הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 371

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ח' בניסן התשע"ז (04 באפריל 2017), שעה 10:00

1. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשע"ו-2016 - עיריית באר שבע

2. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשע"ו-2016 - עמק חפר

3. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשע"ו-2016- מועצה אזורית מנשה

4. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ז-2017 - כפר תבור

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל אלבז

מתמחה לשכה משפטית, משרד הפנים - גילי ויליאן

עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים - נאוה אושר

יועץ משפטי למ.מ כפר תבור, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות - גדי פיכמן

יועץ משפטי לעיריית ב"ש, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות - נחמיה אבנרי

יועץ משפטי לעיריית ב"ש, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות - ספיר שבו

מועצה אזורית עמק חפר, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות - יחזקאל סיבק

מועצה אזורית עמק חפר, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות - יעקב כהן

עורך דין, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות - מתן פריידין

פורום חדלות פרעון, לשכת עורכי הדין - שי מילוא

עו"ד של רשות, לשכת עורכי הדין - אריאל פישר

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע''מ), מייצג/ת את המועצה האזורית עמק חפר - צח בורוביץ

אפרת חקק

אסף פרידמן

שרון רפאלי

1. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ז-2017 - כפר תבור

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. היום ח' בניסן התשע"ז, 4 באפריל 2017. התבקשתי על-ידי היושב-ראש הקבוע של הוועדה למלא את מקומו. במסגרת מיני ביעור חמץ של דברים שנמצאים על השולחן. לא חלילה הדברים שלכם הם החמץ, אלא הדברים שנמצאים על שולחן הוועדה. כדי לנסות להדביק את ההצטברויות אנחנו מקיימים בפגרה דיון מיוחד בנושא שנקרא אצלנו "צווי עיריות" – צווים עירוניים או חוקים עירוניים שצריכים לקבל אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. ניסינו קצת לייעל את הדיון ולחלק אותו לשני חלקים כדי שלא כולם יצטרכו לשהות אצלנו במשך כל זמן הדיון. אז קבעו שהראשונים הם נציגי עיריית באר-שבע, לאחר מכן עמק חפר. אנחנו נפתח בעיריית באר-שבע, אבל אני מבקש ממשרד הפנים שייתן תמצית של כותרות מה על סדר יומנו היום. במה הם מבקשים לדון, מה מתבקשים לאשר או לא לאשר.

אני ממשרד הפנים.

את חדשה בתפקיד?

בתחום הזה.

אנחנו מאחלים לך בהצלחה.

זאת גילי, מתמחה במשרד הפנים.

יש לנו ארבעה צווי עבירות קנס: עמק חפר – עוסק בתחום של מחזור; באר-שבע שעוסק בשילוט; מועצה אזורית מנשה – צו שעוסק במניעת מפגעים; ויש צו של כפר תבור שעוסק בשמירת הסדר והניקיון, תיעול, פתיחת בתי עסק, שמות שכונות ולוחיות מסחר בבניינים, מודעות ושלטים, הריסת מבנים מסוכנים שזה חוק עזר לדוגמה, אחזקת מקלטים ורחצה בבריכות שחייה. אנחנו מבקשים להפוך חלק מהסעיפים בחוקי העזר האלה לצווי עבירות קנס. כשהופכים אותם לעבירת קנס הרבה יותר קל לרשות לאכוף, במיוחד עכשיו לאור השינוי שזה מברירת קנס לברירת משפט. כך שאז מי שמקבל את הקנס צריך לבקש להישפט, וזה לא משהו שקורה אוטומטית אחרי 30 יום. לכן בעצם צווי עבירות קנס זה כלי מאוד יעיל.

אחרי 30 יום או תוך 30 יום?

פעם כשזה היה ברירת קנס אז בעצם אם הוא לא ביקש להישפט או לא שילם את הקנס אז תוך 30 יום, אם אני לא טועה, הוא היה צריך להישפט. היום שינו את החוק בנושא, ולכן זה עוד יותר מחזק את זה שהליך של עבירות קנס הוא הליך מאוד יעיל לרשויות המקומיות. זה מאפשר להם לאכוף.

דהיינו בן אדם שלא שילם - -

זה צובר ריביות. הוא צריך לבקש באופן פוזיטיבי להישפט.

איך התהליך? הרשות באר-שבע אישרה את זה אצלה במועצת העיר ואחרי זה המציאה את האישור?

זה צו של משרד הפנים, ועדיין לרוב זה בקשות שמוגשות מאת הרשויות המקומיות. כמובן, זה מאושר במועצת הרשות. זאת אומרת אנחנו כמובן רוצים לראות שזה אכן מקובל על הרשות. אחר כך אנחנו עוברים על זה, מעירים את הערותינו, וכשזה עובר למשרד המשפטים הם מעירים את ההערות שלהם. אחרי שאנחנו רואים שזה אכן מקובל על שני השרים, הפנים והמשפטים, אנחנו מביאים את זה לאישור הוועדה. עכשיו אנחנו בישורת האחרונה הזאת.

איך נקרא גובה הקנס? אתם מציעים או שהרשות קובעת?

הרשות קובעת. לרוב זה משהו שמשרד הפנים לא מתערב בו. אם יש למשרד המשפטים הערות בעניין, אם זה נראה להם גובה לא סביר אז משרד המשפטים נותן לרוב את דעתו בעניין. בחוק אי אפשר לעבור מעבר לתעריף מסוים בגובה הקנס. יש כל מיני דרגות. הרשות, לפי חומרת העבירה והקושי לאכוף או הרצון להרתיע כמה שיותר קובעת את גובה הקנס.

אם אדם ביקש להישפט יש לו האפשרות?

יש לו האפשרות, אבל כמו שאמרתי, הוא צריך לבקש באופן פוזיטיבי.

מה הסכום המקסימלי שבית המשפט יכול לתת על עבירות כאלה?

זה לפי החוק. אני חושבת ש-730 שקל זה הסכום המקסימלי.

לא שאלתי את זה.

אם הולכים לבית משפט אז הקנס השיפוטי הוא 2,300 - -

3,600.

אז נחמיה אבנרי תיקן אותי, ואמר שזה לפי הסעיף בפקודת העיריות - -

בפקודת המועצות ובפקודת העיריות העונש המקסימלי הוא 3,600 שקלים.

אז אם מבקשים להישפט זה נכנס כבר למסלול של כתב אישום, ואז העונש המקסימלי הוא הסכום הקבוע בפקודת העיריות ובפקודת המועצות המקומיות, ונאמר פה שזה 3,600 שקל.

השאלה היא האם אתם מקפידים על שפה אחידה. דהיינו האם יכול להיות שלא יפרסם אדם שילוט – בעיריית באר-שבע זה יהיה 730 שקל, בעיריית בת-ים זה יהיה 430 שקל, בטייבה זה יהיה 230 שקל?

אחידות הוא ללא ספק ערך חשוב, ויש הסתכלות של אחידות. אבל צריך לזכור שכל הנושא של שלטון מקומי זה גם ענין של צרכים מקומיים. זאת אומרת אנחנו כן יוצאים מנקודת הנחה שכל רשות וההסתכלות שלה. אם יש רשות שיש לה יותר בעיות מסוימות, היא רוצה לתת יותר דגש בעניין זה או אחר, וזה בא לידי ביטוי גם בקנס אז זה עיקרון מאוד חשוב לעניין הדיפרנציאציה של כל רשות, הצרכים שלה והראייה שלה.

אני יועץ משפטי לעמק חפר. אני רוצה להעיר בעניין הזה שבדיאלוג עם משרד המשפטים הם הרבה פעמים מעירים שהקנסות האלה לסעיף מסוים הם במקום אחר של הנמוכים, ויש להם מדיניות ענישה של מה שראוי ומה הקנס שמתאים לעבירה מסוימת ומייעצים, ובעקבות זה אנחנו משנים את הדרגות לפי ההנחיות הארציות יותר שלהם; כי הם רואים את הצווים האלה בכל הארץ. לכן יש גם הראייה הכלל ארצית.

אם ככה, ברשותך, תציג לנו גם את מה שאתם מבקשים.

באר-שבע, בבקשה.

אנחנו מציגים את זה או משרד המשפטים?

אתם. אנחנו רק מאשרים.

אתם עכשיו הכלה. הם השושבינים.

מסייעים כשצריך.

אנחנו החתן והכלה, אבל זה שידוך. הצו הוא של המדינה, והוא לבקשתנו, אבל - -

כן, זה שמענו ממשרד הפנים.

אני עורך דין חמי אבנרי ממשרד עורך דין שפיר. אנחנו מייצגים את הרשות המקומית בעניין הטיפול של הצו הזה. מדובר בכמה הוראות בחוק העזר (שילוט); חלקן הוראות שאנחנו מבקשים דרגה א' שהם שלטים שלא קיבלו רישיון, אבל גם עלולים לפגוע בבטיחות; לגרום לנזקים, למטרדים או פגיעה במתקנים שנמצאים ברשות הרבים. אלה הסעיפים המשנה של סעיף 12. הדרגות הנמוכות יותר הן דברים שנעשו בלי רישיון, למשל סעיף 2(א): "לא יציג ולא יפרסם אדם שילוט במקום ציבורי בתחום העירייה, אלא לפי רישיון". זאת אומרת במקרה הזה יכול להיות שאם הוא יבקש רישיון הוא יוכל לקבל אותו, אבל העבירה פה היא פחותה מכיוון שהוא ביצע את זה ללא הליך רישיון, כשהליך הרישיון אמור לבדוק את תקינות השלט ואת הבטיחות שלו. אז במקרה הזה עצם העובדה שהוא עשה את זה ללא רישיון הוא כבר צפוי לדרגת קנס בעבירה פחותה.

מה הקנס הנמוך?

הקנס הנמוך הוא לגבי מודעות. אלה לא שלטים קבועים אלא לוחות פרסום עירוניים שבהם העירייה נותנת פלטפורמה לאנשים לפרסם. אבל כיוון שזה שטח עירוני אז הרשות המקומית עושה רגולציה של השטח, ולפי הוראות חוק העזר של באר-שבע מי שרוצה להדביק במקום כזה צריך לפנות לעירייה ולקבל ממנה אישור. זה לא רישיון.

מה המשמעות אם אדם תלה מודעה בתחנת אוטובוס שהוא רוצה להשכיר או לשכור דירה?

יש בחוק העזר הבחנה בין לוחות מודעות שבהם יש צורך בהיתר ובתשלום, ויש לוחות מודעות שהם ללא תשלום.

ללא תשלום הוא לא יקבל קנס. אבל אני שאלתי שאלה - -

הדבקה עצמית.

הדבקה עצמית. אתה דיברת על מודעה. זה סעיף 65 שאתה מדבר עליו. זה קורה כשהוא פרסם בלוח העירוני שמיועד לכך אבל הוא לא שילם את האגרה, והוא מקבל קנס של 165. מה דינו של אדם שתלה מודעה שהוא מעוניין להיות שותף בדירה, והוא תלה את זה בפעם הראשונה על תחנת אוטובוס ובפעם השנייה על קיר?

לפי הוראות חוק העזר בבאר-שבע, נקודת המוצא להבחנה היא בין לוחות שכרוכים בתשלום לבין לוחות שלא כרוכים בתשלום.

אתה - -

אני הבנתי את השאלה.

אבל אתה לא עונה. אם הבנת אז השאלה שלי כפולה – למה אתה לא עונה לי עליה?

כי אני אומר, בלוחות שאינם כרוכים בתשלום ההדבקה היא חופשית. בלוחות הכרוכים בתשלום ההדבקה היא על-ידי העירייה.

יכול להיות דבר כזה? אדם מדביק על לוח מודעות, והוא מקבל 165 שקלים ואם הוא מדביק על תחנת אוטובוס הוא לא יקבל שום דבר?

לא. כי תחנת אוטובוס היא לא לוח מודעות. אם הוא מדביק על תחנת אוטובוס זאת עבירה - -

אתה שומע מה אתה אומר? הכותרת שתצא מפה היום: בבאר-שבע אסור להדביק בלוחות מודעות עירוניים ללא תשלום אגרה, אבל אפשר להדביק בתחנות אוטובוס.

לא, אני מסביר שוב. על תחנות אוטובוס אסור להדביק בכל מקרה כי זה לא לוח מודעות עירוני.

אני שואל, מה הקנס שאתה יכול לתת לו?

הבנתי.

אתה משרד עורכי דין שמייצג את עיריית באר-שבע – באיזו סמכות תיתן לו את זה? מה תיתן לו?

לפי הבנתי, בסעיף 2(א) כתוב כך: "לא יציג ולא יפרסם אדם שילוט במקום ציבורי בתחום העירייה, אלא לפי רישיון". בעצם בגלל ההגדרה הרחבה של באר-שבע - -

בשילוט אני מבין, וזה נכנס להגדרה. אני מדבר על - - -

אני אסביר. בעניין הזה יש גם חוסר אחידות ברשויות המקומיות. בבאר-שבע בחוק העזר בהגדרת שילוט כתוב: "שילוט – "שלט או מודעה".

יש לי עוד שאלה אחת לשאול כי הזמן שלנו קצר. בסעיף 16(א) למעט לעניין נקי?

כן. ההשמטה הזאת נעשתה לבקשת אנשי משרד המשפטים, דהיינו - -

אני הבנתי את זה גם לבד. אם הגדרת - - - כבטיחותי, נקי זה עדיין לא בטיחותי. זה צריך להיכנס להגדרה השנייה של תחזוקה ולא לעניין מפגע בטיחות.

במקרה שיש שלט שאיננו נקי אז אם העירייה רוצה לאכוף את זה, והיא באמת חושבת שהדבר הזה מאוד לא נקי היא צריכה ללכת עם זה לבית משפט ולהוכיח שאכן זה איננו נקי. הפקח לא יכול להשתמש בסעיף הזה כשהוא רואה שלט שלדעתו לא נקי, ולתת דוח.

אני לא חושב שלזה משרד המשפטים מתכוון. משרד המשפטים דיבר על דרגת הקנס, אבל לא דיבר על זה שאי אפשר לתת קנס על כך שהוא מחזיק שלט לא נקי.

כן, אנחנו רואים הבדל - -

אני מבין כמו שאני מכיר את משרד המשפטים מתוך הניסיון שיש לי מהשנים שאנחנו עובדים יחד, שהוא לא התכוון שאי אפשר לתת קנס על שלט לא נקי; שלא יחול מדרג הקנס הגבוה.

