על תספורות והרבה רפורמות שהיו. כיוון שזו ישיבה ראשונה, אדבר בראשי פרקים, ואשמח להעביר מצגת ונייר עמדה מסודר בהמשך.

היה לנו חוק התספורות ביוזמת זהבה גלאון ויצחק וקנין, היו לנו תיקונים מס' 17 ו-19 לחוק החברות שעסקו בנושא של הבראת חברות והסדרי חוב. מצד אגף שוק ההון במשרד האוצר היתה - אולי הדבר הכי טוב שקרה זו ועדת חודק שהסדירה את הנושא של הלוואות מכספי הפנסיה באמצעות קניית אג"ח קונצרניות, ושיפרה את המצב משמעותית ברגע שזה נכנס לתוקף לעומת מה שקרה לפני כן, ואחרי זה היתה ועדה שקצת קלקלה, שזו ועדת גולדשמידט, שאמרה שהגופים המוסדיים נותנים אשראי באופן ישיר לחברות ולעסקים, לא דרך אגרות חוב בבורסה, אז בעצם יש פה חוסר שקיפות טוטאלי בדיוק כפי שיש בבנקים, ובזה אנחנו רוצים דווקא להילחם.

יש לי לא מעט ביקורת על הדוח הזה שהוזכר פה. בנק ישראל יודע ומכין דוחות הרבה יותר מפורטים והרבה יותר מקצועיים מהדוח הזה. לא מפורט, לא מגובה בנתונים גולמיים. בחלק מהמקרים לצערי לא אמין. כמובן אציג את זה בפרוטרוט בהמשך. כתוב פה, למשל, שהאשראי שניתן ללווים גדולים הוא תוצאה של הריכוזיות במשק. כשאנחנו מסתכלים על הנתונים ועל עסקאות פרטניות שבוצעו ברכישת שליטה, אנחנו רואים שהפוך: מדיניות ריכוזית של מתן אשראי היא זו שיצרה בשנים מסוימות את הריכוזיות במשק, ואז היה צריך להקים את ועדת ריכוזיות ולחוקק חוקים ותקנות שימנעו מתן אשראי בצורה ריכוזית גם על-ידי הבנקים וגם על-ידי הגופים המוסדיים.

ורד, יש לי בקשה: יש כלל אחד ליו"ר ועדת כלכלה הקבוע, הוא אומר: אצלנו זה לא רק שלא מדברים – אצלנו גם לפנים אסור לדבר. אני רואה הרבה חוסר שביעות רצון אצלך. אתם תצטרכו להיות סובלניים כי לא כולם יסכימו אתכם. תודה.

לפני שלוש שנים היה הסיפור של עסקת מחיקת חלק מהחוב של בנק לאומי לדנקנר, שבסוף לא נחתמה, ועוררה הרבה מחאה ציבורית. בעקבות המחאה קמה ועדת אנדורן בראשות המנכ"לית הקודמת של משרד האוצר. מה יצא מהוועדה הזאת – שאלה טובה. כלומר אני אומר שהיו פה לא מעט רפורמות ותהליכים שהיו אמורים לשפר את המצב. אני חושב שבפועל, למעט ועדת חודק, שמבחינתי זה כל המחמאות – כל השאר אני חושב שהרפורמות נעשו טלאי על טלאי.

אחד הדברים שאני אומר – ותסתכלו בתור פרמטר שמעיד על היחס של הבנקים ללווים מסוימים לעומת אחרים – פרמטר שנקרא פתיחת תיקי הוצאה לפועל. לווה שחייב עשרות-אלפי או מאות-אלפי שקלים לבנקים ומפגר בתשלומים, באיזה מהירות יפתחו הבנקים תיקי הוצאה לפועל לעומת – הבנקים לא פתחו עד היום, לדעתי, שום תיק הוצאה לפועל נגד נוחי דנקנר.

אני מסכימה אתך ביחס ללוחות הזמנים.

