הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 236

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ג בניסן התשע"ז (19 באפריל 2017), שעה 10:00

מבצע צוק איתן - תהליכי קבלת החלטות בקבינט בנוגע לרצועת עזה לפני מבצע צוק איתן ובתחילתו וההתמודדות עם איום המנהרות - דוח מבקר המדינה, פברואר 2017

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איל בן ראובן

איתן ברושי

ציפי לבני

בצלאל סמוטריץ'

יואב קיש

מכלוף מיקי זוהר

אמיר אוחנה

דוד ביטן

זהבה גלאון

ג'מאל זחאלקה

עמר בר-לב

איילת ורבין נחמיאס

מרדכי יוגב

נורית קורן

מיכל רוזין

עפר שלח

סתיו שפיר

ראש הממשלה בנימין נתניהו

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא

יוסף ביינהורן - מנהל ביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חובב שפירא - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

נועם תורן - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שגיא עינב - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שירה פכטר ארד - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

יואב הורביץ - ראש סגל לשכת רה"מ, משרד ראש הממשלה

צחי ברוורמן - מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

שלומית ברנע פרגו - היועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

אייל ברנע - עו"ד הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

אליעזר טולדנו - מזכ"צ רה"מ, משרד ראש הממשלה

אמנון שפלר - רל"ש מזכ"צ, משרד ראש הממשלה

בועז סטמבלר - דובר רה"מ, משרד ראש הממשלה

רן ברץ - יועץ רה"מ לתקשורת, משרד ראש הממשלה

דיוויד קיז - דובר רה"מ לתקשורת הזרה, משרד ראש הממשלה

צביה מארק - עוזרת דובר רה"מ, משרד ראש הממשלה

רבקה פאלוך - יועצת ראש הממשלה לענייני דת, משרד ראש הממשלה

אפרת פוקס - מתאמת כנסת ממשלה, משרד ראש הממשלה

יאיר וולף - המפקח הכללי, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

יעקב נגל - מ"מ היועץ לביטחון לאומי, המטה לביטחון לאומי

רני פלד - ר' אגף מודיעין במל"ל, המטה לביטחון לאומי

גנצר שלום - אחראי על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל

טל דבורסקי - הממונה על המענה לגופי הביקורת החיצוניים, משרד הביטחון וצה"ל

אלעד שוורץ - אמ"צ רז"ר דרום, משרד הביטחון וצה"ל

תומר הסהס - ע' רמ"ד טלוויזיה דו"צ, משרד הביטחון וצה"ל

יובל רותם - מנכ"ל, משרד החוץ

גלעד כהן - סמנכ"ל תאום ותכנון מדיני, משרד החוץ

יפתח ש. שפיר - עורך משנה - המאזן הצבאי במזרח התיכון

יעל אדמי - יו"ר, פורום משפחות שכולות

דוד דהאן - יו"ר ודובר

שלומית רדי - נשים בירוק

אורנה שמעוני - ארגון ארבע אימהות

מיכל קסטן קידר - אלמנת צוק איתן

יהלי קסטן - אבי אלמנת צוק איתן

לאה גולדין - אמו של הדר גולדין

מאיר תורג'מן - אב שכול

שמואל לביא - אב שכול

אילן שגיא - אב שכול

אורית חי - אם שכולה

מאיה חי - אחות שכולה

טליה וולקוביצ'ר - נשים עושות שלום

נעמי רגב - נשים עושות שלום

ענת בן דוד - נשים עושות שלום

אילנה דבורצ'ין - נשים עושות שלום

חדוה בריליאנט - נשים עושות שלום

אהובה רבינוביץ-בץ - נשים עושות שלום

דורותי קרטס - נשים עושות שלום

תמי יקירה - נשים עושות שלום

שרה שמש - נשים עושות שלום

אביבה שוורץ - נשים עושות שלום

דפנה אלכסנדרוביץ - נשים עושות שלום

רינה רימונד אטיאס - מוזמן/ת

יצחק אטיאס - מוזמן/ת

נחמה הריאט הילמן - מוזמן/ת

מרילין סמדג'ה - מוזמן/ת

ורדית שפירא קפלן - מוזמן/ת

אורלי גילת - מוזמן/ת

מנחם גולדין - מוזמן/ת

שאילה שליו - מוזמן/ת

רותי קפלן - מוזמן/ת

ישראל פריידין - מוזמן/ת

רונית ברמט - מוזמן/ת

אסנת מנדלוביץ - מוזמן/ת

תומר רוזנר

חנה פריידין

סיגל גורדון

מבצע צוק איתן - תהליכי קבלת החלטות בקבינט בנוגע לרצועת עזה לפני מבצע צוק איתן ובתחילתו וההתמודדות עם איום המנהרות - דוח מבקר המדינה, פברואר 2017

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היום ה-19 באפריל 2017, כ"ג בניסן התשע"ז. הדיון בנושא מבצע צוק איתן – תהליכי קבלת החלטות בקבינט בנוגע לרצועת עזה לפני מבצע צוק איתן ובתחילתו וההתמודדות עם איום המנהרות, דוח מבקר המדינה מפברואר 2017.

בוקר טוב לראש הממשלה מר בנימין נתניהו, למבקר המדינה השופט בדימוס יוסף שפירא, נציגי הגופים, למשפחות השכולות, צוות מבקר המדינה, אורחים כולכם. אנחנו פותחים היום את הדיון של הוועדה, השלישי והאחרון בסדרת דיוני צוק איתן.

דוח צוק איתן הוא דוח שמדינת ישראל חיכתה לו שנתיים וחצי, דוח שפורט על הנימים החשופים ביותר של כולנו, מחזיר אותנו לתקופה מאוד לא פשוטה. מבצע צוק איתן התחיל כזכור ב-7 ביולי 2014, נמשך 50 ימים, גבה 74 חללים מתוכם 68 חיילי צה"ל ואלפי פצועים. בסיומו של המבצע בכינו כולנו, משפחות ההרוגים והפצועים עם עשרות אלפי הילדים שנוספו למעגל שלימד ריצה למקלטים מהי. והשאלה שצריך לשאול את עצמנו, האם עשינו הכול, כולל הכול, כדי לא להגיע למבצע הזה, כדי למזער את הנזק? הדוח בא לענות על השאלה.

בדיון הראשון שקיימנו ישב כאן מי שכיהן כראש המל"ל בשעת המבצע, מר יוסי כהן. הדיון השני נגע בדוח על איום המנהרות, דוח טקטי שהתקציר שלו אומנם פורסם, תקציר באורך 50 עמודים אך רובו חסוי בנסיבות ביטחוניות מובנות. הרמטכ"ל השתתף בדיון, מסר הצהרה בנושא הדוח ולאחר מכן גם נתן סקירה מפורטת בוועדה החסויה כיצד תוקנו הליקויים.

הדיון היום הוא החשוב ביותר, דיון עם ראש הממשלה, שכידוע כיהן כראש הממשלה גם בתקופת המבצע. אדוני, אנחנו נבקש לקבל את ההתייחסות שלך לליקויים שהועלו, ובעיקר אדוני, להציג לציבור ולוועדה את התיקון של הכשלים כפי שעלו מהדוח.

הדוח בנושא הקבינט הוא חשוב ומקיף, מדבר על הליך קבלת החלטות בדרגים הגבוהים ביותר, התהליכים שכוננו את המבצע להיות כפי שהיה. נתעסק בעיקר בהכנות למבצע כי לצערי זה המצב שכך אני שומעת מנציגי הממשלה, שאנחנו נמצאים בו גם היום, שומעים מסרים כאלה ואחרים שאומרים "באביב הקרוב", "בקיץ הקרוב". אז מה השתנה?

הדוח מעלה דברים מדאיגים. העובדה שלצה"ל לא נקבעו יעדים אסטרטגיים על ידי הקבינט, לצבא לא הוגדרו מבעוד מועד יעדים מוגדרים וכך בשנתיים שקדמו לצוק איתן לא ניתן היה באמת להתכונן כראוי, לא יכול היה לעסוק בבניין הכוח למשימות שיקבל מאוחר יותר. התוצאה למדנו, חיילים שראו את המנהרות בפעם הראשונה רק בשדה הקרב.

בנוסף עולה מהדוח, שהיו פערים משמעותיים בין מה שידעו ראש הממשלה ושר הביטחון בעת המבצע לבין מה שידעו חבריהם שרי הקבינט. השאלות הן רבות. אדוני ראש הממשלה, לפני שנתחיל יש לי בקשה. בדיון הקודם שהיית כאן - שעסק בדוח ההסברה - אני חייבת לומר, קיבלנו סקירה מאוד מרשימה של נסיעותיך לחו"ל אבל פחות תשובות ענייניות על תיקון הכשלים. אני רוצה להבהיר, הדיון כאן היום הוא לא על האם אדוני ראש הממשלה מצוין או לא. הדיון כאן היום הוא על הדוח ועל תיקון הכשלים. אין לי ספק, שאתה מכיר היטב את הדוח. כל מה שאנחנו רוצים לדעת, האם השתנה דבר?

לבסוף, לפני שאעביר את רשות הדיבור למבקר המדינה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לאדוני המבקר ולצוותו על כתיבת הדוח החשוב. אני יודעת שהייתה עבודה מאוד מאומצת. אני גם יודעת שהייתם תחת ביקורת, לא תמיד עניינית, אני מבקשת לחזק את ידיכם בעניין הזה. ביקורת היא כלי ניהולי, היא חשובה והיא חשובה לכולנו. כולנו חיים כאן במדינת ישראל וכולנו רוצים שהדברים יהיו טובים יותר. בבקשה אדוני המבקר.

בוקר טוב גברתי יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה חברת הכנסת קארין אלהרר, כבוד ראש הממשלה בנימין נתניהו, צוותו, חברי כנסת נכבדים, משפחות שכולות, קהל נכבד, מכובדי כולם. דוח ביקורת צוק איתן עוסק בתחומים מרכזיים וליבת העשייה של מערכת הביטחון והדרג המדיני. לכן מצאתי לנכון בזמנו, שמשרדי יבחן ויבקר את הנושאים הללו ואת תהליכי קבלת ההחלטות בנוגע אליהם. חשיבות מיוחדת נתתי לביקורת בנושא תהליכי קבלת ההחלטות בקבינט ומסקנה מרכזית בביקורת היא, שלצורך פעולה מיטבית של הקבינט הביטחוני יש צורך להסדיר את סמכויותיו. יש חשיבות רבה, שההחלטות, בעיקר בנושאים של ביטחון לאומי הנוגעים לחיי חיילים ואזרחים, תתקבלנה בהתאם לעקרונותיה הדמוקרטיים של מדינת ישראל, דבר שגם יתרום להגברת אמון הציבור בממשלה.

הפקת לקחים מהליקויים שנמצאו בביקורת על כל חלקיה ואימוץ המלצותיה, עשויים להועיל בשיפור תהליכים בנושאים רבים נוספים הקשורים למוכנות לאיומים שונים בגזרות השונות. ובדגש על איומים אסטרטגיים ושיפור התהליכים שבין הדרג המדיני לדרג הצבאי, ובינם לבין עצמם בתחומים שהם חיוניים לביטחון המדינה.

מכאן ההמלצה לכל המבוקרים להתרכז בלימוד ובהפקת לקחים מהדוח כדי להיערך טוב יותר לאיומים קיימים ומתפתחים ולמערכה צבאית שעלולה לפרוץ לעיתים אף לא ללא כל התראה מוקדמת.

אני אבקש מתת אלוף יוסי ביינהורן, ראש החטיבה, לפרט כמה מנושאי הדוח בקצרה ואחר כך אם יהיה צורך גם נענה על שאלות.

גברתי היושבת ראש, מבקר המדינה, כבוד ראש הממשלה, חברי כנסת, מכובדי כולם, משפחות שכולות שיושבות פה. דוח צוק איתן מהווה קובץ דוחות ביקורת אותם הנחה מבקר המדינה לבצע ומטרתם לשפר את התהליכים אשר ננקטים במערכת הביטחון ובדרג המדיני לצורך טיפול באיומים מתפתחים ולגיבוש מדיניות אשר לדרך הפעולה הנדרשת בגזרות השונות. דוח זה מתמקד בגזרת רצועת עזה, ומבצע צוק איתן היווה אבן בוחן לביקורת.

ראשית, ברצוני להודות לצוות הביקורת - שחלקו נמצא פה - הגברת שירה פכטר ארד, מר שפירא חובב, שגיא עינב, נועם תורן, ואחרים שלא נמצאים פה היום. הצוות עשה עבודה מאומצת לאורך זמן כדי להגיע לחקר התהליכים שנעשו לפני מבצע צוק איתן ולצורך כך קרא וניתח אלפי מסמכים, פרוטוקולים, אשר שיקפו היטב את מה שהתרחש בקבינט.

הנורמות והעקרונות שעמדו ביסוד הביקורת: ביקורות קודמות של מבקר המדינה שעסקו בתהליכי החלטות, העורף במלחמת לבנון השנייה, התמודדות עם המשט התורכי – הקרוי גם דוח המרמרה – חוק יסוד: הממשלה, תקנות הממשלה וחוק יסוד: הצבא, שקובע חד משמעית כי הצבא נתון למרות הממשלה. לא מוזכר בחוק ראש הממשלה אלא הממשלה. נורמות לגבי תהליכי קבלת החלטות אשר אומצו על ידי הממשלה, שנקבעו בדוח ועדת וינוגרד לאחר מלחמת לבנון השנייה ובוועדת היישום בראשות אמנון ליפקין שחק. דוח וינוגרד קובע בין השאר – ואני מצטט – "כאשר החלטה אמורה להתקבל על ידי פורום מדיני רחב יותר, ראש הממשלה צריך לדאוג כי המידע הנחוץ לקבלת החלטה מיטבית יוצג באופן מסודר ומלא בפני יתר מקבלי ההחלטות, במקרה שלנו שרי הקבינט. תהליכים כאלה יתרמו משמעותית לכך, שהחלטות שהוא מקבל או שהוא יוזם את קבלתן על ידי הממשלה על גופיה, תהיינה מיטביות ותבוצענה ביעילות". סוף ציטוט.

כאן המקום לומר, שהביקורת לא עסקה בטיב ההחלטות בזמן המבצע. הביקורת בחנה את תהליכי קבלת ההחלטות לפני מבצע צוק איתן שכן ייתכן שתהליך טוב יותר של קבלת החלטות כפי שעלה בביקורת ואפרט בהמשך, היה בו כדי למנוע את המבצע. כאשר מדובר בנושאים הרי גורל יש הכרח בתהליך תקין שיכול להשפיע ולשפר את ההחלטות.

דיון זה הוא דיון שלישי בדוח צוק איתן והוא יתמקד בתהליכי קבלת החלטות. בדיון הקודם שעסק בדוח מוכנות צה"ל לאיום המנהרות, הופיע הרמטכ"ל רב אלוף גדי אייזנקוט והציג באופן רציני ביותר ומפורט את תיקון הליקויים של צה"ל בנושאים הקשורים לטיפול באיום המנהרות. הצגת הרמטכ"ל וצוותו העידה כי לאחר מבצע צוק איתן נעשים מאמצים רבים לתקן את הליקויים ולקדם את פני האיום. זאת לעומת המאמצים החלקיים והלא מספקים בתקופה שלפני צוק איתן, כפי שאכן עלה בממצאי דוח הביקורת.

מכאן אני מבקש להציג בקצרה מאוד את עיקרי הליקויים והממצאים של הביקורת בנושאים הקשורים לתהליכי קבלת ההחלטות בקבינט.

על פי קביעת הממשלה, בהתאם לחוק, הממשלה, פועלת מטעמה ועדת שרים לענייני ביטחון הקרוי הקבינט, המהווה זרוע ארוכה של הממשלה. לצורך מימוש אחריותו וסמכותו של הקבינט כלפי הצבא, הוא צריך כמובן את המידע ואת הכלים המתאימים. המסקנה המרכזית בדוח הביקורת היא, שלצורך פעולה מיטבית של הקבינט הביטחוני יש צורך להסדיר את סמכויות הקבינט כפי שפירט מבקר המדינה.

בביקורת נמצא כי הקבינט לא דן בסוגיות שייתכן שהיה בהן כדי למנוע הסלמה ברצועת עזה שהובילה למבצע, בהן המצב ההומניטארי ומצב התשתיות ברצועת עזה, שלגביהם התריעו מתאם הפעולות בשטחים וראש השב"כ כי הם עלולים להוביל להסלמה ואף ללחימה. דיון כזה לא נערך בקבינט למרות הנחייתו המפורשת של ראש הממשלה.

