הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 374

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ל' בניסן התשע"ז (26 באפריל 2017), שעה 12:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

מרב מיכאלי – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

יוסף זינגר - משרד המשפטים

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת שרפלר - סיוע משפטי, משרד המשפטים

קארן שוורץ - סגנית הממונה הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

שוקי פרידמן - מנהל הלשכה לסיוע משפטי מחוז נצרת, משרד המשפטים

אוסאמה חזבון - הלשכה לסיוע משפטי מחוז חיפה, משרד המשפטים

זכריא קאסם - עו"ד ברשות המסים יחידת הפירוקים, משרד האוצר

שאול כהן - ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ וכינוסים, רשות, משרד האוצר

שירין עבוד - מחלקה משפטית, בנק ישראל

יעל שני - מחלקה משפטית, בנק ישראל

שרית דמרי - עו"ד, לשכה משפטית, ביטוח לאומי

עדנה מרציאנו - מנהלת תחום ביטוח זכויות עובדים, ביטוח לאומי

שלום לרנר - איגוד הבנקים בישראל

אליעזר שפלר - חבר ועדת חוק חדלות פירעון, לשכת רואי החשבון בישראל

שי מילוא - פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין

מוטי אלבז - השדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתיים בכנסת

דני מרציאנו - יו״ר מטה השכונות, הארגונים החברתיים בכנסת

בקי קשת - עורך דין, רבנים לזכויות אדם

עופר שפירא - בעלים, שותף מנהל, משרד עורכי דין

תומר רבינוביץ - עו"ד, דף חדש

קרן רייכבך סגל - עו"ד

צחי אורן - סמנכ"ל כספים אנרג'י

לילי לאה בורוכוב - מנהלת קשרי ממשל, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

גור בליי

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016. אנחנו עושים היום השלמות, אנחנו לא ממשיכים בסדר הרגיל של הסעיפים. נחזור לסדר הרגיל של הסעיפים בתחילת המושב.

בסעיף ההגדרות לא דנו במכה אחת, השתדלנו לצרף את ההגדרות היותר מעוררות שאלות, היותר מורכבות לסעיפים הספציפיים הרלוונטיים אליהן. ההגדרה היחידה שלא נגיע אליה היום היא הגדרה של קרוב. אנחנו רוצים להשלים את הדיון בה יחד עם הנושא של ביטול הענקות. נחזור לזה בישיבה הבאה. אחרי ההשלמה של ההגדרות, נמשיך עם החלק שעוסק בסמכויות בית המשפט, ולאחריו חדלות פירעון בינלאומית.

"הליכי חדלות פירעון" – הליכים לפי חוק זה החל במועד הגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים עד למועד כמפורט להלן, ואם בוטל הצו קודם לכן – עד לביטולו; (1) לעניין חייב שהוא תאגיד – מועד אישור התכנית לשיקום כלכלי או מועד חיסולו; (2) לעניין חייב שהוא יחיד – מועד ההפטר;

אנחנו מגדירים כאן מה התקופה שבה אנחנו נמצאים בהליכי חדלות פירעון. יש תקופה אחת לגבי תאגיד, תקופה לגבי יחיד. החוק חל גם על תקופות אחרות. לאחר מועד אישור התכנית לשיקום כלכלי, עדיין יש לבית המשפט כל מיני סמכויות. יכול להיות שהבדיקה של תביעות החוב עוד לא נגמרה ואנחנו עוד לא נמצאים בתקופה של הליכי חדלות פירעון.

הנאמן ימשיך בעבודתו גם לאחר שמסתיימים המימושים, בדיקות תביעות חוב, כל הדברים האלה.

המועד הזה לא מגדיר את תחולת החוק, את ההליך, את התקופה שצריך לציין שאנחנו נמצאים בהליכים.

מה הטעם לתחום את זה?

אם לתאגיד שנמצא בהליכי חדלות פירעון כבר אושר ההסדר, הוא כבר לא צריך לציין בכל המסמכים שלו.

אפשר לעשות הפוך.

ניסוחית זה יותר פשוט.

יש לנו קופסא שחורה נתונה של תביעות, קופסא שחורה נתונה של נכסים שצמודים לתביעות. אלה דברים שמטופלים אחד מול השני. בהנחה שהחברה בשיקום, היא ממשיכה להתנהל כדף חלק.

ואם משהו לא עובד לפי התכנית, אנחנו חוזרים להליכים? אני חושב שזאת אבחנה לא מדויקת. אם רוצים לא לציין את העובדה שהחברה נמצאת עדיין בהליך, אפשר לכתוב שברגע שמאושר ההסכם היא לא חייבת לציין את זה.

יש כל מיני מקומות בחוק שאנחנו משתמשים בהגדרה של הליך חדלות פירעון. זה מתייחס למועדים האלה. לכך ההגדרה מתייחסת.

תבדקו אם יש בעיה ספציפית.

אני חושב שקונספטואלית זה שגוי.

בהמשך למה שאמר כאן עו"ד מילוא, תיחום התקופה עלול להיות מאוד מבלבל בהקשר של הצדדים השונים בהליכי חדלות פירעון. ההגדרה עצמה היא לא הגדרה של תקופה, אלא הגדרה של מה הם הליכי חדלות פירעון. על פניו נראה שההגדרה הייתה צריכה להיות שהליכי חדלות פירעון הם הליכים לפי חוק זה. דברים מסוימים שצריך לתחום אותם לתקופה, אפשר לתחום. בהרבה מאוד מקרים התכנית מאושרת בשלב מאוד מאוד מוקדם. התיק, לעומת זאת, נמשך כמה וכמה שנים לאחר מכן. הרבה פעמים מאושרת תכנית שהמשמעות שלה היא שעסקי החברה מוסדרים בצורה כלשהי, אבל התאגיד עצמו יכול ללכת לפירוק. יכול להיות שאישרו איזו שהיא תכנית, כל שאר הכללים ממשיכים לחול. צריך לשקול את זה מחדש, כי ההגדרה הזאת עשויה לבלבל לא רק את בתי המשפט, אלא גם צדדים שונים שמסתכלים על החוק הזה.

יכול להיות שהתכנית תהיה מאוד מצומצמת לשיקום פעילות ספציפית, לא לתאגיד עצמו. אנחנו באים מהכיוון שאנחנו לא רוצים להחתים מישהו, במיוחד את היחיד שנמצא בהליכים.

זו לא החתמה.

אין בהגדרה הזאת שום נורמה, זה פשוט עניין ניסוחי. אם נצטרך לשנות, נשנה. אני עדיין חושב שזאת דרך טובה יותר להגדיר. אנחנו נעשה עוד פעם בדיקה. אם נראה שצריך להפוך אותה כמו שהצעת, נעשה את זה.

"חוב מובטח" – חוב עבר שלהבטחת פירעונו שועבד נכס של החייב, בין בשעבוד קבוע ובין בשעבוד צף, עד לגובה החוב שניתן להיפרע ממימוש הנכס;

רק אתמול שמתי לב ששכחו לגמרי את העיכבון. בפקודת פשיטת רגל, בהגדרה של נושה מובטח, כתוב שזה מי שיש לו שעבוד או עיכבון. פה כתוב נכס ששועבד. שועבד זה מכוח הסכם, עיכבון זו פעולה חד צדדית. עד היום בתי המשפט נשענו על כך שעיכבון זו זכות קניינית. פה, עכב טעות, הושמט הנושא של עיכבון.

סעיף 253 אומר שנושה שיש לו זכות עיכבון, יראו אותו כמי שהנכס משועבד לטובתו.

זו הסיבה שאת רוב ההגדרות הצמדנו לנושאים. את החוב המובטח נצמיד לנושא של הנשייה.

זה לא רק עיכבון. החוב המובטח זה רק החוב עד גובה המשכון. היות וסעיף 243 מגדיר מי זה נושה מובטח - נושה שיש לו חוב מובטח, אני מבקש לשים לב שנושה שיש לו משכון הוא נושה רגיל. צריך לשים לב שהנושה המובטח הוא נושה רגיל לעניין העודף, מגיע לו להשתתף בוועדת נושים וכל הדברים האלה.

אמרנו את זה.

סיטואציה מאוד שכיחה בפרקטיקה היא שהמשכון ניתן על ידי צד שלישי. במשכון יכולים להתחלק רק הנושה המובטח הזה, לא שאר הנושים, כי זה נכס של אדם שלישי. צריך לשים לב שהוא יהיה נושה רגיל לכל עניין, כי הגדרה של חוב מובטח זה רק אם משועבד לו נכס של החייב. אם שועבד לו נכס של צד שלישי, הוא לא נושה מובטח במובן כל הדברים. יש לזה השלכות רוחביות. הוא נושה רגיל, לא נושה מובטח לפי ההגדרה.

נחזור לדבר הזה כשנגיע לסעיף 253.

זה מעורר שאלה.

זה מקרה מאוד שכיח.

"רשות מינהלית" – רשות מרשויות המדינה, רשות מקומית, וכן גופים ואנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין;

זה לקוח מההגדרה של חוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

"שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך;

"הוצאות הליכי חדלות הפירעון" – כמשמעותן בסעיף 233;

"הסדר חוב" – כמשמעותו בחלק י';

"הפטר", לגבי חייב שהוא יחיד – כמשמעותו בפרק ט' לחלק ג';

"הפרשי הצמדה וריבית" – הפרשי הצמדה וריבית שנוספו לפי דין או הסכם ובכלל זה ריבים פיגורים;

"הקפאת הליכים" – לגבי חייב שהוא תאגיד – כמשמעותה בפרק ה' לחלק ב', ולגבי חייב שהוא יחיד – כמשמעותה בסעיף 121(3);

"חבר התאגיד" – (1) בחברה – בעל מניה; (2) בשותפות – שותף;

"חדלות פירעון" – כאמור בסעיף 2;

"חוב בדין קדימה" – כמשמעותו בסעיף 234;

"חוב דחוי" – כמשמעותו בסעיף 237;

"חוב כללי" – כמשמעותו בסעיף 235;

"חובות שאינם בני הפטר" – חובות כאמור בסעיף 175;

"חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995;

"חוק ההוצאה לפועל" – חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967;

"חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999;

"חוק המרכז לגביית קנסות" – חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995;

"חוק המשכון" – חוק המשכון, התשכ"ז-1967;

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977;

"חוק פסיקת ריבית והצמדה" – חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961;

"חייב" – יחיד או תאגיד החב חוב;

"הממונה" – הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי שמונה לפי סעיף 266;

"נאמן" – מי שמונה לפי סעיפים 33 או 125;

"נושה מובטח" – כמשמעותו בסעיף 243;

"נכסי קופת הנשייה" – כמשמעותם בפרק ב' לחלק ד';

"סדר הפירעון" – כמשמעותו בסעיף 231;

"פקודת השותפיות" – פקודת השותפויות (נוסח חדש), התשל"ה-1975;

"צו לשיקום כלכלי", לגבי חייב שהוא יחיד – צו ובו תכנית לפירעון חובותיו ולשיקומו הכלכלי של יחיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים, כמשמעותו בפרק ח' לחלק ג';

"תאגיד בנקאי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981;

אני לא זוכרת איפה מופיעה ההפניה לרשות מינהלית. האם בסוגיות מינהליות, או שמא בהחלטות בתיקים מינהליים יש שימוש בנוסח הזה?

זה נושא שעוד לא הוכרע .

לשם זה רלוונטי.

האם בית משפט לעניינים מינהליים נופל תחת רשות מינהלית? לא בדיוק ברורה לי המשמעות של ההגדרה פה.

אני חושב שבית משפט לעניינים מינהליים הוא רשות שיפוטית.

זו רק הגדרה של מה זה רשות מינהלית.

זו הגדרה מקובלת בחקיקה.

רשות מינהלית משמשת להגדרת החלטה מינהלית. החלטה מינהלית זו החלטה של רשות מינהלית במילוי תפקיד ציבורי, לרבות - -

החלטות המינהליות האלו לא כוללות את בית המשפט?

בית המשפט זו לא החלטה מינהלית.

זו החלטה שיפוטית.

ההגדרה הזאת, בגלל שהיא לקוחה ממקומות אחרים, נראה שהיא לא מבטאת את ההכרעה הזאת. את ההגדרה הזאת נשים בסימן שאלה. זה נושא שדנו בו, הוועדה לא הכריעה לגביו. זה בעיקר רלוונטי להחרגה של ההליכים המינהלים והפליליים מכל מה שקורה בחדלות פירעון. הנושא הזה עדיין לא הוכרע.

האם יש מקום לשקול שהוצאות של חדלות פירעון יהיו גם על הוצאות משפטיות?

כדאי שנדון בזה בדיון המהותי, לא בהגדרה.