- - - בין דרגת הקנס בבטיחות וסיכון - - -

"באופן שיהיה תקין ובטוח" זה נכנס לדרגה א'. שלט לא נקי צריך להיכנס לדרגה השנייה יותר.

אבל אני אוסיף שיש גם עוד סעיף שאי אפשר לראות בטבלה; סעיף 19(ב) מדבר על מי שקיבל דרישה להסרת שלט או לנקות שלט. אז הוא לא עשה את מה שמבוקש. אז אני דווקא הייתי מצפה שאם השלט לא נקי, שזה משהו שהוא פתוח - -

אבל אז זה 730 שקל.

אבל אז העירייה מבקשת ממנו לנקות.

אפשר על דרגת הקנס, אבל אם יש התראה זה יותר פשוט מאשר פתאום השלט מלוכלך, והוא אומר לו - -

מלוכלך זה משהו סובייקטיבי.

בגלל זה הם טרחו לבקש.

אבל בכלל אין אפשרות לתת קנס.

אי אפשר לתת קנס על זה שזה פשוט לא נקי. אבל אם העירייה באה ואומרת לבן אדם שהשלט לא נקי, ולכן אנחנו מבקשים שתתקן, תנקה או תסיר, ובכל זאת הבן אדם משאיר את השלט כמו שהוא אז אפשר לתת את הקנס. אני לא הייתי רוצה להוסיף לעבירות הקנס - -

הבנתי. אז אולי אפשר לקבל הסבר קצר על סעיף 19(ב)? באיזה מקרים אתם רוצים לתת סמכות לראש העיר להטיל קנס של 730 שקל?

19(ב) כולל כמה מקרים שבהם הוא נגזר מ-19(א), כשהוא אומר: "ראש העירייה רשאי בהודעה בכתב לדרוש מאדם שפרסם שילוט או הרשה לפרסמו, להסיר שילוט שפורסם בלא רישיון או בניגוד להוראה מהוראות חוק עזר זה וכן הוא רשאי לדרוש עבודות אחזקה". זאת אומרת פה יש מצב שבו ראש העירייה או נכון יותר, הפקחים - -

הבנתי. אבל להסיר שילוט או שילוט ללא רישיון זה כבר נמצא בתוך זה. אם הוא מפריע הוא מקבל 730 שקל, ואם הוא לא מפריע הוא יקבל 475 שקל. למה צריך את ראש העיר?

כי זה שני דברים שונים. כמו שאדם חונה על מדרכה הוא יכול לקבל קנס על זה שהוא חנה על מדרכה, אבל העירייה גם יכולה לגרור את הרכב שלו. שני הדברים האלה הם סנקציות מקבילות. גם פה בראש ובראשונה בן אדם לא אמור לשים שלט בלי רישיון. אם הוא שם שלט ללא רישיון אפשר לתת לו קנס, והעירייה גם יכולה להגיד לו שהשלט שלו בלי רישיון, תסיר אותו; ואם הוא לא מסיר אותו העירייה תסיר, ותיתן לו קנס על זה שהוא לא מילא את ההוראה להסיר.

לא הבנתי. אם אדם תלה שלט ללא רישיון, מדוע לא ייגש פקח וייתן לו את הקנס בהתאם למה שמגיע לו? למה ראש העיר צריך להתערב בזה? למה זה בסמכות ראש העיר?

ראש העירייה, לפי ההגדרה, זה כל עובד מטעמו. זאת הגדרה מקובלת בחוקי העזר כיוון שראש העירייה הוא ראש הפירמידה הביצועית ברשות המקומית.

אבל למה בתור ראש העיר ולא בתור הקנס? מה שיקרה בסוף, נניח, אדם ללא רישיון צריך לקבל 485 שקל, למה הוא צריך לקבל 730 שקל לפי סמכות של ראש העיר? לראש העיר יש אפשרות גם להפעיל את סמכותו ב-2(א)?

2(א) זה לא סמכות של ראש העירייה.

לפי מה שאתה מבקש ב-19(ב) - -

שנגזר מ-19(א) של הדרישה?

כן. למה הוא צריך ב-2(א)? אני סתם הסתכלתי על הסדר.

אני יכולה להשיב?

כן. החזקתו אני מבין. זה מה שאמרנו קודם. הגענו קודם לבד למסקנה בעניין הניקיון. אנחנו מבקשים שיבואו מטעם העיר - -

ההתייחסות היא ל-19(ב) בלבד. העניין הוא שיש פקחים שמסתובבים אבל לפעמים הפקח לא הספיק, וראש העיר הוא ראש העיר או מי מטעמו, כמו שחמי אמר. אז הוא יכול לתת הוראות. זאת אומרת נותנים את ההוראות לבעל השילוט, והוא זה שנושא באחריות לבצע בהתאם להוראות. לפעמים זה לא רק לעניין הסרה, אלא גם לעניין תיקון או לעניין ניקיון. זאת אומרת רואים שלט לא נקי מספיק, ואין עניין להסיר. אפשר לתקן את הבעיה. לכן נותנים הודעה לבעל השילוט שעליו לפעול בהתאם להוראות שבהודעה, ובכלל זאת גם ניקיון השילוט. לכן 19(ב) אומר שמי שלא פועל בהתאם להודעה אז הוא זה שנושא בקנס.

אני מסתכל על הסיפא ב-19(א), ואני מבין: "ורשאי הוא לדרוש מבן אדם כאמור לבצע את העבודות הדרושות לאחזקתו התקינה". בעצם אין סמכות לפקח, אלא יש סמכות למישהו מטעם ראש העיר לעשות את זה. פקח שירצה להשתמש בסיפא לא יוכל, אלא רק ראש העיר יוכל. אבל ברישא יש סמכות לפקח. מה זה פקח ומה זה ראש העיר? ראש העיר כותב בעצמו את הדוחות? אם ראש העיר חפץ ביקרו של אותו אדם אז הוא נותן לו 730 שקל, ואם לא הוא יקבל בסכום הנמוך?

אני רק חייבת לומר שגם הפקח הוא ממונה פה.

על ראש העיר?

כן, ראש העיר.

אז יש לנו אותה עבירה עם שני מדרגי קנס.

איפה אותה עבירה?

עבירה שאדם הניח שלט ללא רישיון.

אז אני מסביר שוב – בסעיפים הראשונים יש שני תנאים מצטברים: האחד שזה ללא רישיון, והשני גם עלול לפגוע בבטיחות. לעומת זאת ב-2(א) מתקיים רק תנאי אחד – עצם זה שאין רישיון.

אבל ב-19(א) ראש העיר גם מבקש - - - ללא רישיון. אי אפשר לבלבל אותנו כאן. אנחנו לא - - - של הוועדה. אתה מדבר מול ועדת החוקה. אם נותנים תשובות מקצועיות אין בעיה, אבל לחזור על דברים שכבר אמרנו וחידדנו אותם – אני מבקש ממך. אם אין תשובה אז אין תשובה. אני גם שואל את משרד הפנים את השאלה הזאת. אנחנו גורמים לכך שבסמכותו להפעיל – משהו לא ברור פה. אותו קנס של שלט ללא רישיון שפעם אנחנו נותנים לו 730 שקל ופעם אנחנו נותנים לו אחרת, ושהפקח גם - - - ראש העיר.

זה שתי שאלות שונות, ברשותך.

אני ביקשתי ממשרד הפנים.

בבקשה.

חוק העזר לשילוט, אין ספק שהוא מעניק את הסמכות לראש המועצה. הוא שמעניק גם את הרישיון. נכון שזה בהתאם לכללים שקבועים בחוק העזר. יש עניין שתהיה גם האפשרות להורות לבעל השילוט לבצע כל מיני פעולות נדרשות, בין היתר גם השר.

על זה דיברנו. הסיפא ברור לנו. כל מה שאת אומרת לי נכנס ל"רשאי".

נכון.

אני מציע לתת את הסמכות של ראש העיר רק ב-19, ורק לחלק של "רשאי". את החלק הזה לדרוש מראש העיר. ברישא עצמו יש לנו צורך. יש סמכות פיקוח, ושם הפיקוח יפעיל את סמכותו בעניין הזה אם זה יהיה בתחום הבטיחותי. לדעתי, את הסמכות ב-19(א) צריך לתת על החלק הספציפי.

אם אני מבינה אותך, ואני אשמח אם תתקן אותי אם לא, האם בעצם הבעיה היא שהסמכות היא של ראש העירייה ולא של הפקח?

זה לא הסמכות. היום אנחנו רוצים לחוקק שעל אותה עבירה – אדם אחד מבאר-שבע יקבל עליה 430 שקל ואדם אחד יקבל 730 שקל. אם זה הפקח או ראש העיר שמפעיל את הפקח הוא יקבל - - אין שום סיבה לתת לראש העיר סמכות בדבר שיש כבר בחוק העזר העירוני בדרך המלך. אם אנחנו רוצים לתת סמכות לראש העיר אנחנו לא רוצים להסביר כמו שהסברנו בהיגיון רב בנושא הניקיון בנושאים שהם לא מוגדרים לתת התראה קודם. אלה דברים שלא צריך פקח שיחליט אם זה נקי או לא נקי. כל מה שלא אוניברסלי הוא לא דבר ברור וחד, אז אנחנו נותנים לראש העיר. אבל ברישא לא רק שצריך לתת לראש העיר, אלא אנחנו יוצרים פה שני מדרגי קנס שסותרים זה את זה, ואם זה יגיע מראש העיר ראש העיר יגיד לא, ואם זה ראש העיר לבד הוא לא יגיד לא.

אני מבינה שהבעייתיות היא ש-19(ב) זה 730 שקל, ו-2(א) זה 475 שקל. אז פתרון אפשרי יכול להיות להוריד את 19(ב) ל-475 שקל. אני רוצה לציין בעניין הזה כמה דברים: קודם כול 19(ב), כנראה, באמת נועד למקרים שקשורים יותר למקרים של בטיחות. זאת אומרת, ראש העיר או הפקח רואים שיש שלט, ואז ראש העיר שזה בעצם העובד מטעמו מוציאים את ההודעה. ברגע שיש הוצאה של הודעה לבעל שילוט, והוא לא פועל לפי ההודעה יש קשר ישיר יותר בין ההפרה לבין זה שידעת על ההפרה.

אני לא מבין את תחילת דברייך. אני פשוט לא מבין את הסיטואציה. ראש העיר ראה שלט של מפגע אז הוא אומר למחלקת הפיקוח שייתנו. מפקח שידע ושמע ואזרח שצלצל חייב להיות בשטח או לא חייב להיות בשטח?

אני אסביר. 2(א) קובע: "לא יציג, אלא לפי תנאי רישיון שניתן כדין". זאת אומרת שזה מישהו שפועל ללא רישיון, שאין ספק שזאת גם עבירה, והיא מחייבת הטלת קנס. ב-19(ב) אנחנו במקרה קצת אחר. הוא פעל כדין, יש לו רישיון, והוא תלה את השלט. אבל הפקח עבר בסביבה, והוא רואה שיש בעיה עם השלט – השלט מוצג בצורה לא תקינה.

ואין לו סמכות ב-12(1) עד (4), (6) אין לו סמכות? יש לו גם בחלק הראשון.

והרישא של 19(א) זה דווקא על פרסום ללא רישיון.

יש גם ללא רישיון ב-19(א).

זה בדיוק מה שהיושב-ראש שאל.

ואין לי גם ספק שהוא יכול - - - אם זה בעיה של בטיחות זה בסעיפים הראשונים שאמרנו. אני לא אדחק לפינה בעניין הזה. אתם צריכים לקבל החלטה בעניין הזה.

אני רק רוצה להדגיש שפה יש העניין של שליחת הודעה. רציתי להדגיש את זה.

הבנו. גם יפעת אמרה את העניין של הודעה. אבל היא התייחסה לזה במקרה שזה גם החזקה.

אם העניין הוא אותם יסודות עובדתיים שמקימים שתי עבירות אז יש פה הבדל מכיוון שכפי שאמרה נאוה, ב-19(א) ו-(ב) יש פה יסוד נוסף של חוסר ציות להוראה מפורשת. זה לא סתם שבן אדם עשה משהו, והוא לא יודע שזה לא בסדר מצד העירייה. הוא כבר קיבל התראה ולא מילא אחריה, ולכן הדרגה עולה מ-(ב) ל-(א). לגבי ראש העירייה, אמנם זה משתמע ככה מחוקי העזר אבל זה שכיח בכל חוקי העזר. זה לא קשור לראש העירייה. בפועל ראש העירייה לא עוסק בזה וגם אין לו סמכות לתת דוחות. אין לו מינוי כפקח לתת את הדוחות לפי עבירות הקנס.

הבנתי. ב-19(ב) צריך לקבל הוראה מראש העיר? לא צריך, נכון? בעצם הפקח יכול להשתמש בסעיף הזה.

ראש העיר רשאי או עובד מטעמו. הפקח לא רשאי. זה לא כולל את הפקח.

מי מטעמו. הוא מינה מישהו, והאציל סמכויות למישהו - -

זה לא כולל את הפקח.

ודאי שכן. פקח הוא לא עובד העירייה?

הוא עובד עירייה. ואז הפקח עובר ונותן לו את הסעיף. הוא לא צריך לא ראש עירייה ולא שום דבר. זה אותו פקח. אז פעם הוא יפעיל את הסמכות הזאת ופעם ייתן 730 שקלים? לפי מה?

אז פשוט אין הגדרה לפקח. אם הייתה אז יכול להיות שזה היה מעורר שאלה. אבל מאחר שאין אז זה כולל את הפקח.

אז זה כולל את הפקח. אתם מבינים מה הוצף לנו. ההבדל הוא בהתראה – אם הוא שולח התראה או לא. אבל אנחנו יכולים או להוריד את הכול ל-430 שקל או שאנחנו יכולים להגדיר את זה לא בעבירות האלה. בעבירות אחרות הוא יכול להפעיל את סמכותו מתוך חוק העזר, הסמכות שלו. הסמכות יותר גדולה. פה לא צריך התראה. לפקח יש סמכות, והוא יכול לתת. עדיין לא שוכנענו ולא הוסברנו למה אנחנו צריכים לתת פה שני מדרגים.

יכול להיות שיש פה עניין של עבירה כפולה. זאת אומרת שכשאתה לא ממלא אחר ההוראה, ואתה תולה שלט לא תקין, ואחר כך נשלחת לך הודעה, ואתה לא ממלא אחריה, יש פה כפל עבירה.