ממצאי הביקורת בדבר חשיבות דיון זה והטיפול שהיה נדרש בעקבותיו נתמכים באמירתו של שר הביטחון לשעבר ודיון בראשותו שהתקיים יומיים לאחר תחילת המבצע, ב-9.7.14 לפיה אמירתו – אני מצטט – "אם היה ניתן מענה למצוקה של החמאס, אפשר שהיתה נמנעת ההסלמה". מאז כינונו של הקבינט ה-33 ובמשך כשנה, עד 23.3.14, לא התקיימו בקבינט דיונים לקביעת יעדים אסטרטגיים בנוגע לרצועת עזה למרות שעלה צורך כזה כפי שפורט בדוח. כאשר הדיון כבר נערך - באיחור לדעת הביקורת - הוא עסק רק במדרגת חומרת הפעילות הצבאית ברצועת עזה ולקבינט לא הובאו חלופות נוספות למהלכים מול רצועת עזה כיוון שנפסלו על הסף טרם הצגתן לקבינט.

דיון אסטרטגי אמור היה להציג גם חלופות נוספות ולאפשר לכלל חברי הקבינט, כמתחייב מתהליך קבלת החלטות תקין, לשקול אותן ולדון בסיכוייהן ובסיכוניהן ולקבל החלטות, לרבות על פסילתן.

עוד נמצא בביקורת כי התכנית האופרטיבית של צה"ל הוצגה לקבינט ואושרה מבלי שנקבעו לצה"ל יעדים אסטרטגיים. משכך, נאלץ צה"ל לקבוע לעצמו את היעדים. יש בכך סדר פעולה לא נכונה ואשר אינו מתיישב עם תהליך קבלת החלטות תקין.

בחודשים שלפני מבצע צוק איתן נדון בהרחבה במערכת הביטחון, בפני שר הביטחון ובפני ראש הממשלה, מידע על פעילות עוינת משמעותית מאוד העומדת לצאת מרצועת עזה ועלולה להביא להסלמה. הנושא לא הוצג בדיוני הקבינט שנערכו באותה עת והשרים לא עודכנו על התפתחות זו ומשכך גם לא יכלו לדון באפשרויות הפעולה נוכח אותה פעילות עוינת לפני הכניסה לצוק איתן.

בעת הכניסה למבצע לא עמד בפני כל שרי הקבינט כל המידע הנדרש לצורך קבלת החלטות בנוגע לפתיחת המערכה. הפערים המודיעיניים לגבי רצועת עזה – ומדובר במודיעין משמעותי ומשפיע – מצב המטרות ברצועת עזה, היעדר תכניות אופרטיביות לטיפול במנהרות – תכנית שאושרה או גובשה רק תוך כדי מהלך המבצע - מגבלות שהיו לחיל האוויר בדגש על חלקו בטיפול המנהרות והנזק הצפוי עקב כך. מידע זה יכול שהיה משפיע על בחירת דרך הפעולה בתחילת המבצע.

השארתי לסוף סקירת הממצאים העיקריים את נושא הצגת איום המנהרות בקבינט שקיבל את המשקל העיקרי בתגובת המבוקרים, למרות שבדוח קבלת ההחלטות בקבינט הוא מהווה רק תת פרק אחד.

ברצוני לפתוח ולומר, שאכן בשורה של דיונים בקבינט נאמרו אמירות והוזכר איום המנהרות על ידי ראש הממשלה, שר הביטחון, הרמטכ"ל וראשי קהילת המודיעין, והביקורת מודעת לכך שבשנים שקדמו למבצע צוק איתן התגלו מנהרות מעזה ועצם גילוין פורסם ברבים.

אמירת הביקורת היא, שלמרות שראש הממשלה ושר הביטחון הגדירו את איום המנהרות כאיום אסטרטגי כמשמעותי ביותר מעזה, לא נמצא שאיום זה זכה להתייחסות כזאת בפני הקבינט. בכל הדיונים הרלוונטיים שהתקיימו הוא לא הוצג בפירוט על כל משמעויותיו. כדי להמחיש זאת אציין כי בפרוטוקולים של דיוני הקבינט שנמשכו בין שלוש לעשר שעות וסוכמו בעשרות עמודי פרוטוקולים אשר כאמור נחקרו על ידי צוות הביקורת, נמצאו אמירות מעטות בלבד ומספר משפטים בודדים מצד בעלי תפקידים שונים. בכך היה חוסר הלימה בין הדיונים הרבים והמפורטים שנערכו בלשכת ראש הממשלה ומערכת הביטחון בנושא איום המנהרות לבין מה שהוצג בקבינט. הדברים באים לידי ביטוי בין השאר באמירתו של השר ארדן בדיון הקבינט שהתקיים ב-28.8.14, הדיון כאמור נערך בקבינט לאחר הפסקת האש, ואני מצטט: אם נושא כמו המנהרות החודרות לשטחינו היה נושא שצריך לתת עליו דגש, צריך שהוא לא רק יוזכר, צריך לשים את הנושא על סדר היום ולהציג אותו עם כל המשמעויות שלו מול הקבינט. דברים שעולים בקנה אחד עם אמצעי הביקורת. ניתן להוסיף לכך, שכל שרי הקבינט בהתייחסותם לביקורת, למעט שר הביטחון לשעבר, העידו כי לא ניתן משקל ראוי לנושא איום המנהרות בדיוני הקבינט.

בדוח הופנתה ביקורת גם לשרי הקבינט, כיוון שכאשר איום המנהרות הוזכר בדיוני הקבינט כאמור, הם לא ביקשו הרחבה. עם זאת, הדבר אינו פותר את ראש הממשלה, שר הביטחון והמל"ל מאחריותם להביא לקבינט את המידע המפורט כדי לאפשר קיום דיון בקבינט בשאלה מה נדרש לעשות מול האיום, וזאת מבעוד מועד ולא תחת הדי שיגור הטילים והרקטות לשטח ישראל עם תחילת המבצע. תודה רבה.

תודה. אדוני ראש הממשלה בבקשה.

תודה. אני קיבלתי את דוח המבקר ואני הוריתי לראש המל"ל לפקח על תיקון הליקויים, חלקם כבר תוקנו. בנוסף לכך, הקמנו את ועדת עמידרור שהמליצה שורה של המלצות, אנחנו נביא אותן בפני הקבינט, אני מקווה בשבוע הבא, אם לא כן אז בשבוע שאחריו. ועדת עמידרור לא מציעה לשנות את הבסיס החוקי שעל בסיסו יקבל הקבינט החלטות. יש לה הצעות שונות, מגוונות, אבל המבנה הבסיסי והצורך בשיקול דעת להפעלת קבינט, כמו כל גוף אקזקוטיבי להחלטה קשה מאוד ולא ברורה, כמה אינפורמציה צריך לקבל, בגזרות שונות, בחזיתות שונות, כמה כסף, כמה משאבים משקיעים, כמה זמן משקיעים, אלה שאלות שאני מעלה כאן. והערת אגב שהיא קריטית בניהול מלחמה ולניהול מדינה, באותה מידה אפשר לדון למה לא עסקנו יותר בחזית הזאת, למה השקענו יותר בחזית אחרת וכדומה. לכן יש כאן שיקולי דעת שהם חשובים ואין דרך מכנית להחליף את ההחלטות שמקבלי ההחלטות צריכים לקבל, מידת העדכון שהם צריכים לקבל וסוג הכניסה לפרטים שהם צריכים לעסוק בו כגוף מכוון, גוף על שאיננו מופקד על ניהול הכוחות באופן פרטני. זאת אמירה כללית, היא מקפלת בתוכה הרבה מאוד.

אני רוצה לגעת ברשותך בשאלה של עדכון השרים ויש כאן שתי שאלות. האחת, עדכון הקבינט, כמה הקבינט קיבל, כמה מידע הוא קיבל לצורך המערכה הזאת? ושנית, הדיון האופרטיבי שדנים בו כאן. אני מבקש שתעשי דבר כזה, אני מבקש שתזמיני אותי - אני פשוט מנדב את זמני - בזמנך הפנוי לדיון אופרטיבי שלא אל מול המצלמות, תזמיני בבקשה את מבקר המדינה ואת עוזריו וכל מי שאתם רוצים ונדון בדיון האופרטיבי גם ביחס לצוק איתן וגם ביחס למה שקרה אחר צוק איתן. לדעתי אלה דיונים חשובים מאוד אבל אני בפירוש רוצה להימנע מלקיים אותם כאן.

רק בלפני צוק איתן.

גם בלפני, הלפני הוא חשוב. אני גם אביא כאן דברים שביקשתי מגורמי הביטחון לעבור עליהם, גם בלפני היינו צריכים לנכות הרבה אינפורמציה שהיא נותנת מידע מודיעיני חשוב מאוד לאויב, אנחנו לא רוצים לתת אותו, אבל משהו אנחנו נראה מזה. בכל אופן, בדיון האופרטיבי לפני, אני חושב שהפורום הראוי לעשותו ולעשותו עם כל מי שתקבעי מחברי הוועדה, אני לא מכיר את המבנה שלכם, אני מעמיד את עצמי ואני רוצה בהחלט לקיים אותו כי לדעתי זה דיון חשוב כי אם רוצים להפיק לקחים צריך להפיק לקחים בצורה אמתית, עניינית ואי אפשר לעשות את זה מטבע הדברים אל מול המצלמות ואל מול העולם וכמובן האויב.

אני רוצה להגיד, שאנחנו לא רצינו מלחמה בדרום בקיץ 2014. השתדלנו להימנע מהמלחמה בכל דרך. אנחנו עומדים מול אויב מאוד קשה, מאוד אכזר והבעיה הגדולה כיצד להימנע מאסקלציה מול אויב כזה היא לא דבר של מה בכך. היו לנו שתי התפתחויות כאלה בעפרת יצוקה ובעמוד ענן, מה שנלווה למצב הבסיסי הבלתי יציב, שנובע מכך שיש שם 30,000 איש שרוצים בהשמדתנו ונערכים כל הזמן ובונים את הכלים להרוג בנו, לחדור אלינו, לתקוף אותנו. אנשים שמחויבים פשוט להכחדת ישראל, זאת הדוקטרינה שלהם, בשביל זה הם קיימים. האנשים הללו הם תמיד יוצרים מצב של אי יציבות אבל אי היציבות הזאת גדלה בצורה משמעותית אחר חטיפת שלושת הנערים. חטיפתם ורציחתם הביאה לכך, שפעלנו כמובן למוטט – במידה רבה עשינו את זה - תשתיות של החמאס ביהודה ושומרון. הדבר הזה יצר, בנוסף לגורמי אי יציבות אחרים – מצב של אי יציבות מול עזה, מה גם שהחמאס הכין תכנית, תיכף אגע בה. הוא הכין תכנית ומה שהניע אותו לתוך התכנית אלה גורמים שאפשר לשער אותם, אנחנו לא יודעים אותם, אבל הכוונה שלי בכל העת הייתה להימנע ככל האפשר מהמלחמה או ממבצע צבאי, ואם נידרש לכך, נבצע במינימום מחיר והמחיר כאן זה מילה שמקפלת בתוכה חורבן לכל משפחה ומשפחה. ואני מכיר את הכאב הזה ואני יודע מהו, והחובה שלנו, לנסות לצמצם את זה ככל הניתן, גם לחיילים וכמובן גם לאזרחים. הצבא קודם כל מגן על אזרחים אבל אנחנו רוצים לצמצמם ככל הניתן גם את המחיר הנורא אל מול החיילים.

אנחנו פועלים להחזיר את הגופות של הדר גולדין ושל אורון שאול בצד כמה אזרחי ישראל שנמצאים שם גם כן, אלה היו הכוונות שלנו.

אני רוצה להגיד, למנוע הסלמה זה דבר מאוד מאוד קשה, יש רק דבר אחד יותר קשה ממנו, לדעת איך לצאת מהתלקחות אחרי שהיא קרתה. לכן זה היה המצב שלנו איך להימנע מהדבר הזה. זה לא קל, לא קל להפסיק את זה. כרגע מתנהל קרב בעיר בערך בגודל של עזה רבתי, קרוב לשנה, יש שם קואליציה של 58 מדינות ממעצמות עולמיות, רוסיה וארצות הברית, ולא רק הן, תורכיה ואיראן ועוד גורמים כהנה וכהנה, והם לא הצליחו לכבוש עדיין את המקום, הם מתקדמים לאט, יש הרבה אבדות לכל כיוון. זה דבר מאוד מורכב מהרגע שנכנסים לזה איך יוצאים מזה, ואני אוכל לדבר על מה היו השיקולים שלנו ואתם תוכלו לשפוט, במידה שניתן לקיים את הדיון הזה כאן מעבר לרמה האופרטיבית טכנולוגית שאנחנו מנועים לעשות.

אנחנו כמעט שלוש שנים אחרי מבצע צוק איתן ואנחנו יודעים שלא לעולם חוסן אבל כדאי לזכור, אנחנו חווים בדרום את התקופה השקטה ביותר – על פי הרמטכ"ל הנוכחי גדי אייזנקוט - מאז מלחמת ששת הימים. וכך הוא אמר, את זה ניתן למדוד בירי, בירי נק"ל, בירי רקטות, בירי דברים אחרים והחמאס מורתע ונמנע כמעט לחלוטין מירי לשטחינו. מעת לעת יורים סוררים, הוא פועל נגדם מתוך אותה הרתעה שאנחנו צריכים כל הזמן לדאוג לחדש אותה, לתדלק. אחת הסיבות שהוא נרתע זה משום שיש לנו מדיניות, לי יש מדיניות, שאני לא מוכן לקבל טפטופים, יש תמיד תגובה נחרצת וחזקה, בדרך כלל מהירה מאוד אל מול כל טפטוף כזה ואנחנו שמים את האחריות על השטח, על שליטה בשטח, שיטור השטח בידי החמאס.

היישובים בעוטף עזה גדלים בקצב שלא גדלו מעולם, אם אני לא טועה הם גדלו בממוצע ב-7%, חלק מהם הרבה יותר, יש דירות שיש עליהן ביקושים. קודם כל נבנות הרבה דירות אבל יש גם דירות שיש עליהן ביקושים, של חמישה, שישה ואף שבעה מבקשים. זה בעוטף עזה ואני חושב שהדברים האלה מעידים עדות ברורה מה הן תוצאות המבצע בשטח, ואנשים בדרך כלל מצביעים ברגליים.

אי אפשר היה להגיע לזה בלי המבצע?

אני תיכף אגע בזה. לצד פעילות אינטנסיבית לשיפור המוכנות ההגנתית וההתקפית שלנו מול רצועת עזה – ושוב, אני מזמין את עצמי - - -

אדוני, כל מה שצריך זה למצוא מועד מוקדם.

אני אומר לך גברתי היושבת ראש, אנחנו מטפלים באיומים מאתגרים אף יותר בזירות נוספות, איראן, חיזבאללה, סוריה, הטרור האסלאמי הקיצוני, כמובן בעיות של טרור מול יהודה ושומרון וכדומה. אני אמרתי, שלחמאס היו מטרות, המטרות הברורות שלו באו לידי ביטוי - ואגב, ידענו מקצת מזה אבל קיבלנו לא מעט מודיעין עוכר והמודיעין העוכר הזה אומר, שהחמאס הכין את עצמו למבצע רב היקף, התכנית היתה לפעול נגד ישראל להסיר את הסגר הימי. אתם זוכרים את הסיפור של המרמה, המרמה זה היה ניסיון לפרוץ את הסגר הימי. לפרוץ את הסגר הימי, לקבל תוצאה ממהלכים כאלה ואחרים, נכסים שהוא ביקש לקבל כמו נמל ימי ונמל אווירי וכדומה. כמובן להגדיל בכך גם את מעמדו, את הלגיטימציה הבינלאומית שלו.

התכנית האופרטיבית שהוא הכין הייתה מתקפה משולבת רבת זרועות. התקפה קודם כל אווירית, כלומר התקפת טילים עם אלפי טילים על ערי ישראל. במקביל, התקפה דרך הים באמצעות כוחות של פשיטות קומנדו ימי. באוויר גם באמצעות מצנחי רחיפה, וביבשה מתחת ליבשה, חדירה - כך הם קיוו - דרך עשרות מנהרות שהם חפרו, חלקן חצו כבר לתוך שטחינו, באמצעות כוחות מיוחדים שהם אימנו להם, עם מעבר של כוחות עד סדר גודל של גדוד, דרך המקומות הללו על מנת לחטוף, להרוג, גם ביישובים, גם במוצבים ולקחת גם חזרה לשטחיהם. הם העריכו שהם יוכלו – אם הם יפתיעו אותנו - להוציא את הדבר הזה אל הפועל. בכל רגע נתון הם היו יכולים להפעיל את התכנית הזאת. ואנחנו לא שולטים, לצערי, בניגוד למה שחושבים, איננו שולטים בהחלטות של היריב, לכל היותר אנחנו יכולים להשפיע על יכולותיו לבצע את הכוונות הללו. במידה רבה זה גם מה שקרה גם, אנחנו שיבשנו את היכולות שלהם. אף אחת מהמטרות של החמאס במלחמה הזאת לא הושגה, אפילו לא אחת. הסגר הביטחוני נותר בעינו והחמאס לא עומד ביעדי ההתעצמות שהוא הציב לעצמו, לא נבנה נמל ימי או שדה תעופה.