חלק ז': סמכויות בית המשפט. 279. סמכות כללית (א) בית המשפט מוסמך, בכפוף להוראות לפי חוק זה, להחליט בכל שאלה שבמשפט או שבעובדה, המתעוררת בעניין הליכי חדלות פירעון שלפניו או אם מצא כי הכרעה בה נדרשת לצורך ייעול ההליכים כאמור, למעט החלטה בשאלה הנוגעת להליכים פליליים או מינהליים.

(ב) בית המשפט הדן בחדלות פירעון לא יוגבל בהפעלת סמכותו על ידי צו מבית משפט אחר.

(ג) ניתן צו לפתיחת הליכים, רשאי בית המשפט להורות כי תועבר אליו כל תובענה שהגיש החייב או שהוגשה נגדו, התלויה ועומדת בבית משפט אחר ושחלה לגביה הקפאת הליכים לפי פרק ה' לחלק ב', ולגבי יחיד – לפי סעיף 121.

(ד) בית המשפט רשאי לחזור ולעיין בכל צו שניתן מכוח סמכותו לפי חוק זה, לבטלו או לשנותו, אם השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.

(ה) בית המשפט רשאי לקבל בכל עניין את הראיות בעל פה או בתצהיר; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הזה.

דיברנו לאורך כל הדרך על זה שחוק חדלות פירעון נועד לדון ולטפל ולקבץ את כל העניינים הכלכליים של החייב במאוחד. הסעיף הזה נותן לבית המשפט את הכלים האלה, את הסמכויות לקבץ את כל ההליכים על-מנת לדון בהם. הוא מבוסס על הסמכה דומה מפקודת פשיטת הרגל. הכוונה היא לתת לו סמכות להכריע בכל שאלה שעולה במסגרת ההליכים. הסמכות לחזור ולעיין בצווים שהוא נתן נחוצה, כיוון שההליכים האלה אורכים הרבה זמן. יכול להיות שהיה שינוי נסיבות במסגרת הזאת. זה מחייב איזו שהיא גמישות. זה סעיף שקיים בפקודה. אנחנו מוסיפים את הסיפא שהתווספה בכללים בפסיקה: השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת. זה נועד לעשות איזה שהוא איזון בין סופיות הדיון, וגם לכוון את הצדדים לא להגיש בקשות שוב ושוב אם לא קרה שום דבר.

לגבי קבלת עדות בעל פה, אנחנו חושבים שיש צורך בתצהיר. מכיוון שהתרשמנו שחלק מהחקירות יכולות להיעשות בבית המשפט לגבי אנשים שלא כל כך משתפים פעולה, חשבנו שזה נחוץ.

בית משפט עליון לא יכול להוציא צו לבית משפט מחוזי שדן בהליכי חדלות פירעון?

אם זה במסגרת הערעור.

התחבטנו אם להוסיף הבהרה שתאמר שזה למעט ערעור.

זה נוסח של סעיף קיים.

ב-(ג) הוא יכול למשוך כל תובענה. מה קורה ב-(ד), הוא יכול לעיין בכל צו, לשנות, להחזיר אותו חזרה?

אני מניחה שזה בשיקול דעת בית המשפט.

כל בית משפט יכול למשוך?

יש סעיף ספציפי שדן בשאלה: איך מאחדים בין הליכים של תאגיד ויחיד.

אולי צריך להפנות לשם.

אפשר להוסיף ב-(ב): לא יוגבל בהפעלת סמכותו על ידי צו בית משפט אחר שלא במסגרת הערעור, אלא במסגרת הליכי הערעור.

אלא במסגרת הערעור לפי חוק זה.

בסעיף הקיים מופיע שבית המשפט לא יוגבל בהפעלת סמכותו על ידי צו בית משפט אחר, ושלא יהיה ערעור על החלטותיו אלא בדרך הקבועה בפקודה זו.

אפשר לכתוב אלא בערעור לפי חוק זה.

בסדר.

ב-(ה) אתם מציעים שהוא יהיה רשאי לקבל בכל עניין את הראיות בעל פה.

גם בבתי משפט של חדלות פירעון וגם בבתי משפט אזרחיים רגילים יש נטייה לחזור לתקופה היפה של חקירות בעל פה.

עדות ראשית בעל פה?

כן. יש הצעת חוק שמתייחסת להליכי סד"א. גם שם ה"דיפולט" יהיה בעל פה. הרעיון הוא לאפשר לקצר הליכים. אני לא חושב שיש מקום לצמצם את היכולת של בית המשפט.

לא מצמצמים פה, אומרים שבית המשפט יהיה רשאי לקבל גם ראיות בעל פה.

רצינו לחדד את העובדה שזה שונה מהרבה מקרים.

במיוחד במסגרת הזאת שקובעים דיון לעוד כמה ימים. במקום ללכת ולכתוב תצהירי עדות, יביאו את העד ישר. זה נראה לי בסדר.

בסעיף קטן (ג) כתוב שבית המשפט רשאי להעביר אליו כל תובענה. זה לא מתכוון להליכים פליליים. מי שלא יפעיל את מעצר חלף קנס, או מי שיגיש בקשה למעצר חלף קנס, לא יגיש את זה לבית משפט של חדלות פירעון, הוא יגיש לבית המשפט הפלילי שנותן את הצו. אותו בית משפט לא ייתן את הצו בהליכים פליליים אחרים. פה אנחנו מדברים על תובענות נגד החייב, על תובענות שהחייב מגיש. אנחנו מדברים פה על העולם האזרחי.

גם ערעורי שומה שמתנהלים בבתי משפט מחוזיים, שמתנהלים בבתי משפט של מיסים, לא אמורים להתנהל בבתי משפט לחדלות פירעון.

זה לא חל בכלל על הליך מינהלי.

280. איחוד הליכי חדלות פירעון של תאגיד ושל יחיד. בית המשפט הדן בהליכי חדלות פירעון של תאגיד מוסמך לצרף להליכים אלה הליכי חדלות פירעון של יחיד שהוא חבר התאגיד או נושא משרה בו, אם מצא כי הדבר יביא לייעול ההליכים.

כיוון שהליכים של תאגידים מתקיימים בבית משפט מחוזי והליכים של יחידים מתקיימים בבית משפט שלום, רצינו לראות מה עושים כאשר נכון יותר לנהל את ההליכים האלה יחד בבית משפט אחד, למשל כאשר יש בעל שליטה או מישהו שהוא ערב של חברה. זה הסעיף שמאפשר לבית המשפט שדן בהליכים של התאגיד, לצרף את ההליכים של היחיד שהוא חבר תאגיד או נושא משרה בו. זה יוביל לייעול ההליכים.

למה זה מוגבל רק לחבר תאגיד או נושא משרה?

איזה עוד רעיונות?

ערב, בעלי מניה.

חבר תאגיד זה גם בעל מניה.

כאשר מביאים הליך של חדלות פירעון לבית משפט, השאלה היא אם לצרף את הערבים להליך. הכוונה היא לאותם אנשים שאם הם יממשו את הערבות שלהם, הם ייכנסו להליכי פשיטת רגל. הסעיף הזה מפלה לטובה את בעלי השליטה לעומת ערב אחר, כי אם יש מספר ערבים שאחד מהם הוא בעל שליטה, בעל השליטה ייכנס לתהליך הקולקטיבי. דווקא הערב, שאולי היה צריך להגן עליו יותר, "ייזרק".

אולי נכתוב ערב לחברה.

נוסיף ערב לחובות התאגיד. אני מבין שאתה מצרף הליך של יחידים לתאגידים, לא תאגידים ליחידים. האם אנחנו יכולים לצרף רק בסיטואציה שבה יש הליך חי במחוזי ובשלום, או שאני יכול לפתוח הליך במחוזי לתאגיד מסוים שאליו אני אצרף את עניין חדלות הפירעון של אותו יחיד?

הוא יכול לפנות בבקשה למחוזי, להגיד שהוא רוצה להצטרף, או שהוא פותח הליך נפרד בשלום שאליו הוא מבקש לצרף?

הנוסח פה הוא דו-משמעי, הוא סובל את שתי המשמעויות.

הוא נוטה לזה שצריכים להיות הליכים נפרדים. זה לא סוגר את זה בצורה חדה לגמרי. דרך המלך היא שזה צריך להתחיל בנפרד, אחרת זה עושה פורום שופינג. זה שני הליכים נפרדים שאפשר להחליט שמצרפים אותם. יכול להיות שיהיה איזה מקרה חריג.

אני מציע להשאיר את זה בנוסח הזה.

מה עושים כשיש הסדר נושים של חברה ושל בעלי מניות או ערבים?

אתה מצרף.

אתה פותח שני תיקים שאתה מצרף אותם? זה נראה לי עבודה מיותרת.

לפעמים נראה שזה מסורבל.

עדיין יש אישיות משפטית נפרדת בין החברה לערב. עדיין צריך לקבל איזו שהיא החלטה שהוא חדל פירעון. זה משהו שצריך להתקיים.

בית משפט מחוזי יקבל את ההחלטה הזאת.

לא כתוב פה שהוא צריך לפתוח. זה משאיר לו פתח לפנות למחוזי בבקשה להצטרף.

זה ייצור בלבול. יתחילו אז בתי המשפט. בית משפט אחד יחליט שכן, בית משפט אחר יגיד שלא. זה יוכרע בפסיקה בעוד 5 שנים.

אני מבין את המתח מהבחינה הזאת ואת החשש, השאלה אם העמימות זה הפתרון לנושא הזה. השאלה אם צריך לחייב. כשאני יודע שבתכל'ס אני רוצה לעשות הסדר נושים משותף, אני אלך ואגיש גם בשלום? זה נראה קצת מיותר.

זה לא רק עניין של פרקטיקה, זה גם עניין של סדרי דין. במצב החוקי הקיים היום, כשיש שני הליכים שתלויים ועומדים בפני אותו בית משפט, נשיא בית המשפט יכול להחליט איזה מוטב ידון בזה. אם זה נמצא בשני בתי משפט נפרדים כאשר יש הליכים פליליים תלויים ועומדים, צריך לפנות לבית המשפט העליון. ברור שהרבה פעמים כשמגישים בקשות לשיקום, או כשמבקשים בקשות להקפאת הליכים, הבקשה מלכתחילה מוגשת ביחד עם הערבים בתוך הבקשה. אני חושב שכשתוגש בקשה שכוללת גם את הערבים או את בעלי השליטה, לבית המשפט יש סמכות לכרוך את הכל באותו הליך, אין צורך לשלוח את האנשים להגיש הליך נוסף.

עופר אומר שאם הבקשה כבר מוגשת לא רק בשם התאגיד אלא גם בשם חברים או נושאי משרה, לא צריך להגיד לו: עכשיו תלך תפתח תיק בשלום, התאגיד יפתח במחוזי, אחרי זה נעשה את הצירוף. אם הכל מוגש מלכתחילה ביחד, בית המשפט יכול לאשר את זה מחמת יעילות. הוא יכול להגיד שהוא לא מאשר.

הנוסח הנוכחי תומך גם באפשרות הזאת. הוא תומך בשתי האפשרויות.

הנוסח הנוכחי נראה בסדר גמור, הוא מתאים למצב שמוגשת בקשה שכוללת גם את הערבים. זה מאפשר לתת את הצו לגבי שניהם. אם בית המשפט מסרב, יצטרכו לפתוח הליך נפרד. זה מאוד לא פרקטי לפתוח הליך נפרד, כי הרבה מאוד מהבקשות האלו מוגשות כבקשות דחופות לבית משפט במעמד צד אחד. לא ניתן לקבל צו בשני בתי משפט שונים במעמד צעד אחד ולצפות לאותה החלטה. כשמוגשת בקשה אחת להקפאת הליכים נגד התאגיד ובעל השליטה, פרקטי יותר שלאותו מוטב תהיה סמכות לתת מיד את הצו.

עופר, אתה קורא את זה ככה, הם קוראים את זה הפוך. כשאני קראתי את זה, אמרתי שזה יכול להיות כך או אחרת.

האם אפשר להגיד שכשמוגשת בקשה של תאגיד ביחד עם חבר תאגיד או נושא משרה, רק אז תוגש אותה בקשה? אם מלכתחילה הבקשה הוגשה בשם התאגיד ואחרי זה חבר בתאגיד או נושא משרה רוצה להגיש בקשה, שיתכבד ויגיש בשלום.

רק בבקשת חייב?

כן.

שהחייב עצמו מבקש להצטרף, לא נושה שיכול לשחק איתו.

שאז גם החייב יכול לעשות את הפורום שופינג.

כשמגישים בקשות, החברה, נושא המשרה או החבר כורכים את זה ביחד. ברוב המקרים בעל המניות ערב.

יש שתי פרשנויות בעניין הזה. פרשנות אחת היא פרשנות מרחיבה, היא נוטה לומר שכשמוגשת בקשה להקפאת הליכים, בית המשפט מוסמך ונותן בפועל צווים גם בנוגע לבעלי השליטה. פרשנות אחרת אומרת שאם בעל שליטה רוצה להגיש בקשה כזאת, צריך לפעול לפי פקודת פשיטת הרגל. שם הוא צריך להגיש בקשה שהמבנה שלה הוא אחר לחלוטין.