אנחנו יודעים שתיק הוצאה לפועל זה אמצעי מאוד יעיל. זה מאפשר הליכים מהירים, תהליכי עיקולים. החוב מתחיל לקפוץ בריביות וכל מיני עמלות ואגרות מטורפות שמתחילות להתגבש על גבי החוב. בעצם חלק גדול מהארגונים החברתיים שעוסקים בנושאי הבנקים, בעצם עוסקים בנושאי הוצאה לפועל – באילו תהליכים ההוצאה לפועל גובה חובות עבור הבנקים. אנחנו רואים שבחלק מהמקרים הבנקים הולכים ישר להוצאה לפועל, ובחלק אחר הבנקים יושבים על כוס קפה עם הלווים, ומדברים אתם איך וכאשר הם יישבו, וגם כאשר זה כן מגיע לבתי משפט – לפעמים דווקא ביוזמת גופים קטנים ולא ביוזמת הבנקים, הבנקים מנסים לסגור עניינים בשקט ולא מפעילים את כל ההליכים שהם יודעים להפעיל. אביא נתונים מסודרים בישיבות הבאות - בינתיים זה רק חומר למחשבה.

תודה רבה, רועי, ואם באחד הדיונים הבאים תרצה להציג לנו מצגת על הנתונים שאתה אספת לאורך השנים – אתה מוזמן. מתנצלת מראש, יש לו פרוטקציה – הוא היה אתי בכיתה... יואב גפני, סגן המפקחת על שוק ההון, הביטוח והחיסכון.

תודה. המוקד של הדיון הזה היה המערכת הבנקאית, אף שגם יושבת-הראש אמרה בפתח הדברים שהשוק רחב, ומתקיים בשני עולמות, ודאי בעולם העסקי, השוק המוסדי, ועכשיו מתחיל להיכנס השוק החוץ מוסדי, שאגב, הממונה על שוק ההון היא זו שמפקחת עליו מכוח החוק החדש.

כיוון שזה סוף הדיון, וכיוון שממילא המוקד שלו לא היה המוסדיים- - -

אבל אתה יודע שהגופים המוסדיים הם חלק מהדיון.

אני יודע, ואני מבין שזה דיון ראשון מבין רבים שיתקיימו, אז רק אומר בכמה כותרות שהשוק המוסדי, ואני חושב שיושבת-הראש מכירה את הנושא הזה לעומקו, עבר תהליך עצום של שינוי בכמה רבדים בהיבט של מתן רשאי - קודם כל בהיקפים. נמצא בו כפי שהוא לא היה, והוא שחקן מרכזי. אמנם משה אמר הרוב, אבל מדובר היום בכחצי – חצי מהשוק הזה הוא מוסדי וחציו הוא השוק של הבנקים, ולכן הוא נמצא בו באופן מסיבי.

מעבר לזה, מה שברור הוא, שההתמחות שלו נוכח הניסיון שלו הולכת ומתגברת. הוא נתון גם למסגרת רגולטורית הדוקה שהולכת ומתהדקת יותר ויותר. רועי אמר בצדק, שכבר לאחר המשבר התחילה הסדרה עמוקה לאחר ועדת חודק שכינס הממונה שלפני הממונה שלפני הממונה הנוכחית, ומאז עסקנו בעניינים מעניינים שונים שאין טעם לפרטם חוץ מלומר בכותרת שהם הולכים ומסדירים את השוק. אני חייב לומר. לא הייתי אומר את הדברים אלמלא הם היו נאמרים, וכמובן איני מסכים עם חלק מהדברים שנאמרו פה לגבי הסדרות למעט זה שאנחנו באמת מסכימים ורואים את זה, ואני לא אומר את הזה להפר את המליצה שחודק עשה שינוי עצום, אבל הוא קורה ממילא נוכח גם ההתמחות של המוסדיים בעולם הזה, אבל גם החוזרים שבאו לאחר מכן, שהלכו וטיפלו בעניינים מעניינים שונים, שהם לא רק אגרות חוב קונצרניות אלא אשראי טיילור מייד, והתייחסו לסוגיות שהן גם ציבוריות אבל גם יש לנו עניין כרגולטור לעסוק בהן כמו לאילו קריטריונים ועניינים מתייחסים האורגנים השונים של גוף מוסדי, כשהוא נותן הלוואות מהלוואות שונות. לא אפרט פה, כי אני מבין שסוף הדברים- - -

נכון, תהיה לכם הזדמנות להציג.

כיוון שזה חלק מרכזי מהשוק הזה, תהיה לנו הזדמנות לומר את דברינו, אני מניח. אז בזאת אסיים.