גדל שטח הדיג, כספים של קטאר - - -

חבר הכנסת בר-לב, אני אתן זמן לשאלות.

אין לשלטון החמאס לגיטימציה, הוא נמצא במצוקה אסטרטגית מתמשכת. הייתי אומר את זה בצורה כזאת – אנחנו בפורום פתוח – שהמערך האזורי במהלך צוק איתן ואולי אחת ההצלחות הגדולות בצוק איתן היה הניסיון להביא בעוצמה מדינות כמו קטאר ותורכיה לפרוץ את הסגר הימי ולהיכנס בכוחות רבי עוצמה ברצועת עזה. המהלך הזה לא רק שהוא נבלם אלא שנוצר מערך כוחות אחר לחלוטין. זה הישג אסטרטגי למדינת ישראל שמבודד את החמאס ולא נותן לו להשיג את המטרות שהוא מנסה להשיג. זה שינוי מדיני עצום, עבדנו על זה קשה מאוד במהלך המבצע וגם לפני המבצע וגם באחריתו וזה עזר מאוד וממשיך לעזור לשמור את החמאס בתוך מסגרת שמאיימת הרבה פחות על מדינת ישראל. כל הניסיונות לכפות עלינו הסדרים שונים תוך כדי לחימה נהדפו בהצלחה. אמרתי, במהלך המבצע ומאז סיומו בולט שיתוף הפעולה המתהדק עם גורמים באזור.

תכנית המלחמה של החמאס קרסה, החמאס הוכה מכה צבאית קשה מאוד בצוק איתן, חוסלו קרוב ל-1,000 מחבלים, כולל בכירים בזרוע הצבאית. אם אני לא טועה, שליש ממה שהם קוראים המטה הכללי שלהם, מפקדים, נפגעו עשרות רבות של מפקדות ותשתיות טרור ומערך האש נשחק משמעותית. סיכול תכנית המלחמה של החמאס, סיכול כמעט מלא של הניסיון להפציץ את מרכזי האוכלוסייה והשלטון באלפי טילים באמצעות מערך ההגנה האקטיבית. אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. "כיפת ברזל" זה דבר יוצא מן הכלל, אבל "כיפת ברזל" זה כדור באקדח ואם יורים עליך אלפי טילים אתה צריך אלפי כדורים אחרת זה לא יעזור, יהיה לך כדור, מחסנית, יתרוקן והטילים ייפלו, יהפכו את ערי ישראל לחורבות. ירו עלינו, כמה, 4,500 טילים ורקטות?

4,000.

4,000. 4,000 טילים כאלה. ההחלטה המרכזית שהתקבלה שנתיים קודם לכן בערך בהנחיה שלי היא, לייצר אלפי אלפי מיירטים והדבר הזה היה כרוך בוויכוח. זו ההחלטה המרכזית של צוק איתן. החלטה מרכזית של צוק איתן ושל גזרת הדרום, אני לא רוצה לדבר על גזרות אחרות, זה לייצר אלפי מיירטים בכך שיהיה לנו עודף ברור ועל ידי כך נמנע בעצם את החרבתן של ערים בישראל או חלקים מהן וזה נחל כמובן הצלחה כמעט מלאה. וזה דבר משמעותי ביותר, הגנה אקטיבית והצטיידות באלפי מיירטים.

מאמץ החדירה בים סוכל. הניסיונות לפיגוע במצנחי רחיפה סוכלו.

המנהרות - נוטרלו קרוב ל-30 מנהרות תקיפה עליהן ידענו, אבל החמאס רצה להחדיר ליישובים וגם למוצבים, מאות מחבלים במספר נקודות בו זמנית והניסיון הזה סוכל. הוא לא סוכל בצורה מלאה לצערי - כי הם הצליחו בכמה חדירות, בשלושה או ארבעה מקרים - וזה גבה מחיר כואב מאוד של 11 מחיילינו. בפעילות החמאס מהמנהרות לא נפגעו אזרחים.

מתיאור המציאות הזאת אני רוצה לעבור ולהתמקד בסוגיית המנהרות שהיוותה מרכיב מרכזי בדוח.

אדוני, אם אפשר, לחזור רגע אל דוח הקבינט. אני רוצה לשאול אותך אדוני, האם אתה סבור, שתפקידיו של הקבינט כפי שהם קבועים היום בתפיסת העולם שלך מוגדרים היטב? ולמה שלא תהיה הגדרה ברורה כדי שלא נגיע למצב שנשאל את עצמנו אם זה בסדר שהם עודכנו, לא בסדר שהם לא עודכנו? האם אתה לא חושב, שצריכה להיות הסדרה ברורה? כי בסופו של דבר, מי שמקבל את ההחלטה ואתה כמובן כראש הממשלה עומד בראש המערכת, היא הממשלה. אין התייחסות מפורטת לראש הממשלה, יש התייחסות לממשלה. בסופו של דבר הקבינט צריך להרים אצבע לשלוח חיילים לקרב, כן או לא? האם לא ראוי שהדבר הזה ייעשה בצורה סדורה?

רק ראוי שיחדדו על הדרך את הרעיון הזה שלא ידליפו מהקבינט החוצה. ברגע שלא ידליפו החוצה, יהיה הרבה יותר קל לשתף אותם.

זה רעיון טוב. אתה צודק.

שאני אבין, המקהלה של הליכוד הגיעה להגן על נתניהו? לא נראה לי שהוא צריך את ההגנה שלכם. ראש הממשלה, אני מבינה שאתה צריך את מקהלת המעודדים הזאת.

למה את מתעלמת מבעיית ההדלפות?

אנחנו עד עכשיו ישבנו בשקט ולא הבענו ולא הפרענו לדיון, אתם אלה שמפריעים לראש הממשלה בדיון.

אתם מדליפים, הקבינט מדליף - - -

ביטן, כבר אמר לך ראש הממשלה: אתה עוזר לי יותר מדי לפעמים.

אתם לא מקהלה?

לא, אנחנו ישבנו בשקט והקשבנו לראש הממשלה בכבוד, אתם אלה שלא מכבדים אותו.

ביטון, ביטון, תירגע בבקשה, יש פה הורים שכולים, תכבדו אותנו. אנחנו פה איבדנו את היקר והדיון הזה נעשה בגלל הילדים שלנו, אז תהיו בשקט.

תפסיק ליצור מצב ש - - -

חברי הכנסת, עיניים אלי, חבר הכנסת מיקי זוהר, אני קוראת לך לסדר פעם שנייה.

אנחנו בעדכם ולא נגדכם.

אני שילמתי במחיר של הבן שלי ואל תהיה גיבור, אל תהיו גיבורים.

- -

אתה יכול לעשות רעש על הפוליטיקאים פה, לא עליי, שב בשקט.

- -

חבר הכנסת זוהר, אתה בקריאה שלישית.

איפה הייתם בזמן המלחמה, איפה הייתם כשהבן שלי נהרג במנהרה? גיבורים.

תעשה סדר בקבינט שלך, אל תבוא לפה ותתבכיין.

אל תתבכיין, לך תתקן את הממשלה.

ככה מדברים להורים שכולים?

חבר הכנסת ביטן, אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה. אני לא מבינה, מה, לראש הממשלה לא היו תשובות טובות? אתם צריכים לעזור לו? אתם דואגים?

לא דואגים מכלום.

אז די, שקט.

אני מבקש רק שיתייחסו לנושא ההדלפות.

אתה רשום לרשות דיבור כמו כולם.

אני מבקשת שקט.

אתם התפרצתם, את התפרצת לדיון.

חבר הכנסת ביטן, אני קוראת לך פעם שנייה, חבר הכנסת קיש, קוראת לך פעם ראשונה. אדוני ראש הממשלה בבקשה.

יש הנחה, שאם אנחנו נגדיר וניכנס לפרטי פרטים של התהליכים של קבלת ההחלטות, אנחנו בהכרח נטייב אותם. זה לא ליניארי. אתה יכול לשפר אותם עד גבול מסוים, אם אתה תוסיף ותוסיף ותוסיף אתה תגרום לכך, שכל החלטה ולו הקטנה ביותר, לא תוכל לקבל החלטות. כל מי שניהל פעם משהו, יחידה צבאית, עסק כלכלי, כיתת לימוד, בית ספר, ואתם כל אחד מכם עסק בזה ויודע, כל מי שניהל משהו יודע, שאין דרך אמתית להחליף את שיקול הדעת של גוף אקזקוטיבי ורמת הכניסה לפרטים. אני חושב שהיא לא ניתנת להגדרה כל כך מדויקת, אין תחליף להחלטות - - -

לא ברמת כניסה לפרטים אדוני.

אז אני תיכף אגיד מה לדעתי הדבר החשוב ביותר. יש כמה דברים שעלו בדוח המבקר וגם בוועדת עמידרור. קודם כל השאלה של המידע היא שאלה מרכזית שעולה כי הרי אם אתה רוצה לקבל החלטות אתה צריך מידע.

החלטה מושכלת.

נכון מאוד, צריך החלטה מושכלת וצריך כמה מידע, עד איזה רמה של כניסה למידע שיש לכוחות, הטכנולוגי, האופרטיבי, עד רמה של מי, עד רמה של המ"כ? עד רמה של הפלוגה? עד רמה שלך אליעזר, שהיית אחד מהכוחות שם בפנים? עד כמה הקבינט, השרים וראש הממשלה, השרים הבכירים צריכים להיכנס לתוך המערכת הזאת? זו שאלה קריטית כי אם אנחנו נכנסים לתוך הפרטים הללו אז נצטרך להיכנס גם לתוך הפרטים האחרים שנוגעים לעיראק ולסוריה ולחיזבאללה ולגורמים אחרים. יש רמה מסוימת של הכללה שנדרשת. זאת אומנות קבלת ההחלטות, זה לא כל כך מדעי כפי שחושבים והיו הרבה ניסיונות, כולל בבית ספר שפעם למדתי בו, להביא למודלים של קבלת החלטות, במקרה זה בשווקים מסוימים. שלושה פרופסורים או לפחות שניים שלימדו בבית הספר הזה שאני למדתי בו, קיבלו פרסי נובל והמודלים הללו קרסו לחלוטין. לכן אני מציע להיות קצת יותר צנועים ולקבל את ההחלטות על פי השכל הישר.

אני רוצה להראות לכם על פי השכל הישר מה ידעו חברי הקבינט, ובוועדה הפנימית שנדון בה אתם תגידו לי מה היו ההחלטות שהוצגו על ידי צה"ל ועל ידי גורמי הביטחון. אז ברשותך הייתי רוצה לתת לך תשובה על השאלה ששאלת.

בסדר גמור, אדוני ראש הממשלה, רק מה שאני מנסה לזקק זה מה השתנה? היה מצב מסוים, המבקר וצוותו כתבו דוח, אחד הליקויים שעלו בדוח היה הסדרת הסמכויות. אני שואלת, האם אדוני מקבל את הליקוי כפי שהוא נמצא או לא מקבל?

אני חושב ששאלת הסמכויות זה דבר שלא הייתי משנה אותו. אני חושב שיש לזה השלכות ארוכות טווח למדינת ישראל. אני חושב שהעדכון של המידע זו נקודה חשובה אבל לא הייתי עוסק בשינוי בסמכויות. לא נוכל לנהל את המדינה. מעבר לוויכוח, אני יודע שיש ויכוח ויש הרבה סנטימנטים, בוא ננקה את כל הרעש הצדדי, בסוף אנחנו צריכים להיות ערוכים להתמודד עם איומים לא פחות גדולים, אני אומר לכם הרבה יותר גדולים ממה שבא מרצועת עזה, כולל מאיום המנהרות, ואל לנו ליצור מערכת שאיננה יכולה לקבל החלטות. בסוף, מידת ההחלטות שמקבל הקבינט, זה לא רק לצאת למלחמה או לצאת למבצע צבאי, זה גם לעשות הפסקות אש, זה גם הכיוון הכללי של הקרב. כאן היה למשל כיוון כללי. אני רוצה להסביר מה היה, מה הייתה ההחלטה לפני שניכנס אולי לעדכונים, בעצם מה היה, מה עשינו? אני רוצה להגיד לכם, שהקבינט פה קיבל את ההחלטות אבל לא הייתי מקבל יותר החלטות מזה. הדבר הראשון שנעשה כאן, קודם כל למנוע מהירי המסיבי של הרקטות לפגוע בנו. אמרתי, שהייתה לזה פעולה מקדימה של הצטיידות מסיבית במיירטים אבל הפעולה המעשית הראשונה הייתה כמובן פריסה של כל הסוללות שלנו, זה דבר ראשון. הדבר השני היה להפגיז אותם, לפגוע בהם אווירית ככל הניתן, מהרגע שלא יכולנו לעצור את המערכה, לפגוע בהם אווירית וכך עשינו. הדבר השלישי שעשינו, לבלום אותם בזירות השונות, בים ובאמצעי הרחיפה.

כל אלה פעולות של הצבא, לא שלך.

סליחה, הייתי בצבא וקיבלתי הנחיות מהמפקדים שלי בצבא, הם קיבלו את ההנחיות שלהם מלמעלה, ראש הממשלה ושר הביטחון שכיהנו. ככה זה עובד. ברור, הצבא פועל. אני אומר, פה הייתה הנחיה. אני רוצה להסביר מה הייתה ההנחיה. פתיחה במלחמה אווירית זו החלטת קבינט. אני אומר מה היו השלבים שהקבינט החליט. הנחיה על הפצצה אווירית – קבינט. הנחיה על כניסה קרקעית כדי לסכל את המנהרות - שתיכף ניגע בזה, אני רוצה לגעת בזה במידת האפשר בפורום הזה - החלטה של הקבינט. ההחלטה הזאת אמרה, אנחנו לא נכנסים. הצבתי את השאלה הזאת במלוא חדותה בפני חברי הקבינט ואמרתי, יש כמה אפשרויות, יש אפשרות של כניסה חלקית שתכלול גם את קו הפירים, אפילו מעבר לקו הפירים, ויש אפשרות לכבוש את עזה. אני הפניתי בפני הקבינט החלטה שאומרת, שאנחנו נכנסים באופן חלקי, ממכה אווירית, נכנסים חלקית עד קו הפירים, קוראים לזה הגנה קדמית, מנטרלים את המנהרות הללו ויוצאים מיד ברגע שהדבר הזה מסתיים. זה לקח יותר זמן ממה שקיווינו אבל זה לא לקח את החודשים שזה לוקח שם במוסול או ברקה. לצאת מיד, לא להישאר שם ולא להישאר על קו מתלולים כמה עשרות מטרים בתוך עזה. לצאת לקו הבינלאומי ולעצור. ואז, להתכתש עם החמאס, לפגוע בו עד שהוא יגיד די. אלה היו החלטות קבינט. כל שלב כזה ממה שאמרתי אלה היו החלטות קבינט. אתם שואלים אותי, האם נכון שהקבינט קיבל את ההחלטות הללו? התשובה היא חד משמעית כן. האם הקבינט היה צריך לקבל מעבר להחלטות הללו?

חלופות. חלופות מדיניות.

החלטות של הפסקות אש גם היו של קבינט?

כן, לא, חלק כן אבל הן הסמיכו אותנו, עד כמה שאני זוכר, הסמיכו את שר הביטחון ואותי לקבל החלטות בטקטיקה הזאת.

האם היו דיונים על חלופות?

לגבי החלופות – אפשרות למנוע את ההתדרדרות הזאת לדעתי היא תיאורטית, אף אחד לעולם לא יידע אם כן. השאלה המרכזית שמעלים זה לא חטיפת הנערים כי מאותו רגע שבאה החטיפה ורציחתם של שלושת הנערים אנחנו כבר היינו לדעתי במדרון שאי אפשר היה לעצור, אף על פי שניסינו, אני ניסיתי כי אני הבנתי מה המשמעות.

האם הופק הלקח ומאז צוק איתן האם נעשה דיון על חלופות שונות, כולל הומניטארי?

מה שקרה מאז - - -

לא, לא מאז, לפני. עם מי דנת על החלופות המדיניות? עם מי דנת על חלופות מדיניות כשזה לא היה בקבינט?

אחר כך אומרים שאנחנו מתפרצים.

חברת הכנסת גלאון, די.

כשאומרים חלופות מדיניות, אין לך חלופה מדינית, אתה לא יכול לעשות הסכם עם החמאס שאומר אני רוצה להשמיד.