נניח שמישהו היום הוא נושא משרה, הוא מנהל, הוא ערב לחובות החברה, הוא לא נושה. מה אתם מציעים, לחלק את זה בין שניהם?

תלוי באיזה בית משפט זה הוגש.

הסמכות היום היא לבית משפט מחוזי.

יש שאלה אחת של הקפאת הליכים נגד נושא משרה, זה נמצא בסעיף 30. זה עוד לא אומר שיפתחו נגד בעל השליטה הליכי חדלות פירעון. השאלה היא מה המסלול לפתוח את שניהם תחת אותו בית משפט. אפשר, לפי הצעת היושב-ראש, להוסיף סעיף שיכרוך יחד את שניהם בבקשה.

מקרה נוסף יכול להיות כשיש לי פירוק של חברה ואני רוצה להגיש בקשת נושה נגד חייב. גם אז אני חושב שנכון יהיה לא להגיש בקשה לשלום ולהעביר אותה, אלא שבמסגרת תיק הפירוק של החברה אני אוכל להגיש בקשה למתן צו לפתיחת הליכים.

אם הבקשה מוגשת בשם התאגיד ובשם החייב או הערב לחובות החברה, מגישים את הכל ביחד. משאירים את הסמכות לבית המשפט. אם הוא רוצה לכרוך את הכל יחד, מה טוב, אבל אם לא, הוא יגיד שלא.

אולי במקום שיהיה כתוב "מוסמך לצרף להליכים אלה הליכי חדלות פירעון של יחיד", נכתוב את המילים "מוסמך לצרף יחיד להליכי חדלות הפירעון של החברה".

זה משנה את המשמעות.

נוסיף סעיף שיאמר שאם מלכתחילה מוגשת בקשה כזאת, היא יכולה להיות מוגשת ביחד לאותו בית משפט.

אולי כדאי להוסיף את זה לסעיף של הפתיחה, לא לסעיף פה. צריך לחשוב על זה.

צריך לקבוע שההליך השני יהיה חייב להיות במקום שבו נפתח ההליך הראשון, לא להשאיר את זה לבחירת המגיש. אם יש הליך אחד נגד החברה שאתה רוצה לצרף את היחיד, הוא חייב להגיש את זה באותו בית משפט.

זה תמיד ככה.

הוא יכול להגיש בנצרת ובפתח תקווה.

ההערות היו לגבי בעיה קיימת שנפתרת באמצעות הנוסח שספי אמר קודם. לא צריך לפתור בעיות שלא קיימות.

לאור העובדה שאנחנו קובעים חריג מפורש למצב שבו החייב מגיש בהתחלה, נחדד את הנוסח בסעיף קטן (א) כך שהמצב הרגיל הוא של שני הליכים חיים. החריג הוא כשהחייב מגיש ביחד.

בסעיף 281 דנו בישיבת הוועדה מיום 1.11.2016.

282. צו זימון או מסירה. בית המשפט רשאי, מיוזמתו, לבקשת הממונה, לתת צו – (1) המורה למי שזומן לבירור או לחקירה לפני הממונה או הנאמן – להתייצב לפני הממונה, הנאמן או בית המשפט; (2) המורה למי שנדרש למסור נכס, מסמך או מידע לנאמן או לממונה – למסרם לנאמן, לממונה או לבית המשפט או להתייצב לפני מי מהם.

283. סמכות להורות על תפיסה. בית המשפט רשאי לתת צו המורה לשוטר לתפוס נכס או מסמך של חייב שמתנהלים לגביו הליכי חדלות פירעון, הנמצא ברשות החייב או ברשות אדם אחר.

זה סעיף שמשלים את הסמכויות של הנאמן לזמן אדם לבירור או לחקירה, לדרוש מסמכים. אם אותו אדם מסרב להגיע לדיון או למסור את המסמך או הנכס, לנאמן אין סמכויות של צווי הבאה. הוא יכול לבקש מבית המשפט לחייב את אותו אדם לעשות את הדברים שהוא ביקש ממנו.

למה בית המשפט לא רשאי להזמין? אפשר לדמיין מצב שבו נושה חושב שהוא מצא בן אדם שמחזיק נכס סודי.

הוא מוסר את המידע לנאמן.

יש צדדים שמנהלים איזה שהוא הליך. לא נראה לי הגיוני שצד אחד יוכל להגיש בקשה כזאת, צד אחר לא יוכל להגיש.

זה לא צד.

את מתכוונת לחייב?

יש חייב ויש נושה.

הנושה פונה לממונה או לנאמן.

לא נראה לי הגיוני להגביל את הסמכות של בית המשפט.

ההליכים מרוכזים בידי הנאמן, זה התפקיד שלו. אי אפשר שכל רגע יבוא מישהו מכל מיני מקומות ויגיש כל מיני בקשות, זו לא צורה של עבודה. הצורה הנכונה של עבודה זה שהכל מתרכז אצל אדם אחד. אם הוא לא ממלא את תפקידו, אפשר ללכת לבית משפט ולהגיד לבית המשפט: תורה לנאמן שיעשה כך וכך.

הוספנו את העניין של "מיוזמתו". יש נאמן, יש ממונה. אם הם לא עושים את התפקיד שלהם כהלכה או כראוי, הדרך פתוחה לפנות לבית המשפט ולהגיד: הנאמן לא עושה את העבודה טוב.

הנושה או החייב יגיש בקשה: אני מבקש שהנאמן יזמן. האם בית המשפט יכול להורות מיוזמתו?

הוא יבקש את התגובה של הנאמן, הוא יבקש את התגובה של הממונה, רק אחרי זה יחליט.

לנושה אין סמכות לדרוש מסמכים, לכן הוא לא צריך את בית המשפט שיסייע לו להפעיל את הסמכות הזאת. לנאמן יש סמכות לדרוש מסמכים, אין לו סמכות לדרוש ציות. כאן זה להתמודד עם מישהו שמסרב לדרישה של הנאמן.

אולי כדאי להבהיר שהנאמנים מבצעים את עבודתם נאמנה כי משלמים להם כסף.

זו הנחה שניתנת לסתירה, זו לא חזקה חלוטה.

נקודת המוצא של כל הדיונים היא של מישהו שלא מבצע את תפקידו. אפשר להגיד את זה גם על כל שופט בישראל, על הכנ"ר, על השוטר, על חברי הכנסת.

אני מציע שבסעיף 283 נוסיף את המילים "מיוזמתו, לבקשת הנאמן או לבקשת הממונה" כמו שזה מופיע בסעיף 282.

מוסכם.

284. צו עיכוב יציאה מהארץ. (א) מבלי לגרוע מהאמור בסעיפים 142 ו-161(ב)(4), בית המשפט רשאי לצוות על עיכוב יציאתו מן הארץ של חייב שמתנהלים לגביו הליכי חדלות פירעון, ואם הוא תאגיד – של חבר התאגיד או מי שהיה נושא משרה בו, לתקופה שיקבע, אם היה לבית המשפט יסוד סביר להניח כי אותו אדם עומד לצאת מן הארץ וכי יציאתו עלולה לסכל את פירעון החובות של החייב או לפגוע בצורה ממשית בחקירת מצבו הכלכלי של החייב והנסיבות שהובילו למצבו. היה האדם תושב חוץ, לא יינתן נגדו צו עיכוב יציאה מן הארץ אלא בנסיבות חריגות ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

(ב) בית המשפט רשאי לצוות על עיכוב יציאתו מן הארץ של חייב כאמור בסעיף קטן (א) במעמד צד אחד אם שוכנע כי דחיית הדיון עד לקיומו במעמד הצדדים תסכל את מתן הצו; ניתן צו עיכוב יציאה מהארץ במעמד צד אחד, יקיים בית המשפט דיון במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-14 ימים מיום מתן הצו.

(ג) בית המשפט רשאי, במקום לצוות על עיכוב יציאתו מן הארץ של החייב, להתנות את היציאה במתן ערובה להנחת דעתו.

גם הסעיף הזה הוא סמכות משלימה של בית המשפט לוודא שאפשר יהיה לנהל את ההליכים כראוי ועם כל האנשים שצריכים להשתתף בהם. הוספתם את העניין של הגבלה של עיכוב יציאה מן הארץ לגבי יחיד. מדובר על מקרים בהם ההגבלה לא חלה שאז במקום לשנות את הצו ולקבוע בו הגבלה חדשה, אפשר ללכת גם בדרך הזאת.

השאלה אם להכניס לכאן גם ערב לחובות החברה.

מדובר פה בפגיעה בזכויות. לפגוע גם בערב בעניין הזה?

ואם הוא הערב היחידי שיש לו נכסים?

אנשים נקלעים לכל מיני מצבים בגלל שהם ערבים. אנשים מאבדים את כל עולמם בגלל שהם עשו איזו שהיא ג'סטה למישהו.

אני מציע שבסעיף קטן (ב) זה יהיה פחות מ-14 יום. אם אתה נותן צו עיכוב יציאה מהארץ במעמד צד אחד, הדיון צריך להיות מהיר. אני הייתי מציע 7 ימים.

הייתי מבקשת שתתייחסו גם לנושא של תושב חוץ.

אי אפשר להוציא צו עיכוב יציאה נגד תושב חוץ.

מה הכוונה במילים "מטעמים מיוחדים"?

הכלל הוא שלא מוציאים, אלא אם בית המשפט סבור שיש טעמים מיוחדים שיירשמו.

מה הם?

נניח שכל המידע על החברה אצלו.

למרות שהרף הרבה יותר גבוה לגביו מאשר לגבי תושב ישראל. אתה צריך להוכיח הרבה יותר מאשר לגבי תושב ישראל.

האם ההגדרה של רף יותר גבוה ברורה?

לקחנו את הרף מתקנות סדר הדין האזרחי. זה המבחן שמשתמשים בו באופן גורף. כך בתי המשפט מורגלים לפרש אותו. "בנסיבות חריגות ומטעמים מיוחדים שיירשמו" אומר שצריך רף גבוה ורמת הוכחות הרבה יותר גבוהה מאשר במצב רגיל.

בתקנה 367 כתוב שאם ניתן צו במעמד צד אחד, יקיים בית המשפט דיון במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-14 ימים.

פה זה בדיוק אותו רף.

בסדר.

בסעיף (א) נוספה אפשרות להוציא צו עיכוב למישהו שהוא לא החייב. בסעיפים (ב) ו-(ג) יש התייחסות רק לחייב.

נכון, צריך לצוות על עיכוב יציאתו מן הארץ של אדם, לא של חייב. את זה נתקן בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

285. סמכות מעצר. בית המשפט רשאי להורות על מעצרו של חייב שמתנהלים לגביו הליכי חדלות פירעון לתקופה שלא תעלה על עשרה ימים, אם מצא כי המעצר דרוש כדי למנוע ממנו להשתמט מהליכי חדלות הפירעון, להשהותם או להכביד עליהם בדרך אחרת, או כדי למנוע הברחת נכס או מסמך של החייב, הסתרתו או השמדתו, וכי אין כל אמצעי חלופי שניתן לנקוט בו כדי למנוע את המעשים האמורים.

מה הכוונה במילים "כל אמצעי חלופי"?

הרבה פעמים יש בעיה להטיל על חייב שהוא פושט רגל סנקציה כלכלית. דרושה כאן סמכות חריגה לעצור אותו, כדי להבטיח איזו שהיא הגעה או שיתוף פעולה עם ההליך.

הייתי מציע שבמקום הסיפא "וכי אין כל אמצעי חלופי שניתן לנקוט בו כדי למנוע את המעשים האמורים", נוסיף את הסעיף שמדבר על טעמים מיוחדים שיירשמו.

זו סמכות שנתונה היום לבית משפט בנוגע לפשיטת רגל. העתקנו את הסעיף הזה מפקודת פשיטת רגל. בית המשפט עושה בסמכות הזאת שימוש לעיתים רחוקות.

הסמכות לעצור חייב היא סמכות מרחיקת לכת. אני מציע להוריד את הסיפא. אני לא יודע מה זה אמצעי חלופי. זה צריך להיות מטעמים מיוחדים ובנסיבות שבית המשפט משתכנע שאין כל דרך אחרת. אני מציע שבמקום מעצר של 10 ימים, הוא יובא תוך 24 שעות, תוך 48 שעות לשופט. יכול להיות שהשופט יזהיר אותו, יכול להיות שהוא ישחרר אותו בערבות. אתה יכול לעצור אותו ל-10 ימים? אם מישהו לא מתייצב היום למשפט, יש אפשרות לשחרר אותו עם הפקדה של 5,000 שקל. אם הוא משתמט, אם הוא מכביד על הליך חדלות פירעון, אם הוא לא משתף פעולה, עוצרים אותו?

