הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 372

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ח' בניסן התשע"ז (04 באפריל 2017), שעה 12:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016 (מ/1027) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

פרופ' דוד האן - האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

בנצי פייגלסון - יועץ בכיר לאפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

ספי זינגר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל אלבז - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניצן מעין - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמרית רגב שרייבר - עו"ד, דוברת וממונה על השוויון המגדרי ויועצת המנכ"ל, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

זכריא קאסם - עו"ד ברשות המסים יחידת הפירוקים, משרד האוצר

יוסף פולסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עדנה מרציאנו - מנהלת תחום ביטוח זכויות עובדים, המוסד לביטוח לאומי

שירלי אבנר - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

אופירה ריבלין - כלכלנית בכירה, בנק ישראל

לבנת קופרשטיין-דאש - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

פרופ' שלום לרנר - שדלן, איגוד הבנקים בישראל

מוטי אלבז - יו"ר השדולה למען רווחת הילד + יו"ר הפורום לחקיקה חברתית, הארגונים החברתיים בכנסת

שלומי צינר - השדולה למען רווחת הילד, הארגונים החברתיים בכנסת

חן המאירי - השדולה למען רווחת הילד, הארגונים החברתיים בכנסת

אורי בארי - סגן נשיא, להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אריאל פישר - עו"ד, לשכת עורכי-הדין

שי מילוא - עו"ד, לשכת עורכי-הדין

גלילה הורנשטיין - באת כוח, ההסתדרות החדשה

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם + מז"ח

תומר רבינוביץ - עו"ד, דף חדש

ליאל אלבז - מוזמן/ת

גלילה הורנשטיין - שדלן/ית

איציק יצחק לב-ארי - שדלן/ית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי-הדין בישראל מחוז תל-אביב

שלום לרנר - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד הבנקים

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את כ.א.ל בנקאות ופיננסים

גור בליי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

אירית שלהבת

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016 (מ/1027)

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום 4 באפריל 2017, יום שלישי. אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016. אנחנו עורכים את הישיבה הזאת בפגרת הכנסת ויש לנו כמדומני עוד מועד לדיון נוסף.

לרגל החגים הבאים עלינו לטובה, אני מברך את כולם בברכת חג שמח. כולם עסוקים בביעור חמץ וניקוי, אז יש כמה סעיפים שאנחנו כנראה צריכים לחזור אליהם ולבער אותם, לא כליל אלא לנער אותם ולהגיע להבנות באותם סעיפים. ננצל את הישיבה הזאת לצורך כך. כשנחזור ב-8 במאי למושב הבא נמשיך בדיון בפרקים שעל סדר היום, הנשייה והעדפת נושים וכל הדברים הגדולים.

גור בליי, אתה תתחיל, תגיד לנו על אילו סעיפים מדובר. היום נהיה כאן עד שעה 15:00. אני מקווה שנספיק לסיים את מה שתכננו להיום.

כפי שאמר היושב-ראש, נוכח הפגרה והעובדה שהרבה אנשים לא נמצאים ונוכח המגמה שלנו לא לעסוק בנושאים מאוד שנויים במחלוקת ומעוררי עניין מיוחד בתקופה של פגרה- - -

אפשר להחיל את מה שאמרת על מחר, על המליאה?

אנחנו חוזרים על כמה סעיפים שלגביהם היו הערות לוועדה ושחזרו נוסחים חדשים לדיון, ואחר-כך נמשיך עם חלקים ה' ו-ו', שעוסקים במעמד הנושים וזכויותיהם ובממונה על הליכי חדלות הפירעון. בעצם אנחנו מדלגים קדימה. נחזור לחלק הנשייה מן הנקודה שבה הפסקנו עם חזרת הכנסת מן הפגרה.

אנחנו מתחילים עם כמה סעיפים יחידים שכבר נדונו ולכן לא אקרא את כל הסעיף אלא רק את התוספות הספציפיות שסברנו שיש מקום להציג שוב בפני הוועדה ולהחזיר לדיון.

סעיף 121, שעוסק בתוצאות צו לפתיחת הליכים, קובע כי "עם מתן צו לפתיחת הליכים" יקרו שורה של פעולות, בראשן הקפאת הליכים ודברים נוספים. יש פה הצעה של משרד המשפטים להוסיף לנוסח את פסקה (4), שבה נאמר: "עם מתן צו לפתיחת הליכים ... (4) לא יינתן צו מאסר לביצוע מאסר במקום קנס שהוטל על החייב לפי סעיף 71 לחוק העונשין, התשל"ז-1977 או לפי סעיף 129א לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], תשמ"ב-1982."

הכוונה פה לעגן את הלכת שטיין, שקבעה לגבי מאסר חרף קנס, כאשר במסגרת גזר-הדין מוטל על אדם תשלום של קנס ואם הוא לא ישלם את הקנס הוא ייאסר, יש פסיקה חדשה מן השבועות האחרונים על יצור היברידי כזה שיש לו גם תכלית אכיפתית וגם תכלית עונשית. בכל מקרה, הלכת שטיין, שהיא הלכה ישנה, קבעה שכאשר אדם נמצא בהליכי חדלות פירעון לא יחילו את המאסר, מן הטעם שבשלב הזה אסור לו לשלם את החוב שלו. לכן לא הגיוני שכאשר אסור לו לשלם את החוב שלו הוא ייאסר בגלל שהוא לא שילם את החוב. בפסיקה בשנים האחרונות היו קולות כאלה וקולות אחרים. אנחנו רוצים לעגן את ההלכה הזאת במסגרת החוק החדש.

אני חושב שכולם יסכימו, פרט לבקי קשת שמתנגדת. נכון?...

דווקא מברכת.

עד שיש דבר שאין חולק עליו אז נרוץ.

אבל אם יורשה לי, כבודו, יש לי שתי שאלות על הסעיף הזה.

אני רוצה לציין שבגמרא, בדיני נפשות, כאשר כולם מחייבים צריך לעיין בדבר, בסוף הנאשם יוצא זכאי כי אם כולם מחייבים משהו לא בסדר. אז אם יש פה הסכמה פה אחד הייתי בוחן אם יש פה בעיה. ההסכמה פה אחד מעוררת תהייה כשלעצמה.

פתחנו בהסכמה, אבל נראה לי שאו-טו-טו יהיו ריבים ומחלוקות קשות בהמשך.

יש לי שתי שאלות על הסעיף הזה, לא על הפסקה הזאת. שאלת הבהרה קטנה שעלתה מדברים בשטח שראיתי השבוע ורציתי להבין אותם לאור הצעת החוק.

איפה היית בסיור השבוע?

בהגשות של בקשות של חדלי פירעון לכונס. נכסי קופות הנשייה, הסעיף הכי פשוט, שאסור לשלם חובות עבר. אני רוצה להבהיר, לעומת איפה שכתוב "ניהול הוצאות – הליכי חדלות הפירעון", אם אדם לוקח עורך-דין לקראת הגשת בקשה לחדלות פירעון ומחלק לתשלומים עבור עורך-הדין את שכר הטרחה שלו, בעצם הובהר שזה נכנס לחובות עבר ואסור לאדם לשלם את זה. נכון?

זה יכול להיות כך, כן. אני לא יכול להגיד באופן קטגורי, אבל כן.

רציתי להבהיר, אכן אסור. תודה. חשוב להבהיר את זה עכשיו כי לכאורה היה מי שסבר שזה הוצאות חדלות הפירעון, לכן היה חשוב להבהיר שזה לא, זה בעצם כמו כל חוב אחר לעבר.

אני לא רוצה להיכנס לדיון שהיה לך בתיק מסוים.

לא, אני הבנתי כפי שנאמר פה.

זה עשוי להיות חוב עבר.

תודה. ושאלה שנייה, עם ההודעה המאוד חשובה ומשמחת על כך שנציגי משרד המשפטים הבהירו כי הממונה יעדכן את רשות האכיפה והרשות תעדכן את כל הגורמים, רציתי לשמוע, כי בדיון הקודם, אם אני לא טועה, נאמר שיש דברים שרשות האכיפה עוד לא יכולה להודיע עליהם טכנית. רציתי לדעת אם זה מצב קיים, שהמערכות קיימות בפועל, על מנת לוודא שאכן אפשר להודיע, או שזה דבר עתידי שאמור לקרות, באופן כללי. ובאופן מפורט, אשמח לשמוע כמה דוגמאות לדברים, שיהיה לנו ברור: חוב מזונות עם עיקול מתחדש, או רישום מקרקעין, בנק שהטיל עיקול והעביר כבר את הכסף אבל העיקול עוד רשום שם. האם מבחינת המערכת ברשות האכיפה זה רשום בצורה כזאת שהם יידעו להודיע לבנק? אשמח מאוד שנדע שאין שם פספוסים או מקומות שעלולים להיות לא תקינים.

אני לא יודע להגיד תשובה על זה. אני לא נציג של רשות האכיפה.

אני מרשות האכיפה אך אין לי תשובה לגבי זה כרגע.

תבדקו את זה.

נבדוק ונעביר תשובה.

יש לנו הערה מטעם רשות המסים לגבי הסעיף שמדבר על אי נקיטת הליכים פליליים, שלא יינתן צו מאסר לביצוע בפועל. הלכת שטיין ניתנה במסגרת ערעור פלילי, כערכאה פלילית ולא כערכאת ערעור על בית-משפט של חדלות פירעון. זאת אומרת, הסמכות לעכב עונש מאסר בפועל או עונש פלילי נתונה לבית-המשפט הפלילי. מעולם לא ניתנה סמכות לעכב עונש פלילי לבית-משפט של חדלות פירעון. לכן אנחנו סבורים שהסעיף הזה לא נכון, לעגן את הלכת שטיין במסגרת חוק חדלות פירעון. הלכת שטיין ניתנה במסגרת ערעור פלילי לבית-המשפט העליון, כלומר כערכאת ערעור על בית-המשפט הפלילי ולא על בית-משפט של חדלות פירעון. צריך לחשוב בשנית על הנושא הזה.

לא הייתה סמכות עד היום. הנה סעיף חוק שיסמיך.

עכשיו זה נקבע בחקיקה.

אבל רצוי לקבוע את זה בחקיקה הפלילית ולא בחקיקה של חדלות פירעון. זה בדיוק הקו הברור שצריך להיות בין ערכאה פלילית, בין נקיטת הליכים פליליים לבין הליכי חדלות הפירעון. כאן אנחנו מערבים למעשה, נותנים סמכות בעקיפין לבית-משפט של חדלות פירעון להתערב בשיקולים הפליליים, שהם ענישתיים בכלל. השאלה אם זה נכון.

זה לא סמכות של בית-משפט של חדלות פירעון. זה אחת התוצאות האוטומטיות שקורות עם מתן צו פתיחת ההליכים. מכיוון שאסור לו לשלם את החוב, הוא לא יכול להיכנס לכלא כשהוא לא יכול לשלם את החוב על זה שהוא לא שילם את החוב. מכיוון שזאת ההלכה וכך אנחנו נוהגים, הדבר נידון גם בתוך משרד המשפטים עם הפרקליטות וזו האמירה שאנחנו רוצים לקבע.

אומר נציג רשות המסים, מבחינה משפטית האם כאשר יש גזר-דין או פסק-דין של בית-משפט פלילי שקובע קנס או מאסר תמורתו, ואתה מבטל פה את אפשרות המאסר, הוא שואל – אין לי תשובה על זה, צריך לחשוב – האם לא צריך בחוק העונשין שבית-המשפט שמוסמך לתת צו כזה יקבל את הסמכות. למעשה זה פסק-דין, זה עונש, אז קבענו כאן שעונשים וקנסות מנהליים וקנסות פליליים לא פטורים.

העונש גם פה, העונש נשאר.

העונש נשאר, אבל פה אתה מבטל את העונש של המאסר.

אני מבטל את האפשרות לאסור אותו.

הלכת שטיין קבעה גם שהעונש מעוכב, ביצועו מעוכב עד לתום הליכי חדלות הפירעון.

זה גם מה שקורה פה.

בסדר גמור, אין לי בעיה עם הלכת שטיין. הבעיה היא בסמכות. היום בבתי-משפט של חדלות פירעון השופטים נוטים להתערב בדברים פליליים. השאלה האם השיקול הפלילי הוא שיקול שרצוי לשקול אותו כנגד חלוקת כספים לנושים בגלל שלא קיבלו את כספם. הרי כל החוק עושה הפרדה מוחלטת בין ההליכים הפליליים לבין הליך חדלות הפירעון. לא יעלה על הדעת כאן לתת סמכות לבית-משפט של חדלות פירעון, סמכות שאין לו בכלל.

אנחנו נותנים לו אותה במסגרת החוק הזה. כפי שהוא יכול להתערב בפסק-דין של בית-משפט לענייני משפחה בענייני מזונות, וקבענו שיש לו סמכות, למרות שיש פסק-דין של בית-משפט מחוזי למעשה שקובע מזונות, וקבענו פה סמכות שהוא יכול אפילו לבטל את זה, והוא יכול לבטל פסקי-דין בהיעדר הגנה, אז אנחנו נותנים סמכויות פה כי זה חוק שמתייחס לחייב שהוא חדל פירעון. השאלה אם זה יהיה במסגרת של עיגון בחוק העונשין.

צריך להבין שבסופו של דבר יש פה רק הקפאה של העניין הזה. הקנס מחכה ויפגוש אותו בסוף הדרך. אנחנו רק לא רוצים שבתקופת הביניים, כשאסור לו לשלם, בגלל זה הוא ייכנס למאסר.

אבל הערכאה שקבעה את הקנס היא זו שרשאית לעכב את ביצוע הקנס, לא ערכאת חדלות פירעון.

זה לא ערכאת חדלות פירעון. זה החוק. לא צריך פסק-דין, לא צריך החלטה של בית-משפט. די שיהיה סעיף חוק שיקבע את זה. החוק נמצא עדיין מעל החלטה שיפוטית.

כפי שאנחנו מקפיאים הליכים באופן גורף. הכול מוקפא.

אם תוכל להתייחס לנושא שבקי קשת העלתה, אם אתה יכול להבהיר לפרוטוקול לגבי עדכון של גורמים, מה שכתבנו גם במסמך ההכנה.

אביא לדיון הבא, אברר בדיוק את הפרטים כי אני לא רוצה להגיד דבר לא מלא. אבדוק.

בעיקרון, הממונה יעדכן את רשות האכיפה והגבייה. נכון?

נכון.

סעיפים 123 ו-124 נדונו כבר ויש פה נוסח מעודכן בעקבות הערות הוועדה.

"הגבלה על נטילת אשראי בידי היחיד

123.

יחיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים לא יתקשר בעסקת אשראי או יבצע פעולה הכרוכה בקבלת אשראי, ממועד מתן הצו עד תום הליכי חדלות הפירעון, אלא באישור הממונה; אישור הממונה יכול שיינתן לעניין מסוים או לעסקה מסוימת והממונה יקבע כללים לעניין הוצאות הנחוצות למחיית היחיד לגביהן יוכל להתקשר בעסקת אשראי, בסכומים שיקבע, ללא אישור הממונה.

ציון הליכי חדלות הפירעון
124.

(א) הנאמן או כל אדם הפועל מטעמו יציין בכל מסמך שהוא מוציא במסגרת תפקידו, כי היחיד נמצא בהליכי חדלות פירעון.

(ב) יחיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים המתקשר בעסקה או מבצע פעולה הכרוכות בקבלת אשראי יעשה כן בשם שלפיו ניתן לו הצו ויציין כי הוא חדל פירעון; הממונה רשאי לקבוע סוגי עסקאות לגביהן לא חלה חובה לציין את הליכי חדלות הפירעון, בסכומים שיקבע."

מבחינה מהותית העניין הזה כבר נידון. הוועדה ביקשה שלצד הסעיפים שקובעים את ההגבלות על נטילת אשראי ואת חובת ציון הליכי חדלות פירעון, לצורך מרחב המחיה של היחיד תהיה איזו אפשרות להתנהל גם באשראי ברמה מסוימת וגם לא לציין את חדלות הפירעון.

כדי שלא בכל עסקה קטנה הוא יצטרך לקבל אישור ספציפי.

הוועדה ביקשה שהממונה יקבע כללים כלשהם. עיגנו את זה.

יכול להיות שאדם מבקש אשראי ואולי אם נותן האשראי היה יודע שהוא חדל פירעון הוא לא היה מעניק לו אשראי.

אבל יש סעיף שאומר שבכל מקרה הנאמן יציין שהאדם נמצא בהליכי חדלות פירעון.

הם ביקשו להוסיף בסעיף קטן 124(ב): "הממונה רשאי לקבוע סוגי עסקאות לגביהן לא חלה חובה לציין את הליכי חדלות הפירעון". אדם פרטי בא אליי לבקש הלוואה בסכום לא גבוה, הוא לא יגלה לי, אף אחד לא יידע שהוא חדל פירעון. למה אני צריך לתת הלוואה למישהו שהוא חדל פירעון?

אבל בסעיף קטן 124(א) נכתב: "הנאמן או כל אדם הפועל מטעמו יציין בכל מסמך שהוא מוציא במסגרת תפקידו, כי היחיד נמצא בהליכי חדלות פירעון". סעיף קטן (ב) זה לגבי עסקאות מסוימות.

בסדר, אבל למה שבעסקה מסוימת לא יציינו? אני לא רוצה לתת אשראי למי שהוא חדל פירעון.

אולי גם בסעיף קטן (ב) צריך לציין שהיחיד הזה הוא חדל פירעון.

אז למחוק את התוספת.

אבקש להבהיר, סעיפים 123 ו-124 לא בהכרח מקבילים במלואם. הכוונה היא שבסעיף 124 תהיה רשימת מקומות, כדוגמת בית-הספר של הילדים, שם מחלקים את התשלומים לארבע. לגבי בית-הספר של הילדים לא צריך להודיע למורה ולמנהלת ולכל מזכירה שהמשפחה בחדלות פירעון. לכן יש ציון מסוים וזה לא זהה ומקביל. לא כל מקום שחל בו סעיף 123 גם חל בו סעיף 124. זה יעשה בהתאם, לפי מה שנראה, כדי להגן על האדם.

בהלוואות אולי כן אפשר להחריג, כשאדם בא לבקש הלוואה.

אולי להודיע לתאגידים הבנקאיים.

התאגידים הבנקאיים יידעו, אבל בא אליי אדם פרטי. זה הרי רחב מאוד.

אבל זה לא יחול עליך.

זה רחב מאוד. באופן פרטי באים לבקש הלוואה של 1,000-2,000 שקלים. אם אני יודע שהמבקש הוא חדל פירעון לא אתן, וזה גם לא חוב עבר, כדי לגבות את החוב אצטרך להתחיל הליכי חדלות פירעון חדשים, אני מניח. נכון?

אבל יש גם פרסום, ברגע שיש פתיחת הליכים נגד מישהו יש פרסום.

אני קורא מדורים אחרים, אני לא קורא בכל יום מי הוא חדל פירעון.

מי שירצה לתת הלוואה יתכבד ויבדוק. הוא יכול לבדוק בכל מיני אמצעים. אתה לא יכול לפרסם בעיתון כותרת שהוא חדל פירעון.

לא בעיתון, אבל כשהוא בא לבקש הלוואה ועושה הסכם קטן עם מישהו, הוא עושה הסכם בכתב, למה שלא יציין שהוא חדל פירעון? למה לסבך מישהו נוסף?

מי יציין?

בקיצור, את התוספת בסעיף קטן 124(ב) אנחנו מציעים למחוק.

מכיוון שבמקומות מסוימים שיהיו ברשימה יש לזה משמעות.

יש חשיבות גדולה מאוד לסעיף הזה. אי אפשר למחוק אותו. יש הרבה מקומות שלא צריך לציין שאדם חדל פירעון. אין שום סיבה לציין את זה.