אבל בסוף ניהלת אתו משא ומתן.

סליחה, לא ניהלתי אתו שום משא ומתן.

לא ישיר אבל לא הייתה לך ברירה.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין - לא.

זה לא התפקיד של המבקר, ממתי נכנס המבקר בנושאים מדיניים בדוח המבקר?

מה זאת אומרת?

אה, עכשיו יש לך ביקורת על דוח המבקר?

המבקר לא צריך לבקר - - -

זה חלופה מדינית.

עכשיו יש לך ביקורת על דוח המבקר.

כל הזמן יש להם ביקורת על דוח המבקר.

זה בדיוק מה שצריך לעשות, לבקר את החלטות הממשלה.

חברים, הוא נכנס לנושאים מדיניים ואותה התוצרת - - -

הנה המקהלה.

זה לא התפקיד של המבקר.

אז עכשיו יש לך ביקורת על דוח המבקר.

התפקיד שלו לבקר את תפקוד הקבינט וראש הממשלה.

הוא חרג מתפקידו.

איילת, זה לא בסדר.

אנחנו יושבים בסבלנות.

אז עוד קצת סבלנות.

כן, אבל אנחנו לא מקבלים תשובות, אנחנו פה סטטיסטיים בהצגת ראש הממשלה.

כבר 50 דקות אנחנו שומעים את אותם דברים.

אדוני, זה הסגנון הידוע שלך, שאתה מסמה את עינינו בשורה של דברים ואתה לא נותן שום תשובה לשאלות שעלו.

לנו היית קוראת לסדר, לזהבה מותר, נכון?

נכון.

שנדע פשוט.

אתה פתחת את זה.

אני פתחתי?

ראש הממשלה, תכין להם את התשובות כפי שהם רוצים. תכינו לו תשובות גם כן.

זה הלא שומע, לא רואה, לא מדבר.

אז תכינו לו תשובות גם.

לא, אנחנו רוצים לשמוע את התשובות שלו, אנחנו שואלים שאלות.

אני אשיב לכם בשמחה. נשאלה שאלה לגבי חלופות מדיניות, אז אני רוצה להסביר. יש מצבים והאזור שלנו כרגע רווי בהם, של כוחות שאין לך דרך להגיע אתם להסדרים מדיניים. למשל בסוריה, דאעש, אתה לא יכול להגיע אתו להסדר מדיני. הוא יש לו שאיפה שמתנגשת עם כל הסדר שאתה רוצה משום שהשאיפה שלו היא חליפות, הכחדה וכו'. ולכן אין לך ברירה אחד מהשניים, או להרתיע אותו ולהגיע אתו לאיזה שהיא הכלה או להתמודד אתו ולכתוש אותו.

ולא עשית הסכם עם החמאס?

תיכף אגיד מה עשיתי ומה לא עשיתי, אתם שואלים ולא רק שאני לא רוצה להתחמק מהשאלות שלכם, להפך, אני רוצה לענות לכם ישירות משום שאני חושב שהאופציה של חלופות מדיניות עם החמאס זה דבר הזוי.

גם עם אבו מאזן לא עשית הסכם. עם אבו מאזן עשית ועם החמאס לא?

תגיד לי, מה אתה עושה כאן? תעוף מפה אתה, מה אתה עושה פה בכלל? מה אתה עושה פה בכלל?

הוא בא לדבר על אבו מאזן. מדברים על צוק איתן, נהרגו חיילים בצוק איתן, על זה מדברים עכשיו, לא על אבו מאזן.

תשב בשקט קצת, אתה האחרון שצריך להיות פה, אתה לא יודע את זה? לך תשפוט מה הערבים עשו עם ברגותי.

תדבר על החמאס, שלא מחזירים גופות, עליהם תדבר. תבוא אליהם בטענות, אל תעזור לעצירים שחיים בבתי הכלא ותבריח להם טלפונים.

הדיון האמתי הוא כיצד לעשות שלום ולמנוע מלחמות.

חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

אביר השלום פה עומד ומגן על מחבלים. בשביל זה באת לפה?

מה התעוררת?

אתה אביר המלחמה.

לך תשבות רעב עם ברגותי ועם ישראל יבואו ויעשו מנגלים. זה מה שאתם צריכים לקבל. גיבורים. תפסתם פראיירים במדינה הזאת - - -

אני מכבד את הכאב שלך, אני לא אענה לך.

אל תכבד אותי. תפסתם פראיירים במדינה הזאת שנותנים לכם הכול, אתם לא יודעים להעריך כלום. כלום אתם לא יודעים להעריך.

אני מכבד את הכאב שלך ולא אענה לך. יש לי תשובה אבל לא אענה לך.

תפסתם פראיירים. אתה אל תיתן לי תשובה.

אני אתן לך תשובה כיצד למנוע מלחמה, למנוע שפיכות דמים.

להקל על הרוצחים בבתי הכלא, זה מה שאתה רוצה, נכון? זה ימנע את המלחמה הבאה. בוא נראה איך הם מתייחסים, דבר אל החמאס, פעם אחת תפנה אל החמאס, נראה אותך, גיבור.

לכו לסיני.

חבל ש-2,200 פלסטיניים נהרגו בעזה, על זה צריך לעשות דיון.

יימח שמם, אתה לא מתבייש להגיד את זה? חבל שלא מתו 20,000. חבל שלא מתו 20,000, על מה אתה מדבר? גועל נפש.

צריך לקרוא, המלך הוא עירום, המלך עירום, המלך עירום. זה מה שצריך להגיד - - -

תזרקו אותו מפה אם הוא מזכיר את המחבלים האלה.

חוצפן.

אני מבקשת להוציא גם את זחאלקה וגם את קיש. גם חבר הכנסת קיש ייצא לשתות מים ויחזור. בבקשה אדוני.

החלופות המדיניות שאתם מתייחסים למושג חלופה מדינית, אני חושב דווקא שהדברים האלה כן אפשריים מול גורמים בעולם הערבי וגם, כך אני מקווה, מול חלק מהפלסטינים, אם באמת ירצו בזה, אבל הם אינם אפשריים מול החמאס מאותה הסיבה שאתה לא יכול לעשות הסדר מדיני עם דאעש, אותו הדבר. העובדה שאלה מונהגים על ידי כת אחת ואלה מונהגים על ידי כת שנייה שחרטה על דגלה את השמדת ישראל, אין לך חלופה מדינית. כשמדברים על חלופות אחרות, היו חלופות שדנו בהן אבל הן כולן כללו בדרך זו או אחרת פירוז מקדים או התניית פירוז של החמאס.

חלופות בהתייחס למצב ההומניטארי שהיה בעזה.

לכן כשאנחנו מדברים על חלופות מדיניות - - -

לא רק, לא רק.

לא רק, באמת שלא. ראש הממשלה, באמת שלא.

עם מי דנת על זה? בקבינט לא דנת על זה, דנת עם עצמך על זה.

אני מבקשת די.

אני רוצה לדייק, אני ער למה שאתם אומרים ואני מאוד מדויק, תאמינו לי. אז קודם כל חלופות מדיניות אין עם החמאס. כל עוד החמאס דוגל בהשמדתך, אין לך חלופה מדינית כפי שאין עם גורמים אחרים באזור. והיום רואים את זה, היום רואים את כל המרחב הרוגש והסוער.

לגבי חלופות של פירוז, החלופות הללו נבדקו, הועלו אבל לצערנו לא היה ניתן לממש אותן משום שהחמאס דוחה על הסף כל אפשרות של הפסקת חפירות, הפסקת התחמשות, הפסקת הברחות או הברחת ייצור עצמי מה שיותר ויותר קורה ולכן החלופות הללו גם כן לא נעשות.

נקודה שאתם מדברים עליה, דוח המבקר דן בה זו לדעתי השאלה הרלוונטית היחידה, אם תסתכלו על זה באופן אובייקטיבי, זה השאלה לדאוג לכך שהמצב הפנימי בעזה לא יורע עד כדי רמה כזאת שהוא יהיה אחד מהגורמים שיכולים להביא להתלקחות.

הקלה הומניטרית היא חלופה מדינית.

הנקודה הזאת היא בהחלט רלוונטית, אני אגיד לכם למה. קודם כל היא הייתה רלוונטית לפני. אחד הדברים שעשיתי כשנכנסתי לתפקידי כראש ממשלה בפעם השנייה, זה להסיר הרבה מהדברים שהיו קיימים אצלם. היה לנו סגר על פסטה. הייתה רשימת מוצרים מה מותר להביא ומה אסור להביא, אנחנו הוצאנו את זה ואחר כך גם היו שינויים בעקבות המרמרה. האם הדבר הזה היה מספיק? קשה מאוד ואני אגיד לכם למה קשה. מה שקשה בעניין של המצב האזרחי וההומניטארי בעזה, שהחמאס לוקח כ-70% מהכסף, באופן קבוע, מהתוצר של עזה שהוא קיים או מהכספים שבאים לעזה ומשקיע את זה במכונת המלחמה שלו נגדנו. 70%. אתם יודעים כמה מדינת ישראל לוקחת מהתוצר שלה, אפשר לספור כמה אצבעות על כף היד בערך, הם לוקחים 70%. זאת אומרת, אתה יכול לדחוף ולדחוף, הלכה למעשה הם לוקחים את זה ומשקיעים את זה בתוך מנהרות הברזל שלהם ובתוך ההצטיידות שלהם. אגב, בתים טובים מאוד, אני חייב להגיד לכם, מה שהם קוראים מהמפקדות, הבתים שלהם, אתם צריכים לראות איך הם חיים. אין כאן מג"ד ואין אצלנו מח"ט שחי ככה. זה גם עולה כסף.

אני יודע. הייתי במפעלי נשר ושאלתי במיוחד כמה משאיות של מלט יוצאות מנשר, הם אמרו לי, כל משאית שנייה זה לעזה.

אז אני רוצה להגיד מה קרה מאז. יש בעיה עם המלט, זה בא לאחר המלחמה ולאחר המבצע. מה שקרה, הגדלנו באופן משמעותי, כיוון שהיה שם משבר, נהרסו שם עשרות אלפים בתים, קרוב ל80,000-90,000 בתים, היה שם הרס, חורבן גדול, ואנחנו אפשרנו את השיקום של זה בין השאר כדי למנוע את המצב ההומניטארי שקיים שם והעלינו את מספר - - -

זה הוצבע בקבינט?

כן. האם דנו בזה בקבינט? כן. היה ויכוח? לא. אני לא זוכר אם הצבענו על זה, אבל הייתה הסכמה כללית. מה עשינו? העלינו את מספר המשאיות מ-250 ביום לפני צוק איתן לקרוב ל-1,000, פי ארבעה. אלא מה התברר מהר מאוד? שהמשאיות האלה הוסטו לבניית מנהרות מחדש. ולכן מה שעשינו, הורדנו את זה עוד פעם באמצעים שונים, אני לא יכול להגיד את זה כאן, זה ירד עכשיו ל-600.

700.

סדר גודל של 600-700. והבעיה היא, שאם החמאס היה גוף נורמאלי, נקרא לזה כך, הרי הוא היה דואג קודם כל לאוכלוסייה שלו, אבל ההערכה שלו היא, אנחנו נדאג למלחמה נגד היהודים ומדינת היהודים תדאג לאזרחים בעזה. פחות או יותר זו המשוואה שהם יוצרים. זה מעמיד אותנו כמובן בדילמה כפולה, קודם כל דילמה הומניטארית, יש פה קבוצה שהשתלטה על אוכלוסייה של 2 מיליון איש, פשוט לא מעניינים אותם, זה לא מעניין אותם כהוא זה. זה קצת קשה להבין, אנחנו מתווכחים בינינו, יש לנו ויכוחים אבל אני לא חושד באף אחד כאן ואני מקווה שגם אתם לא חושדים בנו, שאין לנו דאגה בסיסית למדינה, לאזרחים שאותם אנחנו מייצגים, אנחנו מחויבים בזה, זה המהות של צורת השלטון שלנו. זה לא צורת השלטון שלהם. הם דואגים לקיים 30,000 הלוחמים הללו והם לוקחים את הכסף. אני מסביר את הבעיה, כן, היו הקלות כלכליות שעשינו. האם הן הספיקו? אינני יודע. עשינו עכשיו, בעקבות המבצע, הרחבה ניכרת וצמצמנו מחדש מכיוון שראינו שהדבר הזה איננו הולך למקומות שרוצים.

תודה רבה. חבר הכנסת בן ראובן בבקשה.

אדוני ראש הממשלה, הדוח מצביע על כשלים בתהליכי חשיבה אסטרטגית מוכוונים יעדים אסטרטגיים באשר למה רוצים להשיג לפני המערכה. ואני רוצה לשאול כמה שאלות ענייניות באשר לעתיד. שאלה ראשונה, האם אתה מתכוון להורות על כתיבת תפיסת ביטחון לאומית למדינת ישראל, שהיא עניין בסיסי עליון, שמשום מה לא קיים. ניסינו בעבר באמצעות ועדת עמידרור, זאת נקודת בסיס, שכאשר איננה, קורה מה שלדעתי ראינו בין השאר במערכה.

השאלה השנייה שאני רוצה לשאול באשר להיום, אני מניח שאולי ניפגש בוועדה מצומצמת, אולי נדבר על זה אבל אני רוצה באופן כללי, האם אתה מרגיש שהיום ישנם יעדים ברורים מקדימים למערכה אפשרית וחלופות ברורות שמכווינות את מערכות הביצוע, צה"ל, מוסד, שב"כ, שם מכירים אותן והתכניות המבצעיות שלנו אכן מתאימות לחלופות האפשריות האלה? אני מדבר על עזה ואני מדבר גם על מערכה רחבה יותר אפשרית יותר מחזית אחת כמו שצה"ל צריך להיערך.

השאלה השלישית שלי בעניין הזה - - -

והאחרונה, כי יש עוד ח"כים ויש גם נציגי משפחות.

הקבינט כשל בתפקידו. שמענו פה לפני מספר דקות את סוגית ההדלפות וכו', אני מדמה את זה לצורך העניין, הקבינט הוא כלי שלך ואני שואל, מה אתה מתכוון לעשות בנושא הקבינט, שבפעם הבאה הטיעון הזה של הדלפות וכל מה שנקשר מסביב לעניין הזה הוא לא רלוונטי. זה כמו שמפקד עוצבה בצה"ל יגיד לך, החיילים שלי הם לא טובים, הם מדליפים. זה לא רלוונטי. את הדבר הזה צריך לתקן, צריך להקים משהו אחר כי הדבר הזה לא רלוונטי.

תודה.

שאלה אחרונה כמעט.

לא איל, יש עוד חברי כנסת.

בסדר, אני אסיים. המל"ל – שמענו את יוסי כהן בנושא המל"ל ואני שואל, איך יכול להיות שבמדינת ישראל היום אין ראש למל"ל? אני גם מבין, שהסגן, שיש לי הרבה הערכה אליו, הולך הביתה. איך אפשר לתקן כשלים?

והנקודה האחרונה שאני מבקש לשמוע, המערכה של צוק איתן עדיין לא הסתיימה. יש לנו חיילים שנמצאים שם ואם אתה יכול, אני רוצה לשמוע קצת מעבר באשר למה עושים עניינית על מנת להחזיר את הבנים?

תודה. בקצרה אדוני.

אם אפשר להתייחס לנושא ההדלפות ואיך זה משפיע על - - -

חבר הכנסת ביטן אתה לא ברשות דיבור.

ההדלפות לא התחילו בצוק איתן, הן משחר ימיה של המדינה.

אתם מבזבזים זמן יקר. אדוני ראש הממשלה בבקשה.

תפיסת הביטחון לא יושמה על הקו נדמה לי מאז 1953, אבל יש טיוטה שאני הכנתי.

היו כמה ניסיונות.

מה הולך לקרות אתה?

היא מצוינת. הדבר האחרון שאני רוצה שיהיה אתה, שהיא תידון פה.

אני לא רוצה שהיא תידון פה, אני רוצה לדעת שיש תפיסת ביטחון.

מכיוון שאנחנו דנים בזה, כמה זמן אליעזר, שמונה חודשים בערך? בערך שמונה חודשים. ואני ניסיתי לעשות את זה יותר פשוט. מתוך דברי הפתיחה שלי אמרתי, אנחנו צריכים לבסס עקרונות ברורים, אתה צריך להעלות אותם פחות או יותר על דף אחד או שניים ולא יותר. כי אני לא מכיר שום גוף שיכול להתבדר, אתה תתחיל להתבדר לא תצא מזה. יש כמה עקרונות פשוטים, לדעתי כשאתה צופה קדימה ואתה רואה מתחולל מבחינת האויבים, מבחינת האויב ומבחינת סוגי הנשק שמאיימים עלינו, זה מחייב כמה דברים, כמה שינויים יסודיים בתפיסת הביטחון שלנו. זה דורש גם הקצאת משאבים ברמה הלאומית. בזה אנחנו דנים וזה יובא לקבינט. זה יידון קודם כל עם המטה הכללי ועם גורמי הביטחון האחרים, כמובן עם שר הביטחון ואחר כך זה יובא לקבינט.