אז אם אלה הסיבות שאת אומרת צריך להיזהר בזה. לא יכול להיות שאדם יקבל קנס על שלט, ואחרי זה אותו פקח בא ואומר שהוא מפעיל את סמכותו מכוח ראש העיר. איך הוא יבוא? איך זה ייעשה פעמיים? הוא בא בשמונה בבוקר, נתן לו קנס. מה הוא יעשה ב-9:00 בבוקר? יבוא מטעם ראש העיר? יוצא פה משהו לא בסדר.

כתוב בסעיף 19(ב): "מקבל הודעה כאמור, ימלא אחריה בתוך התקופה שנקבעה לכך על-ידי ראש העירייה - - - וראש העירייה זה גם הפקח. הפקח אומר לו בהודעה, אדוני, עברת על כך וכך, ותוך שבוע אתה צריך - -

איך אתה מתייחס עכשיו למה שאמרה עכשיו נאוה בעניין כפל קנס? מה הדברים שעונים לי עכשיו?

אני מסכים איתה. יש פה כפל קנס.

זה כפל קנס בגלל כפל עבירה.

יש פה עבירה בנסיבות מחמירות, ולכן הקנס יותר גבוה.

צריך גם לקחת בחשבון את ניסיון האכיפה ברשות. האם יש פה באמת בעיות בעניין של ציות לחוק העזר בעניין שילוט? מוטלים קנסות, ועדיין השילוט נשאר לא בטוח. ואז במקרה הזה נשלחת הודעה, ואז יש עבירה על אי ציות להודעה. ידוע לכם?

יש סמכות אחרי כמה זמן אפשר לתת עוד קנס. הקנס הזה הוא על אי הורדה, ואחרי זה מתי אפשר לתת קנס שני?

אני לא זוכרת כמה זמן, אבל זה גם קבוע בחוק.

רכב שחונה על מדרכה – אם אפשר כל יום או פעם ביום.

עם רכב שחונה זה קצת בעייתי כי הנחית היועץ מדברת על פעם בשעתיים. בעצם אם היו הולכים על חוק העונשין באופן טהור זאת עבירה נמשכת. לא מפעילים את זה. עבירה נמשכת היא עבירה שעושים אותה הרבה פעמים במחדל, אבל במקרה הזה זאת עבירה - -

יפעת, את זוכרת את הדיון שהיה לנו על עבירות מתמשכות בתחנות דלק?

אני זוכרת מצוין את הדיון הזה. אנחנו עושים עכשיו דיונים על הדברים האלה. זה עולה לנו בהרבה כיוונים.

את יודעת שאדם יכול לקבל 80 דוחות על כמה מודעות שהוא תלה? אנחנו גם נתקלים בדברים האלה.

אנחנו מנסים בעניין הזה - -

אני מציע שתקבלו החלטה בעניין הזה. אפשר לאשר חצאים או להוריד את הקנס.

האמת היא שאני מתלבטת כאן כי באופן כללי אני חושבת שראוי שהעירייה תשלח הודעה מראש. אולי אני בניגוד לעמדתך.

לפי העמדה הזאת, הייתי מורידה את 2(א) ומשאירה את 19(ב).

2(א) חשוב שיופיע. זה כן הוראה כללית. מה עם ההצעה להוריד את 19(ב)? אני חושבת שחשוב ש-19(ב) יישאר כדי שתישאר בידי העירייה הסמכות לשלוח הודעה, ושיהיה ברור שאם לא מצייתים להודעה אז יש קנס.

אני שואל את אפרת. אם לא היה 19(ב) בכלל, לפיקוח אין זכות לשלוח התראה לפני שהוא נותן את הקנס?

ברור שכן, אבל הם לא חייבים.

אז את משאירה את האפשרות שהם לא יכולים לתת. אם מה שאת אומרת היה נכון, בסדר גמור. אין אפשרות לשלוח התראה אז אני רוצה ליצור מצב שאפשר לשלוח קודם התראה. אבל המצב של התראה אפשרי. גם אם לא היה 19(ב) אפשר היה לשלוח התראה. אין חיוב לתת מיד.

יש לגיטימיות להעלות את הקנס אחרי ששלחו הודעה. אם היינו אומרים שאחרי התראה מקבלים את הקנס של 475 שקל זה משהו אחד. אני מסכימה איתם שאחרי שנשלחה הודעה ראוי שהקנס יעלה - - -

אני רוצה להדגיש שזה לא עוד קנס על השלט, זאת עבירה נפרדת.

למה?

כי בעצם זה הנוסח. ביום ראשון הוא תלה מודעה ללא רישיון – הוא יקבל את סעיף 2(א). אם אמרו לו באותו יום ראשון שהוא צריך לפנות את המודעה הזאת עד יום ראשון הבא, והוא לא קיים אותה, אז ביום ראשון הבא הוא יקבל עבירה על כך שהוא לא ציית להודעה בלי קשר לעניין של השלט. זאת עבירה נפרדת. 19(ב) היא עבירה נפרדת על אי ציות. זה לא קשור לכך שהשלט עוד נמצא שם. אז שאלה אחרת שכבודו שאל היא האם על שלט שנמצא חצי שנה אפשר לתת רק קנס אחד או לתת עשרה קנסות. זאת שאלה אחרת שקשורה לאופן מדיניות האכיפה. זה קשור למשרד המשפטים ולא לנורמה עצמה שקבועה פה.

ההכרעה שלך, אפרת. את משאירה את זה?

אני הייתי משאירה את זה.

אוקיי. אנחנו מאשרים. זה חומר למחשבה למשרד המשפטים ולמשרד הפנים. בנושאים האלה צריך לחדד את זה ולעשות סיעור מוחות בעניין ולדון בסמכות – איך זה עובד בפרקטיקה. ניתן שבוע ימים. הרשויות המקומיות ודאי נוהגות שאם הוא תולה שלט והוא מקבל קנס ולא משלם אותו תוך שבעה ימים והוא לא עושה זאת נותנים לו קנס חדש. לא צריך להפעיל את סמכות ראש העיר. ודאי המדרג פה שונה. על אחד נותנים לו מיד קנס גבוה, ועל אחד נותנים לו קנס לא גבוה. וזה אותו פקיד. כפי שנאמר פה הוא יכול לקבל התראה ל-24 שעות. לקבל ביום ראשון, וביום שני לקבל 730 שקל. לא כתוב כמה זמן זה התראה. זה יכול להיות 12 שעות ו-24 שעות.

כמו שאמרתי, לפחות חלק מהדברים יושבים אצלנו אבל כיוון שלא את כל הסיטואציות אנחנו נפתור מראש חלק מזה צריך לבוא בהנחיות של הרשות המקומית. בסוף יש גם שכל ישר.

לפני שאנחנו מאשרים יש מישהו שרוצה להעיר משהו? אתה רוצה להגיד משהו?

לא.

אתה חשבת לפני שבאת מטעם המשרד? אתה מתל-אביב? מאין אתה?

אנחנו מרחובות.

כשהכנת את עצמך לדיון מה חשבת שישאלו אותך? חשבת על זה?

אני עבדתי בעבר במשרד הפנים ונכחתי בישיבות האלה לפני כ-17 שנה בוועדות חוקה. אז אני מכיר את החוויה.

"חוויה" זה במירכאות?

הגששים אומרים שגם סיוט זה חוויה. זאת חוויה. אני זוכר שראשי ועדות קודמים התקשו עם הרוטינה הזאת. אבל עכשיו כשאני מייצג לא את משרד הפנים, אלא את הרשויות המקומיות מבחינתנו כך החוק עובד.

לפני 17 שנה גם שאלו את השאלות האלה? לא הבנתי.

לא את השאלות הספציפיות האלה. השאלה בכלל של ועדת חוקה, למה היא נדרשת לעוד רשות ועוד רשות.

אנחנו עשינו את זה דווקא ברצון. אנחנו משתתפים בדיון בין אם אני יושב-ראש ובין אם לא.

זאת טענה עקרונית, לא ספציפית.

הבנו.

בכל מקרה קראתי את חוק העזר, והתייעצתי עם הפקחים של הרשות המקומית להבין מה הבעיות שהם נתקלים בהם כדי לענות על שאלות.

אז אנחנו עשויים לראות אותך בעוד רשויות?

היום לא.

אני רוצה להוסיף משהו למען הפרוטוקול. זה לא שאין בעיריית באר-שבע היום עבירות קנס בעניין שילוט. בעצם היו להם עבירות קנס על בסיס חוק עזר ישן. התיקון הזה בא בעקבות חוק עזר חדש שנחקק ב-2014. אז עד היום היו להם עבירות קנס. זה לא שעד היום לא הייתה אכיפה. זה נכון?

אני חושב שכן, אבל זה לא בתוקף. ברגע שחוק העזר השתנה אי אפשר לאכוף את זה. זאת הערה קטנה כי הייתי אמור להיות פה גם בתיק אלעד והוא הוסר מסדר היום כי באלעד תיקנו את חוק העזר במקביל, ואז צריך לתקן את צו הוראות הקנס. אבל ברגע שחוק העזר השתנה יש פה בעיה של פער בזמנים. ברגע שרשות מקומית מתקינה חוק עזר עד שהיא מצליחה להשלים את הליך עבירות הקנס יש לה חודשים רבים שבהם היא לא יכולה לאכוף את חוק העזר החדש כי אין לה עבירות קנס לגביו. זאת בעיה.

חוק העזר החדש מבטל את חוק העזר הישן באופן אוטומטי.

הוא מחליף את ההוראות שלו.

במה שאפשר לתת תקופת ביניים אפשר הוראת מעבר. משרד הפנים צריך להנחות את הרשויות לתת הוראות מעבר ארוכות יותר.

אבל הרבה פעמים חוקי העזר קובעים גם נורמות התנהגות, ואז הם רוצים שנורמות ההתנהגות החדשות יחולו.

בכלל מאתיים מנה. על מאתיים הם לא יכולים, אבל המנה שיש להם בחוק הזה, עדיין ייתנו את זה. מה שקורה הוא שרשות מקומית לא יכולה לפעמים מחוסר מודעות, וילכו למשרד עורכי דין שאולי מתמצא בזה, ואז הם לא מודעים שתקופות ארוכות הם לא יכולים לאכוף את החוק, וזה דבר שמקשה להחזיר את הסדר למקומו. על סמך ההוראה הישנה אפשר לתת תקופות ארוכות. כל זמן שזה לא חל או לא נכנס לתוקף אפשר לעשות - -

זה שני צווים שונים.

יש דברים שלא משתנים.

אלה שתי מערכות נורמות שונות. חוק העזר מרגע שהוא נכנס לתוקף הוא מיד אכיף, ואפשר ללכת עם כתב אישום לבית משפט. הבעיה היא שמולבש על זה צו עבירות קנס שהוא לא בסמכות ובמגרש של הרשות המקומית. הוא תלוי בשר הפנים, בשר המשפטים ובוועדת חוקה.

אבל אפרת דיברה על צו עבירות קנס שהיה ומתכונת ישנה יותר. יש שם עבירות קנס. זאת לא הפעם הראשונה.

זהו, שזה לא קיים, אז איך אפשר?

אפשר להאריך.

אני עורך דין יחזקאל סיבק. אני מייצג את עמק חפר. אבל אני מפנה לחוק הפרשנות בסעיף 25. אחד הסעיפים בחוק הפרשנות מתייחס לנושא של סעיף שמחליף סעיף. יש שם נושא של הפניות לגבי העבר.

במשפט פלילי מאוד קשה להסתמך על זה.

- - - שכן נותן פרשנות.

במקרים מאוד מסוימים.

אבל להגיד את זה בפירוש זה עוד יותר טוב. זה עוד חומר למחשבה. בוועדה אנשים רואים רק את הדיון עצמו, אבל אנחנו גם מנסים ליצור תמונה רחבה יותר.

אנחנו בהחלט עושים דיונים בנושאים האלה. אנחנו גם מנסים ליצור הנחיה.

אנחנו גם מרגישים שיש שיפורים. הוא במשך 17 שנה ראה רק את היושב-ראש, אבל אנחנו יודעים שיש שינויים בשנים האחרונות בדיונים האלה. עכשיו אני מבין למה התיישבת פה מיד. לא הבנתי למה אתה יושב עם הגורמים המקצועיים. אבל הבנתי שעוד לפני 17 שנה התיישבת מיד אחרי היושב-ראש. רוב אנשי המקצוע יושבים סביב השולחן, והאורחים יושבים - -

כבר עדכנתי את מי שצריך לעשות את הדיון הזה.

אבל אני רואה את יפעת רחוקה, ואני שואל את עצמי למה היא כל כך רחוקה ולא יושבת כאן.

תודה רבה לכם. אנחנו מצביעים על הצו ללא שום שינוי, אבל עם חומר למחשבה.

הצבעה

בעד הצו – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ו-2016 – עיריית באר-שבע, אושר.

צו עיריית באר-שבע אושר.

היו שאלות שלא שאלתי אותך, אבל מטבע הדברים הייתי צריך לשאול כמה דוחות אתם נותנים, ואיך אתם נותנים. אנחנו נעשה את זה ברשות אחרת. אבל ראיתי שמהעירייה לא נשלח אף אחד, אלא משרד עורכי דין חיצוני. את הוועדה מעניינת גם הפרקטיקה – כמה אנשים יש במחלקה? מה אתם נותנים? למה אתם מבקשים להעביר את זה לצו עבירות קנס? יש דברים שמעניינים את הוועדה, והיום אנחנו לא יכולים לשאול כי העירייה שולחת מישהו מרחובות בכלל. שולחים שליח טוב, אבל לא מישהו שנמצא בתוך פעילות העירייה השוטפת. אני יודע שאני לא יכול לחייב את זה, אבל מן הראוי שבמקרים כאלה גם נציג מהפרקטיקה יגיע ולענות על תשובות - מנהל המחלקה. אני לא מבקש את ראש העיר ולא את מנכ"ל העירייה אבל מישהו מהרשות שיכול להגיע ולענות לנו על שאלות איך העניין פועל.

אנחנו מודים לכם מאוד.

2. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשע"ו-2016 - עמק חפר

מכאן נעבור לעמק חפר. מהדרום לצפון. כמה רשויות יש שם?

עמק חפר זה מועצה אזורית שכוללת כ-40 יישובים – מושבים, קיבוצים - -

כולל כפר הרוא"ה.

כולל כפר הרוא"ה - -

פרדס חנה לא?

לא.

אני לא למדתי בכפר הרוא"ה, אבל אבי למד בכפר הרוא"ה.