זה בנוסף, לא במקום. יש מגבלה של 10 ימים לעניין המעצר. האם אדוני מציע שבנוסף יביאו אותו בפני שופט?

תוך 24 שעות, תוך 48 שעות.

מה לגבי אופן ההשגה של החייב על מעצר, על עיכוב יציאה מן הארץ? נניח שהוא רוצה לתקוף את החלטת המעצר הזאת, לערער עליה. עד עכשיו מי שנכנס בנעליו של החייב היה הנאמן.

יש ערעור בזכות ב-349(א)(12).

למי הערעור הזה?

מי הצדדים להליך?

הצדדים זה הנאמן והחייב.

אין שם את 284, יש רק את 285. האם לחייב עצמו יש את זכות הערעור?

בוודאי.

אם אתה מגביל את יציאתו, הוא יגיש את הערעור על ההחלטה של בית משפט.

צריך להוסיף את 284 לערעור בזכות.

לא ברור לי המושג של משתמט מהליכי חדלות פירעון. זה נראה לי דומה למושג של משתמט בהוצאה לפועל. אדם שלא משלם תשלום חודשי נחשב למשתמט.

הכוונה לשימוש הרגיל של המילה "משתמט".

לא נכתוב משתמש, נכתוב לפגוע.

לפגוע בצורה ממשית.

זה לא כמו משתמט שמפספס תשלום. אני רוצה להתייחס למחיקה שמופיעה ברישא. לאדם שבחר לנהל את עסקיו באמצעות תאגיד יש חסינות מסנקציה כזאת, ואילו לאדם שניהל את ענייניו שלא באמצעות תאגיד יש סנקציה כזאת? יש פה אפליה.

יש עיקרון של אישיות משפטית נפרדת. אם הוא מתנהל באמצעות תאגיד, החובות של התאגיד לא מתייחסות אליו. זו לא אפליה. הוא לא חייב בחובות התאגיד. יש הבדל בין זה שאומרים לאדם שרוצים לעכב אותו מלצאת מהארץ בגלל שיש לו חוב, לבין אם עושים את זה למישהו שהוא לא חייב.

זה קיים רק לגבי יחידים. אם מנהלים הליך נגדך באופן אישי, חל עליך הסעיף. זה נראה לנו מרחיק לכת לעצור את בעל המניות בחברה או את נושא המשרה כאשר לא מתקיים נגדם הליך.

אנחנו מבינים מי הולך ליהנות מזה. בחברה פרטית קטנה היחיד תמיד יהיה ערב. היחידים שהם בעלי שליטה ולא ערבים אלה הטייקונים. הם היחידים שייהנו מזה. טייקון שמסרב להתייצב לחקירה כשקוראים לו, פטור מהחשש הזה של מעצר, בעוד שיחיד שאינו מתייצב לחקירה אינו פטור.

אין מונעים את הדבר הזה?

אותו סעיף צריך לחול גם לגבי תאגיד.

למה אלה שאין להם את סוללות עורכי הדין לא ייהנו מזה?

זה לא צריך להיות חבר התאגיד, זה צריך להיות בעל שליטה.

נניח שיש מצב של נכס שמישהו מחביא אותו, או יש מסמכים שלא מוסרים. זה יכול להיות אצל אדם פרטי, זה יכול להיות בתאגיד.

בתאגיד זה יקרה בדרך הרבה יותר מתוחכמת.

בדיוק. בתאגיד מדובר על מערך מורכב יותר.

אם נוסיף בעל שליטה, זה בסדר?

בעל שליטה נותן פתרון לעניין הזה?

זה משפר מאוד את המצב.

בעל שליטה ונושא משרה.

נושא משרה זה רחב, זה יכול להיות שורה ארוכה של אנשים.

יכול להיות שנושא המשרה הוא היחידי שיודע, במיוחד כשהולכים ומגדילים את החברה.

יש להם אחריות.

השאלה אם אנחנו יכולים להכניס אותם לבית סוהר.

המידע יגיע הרבה יותר מהר ככה.

הם יכולים להסתתר מאחורי כל האמצעים שיש להם, עם הסוללות של עורכי הדין, עם כל הכיסויים והביטוחים שיש להם. למה בן אדם שיש לו חברה קטנה או שהוא אדם יחיד, חוטף את כל העניין הזה?

את בעל השליטה יותר קל לצרף. נושא משרה יכול להיות מישהו שמועסק בחברה, הוא שכיר של החברה, החברה לא בידיים שלו.

(היו"ר מרב מיכאלי)

הוא גם לא בעל החוב.

נניח שמנהל הכספים של החברה לא מוכן להעביר דוחות. הוא לא בעל השליטה, הוא רק מנהל הכספים. למה שהוא לא יישא באחריות?

ואם אותו אחד לא מוכן להעביר את הדוחות, מה עושים לו?

הוא צריך להיות חשוף לאותן סנקציות שחשוף אליהן חייב שלא מוכן להעביר דוחות כספיים אישיים שלו.

היום הוא לא חשוף לכלום?

היום הוא לא חשוף לכלום.

אני חושב שהדיון תופס כיוון שהוא לא פרקטי. הסעיף הזה, להבנתי, הוא העתקה של הסעיף שקיים בחוק. השימוש בו הוא מאוד מאוד נדיר. הדברים שנאמרו פה על בעלי שליטה או על צדדים שלישיים שבורחים מצווים של בית משפט, הם דברים לא נכונים, הם דברים שנאמרים על ידי אנשים שלא מצויים בפרקטיקה. הבעיה הזאת לא קיימת בפרקטיקה. יש בישראל את פקודת ביזיון בית משפט. אם בית משפט נותן צו למישהו, לא חשוב אם הוא בעל שליטה, צד ג' או כל אדם אחר שיכול לסייע בהליכי חדלות פירעון, בית משפט רשאי לעשות שימוש בסעיפים האלה. בתי משפט אינם מפחדים מבעלי שליטה או מצדדים שלישיים, הם נותנים צווים כאלה. אם צריך, גם אוסרים אדם. השאלה היא שאלה חוקתית. העיקרון של אישיות נפרדת הוא עיקרון מוכר בכל העולם. יש בישראל הפרדה בין האישיות המשפטית של החברה, לבין האישיות המשפטית של אנשים שמחזיקים במניות של החברה. זה עניין שיש ביכולתו להשפיע על השאלה של תאגידים בינלאומיים להקים עסקים בישראל. לא יכול להיות שעצם זה שאדם מחזיק במניות של חברה, זה שלעצמו יהווה עילה למעצר שלו בגלל חובות של החברה. אם אדם מסתיר מידע של חברה, בלי קשר להיותו בעל שליטה, אפשר להגיע אליו. העניין של החייבים צריך להיות נדון בנפרד, הוא לא קשור לאדם שמחזיק מניות או בעל שליטה בה. זה שהוא מחזיק מניות בחברה לא יכול להוות עילה למעצר שלו, כי מדובר בהרמת מסך בלי דיון.

הפנינו במסמך ההכנה לפסק דין שבו עשו שימוש בעניין של ביזיון בית משפט. ביזיון בית משפט מאפשר מעצר. השאלה אם בנסיבות האלו הדברים לא יכולים ללכת דרך ביזיון בית משפט.

זה מה שעשינו בהוצאה לפועל, השארנו את האפשרות למעצר דרך ביזיון בית משפט.

זה לא מעצר חייבים. אנחנו לא קשורים לשם. זו לא השיטה, זו לא הכוונה. זה מכוון למקרים נדירים בהם זאת הדרך האחרונה של בתי המשפט להתנהל מול החייבים. זה בדרך כלל לא קורה. כשאומרים להם שיוציאו נגדם צו מעצר, זה בדרך כלל מחזיר אותם לסדר. ממה שהבנו מהנהלת בתי המשפט, הם חשבו שנכון להשאיר את הכלי הזה, שזה לא נכון לעבור לעולם של ביזיון בית משפט. בעניין של מעצר חייבים השתמשו פעמים ספורות. המחשבה להרחיב אותו על בעל שליטה ועל נושא משרה, אני לא בטוח שהיא נכונה, למרות שזאת הייתה הצעת החוק הממשלתית.

הייתה הצעה להוסיף את העניין של נסיבות מיוחדות ותנאים חריגים שיירשמו.

נראה לי מוגזם לתת את הכלי של מעצר על כל נושא משרה או על כל סמנכ"ל. אני מציע להוסיף את העניין של נסיבות מיוחדות, ושצריך לבוא בפני שופט תוך 24 שעות. נוסיף גם את העניין של בעל שליטה, כדי שלא ייתפס כאילו אנחנו מגינים על בעלי שליטה מול חייבים אחרים. אנחנו לא מציעים להרחיב מעבר לזה.

אני מבקשת לעשות בדיקה לגבי ביזיון בית משפט.

אני אבדוק את זה.

אנחנו מכניסים לפה את התוספות שדיברנו עליהן. בתאגיד זה בעל שליטה בלבד.

286. ביטול צו לפתיחת הליכים בשל אי-חדלות פירעון. (א) מצא בית המשפט, לאחר שניתן צו לפתיחת הליכים, כי החייב אינו בחדלות פירעון וכי אין במתן הצו כדי לסייע למנוע את חדלות פירעונו, רשאי הוא לבטל את הצו.

(ב) בית המשפט רשאי להשהות את ביטול הצו לפתיחת הליכים כדי לאפשר הטלה מחדש של הגבלות או עיקולים שבוטלו עם מתן צו הצו, לפי סעיפים 25 או 121.

(ג) ביטול צו לפתיחת הליכים אינו פוגע בתוקפם של מכירה, העברה, תשלום או פעולה משפטית אחרת שנעשו כדין לפי הביטול.

(ד) ביטל בית המשפט צו לפתיחת הליכים לגבי חייב שהוא תאגיד, ישלח הנאמן באופן מיידי העתק מההחלטה לרשם, והרשם יעדכן את המרשם בהתאם; הודעה על ביטול הצו תפורסם לציבור באופן ובמועד שיקבע השר.

הסעיף הזה מיועד למקרים שבהם החייב לא נמצא בחדלות פירעון, זה התגלה רק אחרי שניתן הצו. אנחנו מסכימים לתוספת של הוועדה שזה יחול במקרים שאין במתן הצו כדי לסייע למנוע את חדלות הפירעון. ניתנת סמכות לבית המשפט להפוך את ההחלטה שהוא קיבל. הוא קובע הוראות לחזרה לשגרה, כמו מה עושים עם עיקולים, מה עושים עם הגבלות, מה קורה לגבי עסקאות שהיו.

מה יקרה עם חוזים שנכרתו אבל העסקה טרם בוצעה? יש פה קו של עמימות. האם אין מקום לחדד את זה? לא ברור מהסעיף באיזה שלב מדובר.

היה לנו את זה איפה שהוא.

הנאמן עשה את מה שהוא עשה תחת בית המשפט.

מה זה "עשה"? בדיני המשכון יש פסיקה על כך שפדיון משכון יכול להיעשות עד הרגע האחרון, אפילו כשהתחילו הליכים והכל.

אנחנו רוצים לתת ודאות לפעולות שעשה הנאמן.

נניח שהיינו באמצע מו"מ. זה לא משנה אם הנאמן עשה את המו"מ, בעל החברה או בעל השליטה. אם הנאמן היה במו"מ שעוד לא סגרו בו כלום, אז כמו שהנאמן יכול היה לחזור בו, גם אני הייתי יכולה לחזור בי. אם זה סגור, זה סגור.

אני חושב שפרופסור לרנר התכוון לדרגה נוספת. על מנת שעסקה במקרקעין תושלם, היא מחייבת רישום. יכול להיות שעשינו עסקה, כולנו מאושרים שיש הסכם, אבל לא הלכנו לטאבו כדי לרשום אותה.

נניח שאתה ואני עשינו עסקת מקרקעין שלא נרשמה עדיין בטאבו, ונניח שאני חוזרת בי ממנה.

את לא יכולה.

זה מה שאני אומרת, שהמצב הוא אותו מצב.

אם זה הושלם, זה הושלם. המשמעות היא שזה נשאר כמו שזה היה אילולא היינו קוטעים את זה. אתה לא יכול לנגוע בזה, אתה לא יכול להפוך את זה ליותר ממה שזה, או לפחות ממה שזה.

העניין של פעולה משפטית אחרת גם יכול להיות חוזה.

אנחנו עוברים לפרק ט': הליכי חדלות פירעון בין לאומיים.

זה חלק שנועד לאפשר התמודדות יותר טובה עם הליכי חדלות פירעון שיש להם היבטים בינלאומיים, כמו חייב שיש לו נכסים בכמה מדינות, כמו כשיש נושים שנמצאים במדינות שונות. זה מבוסס על מודל שפותח ב-UNCITRAL - ועדת האו"ם למשפט מסחרי ובינלאומי. ישראל חברה בוועדה הזאת. המטרה היא לשפר את היכולת לשקם חברות, לטפל בנכסים של עסקים כאלה, לשפר את הוודאות לטובת כל הצדדים. זה מאפשר לבית המשפט בישראל להכיר בהליכים זרים, לראות מה המשמעות של ההכרה בהליכים האלה. אנחנו מסדרים את היחס בין ההליכים השונים, אנחנו פותחים פתח לשיתוף פעולה בין רשויות במדינות שונות.