זה צריך להיות הפוך, זו דירקטיבה מדינית שמועברת לגורמים הצבאיים תפיסת הביטחון.

לא, אני מנחה ואני רוצה לשמוע את דעתם. חבר הכנסת בר-לב, אני קם באמצע הלילה וחושב על מה לא חשבתי, איזה בעיות יכולות לאיים על מדינת ישראל, על קיומה הביטחוני. יש לי מחשבות כאלה גם במשך היום. זה שאני חושב עליהן זה לא אומר שאני מעריך נכון את האיום. שנית, את הפתרון שאני רוצה להציע, אני חייב להתייעץ עם הגורמים השונים. אם אתה מסתכל על העולם כרגע, העולם מאוד טקטוני, הכול מתערער, אתה יכול להיות מעורב בכול ואתה יכול להיות גם מאוים על ידי הרבה מאוד גורמים. ולכן הצורך לגבש תפיסת ביטחון בעולם כזה – פעם המזרח התיכון היה זירה הרבה יותר ברורה, היה לך את ברית המועצות, ארצות הברית, צד אחד הם, צד אחד אנחנו, קווים מוגדרים. היום זה לא כך. יד כולם בו במזרח התיכון וזה לא רק המזרח התיכון. לכן אנחנו צריכים תפיסת ביטחון שאכן מעודכנת לשאלה שלך אבל באופן מאוד ברור. תתמצת את הדברים העיקריים, נרד לרמה הדרושה של הפירוט ואל תרד יותר מדי אבל יש כמה דברים שאנחנו צריכים לשנן, אני לא רוצה להיכנס לזה כאן, אבל בתשובה לשאלתך, כן, זה בגיבוש כרגע משום שזה נדרש לדעתי. יכול להיות שזה היה נדרש במשך כל ה-60 שנה האחרונות. אבל לשאלתך, אני חשבתי שהדבר הזה נדרש ואני מכין אותו.

לגבי התכניות לעזה – יש עדיין בחירה שאנחנו צריכים להבין, יש לנו אפשרות לתת מכות קשות מאוד, יותר קשות, הרבה יותר קשות ממה שנתנו ולהשיג עוד פעם את המרווח שכנראה מושג באמצעות הנחתת המכות הללו של זמני רגיעה. יש אפשרות של כיבוש. בסוף אלה שתי ההחלטות. כיבוש מתפצל לשאלה למי תמסור. החולשה הגדולה של הכיבוש היא לא רק המחיר שאתה משלם, גם במחיר חיילינו וגם במחיר האזרחים שלהם. הבעיה הגדולה ביותר בכיבוש זה למי תמסור, מי ינהל את זה או שלא תמסור. הדילמה הזאת נשארה בעינה.

או שתגיע להכרעה ותצא החוצה.

האפשרות הזאת קיימת.

ואז מה יישאר?

הפורום הזה - - -

מתיישבי גוש קטיף מאוד רוצים לחזור, הם מחכים, רק תאשר להם והם יחזרו.

הדיון הזה לטעמי נעצר פה ולא כדאי להמשיך בו, אבל אם שאלת אותי איפה זה קיים? זה שם. אגב, זו אותה בעיה יש להם במוסול, אפילו ברקה, מוסול זה 2 מיליון איש, רקה זה 60,000 איש בסך הכול ויש להם בדיוק את אותה הבעיה. זאת אומרת, הבעיה נוצרת כתוצאה מהמבנה של החברה הערבית באזורנו, זה לא מתייצב ואין לך למי למסור. בעוד שבעזה אף אחד לא רוצה לקחת, שם אף אחד לא רוצה למסור, כל אחד רוצה לקחת בעצמו, גם את זה הם לא מצליחים לסדר ביניהם. אני מסביר, השאלה הזאת היסודית, האם לתת מכה? המכה תהיה הרבה יותר קשה ואנחנו דואגים שהמכה שלהם תיכשל באותה מידה, כולל בעניין המנהרות. אבל השאלה שאתה שואל בסוף מתפצלת לשאלה, האם אתה רוצה לכבוש, עם כל מה שמשתמע מזה? וכאן אני לא רוצה להגיד איזה רעיונות יש לנו לגבי השאלה של היום שאחרי כי גם כאן יש אולי אפשרויות שלא חושבים עליהן לבין הנחתת המכה האווירית ויצירת זמן נוסף לקבינט.

לגבי ההדלפות – לא השתמשתי אף פעם בטיעון הזה מסיבה פשוטה כי בפועל קיימנו 15 ישיבות קבינט לפני היציאה - - -

13 ישיבות.

13 ישיבות קבינט בעניין צוק איתן, בעניין מנהרות וכדומה, ואחר כך אחת ליומיים. כלומר, לא הייתה ממשלה שקיימה כל כך הרבה מפגשים ועל אף מכת ההדלפות, שזה מכת מדינה, החלטתי מהטעם שאמרת, אין לך ברירה, אתה חייב להביא את הדברים להכרעה, והקבינט קיבל את ההחלטות המרכזיות שתיארתי קודם לכן בניהול המלחמה ובתכניות המלחמה.

לגבי המל"ל - לצערי יעקב נגל לא שעה לתחינותיי והחליט לסיים את התפקיד. הוא היה ראש מל"ל לכל דבר ועניין, עשה עבודה מאוד חשובה, סייע לי קודם כל בסיכום ה-MOU עם ארצות הברית. אני חושב שהיום מבינים עד כמה ההחלטה הזאת הייתה נכונה, להבטיח את הסיוע שלנו בהיקף גדול מאוד לשנים הקרובות. יש קיצוץ מרבי בתקציבים האמריקניים בכל התחומים, והסיוע שלנו לא רק לשנה הקרובה אלא לעשור הקרוב מובטח כתוצאה מההחלטה הזאת. נגל, אני רוצה להודות לך שוב, לא רק על זה, יש עוד הרבה דברים אחרים שאתה כמובן סייעת לי. אני בקרוב אודיע על ראש המל"ל החדש והפעילות של המל"ל פועלת יפה.

יש איזשהו דד-ליין?

כן, מהר ככל האפשר. אני רוצה למצות בדיקה שאני בודק אבל זה יגיע מהר מאוד.

לגבי הדר ואורון – אנחנו בקשר עם המשפחות על בסיס קבוע, מעת לעת, אני לא יכול להגדיר את זה, כל כמה שבועות, ואנחנו מוסרים להם את המידע הרלוונטי. אני יכול להגיד כך, אני לא איש בשורות ואני אומר למשפחות את האמת לאמיתה. אני חושב שעד היום הן כיבדו בצורה יוצאת מן הכלל את הדיסקרטיות של המהלכים. יש מהלכים כאלה ואחרים וחשבתי שגם כאן אנחנו לוקחים סיכון מסוים ברגע שאנחנו חושפים בפניהם דברים אבל עובדה היא שהסיכון הזה לא התממש ואנחנו יכולים להמשיך לעשות מהלכים מסוימים שאני מקווה שבסוף יאפשרו לנו להחזיר את הדר ואורון לקבר ישראל.

תודה. חבר הכנסת ברושי.

אדוני ראש הממשלה, גברתי יושבת הראש, ערב צוק איתן ועוד בטרם נחטפו הנערים היה קיצוץ דרמטי במרכיבי הביטחון ביישובים לאורך הגדר בעוטף עזה. יש 17 יישובים בטווח של 04 הם מושבים וקיבוצים. אמרתי לשר הביטחון, אדוני ראש הממשלה, דבר שאני אומר אותו אולי פעם ראשונה, אמרתי לו, שר ביטחון אחד כבר הספיד חבר נחל עוז, התכוונתי לנאומו המפורסם של משה דיין על קברו של רועי, אל תהיה השר השני שמספיד איש נחל עוז, ולא ידעתי שייהרג הילד דניאל בביתו של הוריו בנחל עוז בעיצומה של מלחמת צוק איתן. אני חושב, שמאז נפילתו של רועי עד הילד דניאל, נפלו גם אחרים, קרו הרבה דברים אבל אחד מהם ולא לטובה, שחיקה גדולה במעמד ההתיישבות והחקלאות, במיוחד בעוטף עזה, עד כדי איום ופגיעה במרכיבי הביטחון, שזה מוזכר גם בדוח.

שחיקה של החקלאות.

החקלאות וההתיישבות עד כדי איום על מרכיבי הביטחון. כן, כי מה שיש בעוטף עזה זה חקלאות ומה שיש בעוטף עזה זה הירקות ויש שם יישובים חלקם לא חזקים ולא גדולים, והוציאו מהם את השמירה ואת האבטחה וגם את הרכבים והטילו עליהם גם לשלם את הדלק של ג'יפ הביטחון. זה מוזכר גם בדוח. אני לא בטוח, שמבינים את המשמעות גם היום. מה שקרה בצוק איתן בהמשך למלחמה בלבנון השנייה, שכמעט והתרגלנו למלחמות ארוכות כי בתפיסת הביטחון שמדברים עליה היה ברור, שמלחמה רק כשאין ברירה, היא חייבת להיות קצרה, הכרעה בשטח האויב והכרעה ברורה מי ניצח. והנה אנחנו במלחמות של 50 ומעלה ימים, כשהעורף הוא חלק בלתי נפרד מהיום הראשון, עד כדי כך שההבנה היום ברורה, שבעורף לא מטפלים רק אם אין ברירה אלא כתנאי להצלחת המלחמה.

ושאלתך חבר הכנסת ברושי.

שאלתי היא ברורה, לא? שאלתי לראש הממשלה, כי הוא מודע לחלק מההערות שנאמרו לי נדמה לי אפילו אתמול בדימונה – ולא אני – אני שואל, שאלת ההתיישבות כמרכיב בביטחון, שעד התלם האחרון ועד המטר של הגדר ושאלת היכולת לקיים – אתה מתפאר בצדק בחיזוקם וגידולם ואני לא רוצה להיכנס לשאלה למה לא בונים וכו' – השאלה הזאת מושפעת גם מההתייחסות להתיישבות כמרכיב בביטחון, בוודאי לאורך הגדר בעזה ובמלחמה ארוכה. אפילו הפעלת האמצעים והגדרות המצבים בטווחים של 40 קילומטר הייתה איטית מדי, בוודאי אחרי הלקח של "לבנון השנייה".

בעצם אני רוצה לומר, שהיכולת לקיים שגרה לאורך הגבול גם במקומות אחרים היא בתנאי שהיום יום יום יהיה מוגן, תהיה תפיסת ביטחון ברורה של שילוב ההתיישבות והביטחון והשאלה אם מפנים או לא ומתי ולאן צריכה להיות ברורה, בוודאי כלקח ממלחמת צוק איתן. תודה.

והשאלה, האומנם?

חבר הכנסת ברושי, אתמול בדימונה אכן שמעתי מנהיגי יישובים מתלוננים על מצוקות החקלאות, כולל בעוטף עזה ולכן אבדוק את זה ואבין בדיוק את הדבר הזה. התיישבות במובן של בנייה ואכלוס זה קיים בשפע, אבל בעיית תפיסת השטח, הגנה על השטח, הגנה גם מבחינת ביטחון וגם מבחינת גניבות וכל מיני חבלות זה דבר שאני מבין שהוא דבר קשה ולכן אני אדרש לזה. אני מכבד את השאלה וגם את המצוקה.

לגבי פינוי יישובים, תזמינו אותי לישיבה פנימית, אני אגיד לכם את המסקנות שלי.

אדוני, ההזמנה כבר קיימת, אנחנו מחכים למועד.

מי שפינה בצוק איתן זה התנועה הקיבוצית ורק בסוף המערכה הממשלה הבינה את תפקידה.

אני הייתי מציע לשכלל את המפגש הזה בישיבת ועדת משנה משותפת של הוועדה הזאת ושל ועדת החוץ והביטחון.

אנחנו נבדוק את זה משפטית אם זה אפשרי, בשמחה. חברת הכנסת זהבה גלאון בבקשה.

תודה רבה גברתי. אדוני ראש הממשלה, אמרת וציטטתי כאן: לא רצינו מלחמה בדרום ב-2014, אני בטוחה בזה, אני מאמינה בזה, אני מאמינה לך, נפגשתי אתך כמה פעמים, אבל בין העובדה שלא רצית לבין מה שהתפרסם בדוח המבקר יש פער מאוד מאוד גדול. המלחמה הזאת גבתה מחיר דמים כבד, 68 חיילים, סך של 74 כולל אזרחים. יושבים פה נציגי משפחות שכולות, משפחת גולדין – מעל 2,000 פלסטיניים נהרגו ברצועה, כדאי גם את זה להזכיר והרס גדול - והשאלה, אם לא רצינו את המלחמה הזאת, איך הגענו לשם? העובדה שחמאס הוא ארגון רצחני זו אינה הפתעה, אנחנו יודעים שהוא ארגון רצחני, הוא מוגדר כארגון טרור. אנחנו יכולים להאשים אותם כמה שאנחנו רוצים, אבל הוא לא ביקש את הקול של הציבור בישראל כי יהיה מי שידאג לביטחון. התשובות שאתה נותן כאן לדברים החמורים ביותר שנכתבו בדוח המבקר, חמורים ביותר, לעובדה שלא התקיים דיון מה האסטרטגיה של מדינת ישראל מול עזה? אנחנו נמצאים במצב שתושבי דרום הארץ אחת לשנתיים, פחות או יותר, חווים מלחמה. זו מלחמה, זה נמשך 50 יום, אנשים שילמו על זה מחיר כבד ואתה מספר לנו כאן איזה בתים נפלאים והדשאים פורחים והפרחים פורחים. לא היה דיון אחד על האסטרטגיה של ישראל מול עזה אחרי שראש אמ"ן וראש השב"כ וגם אנחנו בוועדת החוץ והביטחון שמענו על מה - - -

היו המון דיונים, לא אחד.

אני מודה, חשבתי שכשאנחנו מתכנסים כאן, לוועדה לביקורת המדינה יש סמכות להורות על הקמת ועדת חקירה ממלכתית לבחון גם את מחדלי הדרג המדיני במבצע צוק איתן, קבלת החלטות צוק איתן.

אני שומעת אותך מדבר על החמאס, אני שואלת, האם לאותן הבנות שהגעת עם החמאס בתום המלחמה, יכול להיות שאם ב-2014 היית מאפשר להכניס את כל הציוד הזה לעזה - הציוד והמזון וכל מה שאתה מכניס לעזה, אם ב-2014 היית מאפשר להכניס את זה אז לעזה מה שאתה מאפשר להכניס היום - אולי היינו חוסכים את המלחמה המיותרת הזאת. הבטחת פירוז הרצועה מנשק, הבטחת – אני מצטטת פה, השגת הרתעה, זה הכול דברים שאתה הבטחת, הרתעה ארוכת טווח - - -

אולי היו יותר מנהרות ויותר אבדות, גם זו אופציה.

מה השאלה? זה לא מליאה כאן. היא כבר נואמת.

אני אגיע לשאלה אדוני. אדוני, אתה תאפשר לי לשאול כמו שאני מבינה, אני לא זקוקה לעזרה שלך.

את לא צריכה את העזרה שלי, אני צריך את העזרה שלה.

אדוני, אתה במהלך המלחמה הכנסת את ישראל למבצע צבאי, למרות שלא רצית מלחמה, בלי מידע מודיעיני, יצרת מצג שווא של סיום מהיר של המבצע וזה לקח זמן. אני שואלת, מה הבשורה היום לאזרחי מדינת ישראל?

תודה.

עד משפט אחד ברשותך. סליחה, תאפשרי לי את הזמן שאפשרת לאחרים. אני מבקשת לשאול, בדוח המבקר שהוא דוח חמור אנחנו שומעים פה כמה המצב מצוין. כל הזמן אומרים לנו, יש ביטחון, השגנו ביטחון. ביטחון זה לא רק לטווח קצר, איך אנחנו משיגים ביטחון לטווח ארוך? מה המהלך שאתה עושה אדוני ראש הממשלה כדי להשיג ביטחון לטווח ארוך, וביטחון זה לא רק שאלה של כוח צבאי. כששאלו כאן על חלופות מדיניות אז לגלגלת: מה, אפשר להגיע להסדר עם החמאס? לא, אולי אי אפשר להגיע להסדר עם החמאס, קודם כל צריך להגיע אתו להסדר לגבי החזרת גופות החיילים ושני האנשים שנמצאים שם בכלא, זה דבר אחד. יכול להיות שאולי אם היית מגיע להסדר עם ממשלת האחדות או מול אבו מאזן, ממשלת האחדות הפלסטינית שחשבתם איך מרסקים אותה, אולי היינו מונעים את המחיר הכבד שמשפחות פה שילמו. אז מה אתה מציע לאזרחי מדינת ישראל? כוח יש לנו, הרתעה יש לנו, לכבוש את עזה אנחנו יכולים, כל זה יש לנו, מה אתה מציע לאזרחי מדינת ישראל?