שים לב שהסעיף הזה חל גם על אדם שמתקשר בעסקה, אפילו לא מבצע פעולה הכרוכה בקבלת אשראי, הוא התקשר בעסקה, אפילו אם היא בלא אשראי, למשל דברים כמו בית-ספר, כמו חוגים ודברים מן הסוג הזה. זה סוג הדברים שעליהם דובר שלגביהם הוא לא יהיה חייב לציין שהוא חדל פירעון. שוב, מדובר על סוגי עסקאות, כלומר אפילו לא רק עסקה שכרוכה בנטילת אשראי.

תראה מה הבעיה, אנחנו משאירים פה כל הדרך כל-כך הרבה דברים לממונה, לקבוע כללים וכן הלאה. אני מבין שאי אפשר להפעיל את החוק הזה לפני שכל הכללים האלה יתפרסמו, ויצטרכו להקדיש כמה ישיבות לכללים עצמם. אם ייכתב בכללים שזה עד כמה מאות שקלים – הרי הדבר נמצא בפרטים הקטנים.

אתה צודק. בואו נראה את הכללים ונמשיך הלאה.

תמיד מוסיפים כאן: "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט". יש כל-כך הרבה דיונים סבוכים ובכל דבר מוסיפים "באישור הוועדה".

התחילה של החוק הזה לא תהיה בעוד חודש או חודשיים. אנחנו מדברים על תחילה בעוד תקופה ונצטרך לדון בפרטי פרטים גם על דמי מחיה וגם בכל הפרטים הקטנים האלה. זה המון תקנות. אני מבטיח שנדון בכל הכללים ובכל ההנחיות.

ולפני כן זה לא יהיה תקף. יש חוקים שאמרו, למשל לגבי עיקול של קופת גמל: "זה יהיה תקף כאשר יהיו תקנות". אין תקנות כבר 10 שנים. לא בכל מקום פה עובדים מהר. לכן אם יש פה הצהרה מחייבת שהחוק- - -

אם לא יהיו כללים לא יהיה פטור.

תהיה רגוע, אם לא יהיו תקנות אז זה לא יחול.

הכללים דנים רק לגבי הסעיף הזה. השאלה אם אתה רוצה שכאשר זה יגיע לוועדה נוסיף שנקבע כללים לגבי ההוצאות הנחוצות לגבי כרטיס האשראי, שיש לזה חשיבות בפרקטיקה של היום-יום. אני רוצה לחדד. אני זוכר שדנו בסעיף הזה ודיברנו על כל מיני דוגמאות, אבל יותר ויותר אני נחשף להתנהלות למשל של חברות הסלולר, שאם אתה מתחייב על-ידי כרטיס אשראי זה בסדר, אבל אם בהוראת קבע, אנשים שאין להם כרטיס אשראי בשל סיבות כאלה ואחרות, הם מבקשים ממך 60 שקל לחודש עבור דמי טיפול בהוראת הקבע. כלומר, אם אתה מגיע עם כרטיס אשראי והחיוב שלך הוא על-ידי כרטיס אשראי זה בסדר, וזה יכול להגיע לחיובים של 30 שקל בחודש, אבל אם החיוב הוא לא על-ידי כרטיס אשראי אלא בחיוב על-ידי הוראת קבע בבנק גובים ממך 60 שקלים, ואף יותר, בשביל דמי טיפול בהוראת הקבע. אלה דברים לא הגיוניים. ועכשיו כאשר אני אומר שהממונה יקבע כללים לחיי היום-יום – היום בחיי היום-יום כרטיס האשראי חשוב. זה רק דוגמה אחת לגבי חברות הסלולר, יותר ויותר מבקשים ממך כרטיס אשראי ולא עושים אתך עסקאות אם אתה לא נותן כרטיס אשראי, ואם מעבירים אותך למסלולים אחרים מקשים עליך, כולל לגבי הוראת קבע בבנק. בעבר הוראת קבע בבנק הייתה דבר מאוד טריוויאלי, והנה מתברר – גובים 60 שקל בחודש על טיפול בהוראות קבע. לכן אני אומר גם למר זינגר, יש הרבה מה לעשות. בחיי היום-יום, בפרקטיקה המינימלית של החיים כרטיס אשראי הפך לכרטיס שמובנה בהרבה דברים מהצריכה השוטפת וההתנהלות השוטפת שלך. לכן זה הרבה יותר רחב. חיי היום-יום כעת תלויים בכרטיס האשראי.

רציתי להצטרף לדברים של שלום לרנר וגם להעיר שלדעתי כל פעם אנחנו חוטאים באותה תקלה. אנחנו לוקחים חוק סבוך מאוד שאמור לכלול הרבה נושאים ואפשרויות וסיטואציות ואנו בוחרים איזו נקודת קצה הכי אזוטרית, לא לאדם עצמו אלא כדוגמה, ועליה אנחנו מצרפים איזו תוספת ומשם נפרץ הסכר. זה מתחיל מבית-הספר, ואני לא מזלזל, אני לא אומר שמישהו בבית-הספר צריך לדעת שההורה של ילד הוא חדל פירעון, אבל משם לתת טווח אין-סופי של עסקאות בודדות?

אבל אין טווח. הרישה קובעת שהוא חייב לציין שהוא חדל פירעון. הסיפה קובעת שהממונה יכול לפטור סוגים מסוימים בסכומים מסוימים. אם לא ייקבעו הנהלים האלה אז הרישה עדיין תישאר.

אני מניח שהם יהיו יעילים ויוציאו את הדברים האלה. כפי שאמר שלום לרנר, בסמכותו של הממונה לקבוע מה הם, ואין שום בקרה, לא של הוועדה ולא של אחרים. אם אנחנו חוזרים לסעיף 123, מדברים שם על כללים שיקבע. הייתי בישיבה והבנתי את רצון האנשים, אבל זה שוב יוצא לכאורה נגד כל הדיון שאדוני הזכיר על יוקר המחיה ועל קיום בכבוד. למעשה הממונה בהחלטה הפרטנית שלו יכול לעקוף את כל המפעל הגדול שאתם רוצים לקיים.

נחשוב על זה שחלק מן ההנחיות והכללים בכל זאת יובאו לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. לא שעל כל פרט קטן יעסיקו אותנו כחברי כנסת, אבל למשל בעניין יוקר מחיה וכללים וכן הלאה – לפי דעתי אנחנו חייבים לראות ולאשר את זה.

אני מציע בסעיף קטן 124(ב) לצמצם את המונח "סוגי עסקאות". כולם מסכימים שלגבי בית-הספר זה הגיוני, ומצד שני לגבי לקיחת הלוואה מהבנק כנראה פחות. אולי נדבר על "סוגי פעולות שנדרשות להתנהלות השוטפת היום-יומית ושהחשיפה שלהם עשויה לפגוע בפרטיות", או משהו כזה, "במידה העולה על הנדרש".

גם כאן צריך לקחת בחשבון שיש צד שני. מוסדות כמו בית-ספר וכיוצא בזה זה דבר אחד, אבל אם מדובר, כמו בדוגמה שניתנה במסמך, על שכירות, יכול להיות שמשכיר הדירה הוא אדם פרטי שחושב שהכסף יינתן לו באופן סביר, זה אינטרס לגיטימי, וכנגד זה הוא משכיר דירה או משלם איזו משכנתה. לא מדובר במישהו שזה עיסוקו או שיש לו יותר מ-3 דירות. זה אינטרס לגיטימי שלו להשכיר את הדירה למישהו שאינו חדל פירעון.

חדל פירעון לא יכול לחיות בשכירות? אני לא מכיר חוזה שכירות אחד שאין בו ביטחונות של צדדים שלישיים מבחינה פרקטית. אז איפה הבעיה?

צריך לעשות את האיזונים.

אבל למה לך להתקשר עם מישהו שיש לו בעיה של תשלומים, של צ'קים?

מה שקומם אותי באמירה, שיש לו אינטרס להשכיר רק למי שאיננו חדל פירעון. כלומר, מי שהוא חדל פירעון לא יכול לחיות בשכירות, לא יכול להתקיים בכלל. האמירה הזאת מקוממת אותי.

אולי ייקח ביטחונות גדולים יותר בסיטואציה הזאת.

אתה יכול להכריח מישהו להשכיר למי שהוא חדל פירעון?

אנחנו שמחים על ההצעה של משרד המשפטים לעניין נותני אשראי. אנחנו מברכים על ההצעה של משרד המשפטים לצמצם את זה לעניין מתן אשראי. אחדד את הנקודה, במיוחד לאור הצעות חוק נוספות שנמצאות על שולחן הוועדה בימים אלה. חדלות פירעון זה אחד מן השיקולים בשקלול הסיכון ובקביעת הריבית. זה נתון חשוב. אי מסירת מידע על היותו של אדם חדל פירעון כמובן פוגע בנותני האשראי. צריך לקחת גם את זה בחשבון. יש לצד זה גם את הסמכות של הממונה, שנקבעה בהצעת החוק, לאפשר לאדם לקחת אשראי. אפשר לחשוב גם על מה שנמצא מאחור, אבל לא לגלות למי שנותן אשראי שאדם נמצא בחדלות פירעון, על כל מה שמשתמע מכך, כשמדובר בעסקאות אשראי, זה בעייתי מאוד.

אני סגן נשיא לה"ב. הבנקים יחסית מוגנים, יש להם דרכים, גם אם מישהו לא מצהיר על עצמו כחדל פירעון, לראות את הדברים, לדעת, יש להם את המאגרים שלהם. הציבור הרחב לא יודע. אין ספק שלציבור יש זכות לדעת עם מי הוא עושה עסקה. אם האדם לא מגלה מרצונו – יש לציבור זכות לדעת. באשר לשכירות מגורים בוודאי הביטחונות יהיו שונים למישהו שמראש ידוע שהוא חדל פירעון ולמי שלא, וכנ"ל גם לגבי מי שרושם במכולת. הפרטים הם לא רק בנקאיים, זה בחיי היום-יום. בכל מקום אנחנו רושמים במכולת. שבעל המכולת יהיה מודע לכך שהוא רושם למישהו שיש לו היסטוריה של חדלות פירעון.

רציתי להתייחס לשני דברים. אחד, לעניין כרטיסי האשראי. יש את כרטיס האשראי שנטען בדואר, אתה יכול להטעין אותו, להשתמש בו בלי בעיות בכלל. זה שימוש בכרטיס אשראי על סמך טעינה. אם יש כסף – תשתמש בו. זה יכול לפתור את בעיית כרטיסי האשראי. עד 2,000 דולר יש לך מסגרת שלך. תשתמש בזה, אין בעיה בכלל. אני חושב שזה פתרון לעניין כרטיסי האשראי.

יש עוד דבר נוסף, מנסים פה למצוא כל מיני סעיפים. הרי יש היום מעקב, BDI, אתה לא יכול לבצע שום חוזה לפני שמתקשרים. אם אתה מופיע שם עם תיק הוצאה לפועל של 100 שקל – לא צריך חדלות פירעון, צ'ק של 100 שקל, שנפתח תיק נגדך – אתה פסול. יש היום BDI ועל צ'ק של 100 שקל יש כבר מידע, לא צריך חדלות פירעון. קל וחומר חדלות פירעון.

אני מייצג חייבים. נקודה חשובה שעלתה פה בהקשר של שכירות, אני נתקל המון פעמים באנשים שנגמר להם חוזה שכירות והם צריכים למצוא בית. בגלל שאין להם צ'קים אף שוכר לא מוכן להשכיר להם.

יש גם שטר חוב. לא צריך צ'קים.

המשכירים לא מוכנים להשכיר אם הם לא מקבלים 12 צ'קים ביד. אני חושב שצריך לחשוב על פתרון לעניין הזה. אם נותנים היתר לנטילת אשראי אולי כדאי לחשוב גם על אפשרות לתת צ'קים, אולי חתומים מראש כבר ספציפית לשכירות, כי זה יוצר בעיה להמון-המון אנשים. אגב, זה גם מייקר מאוד את עלות השכירות.

ברוח הדברים שספי זינגר אמר, הכוונה ברורה. אנחנו מצד אחד לא רוצים לחסום את החייבים האלה במה שאמרה בקי קשת, למשל חוגים ובתי-ספר, ומצד שני אנחנו רוצים להגן לא רק על בנקים אלא גם על אנשים פרטיים, ספקים וכן הלאה, שיידעו. תנסחו משהו.

אני רוצה להעיר דווקא על הדוגמה של השכירות. עם כל הכבוד, בחוזה שכירות – ויתקן אותי שלום לרנר שמומחה בעניין – אין עניין של אשראי, עם כל הכבוד. בחוזה שכירות, אם כבר, האשראי הפוך: או שהשוכר משלם הכול מראש ואז בעצם הוא נותן אשראי למשכיר, או שהוא משלם מידי חודש בחודשו. אין פה רכיב של אשראי, עם כל הכבוד, ולכן זה לא רלוונטי.

משכירים לא מוכנים לקבל שוכר אם הוא לא מפקיד צ'קים מראש. רוצים ודאות.

היועץ המשפטי של הוועדה ומשרד המשפטים יחשבו על נוסח. נראה את הנוסח. הכוונה ברורה.

סעיף 129: כפיפות הנאמן – אני רוצה לתת פה הסבר קצר לפני שאקרא את הסעיף. נאמרה הערה בדיון בוועדה, שמכיוון שאנחנו עוברים פה למערך מורכב למדי מבחינת הניהול של חדלות פירעון של יחידים, שהנאמן צריך לפעול גם מול הממונה וגם מול בית-המשפט, בשביל להבהיר כמה שיותר את הסיטואציה עלתה הצעה מהוועדה שייכנס לנוסח פירוט מפורש, מתי הולכים לממונה ומתי לבית-המשפט. ההצעה של משרד המשפטים היא שתהיה שורה של מקרים שבהם הולכים לממונה, ובאופן שיורי הולכים לבית-משפט. בכל מצב שלא נכנס בגדר הסעיפים האלה הנאמן יפנה לבית-המשפט לקבל הוראות.

"כפיפות הנאמן

129.

(א) הנאמן יפעל מטעם הממונה ויהיה כפוף להוראותיו ולהנחיותיו.

(ב) הנאמן רשאי לפנות לממונה או לבית המשפט בבקשה למתן הוראות בכל הנוגע למילוי תפקידו או להפעלת סמכויותיו בהתאם להוראות הבאות:

(1) בבקשה למתן הוראות בנושאים הנוגעים לסעיפים 132, 137, 143, 152(א), 153, 156(א)-(ב) ו-(ה), 158(א) ו-(ב), 160, 165(א), 169, 172, 173, 226, 239, 258(ב), 260, 261, ו-265(ב) – לממונה;

(2) בבקשה למתקן הוראות בנושאים אחרים – לבית המשפט;"

לא אקרא את השאר כי זה כבר הוקרא.

מה הנאמנים אומרים?

אנחנו מאחלים לממונה הצלחה רבה ואנחנו מאחלים לו שמשרד המשפטים ייתן לו הרבה תקציבים. הוא הולך לעבוד מאוד-מאוד קשה.

מה שכתוב בפסקה (1), שבכל המקרים האלה הוא יפנה לממונה, ואילו בשאר הדברים לבית-המשפט, החלוקה הזאת נכונה לדעתכם? הייתם רוצים שבכל פעם תרוצו לבית-המשפט במקום לממונה?

הסעיף הזה זהה גם לתאגידים?

לא, תאגידים הולכים לבית-משפט. שם יותר פשוט.

רציתי להיות בטוחה.

יש דברים שבמהות נראה לנו שהגיוני יותר שיטפל בהם בית-המשפט, למשל סעיף 132 וסעיף 152(א), אבל מאחר ונעשית חלוקה מראש, שיש בהלכה פניות שיתנהלו רק אצל הממונה, אז שתי הסמכויות האלה נשארו אצלו. אני חושב שלגבי ניהול הליכים, שזה סוגיות מתוחכמות, יש מקום יותר לבית-המשפט לבחון את העניין ולא לחסום את זה ברמה המנהלית. אני מפנה למשל לסעיף 132. סעיף 152(א) מדבר על סמכויות הבירור, היקף הבירור – לדעתי זה משהו שבית-משפט אמור להכריע בו. אני לא מדבר על מקרים טריוויאליים.

ספי זינגר, מה אתה אומר על סעיפים 132 ו-152(א)?

העניין המהותי בעניין הזה התקיים. ברגע שהחלטנו בסעיף 132 שצריך לעשות את זה באישור הממונה, בסך הכול פה אנחנו מונים רשימה. אכן יש התלבטות אבל חשבנו על זה לצורכי יעילות, לשם הליכי ביצוע מהירים יותר. כמובן זה לא חוסם את בית-המשפט אחרי כן בשלב ב'. אם הממונה לא מקבל, תמיד אפשר להגיע לבית-המשפט.

זה התלבטות שהייתה לנו כבר כשדנו בסעיפים עצמם. זה בהחלט שאלה. הבחירה הזאת ממש לא טריוויאלית.

אבל בסעיף הזה אין משהו מהותי. בסך הכול זה אוסף לרשימה את כל הסעיפים האחרים.

הוא ביטוי נוסף למה שכבר היה.

רק שאלת הבהרה קטנה. סעיף 173 מדבר על הארכת תקופת התשלום. בתוך סעיף 173 כתוב שהממונה פונה לבית-המשפט. רק לפרוטוקול, שיהיה ברור. אם אני מבינה נכון, הכוונה היא שהנאמן פונה לממונה להפעיל את סמכותו לפנות לבית-המשפט. נכון?

כן.

אנחנו עוברים לחלקים החדשים. רק בהערת אגב לגבי השאלה ששי מילוא העלה, אני מניח שתהיה בסופו של דבר, כאשר העניין יופעל יש סיכוי שיידרש מקצה שיפורים כדי לראות את ההתאמות בין הממונה לבין בית-המשפט. צריך לראות בפרקטיקה.

ברור.

כולנו תקווה שזה יעבוד כמכונה משומנת.

רק אם יהיה להם צבא של עורכי-דין. רק צבא, פחות מזה לא ילך.

לא חסר.

חלק ה': מעמד הנושים וזכויותיהם – כאן אנחנו עוברים לחלק חדש שעוד לא נדון. זה לא דיון חוזר בסעיפים.

"מעמד הנושים
257.

(א) בהפעלת סמכויותיהם ובמילוי תפקידיהם לפי חוק זה יתחשבו בית המשפט, הממונה והנאמן, ככל האפשר, בעמדת הנושים המובטחים ושאינם מובטחים.

(ב) עמדת הנושים שאינם נושים מובטחים תיקבע באסיפת נושים או בוועדת הנושים; היתה סתירה בין עמדת אסיפת הנושים לעמדת ועדת הנושים, תכריע עמדת האסיפה.

(ג) בית המשפט רשאי להחליט על סוגי עניינים שהנאמן לא יקבל בהם החלטה אלא לאחר שנתן הזדמנות לוועדת הנושים להביע את עמדתה לגביהם."

הפרק הזה עוסק במעמד הנושים. העיקרון המנחה של הפרק הוא שניהול ההליכים לא נעשה בידי הנושים אלא בידי הנאמן, הממונה, בית-המשפט, והתפקיד של הנושים הוא תפקיד מייעץ. במקרים מסוימים צריך לשמוע אותם, צריך להקשיב להם, אבל בסוף ההחלטה לא נמצאת בידיים שלהם. את זה קובע סעיף קטן (א).

החלוקה היסודית היא בין נושים מובטחים לנושים שאינם מובטחים. נושים שאינם מובטחים מביעים את עמדתם דרך אסיפת הנושים, ובמקרים מסוימים גם ועדת נושים, שאליה נגיע בהמשך, ונושים מובטחים מביעים את עמדתם בצורה פרטנית, כל אחד כנושה מובטח.

נדון אחר-כך בוועדת נושים, אבל כבר אקדים כי יש פה גם חלק שנוגע לזה, סעיף קטן (ג) שקובע שצריך לתת הזדמנות לוועדת נושים. בחוק הקיים יש ועדת נושים?

יש ועדת ביקורת.