תודה רבה. אני רוצה לבקש מכם מראש לבוא עם נתונים מאוד ברורים - בדומה למה שהציג משה פרל, הבנקים. אני פחות או יותר יודעת את המספרים, אבל מאוד נרצה לדעת, כמה כסף המוסדיים נאלצו למחוק מתוך תיקי ההשקעות שלהם. התהליכים של אימוץ דפוסי עבודה, ובנושא הזה, כן אחמיא לתרבות הביקורת של הבנקים, כי המוסדיים לא באו מהמקום הבנקאי של מתן אשראי. הם לא התחילו באותו מקום.

אולי גפני יודע לומר משהו על תהליך המחיקה.

שנייה. תהליך ההסתגלות לעולם הזה הוא בכל זאת תהליך שעבר עליהם בצורה לא פשוטה, ולכן באמת, אל"ף, אם המספרים זמינים לך עכשיו, נשמח לדעת, אבל חשוב מאוד לשמוע איך מנקודת מבטכם ניתן היום האשראי במיוחד – לא רק האשראי הגדול, הלווים המסוימים, שהוא מאוד-מאוד מורכב; גם הלווים הקטנים, שהיום נכנסים אליהם עוד ועוד גופים, גם חברות הביטוח היום כבר נכנסות לעולם האשראי הצרכני. אני באמת רוצה להבין איך הדברים נראים ועד כמה אתם רואים – אני מודה ומתוודה שפחות נתקלתי במה שנראה לי כמו העדפה אצל המוסדיים, אבל אשמח לשמוע מכם איך אתם רואים זאת כמפקחים.

לא נפרט עכשיו, אבל יש לנו הרבה מה לומר שונים. שני הסגמנטים השונים האלה של פעילות באמת שונים גם בהתייחסות הרגולטורית וגם, במירכאות, בשלב האבולוציוני שבו נמצאים המוסדיים, הוא שונה לחלוטין. באשראי העסקי הם באמת שחקן מרכזי ומורגש לחלוטין, בעולם הגלובלי. באשראי הצרכני הם לא שם, אבל הם מראים סימנים של כניסה לאזור הזה, ואנחנו מסדירים בכמה אופנים את ההתנהלות. אני חושב שמעסיקים אותנו סוגיות שקצת שונות גם ברגישות שלהן, וגם נוכח התפקיד, המיקוד הרגולטורי הקצת שונה שלנו לעומת הפיקוח על הבנקים. נשמח לפרט על כך.

לשאלת מנהלת הוועדה, יש לי נתונים. אני מעדיף לבוא באופן מסודר כדי לענות על השאלות בצורה מסודרת.

נודה לך. כמובן, גם נזמין את הממונה על שוק ההון כדי להציג אתך את תפישת עולמה בנושא. בשלב הפתיחה יש מישהו שרוצה להוסיף?

אם נחה דעת כל הנוכחים, אנחנו נסיים את הישיבה. בכוונתנו לזמן את כל מי שהובילו ועדות בתחומים שונים שקשורים למתן האשראי – עו"ד דרור שטרום, את הגב' יעל אנדורן, גם את עו"ד דוד חודק. מאוד חשוב לנו לנסות לראות על פני ציר הזמן, איך התפתח מתן האשראי. כמובן, המפקחת על הבנקים והממונה על שוק ההון יהיו כאן. כמובן, ניעזר בממ"מ, בנטע, כדי להגיש דוח סיכום בסופו של דבר.

איני רוצה כרגע להתייחס לנושאים רגולטיביים כאלה ואחרים, האם נצא עם בשורות חקיקה לציבור, אבל אני מאוד-מאוד מבקשת כן לקבל את המידע שביקשתי ביחס לכמה נושאים שאני חושבת שהם מאוד חשובים. אחד זה הנושא של סיווג החובות, מתן הלוואות – באילו תנאים ללווה האנונימי, כלומר פערים, ככל שניתן להצביע עליהם. לצד זה מאוד הייתי רוצה לקבל תרשימי זרימה של הלוואה עסקית ושל הלוואה צרכנית, ורד, מה שהזכרתי קודם, ולוחות הזמנים של מנגנוני הגבייה בהלוואות מסוימות לעומת לווים אנונימיים – זה מתקשר גם למה שהזכיר רועי מימרן, יו"ר פורום החוסכים, בהיבט של לאילו הליכי גבייה הולכים, כי כפי שאמרתי, ברכות אפשר גם להרוג.