עכשיו הרתעה יש לנו.

אני רוצה להציע, שבתום הישיבה אנחנו נקבל החלטה על הקמת ועדה חקירה ממלכתית לבחינת מחדלי צוק איתן.

תודה.

חברת הכנסת גלאון, את כובלת על מצב יסודי שאת מחפשת לו מוצא בצד שלנו. אנחנו ננהל משא ומתן עם עצמנו, מול החמאס אין לך חלופה מדינית. צריך להבין, מול החמאס יש לך שיטות כאלה ואחרות, זה יסתיים בלי שום משא ומתן, זה יסתיים כשהכוח המקומי – אתם רוצים לדעת? אני אגיד את זה פה, אני אגיד את זה בצורה כזאת ואתה לא תעצור אותי.

מקובל. איך הסתיים צוק איתן?

אני אגיד לך איך זה נעצר. כל הדרישות שלהם דחינו אותן על הסף, נתנו להם מכות איומות עד כי כך שהדרג הצבאי התחנן, אין מילה אחרת, התחנן לדרג המדיני שהיה בחוץ לארץ ואמר, אנחנו מחליטים להפסיק את זה כי אנחנו לא יכולים יותר. ככה זה נגמר. אז אני עושה כאן הרבה פרפראזות, אנחנו לא יכולים יותר עם ה"מג'נונים" האלה, היהודים האלה, מכות איומות שהם חטפו. אז הם הפסיקו, הם לא קיבלו שום דבר, הם לא קיבלו שדה תעופה ולא קיבלו נמל ולא קיבלו את ארמניה ולא קיבלו את גאורגיה, השד יודע מה הם ביקשו, הייתה להם רשימה מכאן ועד הגלות, לא קיבלו כלום. לא קיבלו כלום ואנחנו פשוט הלמנו בהם ועצרנו אותם. ומאז הם יודעים, שאם הם יורים – אגב, הם נזהרים מאוד לא לירות, הם לא יורים - - -

ובעוד שנתיים נהיה שוב באותו מצב.

זהבה, בעוד שנתיים את יכולה להגיד לי מה יהיה בסוריה? למה אנחנו לא פותרים את בעיית סוריה? למה אנחנו לא פותרים את בעיית עיראק? למה אנחנו לא פותרים את בעיית תימן? למה אנחנו לא פותרים את בעיית לוב? כי זו השכונה שבה אנחנו גרים.

איך אתה מביא את זה לשם?

יש כאן אסלאם רדיקאלי שלא מוכן ולא מעוניין לעשות אתך שום הסכם. אם את מסרבת לראות את זה, את לא תתאימי את עצמך למציאות שאתה אנחנו מתמודדים. עכשיו לעומת זאת יש דבר אחר – אני לא יודע אם אני מתחבר למה שאת חושבת, אני מתחבר למה שאני חושב - המצב הזה שאין אתו שום הסכמות, שאין אתו שום חלופות מדיניות, תשכחו מזה, זולת הרתעה כזאת או אחרת, כזאת שבאה ממכות איומות ורווח זמן, או אלטרנטיבה אחרת, זה מה שאתה יכול לעשות אתם, אבל המצב הזה שאנחנו וגם אחרים באזור מאוימים על ידי כוחות הרדיקאליים הפנטיים הללו, לדעתי המצב הזה מייצר הזדמנויות מסוימות שאנחנו כן בוחנים אותן הרבה יותר ממה שחושבים, כדי לראות האם ניתן לייצר כאן מציאות אחרת מול אלה שאינם שותפים למטרות של האסלם הקיצוני. זה לא קל אבל זה לא בלתי אפשרי. זה המקום שצריך לחפש, אל תחפשי לי עסקאות עם החמאס או עם דעאש או עם חיזבאללה כי זה לא עובד.

לא זכור לי שהצעתי את העסקאות האלה אדוני, בינתיים מי שעשה עסקאות עם החמאס היית אתה.

לא, אני לא עשיתי, העסקה בדיוק מה שתיארתי.

עשית. זה בדיוק מה שנתת להם, הם עמדו ואנחנו מבינים רק כוח.

לא הייתה עסקה, מה שהיה זה הרמת ידיים. תביאו אותי לוועדת המשנה ואני אראה לכם על מה אני מבסס את הפרפרזה שלי.

סיכמנו את זה אדוני.

אסלאם רדיקאלי, זו התשובה שתמיד זה מתאים.

תמיד את מתעלמת מהמציאות זהבה, זו הבעיה שלך. מנותקת מהמציאות. התנתקות, מנותקת. זו המציאות שלך, בשביל זה את במיעוט.

יש את דוח המבקר, טומנים את הראש בחול.

בשביל זה את לא ראש ממשלה ולא תהיי כי עם ישראל הוא עם אחראי.

תקריאי לי מה שאמרת מהדוח.

מה שהמבקר כתב הוא חמור דיו.

המבקר לא יודע הכול ואני אומר לו את זה פה בפנים ואני גם אגיד לו את זה מחר בפגישה.

החזרנו להם את השטח, מה יצא מזה?

שקט. חבר הכנסת שלח בבקשה.

אדוני ראש הממשלה, במהלך המבצע פורסם שצה"ל משתמש בעשן כדי למצוא מנהרות. אני מציע שתגויס לזה במערכה הבאה כי מה שראינו פה זה מסך עשן שאין שני לו. הסיפור, אני לא יודע אפילו מאיפה להתחיל את זה, אני אתחיל מהסיפור על תפיסת הביטחון. אתה ראש הממשלה שמונה שנים, אתה איש משכיל, כתבת כמה ספרים בחיים שלך, שמונה שנים אין לנו דף או שניים ועכשיו זה בדיון של שמונה חודשים והצורך בתפיסת ביטחון לישראל לא נובע מהשינויים במזרח התיכון. הצורך בתפיסת ביטחון נובע מכך שבלי תפיסת ביטחון אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים ואם אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים, אנחנו לא יודעים מה לעשות, ואם אנחנו לא יודעים מה לעשות אנחנו מגיעים לניהול מערכה שהוא לא כמו שתיארת אותו. אני רוצה להזכיר, שמי שהסכים 12 פעם להפסקות אש, כולל פעם ראשונה לפני שנגענו במנהרה אחת בידיים, הייתה ישראל. והחמאס פעם אחר פעם אמר "לא" להפסקות האש האלה ומכיוון שלא ידענו מה אנחנו רוצים, הלחימה הזאת נמשכה 51 יום עם הישגים מאוד נמוכים ומחיר דמים. ככה זה כשאין דיון אסטרטגי, ככה זה כשאין תפיסה.

אפרופו "מסך עשן", סיפור הקבינט וועדת עמידרור. ועדת עמידרור הוקמה לפני שנה, במאי שנה שעברה, הגישה דוח שהוא 15 עמודים, אני ראיתי אותו ויש פה אנשים שראו אותו, הוא 15 עמודים נטו. כל ההמלצות שלו אגב זהות להמלצות של מבקר המדינה. אם יורשה לי, גם זהות להמלצות שאני העליתי בחוק הקבינט שאתם הפלתם אותו פעם אחר פעם. מה הייתה הבעיה בשלוש השנים אחרי צוק איתן? מה הייתה הבעיה ממאי שעבר? מה הייתה הבעיה מנובמבר שעבר כשהוגש הדוח של ועדת עמידרור ליישם את ההמלצות האלה? אבל פעם אחרי פעם אתה בא ומציג פה מצג כאילו, אתה יודע, אתה ראש הממשלה, אתה האיש שקובע אבל שמונה שנים אין תפיסת ביטחון ושלוש שנים לא מתקנים את עבודת - - -

לא אמרתי שאין תפיסת ביטחון.

אין תפיסת ביטחון אדוני, זו עובדה שאי אפשר להתווכח אתה.

דרך אגב, לגבי השינוי הבסיס החוקי שעובד עליו הקבינט, זו המלצה אחרת לגמרי.

מר נגל, אתה לא ברשות דיבור. מה המשמעות של הדבר הזה? ועכשיו אני מגיע לדוח המבקר כי סוף סוף הגיע הזמן שמישהו יגיע לדוח המבקר, כמו שתיאר אותו יוסי ביינהורן בצורה מאוד מדויקת. דוח המבקר אומר דבר פשוט, אתה הגדרת את המנהרות כאיום אסטרטגי, אתה ראש הממשלה, לא אף אחד אחר. ולמרות שהגדרת אותו כאיום אסטרטגי, לא עשית שום דבר מהדברים שנדרשים מלהגדיר משהו כאיום אסטרטגי ובראש ובראשונה להורות לצבא להכין תכנית אופרטיבית לטיפול באיום האסטרטגי הזה ולוודא שבניין הכוח, תכנית אופרטיבית, זה איננו איפה תלך חטיבה 35 או תלך חטיבת גולני, זה בסיס לבניין הכוח. וכשאתה לא מוודא ואתה חמש שנים ראש הממשלה לפני צוק איתן, אתה לא מוודא שהתכנית הזאת מתקיימת, ושהיא קיימת ושהיא מתקיימת ובניין הכוח מתבצע, בסופו של דבר צה"ל נשלח למשימה הזאת שאולתרה מהיום למחר. ושוב, יומיים לפני זה אנחנו מסכימים להפסקת אש, בלי לגעת במנהרות האלה, בלי מודיעין, בלי תורת לחימה, בלי הכשרה של יחידות, בלי אמצעים, בלי שום דבר שאנחנו צריכים כדי לטפל בזה וזה עולה בהישגים ובראש וראשונה זה כמובן עולה בדם. ושום דבר מהדברים האלה לא השתנה בשלוש השנים האחרונות, לא השתנו דרכי עבודת הקבינט, אין לנו הגדרת יעדים, אין לנו תפיסת ביטחון. אז השאלה הפשוטה שלי היא: מה השתנה חוץ מזה שיש כנראה איזה דף ששמונה חודשים אתה מעביר אותו למר נגל ומקבל אותו חזרה. תודה רבה.

קודם כל יש תפיסת ביטחון ברורה שלי שאומרת, שבמצב הבלתי יציב שאנחנו מצויים בו אנחנו צריכים להעצים את היכולות שלנו לטפל במצבים משתנים. קודם כל לא להתערב כמידת יכולתנו בסכסוך האזורי. זו החלטה שקיבלנו. אנחנו מגנים על גבולותינו אבל במידת האפשר אנחנו לא מתערבים בסכסוך האזורי. עוזרים מבחינה הומניטארית, עזרנו לאלפי סורים, באופן אישי הלכתי לראות כמה מהם, ילדים, הורים, אבל אנחנו לא מתערבים בסכסוך הזה משום שאני לא מתיימר לפתור את הבעיות של האזור, אני רוצה לשמור על היציבות, השקט והביטחון של מדינת ישראל וטלטלה עולמית שבאה אחת למאה שנה. עד עכשיו כך נהגנו. במקביל בנינו את היכולות שלנו גם ההגנתיות וגם ההתקפיות. אני אגיד הגנתיות, אני לא רוצה לדון בהתקפי. בהתקפי אנחנו צריכים להיות מסוגלים לגרום לנזק עצום לכל מי שחושב שהוא יחריב את המדינה שלנו. את זה אנחנו מטפחים, זו דוקטרינת הביטחון היסודית שאני מקדם. אין דבר כזה שיאיימו עלינו בהשמדה ושלא ישימו את עצמם בסכנת קיום. אף אחד. זו הדוקטרינה הראשונה, אם אתה שואל, וזה הסעיף הראשון באותו דף שהמזכ"צ קיבל ממני. וזה מחייב קודם כל משאבים, זה מחייב יכולות בהגנה, אנחנו מטפחים אותן. דבר ראשון, בגלל מלחמת הטילים, החלטה שקיבלתי, שעברה כאן כבדרך אגב, להצטייד באלפי אלפי מיירטים ועכשיו בצורך להגן עלינו גם מפני נשק מדויק כי זה הדבר הבא והוא כבר בדרך. כלומר, אלמלא ההצטיידות במיירטים שבאה כתוצאה מאותה הנחה, אנחנו מסוגלים לתת מכה קשה מאוד על האויב, קרוב ורחוק, אבל אנחנו צריכים הגנה מפני המכות שלו, אז מיירטים זה דבר אחד.

דבר שני, נשמע פשוט אבל היה על זה ויכוח עצום עם גורמי מקצוע, כולל הצבא, לבלום את החדירות של הגבולות שלנו. אני רוצה שתתארו מה היה קורה למדינת ישראל, הן בדרום בגבול מצרים והן בצפון בגבול עם סוריה, אלמלא היינו מקימים את המכשול הזה, שני המכשולים הללו. היינו חדורים לא רק על ידי גלי מסתננים בלתי חוקיים שהיו כבר מעמידים את שאלת המדינה היהודית והדמוקרטית - כבר לא הייתה מתקדמת - כי היינו מגיעים בקלות ל-100,000 בשנה, תוך עשור היינו מגיעים למיליון. על מה אנחנו מדברים? כל הזמן מדברים על איזה מהלכים מדיניים נעשה כדי למנוע מצב כזה. בצדק דנים בזה, אבל היינו כבר במצב שבעצם הרוב היהודי היה נשחק בצורה קיצונית על ידי כניסה של גורמים מאפריקה וזה מה שהיה קורה אלמלא הצבנו את הגדר הזאת שבלמה לא רק את הכניסה הזאת אלא גם בולמת הלכה למעשה חדירות כלכליות של גורמי דעאש בסיני וגורמי דעאש מן הגולן. החלטות שקיבלתי במחיר כבד מאוד, אני מתכוון למחיר של כסף כבד מאוד על חשבון דברים אחרים כי אין גם וגם. אז אלה החלטות שקיבלנו.

והדבר החשוב ביותר שאמרתי בתחילת דברי, יכולות הפגיעה באויבים שלנו שמסכנים את הקיום שלנו. זו תפיסה יסודית, הזירה הופכת יותר ויותר מורכבת ויותר ויותר רחוקה ממעגלים קונצנטריים שאנחנו צריכים להיות מסוגלים להגיע אליהם. מדינת ישראל מפתחת את היכולת הזאת. מישהו דירג אותנו, פעמיים, שני גורמים שונים דירגו אותנו ככוח הצבאי השמיני בעולם. זו הפרזה אבל יש מידה רבה של אמת בדבר אחד, שאנחנו מכפילים ומעצימים את כוחנו ביכולת ההגנה שלנו וביכולת ההתקפה שלנו קרוב ורחוק כאחד. זו הדוקטרינה שאני מאמין בה משום שכל השאר, אתם יכולים לדבר, זה לא עושה הרבה, זה מילים, ואני לא מדבר במילים, אני מדבר במעשים, אני מדבר בהצטיידות, אני מדבר בדוקטרינה שלוקחת את הכלים הללו.

דוקטרינת הכוח.

זה מבוסס בראש ובראשונה על הכוח.

ומה עם המוח?

אם למדנו על עוצמה, אם למדנו משהו מההיסטוריה שלנו, שהמוסריות בפני עצמה חשובה, היא קריטית לניהול המדינה שלנו, לתכלית החיים שלנו, אבל מוסר בלי עוצמה, היינו עם מוסר בלי עוצמה, זה עזר לנו כקליפת השום. לא רק זה, היכולת שלנו לרתום אחרים לבוא לעזרנו או להיות בן בריתנו, אם אתה לא יכול להגן על עצמך ואם אין לך כוח משלך, אף אחד לא בא ועושה טובות לחלש. אם אתם לא רואים את זה במרחב, כדאי שתפקחו עין. זאת המציאות. אנחנו עוזרים לסורים, אנחנו עוזרים להם.

במה עוזרים להם?

עוזרים להם עם אלפי סורים. אנחנו לא מתערבים בסוריה, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. וגם המעצמות - אחת התערבה, אחת פעלה וטוב שפעלה. אני חושב שהנשיא טראמפ עשה דבר חשוב מאוד בסימון הקו האדום הזה, הנשק הכימי.

זה דיון אחר.

בהחלט דיון אחר אבל חשוב. אם לומר את האמת, מה שאנחנו מגלים היום, שאם אתה לא יכול להגן על עצמך, ספק אם מישהו יגן עליך. אנחנו יודעים שהמגמה שלי והדוקטרינה שלי, שאנחנו נוכל להגן על עצמנו, גם באמצעי הגנה וגם באמצעי תקיפה ותקיפה חזקה מאוד, עוצמתית, ברמה בינלאומית נגד מי שמאיים על קיומנו.