ועדת ביקורת מאוד נדירה והיא לא תמיד הצליחה.

אני רואה פה שיש ועדת נושים, ותיכף נגיע לזה. למעשה היא נכנסת כשחקן לתוך כל המשחק הזה. צריך גם לדווח לה וצריך לקבל את העמדה שלה וצריך להודיע לבית-משפט ואפילו נקבע שכר הטרחה שלה. השאלה אם אנחנו רוצים להכניס עוד שחקן כזה. זה לא מסבך את כל ההליך הזה?

מצד אחד זה מסרבל, זה גם לא מתאים לכל ההליכים, ואפילו לא לרובם.

אז למה לא להחליט באילו מקרים חריגים ומסובכים, למשל כשיש מאות נושים, זה יחול?

אני יכול להעיד, במציאות יש לנו במה שמכונה היום ועדת ביקורת בדרך כלל תיקים או מורכבים במיוחד או בעלי חשיבות מיוחדת, למשל לגבי הבנק למסחר יש ועדת ביקורת שמלווה את המפרק, ויש עוד מספר תיקים כאלה, לא אמנה את כולם. בכל זאת, זה בדרך כלל גורם תומך החלטה. כלומר, הוא לא מקבל החלטה במקום המפרק, אבל זה גורם שאתה נועץ בו ומקבל החלטות שאינן פשוטות, שזה יכול להיות סוגיות מיסוי מורכבות בתיק, זה יכול להיות החלטה על פשרה משמעותית בתביעה שמתנהלת מול צד שלישי, כל מיני דברים מן הסוג הזה. זה לא ניהול שוטף. זאת אומרת, גם כשקיימת הוועדה היא לא מתכנסת בכל יומיים, היא מתכנסת על נושאים מאוד-מאוד ממוקדים. זה המציאות היום.

אוסיף – ולכן אני רוצה לשמוע – שזה כרוך גם בעלויות. אם אתה עושה ועדת נושים והיא צריכה להתכנס וצריכה לבדוק אז אנחנו מגלגלים על קופת הנשייה עוד עלויות. השאלה אם אנחנו מעוניינים בזה.

האמת שאני די מתלבטת. אני כן בעד ועדת נושים. יש תיקים, כפי שאמר הכנ"ר, מורכבים מאוד והנושים לא באים לידי ביטוי בשום הליך. לא לכולם יש את הכוח הכספי להופיע ולרוץ לבתי-משפט ולבקש בקשות, כי זאת הדרך, או להתמודד עם נושים אחרים. ברגע שיש את החלוקה, הסיווג מתחיל בעצם בוועדת הנושים כי הרי יש סיווגים והם בוחרים נציגים, אז הבעיות החריפות באות לידי ביטוי באותה ועדה. כפי שאמר הכנ"ר, זה המלצה, אבל עדיין לא כל החוכמה נמצאת אצלם ולא כל החוכמה נמצאת אצלנו.

בדרך כלל את מייצגת עובדים, נכון?

לא בדרך כלל. טוטלית.

בכמה מקרים כאלה עד היום היו ועדות ביקורת? לגבי הבנק למסחר – ברור שצריך.

אני אף פעם לא זומנתי לוועדת הביקורת. אני הרי לא יכולה ליזום בעצמי להשתתף בוועדה. בתיקים שאני הייתי, וזה עשרות תיקים, לא הייתה ועדת ביקורת.

זה נדיר מאוד.

אני תומך בדברים שאמרת, אדוני, כי לדעתי אנחנו מנסים ליצור משהו שכמעט ולא משתמשים בו, לתת לו שם חדש ולצקת בו תוכן בתור מעמד הנושים. אנחנו לוקחים את התיקים מאלה שאין בהם כמעט כלום ועד התיקים שיש בהם אין-סוף. בשביל 2-4 מקרים שיש צורך ממשי ומורכב בוועדת נושים, בית-המשפט יכול להורות מהסמכות הטבועה שלו על הקמתה.

הוא לא עושה את זה.

לא עושים את זה כי אין בזה צורך. הסעיף הזה לדעתי מעודד שימוש בגורם שעולה כסף, שלא יהיה יעיל ואין בו צורך.

מי שילם כסף?

אני דווקא מברך על כך שתהיה ועדת נושים שיינתנו לה סמכויות ויקבעו את התאריכים. יש לנו תיק בתל-אביב שמתנהל בכינוס של אדם פרטי, יש 1.5 מיליון שקל בקופת הנושים. התיק מתנהל כבר 5-6 שנים, לא ועדות ולא דבר אחר. אם הייתה ועדה המצב היה שונה. אין מעמד בכלל לנושים. הוועדה הזאת כן צריכה להיות, במיוחד כשמדובר בבכירי לשכת עורכי-הדין, חלק שמואשמים גם בהפרת אמונים. אנחנו בודקים היום תיק לגבי שופטת שנתנה החלטות עם בכיר בלשכת עורכי-דין וממש "רצח" מה שקורה שם.

אני חייב להגיב בשם לשכת עורכי-הדין, זורקים פה דברים "יפים".

בבקשה, אעביר לכם חומר.

מוטי אלבז, אם עוד פעם אשמע דברים כאלה לא אתן לך זכות דיבור.

אני לא כל-כך מבין למה נושים מובטחים הם בנים חורגים לאלוקים בפרק הזה.

תיכף נגיע לזה.

אסביר למה. לגבי הנאמן הייתי אומר, מבחינה תיאורטית ופרקטית נאמן מייצג את הנושים הרגילים, כי נושים מובטחים יש להם את הדרכים שלהם למנות כונס ולממש את הנכס. היום לפי כל הקונספציה של החוק, שהנאמן מייצג את כולם, הנושים המובטחים צריכים להגיש הוכחת חוב לנאמן, מגישים לו שומה והכול, ופתאום כשמגיעים לייצוג הם בכלל לא מיוצגים. מה אמר ספי זינגר קודם בדברי ההסבר? שהנושים המובטחים יגישו באופן פרטני. מה, אנחנו רוצים עוד יותר בלבול מוח, שכל נושה מובטח יעבוד בעצמו? אם כבר עושים ועדה – ואני לא מחווה דעה כרגע – אז צריך לעשות ועדה גם בשביל הנושים המובטחים שיוכלו להשמיע את דעתם. מה זה ה"פרטני" הזה? ואם יש 8 נושים מובטחים, אז כל אחד ילך לנאמן בנפרד? הרי הנאמן כרגע ממונה גם על הנושים המובטחים. בתוך נכסי קופת הנשייה כלולים גם כמעט כל הנכסים המשועבדים. אז אני לא מבין למה רק הנושים הלא מובטחים.

אני לא רואה שיש בעייתיות במוסד הזה של ועדת נושים. אני חושבת שכל מוסד שיכול לשמש את הנאמן במקרה שהוא צריך אותו ומרגיש שזה יכול להועיל לו, מבורך. אבל אני מבקשת לשאול את משרד המשפטים על התפיסה של הנאמן ביחס בינו ובין הנושים. הרישה של הסעיף הזה – "יתחשבו ככל האפשר בעמדת הנושים" – מתחברת לי לשני סעיפים פרטניים שמופיעים בהמשך, אבל פה זה הבסיס. האחד זה האפשרות להחליף נאמן, שלדעתי טוב שלא יהיה אצל חייב יחיד, והשני הוא שכר הטרחה, שהנושים יכולים למנוע אותו. אני מודאגת מכך שעלול להיות ניגוד עניינים חמור שבו הנאמן עלול לסבור שהוא המנהל החדש של החברה, שהחובה שלו היא לנושים, והרי לא כך אנחנו מגדירים את הנאמן להבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה. אני חושבת שהנאמן פה הוא נציג של הממונה או של הרשם והוא אמור לנהל את העניין הזה על-פי מורת הדין ומטרות החוק. כמובן שמתן כמה שיותר כספים לנושים זה חלק ממטרות החוק, אבל הייתי רוצה שיהיה כתוב שמטרות החוק, ולא טובת הנושים, הן שלאורן הוא פועל.

אני רוצה להתייחס להערה שהושמעה קודם על-ידי גלילה הורנשטיין ועכשיו גם בהתייחס לדברים של בקי קשת. צריך לזכור כמה דברים לפני שקופצים למסקנות. אסור לנו לשכוח שמלכתחילה אחת הבעיות המרכזיות בתחום חדלות פירעון היא נושא הפיזור בין הנושים, או אם נשתמש בשפה מקצועית נקרא לזה ה-collective action problem, בעיית הפעולה הקיבוצית. אנחנו מחפשים מנגנונים שיסייעו להתגבר על הבעיה הזאת ולאפשר פעולה מרוכזת, ראש חץ מרוכז משותף לנושים. תיכף אתייחס גם לחייבים. אני מתייחס כעת דווקא לנושים.

לצורך זה מלכתחילה מתמנה בעל תפקיד, נאמן, בין אם זה לאדם פרטי ובין אם לחברה חייבת. מתמנה נאמן שתפקידו לייצר מענה לבעיית הפעולה הקיבוצית. הוא משמש גורם שמנהל גם את הקופה. הוא מפוקח לאורך כל הדרך לכל הפחות על-ידי גורם אחד, ופעמים רבות שניים, גם ממונה וגם בית-משפט. לכן, עם כל החששות, אנחנו מכירים את החששות מן המציאות, בעיות שכר, כל הדברים הללו, אנחנו מתמודדים עם זה יום-יום שעה-שעה, אבל צריך להבין שיש מנגנוני פיקוח.

אני רוצה לשמוע את עמדת הנושים. גם אנחנו בעד לשמוע את עמדת הנושים, אבל קודם כול אנחנו חושבים שעצם המינוי של נאמן בא לשמש פה במידה רבה לדבר הזה, כי לעתים קולם לא נשמע והנאמן מרכז, ויש לו חבות ואחריות כלפי ציבור הנושים בכללותו. זה לא אומר שבגלל זה לא צריך לשמוע אותם בכלל, אבל צריך לייצר איזשהו מאזן. כאשר יש נאמן שנותן מענה והוא מפוקח, כפי ששאל יושב-הראש בראשית הדיון בנקודה הזאת, אנחנו גם לא רוצים לייצר מנגנוני יתר. לכן צריך לייצר את האיזון בצורה נכונה. המוסד ועדת נושים מוכר גם בארצות אחרות. החוכמה הגדולה היא כמובן במינון. לא צריך להיות מינון-יתר. זה צריך להיות למקרים המתאימים והנדרשים.

אני יכולה להסכים למה שאמר פרופ' האן, שזה לא מיועד לתיק שיש בו 5, 10, 20 נושים, אלא לתיק של "מגה" לדוגמה, כי שם אני מייצגת 3,500 עובדים ויש אלפי ספקים. לא שהנאמנים לא עושים את עבודתם קודש אבל הוועדה הזאת יכולה גם להקל על הנאמן ולרכז חלק גדול מן הבעיות שהנאמן לא תמיד יש לו זמן לעסוק בהן, בתיקים גדולים. למעשה אף פעם אין לו זמן, ואני לא מלינה, וזאת עובדה, כי חלק גדול מהם עובדים קשה, עם כל זה שמתלוננים עליהם. אני רוצה להעיד על עבודה אמיתית שהם עושים. לכן הוועדה הזאת לא באה להכשיל, היא לא עוד משהו ששייך לבירוקרטיה אלא להיפך, זה המהות. למה? כי הנאמן לא מייצג את הנושים. מי שמייצג את הנושים זה הכנ"ר. לנאמן יש תפקיד להפעיל, לנהל, והוא לא מייצג אותם. מי שמייצג את הנושים זה אך ורק – וכך זה צריך להיות – הכנ"ר. אני מדברת על הרגילים, לא על הבנקים כרגע. בכלל הנושים, גם הבנקים, אם הבנקים רוצים הם מגישים בקשה לנאמן והכנ"ר מצטרף, נותן את דעתו. אבל הכנ"ר באופן אישי לא יוזם. אני בקושי ראיתי יוזמות של כנ"ר בבקשה למתן הוראות, לא ראיתי. מי שיוזם את הבקשות האלה זה הנושים בדרך כלל, ולא חשוב כרגע אם נושים מובטחים או לא. הכנ"ר לא, הכנ"ר הוא תמיד חלק, הוא בא, נותן את דעתו, כפי שכתוב בהמשך, הוא חייב להצטרף לדיונים – יש תיקים שהכנ"ר לא מצטרף – ואומר את מה שיש לו להגיד, כמו כל נושה אחר.

אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים שנאמרו. לגבי הוועדה, כפי שאמר גם דוד האן, אין ספק שזה מתאים לתיקים היותר מורכבים, מצד אחד. מצד שני, מבחינה עיונית ההוצאות של הוועדה נופלות בסוף על הגב של הנושים. אם הנושים רוצים ועדה, קשה להצדיק למה לעצור אותם. הצעת החוק מנסה למצוא את נקודת האיזון בדרך תהליכית. כלומר, להגיד: לא תמיד ממנים ועדה, צריך קודם כול החלטה של אסיפת נושים, ועל גבי זה צריך אישור של בית-המשפט. זה מין מנגנון תהליכי שאמור להביא לכך שהוועדה תמונה באמת רק במקרים המתאימים והמורכבים.

אפשר גם ללכת בדרך קצת אחרת ולכוון מראש בחוק את שיקול הדעת, ולהגיד: ימנו ועדה בתיקים מורכבים, ואז לעשות את המנגנון התהליכי הזה. אני לא בטוח שזה נכון. עוד פעם, אם בתיק פשוט רוצים, אז למה לעצור אותם? זה בהקשר של הוועדה.

לגבי הנושים המובטחים, מה שאמר פרופ' לרנר, הנושים המובטחים בדרך כלל האינטרס שלהם הוא אישי כי לכל נושה מובטח, גם אם הוא נושה מובטח בחסר בסוף הוא עומד באופן אישי, יש לו אינטרס אישי שהוא מובחן מן האינטרסים האחרים כי יש לו בטוחה אישית, ויש לו מעמד להציג את עמדתו כל אימת שהוא רוצה בתיק בכל עניין. לכן אסיפת הנושים שאמורה לייצג את כלל הנושים עם אינטרס אחד כגוף קולקטיבי, יותר מתאים שהיא תהיה לנושים הלא מובטחים. הנושים המובטחים יציגו בנפרד את עמדתם. בין כה וכה בסוף הם לא מקבלים החלטה, לא מדברים פה בוועדה שיש לה סמכות להחליט מה לעשות אלא רק להמליץ, אז קולו של הנושה המובטח תמיד יכול להישמע. להיפך, הוא נשמע בצורה מלאה כאשר הוא מביע רק את עמדתו. לכן אני לא חושב שצריך להוסיף אותם.

לגבי ההערה של בקי קשת על מעמד הנושים ביחס ליחידים – נגיע עוד מעט לסעיף. החלפת הנאמן לא נמצאת ביחידים. אנחנו נגיע לזה ואני מציע שנשאיר את הדיון לשם.

נגיע לזה גם בסעיף לגבי ועדת נושים. אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות ואולי איזו הצעה ברוח מה שהיושב-ראש אמר וגם מה שעלה פה. דבר אחד, באמת מבחינת העובדה שוועדת הנושים מאוזכרת, זה קיים גם היום. היום יש את מינוי ועדת הביקורת. במובן הזה, יש לך כלי שנמצא על המדף, אתה לא חייב להשתמש בו. אם אסיפת הנושים מאשרת את זה, פה יש אפילו את הבקרה של בית-המשפט, אז היא יכולה לעשות את זה, כמובן היא לא חייבת.

מה שאולי כדאי לעשות, ברוח החששות שעלו פה, שבסעיף יש איזו הבניה ברורה, שאם יש ועדת נושים אז אתה באיזשהו סד, שאתה חייב להתייעץ איתה על נושאים א', ב', ג', ד', ה', ו' ז'. אני מציע אולי לכתוב: "אלא אם אסיפת הנושים החליטה אחרת" ולתת לאסיפת הנושים את האופציה לבחור. לצורך העניין, אסיפת נושים בעלת פררוגטיבה מוגבלת יותר, אם היא רוצה, כלומר דווקא מתוך אותו רעיון של האוטונומיה של הנושים, או בית-משפט. נגיע לזה.

שמענו את כל השיקולים. כשנגיע לסעיפים הפרטניים נמשיך בדיון. במגמה הזאת אני חושב שרק במקרים באמת מסובכים – שמענו שגם ועדת הביקורת הקיימת בחוק הקיים כמעט לא השתמשו בה, אלא במקרים נדירים. אני לא רוצה לסבך את העניין. אני רוצה לא לסבך ולא לסרבל ולא להכניס עוד שחקנים, אבל אם באמת הנושים, שבסופו של יום זה ממומן מהכיס שלהם, חושבים שצריך לתת ובאישור של בית-משפט, אז בסדר.

"זכות עיון במסמכים

258.

(א) היה החייב תאגיד, רשאי בית המשפט לאפשר לנושה לעיין במסמכי התאגיד או במסמך אחר המצוי בידי הנאמן, אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין, ובכלל זה לאחר שנתן דעתו לפרטיותם של יחידים המוזכרים בדוח, ורשאי בית המשפט לקבוע תנאים והגבלות לעניין העיון במידע והשימוש בו."

זה ברוח סעיפים שכבר עברנו עליהם.

"(ב) היה החייב יחיד, רשאי הממונה לאפשר לנושה לעיין במסמך המצוי בידי הנאמן, אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין ולאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך, ורשאי הממונה לקבוע תנאים והגבלות לעניין העיון במידע והשימוש בו."

בסעיף קטן (ג) אנחנו מציעים להשמיט את ההחרגה של הפרוטוקולים שמופיעה בנוסח הכחול. תיכף נשמע גם את עמדת משרד המשפטים. אנחנו מציעים את הנוסח הבא:

"(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על מידע שנמסר לנאמן מתאגיד בנקאי או מרשות המסים לפי סעיפים 49 ו-149."

הסעיף הזה מדבר על זכות העיון במסמכים של הנושים, שכמובן נדרשת להם כדי להשמיע את עמדתם ולממש את זכויותיהם. יש אבחנה בין יחידים לבין תאגיד לאור היבטי הפרטיות ששונים בתאגיד. הוועדה מציעה להוסיף גם את היבטי פרטיות לתאגיד. מבחינתנו זה מקובל.

בסעיף קטן (ג) הוועדה מציעה להשמיט את המילים "פרוטוקולים של חקירה או בירור שניהל הנאמן לפי סעיפים...". זה מקובל עלינו. אנחנו רוצים רק להבהיר, שכמובן שם יש סייגים שאומרים, לדוגמה, שאפשר לא למסור את הפרוטוקול עד סיום החקירות אם זה נדרש לצורך החקירה, אז הסייג הזה יחול גם כאן. כלומר, לא יכול להיות שנושה אחר יקבל.

זה קל וחומר. ברור שאם הנחקר עצמו לא יכול לקבל אז גם אחרים לא יכולים לקבל.

זו הסיבה שרצינו להוסיף, אבל נכון שמבחינה מהותית נכון יותר הנוסח שהוועדה מציעה.

רק להבהיר ולחדד, מעבר למה שספי זינגר אמר, ברור שזה כפוף למה שנקבע באותם סעיפים וזה כפוף גם למבחנים שנקבעו בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), כלומר זה לא פתוח. זה רק אומר שזה כפוף לאותם מבחנים כמו מסמכים אחרים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), בתוספת הנושים שספי זינגר הזכיר.

אני רוצה לקבל הסבר על הפרוטוקולים של חקירה, אם אפשר.