אנחנו רואים בנושא איכות הסביבה נושא חשוב מאוד שמקדמים אותו ומשקיעים בו גם זמן ומשאבים. חוק העזר הזה הוא חוק עזר למחזור שמכוחו אנחנו רוצים את צו עבירות הקנס. זה חוק משנת 2014.

אתה תלמיד "חורב"?

כן.

אתה תלמיד של המורה חנה.

אני מקווה שזה לא ניגוד עניינים, אבל כן – אני למדתי אצל רעייתו של היושב-ראש. אני עדיין זוכר אותה לטובה.

אתה יכול עדיין לבוא ללמוד כי היא עדיין מלמדת.

את כיתה ג' ו-ד' כבר חציתי. אבל בכל מקרה הייתה בהחלט תקופה מעניינת.

אני יכול למסור לה שעוד זוכרים מהלימוד.

כן.

אתה קורא לזה חוויה?

במובן החיובי של הדבר.

נזכיר גם את הייחוס שלך.

זאת ועדה אחרת.

אתה לא רק תלמיד של חנה, אתה גם הבן של חנה. הבן של חנה פריידין.

בשנת 99' חוקק חוק העזר לאיכות סביבה שכולל בתוכו כל מיני אלמנטים, וב-2014 הצלחנו אחרי דיאלוג עם משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה לחוקק חוק של מחזור. כמו שציינו בדיון הקודם יש פער זמנים כי ב-2014 חוקק החוק, ורק עכשיו אנחנו יכולים לאכוף אותו.

למה נוצר הפער הזה?

אם יורשה לי לדייק, ברשותך. אני יעקב כהן, מנהל האגף המוניציפלי בעמק חפר.

לא נהוג להפריע לעורכי דין.

אני לא עורך דין.

אבל אתה מפריע למתן. אבל בסדר.

אנחנו חברים.

כבר ב-2010 עמק חפר התחילה בנושא המחזור כרשויות מקדימות של המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו שאלנו למה זה מ-2014.

בדיוק לכאן אני רוצה להגיע. ב-2010 כשהתחלנו את ההפרדה במקור והמחזור בבתי התושבים הבנו שיש בעיות עם זה גם בעסקים וגם בנכסים של התושבים. היה המון רצון טוב של הקהילה, ויש מעטים שמפריעים לרבים, ואיתם אנחנו צריכים להתעסק באכיפה. לכן התחלנו ב-2010 את הליך חוק העזר. לקחנו דוגמות מרשויות אחרות. רק ב-2014 זה עבר את המשרד להגנת הסביבה כגורם מקצועי ומשרד הפנים. בערך שנה, שנה וחצי כל אינסטנציה כזאת, אדוני. הערות וכל פעם נוסח חדש מובא לאישור מליאת המועצה ושוב עובר למשרד הבא. גם המשרד הבא נותן הערות על הערות על הערות.

אני לא זוכר שהגיעה מועצה אזורית או רשות מקומית רק על מחזור.

היו כאן שרצו להוסיף רק את עניין המחזור.

והמתכונת כבר אושרה פעם.

בגדול כן. היו כמה שאלות, אבל - -

בדיוק מה שחשבנו, שזה מושרש וקיים. מאז 2014 שאושר התחלנו מיד להחיל את צו עבירות הקנס. זה תהליך שלקח בערך 4-3 שנים.

תודה. מתן, בבקשה.

זה תהליך שלוקח זמן, וצריך לחשוב איך מייעלים אותו ומייצרים פתרונות לתקופת הביניים הזאת כי חוץ מזה שיש חוק הצהרתי צריך גם לאכוף אותו בשטח כלפי מי שמפרים אותו ולא פועלים בהתאם להוראות.

זה יותר מכך. כשמתרגלים, להחזיר לסדר זה הרבה יותר קשה. אולי במקרה שלך אין רצף, אבל יש חוקים שיש רצף של אכיפה של העירייה, וברגע שהיא נמנעת ומנועה להחזיר חזרה זאת עבודה כפולה ומכופלת.

לפני שנרד לסעיפים עצמם נשמח שישימו אותם במדרג שמתייחס למשל לעצם החובה לקיים את ההוראות והימנעות מכל מיני דברים ונדליסטיים של השחתה וקלקול וכדומה עד למדרג הכי נמוך שזה שמירה על היכולת לדחוס דברים - -

מה אתם יכולים לספר לנו מה אתם עושים בעירייה בנושא של פריסה של מתקנים. אני רואה הבדל גדול מאוד – ללכת עד שם לא הולכים, אבל כשזה ליד הבית כן משתמשים בו. יש הסברה? יחזקאל סיבק, בבקשה.

הוא חבר מועצה.

אתה היועץ המשפטי?

אנחנו עורכי דין פרטיים חיצוניים של המועצה.

מאיזה משרד?

ממשרד וגמן סומך.

אני פה על תקן פעילות ציבורית כחבר מועצה וכחבר הוועדה הסטטוטורית לאיכות הסיבה, והייתי חבר בצוות שגיבש את בריו הקנס.

אני אתחבר למה שאמר קודם יעקב כהן. המועצה האזורית הזאת רואה במחזור יעד חברתי, סביבתי כלכלי מרכזי. כך היא נוהגת כבר משנת 2008 שבה החלו מרכזי מחזור. אדוני שאל לגבי הפריסה, ומר כהן יפרט אחר כך יותר מזה. זה התחיל במרכזי פריסה של מחזור ביישובים שאליהם התושבים היו מביאים את הפסולת למחלקים ומחלקים אותה ל12-10, ל-12 זרמים. זה משמעותי מאוד. אחר כך זה גם עבר לבתים בשנת 2010 – הוסיפו פח לפסולת אורגנית. זה פח חום שמובחן מהפח הרגיל שהוא פח ירוק; ומאוחר יותר בשנת 2013 הוסף ליד הבתים ערוץ מחזור נוסף שזה מחזור של אריזות. אחד המאפיינים שלו הוא הנפח הגדול של הפסולת הזאת. כך שכל בית ממחזר פסולת רגילה; צמוד אליו – פסולת רגילה פסול אורגאנית לפח חום ופסולת אריזות לפח כתוב; ובנוסף מעביר למרכז המחזור היישובי פסולת בכמויות פחות גדולות ובתדירות פחות גדולה. לאחרונה גם הוספנו פסולת אלקטרונית וחשמלית או חיסום של הוראות החוק.

החוק החדש נחקק ב-2014 בלי צו עבירות קנס שצמוד אליו, כך שהוא הפך למשהו שהוא בין דקלרטיבי לבין חוק שהסנקציה על הפרה שלו היא סנקציה של כתבי אישום, ולא רוצים להפעיל חוק בצורה כזאת. במקביל המטרה של החוק וגם המטרה של צו עבירות הקנס שעליו אנחנו יושבים היום, היא לא לתת את הקנסות, אלא לייצר רגולציה של התנהגות נכונה של הציבור במחזור של פסולת. המשמעות היא לא רק שראוי שזה ייעשה וגם המדינה חושבת שראוי שזה ייעשה ומקדמת חקיקה בתחום הזה; אלא בעצם הפרה של הוראות החוק וערבוב בין הזרמים השונים גורם גם לנזקים כלכליים לרשות עצמה וגם לתושבים כיוון שכאשר מתערבבים זרמים שונים של פסולת, תאגידי המחזור פוסלים את אותו ריכוז של פסולת למחזור, המועצה נקנסת, והיא צריכה להעביר את אותה פסולת שאי אפשר להשתמש בה בתוך ערוץ המחזור להטמנה, וזה יוצר עלות נוספת. בעצם כל המרכיב הכלכלי והסביבתי נפגע על חשבון הקופה הציבורית. גם נציגי ציבור וגם הרשות עצמה הבינו שצריך פה סנקציה שתייצר את הפעולה הזאת.

אני אוסיף כמה מילים על התהליך, ואז היושב-ראש לתת את הפרטים שהוא מצוי בהם מטבע הדברים.

התהליך עצמו עבר את הוועדה הסטטוטורית לאיכות הסביבה. הוא עבר צוות שנבחר מתוך הוועדה הסטטוטורית – נציגי ציבור ונציגי רשות; ועבר דיון במליאת המועצה. מכיוון שנושא הקנסות מטריד נציגי ציבור כדי למנוע מצב שהציבור שולח את היד לכיס, והיא חוזרת וחוזרת. שני דברים שהובטח לגביהם בדיון במליאת המועצה: א', שגם המהלך הזה ילווה בהסברה; ושתוך שישה חודשים יינתן עדכון למליאת המועצה עצמה לגבי אופן ההפעלה של צו עבירות הקנס.

על מי מוטל לקנות את הפחים? התושב עצמו צריך לקנות?

פח ראשון הרשות מספקת - -

יש כאן ארבעה פחים.

פח ראשון מכל אחד. אני מתכוון לפח ראשון מכל זרם.

מה עושים בבתים משותפים?

אין ברשות בתים משותפים.

עד היום היו משפטים?

לא, לא. לא ראוי להגיש - -

עד היום מה שיתוף הפעולה של התושבים? כשאתה בא לראש המועצה מה אתה אומר?

כמו בכל דבר – 90% משתתפים ברמה מאוד גבוהה של רצון ויכולת הפרדה במקור ובמרכזי המחזור של הפסולת. 10% שלא משתפים פעולה – איתם אנחנו צריכים להתעסק ולהשקיע לא מעט.

יותר פרטיים?

בעיקר הפרטיים .

בעלי עסקים?

בעלי עסקים יודעים ששם יש עונש כבד יותר של כתב אישום. כלומר עסק שגורם לנזק מאוד רציני – ולפעמים המשרד עושה את זה ולא משרד רישום – ולפעמים המשרד עושה את זה אגב, ולא הרשות. אנחנו יכולים לתבוע אותו. תאגיד יכול לקבל קנס של 50 אלף שקל עבור מפגע סביבתי. לכן הם מאוד נזהרים.

אבל זה נכנס למפגע סביבתי? נניח הוא לא תחת החומר, ולא פיצל. אז גם זה נקרא סביבתי? אני לא יודע.

אבל בכל אופן - - -

היו שתי שאלות. השאלה הראשונה היא בהפרדה בין בית עסק לבין בית מגורים. אני מברכת על ההפרדה, אני חושבת שזה נכון, אבל אני לא בטוחה איך אתם מבקשים לפרש את כל הסעיפים שכתוב: "לעניין בית עסק".

זה עלה בדיון מול משרד המשפטים כי אנחנו ביקשנו להחיל דרגת קנס.

אני אסביר. אולי יש כאלה שמבינים אבל נניח - - - ארצות. יש כאן הפרדה - -

יש כמה סעיפים שיש דרגה אחת לעניין בית עסק, והדרגה הנמוכה יותר היא לעניין בתי מגורים. אבל אם מסתכלים על הסעיפים עצמם, לדוגמה 5(ב): "הותקן מכל ייעודי הסמוך למקום מגוריו או לבית עסק". האמת שזה יותר פשוט. אבל ב-6(א): "לא ישליך אדם למכל ייעודי או למתקן מחזור חומרי אריזה בעלי נפח גדול". אז מה זה אומר לעניין בית עסק? האם זה בעל העסק?

החוק הזה הוא רק לבעל עסק.

לא, יש דרגה יותר נמוכה של 6(א).

גם ב-5 וגם ב-6 יש שתי דרגות שמבדילות בין בית מגורים לבין בית עסק.

בבית מגורים זה פחות - - -

בבית מגורים זה גם פחות וגם רק אם הוצגה הודעה על זה.

באופן כללי החלוקה הזאת הומלצה על-ידי משרד המשפטים מתוך ראייה כזאת שיש חומרה יתרה לבית עסק כאשר הוא לא מבצע את ההפרדה הזאת כמו שצריך לעומת אדם בבית מגורים; וגם משום הפחד שתהיה פה הפרה יעילה. יכול להיות שאם לבית עסק אומרים שלא יציית להוראות וישלם מאה שקלים קנס הוא יגיד לעצמו שהוא לא יוגיע את מוחו בעניין הזה, והוא יפנה איך שהוא רוצה. לעומת זאת אם הקנס יהיה יותר משמעותי זה יפעל עליו יותר. לעומת זאת על האזרח הקטן אנחנו לא רוצים להשית קנס יותר מדי גבוה.

הדיפרנציאציה בין זה הוא דבר מובן, אבל אני לא יודע אם זה מה שאפרת שואלת.

אם יש ספק זה פועל לטובת האדם. אני מניחה שזה ברור. זה הכלל הבסיסי.

השאלה היא אחרת.

אבל השאלה היא אם בכל רגע שיש מכל ייעודי בתוך בית העסק אז כל מי שמעורב כבר נכנס להגדרה של בית עסק?

בחוק עצמו יש הגדרה די ברורה מה זה בית עסק ומה זה בית מגורים. יש פיצול בחוק עצמו. למעשה, הכוונה היא שאם אנחנו נחיל את זה רק על בעל העסק אז יכולה להיות בעיה כי הוא יכול להגיד לעובד שלו שהוא ישליך את האשפה.

העבירה היא עבירת השלכה.

לעניין מה שאמרת, מתן, קודם כול יש: "או כל מי מטעמם" אז זה נותן מענה גם לעובדים. בהמשך לשיחות שקיימנו בנושא נראה שגם לעניין 5(ב) וגם לעניין בית עסק ובית מגורים הפתרון שחשבנו עליו זה לעניין בית עסק, שיהיה כתוב: "לעניין בעל בית עסק" מאחר שכתוב: "אדם, בעל הנכס או כל אדם הנמצא בנכס", ואז יש אחר כך: "או כל מי מטעמם". נוצר מצב שזה גם יחול על בית קפה ואז גם על לקוחות בית הקפה, כפי שאמרת אפרת. לכן חשבנו שנכון שיהיה כתוב: "לעניין בעל בית עסק" - -

לקוחות יעבדו מטעם?

מר כהן, תיתן לה לסיים.

אני מבינה שזה נשמע מוזר, אבל אנחנו בעולם פרוצדוראלי של מילים.

בעל העסק ישלח את התושב שישים את החומר במחזור?

ברור שלא. אני אשיב לך. אם הייתי אומרת ש"בעל בית עסק או מי מטעמם" יוצר את הבעיה אז ההערה שלך הייתה נכונה. אבל כתוב: "לא ישליך אדם בעל נכס או כל אדם הנמצא". אנחנו רוצים למעט - -

נאוה, אני רוצה להבין. אדם היה בבית קפה, שתה קולה בבקבוק זכוכית, יצא החוצה לפחים מחוץ לבית העסק, וזרק בפח לפסולת האורגנית. מה דינו של הפקח ומה דינו של האדם? הוא לא בעל העסק, הוא אדם פרטי. בעל עסק לא יכול להיות אחראי על הפעולות שלו עד רמה כזאת. אז איזו סמכות יש לפקח לתת לו קנס? הוא לא דירה, הוא לא בית מגורים והוא גם לא בעל עסק.