המודל הזה ממליץ למדינות לאמץ אותו איך שהוא, כדי לשמור על אחידות, כדי להקל על הוודאות כשאדם מנהל הליכים במדינות שונות. אימצו את זה ב-42 מדינות בעולם, לרבות מדינות רלוונטיות מאוד להליכי חדלות פירעון בינלאומיים שמתרחשים בישראל, למשל ארצות הברית, בריטניה, אוסטרליה, קנדה ויפן. ראיתי שדווקא באירופה לא כל המדינות המשמעותיות אימצו את זה כמו שזה.

כל מי שאימץ, אימץ את זה כמו שזה.

אני חושב שהיו שינויים מסוימים. הדברים שומרים על אחידות מול הנוסח באופן כללי. יש הבדלים בשיטות, יש הבהרות בשפה, יש כל מיני דברים קטנים.

יש התייחסות לשטחי הרשות מבחינה בינלאומית?

זה לא רלוונטי פה. החוק הזה חל על חברות ישראליות, על אזרחים ישראלים, על כל מי שיכול להגיש.

אולי יש לי חייב בשכם. איך אני פועל?

השאלה שלך לא קשורה לדינים האלה, היא קשורה לדברים אחרים.

יש את שאלת ההדדיות. חלק מהמדינות הוסיפו למודל סעיף הדדיות. הוא אומר שאתה מפעיל את הפרק הזה רק בסיטואציה שבה המדינה האחרת נותנת סיוע להליכי חדלות פירעון ישראליים. ההמלצה של ה-UNICITRAL היא לא להוסיף סעיף הדדיות, כי הם רוצים לעודד את השימוש הרחב בזה ככל הניתן. יש הטוענים שאם אתה דורש את ההדדיות, אתה מאפשר הגנה יותר טובה לאינטרסים ישראליים כי זה מגדיל את התמריץ של מדינות זרות להכיר בתביעות חוב של נושים ישראלים, בצווי חדלות פירעון ישראליים. אתם לא הוספתם סעיף הדדיות.

אנחנו בחרנו לא לעשות הדדיות. היה על זה דיון רחב בוועדה. גם כשהליכי חדלות פירעון ייפתחו בחוץ לארץ, בסוף זה יעזור לנושים הישראלים. אנחנו חושבים שטוב לאמץ את הכללים האלה, זה משרת אותנו. דרישת ההדדיות לא מסייעת לנו.

אני נוטה לאותו דבר.

אני רוצה להוסיף ולומר שבסעיף 316 המוצע יש איזה שהוא פתח מילוט לשמירה על אינטרסים ישראליים. יש פתח לצאת מהדבר הזה.

כמה הליכי חדלות פירעון בינלאומיים מתנהלים היום?

זה הולך וגדל. הפרק הזה עוסק בהכרה בהליך זר. יש בעייתיות מבחינת הדין הישראלי להכיר היום בהליך זר. אם יש הליך חדלות פירעון באנגליה שרוצים להכיר בו בארץ, באים לחוק פסקי חוץ. זו לא הכרה בסעד, זו הכרה בסטטוס, בהליך. יש הרבה מגבלות על החוק. החוק הזה מאפשר הכרה בהליך זר. הוא מייצר היררכיה מסוימת בין סוגים של הליכים זרים, היררכיה בין ההליכים הזרים האלה להליכים בישראל.

אם אינני טועה, האמנות שאנחנו חתומים עליהן עם מדינות אחרות מחריגות את כל הנושא של ההכרה בהליך של פשיטת רגל.

נכון.

אם הכריזו על ישראלי כפושט רגל באנגליה, אין יכולת לבתי המשפט בארץ לתת לזה תוקף.

זה בדיוק מה שאני אומר. בחלק הזה יש כמה אמירות כלליות. לא בטוח שככה כותבים בחקיקה ישראלית, אבל הרצון שלנו הוא ללכת לפי הסטנדרט הזה. כתבנו אמירות כלליות, למשל שאנחנו מכירים בהליכים זרים, שאנחנו מכירים בנושים זרים. אלה חלקים כלליים.

אחר כך יש את עניין ההכרה. יש הכרה בהליך זר עיקרי ובהליך זר משני. הליך זר עיקרי זה המקום שבו נמצא עיקר פעילות החייב. כשאני מכיר בהליך הזר הזה, אני מכיר בו כהליך זר עיקרי או מרכזי. כשאני מכיר בו בארץ כהליך זר מרכזי, אני נותן לו מעמד עדיף, אני אומר שאני מבין ששם זה המקום הנכון והראוי לנהל את עיקר ההליכים. אני אתן סעדים טובים בארץ שיעזרו להליך ויעזרו לנושים פה. יש הכרה גם בהליך זר משני. יכול להיות שיפתחו בהליך בעוד מדינה שבה לחייב יש איזה נכס. נניח שמרכז חייו באנגליה, אבל יש לו גם נכס באוסטרליה.

לא מספיק נכס.

נכון. אם נפתחו הליכים גם באוסטרליה, אני אכיר גם בהליך באוסטרליה. מבחינת ההיררכיה הוא יהיה הליך זר משני, אני אעזור לו פחות.

זה מצמצם את בזבוז הזמן על איפה מתנהל ההליך.

נכון, אני אעזור להם פחות. כל הדברים האלה לא מונעים לפתוח תהליכים בישראל. השלב השלישי הוא ההיררכיה בין ההליכים הזרים האלה להליכים בישראל. אם ההליך הזר הוא ההליך העיקרי, אני יותר אכבד את ההליך הזר.

זה עושה הבניה של קריטריונים לכל האירוע.

אם וכאשר יתקיים איזה שהוא דיון ציבורי בהקשר הזה של ההדדיות, אני חושב שצריך לזכור שיש משמעות פרקטית, כלכלית לשאלה אם אפשר לאכוף צווים של בית משפט של פשיטת רגל במדינות אחרות. יש הרבה מאוד כסף ישראלי. אולי מבחינת מספר תיקים זה מספר קטן, אבל יש הרבה מאוד כספים ישראלים שמוצאים את דרכם להשקעות במדינות אחרות. בשנים האחרונות מדובר בגיוסים של חברת נדל"ן ממקומות אחרים בעולם בשוק ההון בישראל. מדובר במיליארדים, לא בכסף קטן או בדברים שוליים. ראינו את התופעה הזאת בעשור הקודם בהשקעות באירופה. כשהיה משבר כלכלי בינלאומי, הרבה מאוד השקעות בשוק ההון ירדו לטמיון. מדובר על אותם כספים שחוסכים ישראלים. כשמדובר באכיפה של ההתחייבויות האלו, או כשמדובר במרדף אחרי הכסף, יש שאלה איפה נפתח הליך חדלות הפירעון, איך אפשר להביא לגבייה מיטבית עבור הנושים הישראלים. זה יכול להיות אנשים פרטיים, חברות פרטיות, אבל זה גם יכול להיות הציבור או גופים מוסדיים בישראל. כשבאים לבצע את ההליכים האלה, הרבה פעמים נוצר הצורך לפתוח הליך בישראל שיקבל הכרה במדינות אחרות. לכלכלה בישראל מאוד חשוב שבמדינות אחרות תינתן הכרה בצווים ישראלים.

אני לא רואה איך סעיף ההדדיות מקדם את הדבר הזה. הוא מגביל אותנו, לא את הצד השני.

סעיף ההדדיות הוא קטליזטור.

אתה מציע לאנשים שעושים את החוזים האלה, לחתום על סעיפים שמגינים עליהם בהקשר הזה.

נושא ההדדיות הוא לא עניין הסכמי, הוא עניין של ההתנהלות של המחוקק הזר מול המחוקק הישראלי. אין היום אפשרות לאכוף בצורה ישירה פסק דין של פשיטת רגל ישראלי באנגליה. אימוץ הסעיף הזה אומר שבעל תפקיד ישראלי לא יכול לאכוף את צו פשיטת הרגל או את הליכי חדלות הפירעון באנגליה, אבל צו חדלות פירעון אנגלי כן יכול להיאכף בישראל. צריך לקחת את זה בחשבון.

ככל שאתה מוסיף סעיף הדדיות, כך אתה הופך את עצמך פחות אטרקטיבי לגורמים בחו"ל. בהתחשב בזה שאנחנו מדינה יחסית קטנה בכלכלה העולמית, השאלה אם אנחנו לא צריכים לפתות את המדינות האחרות, להגיד להן שכדאי להן לעשות עסקים שמערבים את ישראל כי פה הן יוכלו לקבל הכרה בהליכי חדלות הפירעון שלהן, או "לאיים" על מדינות, להגיד להן שלא כדאי להן כי הן לא יוכלו לאכוף אצלנו. באיזון הזה זאת השאלה.

עניין אחר, שהוא יותר עניין משפטי, הוא העניין שנוגע לפתיחה בהליכי חדלות פירעון בישראל לעומת מקומות אחרים. בכל המדינות שהייתה פה הפניה אליהן, המבחן הוא מרכז העסקים הראשי של התאגיד, בעוד שבחוק הישראלי נכנס מבחן שונה. מתן אפשרות לאכוף פסיקה זרה יוצר תחרות על בסיס שונה לגמרי. בית המשפט בישראל לא בוחן את אותה שאלה שיבחן בית משפט בלונדון או בניו יורק. בתי המשפט במקומות אחרים בוחנים איפה מרכז העסקים הראשי. לפי החוק בישראל, אם הוא רשום רק בישראל, אם יש לו נכסים רק בישראל, אפשר להכניס אותו לחדלות פירעון. ההכנסה של ישראל למודל הזה מאוד מאוד מבורכת, אבל אני חושב שצריך לכרוך בזה גם את שינוי ההגדרה של כניסה לחדלות פירעון, אחרת מה שנוצר פה זה איזו שהיא תחרות של כל הקודם זוכה.

כל מדינה קובעת לעצמה מתי ואיך פותחים אצלה בהליכים. המודל קובע סטנדרט בינלאומי, אחיד בהליכים במדינות אחרות, הוא לא מונע ממדינות לנהל הליכים לפי אמות המידה שהן מוצאות לנכון. תמיד יכול להיות שהמודל שלנו קצת יותר רחב, שאנחנו רוצים לקבל אלינו קצת יותר.

הנטייה לפתוח הליך בישראל היא כמה שיותר רחבה. האמנות לא סותרות את זה. אני רוצה שבכמה שיותר מקרים בית המשפט בישראל יוכל להיות בית המשפט בעל הסמכות. בסעיפים הקודמים אמרנו שברגע שיש נגיעה בישראל אפשר לפתוח הליך בישראל. השאלה מה ההיררכיה מבחינת מדינת ישראל כאשר נפתח הליך בחוץ לארץ.

אם יש ישראלי שמעורב באנגליה, בארצות הברית ובישראל, אז לפי הצעת החוק יותר קל לפתוח את ההליך פה מאשר לעמוד בסטנדרטים של אנגליה וארצות הברית. זה משרת אותנו יותר. עופר, אני לא מבין למה אתה רוצה להשוות.

ההערה שלי הייתה על זה שהמבחן לכניסה לפתיחת הליכים במדינות השונות הוא מבחן שונה.

נכון, שלנו יותר רחב.

ההערה שנתת לוקחת בחשבון שיש איזה שהוא הליך זר שרוצים לאכוף אותו בישראל. בשים לב להיקף העצום של כסף ישראלי שנוסע ומושקע במקומות אחרים, מה שאתה צפוי לראות זה שניתן יהיה לפתוח בהליך רחב בישראל, רק שאם לבעל השליטה לא יהיה מתאים ההליך הזה פה, הוא יפתח הליך במדינה אחרת שנקבע לפי מרכז האינטרסים הראשי של התאגיד. החוק הזה מאפשר לקחת את התהליך מישראל למקום אחר.

הוא לא מאפשר לקחת את ההליך מישראל.

זה בדיוק מסדיר את התנאים שאפשר יהיה לקחת או לא לקחת את ההליך. זה קובע את הקריטריונים הבינלאומיים לגבי המעמד של ההליך הזה, לעומת המעמד של ההליך הזה.