הצעת החוק קובעת בסעיפים שעוסקים בחקירה שככלל צריך למסור את פרוטוקולי החקירה אבל ניתן לדחות את המסירה שלהם עד לסיום החקירות, מטעמים מסוימים, אם זה נדרש לחקירה וכולי. חשוב לנו להבהיר שכאשר לנושה יש זכות עיון במסמכים, הוא יכול לקבל, לדוגמה, את מסמך החקירות, כמובן שהזכות שלו לקבל את מסמך החקירה כפופה לאותם סייגים שקבועים בסעיפים שעוסקים בחקירה. כלומר אם נושה יבקש את פרוטוקול החקירה, והחקירה הזאת נמצאת בעיצומה והנאמן חושב שצריך לדחות את מסירת הפרוטוקולים עד לסיום החקירה, גם נושה אחר כמובן לא יקבל את הפרוטוקול של החקירה עד לסיום החקירה.

בשבוע שעבר היה לנו דיון בלשכת עורכי-הדין בנושא הפרטיות ופגיעה בפרטיות. גם פה אחד הסעיפים נוגע לעניין הפרטיות. שם הייתה דרישה, שכביכול אם מישהו רוצה להיכנס להליך של חדלות פירעון אז הוא צריך לוותר על הפרטיות שלו. אז גם דנו באותה חשבונית של הפסיכיאטר, שהזכרנו אותה הרבה. אני חושב שיש פה איזון ראוי. חשובים גם כל הפרוטוקולים האלה, שהדוח הזה יהיה גלוי, באותם סייגים. אני חושב שזה תוספת מבורכת של היועץ המשפטי של הוועדה.

זה הגיוני, אבל אני חושב שצריך להבהיר את מה שגור בליי אמר כי לכאורה אם אנחנו משאירים את זה כך, שזה לא יחול, זה נותר לא ברור.

נוסיף שזה כפוף לסעיף 281(ה), לאותו סעיף של ההחרגה.

מי זוכר מה זה סעיף 281?

סעיף 281(ה) הוא הסעיף שקובע שהנאמן רשאי לעכב את מסירת הפרוטוקול.

לעכב – בסדר, אבל כאן כתוב בקשר לבנקים – נשאיר את רשות המסים, אף אחד בטח לא מעוניין לדעת בדיוק מה קורה שם – אבל במה שקשור לתאגיד הבנקאי כן מעוניינים לדעת, איך בנק נותן אשראי לחברה בסדר גודל של, אני לא אזכיר מי, והאם אנחנו יכולים לבקש את הפרוטוקולים של ועדת האשראי. זה קשור לזה?

תבקשי מהתאגיד.

לא, אני לא מבקשת מהתאגיד. כעת אני שואלת את היושב-ראש.

יש הסדרה. עברנו על זה בסעיף 49. יש הסדר מפורט בחוק, שבעצם מעתיק את ההסדר של הדין הקיים לגבי מתי ואיך אפשר לקבל מידע מבנקים. כתבנו פה שההסדר המפורט והספציפי שנכתב בסעיף 49 הוא שיחול גם מול נושה אחר. לכן החרגנו בסעיף קטן (ג) את "מידע שנמסר מתאגיד בנקאי".

לא השלמתי את סוגיית הפרטיות לעניין סעיף קטן (א). כולנו מבינים את רוח הדברים, אבל הדיבור שהנאמן צריך לשחרר דוח על תאגיד ויש שם פרטים על יחידים, איך הוא פועל? מה זה הפרטיות של היחידים?

סעיפים קטנים (א) ו-(ב) צריכים להיות באותו סגנון כי אחרת בתי-המשפט יעשו כאן הבחנה.

נעשה אותו נוסח גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ב), וגם נכניס את החריגים האלה.

"נושאי משרה" זה פרטיים?

כן, זו בדיוק הכוונה, לנושאי משרה. זה בדיוק אותם יחידים.

לצורך העניין, מה לא מוסרים? מה זה הפרטיות של נושאי המשרה בדוח שאני מוסר על מצב החברה?

אני רוצה לתבוע את נושאי המשרה.

אני רוצה להעיר הערה בעניין הפרוטוקולים.

אם תוכל להתייחס גם לנושאי משרה.

עם כל ההתלהבות לפרסם אותם, וזה נושא שכרגע תלוי ועומד לדיון גם בבית-המשפט העליון, נכון שיש שיקול דעת, וחשוב שיש שיקול דעת בסעיף קטן (א) – אני מדבר כרגע על חייבים תאגידיים – לבית-המשפט, ומשמע מכאן שאין זכות מוקנית לנושה לקבל ולו מידע כלשהו, וזו נקודה חשובה מאוד. רק להאיר את עיני הוועדה, צריך להבין שאנחנו נתקלים לעתים בסיטואציות משמעותיות בהקשר הזה, שנושה כזה או אחר דורש לעיין בפרוטוקולי חקירה לאחר שהמפרק והנחקרים, שהם נתבעים פוטנציאליים, הגיעו להסדר פשרה שמאושר על-ידי בית-משפט, שכפוף לכך שאין בו הודאה בחבות ואחריות, שישלמו ללא הודאה בחבות ואחריות וסילוק כל תביעה וכן הלאה. כשאתה מתחיל לפתוח פרוטוקולים אתה לא פותח אותם לצורך העיון האקדמי, זו לא הכוונה של הנושה. כוונתו לפתוח את העניין וזה מכרסם ביכולת להגיע להסדרים ופשרות ולסופיוּת שלהם. זאת נקודה שצריך להביא אותה בחשבון. אני סומך על שיקול הדעת של בתי-המשפט שיידעו לאזן את זה. אני רק מאיר את עיני הוועדה שאנחנו נתקלים בסיטואציות כאלה לא פעם ולא פעמיים, והן בעייתיות.

אבל עדיין כשאתה מגיע לפשרה והנושים הרגילים לא היו מודעים ולא יודעים מה, ויש לנו תיק כזה- - -

זה בביקורת של בית-משפט, זה באישור בית-משפט.

אבל בית-המשפט רואה את זה, ואנחנו לא, הנושים לא.

השאלה האם אנחנו לא סומכים על בתי-המשפט.

זה לא שאנחנו לא סומכים. אתה מקצין. אני חושבת שלנושים כאשר יש פשרה – אנחנו מדברים עכשיו על פשרה של הנושים – אין יד ורגל בזה. לדוגמה, נגיד ש-500 עובדים איבדו את מקום פרנסתם והגיעו לאיזו פשרה גם בכסף. אני לא יכולה להבין למה אנחנו, העובדים לדוגמה במקרה הזה – ולא אזכיר את המקרה, אולי אתה יודע על מה מדובר, ואנחנו הולכים כנראה לתבוע את נושאי המשרה – לא יכולים בחקירה להשתמש בפרוטוקול הזה. מדוע לא? למה אני צריכה לסמוך על הנאמן?

את יכולה לפנות לבית-המשפט ולבקש.

במקרה הזה אפילו בית-המשפט אמר שאנחנו יכולים לתבוע.

הבעייתיות של היחידים המוזכרים בדוח, המונח "נתן דעתו לפרטיותם של יחידים המוזכרים בדוח", לפחות להבנתי, זה מצומצם יחסית. כלומר ברוב המקרים, אם מדברים על נושאי משרה, על מה שהם עשו במסגרת- - -

ברור שלא זו הכוונה.

לא זו הכוונה. אני לא בטוח עד כמה זה שכיח, אבל במקרה שיש משהו שהוא באמת פרטי, שלא נוגע לתיק ולא צריך לעניין את הנושים – זו המטרה של הסעיף הזה.

אני רוצה לחדד. במיוחד כשכן פתחנו את האפשרות העקרונית לעיין בפרוטוקולים של החקירה. אז אם באותה חקירה עולים דברים. אבל אני מניח שברוב המקרים זה בשוליים.

מה שגלילה הורנשטיין אומרת לא יהיה תחת צו הפרטיות כי זה חלק מן העבודה שלו וזה חלק מן השיקולים שלו. אנחנו מדברים על משהו שקשור לחייו הפרטיים, שאין לו קשר לתפקיד שלו ולמילוי תפקידו.

זה גם לא מעניין אותנו. מה אכפת לי החיים הפרטיים שלו? אכפת לי שהוא גרם אולי לקריסה של החברה והעובדים הלכו הביתה. החקירה העלתה אלף ואחד דברים ואנחנו לא יכולים לראות.

בזה תוכלי לעיין, בוודאי.

שום דבר לא ברור כל זמן שזה לא כתוב. יש לנו תיק שבו זה לא ברור. מי יעלה על דעתו שמעניין אותנו פרטים אישיים בכלל?

זאת הכוונה. נחדד את זה, שזה יחול אך ורק על פרטים שקשורים לעבודה שלו ולא לדברים שהם פרטיים ואישיים. ההערה של גלילה הורנשטיין מתקבלת.

אפשר להוסיף: "פרטים אישיים".

לגבי נושא מס הכנסה, לעתים לא נדירות יש נכסים של אותם גורמים שיושבים במס הכנסה. אני לא רואה סיבה למה לוותר על המידע הזה, למה לא לאפשר להיכנס למידע ולראות מה יש. יש לעתים החזרי מס, ניכויי מס במקור למיניהם שעדיין לא נדרשו. שאותם גורמים יוכלו לקבל את המידע. חבל לוותר. צריך להתייחס למידע.

את החזרי המס אנחנו מעבירים לקופת הנושים.

צריך להבהיר בעניין הזה, אני רוצה לחדד, ההחרגה של הדברים האלה היא לא החרגה של כל המידע שמקבלים מרשות המסים. זה מתייחס רק לסעיף ספציפי מאוד שעוסק במידע רגיש במיוחד שיש עליו הסדרה מיוחדת. אם זה במסגרת המידע הרגיל זה נכנס בסעיף הכללי, כמדומני סעיף 48, שאפשר לקבל מידע באופן כללי, לרבות מרשות המסים. כאן זה משהו מאוד ספציפי.

תנסחו כך שזה קשור לפרטים האישיים.

"זכותו של נושה לפנות לבית המשפט

259.

נושה רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה שיחליט בכל שאלה הנוגעת לזכויותיו בהליכי חדלות הפירעון."

מובן.

"כינוס אסיפת נושים

260.

(א) הנאמן רשאי לכנס אסיפת נושים בכל עת כדי לשמוע את עמדת הנושים.

(ב) הנאמן יכנס אסיפת נושים, לפי הוראת בית משפט או הממונה או לבקשת ועדת הנושים או לבקשת נושים המחזיקים יחד ב–25% לפחות מערך תביעות החוב, כדי לדווח לאסיפה על פעולותיו או לשמוע את עמדת הנושים."

זה כינוס אסיפת נושים. זה יכול להיות או מיוזמה של הנאמן או מיוזמה של הנושים. הרעיון הוא שלא כל נושה יוכל לבקש. גם לכינוס יש עלויות, ולכן חשבנו על 25%, שזה רבע. יש פה שאלה של הוועדה. אני לא יודע אם זה צריך להיות 20% או 30% או 25% אבל זו הייתה ההצעה שלנו.

איך יודעים מי הם ה-25%? מי יגלה לנו מי הם ה-25%? איך נאסוף אותם?

זה מופיע בסעיפים הבאים.

איך נגלה? כשזה בנקים אין בעיה, זה חייב כך וזה כך. אבל כשזה ספקים לדוגמה – נעזוב עובדים, עובדים גם כן בדרך כלל מרוכזים – איך אפשר להגיע ל-25%?

אז בודקים לפי ערך תביעות החוב. זה לא איזו החלטה סופית.

יש אחרי זה סעיף שמדבר על ערך תביעות, שאם זה מופרז אז הוא יכול כבר להכריע בתביעת חוב. תיכף נגיע לזה.

מה מעמד החייב בעניין זימון הנושים?

אין לו. זה עניין שלהם.

אני שואל שאלה. מה המעמד שלו במצב הזה של זימון הנושים?

החייב יזמן אסיפת נושים?

כן, אם יש 1.5 מיליון שקל בקופת הנושים. פגיעה בנושים, לא רק של החייב עצמו. 1.5 מיליון שקל שוכבים 5 שנים והוא מתחנן, הוא מגיש מאה בקשות כחייב ואף אחד לא מתייחס אליו. צריך כן לתת לו אפשרות לכנס את הנושים.

אבל זה לא לכנס את הנושים. המסלול של החייב במקרה הזה, כדוגמה, הוא לפנות לנאמן ולהגיד לו לחלק, ואם הנאמן לא עושה הוא יכול ללכת אחריו לבית-משפט ולהגיד לו: למה אתה הנאמן לא עושה? אבל אסיפת הנושים זה גוף פנימי של הנושים שאמור להחליט מה הם רוצים.

למה לא לאפשר לחייב להביא את העניין בפניהם?

הוא פונה לבית-המשפט. הוא לא צריך את הנושים.

יש לכם הערות לגבי 25 אחוז? זה סביר? תיכף נגיע לשאלה מי אלה, אבל לגבי האחוז, הוא סביר?

אתה היית מעלה אותו ואני הייתי מורידה אותו.

אז נשאיר אותו כך.

לגבי המועד, שוב זה שאלה מבחינת העיסוק בפרקטיקה. היום בפקודת פשיטת רגל מדובר על כך שהכינוס של האסיפה צריך להיעשות בתוך 14 ימים ממועד הבקשה. פה אין דרישה כזאת. בדיון הקיים היום יש דרישה כזאת. על פניו זה נראה מיותר כי אני מניח שהם יכתבו את זה בבקשה.

אף אחד לא עושה את זה בפרקטיקה. גם באנגליה הפסיקו לעשות את זה.

רק עוד שאלה אחת, בהמשך לשאלה של גלילה הורנשטיין. הרי אנחנו יודעים שהאחוזים זה לפי ערך תביעות החוב. איך באופן שוטף הנושים יודעים? כלומר כמה נושים רוצים להתאגד ולבקש כינוסה של אסיפת נושים. הם יודעים, פשוט כעניין פרקטי, כמה צריך לגייס בשביל להגיע ל-25%? כל אחד יודע מה החלק שלו? נגיד שאנחנו רוצים להתאגד ולכנס אסיפה. אני יודע כמה תביעת החוב שלי. אני יודע כמה תביעת החוב שלו?

החייב חייב לפרט את החובות.

אם אני רוצה לעשות קואליציה בשביל לכנס אסיפה, איך זה נעשה בפרקטיקה?

סעיף 214 קובע שנושה רשאי לעיין בתביעות חוב שהגישו נושים. אם הוא ממש בעייתי, הוא תמיד יכול לעיין בתביעות החוב ולהגיע למספר. אני מניח שבפרקטיקה לא- - -

יש רשימה באתר הכנ"ר.

אז אתה פשוט הולך ובודק. בסדר גמור.

"אסיפת נושים ראשונה

261.

(א) בהליכי חדלות פירעון של תאגיד יכנס הנאמן אסיפה ראשונה של הנושים בתוך 90 ימים"- -

אנחנו ממליצים לקצר משמעותית את התקופה ל"30 ימים". בואו נשמע אם זה באמת ריאלי.

- -"מיום מתן הצו לפתיחת הליכים או במועד אחר שיורה בית המשפט, אלא אם כן קבע בית המשפט או הממונה, כי בנסיבות העניין אין בכינוס אסיפה כאמור תועלת לניהול ההליכים.

(ב) בהליכי חדלות פירעון של יחיד רשאי הנאמן לכנס אסיפה ראשונה של הנושים אם סבר כי יש בכך תועלת לניהול ההליכים.

(ג) הנאמן יכין, עד שבעה ימים לפני מועד כינוס האסיפה הראשונה, דוח ראשוני לעניין מצבו הכלכלי של החייב ולעניין הפעולות שנקט הנאמן עד למועד כינוס האסיפה; הדוח יועמד לעיון הנושים בדרך שיקבע השר.

(ד) באסיפה הראשונה יחליטו הנושים על היקף מעורבותם בהליכי חדלות הפירעון, ובכלל זה יחליטו בעניינים אלה:

(1) האם למנות ועדת נושים;

(2) לגבי חייב שהוא תאגיד – האם לבקש מבית המשפט להורות על החלפת הנאמן שמינה."

הדברים ברורים. רק הערה אחת לשאלת הוועדה, האם בקשה לשינוי זהות הנאמן צריכה להיות מנומקת. מכיוון שזו בקשה לבית-משפט, אני מניח שכאשר מוגשת בקשה לבית-משפט היא תהיה מנומקת. לכן אני חושב שלא צריך לכתוב את זה פה.

זה רק לגבי תאגיד?

לגבי יחיד, וזה קשור להערה שבקי קשת העירה קודם, התפקיד של הנאמן מורכב יותר, הוא דואג כמובן גם לשיקום החייב. ולכן המעמד של הנושים בבקשה לשנות את הנאמן – אנחנו חושבים שבגדול לא צריך להיות להם מעמד, בטח לא באופן מובנה. תמיד יש להם סמכות כללית לפנות לבית-משפט אבל לא צריך להיות להם מעמד מובנה בעניין הזה. לכן גם המינוי לא נעשה אחרי ששומעים את הנושים אלא הוא נעשה על-ידי הממונה, כי זה תפקיד יותר אובייקטיבי שצריך להיות מנותק מן הנושים.

לגבי התיקון המוצע, שבמקום "90 ימים "יבוא "30 ימים", זה בסדר?

כן, ב-90 ימים היה נראה לנו שכבר הסוסים יברחו מן האורווה.

צריך לשמוע את העמדה של השוק.

אני מתנגד להצעה הזאת, מן הטעם הפשוט, שבתאגידים עד שהנאמן מקבל את המידע, עד שהוא נכנס, בתוך 30 ימים להביא אותו בפני האסיפה זה לא ישים, לא יעיל, אין לו מה לדווח, וגם אם ניקח אפילו את האלמנט של להורות על החלפתו עוד לפני שהוא התחיל לעשות משהו, כבר בא מישהו עם הנאמן שהוא הביא.

בקשר לנאמן, אפרופו האבחנה בין היחידים לתאגידים, כי מי שממונה כנאמן ביחידים הוא יותר אובייקטיבי וכולי, גם לפי המנגנון המוצע היום הנאמן יתמנה מתוך רשימה על-פי המלצת הממונה על-ידי בית-משפט ולא על-ידי הנושים, כפי שלשמחתנו חלק מן הממונים המכהנים היום מקיימים את זה. אז האבחנה הזאת לא נכונה. 90 ימים זה מינימום שבמינימום עד שאדם, בטח בתיקים מורכבים, מצליח להבין את העסק, לאסוף את הנתונים, לחקור את האנשים ואז יש ערך לקיים אסיפה ולהביא את הממצאים לנושים.

עמדה הפוכה – גלילה הורנשטיין.

מהניסיון שלי – ואני עוסקת רק במאטריה הזאת, לא בשום דבר אחר – לא היה כמעט תיק אחד, אם זה חברה קטנה או גדולה, אם נתמנה נאמן אחד, שניים או שלושה, שלא היו ערוכים ומוכנים לאסיפה הראשונה. לא לתת אוטוביוגרפיה של החברה, כי כולם יודעים, אם היא חייבת ונפלה, מה הסוף, אלא לתת אינדיקציה לנושים שיידעו איפה הם נמצאים ומה קורה. אין דבר כזה, לא נתקלתי בו. בדרך כלל הנאמנים שאני מכירה חרוצים מאוד, יש להם צבא של עורכי-דין לידם, משרדים שלמים עושים את העבודה. נכון שנאמן בודד שאין לו עזרה לא יכול בכלל להרים מעמסה כזאת אבל אנחנו חושבים ש-30 ימים זה מספיק לאסיפה הראשונה. זו דעתנו.

יש לי הצעה. ההיגיון שעליו מדובר הוא כמה שיותר מהר לכנס את האסיפה ולראות לאיזה כיוון הולכים ואז גם שהנאמן ייכנס למאטריה הזאת, וראינו את הדוגמה של הפועל תל-אביב, שלעתים יש דברים דחופים, שאתה לא יכול להגיד לגביהם שימתינו 90 ימים ואז הוא יכול לפעול לאט-לאט.

את זה קובע בית-משפט.

לנושים יש מה להגיד.

לכן אני מציע להשאיר את זה "30 ימים" אבל לתת סמכות לנאמן, שאם הוא סבור שהוא צריך עוד תקופה מסוימת שיפנה לבית-המשפט ויבקש להאריך את זה.