נגעת בנקודה הנכונה.

למה התכוונתם?

ברגע שמדובר בנכס עסקי, שיחול קנס עסקי. זאת הכוונה שלי.

גם האדם הפרטי.

- - - לאכוף את זה.

אבל אני שואל באיזו סמכות? הוא לא בעל העסק.

בגלל זה כתוב "בית עסק". זאת השאלה.

הוא לא בית העסק. מה הוא?

העבירה היא עבירת השלכה, ולא עבירת החזקה.

איפה כתוב שזאת עבירת השלכה? יש כאן בית מגורים - -

בסעיף. נקרא את הסעיף יחד, אדוני. "לא ישליך אדם". כלומר העבירה היא עבירת השלכה. להפך, היא יוצרת זיקה ישירה בין ההתנהגות המפרה לבין הקנס.

אבל אתה מצמיד אותה לעניין בית העסק. אתה צודק. אני לא משפטן, אבל יש כאן גם לעניין בית עסק. אתה מצמיד את זה. יבוא אדם ויגיד לך, באיזו סמכות נתת לי?

אז רק צריך לשים לב להגדרה של בית מגורים: "נכס המיועד והמשמש לבית מגורים ואינו בית עסק". ייתכן שאין סיבה להטיל על הלקוח את הקנס המוגבר. זה נראה לי משהו שכולנו מסכימים עליו.

- - - אם את מפרידה את זה אני גם לא בטוח שתוכלי - -

יכול להיות שאפשר לפצל את זה מבחינת הנסיבות.

איך תיתני את הקנס הנמוך? לפי איזה סעיף?

את אותו סעיף אנחנו פיצלנו. זה בדיוק העניין.

בואו נקרא אותו יחד.

רציתם לפצל לפי כל עבירה או לפי זהות האנשים?

לפי מקום העבירה.

אתה כותב: "לעניין בית מגורים". גם פה אתה מצמיד. אם בשביל 105 תעביר אותי ל-6(א) אתה מצמיד גם בית מגורים, ואז הוא לא בית מגורים.

זה פרשנות. "מטעמו" מפרשים גם את הלקוחות.

יפעת, את אתנו בעניין הזה?

הבנתי.

הם אומרים בצדק שהם לא יכולים להשית עליו. המדיניות העירונית אומרת שהיא לא רוצה לתת לאותו בן אדם, כי היא החמירה מאוד עם בתי עסקים במובן של בית עסק, ולא רוצים להחמיר אם בן אדם או ילד זרק בפח הלא מתאים. אבל היא רוצה להשית את הקנס שמושת על אנשים ולא על עסקים. אבל כשהוא יבוא לפה יכול להיות שלא נוכל לתת לו את זה כי כאן כתוב "לעניין בית מגורים". מה הפקח יכתוב בדוח? לפי איזה סעיף?

אבל אנחנו - -

אבל כתוב "לעניין בית מגורים", מתן. זה לא בית מגורים. הוא עכשיו היה במסעדה.

אנחנו אומרים שהעבירה הזאת היא עבירת השלכה שהעונש עליה צריך לחול לפי המקום שבו היא בוצעה. כשאנחנו מבצעים אותה בבית מגורים בפח הרגיל שסמוך למקום המגורים אז הקנס הוא הקנס הגבוה.

אז אתה רוצה, אם כך, את הקנס הגבוה.

כאשר מישהו – לא משנה – בעל בית עסק, לקוח, עובד - -

אתה רוצה להשית את הקנס הגבוה?

ברגע שהוא עשה את זה בבית עסק אז כן.

אותם הבנו.

אני הנחתי שהכוונה "לבית העסק או מי מטעמו", אבל עכשיו כשהעליתם את זה יכול להיות המקרה של לקוח. זה, כמובן, הוועדה מחליטה. זה לא משהו שאנחנו קובעים.

זה קנס גבוה מאוד. זה יכול להיות מישהו מזדמן שהוא לא איש עמק חפר, והוא בא לעמק חפר ושתה משהו ולא ראה בדיוק - -

אנחנו אומרים אותו דבר. יכול להיות שמבחינת שיעור הקנס ללקוח זה צריך להיות שונה.

אבל הוא לא יכול להשית עליו.

אני יכולה להציע משהו?

בבקשה.

נראה שהכוונה פה והסיבה להטלת הקנס זה שהותקן מתקן ייעודי או מתקן מחזור סמוך. זאת אומרת זה סמוך למקום המגורים שלך, ועדיין בחרת לא לזרוק שם. אין מכל ייעודי אז החובה לא תחול עליך. בעצם נראה שיוצא אבסורד שלקוח דווקא יישא בקנס מוגבר. זאת אומרת זה לא משרת את המטרה שלנו. אז יכול להיות שאפשר פשוט שיהיה כתוב: "לעניין בית עסק" – זה באמת 475 שקלים, ושיתוסף שם שאם המכל הזה הוא בקרבת מקום של בית עסק לעניין אדם יהיה הקנס של 245 שקלים.

מצוין. את יכולה לנסח את זה?

זה לא ניתן. אני מציע הצעת פשרה אחרת.

למה לא ניתן? קשה מאוד לנסח דבר כזה.

אבל זה לא ניתן בגלל ההגדרה החוקית שעושה דיפרנציאציה בין בית מגורים לבין בית עסק. אז אי אפשר להטיל את הקנס של בית עסק להטיל על בית מגורים. אבל יש לי הצעה - -

אנחנו מדברים לעניין האדם, לא לעניין בית מגורים.

בתוך ההגדרה של בית העסק תהיה נסיבה שכשמדובר באדם שאינו עובד בבית העסק הקנס יהיה יותר נמוך. העבירה תהיה עבירה של בית העסק. אני מבינה נכון?

העבירה תיכנס בתוך בית העסק כשבית העסק עמד בכל הפרמטרים. אבל אנחנו נעשה הבדל אם הוא בעל העסק או אדם פרטי.

אדם שאינו בעל העסק.

אז הייתי מציע את ההגדרה של בעל בית עסק או מי מטעמו.

אבל כבר יש "מי מטעמו".

אבל זה לעניין הקנס הגבוה.

אני אומרת ש"מי מטעמם" כבר מופיע, אז אין צורך לציין את זה.

אני שואל את השאלה בדיוק הפוך. זה ברור שאם עובר אורח זרק בקבוק לפח הלא ייעודי יכול לקרות - -

אין פה הוראה שמחייבת.

אבל אני שואל אחרת – האם יש גם "מי מטעמו" בבית מגורים?

כן. כתוב.

איפה כתוב?

ב-5(ב): "הותקן מכל ייעודי או מתקן מחזור או כל מי מטעמם". כי בעצם זה סעיף אחד שמתייחס גם לבית עסק וגם לבית מגורים. הרשות פשוט כתבה את זה פעמיים כדי ליצור את ההבחנה.

אולי אני אשאל עוד שאלה.

אפרת, יש רק הערה לעניין "שלהחליפם".

איפה?

בסעיף 7(ג).

על הפח השני?

כן.

איזה סעיף זה?

7(ג).

"הותקן או הוצב מכל ייעודי או מתקן מחזור בתוך בית מגורים או בתוך בית עסק יחזיקו בעל נכס במצב תקין ויחליפו במידת הצורך או על פי דרישה מאת המפקח". מה השאלה כאן?

ההערה שלנו היא כזאת: לפי מדיניות משרד הפנים, ניתן לחייב בגין כלי אצירה ראשון בלבד.

ואם אני מספק את הראשון חינם, והוא נשבר מסיבות כאלה ואחרות אז אני צריך להחליף לו את זה כל הזמן?

קשה לי להיכנס לכל מיני סיבות, אבל התשובה היא כן. המדיניות שלנו לעניין כלי אצירה ראשון בלבד יכול להיות שגם אפשר להעלות שאלה משפטית. אולי זאת חובה שהרשות צריכה לספק. כך שהמדיניות של משרד הפנים היא לעניין כלי אצירה ראשון בלבד.

אני רוצה להבין על מה הוויכוח.

אנחנו מבקשים שזה יהיה למעט החלפה מאחר שכתוב: "ויחליפו במידת הצורך, על-פי דרישה מאת המפקח". אנחנו באים ואומרים שדרישה כזאת מנוגדת למדיניות משרד הפנים.

איפה זה בא לידי ביטוי? לא שמענו על מדיניות כזאת.

מר כהן, סליחה. אם לא שמעת זה עדיין לא אומר שהיא לא יכולה להציג את העמדה.

אני מתנצל.

זאת מדיניות שכבר קיימת.

לפני עשר שנים המועצה נתנה על הפח הראשון. הפח לא תקין. אתם חושבים שהמועצה צריכה לתת את זה פעם שנייה?

כן. זאת המדינות.

הבנתי. אבל מה קורה אם המתקן הזה נפגע על ידי רכב או על-ידי ילדים - -

- - -

מר כהן, כבר ראית פעם אחת שאני יודע בדיוק למה התכוונת. אז תסמוך עלי גם בדבר הזה.

מגיע פקח ואומר שהפח נוזל והוא כבר לא פח, וזה בא מתוך רשלנות של המחזיק. אצל כולם זה בסדר, ויש כאן מישהו שאצלו זה לא תקין.

אז ניתן להחליף אותו בגין עבירת קנס. אבל את ההחלפה – העלות הזאת הרשות צריכה לשאת בה.

בגין איזו עבירה?

בתור מה?

כתוב: "החזיקו בעל נכס במצב תקין". הוא לא שמר על זה במצב תקין, ולשיקול דעת הרשות אם לחייב ולהטיל עבירת קנס. אבל לעניין ההחלפה – בהתאם למדיניות משרד הפנים זה צריך ליפול על הרשות.

אבל העבירה לא קשורה לסעיף הזה.

אני רוצה לשאול שאלה. מועצת העיר מחליטה שצריך להחליף, ואדם לא מחליף. מה יכולים לעשות לו? אתה טוען שמועצת העיר לא יכולה להחליט לאנשים שיקנו להם פחים חדשים.

העניין שלנו הוא שהרי יש פה סמכות - -

אני הבנתי. אם אני באמת לא רוצה להגיע למצב של "להחליפו" אני מבין. אתה רוצה להשתמש ב"להחליפו", תכריח אותו על ידי כך שתיתן לו קנס.

למה שמישהו לא יסכים להחליף את כלי האצירה שלו? זה נשמע מקרה שלרוב לא קורה. לא הייתי רוצה בגלל מקרה כזה לא למעט "החליפם", ובמקרה כזה אם מפקח ייתן הוראה להחליף, והאדם לא יסכים ייתנו לו עבירת קנס, כשלעמדתנו, ההוראה שניתנה על-ידי המפקח היא לא מקובלת עלינו.

אבל צריך לחלק בין התשלום לבין - -

אנחנו נכנסים פה למרחב של המדיניות של משרד הפנים שלא הולכת להשתנות עכשיו. זאת המדיניות שלנו.

הבנתי. אבל אני אומר שצריך לחלק בין עניין ההחלפה. אנחנו אומרים לו, תחליף, ואת אומרת, אל תיקח על זה תשלום.

אין ספק שיש פה בעייתיות שיש לנו אישור חוקי עזר, ואחר כך יש עבירת קנס, ולפעמים יש פער. זה חלק מהחיים, ואנחנו מתמודדים עם זה עכשיו.

נאוה, אני רוצה להבין. הוויכוח שלנו הוא האם על הוראה של החלפה נותנים קנס או לא. את אומרת שאם הוא לא תקין לתת לו קנס; על הוראה של החלפה לא לתת קנס.

כן, אנחנו לא רוצים שיינתן קנס.

נראה לי שעל המקרים - - -

רק לעניין המדיניות אני אעיר שקצת מענישים פה רשות שעושה לפנים משורת הדין כי את הפח הראשון היא יכולה לחייב, היא נותנת חינם. אתם אומרים לה לא יישר כוח. אבל הפח שפלוני אלמוני לא תחזק כמו שצריך ואני אומר לו להחליף, אתה אומר לי, על זה אל תיקח תשלום.

אם העירייה החליטה להקל על תושבים באיזשהו עניין זאת כבר החלטה שלה, ואנחנו לא ניכנס עכשיו לצווי עבירות הקנס, וניתן מענה לכל מקרה שבו העירייה החליטה לפעול לפי - - -

אם העירייה החליטה לא לתת חינם, אלא לחייב?

אז זה בסדר.

ואם אדם לא העמיד, על סמך איזה סעיף הוא יכול לקבל קנס?

זה כתוב. זה מחזור, אז יכול להיות שהחובה הזאת היא בחוק עזר העוסק בפסולת.

אני שואל – העירייה החליטה לא להעמיד לתושבים - -

זה סעיף 4: "בעל נכס או המחזיק בו יתקין בהתאם להוראות המפקח מכל ייעודי או מתקן מחזור ויבצע הפרדה". זה לעניין כלי ראשון בלבד. יכול להיות שגם פה היינו צריכים להוסיף.

זה המדיניות של המשרד של בעל עסק שגם לו הושחת הפח. אני אחליף לבעל העסק את הפח?

זאת המדיניות כפי שהיא ידועה לי.

לפעמים זה צפרדעים שעולים 50-40 אלף שקל.

מר כהן, היא ענתה לך. למה אתה רוצה שבעל העסק יחליף? מה הבעיה?

זה ויכוח מאוד עקרוני שגם המשרד מעורב בו לגבי הסיפור של פעילות הפסולת העסקית העודפת.

מר כהן, אתה יכול לענות לי? למה אתה מבקש מבעל העסק?

אנחנו קוראים לזה פסולת מוניציפלית. עובדים שמביאים סנדוויצ'ים או איש מטבח אנחנו מפנים להם את הפסולת. משחטת עופות צריכה עשרות כלים אני צריך להחליף לו?

את הפסולת הרגילה.

למה אתה רוצה שהוא יחליף? מה הבעיה שלך עם הכלי?

מטפטף, נוזל.