אני מודה לכם על שיתוף הפעולה. הקשב שלנו פה הוא רב. אנחנו מוכנים לשמוע גם ויכוחים וגם הסכמות ככל שיהיו כאלה, כדי שבסופו של דבר הציבור יוכל באמת גם לישון יותר טוב בלילה, ובתקווה להחזיר לו את האמון במערכת הפיננסית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.

[pic]

הכנסת

יושב-ראש ועדת הכספים

01581317

בס"ד, ירושלים, ט' בניסן, התשע"ז

05 אפריל 2017

לכבוד

מר משה אשר

מנהל רשות המסים

משרד האוצר

ירושלים

אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

מכתבך מיום ב' ניסן תשע"ז (29 מרץ 2017) רשימה שסימנה: 11-295-17

הנני מתכבד להודיעך כי ועדת הכספים, בישיבתה היום, החליטה לאשר את העמותות הבאות:

אֶדַּמֶּה - חינוך תרבות ואמנות - אושר לשנה

580599751

אני איתך - אושר לשנה

580591287

בין הזמנים - מודיעין עילית - אושר לשנה

580630549

בית מדרש צרפתי וישיבה בירושלים

580530665

העיר העברית

580586667

ועד הנציבים עש הרב מפוניבז' - אושר לשנה

580616647

ישיבת ישמח לב ותורת משה

580127637

פלטפורמה לקידום הצילום הישראלי בע"מ

514762194

קול צופייך - מעלה אדומים

580515377

מוסדות תורה לשמה וקול שמחה

580356624

נחלת ירדן

580527679

מוסדות שערי תפילה - רמת בית שמש - אושר לשנה

580559839

מרכז צדקה וחסד בית התבשיל - אושר לשנה

580602696

העמותה לקידום הכדורסל הפועל ארזים אשדוד

580438448

לשם שמים יבנה

580522928

מכון למורים לחינוך עצמאי

580055606

זק"א ישראל - ילדים של החיים

513699900

אריות יהודה - העצמה אישית

580536977

עין מציון בע"מ

514328590

גרינפיס ים תיכון בע"מ

514340868

המשמר החברתי

580551828

אלפנאר- לקידום תעסוקת ערבים בישראל בע"מ - אושר לשנה

514836832

דרך הכוכב הצעיר

580464931

הבוסתן- בית למחול ותיאטרון ומרכז פרינג' - אושר לשנה

580614519

דרך שירה בנקי בע"מ - אושר לשנה

515395887

חינוך חב"ד שע"י רשת אהלי יוסף יצחק בארה"ק

580591907

פינק למון טרי בע"מ - אושר לשנה

515348589

מדריכים בדרכים בע"מ

514822337

הגשמה קרן לקידום ועידוד רוח הציונית הדתית - אושר לשנה

580611069

הפרברים – שפירא - אושר לשנה

580611697

אמאנינא

580588333

עמותת המובלים למדע וטכנולוגיה

580580678

קרן אביה - אושר לשנה

580629947

כולל עיון הדף

580289080

תפארת יוחנן ע"ש האדמו"ר יוחנן מסטאלין - אושר לשנה

580627958

תהילתי יספרו

580591360

אהלי דוד ושמחה

580213510

בית מרדכי ואסתר

580595858

מחשבת התורה

580560928

יגדיל תורה- בארשבע

580551075

הליכות בית הלל קרית גת - אושר לשנה

580602191

בית כנסת החורש זיכרון יעקב

580349413

תפארת נתנאל מושב מנוחה - אושר לשנה

580536720

בית חב"ד נוה דקל בית שאן

580589000

בית חב"ד העמק שע"י צעירי אגודת חב"ד

580305449

בית הכנסת זכרון משכן שלה - אושר לשנה

580561074

גפן פוריה ויהודה

580600807

חינוך ושילוב בדרך המלך

580530277

מרכז יה"ל - יעוץ והדרכה לחיי ישות - אושר לשנה

580582013

מתן בסתר חשמונאים

580399137

קרבנו לעבודתך

580508836

כולל זוהר השלום

580060788

כנפי כסף - אושר לשנה

514984913

עמותת לסת וחדק לתמיכה ושילוב אנשים בעלי מוגבלויות - אושר לשנה

580582187

שערי ארוכה

580345379

בכבוד רב,

חה"כ משה גפני

העתק: מר ארז אורעד, מנהל תחום בכיר מוסדות ציבור ומלכ"רים, רשות המסים בישראל