ב-30 ימים הם מספיקים.

כתוב: "או במועד אחר שיורה בית-המשפט".

כתוב פה "מועד אחר שיורה בית-המשפט". לכאורה אתה יכול להגיש בקשה לבית-המשפט: "אנא הפעל את סמכותך ותן לי דחייה".

אז זה לא "במועד אחר שיורה בית-המשפט". אולי כבר נגביל אותו, שהוא לא יוכל להגיד שהוא מבקש עוד זמן. יש לו 30 ימים מקסימום בהם הוא יכול לפנות לבית-המשפט ולבקש דחייה נוספת של עד 30 ימים, אבל הוא חייב לפעול.

בקשר להחלפת הנאמן, גם כן לא נתקלתי הרבה, ועל זה יכול להעיד הכנ"ר כי הוא מחזיק את כל התיקים. ב-30 ימים אפשר לזהות אם הנאמן הזה מקצועי ועד כמה הוא מקצועי, אפשר לזהות ב-30 ימים, בייחוד בעלי המקצוע מייד מזהים. אין פה: היום אני לא בסדר ומחר אהיה בסדר. אם הוא מוכשר ומקצועי אז 30 ימים זה מספיק. דרך אגב, לא נתקלתי בהרבה בקשות- - -

ההנחה היא שאם יש לנו מאגר אז האנשים עברו הכשרות.

אין שום הנחות בעניין הזה, או כן או לא. שום הנחות אין פה.

אני מסתכל על זה קצת אחרת. כשכותבים בסעיף חוק במפורש שחלק מהאג'נדה, חלק מסדר היום של האסיפה זה אפשרות של החלפה, זה הזמנה למריבות, זה הזמנה להתנצחויות. מי שלא הצליח 30 ימים קודם בבית-המשפט להביא את המועמד שלו ינסה סיבוב שני כאן. זה בעיני קצת קשה.

גם כך, חסר קומבינות? לעולם לא תשנה את הקומבינות.

את רוצה להמשיך אותן.

אני נלחמת נגדן. אני לא רואה בינתיים שמישהו עוזר לי.

אני חושש מהזמנה למריבות.

זה הרי נדיר למדי בסיטואציה הזאת.

בדרך כלל לא עושים את זה, זה לא קולגיאלי אפילו.

אנחנו יכולים לדבר גבוהה. נכון, כולם תוך יום מכירים את המאטריות. אלה שאני מכיר אישית תוך דקה יודעים, כי הם מקבלים את התיק עוד לפני המינוי ובאים מוכנים, הם מכירים את החברה והם נאמנים אובייקטיביים. אבל לא ניכנס לסיטואציה הזאת. יש מקרים, אדוני הזכיר את הפועל תל-אביב. הרי בית-המשפט, אפילו אם כתוב "90 ימים", יכול להורות לעשות את זה תוך 5 שעות. אנחנו מנסים לחוקק חוק שמתאים למכנה המשותף הרחב. החוק הזה לא מתייחס רק לתיק "מגה" עם 7,000 עובדים, הוא מתייחס גם לתיקים בלי עובדים אפילו. הרציונל אומר, אם יש בהילות האמינו לי ששופטי הפירוקים יודעים להגיד שהאסיפה הראשונה תתקיים בתוך 7 ימים.

לכן, מה הפחד שלך? כתוב: "בתום 30 ימים ... או במועד אחר שיורה בית-המשפט".

הרי האלמנט הפוך. עוד לפני שאתה מתעסק בחברה עם כל צבא עורכי-הדין שלך ואתה בודק אותם והכול, אתה צריך כבר להגיש בברירת המחדל – הרי מה יקרה? כפי שאנחנו מצרפים ביחידים את מכתב התלונה על נאמן, כאשר שולחים להם הודעה שנפתח תיק אז ישר שולחים להם את הנוסח איך מחליפים נאמן, פה ברגע שמישהו קיבל מינוי אני צריך להגיש את הבקשה אוטומטית להפוך את זה ל-60 ימים כי זה עניין סבוך. אני חושב שההיגיון מחייב לתת יותר זמן. האזכור, מה שבכל "חור" אנחנו מזכירים בחוק, שאפשר להחליף את הנאמן, לרדוף אותו, לרדות בו, להוריד את שכרו ולהקיז את דמו, אני חושב ששוב זה מפספס את הרציונל שאומר בפועל: מי שמנהל את הליכי חדלות הפירעון של היחיד והתאגיד הוא הנאמן. אם לא סומכים עליו אז צריך לבוא בתלונות אל הממונה כי הוא לא יודע לפקח על מי שהוא מציע שיהיה נאמן.

יש פה הערה של כבוד הכנ"ר על פסקה (ד)(2), למה צריך להזכיר פה "האם לבקש מבית-המשפט להורות על החלפת הנאמן שמינה"? למה צריך לכתוב את זה? מתכנסת אסיפת נושים. אם הם סבורים שהם רוצים לעשות את זה, זכותם.

זה הזמנה להתנצחויות. אני מכיר את המציאות.

למה צריך להוסיף את זה? לא צריך להוסיף את זה. זה חלק מן הסמכויות של אסיפת הנושים.

רק תן את ההזדמנות בזירה של בית-המשפט – הוא מסתער.

הם כבר ניהלו את הקרב הזה קודם.

לפי דעתי אפשר להוריד את זה.

אני חייב להוסיף עוד משהו. הרי כל הרעיון, שינינו את השיטה של בחירת הנאמנים.

אתה רוצה שנחזיר את זה?

לא. הרי אם עשינו שיטה שוויונית- - -

אבל מקבלים את ההערה. עד שהכנ"ר אמר משהו והסכמנו לו.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

למרות שהוא מתפרץ לדלת פתוחה, אני עדיין רוצה להעיר הערה לעניין הזה.

- - -תמחק כבר משם. אתה לא צריך גם בוועדת נושים, הכול ברור.

בעניין החלפת הנאמן, וזה בהמשך למה שאמר שי מילוא: "את רוצה להמשיך עם השחיתויות והקליקות?" מי כמוהו יודע שאני לא רוצה, והוא יודע, כפי שהכנ"ר יודע, ואני עושה את המלחמות שלו.

לכן בנינו מאגר.

עדיין בגלל שבני אדם לא השתנו, נכון שהרשימה היא רשימה ועם פינצטה יוציאו פה ושם, עדיין יש בזה גורם מכריע. זה לא שמישהו רודה בנאמן, לא ראיתי שמישהו רודה בנאמן ומישהו משמיץ את הנאמן, בחיים לא ראיתי דבר כזה. אולי אתה נתקלת. אני סבורה שלא נתקלת. בחיים האמיתיים אנחנו מדברים.

אנחנו לא שוללים את הסמכות של אסיפת הנושים. אבל ברגע שאת כותבת את זה בחוק אז זה כאילו זכות- - -

הרתעה, זה הכול: אל תעשו קליקות.

אז בהזדמנות הזאת נוריד גם את עניין ועדת הנושים. הרי זה משתמע גם מהיקף מעורבותם. ועדת נושים זה אמצעי למעורבות. פשוט נכתוב: "באסיפה הראשונה יחליטו אנשים על היקף מעורבותם בהליכי חדלות הפירעון", נקודה.

בדיוק, "ובכלל זה" ואילך למחוק.

בעניין הימים – אנחנו נשארים עם 30 ימים?

כן, זה אסיפה ראשונה, לשמוע משהו.

כן. שיעבדו. תמיד מחכים לדקה התשעים.

"סדרי פעולה של אסיפת הנושים

262.

(א) זכות ההצבעה באסיפת הנושים תהיה לנושה שאינו נושה מובטח, שהגיש תביעת חוב לפי הוראות חוק זה, לפי ערך תביעת החוב שהגיש.

(ב) היה חשש כי תביעת חוב שהגיש נושה עולה על סכום החוב שבו הוא נושה בפועל וכי הסכום שצוין בה נקבע מתוך כוונה להשפיע על זכות ההצבעה שלו, רשאי הנאמן לבחון את התביעה לצורך קביעת זכות ההצבעה של הנושה.

(ג) החלטה באסיפת הנושים תתקבל בידי המצביעים באסיפה המחזיקים יחד ברוב ערך תביעות החוב; לעניין זה, "מצביעים" – למעט מי שנמנעו בהצבעה.

(ד) נושה יעשה שימוש בזכות ההצבעה באסיפת נושים בתום לב ובדרך מקובלת ויימנע מניצול לרעה של כוחו.

(ה) השר, באישור ועדת החוקה, רשאי לקבוע הוראות לעניין סדרי עבודתה של אסיפת הנושים ובכלל זה הוראות לעניין זכות ההצבעה באסיפת הנושים, ולעניין הצבעה באמצעות שלוח."

הסעיף הזה קובע את סדרי הפעולה של אסיפת הנושים. הוא קובע את הדברים העקרוניים. היתר, אנחנו מציעים להשאיר לתקנות. אסיפת הנושים היא באמת רק לנושים שאינם נושים מובטחים, כפי שדיברנו קודם.

סעיף קטן (ב) נועד לתת מענה לנאמן שרואה שמישהו מגיש תביעת חוב בצורה מוגזמת.

למשל עובד שהכניס בזה גם הלנת שכר.

אין דבר כזה, הם יודעים. העובדים בדרך כלל תביעת החוב שלהם ראשונית לפי ספרי החברה. אין דבר אחר.

חשוב לי להדגיש, הכוונה לא שהנאמן יתחיל לעשות בדיקה בכל תביעת חוב רק בשביל לדעת את זכות ההצבעה באסיפת הנושים כי חבל על המאמץ והזמן, רק בשביל לדעת מה עמדת כל נושה. לכן ברירת המחדל היא שהולכים לפי תביעות החוב. אם הן קצת מוגזמות אז אולי של כולם קצת מוגזמות. הרעיון הוא שאם באמת יש משהו מהותי שבולט לעין ונראה בעייתי – לזה נועד סעיף קטן (ב).

לא הבנתי. אמרתם "לבחון". מה זה לבחון? צריך איזו יכולת להכריע כי אחרי זה אנחנו נותרים באיזה סכסוך.

המילה "לבחון" לא מתאימה.

נכון, כי לצורך הנושא נניח שמישהו רוצה מיליון שקל וזה נראה לי "מסריח" ואני צריך להכריע.

כתוב "לצורך קביעת זכות ההצבעה". יש קביעה.

אבל כתוב: "לבחון". לדעתי צריך להיות "ולהכריע".

זה לא הכרעה.

"לבחון ולקבוע את זכות ההצבעה".

זו אחת הבעיות, שלא מכריעים בקביעת החוב.

אני לא יודע אם זה מספיק. זה יכול ליצור סכסוך.

"לבחון את התביעה ולקבוע את זכות ההצבעה".

בסדר.

יש לי שאלה בעניין הנושים. כאשר יש מחלוקת לגבי גובה חוב מצד החייב ויש לו הוכחה שהחוב לא קיים, או לא קיים במלואו, כאשר הוא מגיש ערר לנאמן – וכך זה עובד היום בפרקטיקה, אם תרצו לראות תיקים אוכל להראות לכם כמה – הוא דורש 8,000 שקל לערעור לבקשה כאשר מגישים את זה לבית-המשפט כדי לקבל את הערעור של החייב כלפי חוב מסוים. אם הוא מגיש לבית-המשפט אז בית-המשפט מנמיך את זה למספר תביעות ב-15,000 שקל. אני חושב שהנושא הזה, של דרישה מחייב להוכיח את תביעת החוב של הנושה, את זה צריך להוריד לאלתר.

למי משלמים?

משלמים ל- - - במיוחד. יש דרישה. אראה את זה לוועדה. זה קיים.

לא בסעיף הזה. אנחנו לא דנים עכשיו בתביעות החוב.

יש מחלוקת נושים. אומרים: הכרעה. אם בא איזה אחד ו"תקע" 2 מיליון שקל אז הוא נהפך להיות הנושה העיקרי, ואם לא בוחנים באופן אמיתי את החוב אז הנה הוא הזוכה בעניין הזה ואז הוא יהיה בהצבעות והוא יזכה ב"בלוף". - - -לקבוע את הערעור על החוב.

אם תוכל להתייחס לעניין הרוב הרגיל.

הייתה שאלה למה לא ללכת לרוב של 75% או רוב אחר מיוחס כפי שיש בסעיף 85. פה חשוב לחדד. בסעיף 85 אנחנו מדברים בעצם על החלטה שהייתה צריכה להתקבל באופן פרטני. לכל אחד יש זכות אישית לגבי החוב שלו. סעיף 85 קובע: למרות זאת אפשר לפעמים להתגבר על הזכות הפרטנית ולקבל אותה בהחלטה קולקטיבית. לכן היא צריכה להיות מיוחסת.

פה אנחנו בעולם אחר. פה אנחנו בהחלטה שהיא בהגדרה החלטה קולקטיבית. כלומר, קבוצת הנושים – איך היא רוצה להתנהל. לכן אם נקבע פה רוב ביחס אז בהגדרה נותנים עדיפות למיעוט על פני הרוב, וזה לא נכון בעינינו.

וגם אתה נותן עדיפות לסטטוס קוו בעצם, או לסטטוס קוו של הנאמן.

"מינוי ועדת נושים

263.

(א) אסיפת הנושים רשאית למנות, באישור בית המשפט"- -

פה אנחנו מציעים להוריד את הממונה, שזה יהיה רק בית-משפט, גם לאור כל הדברים שעלו קודם והמורכבות של הצעד הזה.

- -"ועדת נושים שתייצג את עמדת הנושים שאינם נושים מובטחים ותפעל לקידום עניינם בהליכי חדלות הפירעון.

(ב) החברים בוועדת הנושים יהיו נושים או מי מטעמם ומספרם לא יעלה על חמישה, אלא אם כן הורה בית המשפט או הממונה אחרת."

בעצם גם פה זה רק בית-המשפט: "אלא אם כן הורה בית-המשפט אחרת". אני מוריד את המילים "או הממונה".

"(ג) בוועדה יינתן ייצוג הולם לסוגי הנושים; בית המשפט רשאי לשנות את הרכב ועדת הנושים שעליו החליטה אסיפת הנושים אם מצא כי אין בו ייצוג הולם לסוגי הנושים.

(ד) ישיבה ראשונה של ועדת הנושים תתקיים בתוך 30 ימים מיום שמונתה או במועד אחר שעליו תחליט אסיפת הנושים.

(ה) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין סדרי עבודתה של ועדת הנושים; ועדת הנושים תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בידי השר.

שמיעת עמדת ועדת הנושים

264.

(א) ועדת הנושים רשאית להציג את עמדתה לפני הנאמן, לפני בית המשפט או לפני הממונה בכל עניין במסגרת הליכי חדלות הפירעון.

(ב) מונתה ועדת נושים, יקבל הנאמן החלטה בעניינים המנויים להלן רק לאחר שנתן לוועדת הנושים הזדמנות להשמיע את עמדתה בתוך פרק הזמן שיורה בהתאם לנסיבות העניין ולצורכי הניהול התקין והיעיל של ההליכים:

(1) תביעה או התגוננות בהליך משפטי בשם החייב;

(2) העסקת אדם מטעם הנאמן לצורך סיוע" – פה אני מתאים את זה לסעיפים שדיברנו עליהם – "בניהול הליכי חדלות הפירעון;

(3) שעבוד נכס מנכסי קופת הנשייה;

(4) נטילת אשראי חדש;

(5) פשרה עם נושה או חייב של החייב בנוגע לגובה החוב ואופן תשלומו שיש לה השפעה מהותית על היקף נכסי קופת הנשייה;"

פה אנחנו מציעים להוסיף, בהתאמה לסעיפים אחרים, "פירעון חוב לנושים מסוג מסוים".

"(6) כל עניין שעליו החליט בית המשפט לפי סעיף 257(ג) כי על הנאמן לשמוע את עמדת ועדת הנושים לגביו;

(7) כל עניין נוסף שקבע השר.

(ג) מונתה ועדת נושים, יקבל בית המשפט החלטה לעניין שכרו של הנאמן רק לאחר שנתן לוועדת הנושים הזדמנות להשמיע את עמדתה.

(ד) בכל עניין שבו יש לתת הזדמנות לוועדת הנושים להשמיע את עמדתה לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), תינתן הזדמנות גם לנושים המובטחים להשמיע את עמדתם."

לפני שאתה מסביר, גם לאור הדברים שעלו פה, אנחנו מציעים פה איזשהו סעיף כללי, שלא מופיע בנוסח המוצע שלנו, שמאפשר לבית-המשפט לסטות מהסד הזה, שאומר שברגע שמינית ועדת נושים אתה חייב להתייעץ איתה על כל הנושאים: 1, 2, 3, 4, 5, 6. כלומר, לתת איזו סמכות כללית שמאפשרת לצמצם את סמכותה אם אני רוצה ועדת נושים שיתייעצו איתה רק על תביעה או התגוננות, או רק על משהו בסגנון הזה. אין לי כרגע נוסח אבל אני מציע להוסיף סעיף שמאפשר לצמצם את ההתייעצות.

ומי שיצמצם זה או אסיפת נושים החדשה או בית-המשפט. בסדר.

אני מציע שנקרא גם את סעיף 265 ואז נדון על כל העניין הזה, ואז יישאר לנו רק הפרק על הממונה. זה גם קשור לוועדת נושים.

"סמכות ועדת הנושים לדרוש מידע

265.

(א) בהליכי חדלות פירעון לגבי חייב שהוא תאגיד רשאית ועדת הנושים לדרוש מהנאמן כל מידע המצוי בידיו והדרוש לה לשם מילוי תפקידה;"

היה איזה דיבור קודם ביני ובין ספי זינגר, שפה אולי נרד. זה יהיה (א) ואחריו יבוא (ב):

"(ב) סבר הנאמן כי מידע שדרשה ממנו ועדת הנושים אינו נחוץ לה לשם מילוי תפקידה, עלול לפגוע בתאגיד או לפגוע בפרטיותו של אדם או בהליכי חדלות הפירעון, רשאי הוא לפנות לבית המשפט בבקשה"- -

- -"לקבוע תנאים למסירת המידע או לאסור את מסירתו.

(ג) בהליכי חדלות פירעון לגבי חייב שהוא יחיד, רשאי הממונה להורות לנאמן למסור מידע לוועדת הנושים, לפי בקשתה, אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין ולאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך, ורשאי הוא לקבוע תנאים והגבלות לעניין העיון במידע והשימוש בו."

אם כך, כבר דנו בכל ועדת הנושים.

הסעיפים האלה מחולקים לכמה. קודם כול, אופן המינוי, שעליו דיברנו. זה בעצם הליך דו-שלבי: קודם כול החלטה של האסיפה, ועל גבי זה פיקוח ואישור של בית-המשפט.

מוסכם שנוריד את הממונה וזה יישאר רק בית-משפט?

כן. הרעיון הוא שזו תהיה ועדה מצומצמת, לכן נקבע לה מספר חברים מצומצם. היא מייצגת רק את הנושים שאינם מובטחים. היא אמורה לתת ליווי צמוד יותר להליכים, אבל רק באירועים מהותיים. הצעת הוועדה מקובלת עלינו, שאפשר יהיה לצמצם את זה עוד יותר.

הסעיף האחרון עוסק במידע, שזה אחד היתרונות המשמעותיים של ועדת הנושים, שהיא יכולה להיחשף למידע שיכול להיות גם מידע רגיש, מידע שאי אפשר להפוך אותו לציבורי. אבל גם בזה – וזה הסיפה שבסעיף קטן (א) ובהתאם להצעה של גור בליי בסעיף קטן (ב) – מאפשרים עדיין לא למסור מידע אם הנאמן או בית-המשפט חושבים שמסירת המידע- - -

לא שמעתי מה.