אז אתה מבקש ממנו להחליף לא מכיוון שאתה רוצה שהוא יחליף, אלא מכיוון שהוא לא תקין. בסעיף כתוב שאם הוא לא במצב תקין אתה נותן לו קנס על כך שהכלי לא תקין. הוא לבד ירוץ ויעשה את זה. מה הבעיה שלך? אם משהו לא תקין יש לך בחוק מענה הכי טוב. אז משרד הפנים מכוון למקרה שהוא לא תקין, ולא במקרה שאתה רוצה להחליף בגלל שהחלטת.

ב-7(ג) אפשר להוסיף את המילים "למעט החלפה".

אנחנו לא נוסיף, אנחנו נכתוב "להחליפו".

אבל "החליפו" זה בחוק.

"למעט". אנחנו לא יכולים לשנות את חוק העזר.

טוב. אני לומד כל פעם עוד משהו.

קיבלת מענה. גם לאותה משחטה שהכלים שלה נוזלים תוכל לאכוף עליה אכיפה של קנסות מכיוון שהכלי לא תקין. ואז אם הוא לא רוצה להחליף הוא יקבל כל יום קנס. אין הבדל בעניין הזה.

תודה רבה. אנחנו מודים לכם. שיהיה לכם חג כשר ושמח.

רק שאלה אחת. בסעיף 9(ב) לא הבנתי עד הסוף את העבירה עצמה. הסעיף מדבר על הוצאת המכלים מהשעה 18:00.

השעה.

העבירה היא לעניין השעה?

לעניין ההוצאה, אבל אנחנו רוצים שיהיה סדר; שלא כל אחד יוציא מתי שהוא רוצה. משעה מסוימת שהפחים יהיו בחוץ, ולא כל היום כל אחד יוציא מתי שהוא רוצה.

הבעיה היא שכשמוציאים את הפחים הם עומדים על המדרכות. הם חוסמים את המדרכה.

אתה מדבר עם אפרת, היא נולדה בניו-יורק. אל תספר לה את הדברים האלה. היא מכירה את זה טוב מאוד. היא לא שואלת בגלל שהיא לא יודעת.

אז אנחנו יודעים שלא ביקרת בעמק חפר.

אתם מבקשים שאם מישהו מוציא את הפח בשעה 17:00, אז תוכלו?

כן.

הם גם מקבלים הודעות על זה. זה חלק מהדרישות שהיו, שהם יקבלו יידוע על זה גם במתקנים, גם במייל וגם באתר. הם מקבלים הודעות על כל השעות של הפינוי, ולכן הם צריכים לפעול בהתאם להוראות.

בסדר.

זה כבר עניין של ראש העיר לאכוף את זה או לא לאכוף את זה. הוא רוצה להיבחר או לא רוצה להיבחר. אני כבר לא נכנס לזה.

אנחנו נאשר את הצו בהתאם לשינויים שדיברנו עליהם.

הצבעה

בעד הצו – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשע"ו-2016 – עמק חפר, אושר.

הצו אושר. אני מודה מאוד למשתתפים, ומאחל לכם הצלחה וחג כשר ושמח. כל מי שיכול למסור ד"ש בבית שימסור.

אני מבקשת ממשרד הפנים לשלוח לי את הקובץ ב-word.

אני רק רוצה לומר לכם שאנחנו הקצבנו שהפעם נגמור יותר מוקדם, אבל עם כל זה אין בית מדרש ללא חידוש, והנה אנחנו דנים בדברים שנראים לכאורה טריוויאליים ושוטפים, וכל פעם אנחנו מחדשים ומחדדים את הדברים יותר. זה הערך המוסף שיש לנו, שאנחנו למדים כל הזמן. למילה "חכם" יש תרגום בכל השפות. אין שפה שאין תרגום למילה "חכם". אבל "תלמיד חכם", אין אף שפה שיש המילה הזאת. זה רק אצלנו. אז אנחנו כל הזמן רוצים להיות תלמידי חכמים וללמוד. הוא לא חושב שהוא חכם, הוא רוצה ללמוד כל יום. אנחנו למדים.

3. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשע"ו-2016 - מועצה אזורית מנשה

מי עכשיו בתור?

מועצה אזורית מנשה.

בוקר טוב לחברי הוועדה הנכבדה. אני עורך דין אריאל פישר ממשרד נחליאלי בחיפה, יועצים משפטיים חיצוניים של המועצה האזורית מנשה.

אתם שמים לב, משרד המשפטים ומשרד הפנים, שכל המועצות לוקחות משרדים חיצוניים ולא יכולים לסמוך על היועצים המשפטיים שלהם.

לא, אין למועצה האזורית מנשה - - -

אבל בעמק חפר יש יועץ משפטי.

לא.

זה לא כמו באר-שבע שלקחו - - -

חוץ מהתביעה.

במועצה האזורית מנשה אין עד היום צו עבירות קנס.

תן קצת רקע על מועצה אזורית מנשה.

אנחנו שכנים של עמק חפר.

אתם יותר מזרחיים?

אנחנו יותר צפוניים.

איזה מועצות ידועות יש אצלכם?

אנחנו בין פרדס חנה לחדרה על כביש 4. כביש 65 בצד ימין, צמודים לפרדס חנה.

יש גם יישובים ערביים אצלכם?

יש לנו יישובים ערביים. במועצה יש 24 יישובים. לפני חמש שנים קיבלנו את היישוב קציר. כשהוחלט להקים את העיר חריש היישוב קציר עבר אלינו עם התושבים שלו. אנחנו שכנים של העיר חריש שמוקמת בימים אלה.

היו כמה דיונים בנושאים של חריש וקציר בוועדת הפנים.

היו הרבה. בשנים האחרונות הגשנו כמה בג"צים על מה שוועדת הפנים מכנסה "טרור סביבתי" במפגע המפחמות הקשה.

עשינו צעדים דרמטיים גם בוועדת חוקה בזכות יושב-ראש ועדת הפנים. הוא לקח את זה ועשה מהפכה בעניין הזה. זאת דוגמה לנציג ציבור שלקח משהו שיכול להיות שהיינו חיים אתו עד היום וסובלים סבל רב. בפעולה אינטנסיבית ומתמידה הוא עשה שינוי. זה אמור לעשות שינויים דרמטיים בכל הנושאים האלה.

עשו חקיקה יחד עם עבירות מנהליות.

אני זוכר. הייתי שותף לזה.

אנחנו נוגעים בחומר התבערה. יש מקומות שאולי בהם אנחנו לא יכולים לאכוף את הדברים, אבל אנחנו מונעים מחומר התבערה להגיע למקומות האלה. אז אנחנו בהנחה שזה ימנע את כל הפעילות שלו. אז באיזה עניין אתה רוצה לדבר?

אנחנו מדברים על חוק עזר למנשה: מניעת מפגעים ושמירת הסדר והניקיון. עד היום למועצה לא היה צו עבירות קנס, ומשום כך יכולת האכיפה של המועצה היא מאוד מוגבלת, שלא לומר, כמעט לא קיימת. למעשה, אי אפשר לאכוף בלי כתבי אישום את מה שכמעט לא קורה. צו עבירות הקנס אמור לשפר למועצה משמעותית את יכולת האכיפה שלה ולתת קנסות. כיום אנחנו אוכפים על בסיס החוקים הארציים. יש שני חוקים ארציים – שמירת הסדר והניקיון; ויש חוק עזר של הכלבים. זה למעשה הכלים שיש בידינו.

זה נוגע לסעיף 50? למה על כלב אתה נותן בלי שאתה יכול?

אני יכול לתת בחוק ארצי.

בגלל זה שאלתי. למשל 50 בלו - -

זה עבירות מנהליות ארציות.

ואז הקנסות גבוהים יותר?

ברור.

כלב משוטט סתם - -

כלב שהוא לא ברצועה.

נדמה לי שזה 500 שקל, אם אני זוכרת היטב.

כמה שיותר חוקים ארציים תהיה יותר אחידות. ככל שיאכפו יותר מחוקים ארציים הם יצטרכו פחות לבוא לפה ולאשר צווי עבירות קנס. כי שמירת ניקיון, ברגע שיש צו עבירות קנס ברמה ארצית זה מייצר הרבה מאוד חקיקות כאלה.

אבל אז אין אפשרות לדיפרנציאציה.

נכון. מבחינתנו חקיקה ארצית עדיפה עם אפשרות לדיפרנציאציה. במקומות שרלוונטי דיפרנציאציה אנחנו אך נשמח.

זה נכון שלמשל בדוגמות גובה הקנס גם בעניין שחיתות ושמירה על הסדר, יש מועצות או ערים שאנחנו מאשרים קנסות הרבה יותר גבוהים.

לפעמים יש לזה סיבה של הבדלים בין מועצות, אבל לא תמיד.

יש מועצות שיש להן יותר אופי כפרי.

אז יש להם חוקים אחרים - - - סוס ועגלה.

בדיוק. המועצה אצלנו שהיא יותר חקלאית וכפרית אנחנו יותר נתקלים בבעיות של ענייני כפריות וחקלאות כמו למשל החזקת בעלי חיים.

נראה לי שיש אצלכם פחות מקרים של שעות מסודרות לעומת במקומות אחרים כמו רמת-גן או רעננה וכפר-סבא שבהם אפשר או אסור להיכנס לגן. אני מניח אין לכם מבקרים חיצוניים רבים שמגיעים לאזורים האלה והמועצה נתקלת בכל מיני מקרים כאלה. יש ברמת-גן גנים ציבוריים שאי אפשר להיכנס אליהם מ-19:00 בערב.

אני גר ברמת-גן היום.

אז אתה מכיר את זה?

לא לחרבן לגנים הציבוריים, אבל אני מניח שאדוני - -

אז תלך לגנים. ברחוב חזון איש - -

אני גר ליד הרא"ה.

הרא"ה הוא מהשלישות - -

בין הרא"ה לעוזיאל. רחוב מבוא התיכון.

הרא"ה מתחיל בשלישות, לא?

לא, לא. זה בן גוריון, לדעתי.

זה בן גוריון. היה מודיעין, ועכשיו זה הפך לבן גוריון. הרא"ה מתחיל בכיכר רמב"ם, וחוצה עד גבעתיים.

יש רחוב עוזיאל שמקביל לרא"ה, והם מחברים שם. רחוב אהוד מחבר ביניהם, ואני גר ברחוב מבוא התיכון שמתחבר אליהם.

הגנים האלה על-יד הבתים הגבוהים בקצה שקרוב לעמידר. יש גנים שאנשים לא יודעים עליהם, והם פונים אלי. הם לא תושבי רמת-גן, והם נכנסו ולא ידעו שאי אפשר להיכנס לגנים. יש שילוט, אבל לא שמו לב.

אז למעשה לראשונה אנחנו מבקשים את צו עבירות הקנס.

לפני שנראה את המדרגים שאתם עושים, נשמע את אפרת.

יש לי כמה הערות פרטניות אז אולי אלך לפי הסדר של הטבלה.

אני גם אעיר הערה אחת.

תן לה קודם.

בבקשה.

כשנגיע לסעיף שלך אז תגיד לי.

אולי זה מקביל. אולי זאת ההערה שלו.

יכול להיות.

בסעיף 27 שזה בעמוד הראשון משרד הפנים מבקש גם פה למעט את ההחלפה. זה שוב בעניין מי שמחזיק בנכס ומתקין כלי אשפה. גם פה הם מבקשים לחריג את ההחלפה. זה להסכמתכם.

עמדת משרד הפנים מקובלת עלינו.

אבל אני לא רואה כאן בכלל החלפה.

"יתקינם או יחליפם".

"יתקנם או יחליפם באחרים".

הם מבקשים להחריג את ההחלפה.

בסעיף 58 יש גם הערה של משרד הפנים, אבל אני אבקש לחכות שיפעת תחזור. אז נחזור לעניין הזה.

דווקא בסעיף 27 אין בעיה. אני מבין שאתם מדברים על פיצול של פחים, על סוגי פחים. כאן מדובר על פח האשפה הבסיסי.

המדיניות היא גם לעניין פח האשפה הבסיסי.

שמדובר שהוא לא תקין. אתם אומרים, תן לו קנס על זה שהוא לא תקין, אל תיתן לו קנס על כך שהוא לא החליף.

כן. כי המדיניות שלנו היא שהרשות צריכה להחליף. החל מכלי האצירה הראשון זה על הרשות.

אז "יתקנם" אתם לא רוצים למחוק? "יחזיקם במצב תקין".

לא, הוא יצטרך לתקן.

אבל אתה לא נותן את הקנס על זה שהוא לא תיקן, אלא על זה שהוא לא תקין.

"יחזיקם במצב תקין".

על מה אתה נותן קנס? על זה שזה לא תקין. ב"יתקנם" אתה דורש מהם פעולה - -

גילי מראה לי שעל עמק חפר כתוב שם: "במצב תקין". לא כתוב "יתקנם". אז נראה שזה באמת נכון שיהיה כתוב "למעט יתקנם".

אתה צריך מצב תקין. אם זה לא תקין אתה נותן לו קנס. "יתקנם", "יחליפם" – זה לא העסק שלך.

בסדר גמור, אני מקבל את העמדה.

אנחנו צריכים שפה אחידה לכולם.

אין שום בעיה.

עכשיו כשיפעת חזרה אנחנו רוצים לדבר על סעיף 58. אולי עדיין יש מחלוקת בין משרד הפנים לבין משרד המשפטים?

עמדת משרד המשפטים כפי שהיא מקובלת עלינו.

יפעת תסביר את הרקע.

יש מקרים שאנחנו מורידים את הנושא של - -

יש בתים שאנחנו מורידים את הנושא של - - -

אני שואל שאלה אחרת: במועצה האזורית מנשה יש בתים שאין מקום לתלות כבסים, כמו בבתים ישנים או בבית חד קומתי שאין לו מקום. אז מה אנחנו רוצים מהם? ברחוב אני מבין – במרפסת או בחלון.

אני יכולה להגיד לך שאצלי אין בחוץ מקום לתלות שלא בצד של הרחוב, אז אפשר בתוך הבית. הדברים האלה פתירים.

נו, באמת.

רשויות קובעות שבצד של הרחוב הרבה פעמים לא יתלו כביסה.

אם כתוב בהיתר הבנייה, אבל אם בהיתר הבנייה לא מסומן? כתוב כאן "בתנאים שקבע". אם אין בהיתר הבנייה מקום – ואני משוכנע שיש מאות בתים שלא נקבע בהיתר הבנייה מסתור כביסה.