293. הגדרות. בחלק זה – "בית המשפט" – כהגדרתו בסעיף 4, ואם לא מתקיימים התנאים הקבועים באותה הגדרה – בית המשפט המחוזי או בית משפט השלום, בירושלים, לפי העניין;

"בעל תפקיד זר" – מי שהוסמך במסגרת הליך זר, לנהל את הליכי השיקום או הפירוק של החייב, לרבות מי שמונה כאמור באופן זמני, וכן מי שהוסמך במסגרת ההליך הזר להפעיל את הסמכויות הנתונות לבעל תפקיד זר לפי חלק זה;

"הכרה", בהליך זר – הכרה בהליך הזר בידי בית המשפט לפי הוראות פרק ג';

"הליך זר" – הליך שיפוטי או מינהלי המתנהל במדינה זרה, לפי דין שעניינו חדלות פירעון, ושבמסגרתו מוסדרים, לרבות באופן זמני, יחסיו של החייב עם נושיו, במאוחד, ונכסיו וענייניו של החייב נתונים לאחריותה או לפיקוחה של רשות מוסמכת זרה, למטרת שיקומו הכלכלי של החייב או פירוקו;

אנחנו משתמשים פה במונחים קצת יותר רחבים, כדי להצליח לתפוס את המהות, לא להיגרר להגדרות טכניות. בהגדרה של בעל תפקיד זר אנחנו מתכוונים למישהו שבמהותו הוא כמו הנאמן אצלנו. אנחנו לא מדברים אם יש לו סמכות זהה לנאמן. אנחנו מנסים להכיר במי שמנהל את ההליכים. אנחנו מנסים לתפוס את המהות של הליך חדלות פירעון זר, אפילו אם הוא הליך שיפוטי או תחת רשות מינהלית, וכל עוד המהות דומה להליך של חדלות פירעון אצלנו. אנחנו מסכימים להצעה של הוועדה להוסיף את המילים "לרבות באופן זמני".

אנחנו לא מכירים בכל דיני חדלות הפירעון בארצות השונות. יכול להיות שבארץ מסוימת מקפיאים משהו זמני לחלוטין, ואילו פה אנחנו כאן מפעילים את כל מה שהחוק נותן.

יפנו למומחה בדין הזר, הוא יגיד שרואים את הליך התפיסה הראשוני לפי הדין הזר כהתחלת תהליכים. זו סוגיה שאפשר לבדוק בדקה וחצי.

הניסוח הזה נולד בעבודת ה-UNICITRAL. יושבים שם מומחים מכל המדינות, הם מנסים להגיע לאיזו שהיא הגדרה שטומנת בחובה את כל שיטות המשפט השונות.

יש שם התייחסות להליך זמני?

כן.

בית המשפט הפדראלי האמריקני שם דגש לכך שמדובר בהליך קולקטיבי של נשייה, הוא לא שם דגש על אופי ההליכים. זה מה שכתוב כאן. מדובר בהליך קולקטיבי שדן בכל הנושים, לא באיזה סעד זמני על נכס כזה או אחר. ההגדרה של הליך קולקטיבי היא הגדרה מספקת.

"הליך זר משני" – הליך זר שאינו הליך זר עיקרי, המתנהל במדינה זרה שבה מקיים החייב פעילות כלכלית שעניינה מסחר בטובין או מתן שירותים, הכרוכה בהעסקת כוח אדם ואינה ארעית;

"הליך זה עיקרי" – הליך זר המתנהל במדינה זרה שבה נמצא מרכז ענייניו של החייב; לעניין זה, יראו את מקום הרישום של חייב שהוא תאגיד, או את מקום מגוריו של חייב שהוא יחיד, כמקום שבו נמצא מרכז ענייניו, אלא אם כן הוכח אחרת;

אלו שתי הגדרות מפתח להכרה בהליך כמשני או כעיקרי. יש לזה משמעות בסעדים ובעדיפות שניתנים על ידי בית המשפט. ההליך העיקרי הוא הליך במדינה שהכי מתאים לדון בחייב הזה, שרוב העניינים שלו נמצאים שם. הוא זוכה שם גם להגנה רחבה יותר. גם לגבי הליך משני יש דרישות פחותות, לכן גם הסעדים וההגנות שיינתנו אחר כך הם אחרים.

"מדינה זרה" – לרבות שטח מחוץ לישראל שאינו מדינה, המנוי בתוספת השלישית;

תוספת שלישית. טיוואן והאזור המינהלי המיוחד הונג קונג (Hong Kong Special Administrative Region).

"רשות מוסמכת בישראל" – בית המשפט או הממונה, ולעניין הליכי חדלות פירעון לגבי יחיד בעל חובות בהיקף נמוך – גם רשם ההוצאה לפועל;

"רשות מוסמכת זרה" – רשות שיפוטית או כל רשות אחרת המוסמכת לפקח על הליך זר או אחרית לניהולו.

294. תחולה. הוראות חלק זה יחולו בכל אחד מאלה: (1) רשת מוסמכת זרה או בעל תפקיד זר מבקשים סיוע מהרשות המוסמכת בישראל או מנאמן, בקשר להליך זר; (2) הרשות המוסמכת בישראל או נאמן מבקשים סיוע מרשות מוסמכת זרה או מבעל תפקיד זר, בקשר להליכי חדלות פירעון המתנהלים בישראל; (3) הליכים זרים והליכי חדלות פירעון בישראל מתנהלים במקביל לגבי אותו חייב או שמתנהלים לגביו במקביל כמה הליכים זרים; (4) לנושים או לבעלי עניין אחרים במדינה זרה או לבעל תפקיד זר יש עניין לפתוח בהליכי חדלות פירעון בישראל או להשתתף בהליכים כאמור.

זה סעיף שמדבר על התחולה כשישראל מבקשת סיוע ממדינה זרה, או כשמדינה זרה מבקשת סיוע מישראל. קיימים כמה הליכים מקבילים, בין אם זה כמה הליכים בינלאומיים, הליך חדלות פירעון והליך זר בו זמנית, או כאשר יש לצדדים קשורים איזה שהוא עניין בהליכים שמתקיימים כאן. הוועדה ביקשה להוסיף הליכי חדלות פירעון המתנהלים בישראל. אין לנו התנגדות לתוספת.

פרק ב': גישה של בעל תפקיד זר ושל נושים זרים לרשות המוסמכת בישראל. 295. פניית בעל תפקיד זר לרשות המוסמכת בישראל. בעל תפקיד זר רשאי לפנות ישירות לרשות המוסמכת בישראל.

296. סמכות שיפוט מוגבלת. פנייה של בעל תפקיד זר לפי חלק זה לבית המשפט אין בה כשלעצמה כדי להקנות לרשות המוסמכת בישראל סמכות שיפוט לגבי בעל התפקיד הזר או לגבי נכסיו או עסקיו של החייב, אלא למטרה שלשמה נעשתה הפנייה.

סעיף 295 נועד להסיר חסם בפני בעל תפקיד זר לפנות ישירות לרשות בישראל. אם יש איזה שהוא חסם דיפלומטי או חסם אחר, הוא יוכל לדבר ישירות עם בית המשפט או עם הרשות המוסמכת. זה נועד לקדם את שיתוף הפעולה, את היעילות. הסעיף הבא נועד להרגיע את אותו בעל תפקיד, להסביר לו במידה והוא לא מכיר את הדין הישראלי, שאין בפנייה הזאת כדי להקנות לרשות המוסמכת בישראל סמכות לגביו עצמו או לגבי החייב, אלא למטרה שלשמה נעשתה הפנייה.

פה השמטתם התייחסות לסעיף 5 לחוק המודל, שזה סעיף שעוסק בסמכות הנאמן בישראל לפנות לערכאות זרות. הם כללו את זה במודל במובן שלמדינה תהיה איזו אסמכתא כשאתה פונה למדינה זרה להגיד, "הנה, אני פונה לפי סעיף כך וכך לחוק שלי". השאלה אם אתם לא חושבים שכדאי להוסיף דבר כזה.

השמטנו את זה, זה מיותר. אנחנו רוצים לברר מול ה-UNICITRAL מה הייתה המטרה שהם הוסיפו את זה. אם זה באמת למטרה הזאת, אנחנו רוצים לבקש מהוועדה שתיתן לנו אישור להכניס את זה.

עד היום ביקשנו אישור מבית המשפט הספציפי שמפקח עלינו לפנות בהליך הזר. מה שצירפנו להליך הזר הוא את האישור של בית המשפט הספציפי להליך הספציפי הזה.

סעיף כזה היה עוזר לכם.

הוא לא מייתר את זה שאני אפנה לבית המשפט שמפקח עלי ואבקש ממנו אישור לפנות בהליכים זרים. ממילא נראה לי שמה שרלוונטי זה אותו אישור.

זה לא יגרע.

נכון.

קרן אומרת שזה מול בית המשפט שלנו.

אם זה מול בית המשפט שלנו, זו כבר סוגיה אחרת, זו לא סוגיה של תוקף.

זו סוגיה של התנהלות של הנאמן מול בית המשפט.

הסמכויות של בתי המשפט רחבות מספיק.

כן, אבל אין יכולת לכפות על בית המשפט הזר או על הנאמן הזר.

גם סעיף כזה לא יכפה עליו.

נכון.

אני חושבת שזה תלוי הפרשנות שלהם.

אולי נוסיף סעיף קטן (ב) בסעיף 295: בעל תפקיד בישראל רשאי לפנות לרשות מוסמכת במדינה זרה.

297. פתיחה בהליכי חדלות פירעון בידי בעל תפקיד זר והשתתפותו בהליכים. (א) בעל תפקיד זר רשאי להגיש לבית המשפט בקשה לצו לפתיחת הליכים לגבי החייב שמתנהל לגביו ההליך הזר, אם מתקיימים התנאים לפי חוק זה להגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים בידי נושה. (ב) בעל תפקיד זר רשאי להשתתף בהליכי חדלות פירעון המתנהלים לגבי החייב שלגביו מתנהל ההליך הזר, אם בית המשפט הכיר בהליך הזר.

זה עוד סעיף שמסדיר את המעמד של בעל תפקיד זר בישראל. אם מתקיימים התנאים שקבועים בחוק, גם הוא יכול להגיש בקשה לפתיחת הליכים נגד החייב שמתנהל לגביו ההליך הזר. הוא רשאי להשתתף בהליכי חדלות פירעון כאן אם בית המשפט הכיר בהליך הזר.

המושג "להשתתף" הוא מושג קצת עמום.

אני לא יודע מה המשמעות של "השתתפותו של נציג זר". אני לא יודע אם יש לו סמכות בכלל להופיע פה. זה בעייתי קצת. יש הסדרה בחוק לשכת עורכי הדין לגבי הופעה בבית משפט.

במדינות אחרות אין?

זה מוגבל מאוד. צריך להכפיף את זה לדינים הקיימים בתקופה הרלוונטית.

האם המשמעות של "רשאי להשתתף" היא משמעות של ייצוג?

אין בעיה בכך שהוא רשאי לפנות כדי לקבל מידע.

השאלה אם הוא צריך להיות עו"ד ישראלי.

יש הבדל בין לפנות ובין להשתתף.

כל אחד יכול לפנות במכתב. גם אני יכול לשלוח מכתב למלכת אנגליה. עדיין אין לי רשות לייצג בבית משפט אנגלי.

השאלה אם המשמעות של "משתתף" היא להיות מיוצג, או המשמעות היא להיות נושה.

נושה יכול להיות כל זר, כי אני מגיש תביעת חוב בישראל.

מה המשמעות של "להשתתף"?

המשמעות האופרטיבית היא שהוא יכול לבוא לבית משפט, להציג, לטעון וכו'.

אנחנו הבנו את זה כלהיות צד.

גם אני הבנתי את זה כך.

זו הכוונה של המודל.

מה שאתה מציע ממש לא מתבקש פה.

אנחנו סבורים שאי אפשר באמצעות הסעיף שיבוא בעל תפקיד זר על-מנת לנהל הליך בבית משפט ישראלי.

מה אם להוסיף את המילים "רשאי להשתתף כצד"?

אפשר להוסיף את המילים "בלי לפגוע בדינים אחרים".

זה כל הרעיון.

אתה מדבר על ייצוג, לא על השתתפות.

אם כולם מבינים שבעל תפקיד אנגלי יכול לדפוק על דלתו של עו"ד שפירא ולבקש שהוא ייצג אותו בהליך מקומי, אין לנו התנגדות.

אפשר לכתוב שהוא רשאי להשתתף כצד?

כן, רשאי להשתתף כצד להליך.

למה לא לכתוב במפורש שזה לא גורע מחוק לשכת עורכי הדין?

זה לגמרי הסדר שלילי לכתוב את הדבר הזה.

כל אחד מהרחוב לא יכול להיכנס היום כדי לייצג מישהו.

איך מישהו מאנגליה שלא יודע עברית יבוא לבית משפט בישראל?

אם מניח את דעתך לכתוב את המילים "להשתתף כצד", אז אפשר להוסיף את זה, למרות שבעיני זה גם מוזר.

אני לא יודע מה זה הסדר שלילי, אבל בישראל לא יכול לבוא מישהו מהרחוב ולייצג בבית משפט. זה החוק במדינת ישראל.

הסעיף הזה לא מייצר את האופציה הזאת.