ועדת הנושים אמורה לקבל יותר מידע, אך יחד עם זאת עדיין יש סמכות לנאמן לפנות לבית-המשפט ולבקש לא למסור את המידע הזה כי מסירת המידע הזה גם לקבוצה המצומצמת של ועדת הנושים יכולה ליצור פגיעה.

אני רוצה לחזור לסעיף 264(ד). הוא קובע: "בכל עניין שבו יש לתת הזדמנות לוועדת הנושים להשמיע את עמדתה ... תינתן הזדמנות גם לנושים המובטחים להשמיע את עמדתם". הייתי מבקש לשים את זה אחרי סעיף 265, כי גם בסעיף 265 יש מסירת מידע לוועדת הנושים. שיהיה ברור שהם יכולים לקבל את כל המידע של ועדת הנושים.

נושה מובטח רשאי לקבל את כל המידע של ועדת הנושים?

כל מידע שוועדת הנושים יכולה לקבל יכולים לקבל גם נושים מובטחים. אתה מוציא אותם החוצה אז תן להם אפשרות לקבל את המידע הזה. סעיף 265 מדבר על מידע- - -

הם רוצים להישאר בחוץ.

זה לא נכון, כי האינטרס של הנושה המובטח הוא פעמים רבות מצומצם, הוא האינטרס האישי שלו לנכס המובטח, הוא לא האינטרס הכללי של כל ההליכים.

ואז הוא צריך לוותר.

אל תשכח שלא נתת פה שום מעמד לנושה מובטח בחסר. זאת אומרת, יש לו אינטרס לדעת. פעמים רבות מגלים בשלב מאוחר שזה לא מכסה את החוב. אתה גם לא נותן לו להשתתף- - -

הוא מגיש תביעת חוב על היתרה.

הוא לא נושה רגיל.

אבל הוא לא חלק מוועדת נושים, אין לו זכות הצבעה. שים לב, הדין האמריקאי מדבר על ההבדל בין חובות מובטחים ובין חובות לא מובטחים. פה אתה מדבר על נושה מובטח. אתה מוציא אותו מכאן, ואתה גם לא נותן לו מידע. בעצם אין פה שום התייחסות. אז לשלול לו עוד מידע? הייתי מבקש, אף-על-פי שנושה מובטח בחסר יהיה נושה לא מובטח לכל דבר ועניין, אני מודה שזה יסבך קצת את כל הדברים. לך תדע מי בחסר ומי לא. אבל גם מידע אתה שולל ממנו? אתה לא יכול לשלול ממנו מכל הצדדים.

הוא הרי יודע הכול בלאו הכי, הוא נותן את כל הכסף, הוא זה שנתן את הכול, אבי אבות הטומאה.

הוא רוצה לדעת אילו נכסים נוספים יש.

השאלה אם לא נכון שזה צריך להיות מידע שנוגע לעניינו. כלומר, את כל המידע הזה, ובתנאי- - -

נושה מובטח זה לא משכון IN REM, שהוא יכול לגשת רק למשכון. הוא נושה רגיל, פלוס יש לו משכון. איזה מידע זה?

ועדת הנושים מייצגת את כלל הנושים הלא מובטחים, היא מייצגת איזשהו אינטרס קולקטיבי. אפשר אולי להוסיף בסעיף 265 שהוא יוכל לקבל מידע הדרוש לשם קביעת חובו שלו. אם יש לו שעבוד צף על כלל נכסי החברה – זה משהו אחר, אבל אם יש לו שעבוד על נכס ספציפי למה עניינו לקבל כל דבר?

אם הנכס הספציפי לא מכסה את החוב שלו הוא רוצה לדעת מה קורה. זה שכיח מאוד. באחוז לא מבוטל של המקרים בסוף המשכון לא מכסה את כל החוב.

אז מה? אז הוא גולש לנושים הבלתי מובטחים?

למה שלא יקבל את כל המידע של הנושים האחרים?

אבל אז מצבו לעניין הדלתא הזאת הוא כמו נושה רגיל אחר, והנושה הרגיל הלא מובטח האחר לא יכול לקבל את כל המידע אלא הוועדה מקבלת בשמו. אתה לא רוצה לתת לו על החלק הלא מובטח יותר מאשר יהיה לנושה לא מובטח אחר.

הוא חלק מוועדת הנושים.

לא, הוא לא חלק.

לא נתת לו זכות הצבעה.

בלי זכות הצבעה, אבל האינטרס שלו מיוצג על-ידי הוועדה כי האינטרס של הנושים הלא מובטחים בסך הכול הוא אינטרס דומה, הוא אינטרס אחד. אם מדברים על מידע שנוגע לעניינו או לענייניו – אני מבין את הבקשה, אבל נראה לי שמי שיש לו שעבוד על חשבון בנק אחד ועכשיו יקבל את כל המידע על כל ההליכים – זה יתרון לא הוגן.

מה כן יראה?

בנוגע לחוב שלו.

אני רוצה להתייחס לעניין אחר, לא לעניין נושה מובטח או לא מובטח.

בואו נסיים קודם את העניין הזה. ספי זינגר: "בעניינים הקשורים אליו", לנושה המובטח הזה, לחוב אליו, לא לכל הדברים האחרים בסעיף 265(ג).

נכניס את זה: "עניינים הנוגעים לחוב שלו", שזה האינטרס הייחודי שלו.

אני רוצה לחבר את הדברים שלי לשאלה של כבוד היושב-ראש בראשית הפרק הזה, בעניין הסרבול. אני חייב להשמיע קול של דאגה של בעל ניסיון בשטח, לא תיאוריה אלא רק מתוך הכרות עם הנפשות הפועלות בשטח. יש בזה קצת להשבית את השמחה, אני יודע, אבל אני חייב להעיר. השמחה של: יש לנו כאן מוסדות ויש לנו שקיפות.

צריך להבין, אם אנחנו מדברים על מינון נכון, ועדת הנושים יכולה לעזור. במינון-יתר היא תפגע מאוד.

איפה אני חושש ומזהה פוטנציאל למינון-יתר? יש שינוי משמעותי לעומת הדין הקיים. אסור להקל ראש בדברים הללו מבחינת המציאות. בדין הקיים אין זכות לאסיפת נושים להחליט על הרכבת ועדה, רק לבית-משפט.

כפי שאני אומר גם בהקשרים אחרים אני חוזר ואומר גם פה, הקטע הקריטי בדינמיקות זה לא למי יש את זכות המילה האחרונה בלבד אלא מי מעלה משהו לסדר היום. ברגע שמאפשרים לאסיפת נושים להעלות את זה לסדר היום יתחיל פרץ שיהיה קשה מאוד, עם כל שיקול הדעת, מבחינה פרקטית לבתי-המשפט לעצור בעדו ולנמק בכל תיק ותיק מדוע לא להרכיב כאן ועדת נושים. הדינמיקה תלך לשם. בוועדת הנושים אם זה יהיה ברוב התיקים זה יזיק יותר מאשר יועיל. תזכרו, המגמה של החוק היא לשקם, לנהל חברות על מנת לשקם אותן. בשביל זה צריך זמן מקצועי שמתמודד עם סוגיית הניהול ולא עם סוגיית ההתנצחות עם באי כוח נושה X או Y, שלכל אחד מהם יש אג'נדה אחרת. אנחנו מזמינים כאן התנצחויות. צריך לעשות את זה במשורה ולא בפרץ רחב. אני חושש מאוד שנפרוץ פרץ רחב. צריך לתת על זה את הדעת.

כמו מה, לדוגמה? אתה אומר כאן באופן גורף, אני לא יודעת על מי אתה רוצה להגן, אם על הנאמנים בלי התפקיד- - -

על יכולת התפקוד שלהם.

אני לא יודעת מה ההחלטות שלכם לגבי תפקוד הנאמנים עד היום כך שבטח לא אדע גם להבא, אבל אני גם לא יודעת אם פה יש הגנה על הנאמנים. אל תשכח שזה הנושים, חד וחלק. כל השיקום הוא בגלל הנושים, בשביל הנושים, שהם החברה, שהם אלה שצריכים לשקם.

אנחנו עכשיו חוזרים על הדיון.

אנחנו יוצרים כאן "משרתם של שני אדונים". יש בית-משפט ויש אסיפת נושים, ועכשיו הנאמן הופך להיות "משרתם של שני אדונים".

לכן אני חושבת, זו דעתי, והיא לא רק שלי, ותמיד יש את הנושים הבלתי מובטחים שהם מאסה, נכון, תלוי גם באיזה תיק, דיברנו גם על גודל תיק. לא ייתכן שתהיה פה כאילו – אני חס וחלילה לא מאשימה – הגנה על בעל התפקיד מול הנושים, ולא חשוב כרגע איזה נושים, שמא יהיה פרץ. של מה? ראינו איך בית-המשפט יודע להסתדר עם פרץ הבקשות, איך בית-המשפט מסתדר עם זה טוב מאוד. לכן לחסום את הנושים מלהביע את עמדתם, לפי מה שכתבתם כאן- - -

אף אחד לא חוסם.

זאת הכוונה, לחסום.

הוא לא חוסם. הוא רק מביע חשש.

אני חייב להצטרף לדבריו של פרופ' האן. כפי שפרופ' האן אמר, המטרה השלישית של החוק היא להביא ליעילות. אנחנו מדברים על שיקום ועל ניהול. אם הופכים את הנאמן לפקיד שמדווח לכל העולם ואשתו בתוך 30 ימים והוא חייב לענות, לתת דוחות, לדון אם אפשר – זה לא יעבוד, אין לזה ערך. בפועל, כפי שאמרנו המציאות מחייבת את הוועדה הזאת. היא לא קיימת היום, אין לה את הסמכויות. אנחנו מקיימים הליכי פירוק ושיקום ואין לזה מקום בהיקפים שאתם רוצים לתת להם. אם אני ממשיך את הדברים של פרופ' האן, כך אני חושב, הרי אין שום מניעה שבמקרים הסבוכים, וכולם מסכימים שזה החריג לכלל, בית-המשפט עצמו, או לבקשת הנאמן, יורה על הקמת ועדה. אין מקום שבכל תיק תבוא קבוצה של נושים ותגיד: אנחנו רוצים להקים ועדה. הוועדה הזאת גם תפנה – אני קורא בהמשך הסעיפים – לנאמן שימסור לה את כל המסמכים הדרושים לפעילותה. זאת אומרת, ממנים נאמן ועוד נאמן.

אני לא רוצה עכשיו לפתוח את זה.

רק עוד משפט אחד אני חייב לומר. גם בסוגיה של החלפת הנאמן שהוועדה תדון בשכרו – בואו נגיד את המציאות. יש תקנות. עכשיו היה תיק מרתק, שלמישהו לפי שיטתו הגיע הרבה יותר, אז אנשים באים וצועקים, באים ומתלוננים, הכנ"ר מתייחס לזה. להוסיף פה סעיף שאומר: חברים, אתם תתחילו לדון אפילו לא בשכר לפי תקנה, בכלל בשכרו? זה לא נכון.

זה על חשבון הנושים, אתה יודע.

משפט אחד להשלמת דבריי. אני רוצה לצייר לכם את התמונה. במאגר בעלי התפקיד, במאגר הנאמנים יש את ראובן, שמעון, לוי ויהודה, ובתיק הפירוק או ההבראה הקונקרטי נבחר על-ידי בית-המשפט, על-פי המלצה של הממונה – תזכרו שגם לנושים יש מעמד להציע, זאת נקודה שמתקשרת לדברים – נושה אחד הציע את שמעון, נושה אחר הציע את לוי ואחד הציע את יהודה. מה לעשות, בית-המשפט בחר את ראובן, ראובן הוא בעל התפקיד. הנושים שהציעו את שמעון, לוי ויהודה מתוסכלים מזה, הם לא סומכים עליו. בהגדרה באסיפת הנושים הראשונה שתתכנס הם יחליטו על הרכבת ועדת נושים, כאשר הפלא ופלא, הנציגים בוועדת הנושים יהיו שמעון, לוי ויהודה כנאמני-על על ראובן. זה מקור להתנצחות.

תמיד יש את בית-המשפט.

בפרקטיקה זה לא בדיוק עובד. כדאי להמשיך עם הנושא הזה של 30 ימים, לתת מענה לנושים.

לא משנים את ה-30 ימים. את זה השארנו.

הוא טועה בעניין הזה.

באופן פרקטי, אם רוצים להגביל את השימוש בזה אז אפשר או להבנות את שיקול הדעת, מתי עושים את זה, אם זה מורכב יותר; או לדרוש רוב מיוחס, זה גם אופציה.

אני סומך על בית-המשפט. אני מכיר את הנושים. חשוב לי האינטרס הקיבוצי שלהם אבל לצערי הרב אני מכיר את הפיצולים בפנים, שהם מנצלים אותם להתחשבנויות, וזה פוגם.

השאלה גם לגבי הזהות והאחריות של האנשים האלה. נאמן או בעל תפקיד הוא קודם כול איש מקצועי, ושנית יש לו אחריות, הוא חותם על כתב התחייבות כשהוא נכנס לתפקיד. ועדת הנושים אם תתמנה כרגע יכולה להיות כל אדם שאין לו ניסיון והוא בעצם מפקח על איש מקצוע, ושנית אין לה אחריות. הם מקבלים לידיים שלהם מידע רגיש.

אין לה גם סמכות. היא גורם מייעץ בלבד.

מי מפקח שלא יעבירו את המידע הזה הלאה?

שמענו את כל השיקולים בעד ונגד. אני סבור שבמקרים המתאימים והראויים צריך ועדת נושים, במקרים המסובכים, כאשר יש עשרות ומאות נושים ולא צריך לשמוע כל אחד ואחד, שתהיה ועדה שתעמוד, ואז אני מוכן לתת לה את כל הסמכויות שבסעיף 264. על-פי סעיף 264 זה כאילו היא עובדת ליד הנאמן. הנאמן בכל דבר צריך לשמוע את העמדה שלה וצריך לחכות לעמדה שלה ורק אחרי כן הוא מחליט. זה בעצם מין ערכאת ערעור שיושבת לידו ואז זה מסרבל ומסבך, אנחנו יודעים את זה.

הייתי מציע את הסמכות הזאת לתת לבית-המשפט במקרים שייראו לו, כאשר בית-המשפט יחליט על הקמת ועדה. לא לאסיפה, כי אם האסיפה תבחר ואז באישור בית-המשפט, ובית-משפט צריך לדון עכשיו, ואנחנו יודעים שהוא יושב כמעין ערכאה מינהלית שבוחנת את השיקולים. בואו ניתן את הסמכות הזאת כפי שקיימת היום בוועדת הביקורת לבית-המשפט, ובמקרים שהוא יראה לנכון הוא ימנה ועדת נושים, שתהיה בת 5 חברים עם כל הסמכויות שנקבעו כאן, אבל אני מציע לתת את הסמכות למנות אותה לבית-המשפט.

אני מקבל. יש לי רק שאלה. האם לא כדאי לכתוב מי מגיש את הבקשה לבית-המשפט? אפשר לכתוב: בית-המשפט מיוזמתו? או לבקשת הנאמן?

בית-המשפט מיוזמתו או לבקשת הנאמן.

או לבקשת נושה. אתה סותם את הפה מן ההתחלה? ואם הנאמן לא רוצה?

כל נושה יכול?

אתה אוסר עליי לבקש?

אם רוצים להגשים את מה שהיושב-ראש מציע אז צריך להשאיר: "בית-המשפט רשאי". אם אתה תגיד שאתה מבקש אז בעצם חזרת- - -

אבל אין חסימה של מי שירצה לבקש.

יש סמכות לבית-המשפט. את יכולה להגיש בקשה.

שמעתי שלא, שרק הנאמן יכול להגיש.

בית-המשפט רשאי. כל אחד יכול להגיש בקשה.

נצא להפסקה של 5 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:04 ונתחדשה בשעה 14:09.)

אני מחדש את הישיבה. דוד האן, כאשר יצאת קיבלנו את ההצעה שלך ואנחנו נכתוב בסעיף 263(א) ש"בית-המשפט רשאי למנות" ואז נשאיר את כל הסמכויות. אני סומך שבית-המשפט ימנה לא בכל תיק אלא במקרים המתאימים, במינון הנכון.

עכשיו אנחנו עוברים לחלק של הממונה, כהגדרתו, כנ"ר כיום. פה אני רוצה לשמוע את הכנ"ר הממונה, אבל הוא לא יהיה ממונה, לכן אני רוצה לשמוע אותו כי אין ניגוד עניינים, הוא אובייקטיבי לחלוטין.

חלק ו': הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי

החלק הזה עוסק בתפקידים השונים ובמינוי וכן הלאה של מה שקרוי היום הכנ"ר, ובהצעת החוק קוראים לו "הממונה".

הסעיף הראשון עוסק במינוי הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי. בנוסח הכחול היה כתוב:

"מינוי הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי

266.

(א) השר ימנה את הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

(ב) הודעה על מינויו של הממונה תפורסם ברשומות."

"הממשלה תמנה, לפי הצעת השר", פשוט כי ראינו שבתפקידים בכירים דומים, כמו לגבי הממונה על חוק ההגבלים העסקיים, כמו לגבי הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, תפקידים דומים בעלי סמכויות רבות ברשויות המנהליות הם בפורמט הזה. נכון שיש גם דוגמאות אחרות. אין לנו כייעוץ משפטי העדפה לפורמט כזה או פורמט אחר. ראינו לא מעט דוגמאות שדובר בפורמט הזה. השאלה מה רוצים לקבוע.

אגיד שתי הערות. אחת, לשאלה לגופה אם זה צריך להיות הממשלה או השר, צריך לשמוע את עמדת לשכת השר כי בסוף זה החלטה של שר, זה לא החלטה שלנו, ואין לי עדיין עמדה.

מבחינת המבנה, גם אם עוברים למינוי של הממשלה, חוק שירות המדינה (מינויים), סעיף 23 אומר שמינויים שהחוק המסמיך קובע שעושה אותם שר, הממשלה יכולה בהחלטה להחליט שהיא עושה את זה. יש רשימה שלמה בתוספת לאותו חוק, שקובעת רשימה ארוכה של מינויים שמקבלים את אישור הממשלה.

גם אם אנחנו חושבים שזו צריכה להיות הממשלה, עמדת הנציבות, לפחות כפי שנמסרה לי, שנכון יותר לא לעשות את זה פה ולהשאיר את הצעת החוק כפי שהיא, ואז אם רוצים אז הממשלה שם עושה את זה בהחלטת ממשלה מכוח סעיף 23.

זה יותר סביר.

אין בעיה, לנו אין התנגדות.

אני רוצה לשאול שאלה טריוויאלית. ועוד לפני השאלה, ברור לוועדה, לחברי הכנסת, שכאשר זה הממשלה או השר זה הופך להיות – בלי להעליב אף אחד ולקבוע מסמרות – מינוי פוליטי. אנחנו חושבים שבהליכים מן הסוג הזה זה לא צריך להיות כך.

למה לא מכרז, או לכל היותר ועדת איתור?

יש ועדת איתור.

למה לא מכרז? יש הרבה אנשים שהם בעלי מקצוע שבחיים לא יגיעו למצב שמישהו מהשרים, מן הממשלה, בכלל יחשוב עליהם כמישהו שיכול למלא תפקיד מן הסוג הזה. שלום לרנר, אתה מסכים אתי? אנחנו חיים באותה מדינה בינתיים, אני עוד לא עברתי דירה, אני עוד פה. אנחנו חיים את זה בכל יום, אנחנו רואים את זה בכל יום. לכן כשיש מכרז ויש תנאים ותנאי סף אז אפשר אולי – אני לא אומרת שעושים את זה – קצת לרמות, אבל בעיקרון יש כללים. לכן אני שואלת למה לא מכרז.

אצל האפוטרופוס הכללי או אצל הכנ"ר אין מי שיכול למלא תפקיד כזה אחרי שנים שעובדים שם? לא לקדם אדם מן המקום?