בזמנו בהרבה מאוד רשויות מקומיות כן אישרנו מטעמים אסתטיים לרשויות את הכלל שאת הכביסה לא תולים בצד שפונה לרחוב. הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מוכנה לזה יותר, אבל זה דבר שאנחנו אישרנו, הוועדה אישרה, משרד הפנים אישר. אם אתם מחליטים לשנות את המדיניות - -

לעניין הזה אני מסכימה עם אפרת. זה סעיף די סטנדרטי וזה, כמובן, תמיד לשיקול דעת.

אבל צריך להיות "אם נקבע".

אני מניחה שהם יודעים מתי מותר להם ומתי לא.

אבל הוא יכול לתת קנס גם אם אין קביעה.

נכון כי הכלל הוא ממילא שלא תולים את הכביסה בצד הפונה לרחוב.

אני לא יודעת אם ההיתר נכנס לכזאת רזולוציה, אבל אם בהיתר כתוב שניתן לתלות כביסה אז שם באמת לא ניתן לאסור, זאת אומרת ההיתר גובר. אבל העניין הוא שלרשות מקומית יש סמכות לעניין שמירת הסדר והניקיון, ואז זה לשיקול דעתה, והיא יכולה להחליט שמטעמים אסתטיים היא קובעת שלא ניתן לתלות במקום הפונה לרחוב.

אבל יש פה עניין עקרוני נוסף שזה העניין של האחר. יש למשרד המשפטים תורה מתי אנחנו אומרים "למעט הרשאה לאחר" ומתי לא. לזה רציתי שיפעת תתייחס.

נכון. יש מקרים שבהגדרה הם כן רלוונטיים לעניין ההרשאה לאחר. ראינו את זה בבית העסק. לרוב בבית העסק אנחנו כן מאפשרים את הדבר הזה כי אחרת יהיה קל מאוד לעקוף את זה.

יש מישהו שמטפל.

רגע, אם תרשה לי לסיים את המשפט עד הסוף. בדברים שהם לא בתי עסק לרוב אנחנו מורידים את העניין של "לא ירשה לאחר". כאן זה עבר אותנו, אבל ההערה נכונה.

אבל יש מצוי שלא דווקא בעלת הבית תולה כבסים, ותליית הכביסה נעשית על-ידי אדם אחר.

אני לא יודעת כמה מצוי בכלל שנותנים קנסות על עבירות מהסוג הזה. זה דבר שבגדול הוא לא מצוי.

אז תמחקי את כל הסעיף.

את ההערה "לא ירשה לאחר" זה דבר, שלמיטב ידיעתי, אנחנו פחות נוהגים לאשר מאשר במקרים של בתי עסק.

מה זה "אדם"? בעל הדירה?

לא הבנתי. חשבתי שאתם לא רוצים להחריג. עכשיו אני מבולבלת לגמרי.

אני אומרת שזה כן עומד - - -

מה זה "אדם"? זה דווקא בעל הדירה?

לא. זה אדם באשר הוא אדם, כולל תאגיד.

אז מי זה מישהו אחר? ממילא הוא נכנס כאן ב"אחר".

אבל אז אסור לתת את העבירה פעמיים.

בדרך כלל לא רואים את האדם שתולה את הכביסה, אלא באים לבית ואומרים, הכביסה שלך תלויה בחוץ, ואז ייתנו לבעל הבית.

גם אפשר לתת את העבירה פעמיים – גם לאדם שתלה וגם לאדם שתלה עם הרשאה.

אנחנו מחפשים את הדבר הזה? אנחנו לא מחפשים. מה זה "אחר"?

"לא ירשה לאחר" – אני אגיד את הרציונל, והוועדה תחליט. בדרך כלל לא יתפסו אדם בשעת המעשה שהוא תולה כביסה, אלא יראו את הכביסה תלויה. לגיטימי שמטעמי אסתטיקה הרשות המקומית רוצה לדאוג לזה. ואז יפתחו לו בעלי הבית, והם יגידו, לא אנחנו תלינו, אלא אחותי תלתה. כדי שלא יקרה הדבר הזה אני מניחה שזאת הסיבה שיש "לא ירשה לאחר". אם אפשר גם בלי זה? אני מניחה שאפשר להסתדר גם בלי הדבר הזה. כדאי לשאול את הרשות המקומית אם הם רואים סכנה גדולה בכך.

אני לא דקדקן במשפטים, אבל בסופו של דבר זה "לא יתלה". אם אתם נותנים את העונש רק על "יתלה" אז מי אמר שאני תליתי? אני לא יודע מי תלה את זה. אף פעם לא תוכלו לתת קנס. כל אדם יגיד, אני לא תליתי.

זה הרציונל.

אבל אם אנחנו רוצים להגיע לתכלית הפירוש הוא שבדירה לא תהיה תלויה כביסה בדירת מגורים במרפסת או בחלון שפונים לרחוב. זה צריך להיות העניין.

לכן לא צריך להחריג את זה. צריך להשאיר את זה. אחרת לעולם לא יהיה ניתן לתת קנס.

אם אדם דקדקן יקרא את הפרוטוקול של הוועדה הוא יגיד שהוא לא יודע מי תלה את זה.

נכון מאוד.

תכלית החוק בסעיף הזה היא שבדירת מגורים הכביסה תהיה במקום המיועד לה וודאי לא בבנייה במרפסת או משהו שפונה לרחוב.

- - -

אז אפשר לעשות ניסוח אחר.

שוב, אנחנו לא יכולים לשנות - -

בדרך כלל אותם דברים שאנחנו רוצים להמעיט וחושבים שהם לא מתאימים פה אנחנו ממעיטים. פה אישרנו את הדבר הזה. הגענו לוועדה, יש אישור שלנו. זה עבר אותנו.

אבל להבא בחוקי עזר אחרים הניסוח צריך להיות לא רק על מה שקשה לראות, אלא על עצם תליית הכבסים.

זה כבר ניסוח של חוק העזר. אלינו זה מגיע בשלב של עבירות קנס.

אבל זאת הנחיה. אז אני אפנה למשרד הפנים. בניסוח לגבי חוק העזר צריך להנחות אותם על הכבסים - -

אז איסור תלייה – צריך לחשוב על ניסוח.

מה?

אנחנו אומרים שזה צריך להיות משהו אקטיבי ובדרך כלל לא מנסחים עבירה פלילית בניסוח פסיבי.

כי זה יהיה כתוב בצורה סבילה: "אסור להימצא" וכו'.

מה שיותר מטריד אותי זה מה קורה במקום שאין מקום תלייה בהיתר בנייה.

אפשר להוסיף לעניין הרשאה לאחר "מטעמו". השאלה היא אם אין עוד מקרים כאלה בחוק העזר? כי אז אני לא רוצה שיהיה מצב של חוסר אחידות.

אני הייתי משאירה את זה ככה.

נשאיר את זה ככה.

נשאיר את זה ככה.

אני עדיין לא הבנתי.

ההנחה היא שלא יהיו על זה תביעות.

בוודאי לא במועצה האזורית מנשה שאני מניח שזאת לא הבעיה.

לפעמים אני מקבלת תלונות בקשר לעבירות קנס. אני מוכרחה לומר שכביסה זה לא אחד הבולטים. יש דברים שאנחנו מקבלים יותר, אבל תליית כביסה זה לא העניין.

במקרה הזה לא מכבסים את הכביסה בחוץ.

כן. כנראה, יש תרבות לא לעשות את זה בצוד החיצוני. זאת לא תופעה. זה כנראה לא רווח.

להגיד לך שזה לא הפרעות? אני רוצה להגיד לך שדווקא הרבה פעמים אני כן רואה הפרעה. כשאני עובר במקומות ורואים מישהו תולה כביסה באופן שמפריע לנראות ולחזות - -

לא אמרתי שזאת לא הפרעה, אמרתי שזאת לא תופעה.

יש אנשים שאין להם - - -

סעיף 8 גם "למעט מים". יש לנו כאן כמה כתובות כאלה שבסעיף כתוב 8(א) ובטבלה כתוב גם סעיף (א) וגם סעיף (ב), ואני לא יודעת מה התכוונתם לאשר.

הסתכלנו על מה שהוגש מהמועצה, ונראה שהכוונה הייתה לכל הסעיפים הקטנים. פשוט היה כתוב: "8(א) למעט מים" מאחר ש"למעט מים" מתייחס רק ל-8(א). אז נראה לי שבאמת מדובר פה בטעות סופר.

אז אני אגיד לפרוטוקול שמדובר בכל סעיף 8, אבל לפחות בסעיף 8(א) ו-(ב). אני לא יודעת אם יש (ג).

ההחרגה היא רק למעט מים בסעיף (א).

אז אני מוסיפה גם 8(ב).

כך גם ביתר הסעיפים ממה שראיתי.

היה סעיף אחד שאמרת לי שלא.

לעניין עישון.

סעיף 54(א) בעמוד הבא. גם פה התכוונתם לעבירה לגבי השטיח?

ממה שבדקנו, כן. ככה זה הוגש מהמועצה. פשוט בגלל שהמיעוט מתייחס לסעיף קטן מסוים אז נוצר מצב שרק הסעיף הקטן המסוים הזה צוין.

אז ב-54 אני מוסיפה את סעיף קטן (ב).

כאן הוחרג עניין ההרשאה לאחר.

סעיף 68.

גם כאן צריך להיות גם (ב). ב-54, נכון?

כן. ההחרגה צריכה לחול רק על - - -

ב-54 אני מוסיפה - - -

לא. אבל בצו צריך להיות - -

עכשיו אנחנו ב-68, ו-68 שונה.

סליחה, בכל זאת – ב-54 אני רואה שכתוב רק (א).

לא. הסעיף חל על כולם. ההחרגה חלה על סעיף (א).

הוספנו את (ב). 68 זה מצב שונה. 68 זה מקום עינוג.

בדקנו כדי להבין מה הוגש מהמועצה. יש פה כמה נוסחים. יכול להיות שנפלו טעויות סופר בדרך. אבל נראה שהכוונה הייתה לא לכלול את ההוראה בעניין עישון שיהיה הסעיף הקטן הראשון.

לא, פיצוח.

לא. זה מה שמצוין בצו עבירות הקנס, אבל בחוק העזר הראשון זה "לא יעשן". בנוסף לכך עורך דין אריאל אמר שגם לעניין פיצוח זה בעייתי.

אי אפשר למנוע מאדם לפצח בוטנים וגרעינים.

אז נראה שהכוונה היא לכלול רק את (3) ו-(4).

מה שמצוין פה כ-(2) ו-(3), אבל זה בעצם (3) ו-(4).

לעניין הסעיף הזה יש מקומות שדרשנו בעבר שיוצב שלט לעניין הזה, ובחוק העזר עצמו יש חובה על בעל העסק להציב שלט. אז השאלה היא למה לא לקבוע שעבירת הקנס חלה רק כשאין שלט?

להתנות את העבירה בקיומו של שלט?

השאלה מה קורה אם בעל העסק לא הציב שלט.

בדיוק. אם בית העסק לא הציב שלט אז, לדעתי, לא ראוי להטיל קנס על הבן אדם.

אבל זה תלוי בבעל העסק, זה לא תלוי במועצה אם יש שלט או אין שלט.

אבל אתם אמורים לאכוף מול בעל העסק את החובה להציב שלט. יש לכם כלי לעשות את זה.

נכון. אני אשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה למרות שיש בעיה. אם אסור אבל בעל העסק לא הציב את השלט עדיין מתבצעת עבירה.

השאלה איך בן אדם יודע בפועל למרות החזקה של ידיעת החוק.

מדובר בסעיף: "לא יזרוק אדם אשפה ולא ילכלך".

לא. זה באמת - -

הכוונה היא רק לבקבוקים?

רק לבקבוקים. משהו שבן אדם לא בהכרח יודע שאסור לו לעשות.

בסדר, אני מסכים. אני מקבל את ההערה.

מה רצית להעיר?

אני רציתי להעיר שבסעיף 45 ו-46 מסומן דרגת קנס ב', אבל זה בעצם דרגת קנס א'. רואים גם את הסכום – 730 שקל.

אז רציתם א'.

א'. כן.

איפה?

ב-45 ו-46.

אבל מה לעניין השלט?

למען הסדר הטוב, יש פה נציג של כפר תבור? אני פשוט יודעת שגם שם יש עניין הזכוכית, ואני לא יודעת אם יש סיבה להפריד. פשוט אמרתם שאתם לא חושבים שנכון שזה יוחרג רק אם תלו הודעה.

בהנחה שיש על בעל העסק חובה להציב שלט כזה.

אבל זה לא מופיע בחוק.

זה כן מופיע בחוק.

יש אפשרות להציב שלט, אבל לא מופיע בחוק שחובה עליו להציב שלט שאמור לכלול את כל האיסורים האלה.

אני ראיתי שכן.

אני רק אציין בעניין הזה שאחרי ששוחחתי אתמול עם נאוה שוחחתי עם המועצה, והיות שכפר תבור היא מועצה קטנה יחסית, ומקומות העינוג לא רבים, אז אין לנו בעיה עקרונית לדאוג שיהיו שלטים כי אפשר לספור את המקומות שבהם זה רלוונטי על יד אחת. כך שאנחנו מקבלים את ההערה הזאת.

אז אם זה מקובל אז אפשר להוסיף.

בצו שלנו אם אנחנו מטילים חובת שלט אז נצטרך להוסיף קנס על סעיף 69. זה לא מופיע.

יש לכם קנס על 69(א). זה בעמוד השני של הטבלה. קנס בדרגה ג'.

נכון. אז כבודה צודקת. מצוין.

איך הבקיאות של הייעוץ המשפטי של הוועדה?

מצוינת.

אז נוסיף שרק אם הוצב שלט.

עוד כמה דברים שלא היו ברורים לי: סעיף 63 – גם התכוונתם לכלול את 63(א)?

כן.

פה אנחנו צריכים "למעט הרשאה לאחר" או לא? זה באותו עמוד בסוף.

מבחינתנו – אנחנו אישרנו את הדברים האלה.

אבל אני לא בטוחה שאישרתם את 63(א) כי זה לא כתוב פה.

ההחרגה היא רק לגבי סעיפים קטנים.

אבל אתם רוצים להוסיף את 63(א).

אנחנו מתפעמים מהיסודיות.

תודה.

השאלה מה אתם רוצים.

אני הייתי שואלת את המועצה המקומית, מה הסיטואציה של הנזק לרחוב וההרשאה לאחר של הנזק לרחוב. מה המקרה? מה אנחנו באים לפתור?

בדרך כלל זה נזקים של ונדליזם.