אם כולנו מדברים על אותו דבר, זה מצב מצוין, אבל אני לא חושב שכולנו מדברים על אותו דבר. כל זמן שכולנו מבינים שזה לא מאפשר לבעל תפקיד זר לבוא לבית משפט ישראלי, לטעון ולייצג את הנושים או את החייבים - בראבו. אם מישהו רוצה לשבת בספסלים האחוריים וליהנות מדיון ישראלי מלומד - -

יש לו יכול להגיש בקשות באמצעות בא כוחו.

כל אחד יכול להגיע לישראל כנושה של מישהו.

מדובר רק על הזכות להיות נושה שמבקש בקשות בהליך.

אנחנו לא רוצים לשנות את הנוסח מעבר למה שכתוב במודל.

שי, לפי מה שאתה אומר, בכל מקום שכתוב בחוק שאני רשאית לפנות לבית משפט, צריכה להיות כוכבית: מבלי לפגוע בחוק לשכת עורכי הדין.

אין צורך לכתוב את זה בישראל. כולנו יודעים שחוק לשכת עורכי הדין חל בישראל. זה נכון שכאדם פרטי אני לא חייב לשכור ייצוג של עו"ד, אבל אני גם לא יכול לשכור את שירותיו של נהג מונית על-מנת שייצג אותי בבית המשפט. מאחר ואנחנו מדברים פה על הוראות ספציפיות שבאות על הכרה בין מדינות, ויש סעיפים שבעל תפקיד זר יכול לבצע פעולות בעצמו, אני לא מבקש שבכל סעיף נכתוב שזה יהיה רק על ידי עורך דין ישראל, אלא שבפרק הזה נכתוב שהכל זה מבלי לגרוע מהוראות חוק לשכת עורכי הדין. אני מניח שכשהגברת רייכבך נסעה לארצות הברית והציגה את רישיון לשכת עורכי הדין הישראלי שלה בבית המשפט הפדראלי, אמרו לה: "לא בבית ספרנו".

להיפך.

אולי בארצות הברית, באנגליה זה לא עובד.

קיבלתי סמכות של בית משפט פדראלי לפעול על נכסים של חברה ישראלית. מה שהיה מעניין זה שבית המשפט המשיך לנהל את הדיונים האלה בטלפון, לא הייתי צריכה לנסוע כל פעם לארצות הברית.

זה נפלאות הדינים האחרים.

אנחנו רוצים ליצור מצב שמייצג את המצב החקיקתי היום. סביר להניח שבעל תפקיד זר ישכור את שירותיו של עו"ד מקומי. לא יכול להיות שכל עם ישראל לא יוכל להופיע ולייצג בישראל ועו"ד אוסטרלי יוכל לטעון בבית המשפט.

הוא לא מייצג כעורך דין.

ספי, כל הסעיפים אחרי זה מראים שהוא מייצג.

המשמעות של המילה "להשתתף" היא להיות צד, לא לייצג. אנחנו נוסיף את המילה "כצד".

298. מעמדם של נושים זרים בהליכי חדלות פירעון. (א) מעמדם של נושים ממדינה זרה (בחלק זה – נושים זרים) וזכויותיהם לעניין פתיחה בהליכי חדלות פירעון והשתתפות בהם, זהים למעמדם ולזכויותיהם של נושים מישראל. (ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי להשפיע על דירוג הנושה הזר בסדר הפירעון, ובלבד שחוב של נושה זר לא ידורג בדירוג נמוך מדירוג של חובות כלליים, אלא אם כן היה מדורג בדירוג זה אילו היה נושה מישראל.

העיקרון הבסיסי זה שאין להפלות נושה רק בגלל שהוא זר מבחינת הזכויות. מצד שני, הוא גם לא שווה ב-100% לנושה ישראלי.

הסעיף הזה לא מקנה לעובדים שעבדו בחברה הזרה זכויות מחוק הביטוח הלאומי.

ברור לגמרי.

נניח שיש נושה מובטח בארץ ומתברר שהחברה בארצות הברית רשמה משכון על כל הנכסים שלה. מה קורה במצב הזה?

החלק הזה לא עוסק במהות, רק בפרוצדורה.

אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי להשפיע, אבל מה הדין?

זה במשפט בינלאומי פרטי, זה לא עכשיו. החלק הזה לא עוסק בזה בכלל, הוא לא משנה את כללי המשפט הבינלאומי הפרטי.

צריך לחשוב לגבי העניין הזה של כיצד. בסעיף 297(א) כתוב שבעל תפקיד זר רשאי להגיש לבית המשפט בקשה. אנחנו הבנו את זה כמו שנושה רשאי להגיש בקשה.

בעל תפקיד זר, הוא מבחינתי כמו בעל אינטרס בהליך, הוא בכלל לא קשור ללשכת עורכי הדין, הוא לא מייצג אף אחד.

הוא מייצג במדינת מוצאו.

הוא לא מייצג במדינת מוצאו. הנאמן לא מייצג, הוא צד.

אנחנו מדברים על בעל תפקיד. לא מופיע פה נושה אישי שחייבים לו 5 שקלים, מדובר בבעל תפקיד זר שזה בדרך כלל עורך דין.

ברוב המדינות זה בעל תפקיד עצמאי.

בית המשפט רשאי למנות אותו אפילו לנאמן. זה נראה שהוא רשאי להיות כמו עו"ד לכל דבר ועניין.

בעל תפקיד זר בישראל לא חייב להיות עו"ד, הוא יכול להיות רואה חשבון. הוא לא יכול לייצג. אין שאלה מבחינת המעמד של מי רשאי או לא רשאי לייצג. אני חושבת שזה חל בהגדרה.

נניח שיש אמנה בין ישראל לבולגריה. נניח שאני עו"ד בולגרי דובר עברית ואני כותב בקשות על נייר שאותן אני מגיש לבית משפט ישראלי.

זה לא מתפקידך כעו"ד, זה מתפקידך כנאמן בבולגריה.

איך ההגדרה בחוק היום? נאמן על נכסי פושט הרגל. הוא בסך הכל נציג של מישהו. הנציג הזר זה לא מישהו שבא ואומר שחייבים לו אישית, מדובר על אדם שמינה בית משפט. החריג בחריג זה אותם מקרים שנתנו לרואה חשבון להופיע. יש עם זה בעיה. מה קורה בפועל? יש כפל תשלומים. אם בא רואה חשבון לבית משפט, הוא עדיין צריך לשכור את שירותיו של עו"ד. הייצוג בבית משפט בישראל נעשה על ידי עורך דין. זה המקרה הישראלי. לא עולה על דעתי שיקפוץ לפה עו"ד אוסטרלי, ייכנס לבית משפט וינהל את העסק במקום עו"ד ישראלי.

מה שווה הנאמנות של מישהו זר שלא מכיר את החוק בישראל?

אפשר להוסיף שייצוג בבית משפט ישראלי יעשה בהתאם לדין, על פי הוראות הדין.

אני לא רוצה לשנות דברים שהם בניגוד לנוסח המקובל. אם בעל התפקיד הזר לא מייצג אף אחד, אז הוא כמו נאמן של הליך ישראל. הוא יוכל לבוא מכל מיני מדינות ולהגיד שהוא לא עורך דין של אף אחד, שהוא רק בעל התפקיד, שהוא ההליך. הצעת החוק נותנת לו מעמד של נאמן. הוא הופך להיות בעל דין. הוא הופך להיות צד להליך, הוא לא מייצג אף אחד.

אנחנו חוזרים לסעיף 297(ב). אפשר לכתוב שבעל תפקיד זר רשאי להיות צד בהליכי חדלות פירעון, במקום לכתוב שבעל תפקיד זר רשאי להשתתף כצד.

מקובל.

זה מחזיר אותנו קצת אחורה לסוגיה של הכרה הדדית.

למי שנמצא ב-UNICITRAL יש כבר את ההדדיות.

יש מדינות שקיבלו את ה-UNICITRAL, רק אמרו: ובלבד שהכל יהיה הדדי.

אם אנחנו מאמצים את זה, זה הדדי.

הכללים שלנו לא מחייבים שצד שני יקבל אותם. כל אחד יכול לעשות שינויים. הם לא מקבלים את זה כתורה מסיני.

הם אימצו את זה כתורה מסיני.

אמרתם שיש מדינות שמקיימות את זה רק אל מול מדינה שמקיימת את זה באותו פורמט. אני לא יודע מי אימץ את זה ככה, לא אימץ את זה ככה.

משתמע מכל הפרק שבעל תפקיד מכל ארץ אחרת יכול להיכנס ולטעון בבית המשפט, הוא לא זקוק לעו"ד ישראלי. בפועל הוא ייקח עורך דין ישראלי.

הוא יכול לבוא לטעון בבית משפט. זה לא מהווה סתירה לחוק לשכת עורכי הדין.

299. יידוע נושים זרים על החלטה של רשות מוסמכת בישראל. (א) נקבעה לפי חוק חובה ליידע את הנושים על החלטה שקיבלה הרשות המוסמכת בישראל במסגרת הליכי חדלות פירעון, לרבות בדרך של פרסום ההחלטה לציבור, תימסר לכל נושה זר הודעה פרטנית על ההחלטה, אלא אם כן הורתה הרשות המוסמכת בישראל על דרך אחרת ליידוע הנושים הזרים, המתאימה בנסיבות העניין. (ב) הודעה על מתן צו לפתיחת הליכים שיש לשלוח לנושים לפי סעיפים 26, 106 או 117 תכלול לעניין נושה זר גם את אלה: (1) המועד להגשת תביעת חוב והמען שאליו יש להגישה; (2) הדרישה מנושה מובטח, לפי חוק זה, להגיש תביעת חוב לגבי חובו המובטח.

זה סעיף שנותן הוראות לאיך צריך להודיע לנושים זרים על-מנת להקל עליהם להכיר ולהבין תהליכים.

פרק ג': הכרה בהליך זר. 300. הגשת בקשה להכרה בהליך זר. (א) בעל תפקיד זר רשאי להגיש לבית המשפט בקשה להכרה בהליך הזר (בחלק זה – בקשת הכרה). (ב) לבקשת הכרה יצרף בעל התפקיד הזר מסמכים אלה: (1) תצהיר שלו שבו מפורטים כל ההליכים הזרים הידועים לו, המתנהלים לגבי החייב; (2) אחד מאלה: (א) עותק של החלטת הרשות המוסמכת הזרה לפתוח בהליך הזר ולמנות את המבקש לבעל תפקיד זר, במידת הצורך תתורגם ההחלטה לעברית; (ב) מסמך מטעם הרשות המוסמכת הזרה המאשר את ניהולו של ההליך הזר ואת מינויו של המבקש לבעל תפקיד זר, במידת הצורך יתורגם המסמך לעברית; (ג) ככל שאין בידי בעל התפקיד הזר מסמכים כאמור בפסקה (א) או (ב), ראיה אחרת המהווה מבחינת בית המשפט הוכחה מספקת לניהולו של ההליך הזר ולמינויו של המבקש לבעל תפקיד זר.

זאת פרוצדורה להגשת בקשה להליך זר. הפרוצדורה מאורגנת ומובנית.

לפי החוק בישראל, כל מסמך זר חייב להיות מתורגם לעברית. אין חזקה שכל שופט שולט בכל שפה שתוגש. זה סוג של החרגה מהותית מהדין הקיים.

אני חושבת שצריך למחוק את ההחרגה הזאת.

אם נמחק את זה, יישארו הכללים בישראל.

תמחקו את התוספת.

אז חוזרים לתקנות האג.

הכללים הרגילים לא מדברים על מסמך מהסוג הזה. זו לא ראיה. אם אתה אומר שצריך לצרף מסמך מטעם הרשות הזרה, כל אחד יבין את זה כפשוטו. אתה יכול לקבל מסמך שרק התרגום שלו יכול לעלות המון כסף. זה נראה די סביר שבמדינה מסוימת אתה מגיש מסמך בשפה של המדינה.

אני בעד לשמור על כללים אחידים, למנוע ככל האפשר לפתוח את העניין לדיון. ברגע שאתה לא מציין את זה, ברור שהכללים שחלים בישראל לגבי ייצוג, לגבי הגשת מסמכים, לגבי התנהלות בבית משפט, הם אלה שחלים.

אפשר לצרף מסמך בתור נספח לבקשה.

פקודת הראיות תחול במקרה הזה. הוא יגיד לו: אדוני, תגיש בשפה העברית, באישור נוטריוני.

301. הכרה בהליך זר. (א) הוגשה לבית המשפט בקשת הכרה בהליך זר, יכיר בית המשפט בהליך זר כהליך זר עיקרי או כהליך זר משני, אם שוכנע כי מתקיימים כל אלה: (1) ההליך הוא הליך זר עיקרי או הליך זר משני; (2) מגיש בקשת ההכרה הוא בעל תפקיד זר. (ב) בהחלטתו יקבע בית המשפט אם מדובר בהליך זר עיקרי או משני. (ג) לצורך החלטתו, רשאי בית המשפט להסתמך על המסמכים שהוגשו לו לפי סעיף 300(ב). (ד) בית המשפט ייתן את החלטתו בבקשת ההכרה בהקדם.