זה בדיוק מה שקורה. בוועדת איתור – אני יודע שעכשיו למשל יש כבר ועדת איתור, יש אנשים שניגשו, במיוחד מתוך התחום, וגם מבחוץ. זה לא שהשר בא ואומר: אני רוצה את X לתפקיד הזה.

כרגע זה מתנהל, יש ועדת איתור.

זאת שאלה רחבה מאוד.

אז מה אם זו שאלה רחבה? גם מן הוועדה אתם מפחדים כי היא תשאל שאלות רחבות.

שאלות רחבות זה טוב.

עדיין אנחנו במשהו בדמוקרטיה, לא הרבה אבל משהו.

אני רוצה לשאול. אולי לא אקבל את מה שאני רוצה אבל לפחות אשאל. במכרזים אני יודעת שיש מקומות – אולי זה היה ועכשיו כבר לא – שעושים מכרזים פנימיים, ואחרי שלא מוצאים במכרז הפנימי את המועמד המתאים יוצאים למכרז חיצוני. אני לא יודעת מה זה ועדת איתור. ראינו מה זה ועדת איתור ברשות והייתי בדיונים על חוק הרשות.

ועדת איתור זה אומר שכולם יכולים להתמודד, גם פנימיים וגם חיצוניים, כבר בסיבוב הראשון.

אני יודעת. מה היא ועדת האיתור אנחנו לא יודעים.

אם בכל זאת משאירים את השר אני חושב שזה מכוח החלטת ממשלה. אני לא ממש בקי, אני מקווה שאני מדייק, אני לא לגמרי מכיר את הפרטים. נדמה לי שיש החלטת ממשלה שקובעת שמינויים בכירים נעשים באמצעות ועדת איתור. ועדת איתור זה הליך שבמידה מסוימת מחליף את הליך המכרז. זה נעשה לגבי הרבה מאוד מינויים בכירים בשירות הציבורי. אני לא חושב שיש איזו סיבה לעשות פה משהו אחר.

המציאות בשטח היא שיש ועדת איתור, למשל למינוי האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי. כך גם אני בזמנו הגעתי לתפקיד.

אפשר לדעת מי זה ועדת האיתור?

זה מפורסם בידי נציבות שירות המדינה. בראש ועדת האיתור – כך היה בפעם שעברה וכך גם הפעם – עומד מנכ"ל משרד המשפטים. חברי ועדת האיתור הם נציג של נציבות שירות המדינה, מנהל בכיר של אחד מן המשרדים הממשלתיים האחרים, נציג האקדמיה המשפטית ונציג הפרקטיקה המשפטית של עריכת-הדין. זה הפרופיל של הרכב ועדת האיתור. אני יכול להעיד מה היה לפני 6 שנים.

זה לתקופה מוגבלת?

כן, תקופה קצובה ל-6 שנים, כהונה של 6 שנים ללא הארכות, לכן אני מסיים בעוד חודשיים.

אולי נכניס פה הארכה?

אני לא מתעסק בזה.

ועדת האיתור לפני 6 שנים בתום הדיונים שלה המליצה בפני השר על שלושה מועמדים. אני הייתי אחד מתוך השלושה. השר ראיין כל אחד מן השלושה ואז החליט.

זה היה באישור הממשלה?

נדמה לי שלא.

אגב, למה ההעדפה להסדיר את זה באמצעות חוק שירות המדינה (מינויים) בתוספת?

זה מין הסדר כולל. יש תוספת שנותנת רשימה שלמה וזה נותן תמונה טובה יותר. בהחלטות הפנימיות של הנציבות לפעמים הם מתבססים על דברים שנמצאים מכוח מה שנמצא בתוספת ולכן גם במובן הזה זה נוח להם יותר. זה לא מין עיקרון קדוש כי יש גם מודלים אחרים.

צריך לעשות רק מכרזים, זה הכול.

"הממונה – עובד המדינה

267.

הממונה יהיה עובד המדינה, ויחולו עליו הדינים החלים על עובדי המדינה.

תפקידי הממונה

268.

תפקידו של הממונה לפעול לשמירת התקינות, היעילות וההגינות של הליכי חדלות הפירעון ולשמירת האינטרס הציבורי בהליכים אלה ובכלל זה:

(1) לפקח על התנהלות הנאמנים;

(2) לנהל את הליכי חדלות הפירעון של יחידים לפי חלק ג';

(3) לאסוף מידע הנוגע להליכי חדלות פירעון לצורכי ניתוח ומחקר."

הדין הקיים לא נותן איזו אמירה כללית על מה תפקידו של הממונה. בסעיף 268 ניסינו לתת איזו מסגרת כללית לתפקידים שלו, שזה שמירת התקינות, היעילות, הפיקוח על הנאמנים, ניהול הליכי חדלות פירעון של יחידים, שזה תפקיד חדש שעליו דיברנו, ופסקה (3), שגם שם תפקיד חדש יחסית, למרות שאני חושב שבפועל הוא כבר קורה, לפחות ברמה כזו או אחרת, שהוא איסוף מידע לצורכי ניתוח ומחקר.

הוא לא צריך לתת דוחות?

אנחנו רוצים עם כל המידע שנאגר בצורות ממוחשבות לבצע בסופו של דבר data analysis לצרכי עיצוב מדיניות עתידית. אם יהיו, לצורך העניין, תיקוני חקיקה שדורשים דיונים נוספים בממשלה ובכנסת, וירצו לדעת מה המצב, אני חושב שזה נדרש. היום מערכת ממשלתית תוכל גם להפיק נתונים, דוחות מסודרים, שזה יהיה חלק מן התפקיד המוגדר כדי לסייע למעצבי המדיניות לחשוב.

עד היום הופקו דוחות כאלה?

אנחנו עושים, יש לנו דוח פעילות שנתי וכן הלאה, אבל מדברים פה על דברים מעמיקים יותר. ירצו לראות למשל לא רק מה מגמת הגידול בתיקים אלא גם מגמת הגבייה, ההפטרים, ההסדרים שבהם יש מחיקת חוב או אין מחיקת חוב ואלף ואחד מחקרים שירצו להביא, פילוח של נושים, הכול.

דוחות שנתיים – זה לא מופיע פה.

כל רשות ממשלתית מחויבת להוציא ומוציאה דוח שנתי.

"סמכויות הנאמן נתונות לממונה

269.

כל סמכות הנתונה לפי חוק זה לנאמן, תהיה נתונה גם לממונה.

הממונה כצד להליכים

270.

(א) הממונה יהיה צד לכל הליך המתנהל בבית המשפט במסגרת הליכי חדלות הפירעון, ורשאי הוא לנקוט עמדה בכל הליך כאמור.

(ב) בית המשפט לא יקיים דיון בהליך לפי חוק זה אלא לאחר שנוכח כי הומצאה הזמנה לממונה."

בפרקטיקה יש מקרים שבהם הממונה לא מתייצב, שהוא בוחר שלא להתייצב?

כן. יש מקרים שהוא לא מתייצב, בלי להאשים אף אחד, כי יש להם המון עבודה, אין להם מספיק כוח אדם. כאן אני כבר מגינה עליהם כעובדים.

אנחנו קובעים חוק שצריך לעמוד בו.

אני רוצה לשאול, בסעיף קטן 270(א) כתוב "ורשאי הוא לנקוט עמדה". היות וההגדרה, הקוריקולום ויטה של אותו בעל תפקיד, של הממונה, זה להגן, לייצג את הנושים הבלתי מובטחים, האם לא צריך לכתוב שהוא חייב לנקוט עמדה? מה זה "רשאי"?

התשובה שלנו היא לא. אל"ף, צריך לדייק, העמדה שלו לא להגן על הנושים הלא מובטחים אלא רחבה יותר. זה התפקיד שלו וזה מה שקראנו קודם: לשמור על ההגינות, התקינות, היעילות של הליכי חדלות הפירעון באופן כללי.

לגבי העמדה, הרעיון הוא – ואולי דוד האן יציג את זה טוב יותר – יש מהלך עמוק יותר- - -

אולי הם אומרים: אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת בית-המשפט, שבית-המשפט יכריע.

אז בשביל מה צריך אותם?

אולי הוא לא רוצה להגיד.

מה זה "לא רוצה"? זה התפקיד שלו. התפקיד קשה, אבל זה התפקיד.

הרעיון הוא שהממונה יהיה במקומות שבהם יש לו ערך ותוספת והוא יוכל לתת ערך מוסף. לא בהכרח שהממונה יצטרך להציג עמדה בכל בקשה בכל תיק בכל הליך חדלות פירעון.

אני מצטרף לגמרי לדברים שאומר ספי זינגר. אוסיף רק עוד שתי הערות קצרות. דבר ראשון, לגבי ההערה של גלילה הורנשטיין, ובצדק, היא תיארה את המציאות, שלא תמיד אנחנו מתייצבים בכל הדיונים פשוט בשל עומסים, זה נכון. אבל נדמה לי שהרעיון בהצעת החוק הוא להוריד דיונים מבתי-המשפט. הרבה מן הדברים יישארו, לפחות בעומס התיקים של החייבים הפרטיים, בכלל להחלטות ממונה, כך שמספר הדיונים בבתי-המשפט בהקשר הזה והיקפם ישתנה. באותם דיונים שיהיו בבית-משפט מן הסתם יש להניח שאנחנו נתייצב.

לגבי נקיטת עמדה, צריך לזכור שני דברים. דבר ראשון, פעמים רבות בדיון בבית-משפט אנחנו מקבלים החלטה מבית-המשפט לתגובת הכנ"ר. ברגע שאתה מקבל החלטה לתגובת הכנ"ר, או לעתיד לבוא לתגובת הממונה, אתה מחויב על-פי צו בית-המשפט לנקוט עמדה. ברור שאז אנחנו ננקוט עמדה. גם אם העמדה היא לעתים "אני משאיר זאת לשיקול דעת של בית-המשפט", גם זו עמדה, זו אמירה.

אז למה "רשאי"?

ה"רשאי" – ואשמח אם יגבו אותי בהקשר הזה – נדמה לי שמטרתו דווקא להרחיב, לא לצמצם. אנחנו מתייצבים ונוקטים עמדה אבל כשם שהממונה זכאי להתייצב בכל הליך, אז גם במקומות שלעתים הנאמן כבר הגיש עמדה, אפילו אם בית-המשפט עוד לא ביקש – במקום שהוא החליט בוודאי שאני צריך לכבד את החלטת בית-המשפט, אבל אפילו אם הוא עוד לא ביקש את עמדת הכנ"ר לפעמים קורה שבית-המשפט במהירות שלו קיבל את בקשת הנאמן, רואה שזה עניין של מה בכך ורוצה להחליט ואפילו לא פונה אל הכנ"ר. נניח שהוא לא פונה אבל אני קיבלתי ממצא ואני דווקא כן רוצה להגיב. זה מסייע לי, יש לי זכות להגיש עמדה גם אם הוא לא ביקש ממני. אם בית-המשפט ביקש ממני – ברור שאני מגיש.

אני מקבל את זה. כמו כן בניסוח להגיד "חייב" זה לא נכון.

"סמכות לבדוק את נסיבות חדלות הפירעון

271.

הממונה רשאי לבדוק את הנסיבות שהובילו את החייב לחדלות פירעון ובכלל זה את התנהלותו של החייב, ולעניין חייב שהוא תאגיד – גם של מי שהיה נושא משרה או בעל שליטה בו, ולדווח על כך לבית המשפט."

יש הערות?

כאן אולי מתאימה ההערה של גלילה הורנשטיין, אם צריך לבדוק את הנסיבות, כי פעמים רבות יש סעיפים שמדברים על כך שזה לא בתום-לב, שזה בעקבות כל מיני "פוילע שטיקים" שעשה החייב. אז הוא צריך לבדוק את הנסיבות.

הוא לא יבדוק 15,000 חייבים בכל תיק.

תמיד תזכרו שזה בנוסף על הנאמן.

"הנחיות הממונה

272.

הממונה רשאי לתת לנאמנים הנחיות כלליות לעניין ביצוע תפקידיהם והפעלת סמכויותיהם לפי חוק זה.

סמכות לדרוש מידע מנאמן

273.

הממונה רשאי לדרוש מנאמן למסור לו כל מידע הדרוש לו לשם ביצוע תפקידיו ולהורות על אופן מסירת המידע כאמור."

בסעיף 274 אנחנו מציעים שינוי שהוא ברוח דבר שדיברנו עליו באחת הישיבות הקודמות.

"חקירה בדבר התנהלות נאמן

274.

(א) אם היה לממונה חשש כי נאמן אינו ממלא כראוי את תפקידו, יחקור הממונה בדבר, ידווח על כך לבית המשפט וימליץ לבית המשפט על הדרך שאותה ראוי לנקוט; חייב שהוא יחיד או נושה רשאים לפנות לממונה בבקשה כי יערוך חקירה לפי סעיף זה.

(ב) לשם חקירת התנהלות נאמן, רשאי הממונה לבקש כי בית המשפט יחקור את הנאמן.

פיקוח על הרישומים ודוחות הנאמן

275.

הממונה יפקח על הרישומים שמנהלים הנאמנים והדוחות שהם מגישים, ויבקרם."

סעיף 272 הוא סעיף חדש, בעינינו הוא סעיף חשוב מאוד, שנועד לתת הנחיות כלליות לנאמנים כי הנאמנים מפוקחים תחת הממונה. כבר כיום באתר הכנ"ר תראו את עמדות הייעוץ המשפטי והנחיות כלליות, אבל אין להם באמת עיגון ותוקף חוקי. הסעיף הזה נותן להם עיגון ותוקף.

סעיף 273 הוא על הסמכות לדרוש מידע. כמובן זה לצורך מילוי תפקידו.

סעיף 274, דיברנו עליו, זה סמכויות הפיקוח שלו על הנאמן, זה החקירה בדבר התנהלות הנאמן.

כמובן סעיף 275, גם הוא על אותה הדרך.

ההצעה של הוועדה מקובלת עלינו.

מה זה סעיף קטן 274(ב)? שבית-המשפט רשאי לחקור את הנאמן? מה המצב היום?

גם היום הוא רשאי לדרוש.

זה לא הכנ"ר שמזמין את הנאמן ובודק?

הוא יכול לבדוק אותו, אבל הוא יכול להגיד שהוא רוצה חקירה בבית-משפט שיחקור אותו.

ובית-המשפט יחקור? אתה מכיר הליך שבית-המשפט יחקור? הוא תמיד אומר: לכו לשם. מה, אני אחקור?

איך יחקור? לגבי התנהלות הנאמן – מה קורה היום בשטח?

בהצעת החוק יש סעיף שקובע שבית-המשפט יכול לחקור את החייב, סעיף 281.

יש הבדל בין חייב לבין נאמן.

איזו חקירה זאת? מינהלית? פלילית? אזרחית? זכות הגנה לנאמן? מה הדבר הזה?

אני לא רוצה להגן על נאמנים, אבל הממונה- - -

אז תפטרו אותו, אל תביאו אותו יותר.

גנבה זה משהו אחר.

זה הממונה עצמו, לא בית-המשפט.

ההערה מקובלת עלינו.

הוא יכול לנקוט הליכים נגדו. אני מגן על הנאמנים, אתה רואה?

זה רק פעם אחת, לא לחקור לשם החקירה. אם כבר הנאמן בודק את- - -

אתה מגן פה על בית-המשפט, לא על הנאמנים.

בית-המשפט יתחיל, ומה הוא יקבע? תחזיר את זה.

ההערה מקובלת.

יש לי שאלה לגבי סעיף 272. אם אני לא טועה, ספי זינגר אמר שהממונה רשאי לתת לנאמנים – כאילו הנאמנים כפופים לממונה? אני רוצה לשמוע. מה זאת אומרת? הנאמן הוא office של off the court. ממתי הוא כפוף?

ההצעה היא להוריד את סעיף 274(ב).

סעיף 274 יישאר בלי סעיף קטן (ב).

מה עושים מול הממונה, לצורך העניין, בעל התפקיד? יש לו זכות טיעון? הוא יחקור.

בטח שכך.

תענה על השאלה של גלילה הורנשטיין.

לשאלה של גלילה הורנשטיין, בית-המשפט, תאגידים, נותן לנאמן הוראות פרטניות איך להתנהג בתיק. עדיין הממונה יכול לקבוע הנחיות כלליות.

בסדר, אבל הם לא כפופים לממונה.

לא כתוב שהם כפופים.

הוא אמר שכן. לכן אני שואלת.

הם כפופים להנחיות המנהלתיות הכלליות שהוא מוציא, לא בתיק הספציפי.

להנחיות – בסדר, אבל לא כפופים. שיהיה ברור שהם לא כפופים. אחרת – זה הסוף שלנו.

מובן, זו לא הייתה הכוונה. זה הנחיה מקצועית שלו.

נוהל החלטת תביעות חוב.

דברים כאלה, אבל לא כל דבר. גלילה הורנשטיין, ההערה שלך מתקבלת.

אבל צריך לשנות עוד כמה סעיפים לפני כן בשביל שזה יהיה תקף.

אני רוצה להוסיף. בסעיף 275 כתוב: "הממונה יפקח על הרישומים שמנהלים הנאמנים". להערכתי צריך לכתוב: "הממונה יפקח על הנאמנים, לרבות על הרישומים". הרי הוא לא מפקח על הרישומים.

זה כבר כתוב בסעיף הראשון של הפרק.

לא כל-כך ברור. צריך להיות ברור בסעיף כזה שהפיקוח הוא על הנאמן.

לא תעשו את זה בלאו הכי, אף אחד לא יעשה את זה.

הנוהג היום, כפי שאני מבינה, שהכנ"ר מפקח ועושה בדיקות מדגמיות. ראוי שהוא יעשה כן.

אפשר לעשות את זה בסעיף 268(1)? אפשר למחוק את סעיף 275 ולכלול אותו בסעיף 268(1), לעשות אותו רחב יותר? "יפקח על התנהלות הנאמנים והדוחות שלהם ויבקרם".

מבחינת הניסוח סעיף 268 כללי יותר, זה יותר אמירה כללית. פחות יפה לכתוב: "ובכלל זה, ובכלל זה". אז אחרי זה יש סעיף פרטני שקשור יותר לכספים.

יש סוגיה אחרת. על הרישומים הרי דיברנו פעם, השארנו את זה ב"צריך עיון", על השאלה איך יהיה הרישום, הקלטה או לא הקלטה וכולי.

הרישומים פה זה הכסף שהוא מנהל, שהוא מקבל, שהוא מוציא, הדוחות הכספיים.

שלא ימעל. היו מקרים של מעילות.

איך הפיקוח נעשה? צריך לעגן שהוא יהיה תקופתי, מדגמי?

זה בהנחיות. זה סעיף 272.

למיטב ידיעתי הכונס מוציא הנחיות לנאמן איך לעבוד. אני מבינה שהיום נהוג בכנ"ר לבצע בדיקות מדגמיות.

גם וגם. זה לא סותר.

אשמח להבין, תכוון אותי איפה מעוגן בחוק הזה שחייבות להיות ביקורות ולא רק בדיקה של מסמכים שהוגשו על כספים.

הסעיף הכללי שמדבר על פיקוח על התנהלות הנאמנים. זה תפקידה, זה ייעודה של הפונקציה הזאת.

ברור מאליו שיש ביקורות?

יש התייחסות מיוחדת לביקורות בסעיף שדיברנו עליו ביחס לחקירות. יש סעיף על כך שהוא עורך בדיקות מדגמיות תקופתיות. זה נמצא שם. פרט לכך יש לו סמכות פיקוח כללית, שזה לב התפקיד שלו, לפקח. אז אני לא צריך לכתוב לו איך הוא מפקח. זה מה שהוא צריך לעשות.

בקי קשת, כל המוסיף גורע.

איך זה עובד בפרקטיקה כאשר חייב נפגע מהתנהלות של נאמן? איך זה עובד בפרקטיקה כאשר הוא מגיש תלונה בעניין הזה? החייב מגיש תלונה. איך ההתייחסות של הכונס?

הוא בודק את התלונה, ואם צריך יש נאמנים שמפסיקים להיות נאמנים.