אז הם עושים את זה באמצעות מישהו אחר? עד כמה שאני מכירה, ונדליזם זה תופעות של נערים שפשוט זה מה שבא להם לעשות ברגע זה. האם אתם צריכים את ההרשאה לאחר הזאת בכלל? אם זה ונדליזם - -

זה ונדליזם ונזקים.

ונדליזם לא כל כך רלוונטי.

אז נחריג את זה, למעט הרשאה לאחר.

נשאר עוד סעיף אחד?

זה כל הסעיפים.

זה נותן לכם כלי להתמודד עם ונדליזם בלי המשטרה?

לפעמים זה ונדליזם, לפעמים זה לא בכוונה. אלה סעיפים שגם מאוד קשה לאכוף אותם, אבל זה עוד כלי.

טוב. בהצלחה.

נאוה, היו לך כמה הערות לעניין "למעט הרשאה לאחר" בסעיפים מסוימים. את רוצה לשנות את זה?

אם לא שינינו כאן נשאיר את זה.

יכול להיות שיש סעיף ספציפי שמטריד אותה.

לא. אנחנו נלך עם מה שהוגש.

אלה כל ההערות שלי.

בסופו של דבר זה לא נותן ממש מענה. מה זה "אחר"? מה זה "ילד"? מה זה "בעל"? גר בדירה או לא גר בדירה? מי שקבע כאן "אחר" התכוון שזה מישהו מטעמו. בכל אופן לפעמים בעל הבית לא עושה את הכביסה בעצמו, אלא יש לו מישהו שמנקה או מטפל בבית.

או שבאמת זאת לא תהיה דרך להתחמק.

לא משנה. נשאיר את זה. לא נחדד את זה. אנחנו מאשרים את כל הצווים של מועצה אזורית מנשה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הצו – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון מס'), התשע"ו-2016 – מועצה אזורית מנשה, אושר.

הצו אושר. אנחנו מאחלים לכם חג כשר ושמח.

תודה רבה לחברי הוועדה. מנכ"ל המועצה מתנצל. הוא תכנן להגיע, אבל לא הצליח.

ייצגת אותו יפה מאוד.

מחשבה טובה. אנחנו מצרפים אותה למעשה.

אנחנו מזמינים אתכם לבקר במועצה.

נעשה פעם סיור באמת.

תעשו בפרדס חנה, בכפר תבור. כולם באותו אזור.

בפרדס חנה נוכל לעשות טיול שורשים. אצלי, בכל אופן. אנחנו מוותיקי המושבה. אנחנו משפחה שכבר מאה שלושים שנה בארץ. יש לנו שורשים בהרבה מקומות – במוצא, במטולה, בפרדס-חנה. משפחת מקלב, יש מספר משפחות ותיקות מאוד שהן דור שלישי בפרדס-חנה.

אדוני, אני רוצה להעלות פה נקודה, אם אפשר, ברשותך. בדיון הקודם עלה העניין של הפסולת העודפת והפסולת הבסיסית. בשנת 2013 בג"ץ קבע שצריך לקבוע בחוקי העזר הפרדה בין פסולת בסיסית לפסולת עודפת.

ככל שמעוניינים לגבות.

נכון. מאז לא נקבעו קריטריונים להבחנה, ורשויות מקומיות רבות הותקפו בתביעות משפטיות של עסקים שטענו שהם לא צריכים לשלם אגרות פינוי אשפה.

בעקבות כך שלא הייתה הגדרה?

לא הייתה הבחנה בין פסולת בסיסית – מה שנקרא, העובדים, שמייצרים את הסנדוויצ'ים – לבין הפסולת של המפעל, של הקרטונים והפסולת שמיוצרת כעסק. למעשה, רשויות מקומיות הותקפו משמעותית בעיקר על-ידי עסקים שטענו - -

זה צריך להיות בתקנות?

זה צריך להיות בתקנות?

בג"ץ קבע שזה צריך להיות בחוק העזר על בסיס קריטריונים שיוכנו על-ידי משרד הפנים ומשרד המשפטים. מאז פסיקת בג"ץ הותקפו עשרות רשויות מקומיות שנטען שבהיעדר קריטריונים הם לא יכולים לגבות את האגרה, וגביית האגרה לא חוקית. נוצר מצב שהתושב מממן את העסק. בתי המשפט קבעו כמה פעמים שבהיעדר קריטריונים המועצה לא רשאית לגבות את הכסף.

הייתי מקיים על זה דיון, אבל מכיוון שאנחנו לחוצים בזמן - - -

אני רק מזכיר את זה. אני חושב שזה חשוב. התושבים מממנים - -

מכיוון שהוא העלה אני רק אגיד - -

נאוה, אני לא יכול. אנחנו רוצים להספיק את כפר תבור.

אז רק הערתי. תודה רבה וחג שמח.

4. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ז-2017 - כפר תבור

כפר תבור, בבקשה. אתם מועצה יותר קטנה, נכון?

אני יועץ משפטי חיצוני של המועצה המקומית כפר תבור. זאת מועצה קטנה. אף על פי שהיא קטנה היא גדלה מאוד בעשר השנים האחרונות כך שהיא כמעט הכפילה את מספר התושבים שלה. המועצה מאופיינת בשטחים חקלאיים בשטחי המועצה ובבנייה פרטית. אין בתים משותפים או בניינים.

בנייה כפרית צמודת קרקע.

כן.

בדומה למה שתיאר עורך דין אריאל גם במועצה המקומית כפר תבור עדיין לא קיים צו עבירות קנס. אנחנו מאוד מבקשים לאשר אותו היום כדי לתת לרשות כלים לאכוף את חוקי העזר שלה.

הקנסות הגבוהים זה בגין עבירות בטיחות ומזיקים. שמתם את הדגש על הפרעות קשות, כמו: "לא יקיים אדם בגן חגיגה". דברים שהם יותר מפריעים באופן מובהק. בדברים של שמירת הסדר הלכתם על רמת קנס נמוכה יותר.

נכון.

מה זה – "לא יכניס אדם ולא יחזיק ולא ירשה הכנסה או החזקה של בקבוקי זכוכית"?

דיברנו על זה לפני כן, ואתם הסכמתם להוסיף שזה רק אם הוצב שלט.

כן. אני מקבל את ההערה הזאת.

אז אולי גם פה צריך להוסיף את הסעיף כעבירת קנס שזה סעיף 7 שאומר שהם חייבים להוסיף שלט.

יש לנו הערה בעניין?

אז נוסיף שלט. אתם רוצים להוסיף עוד עבירת קנס על בעל העסק שלא מציב שלט?

כן. אם אנחנו כוללים דרישה להציב שלט אז כן.

באיזו דרגה התקרה?

זה בסדר, לא?

הם אומרים שאם אנחנו אומרים שזה רק עם צו שלט אז הם רוצים להוסיף: "מטעם בעל העסק". מדובר פה על בית עסק. יש לכם פה הסעיף עצמו? אין לי הסעיף עצמו.

זה סעיף 7(א).

את יכולה להקריא?

"בעל מקום - - - נקבעה בו במקומות הנראים לעין מודעות לעניין חוק עזר זה שתוכנן, מספרן, גודלן וצורתן יקבע ראש המועצה בהודעה בכתב". אז אולי להוסיף את 7(א).

זה רק בתי עינוג או גם מגרש כדורגל?

אני חושבת שבית עינוג כולל גם מגרש כדורגל.

אני לא בטוח.

צריך לראות מה ההגדרה לבית עינוג.

יש לכם מגרש כדורגל?

אצלנו זה רלוונטי לפארק עירוני שיש לנו, ויש לנו מתחם של הבריכה ושל הקאנטרי.

בריכה אולי כן נקרא בית עינוג, אף על פי שלדעתי, בריכה זה גם הגדרה נפרדת, זה לא בית עינוג. הבריכה יכולה לשמש כבית עינוג.

בחוק העזר עצמו אמורה להיות הגדרה.

יש חוק עזר עירוני ספציפי לבריכות שחייה.

"מקום עינוג" – "מקום המשמש לצורכי עינוג". ההגדרה לעינוג היא רחבה.

בתקופה האחרונה נראה לי שמגרש כדורגל הוא לא בדיוק מקום עינוג, אבל אולי אני טועה. זה טעם של כל אחד ואחד.

בריכה זה ספורט, לא?

לא בריכה. מגרשי כדורגל.

תלוי איזו קבוצה אתה אוהד.

לעניין בריכת שחייה יש לכם סעיף ספציפי, סעיף 8 לחוק העזר: "רחצה בבריכת שחייה". זה בעמוד 8 בטבלה שלכם. זה לא כולל בריכת שחייה. תסתכלו על 8(ג).

צודקת. אז מה יכולה להיות בריכת שחייה אם לא? אבל שם, נניח - -

לבריכת שחייה אסור להכניס בקבוקי זכוכית.

נכון. אבל נניח מגרש כדורגל. אני מציע להכניס את זה. אבל היום יש על זה אכיפה. המשטרה דווקא אוכפת בעניין הזה.

אבל אנחנו לא יכולים לשנות את חוק העזר.

השאלה אם אתם רוצים להוסיף את סעיף 7.

מה עמדת הרשות?

יכול להיות שאין לנו צורך בזה.

אתם רוצים את סעיף 7? מאחר שהוספנו את הדרישה לתלות מודעה בעניין זכוכית.

השאלה היא בעצם אם בעל העסק לא שם את השילוט.

יכול להיות שאין לכם צורך.

אנחנו מדברים על מקרים ממש בודדים.

אז לא נוסיף.

נוותר.

למען הפרוטוקול, לעניין תיעול.

חוק העזר השתנה.

חוק העזר הוא מ-2016 אז נתקן את ההפניה. זאת הערה כללית למשרד הפנים, שתדעו שחוק העזר שפעם הופיעו באתר של משרד הפנים כבר לא מופיעים. הלינקים לא קיימים.

אני יודעת.

אין אישור - -

הם עשו שינוי באתר.

אבל אין שום דרך להגיע לחוקי העזר.

את צודקת.

באמת? זה כבר לא שם?

לא שם. כל מה שאפשר לראות זה שהעירייה אימצה חוק עזר.

קשה למצוא אותם.

ולא יכניסו אותם חזרה?

אני לא יודעת.

לאזרח אין שום דרך להגיע אליהם.

את צודקת.

גם לנו אין דרך אחרת לבדוק.

אני לא יודע אם זה המקום להגיד את זה, אבל השינוי שנעשה באתר משרד הפנים מאוד מקשה על העבודה. לא מוצאים שם לא את הידיים ולא את הרגליים.

האמת היא שגם לי היה קשה להסתדר אתו בהתחלה.

אז אולי אפשר להעביר הלאה את המסר?

זאת לא באמת החלטה שלי.

אבל אלה חוקי עזר. זה נראה לי בסיסי.

אבל לדוגמה, בטבלה יש סעיף שאני עצמי לא יודעת מה הוועדה מאשרת כי יש סעיף 3(ב) לחוק העזר בעניין הריסת מבנים.

ולא ראית את 3(א).

באופן כללי עדיף להכניס - -

מסכימה.

כשיש סעיף שמדבר על מסירת הודעה אז תכניסו גם את הסעיף. אבל פה אין לנו מושג על מה מדובר.

זה רק מה שמצאתי באינטרנט. גם אני לא מצאתי את זה באתר.

אז מה הכוונה ב-3(ב)?

שלחנו לך מייל. ראית?

על זה? על זה לא ראיתי.

אז אני אשלח לך שוב את המייל.

גם לצורך הפרוטוקול הייתי רוצה שהוועדה תדע מה היא מאשרת.

אני מתנצלת, אנחנו נשלח לך את זה.

באופן כללי זה לעניין תליית הודעה בעניין - - -

אני כן רואה פה את חוקי העזר.

אבל יש סעיפים שבטבלה כתוב: "מי שלא מילא הודעת המפקח". אז אנחנו אפילו לא יודעים באיזה תחום אנחנו – על מה הוא שלח את ההודעה.

אני מניחה שאתה תאשר את הסעיף.

כן.

אבל זה מצב לא תקין שאין לנו כל החומר.

יש לך גישה למיילים שנשלחו?

כן.

אז תסתכלי על מייל שנשלח שבו יש עוד הערות, ויש גם ציטוט של שני הסעיפים.

ממתי?

אני חושבת שמאתמול.

מצאתי את הסעיף לעניין מבנים מסוכנים.

הנה, אוקיי. אני אקריא את 3(א) כדי שנדע: "- - - ראש המועצה על פי דין וחשבון שנערך לפי סעיף 9 כי בניין מהווה סכנה למחזיקים או לציבור, רשאי הוא לדרוש בהודעה בכתב מבעל הבניין לבצע את העבודות המפורטות".

אחר כך יש "החזקת מקלטים".

נכון. שם זה מופיע בטבלה אז זה פחות בעייתי.

אבל להבא זה יופיע בטבלה.

יופי. בסדר גמור.

רק הערה לעניין "הרשאה לאחר". אני מעלה את זה בעקבות מועצה אזורית מנשה כי ב-55(ג) כתוב: "לא ישבור אדם, לא ישחית ולא ירשה לאחר לשבור". כפי שגם במועצה אזורית מנשה קיים העניין "לא יגרום אדם ולא ירשה לאחר לגרום נזק לרחוב" – לא נראה לי שיש הבדל גדול בין הרחוב לבין השחתה של גדר. אז נראה לי שבהתאמה. בסדר? זה מקובל, גדי?

אבל אצלנו 55(ג) מדבר לא על רחוב, אלא על גן.

נכון. בסדר גמור. אני פשוט אומרת שאני לא רואה הבדל. אם במועצה האזורית מנשה ראינו לנכון להמעיט "הרשאה לאחר" כשמדובר על נזק לרחוב, מדוע שלא נמעיט בהרשאה לאחר כשמדובר בנזק לגן?

על העניין הזה שוחחתי עם המועצה, ומטריד אותם שבמקרה שהרשאה לאחר היא הרשאה מטעם בעל בית לקבלן, והקבלן גרם את הנזק, נוצר מצב שלא נוכל להגיע למי שנתן את ההרשאה בגלל אותה החרגה.

אני לא רואה את ההבדל בין זה לבין הרחוב.

יש הבדל. נשאיר את זה ככה.

אנחנו נאשר גם את הבקשה של כפר תבור. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הצו – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשע"ז-2017 – כפר תבור, אושר.

הצו אושר. אם כך, בכך השלמנו את כל האישורים. חרגנו בדקה, אבל יסלחו לנו. אנחנו מודים לכם. חג כשר ושמח. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.