זה סעיף שאומר שהוא מקבל את ההחלטה. נצמדנו לניסוח של המודל.

הלשון צריכה להיות שבית המשפט מוסמך להכיר. הרעיון הוא לתת סמכות, לא ליצור איזו שהיא חובה שבית משפט הופך לחותמת גומי מינהלית.

פה זה יכיר אם שוכנע.

זה הניסוח של המודל.

המחוקק יכול לקבוע כל הוראה שהוא רוצה, רק הוא צריך להיות מודע למצב הקיים. בתי משפט של חדלות פירעון, היתרון הכי גדול שלהם זה שיש להם שיקול דעת, שהם מתאימים את הכל. לכתוב בחוק חדלות פירעון הוראה של ציווי לבית משפט, להגיד לו שיכיר, זה מצמצם את שיקול הדעת שלו, זה פוגע בעניין.

כל הרעיון הוא לחייב.

יש לו שיקול דעת להחליט אם מתקיים הליך זר או הליך משני.

נניח שההליך נפתח בחוסר תום לב. אם אדם ישראלי מגיש בקשה לחדלות פירעון, יש סעיף כללי שמונע ממנו את זה.

יש את סעיף 316.

גם פה יש סעיף כללי.

נאמר שיש התייחסות לתום לב. אם כשנגיע לתום לב זה לא יניח את דעתך, נרשום לך לחזור לכאן.

302. תוצאות ההכרה בהליך זר עיקרי. (א) (1) הכיר בית המשפט בהליך זר עיקרי יורה על סעדים אלה: (א) השהיית פירעון חובות העבר של החייב והקפאת ההליכים נגדו; (ב) השהיית כל העברה של זכות בנכס של החייב או שעבודו. (2) השהיית הפעולות והקפאת ההליכים לפי פסקה (1) יהיו בהיקף ולתקופה שהיו חלים אילו ניתן לגבי החייב צו לפתיחת הליכים. (3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהזכות לפתוח בהליכי חדלות פירעון לגבי החייב. (ב) נוסף על הוראות סעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, לאחר שהכיר בהליך זר עיקרי, לבקשת בעל התפקיד הזר, לתת כל סעד הנדרש לשם הגנה על הנושים או שמירה על ערכם של נכסי החייב, ובכלל זה – (1) להפעיל כל סמכות הנתונה לבית המשפט לפי חוק זה בהליכי חדלות פירעון; (2) למנות נאמן לניהול נכסי החייב בישראל, ורשאי בית המשפט למנות את בעל התפקיד הזר לנאמן; (3) להורות על קיום חקירה ומסירת מידע בעניין נכסי החייב, התנהלותו, עסקיו, התחייבויותיו וחובותיו, בכפוף להגבלות הקבועות בחוק זה; (4) לתת כל סעד אחר שניתן לתת לפי חוק זה בהליכי חדלות פירעון. (ג) הכיר בית המשפט בהליך זר עיקרי, רשאי הוא, לבקשת בעל התפקיד הזר, להסמיך את בעל התפקיד או אדם אחר לממש את נכסי החייב הנמצאים בישראל, כולם או חלקם, ולפעול לחלוקתם, ובלבד ששוכנע כי אין בכך כדי לפגוע בנושים בישראל.

אלו התוצאות של הליך זר עיקרי. תוצאת החובה העיקרית היא הקפאת הליכים. אם החייב הוא חדל פירעון, אז יש היגיון להקפיא את ההליכים נגדו בכל מקום בעולם, כדי שאפשר יהיה לעשות הליך קולקטיבי נגד כל הנכסים שלו. זה סעיף קטן (א). סעיף קטן (ב) הוא סעדי הרשות שבית המשפט יכול לתת. זה שלב נוסף. סעיף קטן (א) זה סעדי החובה. סעיף קטן (ב) זה סעדי הרשות, זה כל הסמכויות שהוא יכול לתת בישראל: מינוי נאמן, הליכי חדלות על ניהול נכסי החייב ביחס להליכי חדלות הפירעון הזרים. מינוי נאמן זה חלק מייעול ההליכים, הפחתת העלויות. אלה הסעדים שאפשר לעשות לפי חוק חדלות פירעון.

אנחנו יודעים שהתפקיד של נאמן הוא תפקיד מאוד משמעותי. יש לו משמעות מאוד כבדה על החייבים. אין סמכות לממונה ישראלי לבחור, לפקח.

לבחור לא, אבל אני לא בטוחה שאין סמכות לפקח. אם הוא נאמן, הוא עומד בתנאים של נאמן ישראלי. כמו שזכויות החייב והחייבת בחוק הן לא מופקעות אם מדובר בנשייה מחו"ל, כך לחייב בישראל עומדות הזכויות כחייב בישראל.

הדגש הוא שונה. כשהוועדה הזאת דנה בעניין של החייבים הישראלים שלא ייפלו לידיים הקשות, הרשעות של הנאמנים הישראלים, אמרנו, "תשמעו, חברים, יש פיקוח על הנאמן הישראלי, הוא עובר קורסים, ביקורות חודשיות ושנתיות על ידי הממונה, הוא נבחר על ידי רשימה באמצעות ועדה". הוועדה הזאת הקפידה על זה שיהיה פיקוח מאוד הדוק על נאמנים ישראלים, על המהות שלהם, על הקריטריונים. היא הקפידה שיהיה להם פיקוח שוטף על ידי הממונה, שיהיה אפשר להתלונן עליהם. לא עולה על דעתי שיבוא מישהו זר שלא מכיר את אמות המידה הישראליות לטפל בחייבים, שלא מכיר את הדין הישראלי, והוא זה שינהל את החייב ואת נכסיו. אם יש נכסים בישראל, אין שום סיבה שבית המשפט ימנה בעל תפקיד זר כנאמן. יש נאמנים ישראלים שכנסת ישראל מפקחת עליהם, שיש עליהם פיקוח של ממונה. רק הם רשאים לטפל בעניין. זה נובע מחוק לשכת עורכי הדין.

אם פותחים הליכים בישראל, על אותו חייב ממונה נאמן לפי החוק בישראל. אנחנו לא בסיטואציה הזאת. אנחנו בסיטואציה שזה שמנהל את ההליכים הזרים רוצה משהו בישראל. יכול להיות שבכלל אין טעם לפתוח בהליכים בישראל, יכול להיות שזה רק איזה נכס בישראל. הוא רוצה שיהיה נאמן על נכסי החייב. זה לא נאמן שעושה חקירות.

כתוב בסעיף הבא שהוא יכול להורות על קיום חקירה.

בית המשפט יכול להורות על קיום חקירה.

מי יעשה את החקירה?

לא מדובר פה בנאמן של חוק חדלות פירעון. זה לא מונע לפתוח הליכים בישראל. בכל רגע נתון אותו חייב בישראל או נושה שלו יכולים להגיש בקשה בישראל לפתוח בהליכי חדלות פירעון. אז יחול הדין שחל בישראל. במקרה שלא פותחים הליכים בישראל כי כנראה אין טעם לפתוח הליכים בישראל, יש היגיון שלפחות בחלק מהמקרים תהיה סמכות לבית המשפט לאשר לנאמן הזר שמנהל את כל ההליכים, את כל ההליך, להיות נאמן גם על נכסי החייב שנמצאים בישראל, מתוך אותו רצון של ייעול הליכים. אנחנו צריכים להסתכל על זה כתמונה כוללת, לא על אינטרס ספציפי של נאמנים בישראל להיות נאמנים לעוד הליך או פחות הליך.

מה המצב בפועל?

אין דבר כזה.

נניח שיש חדלות פירעון בחו"ל, שרוב הנכסים בחו"ל. אם נאמן כזה, גם אם הוא נאמן זר, רוצה לפעול בישראל, הוא ייקח מישהו אחר.

פה ההוראה שונה. אני חושב שהרגישות צריכה להיות של הוועדה. החזקה בכל הישיבות הייתה שהנאמנים לא מבצעים את העבודה נכון, שהם פוגעים בזכויות של כולם. פה אנחנו נותנים סמכות למישהו זר שאין עליו פיקוח. צריכה להיות אמת מידה אחת. ישראלים נבחנים באמות מידה קשות.

מה המשמעות של "רשאי בית המשפט למנות את בעל התפקיד הזר לנאמן"?

נאמן לנכסי החייב.

מה זה אומר?

הוא לא נאמן של חוק חדלות פירעון באופן מלא.

מה המשמעות של זה?

הוא לא יכול לחקור, הוא לא יכול לדרוש מידע מאנשים. החוק הזה אומר שלנאמן יש סל של סמכויות: סמכות חקירה, סמכות לדרוש מידע מאנשים, סמכות לבקש נכסים מאנשים. מתחת לדבר הזה יש את הנאמן לנכסים. הוא נכנס תחת הבעלים, הוא מתנהג במנהג בעלים.

הוא יכול למכור.

אתה מביא נאמן זר שיתחיל לנהל את ההליכים, לחקור. אם יש נכס מסוים, הוא גם יכול למכור אותו. צריך להיות עורך דין או רואה חשבון ישראלי. עו"ד שלא מוכר בישראל שמתמנה כנאמן, יכול לבוא לכאן ולעשות את כל הדברים האלה?

ההנחה היא שהוא לא מוכר בישראל. לא זו הנקודה. איפה כתוב פה שהוא לא נאמן של חוק חדלות פירעון, שהוא לא מקבל את אותן סמכויות?

כתוב בדיוק הפוך. התיבה מתייחסת לנאמן.

בארצות הברית יש תיבה של נאמן שהיא שונה מאשר התיבה של נאמן רגיל. אם אפשר יהיה לשנות את התיבה לתיבה שמקובלת בהליכים בינלאומיים, נראה לי שזה יפתור את כל הבעיה.

מקובל.

השאלה פה היא לא שאלה של ייצוג, היא שאלה של אמון הציבור בישראל בהליך שמתנהל פה. אתם צריכים להסתכל על הדברים בצורה כפי שהיא קורית בפועל. לפני כמה שנים קרסה חברת TWA. זו חברה זרה שניתן נגדה צו חדלת פירעון בחו"ל. היו לה נכסים ועובדים בארץ. מינו נאמן מקומי. אותו נאמן מקומי לא השתלט על ההליך הזר, הוא עזר לתהליך הזה.

זה מה שיקרה פה.

זו דוגמה הפוכה.

הנושים בישראל ידעו שיש כתובת, ידעו שיש מישהו שיודע את החוק הישראלי.

את המילה "נאמן" נשנה למונח קצת אחר.

שיהיה ברור שהוא לא נאמן.

השאלה היא לא איך יקראו לאדם שממנים, אלא היקף האחריות שיש לו, הסמכות שנותנים לו לנהל נכסים של גוף חדל פירעון בישראל. חלק מהעניין זה שהאדם הזה יעבוד לפי אותם סטנדרטים שקבעתם לנאמן ישראלי. בית המשפט יחליט מי יהיה האדם. זה חייב להיות מישהו שעומד בסטנדרטים ישראליים, אחרת מה הנאמנות פה.

אני חושבת שיש פה מרחב מאוד גדול של מקרים שאנחנו מנסים לתת מענה לכולם, אם זו חברה שמנהלת פה מפעל שלם עם עובדים וכו', אם זה מצב שמישהו פשט את הרגל בארצות הברית והנאמן שם רוצה לממש את קרן ההשתלמות שיש בארץ. ברור לכולם שלא צריכים למנות נאמן בשביל העניין הזה. אנחנו רוצים לכבד את המשפט הזר, לתת לאותו נאמן בארצות הברית את הכוח לממש פה את קרן ההשתלמות

ומה אם יש לו נושים בישראל?

כתוב בסעיפים קודמים שהוא באותו מעמד כמו אחרים. יש משמעות אם הוא עיקרי או משני. זו לא הנקודה פה.

צריך לאפשר את הדבר הזה, לא למנוע את האפשרות הזאת.

אין קשר לסוגיית ההגדרה שלו כנאמן.

לא משנה איך נקרא לו, חשוב מאד להחיל את אפשרות הפיקוח של הכנ"ר על בעל התפקיד.

זה מה שאנחנו מנסות לברר.

אם אני מסתכל על הסמכות הבאה שמופיעה אחרי שממנים את בעל התפקיד הזר לנאמן, אז כתוב שהוא רשאי לחקור

לא.

מי יבצע?

אם אנחנו הולכים על הנוסח של המודל, אז הנוסח של המודל מדבר על הנכסים עצמם. הוא אומר למנות נאמן לניהול נכסי החייב בישראל, ורשאי בית המשפט להסמיך את בעל התפקיד הזר לצורך זה. זה לא להיות נאמן.

צריך לפתור את הדבר הזה.

צריך לשים לב שהוא גם רשאי לממש נכסים.

נמשיך בישיבה הבאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.