בפרקטיקה זה לא עובד. יוצאים מן הרשימה, ויש כאלה שגם הדיחו אותם.

אלה בני אדם בסך הכול. יש גם גנבים, מה לעשות.

"פנייה לבית המשפט למתן הוראות

276.

הממונה רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות בכל עניין הנוגע למילוי תפקידיו ולהפעלת סמכויותיו לפי חוק זה.

סיוע לממונה בביצוע תפקידו

277.

(א) נאמן יסייע לממונה ככל הדרוש למילוי תפקידיו וביצוע סמכויותיו.

(ב) החייב יסייע לממונה וישתף עמו פעולה ככל הדרוש למילוי תפקידיו וביצוע סמכויותיו."

החייב עובד מול הנאמן. למה מול הממונה?

איפה שצריך יש לו גם חובה. בעבודה השוטפת הוא כמובן מול הנאמן.

אם הממונה יפנה אליו הוא חייב לענות.

בעבודה השוטפת מול הנאמן, זה בתיק ספציפי.

אין הכוונה לדברים שנוגעים לחקירות וכן הלאה. אנחנו מדברים על משהו כללי. אין הכוונה פה להתייחסות בהקשר של חקירה או דברים כאלה. בשביל זה יש סעיפים ספציפיים שמסדירים את הנושים הללו. אנחנו מדברים על שיתוף פעולה ברמה הכללית. למען האמת, לא ברור עד הסוף מה הכוונה פה, אילו סיטואציות זה כולל.

אתם רוצים להוריד את סעיף קטן (ב), את החייב?

כן.

אני לא רואה באילו מקרים צריך את זה.

בכל מקרה הוא חייב לשתף פעולה, כל הסעיפים מדברים על שיתוף פעולה.

הנאמן כפוף לממונה, אז הוא לא יסייע לו?

הוא לא כפוף.

כל הסעיף הזה נראה לי מיותר, הוא לא מוסיף דבר.

סעיף קטן (א) חשוב, אותו נשאיר, אבל נוריד את סעיף קטן (ב).

למה? חייב חשוב שיסייע לממונה אם יש לו מידע.

אבל כל החוק מדבר על כך שהחייב צריך לשתף פעולה עם הנאמן, עם הממונה.

כאילו אין לו יחס ישיר לממונה.

הוא הערכאה העליונה יחסית בסיטואציה.

למשל חייב מגיש תלונה. אני פונה אליו אחרי זה והוא לא ישתף אתי פעולה. איך אני אברר אותה?

זה לא אקוטי. נמשיך הלאה. בסדר, נשאיר את סעיף קטן (ב).

אני לא יודע מתי יש לזה ממשות.

"עובדי הממונה ונציגיו

278.

(א) הממונה רשאי לבצע את תפקידיו ולהפעיל את סמכויותיו בעצמו או באמצעות עובדי המדינה הכפופים לו.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי הממונה לבצע תפקיד מתפקידיו או להפעיל סמכות מסמכויותיו גם באמצעות מי שאינו עובד המדינה (בסעיף זה – נציג הממונה) ולשלם את שכרו.

(ג) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), סמכויות הממונה לפי סעיפים
105, 122, 125, 129, 139(א), 143, 156(ה), 169, 170(ג)"- -

ויש לנו עוד תוספת.

צריך להוסיף את הסעיף שהוא קוצב את המזונות באופן זמני, גם את זה צריך להוסיף.

- -"ו-179(א) יהיו נתונות רק לעובד הממונה שהשר הסמיכו לכך; השר רשאי לקבוע את תנאי הכשירות לצורך הסמכה כאמור.

(ד) נציג הממונה יפעל לפי הוראות הממונה ובפיקוחו, אך אין בכך או בתשלום שכרו לפי סעיף קטן זה כדי ליצור יחסי עובד ומעביד בין הנציג לבין המדינה.

(ה) הממונה רשאי, לפני מינויו של נציג הממונה או לאחר מכן, לדרוש שהנציג ישעבד נכסים או ייתן ערובה להבטחת מילוי תפקידו וחובותיו, ורשאי הוא בכל עת לדרוש מן הנציג ערובה נוספת או לשחרר ערובה שניתנה, כולה או מקצתה.

(ו) דינם של נציגי הממונה כדין עובדי מדינה לעניין חיקוקים אלה:

(1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם–1979‏‏;

(2) חוק העונשין – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור;

(3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969‏‏;

(4) חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969‏;

(5) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט–1959‏;

(6) פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971‏;

(7) חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963‏, בשינויים המחויבים."

זה קובע את עובדי הממונה. סעיף קטן (א) זה העובדים הרגילים.

סעיף קטן (ג) מדבר על הסמכויות שבהן הממונה החליף את בית-המשפט והפך להיות הגורם המחליט בהליכי חדלות פירעון של יחידים. מכיוון שהוא מקבל סמכויות משמעותיות הרעיון הוא שלא כל עובד של הכנ"ר יוכל לבצע אותן אלא זה יהיה רק עובדים ספציפיים בכירים שהשר יסמיך אותם באופן אישי. לכן כאן יש את רשימת הסמכויות שהן יותר מעין-שיפוטיות ולכן יוכלו להיות מופעלות רק על-ידי עובדים ספציפיים.

סעיף קטן (ב) הוא בעצם העתקה מן הדין הקיים.

"שהשר הסמיכו"? לא "הממונה"? אני מדבר על סעיף קטן (ג), על הסמכויות.

בסדר, זה יהיה "הממונה".

"שהממונה הסמיכו". בסדר.

סעיף קטן (ב) זה מודל העסקה ייחודי שנקרא "מודל העסקה של נציגים" שנמצא היום בכנ"ר. במהות הם ממלאים תפקידים לחלוטין כמו עובדי הכנ"ר אבל יש להם מודל העסקה ייחודי, שהם בלי יחסי עובד-מעביד.

זה לא סעיף תקציבי שמצריך אישור של משרד האוצר?

זה משקף את ההסכמות של משרד האוצר.

דוגמת מה? לגבי אילו עובדים אתם מוציאים את זה החוצה?

לא מוציאים החוצה. זה לא הפרטה.

אלה עובדים שיושבים בכנ"ר ונמצאים- - -

כתוב: "גם באמצעות מי שאינו עובד המדינה".

הוא לא עובד המדינה מבחינת מודל ההעסקה. זה מודל העסקה שאין בו יחסי עובד-מעביד ולכן הוא לא עובד המדינה. זה מודל ההעסקה הייחודי שיש כאן. זה לא הפרטה, במובן שזה לא אנשים חיצוניים.

זה עורכי-דין שמבצעים תפקיד משפטי בדומה לעורכי-דין אחרים אבל לא מקיימים יחסי עובד-מעביד.

כפי שיש בסנגוריה הציבורית?

כן, במידה מסוימת. לא מתקיימים יחסי עובד-מעביד. זה בסך הכול המשך של המצב הקיים. זה לא המצאה, זה קיים היום בפקודת פשיטת הרגל. אנחנו מעתיקים את זה בעצם.

הם מוציאים קבלות?

כן, הם מוציאים חשבוניות. אבל, כפי שכתוב פה, מבחינת הנורמות החלות עליהם וכן הלאה, מבחינה מהותית, משמעתית והכול הם חייבים בנורמות הציבוריות.

ההתקשרות נעשית אינדיבידואלית עם כל אחד? כלומר, לא עם חברת כוח אדם.

התקשרות אינדיבידואלית, כולל מוסדות פנימיים שלנו. יש לנו ועדה לאישור ההתקשרות וועדה לאישור התגמול והכול, רק לא מתקיימים יחסי עובד-מעביד.

איך בוחרים אותם?

אני מסביר. יש פרסום ויש הגשת מועמדויות ויש ועדת אישור התקשרות וועדה נפרדת של אישור תגמול. יש תהליכים שלמים, רק לא מתקיימים יחסי עובד-מעביד.

מה התועלת בזה?

אלה דברים שכבר קיימים לאורך שנים כך, גם באפוטרופוס הכללי וגם בכונס הרשמי. אלה דברים שנדונו כבר לפני שנים רבות, גם עם משרד האוצר, גם עם ההסתדרות. זה פשוט המשך המצב הקיים.

הם מייצגים את הכנ"ר בבתי-משפט?

כן.

על פניו הם נראים כמו עובדים רגילים. הבעיה היא שזה יוצר המון תחלופה ויוצר המון סרבול של המערכת. אלה עניינים פנימיים שלכם, אני מניח.

את הסרבול של המערכת תשאיר לי. אני חושב שזה הפוך.

אנחנו סופגים אותו.

לגבי סעיף קטן (ו), שמונה רשימת חיקוקים, יש לי שתי הערות. אחת, הוועדה שאלה מה לגבי חוק שירות הציבור (הצהרות הון). על פני הדברים נראה שלא צריך את זה, מהבדיקה שערכתי, כיוון שחוק שירות הציבור (הצהרות הון) מדבר על עובדים בכירים.

זה עובדים מן השורה, אף אחד מהם לא עובד בכיר.

דבר שני שאני רוצה להגיד לפרוטוקול, יש עכשיו עבודה נוספת במשרד המשפטים, מודלים של רשימת החיקוקים שיחולו, ויכול להיות שיהיו לנו עדכונים. אם יהיו לנו עדכונים נבוא לוועדה לפני ההצבעה.

הייתי רוצה לחזור לסעיף קטן (ג). הסעיפים שמוזכרים הם סעיפים משמעותיים מאוד: סעיף 105 זה פתיחה וקביעה של צו פתיחת הליכים; למשל סעיף 143 זה להסיר חלק מן ההגבלות בתקופה הזאת. הייתי מבקש שלפחות יהיו קריטריונים כלליים מי צריך להיות, למשל: עורך-דין בעל ותק. לא להשאיר הכול לבחירת הממונה. לפחות שהשר יקבע קריטריונים לדברים האלה. אלה תפקידים ממש מעין-שיפוטיים. הממונה יכול להיות נתון ללחצים של עובדים.

למה לא הממונה עצמו?

הממונה עצמו טרוד בכל הדברים. אבל אנחנו מורידים חלק מן העבודה של בית-המשפט אל הממונה. לא הייתי רוצה שהממונה יקבע אילו עובדים שלו יכולים. קצת קריטריונים לפחות, או להשאיר את זה בידי השר.

כתוב בסיפה "השר רשאי לקבוע". אולי נכתוב "השר יקבע תנאי כשירות לצורך הסמכה כאמור".

משהו כזה, שלא הכול יהיה על הממונה.

"השר יקבע באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט את תנאי הכשירות לצורך הסמכה כאמור".

כן, מקובל.

אנחנו חושבים על ההצעה. זה על בסיס הנוסח שלכם. במקום "השר רשאי לקבוע" יבוא "השר יקבע, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, את תנאי הכשירות לצורך הסמכה כאמור". פשוט סמכות חובה.

אנחנו חושבים על עוד פתרון, שעכשיו הוועדה תאשר את הקריטריונים.

תחשבו על זה, בסדר.

אנחנו רוצים להציע לגבי ההערה של פרופ' לרנר, שזה יהיה מישהו שיש לו לפחות 5 שנות ותק, שזה בעצם הכשירות של שופט בית-משפט שלום. נערוך בדיקה. אנחנו לא רוצים לכתוב "כשירות של שופט בית-משפט שלום" כי אז מתחילות גם שאלות של שכר. לכן נכתוב: "5 שנות ותק". אנחנו מסבירים עכשיו לפרוטוקול שהרעיון של 5 שנות ותק הוא בעצם אותה כשירות שיש לשופט בית-משפט שלום שאותו הוא בעצם מחליף.

בכפוף לבדיקה שאנחנו עורכים כרגע.

אנחנו שמים פה כוכבית, שאולי נבקש שינויים כי אנחנו רוצים עוד לבדוק את זה מערכתית.

לא שמעתי כי דיברו כאן. אמרו לי שפרופ' האן אמר לגבי סעיף קטן (ד)- - -

ואז לא צריך את השר עם הכשירות.

זה יהיה רק לעובד הממונה שהממונה הסמיכו לכך ושהוא בעל 5 שנות ניסיון, כפוף לבדיקה.

עובד הממונה שהוא לא (ב) ו-(ד). נכון?

עובד המדינה, כמובן. אולי נכתוב פה: "לעובד המדינה".

כתבנו: "לעובד הממונה".

שהוא עובד המדינה?

כן.

זה צריך להיות כתוב.

ממה שאמרו לי ששמעו, אני לא שמעתי כי היה רעש, על-פי מה שדוד האן אמר בעצם בסעיף קטן (ד) הם פרילנסרים כי אין ביניהם יחסי עובד ומעביד. אמרו שאמרת שקיבלת את ההסכמה של ההסתדרות. אני רוצה לדעת אם זה נכון, כי אני לא שמעתי דבר כזה, לי לא אמרו שהייתה הסכמה של ההסתדרות שתוכלו לעשות, כפי שקוראים לזה בהסכמים קיבוציים, שם זה דור א' ודור ב', כלומר יש עובדים זמניים שעובדים 5 שנים במקומות מסוימים, לעתים 10 שנים ואחר-כך מפטרים אותם, למשל בנתב"ג ובאלף ואחד מקומות, שגם פה תהיה "פלנגה" של עובדים שאין יחסי עובד ומעביד ושההסתדרות הסכימה לכך. אם זה נכון, אני חייבת לבדוק את זה עם ההסתדרות כי זה מהותי מאוד. אם זה לא נכון אז אנחנו מתנגדים לזה.

התשובה ברורה. לא אמרתי שקיבלנו עכשיו את הסכמת ההסתדרות כי זה גם לא נדרש. אמרתי שזה קיים כבר שנים בתיאום עם משרד האוצר ועם ההסתדרות.

אבל אנחנו משנים היום.

הנושא הזה נדון בסכסוך העבודה האחרון שהכריז יושב-ראש ההסתדרות דהיום בעניין עובדי הקבלן. זה קיבל עיגון שם. הם לא יעבדו כתף אל כתף אבל הם כן יישארו במצב החוקי הזה. אם המצב החוקי הזה לא נשאר, אני אומר פה לפרוטוקול, הכי חשוב, בלי הסעיף הקטן הזה לא נוכל לעמוד בביצוע הוראות החוק הזה. כל מי שחושב אחרת מוזמן גם לשאול את אגף התקציבים במשרד האוצר בעניין.

הוא אמר מה שאמר, רשמנו את הדברים. תבדקי את זה.

תביני, אנחנו לא מוסיפים או משנים. פשוט מעתיקים סעיף קיים, זה הכול.

כשנולד הסעיף הקודם כנראה עוד לא נולדתי, בלשון סגי נהור, אבל היות ומדגישים את זה היום פעם נוספת אני חייבת לברר את זה.

על כמה עובדים מדובר?

מדובר על סדר גודל של 30-40 עובדים, שהם כ-10% מכלל כוח האדם.

חמור מאוד בעיניי שעל אף שיש חוק חדש והסדרה חדשה ותקצוב חדש עדיין אומרים: טוב, מה שיש הוא שנשאיר. זה חמור מאוד בהרבה רמות שונות. עצם זה שיש כזו התנגדות של משרד האוצר, סימן שמעדיפים לחסוך על זכויות של העובדים שם, וזה כבר בפני עצמו שלילי. אבל זה רק לאור התגובה הנזעקת. זה סימן שצריך להיות אות אזהרה שמשהו לא בסדר.

בנוסף לכך, באופן מהותי, הרעיון הבסיסי שעלה בישיבה כאשר חברת הכנסת מרב מיכאלי החליפה את אדוני, היא ביקשה להעלות תהיות על כל הרעיון הזה, שמפריטים החוצה את משרת הנאמן. נאמר שזה בסדר כי הנאמן הוא עובד, הוא בפיקוח של עובדי מדינה, לכל דבר ועניין עובדי המדינה מפקחים על אותו נאמן שהוא הפרטה בחוץ. פה יש מי שמוציאים בהפרטה, ומי שמוציאים בהפרטה בסוג אחר, שהוא המפקח על המופרט השני. לפי דעתי זה באמת דבר לא ראוי מבחינת המערכת.

באופן הפרטני יותר, אתה צריך לשאול, פרט לכך שמן הסתם פוגעים פה בזכויות העובדים, כי אחרת זה לא היה חסכוני וכדאי, בנוסף יש פה דברים שלפי דעתי עלולים ליצור מקרים חמורים, שחוקים שאמורים לחול על עובדי המדינה לא יחולו. אני לא זוכרת בדיוק את שם החוק אבל החוק שמחייב ששיעור מסוים מעובדי המדינה יהיו ממגזרים שונים או מאוכלוסיות שונות, אני לא זוכרת בדיוק איך קוראים לו, ייצוג הולם בקרב עובדי המדינה. זה לא יחול כי הם לא עובדי המדינה, לא קוראים להם עובדי המדינה אז זה לא חל. אז בעצם מה שהמחוקק קבע, שחייב להיות ייצוג הולם, לא יחול.

אני לא נכנס כאן לשאלה של זכויות עובדים. אני יכול להגיד שבכנ"ר ירושלים לפחות הייתה בשנים האחרונות המון תחלופה של נציגים כאלה. מן הצד של מי שמקבל את השירות מן הכנ"ר, זה יצר בעיה קשה מאוד. אני לא יודע איך מתמודדים עם זה, אם נותנים קביעות לנציגים או לא, אבל צריך לקחת בחשבון שתחלופה גבוהה של פרקליטים בכנ"ר מסרבלת מאוד את העבודה.

תודה לכם. ההערה הזאת חשובה מאוד, אבל היא לא קשורה לגופו של החוק, על חדלות פירעון, אלא היא קשורה יותר לזכויות עובדים ולסוגיה של עובדי קבלן. אם כפי שאמר הכנ"ר העניין הזה עלה בזמן האחרון, גם עם יושב-ראש ההסתדרות הנוכחי, וזה מעוגן – תבדקו את זה. זו סוגיה שהיא יותר מדי כללית, שנוגעת לא רק לתחום הספציפי של הכנ"ר אלא לכל עובדי המדינה. גם בכנסת ערכנו דיון על כך שחלק מעובדי הכנסת הם עובדי קבלן, עם כל הכבוד, וגם התרענו על זה. אבל זה לא קשור לגופו של החוק.

סיימנו את כל הסעיפים האלה.

לגבי הישיבה הבאה היו שאלות. כפי שאמרנו בפתח הדברים, לנשייה נחזור רק בהתחדש כנס הקיץ של הכנסת. הכוונה בישיבה הבאה לעשות עוד השלמות אחורה. למשל בחלק מן ההגדרות דנו אגב הנושאים הרלוונטיים. אנחנו פשוט עושים עכשיו ניקוי של כל הדברים, גם בשביל להפיץ את כל הדברים שעד עכשיו סוכמו. אנחנו מנסים גם "לסגור" אחורה פערים. חלק מן ההגדרות ודברים אחרים שנאתר שלא "נסגרו" – אני לא מדבר על הנושאים השנויים במחלוקת הגדולים: הגדרת "חדלות פירעון", מינוי נאמנים. אני מדבר על ההגדרות הפחות קונטרוברסליות. נחזור אליהן בישיבה הבאה וגם נתקדם שוב לחלקים שפחות מעוררים מחלוקת כבדה: חלק ז': סמכויות בית-המשפט וחלק ט': הליכי חדלות פירעון בין-לאומיים.

אפשר גם לדון על ההתחלה של חלק י', עד משא ומתן מוגן.

אני מציע שהחומר יישלח לא רק יום לפני הישיבה אלא אם אפשר לשלוח אותו כמה ימים לפני הישיבה.

שיישלח במייל לכל המוזמנים.

שלחנו יומיים לפני הישיבה. גם הפעם נשלח יומיים לפני הישיבה.

הישיבה הבאה היא ב-26 באפריל בשעה 12:00 עד שעה 15:00. תעשו ביניכם תיאום.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה. חג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55.