לגבי הפסקות אש, אני רוצה להגיד מהכיוון שזה הועלה כאן. אני רציתי להימנע ככל האפשר גם מהמלחמה וגם מהכניסה הקרקעית מתוך הידיעה שזה יגבה מאתנו מחיר, קודם כל מחיר בחיי חיילים ועבורי זה לא דבר של מה בכך.

אני רוצה שתבינו, אני אומר לכם מדם לבי, אני חושב על החיילים כי הייתי שם גם כחייל ואני אומר לכם, שאני רציתי להימנע ככל הניתן מלהיכנס אבל ידעתי שנצטרך להיכנס אם לא נוכל לעצור את המהלך הזה. הפסקות האש היו ניסיון בהתחלה קודם כל להימנע, אם אפשר, ועברו איתותים לחמאס כאלה ואחרים, שאנחנו לא מעוניינים להסלים. והם העבירו לנו איתותים אבל ראינו מהמודיעין שזה לא תופס. ככל שהבנו שנצטרך להיכנס הייתה שאלה לא פשוטה משום שבזירה הבינלאומית הייתה התנגדות עזה לכניסה הזאת. ואני קיימתי שיחות עם המנהיגים המובילים בעולם אז, עם הנשיא אובמה, הנשיא פוטין - - -

עם קרי.

לא רק עם קרי, עם כולם, עם קמרון, עם מרקל, והבהרתי, שאנחנו עושים מאמץ באמצעות הפסקות אש ולא אנחנו דוחים אותן. ובכן, הדחייה של הפסקות אש הביאה לשני דברים. קודם כל, הפסקות האש עצמן הביאו הייתי אומר לדבר מרכזי, שהמעצמות העולמיות הבינו שמדינת ישראל מנסה לעצור ואינה רוצה בהסלמה ואם נידרש, הרי הדבר בא באין ברירה. הסברתי לנשיא אובמה, שאם ימשיכו לדחות את הפסקות האש הללו לא תהיה לנו ברירה אלא להיכנס קרקעית. הוא ביקש ממני בתחילת חילופי האש, הוא אמר לי, אני מבקש ממך לא להיכנס קרקעית, הוא היה נגד כניסה קרקעית.

אתה לא רצית להיכנס קרקעית. גם אתה לא רצית להיכנס.

אמרתי לו, אני עושה כמיטב יכולתי לא להיכנס, אבל אם זה יימשך והאיום של המנהרות ימשיך לאיים עלינו, תיארתי לו את איום המנהרות, לא תהיה לנו ברירה אלא להיכנס ולתפוס את קו המנהרות על מנת לנטרל אותן באמצעים צבאיים.

בנט וליברמן הפעילו לחץ.

לא, אני מסביר, יכולים לראות את הרישום של השיחות הללו, הן קיימות. הדבר הזה נועד להכשיר את היכולת שלנו להיכנס פנימה, בניגוד למה שהם טענו. הדבר הזה היה חלק מאסטרטגיה מובנת כי אתה לא פועל רק במישור הצבאי, אתה פועל גם במישור המדיני והבינלאומי ואתה צריך ליצור לגיטימציה לפעולה שלנו ואכן קיבלנו את הלגיטימציה. לא היה כינוס של מועצת הביטחון, חרף המכות הגדולות שהיכינו בהם לא הביאו את מועצת הביטחון, בין השאר זה כתוצאה מהאסטרטגיה הזאת של הפסקת אש שהכשירה את היכולת שלנו לפעול כפי שפעלנו. היא מאוד חידדה מי הצד הרע ומי הצד הטוב, זה מה שקרה כתוצאה מהדבר הזה. זה היה חלק ממדיניות מאוד ברורה שנקטנו.

לגבי השאלה של אסטרטגיה לאומית – אני חושב שהמילה הזאת היא שדופה. אני עסקתי פעם בחברת ייעוץ שקראו לה חברת ייעוץ אסטרטגית, מאז כל דבר הוא אסטרטגי. חברה שעסקה בייעוץ לחברות גדולות כיצד לשפר את הביצועים שלהן. והשאלה של הגדרה מה זה אסטרטגי ומה זה טקטי וכו' עלתה, אבל מאז לכל דבר יש אסטרטגיה. יש לנו אסטרטגיה לשיווק של טוסטים ויש אסטרטגיה לכל עוזר של חבר כנסת הוא גם יועץ אסטרטגי. מישהו חלילה שהוא לא אסטרטגי, הוא כבר לא קיים. אז המילה הזאת שדופה.

בעיניי, כשמדברים על דברים אסטרטגיים באמת במישור הלאומי אלה הדברים שאמרתי, איך להבטיח קודם כל, לפני כל דבר, יש רמות שונות כמובן, אבל קודם כל מבחינה צבאית, מבחינה ביטחונית, איך להבטיח את קיום המדינה מול הניסיונות לבטל את הקיום הזה, גם בהגנה וגם בהתקפה? איך להבטיח את העליונות שלנו אם נכפית עלינו מלחמה? בוודאי להרחיק את האיומים מהאוכלוסייה בראש וראשונה ומהתפקוד השוטף, וזה כמובן גם משתלב בדברים אחרים באסטרטגיה הלאומית שלנו. בראש וראשונה שלושה דברים יסודיים ואני מדבר ברמה הזאת, אחרת המילה הזאת הולכת וכל דבר הופך לאסטרטגי.

ראש הממשלה, אתה השתמשת במונח, אנחנו השתמשנו במונחים שלך.

אכן, אבל אני רוצה להסביר למה חשבתי שהמנהרות זה בעיה והגדרתי את זה, הגדרתי את הגרעין קודם כל, אחריו טילים, במיוחד טילים מדויקים, סייבר שיש בכוחו לשתק מדינות, זה הולך ורץ קדימה ואנחנו חייבים להיות שם גם בהגנה וגם בהתקפה. הגדרתי את המנהרות אחרי, למה? למה ראיתי את זה? לא משום שהמנהרות יכולות להחריב את מדינת ישראל, לפחות לא כרגע, מספר המנהרות שניסו לחפור, מנסים עכשיו לחפור, מיהודה ושומרון יכולות להיות לך כמה אלפי מנהרות, זה דבר אחר, אבל מעזה מדובר בכמה עשרות במקרה הטוב כרגע ואני לא רוצה לדבר בפורום הזה על המענה. יש מענה.

אבל אתה הגדרת את זה כאיום אסטרטגי.

אני אסביר למה, משום שאני חשבתי שהחדירה של 1,000 לוחמים או למעלה מכך, התפיסה שלי, התפיסה של חטופים היא מכה מוראלית.

אדוני ראש הממשלה, אנחנו לא חולקים עליך, אנחנו טוענים שלא ניתן מענה לעובדה שזה איום אסטרטגי, אנחנו לא חולקים על תפיסת הביטחון.

אז למה לא הייתה תכנית לטפל בזה?

הייתה תכנית - - -

או שזה כן או שזה לא.

אני אומר להפך, היה מענה ואני מזמין אתכם - - -

אדוני, עכשיו מקימים את הראשון, למה לא הקימו - - -

את יורה בצרורות, אני אענה לך.

הצבא אומר קיבלתי הנחיה, לא היה לי פתרון.

דוד, אתה עוזר לי שוב?

אין בעיה אבל שיתייחסו לדוח המבקר.

תתייחס אתה לדוח המבקר כי דוח המבקר אומר במפורש, שזה הוגדר כאיום ולא נבנה מענה לאיום לאורך שנים, לא ביולי 2014.

אני אתן לכם את תשובתי לשאלה הטקטית של המנהרות. האיום האסטרטגי של המנהרות נובע מהאפקט המוראלי והפסיכולוגי אבל הטיפול בו הוא נושא טקטי. אז איך מטפלים בו? שוב, אנחנו ניכנס לוועדת משנה, אתם תקראו לי ואני אוכל להגדיר לכם בדיוק מה עשינו ומה לא עשינו. אבל בסוף יש שלוש דרכים לטפל בזה. רק שלוש דרכים. זה היה ידוע לפני, ידוע אחרי ונוסף לזה גם דבר רביעי. הדבר הראשון, תפיסת השטח שממנו ייכנסו המנהרות. אז אתה יכול לתפוס יותר שטח, אתה יכול לתפוס את זה עד קו המנהרות, זו הייתה ההחלטה העיקרית שקיבלנו, האם לתפוס - - -

למה לא הייתה לזה תכנית אופרטיבית?

אופרטיבית היא מילה בערך כמו אסטרטגית.

לא, תכנית אופרטיבית זה נייר. אני יושב בוועדות שרואות את הניירות האלה ונייר כזה לא היה. תקרא את דוח המבקר, עד ה-3 ביולי 2014 לא היה נייר כזה בצה"ל. הגנה קדמית אליעזר, אתה יודע טוב מאוד, לא הייתה קיימת עד 3 ביולי 2014.

הגנה קדמית היא פקודה, היא לא תכנית. אתה מבלבל במושגים כל הזמן.

זו תכנית לבניין הכוח. אושרו תכניות, זה מופיע בדוח המבקר, אושרו תכניות בפברואר 2014, אף אחת מהן לא עסקה במנהרות, תקרא את דוח המבקר. חבר'ה, בוא נדבר עובדות.

זה לא קשור לתכנית.

אני לא מדבר על דוחות ואני לא מדבר על ניירות, כבודם מונח במקומם. האחריות שלי לא על ניירות, האחריות שלי לא על מצגות, אם כי יש לי כאן מצגות.

האחריות שלך, שהצבא יישלח למשימה שהוא מוכן אליה. הוא נשלח למשימה שהוא לא היה מוכן אליה.

חבר הכנסת שלח, שאלת ואני אענה. אנחנו עמוסים בניירות, אנחנו עמוסים במצגות, אני אגלה לכם סוד, אנחנו יושבים בישיבות ואני אומר, אני מגביל אותם בדרך כלל לחמישה שקפים. אני לא נותן משום שאני אומר, מה אנחנו עושים? עזוב אותי מה מדברים ואיך מכסתחים ואיך מכסים את הישבן ואיך אמרתי ולא אמרתי, בוא נראה מה אנחנו עושים כדי להבטיח את ביטחון המדינה? ובכן, מול איום המנהרות יש שלושה דברים ועוד אחד, ושלושה דברים נעשו לפני ועוד אחד נעשה אחרי. השלושה דברים: הראשון, תפיסת השטח. תפיסת השטח הייתה מתוכננת להיות עוד יותר רחבה, עוד יותר עמוקה מקו המנהרות. לבסוף הוחלט החלטה לגיטימית, שבמקום ללכת יותר עמוק נלך עד קו המנהרות. זה דבר אחד, כדי למנוע את השימוש בפירים. וזה מופיע לא רק בתכניות - - -

אדוני ראש הממשלה, עם כל הכבוד, זה פשוט לא נכון. זה פשוט לא נכון.

סליחה, אתה אומר לא נכון ואנחנו נלך - - -

התכניות האופרטיביות, יושבים כאן אנשים שראו אותן.

כיוון שיש ועדת משנה, אני אגיד את זה שם - - -

היה תוך כדי, זאת אומרת לא היה לפני, זאת אומרת לא בנו כוח, זאת אומרת שלחו את הכוח לא מוכן.

שלחו אותם לא מוכנים לקרב.

יש לי הרבה מה לומר, אני מבקש לומר ברשות דיבור.

זה אומר שהבן שלי נהרג ממנהרה חודרת בתוך שטחי ישראל. לא ידעו על המנהרה אבל אני יכול להגיד לכם – הבן שלי נהרג בפילבוקס, כולכם מכירים את הסיפור של הפילבוקס – הייתה שם מנהרה, היו שם 42 נפילות קרקע, היה שם קצין שראה את נפילת הקרקע ואמרו לו, אל תתייחס אליה, יש באזור הזה 42 נפילות קרקע. הוא לא האמין, העמיד קלע 24 שעות מול המנהרות, ואז הוא יצא, הגיעה פלוגה עם הכיתה של הבן שלי ומשם יצאו המחבלים והרגו את החמישה בפילבוקס. זה 800 מטר בתוך שטחי ישראל, על איזה קו מנהרות אתם מדברים? הם נכנסנו לנו לנשמה שלנו.

כדי להיכנס פנימה חשוב להבין, המנהרות אכן פורצות לצד שלנו, אבל האנשים לא נכנסים בצד שלנו, הם נכנסו בצד שלהם. לכן האסטרטגיות עליהן אנחנו מדברים זה קודם כל תפיסת נקודות הכניסה. נקודות הכניסה היו ידועות עד גבול ידוע ולכן היה אפשר לתפוס את השטח הזה ולנסות לחבל בכניסה. הדבר השני לחבל בו זה על ידי הפצצה של פירי הכניסה, זו האופציה השנייה. אחד זה תפיסת השטח, שניים זה הפצצת פירי הכניסה, שגם היו ידועים עד גבול ידוע, לא כולם. יש כמובן התנגשות בין שני הדברים ולא תוכל לעשות את הפעולה השלישית שהיא קשורה בנטרול המנהרות באמצעים שאני לא אפרט כאן. כלומר, אתה יכול או לשבש את הכניסה על ידי תפיסת השטח, או לשבש את הכניסה על ידי הפצצה. ובשני האמצעים הללו, לנסות להיכנס ולנטרל את המנהרות. אלה הדברים שאם תרצו נדון בהם, מה דנו בהם לפני, תזמינו אותי, אני מוכן לדון בזה בפרוטרוט, אנא הזמינו גם את המבקר, אין לי שום בעיה עם זה.

הדבר הרביעי – אמרתי שיש דבר נוסף – אתם העליתם את זה, זה נכון, זו החלטה וזו השאלה של מה האמצעים הפיזיים למנוע מנהרות מלחדור לשטחינו? ההקצאה כאן היא עצומה מבחינת משאבים, אני מקווה שיום אחד הוועדה לביקורת המדינה לא תשאל למה השקעתם את המשאבים כאן ולא בדברים אחרים כי הרי הכול נתון להחלטה. ההשקעה כאן היא גדולה מאוד. אני רוצה להגיד, שמימי הבבלים ועד לרגע זה - אבל זה הרבה לפני הבבלים - אף אחד לא מצא דרך לנסות למצוא איתור מובהק של תוואים. אם מישהו עשה משהו במדינת ישראל, אבל שוב, אני מציע שאם רוצים לדבר על איך מטפלים באיום המנהרות בפרטים, על ארבעת הצירים, אם תרצו, חמשת הצירים: תפיסת שטח, הפצצה, נטרול, איתור ובלימה, אלה האמצעים, זה ניתן לדון בתוך הדיון.

אני רוצה להבהיר שוב, האמצעים שאנחנו משקיעים בדבר הזה הם כבירים וזאת החלטה, אי אפשר לבוא ולהגיד שאיננו משקיעים. אבל כל מי שאומר תשקיעו ותשקיעו יותר, אומר בהכרח תשקיעו פחות מול איומים אחרים ומול צרכים אחרים.

ראש הממשלה, עיקר טענות המבקר על תהליכי עבודה ועל תהליכי דיון. אף אחד לא בא בביקורת על החלטה שמתקבלת, אם החלטה מתקבלת בצורה סדורה - - -

אני חושב שהשאלות שעלו לגבי דיוני הקבינט, יש תואם בין דברים מסוימים שהעלה דוח המבקר לבין ועדת עמידרור. יש ביניהם גם ניגודים, יש כמה ניגודים חריפים.

אפשר להניח.

יש ניגוד אחד, אתה רוצה להגיד אותו?

אמרתי קודם במענה לשאלתו של חבר הכנסת שלח, הצורך לחדד בחוק ולכתוב מהם תפקידי הקבינט. ועדת עמידרור לא מקבלת לחלוטין את המלצות המבקר. לחלוטין לחלוטין. היא טוענת, אין מה לשנות את המצב החוקי על בסיסו פועל הקבינט היום.

זה לא הסיפור שעליו אנחנו מדברים.

אבל אמרת שהיא מאמצת את כל ההמלצות, את זה היא לא מאמצת.

80%. מה מסך העשן הזה? אגב, אתה ואני, מר נגל, כבר ניהלנו דיון ממה נובעות סמכויות הקבינט ואיך הממשלה מגדירה אותן ומה יש בחוק, אנחנו יודעים טוב מאוד, המצב החוקי מספיק לזה, אפשר לשפר אותו. מה זה שייך ל-80% מהמלצות שנוגעות לתהליכי עבודת הקבינט ששום דבר מהן לא יושם?

זה לא שייך, רק הערתי על ההערה שאומרת, של ההמלצות מקובלות.

אני רוצה רק להגיד, דיברתי קודם מה הייתה התשתית הנורמטיבית, להזכיר לכם, ועדת עמידרור זה דבר מאוד חשוב אבל לפני ועדת עמידרור היו ועדות נוספות של לקחים ממלחמות קודמות, מלחמת לבנון השנייה, זה סוג של מלחמה, ושם נאמרו דברים מאוד ברורים עם הרבה מאוד מילים. דוח המבקר הלך לפי הנורמות האלה עוד לפני שוועדת עמידרור התיישבה ואמרה את שלה. גם בדוח אמרנו, יתכבד הקבינט וידון בהמלצות שלנו וידון בהמלצות עמידרור ויקבע. אבל כמו שאמר חבר הכנסת עפר שלח, זה עוד לא קרה ולכן גם לא יכולנו לציין את זה בדוח.

בדוח הבא שלך תוכל לציין.

בדוח הבא יכול להיות.

האם שלחו חיילים להילחם במנהרות בלי שהייתה הכנה? שלחו חיילים לקרב המנהרות מבלי שהייתה הכנה? אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים עכשיו. בואו נשים את זה על השולחן, עמידרור, לא עמידרור, מוכנות, לא מוכנות.

ברור שלא הייתה תפיסה מבצעית.

זה מופיע בדוח של יוסי בכר של הצבא, צה"ל אומר את זה, על מה אנחנו מדברים.

שלחו חיילים למותם מבלי שהייתה מוכנות ומבלי שנערכו למנהרות כמו שצריך.

אדוני ראש הממשלה, דנו בדיון הקודם עם הרמטכ"ל בנושא ההתמודדות של צה"ל עם איום המנהרות והסתמכנו גם שם על תחקירי צה"ל, מעבר לדברים שאנחנו ראינו. אדוני ראש הממשלה התייחס לנושא תכנית אופרטיבית כנייר. נכון שהוא נייר, אבל הנייר הזה, מאחוריו יש תכנית ומאחוריו יש צורך בבניין כוח כדי שהכוחות שיפעלו במתאר של מנהרות ויידעו איך לטפל בהן. ועל זה הייתה הערת הדוח, וזה לא דבר שאפשר לזלזל בו דרך אמירה שזה נייר.

לא.

זלזלו בו כי אמרו שהמבקר לא מגבה את חיילי צה"ל. מה זאת אומרת לא זלזלו בו? בוא נשים את זה על השולחן.

אני לא מזלזל בשום דבר. מתי זה היה, בפברואר? בפברואר 2014 היה דיון בקבינט שדן בתכניות אופרטיביות. הפעולות הללו כללו פעולת קרקע, פעולה אווירית ועוד פעולות, פעולה טכנולוגית, זה הוצג. בסופו של דבר הפעילות הזאת לדעתי בנסיבות ההן עשתה את מה שהייתה יכולה לעשות. אני לא בטוח שבמלחמה הבאה בהכרח – יש גם דבר שאני לא רוצה להגיד אותו כאן – אני לא בטוח שבחמשת הצירים שאמרתי אין לנו אפשרות להוסיף ציר נוסף שינטרל את הכול. אתם מדברים על טיב התהליכים, אתה יכול לטייב תהליכים של קבלת החלטות, אתה לא מטייב אותם, אתה הופך אותן לבלתי יעילות כשאתה ממשיך וממשיך וממשיך. בסוף טיב ההחלטות נמדד על פי היכולת שלהן להביא תוצאות, לא על פי תהליכים, לא על פי ניירות, זה איזה תוצאות אתה מביא.

אבל אי אפשר להביא לתוצאות אם אין החלטות.

יש שם הצעות שמטייבות את ההחלטות. אם תלכי ל-100% לדעתי תגרעי מההחלטות. אבל המפתח לקבלת החלטות, איך תביאו להחלטה על הגדר? סתם דוגמה על הגדר. הגדר הזאת שהיום כל אחד מבין שאם לא הייתה גדר, לא הייתה מדינה. אז אם אתם מסתכלים על תהליך קבלת החלטות על הגדר, הגורמים המקצועיים אמרו לא צריך גדר, צריך גדר וירטואלית. נו, אז מה זה עוזר? בסוף או שאתה צודק או שאתה לא צודק. אתה יכול להביא לי 20 ישיבות כאלה, זה יעזור לי?

דוגמה אחרת, המיירטים. אמרתי, היה ויכוח כמה מיירטים יהיו. יהיו לך ניירות עמדה כאלה ואחרות, זה מבטיח לך את התפקיד? עד גבול ידוע, כן, זה מבטיח. אבל מעבר לזה זה לא מבטיח. אלה דברים שאתה יכול להתעמת אתם ולהתעמת אתם ולדון אתם ואם תעשה עוד ישיבות או פחות ישיבות, יש גבול ידוע למספר הישיבות. לדעתי בסוף טיב ההחלטות הוא כטיב מקבלי ההחלטות.

תודה. הגברת אורית חי, אימא של עומר חי.

ואת זה בסוף קובע הציבור בבחירות.

זו הייתה הערה מיותרת אדוני.

האמת, מעולם לא הייתי בכזאת ישיבה ואני פשוט בהלם. אני אקריא לכם את מה שאני כתבתי ואני מקווה שתתייחסו לדברים.

כבוד ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, מבקר המדינה השופט בדימוס יוסף שפירא, יו"ר ועדת ביקורת המדינה חברת הכנסת קארין אלהרר, חברי הוועדה לביקורת המדינה, חברי הכנסת. ראשית, ברצוננו להודות ליושבת ראש הוועדה שאפשרה לנו לומר מספר דברים. כמו כן, תודה רבה למבקר המדינה וצוותו, שבחרו לחקור את מלחמת צוק איתן והשקיעו מאמץ כן ואמתי לבדיקת הנושאים הרבים הקשורים במערכה. אנו מעריכים ומוקירים תודה.

עבורנו, ההורים השכולים, הישיבה כאן היום אינה קלה. הדברים שעל לבנו קשים, הם נכתבו לאורך ימים רבים וארוכים ונאמרים בכאב רב. ולמרות הכאב חשוב לנו להבהיר, באנו לכאן היום לא בכדי לבקש את העבר, אנו מבקשים את העתיד. חלפו כמעט שלוש שנים מסיום המערכה ובעוד פחות משבועיים נתכנס כולנו בבתי הקברות הצבאיים לציון יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל. 68 חיילים נפלו בצוק איתן, חמישה אזרחים קיפחו את חייהם, מאות חיילים נפצעו, רבים נושאים את כאב הקרבות, 51 ימים של מלחמה ואובדן.

דוח המבקר בעניין צוק איתן מלמד על ליקויים חמורים בהכנה למלחמה בכל הרבדים, החל מהצמרת השלטונית וכלה בהערכות צה"ל. כאשר משווים את ממצאי דוח צוק איתן לממצאי ועדת וינוגרד מצטיירת תמונה קשה עוד יותר. מצאנו כשלים וליקויים רציניים בעיקר בכוחות היבשה, בהיערכות המוכנות, ההתנהלות והביצוע. מצאנו כשלים וליקויים חמורים הן בדרג המדיני, הן בצבאי, בהיעדר חשיבה ותכנון אסטרטגי ומיעוט החלופות, אמר השופט בדימוס וינוגרד.

שמונה שנים לאחר אותו הדוח, בתום שלוש מערכות בגזרת עזה במשך תקופה של חמש שנים, אותן המסקנות נכתבות על ידי מבקר המדינה בדוח צוק איתן. לא התקיים בקבינט המדיני ביטחוני כל דיון מדיני משמעותי על רצועת עזה. הקבינט עצמו לא קבע מהם היעדים האסטרטגיים של ישראל ברצועת עזה. לא נבדקו כנדרש חלופות מדיניות. הרוב המוחלט של הדיונים עסקו בסוגיות צבאיות. נחשפו כשלים וליקויים בהיערכות צבאית האיום התת קרקעי, היעדר תורות צבאיות, טכניקות קרביות והוראות מתאימות להתמודדות עם המנהרות.

אדוני ראש הממשלה, מצטייר כאן כשל חוזר של הצמרת המדינית והצבאית והפנמת הביקורת ביישום המסקנות. אין לתת לכשל כזה להישנות, יש ליישם את מסקנות הדוח ללא דיחוי. זוהי חובתך המוסרית כלפי אלה שנפלו, אלה שנותרו מאחור ובעבור עתיד לוחמינו על מנת שלא נמצא עצמנו שוב עם אותם הליקויים ואותן המסקנות לאחר עוד מערכה כואבת וזאת כמובן בתקווה שלא תגיע.

אדוני ראש הממשלה, בעוד פחות משבועיים יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל נתכנס כולנו בבתי הקברות הצבאיים ובלבנו תפילה: תקנו את הליקויים. איננו מבקשים את העבר, אנו מבקשים את העתיד. תודה.

תודה לך.

עכשיו אם מותר לי גם לשאול אותך, עברו שלוש שנים ואני קראתי את הדוח, כל האנשים פה ודאי קראו את הדוח. מי אחראי על יישום המסקנות? מי האדם שקורא את הדוח ומתחיל להגיד, אחת, שתיים, שלוש, אני עושה.

מי שאחראי על זה הוא ראש המל"ל.

ראש המל"ל היה פה בפגישה הקודמת ואמר שהוא עוד לא קרא. חלק מהאנשים ישבו פה ואמרו שהם עוד לא קראו את הדוח. הסגן שלו.

הדוח פורסם אחרי שיוסי כבר לא היה ראש המל"ל. כמו שאמר ראש הממשלה, חלק גדול מהליקויים כבר תוקנו, לא היה פה זמן לעבור על הכול, אני לא אכנס למספרים של 80%, 50% או 70%. לדוגמה, שיטת העברת המודיעין לשרי הקבינט כל יום. לדוגמה, העובדה שהם יכלו לבוא גם קודם אבל עכשיו הם באים הרבה יותר כדי לשמוע ולהתכונן לדיונים בקבינט, מי שרוצה מהשרים. חלק מהליקויים מבוצע, חלק מהליקויים עדיין בטיפול. ויש גם ליקויים, לא הוצגו פה כולם, שלא התקבלו, כמו שינוי החוק.

כלומר, מי שאחראי על יישום הדוח זה ראש המל"ל?

הוא אחראי להביא לקבינט את הדברים כדי ליישם את הדוח.

בסוף אם יש החלטות - - -

החלטות זה עם הקבינט.

החלטות לדוגמה מה שהיה כרוך במשאבים גדולים מאוד זה החלטת קבינט. זו החלטה, החלטה שקיבלנו אל מול הבעיה המתמשכת של המנהרות. אנחנו לא יכולים למנוע בדרך כלל מאויבים להתחמש או לחפור בתוך הקרקע שלהם. ארצות הברית לא יכולה למנוע מצפון קוריאה לחפור מנהרות אל תוך דרום קוריאה. אנחנו לא יכולים למנוע התחמשות שמתרחשת בסוריה. אנחנו יכולים להתארגן לפעול נגד זה באמצעים שונים, התקפיים והגנתיים. ההחלטות שכרוכות בשינוי דפוסים או הצטיידות תוך הקצאת משאבים, אני מדבר בעקבות צוק איתן, זה החלטות שכבר התקבלו בקבינט. שוב, אני מציע בעניין הזה, נבוא לוועדת משנה ונהיה מאוד קונקרטיים בדברים האלה.

יש מסמך שעובר המלצה המלצה של דוח המבקר, גם נשלח למבקר שאומר בסופו של דבר, בחלק גדול כתוב: ההמלצות מקובלות ומסוימות. יש מקומות שלא, אבל יש מקומות שההמלצות מקובלות ומיושמות.

נשלח? מר נגל, אנחנו לא קיבלנו שום דבר.

נשלח למבקר.

גם המבקר לא קיבל.

הוא נשלח לכם כחלק מהתגובה לטיוטה.

אה, בתגובה, אבל מה בתיקון לכשלים?

אני לא שואלת לגבי תגובות, אני שואלת לגבי יישום.

מופיע שם הרבה דברים מה מיושם כבר.

הדבר הזה חשוף לציבור?

לא, הוא סודי ביותר, רגיש. בוועדת המשנה אפשר להציג את הכול.

אבל דוח המבקר חשוף לציבור, בקטע שהוא חשוף לציבור - - -

אבל חלק מהדברים אתה עושה כדי לתקן את הליקויים וזה לא חשוף לציבור.

בחלק שמפורסם לציבור יש שם סעיפים וליקויים, השאלה שלנו, האם בתום כל הדיונים שלכם מבקר המדינה יוציא מסמך קצר שיהיה כתוב: הליקויים, 1,2,3,4 - תוקנו, 5,6 ראש הממשלה לא מקבל, זה בסדר. אבל שאנחנו כעם ישראל נדע איפה עומד דוח המבקר מול דעתו של ראש הממשלה.

הרבה שנים שאני עובד מול המבקר, הוא נוהג לעשות מעקב אחר דוחות שהוא מוציא, עורך מעקב אחר תיקון ליקויים. אחר כך הוא מוציא נייר שאומר מה עשו עם הליקויים. הוא עושה את זה, זה חלק מתפקידו.

סליחה רגע, עברו שלוש שנים - - -

את שואלת שאלה, מה שענה לך מר נגל, שחלק מהדברים כבר יושמו. למשל שאלת הבאת עדכון השרים בקבינט, באופן מאוד שיטתי זה נעשה אלא אם כן השר לא רוצה.

תפטר אותו. מה זה לא רוצה? מה, הוא בא פה לשחק?

שאלה מצוינת.

הוא לא רוצה, תפטר אותו. תביא שר אחר שרוצה לעבוד.

שאלה מצוינת. אבל מעבר לשאלה הזאת, דוח עמידרור שמכיל בתוכו חלק לא מבוטל מהערות המבקר אבל גם שונה ממנו, יבוא לדיון והחלטה בקבינט בימים הקרובים.

למה לא הגיע עד כה?

הוא השתהה.

הוא מונח מנובמבר.

המלצות עמידרור הובאו על שולחנך בדצמבר. זה הונח מדצמבר.

נכון.

אנחנו עוד מעט במאי.

אתם רוצים לדעת מה עשיתי בזמן הזה?

לא.

אני לא התבטלתי, אני מבטיח לכם.

עשית הרבה דברים.

זה בדיוק השאלה, מה קודם למה? האם אתם רוצים שאביא את כל הדברים - - -

אפשר לקיים על זה דיון של שעתיים.

הנקודה היא, אי אפשר להכתיב ואל תעשו את זה, לא לממשלה ולא להנהלת חברה ולא למטה כללי, אל תיכנסו ותגידו לו אתה תעשה בשבוע הבא את זה ולא תעשה את זה.

מדברים פה על קביעת אסטרטגיה ויעדים, על מה אתה מדבר?

חיי אדם קודמים לכל.

מה שאנחנו נעשה, כיוון שאנחנו מביאים את זה, אתם אומרים, רצוי שיהיה חודש יותר מוקדם? מסכים, אבל כנראה שהיו דברים אחרים שעסקנו בהם. אבל זה מגיע, זה מגיע.

שלוש שנים.

ראש הממשלה, אז בוא נבטל את מוסד מבקר המדינה כי זה מה שעולה מהתשובות שלך, זה מדהים.

אני לא מבטל, להפך.

או נבטל את מוסד ראש הממשלה כי זה מה שעולה מהתשובות שלך.

אני לא מבטל, שאלתם אותי אם זה חודש יותר או חודש פחות, אז זה מגיע.

אני רק רוצה לדעת אם אנחנו נוכל לראות מסמך שמדבר על תיקון הליקויים, כמו שמגיע מסמך - - -

בדוח הגלוי.

מה שיהיה בדוח הגלוי – כן, ומה שיהיה בדוח החסוי – הוועדה תראה.

אוקי, אבל אנחנו נוכל לראות מסמך?

כן.

מתי זה צפוי לצאת?

אני מניח תוך שבועיים בערך. לא המסמך, ההחלטות.

לא, המסמך, אני שואלת על מסמך חשוף לציבור.

בדרך כלל יש תקופה ברורה, פעם בשנה זה נעשה.

פעם בשנה יש יישום המלצות.

חברת הכנסת מיכל רוזין בבקשה.

ראש הממשלה, לקראת הביקורת, אני חושבת שזה נאמר פה מתחילת הדיון, ללמוד את הלקחים, להפנים, לתקן לעתיד – ביטן, עכשיו אתה מפריע לי, זה לא יכול לעבור.

לא מפריע לאף אחד, אתם מפריעים לנו כל הזמן.

בטל את האופוזיציה, יהיה לכם יותר נוח.

אני לא יודע, קראתם את הדוח?

אני רוצה להגיד לכם, אתם יודעים מי זה האדון ביטון הזה? אני אגיד לכם מי זה אדון ביטון.

ביטן, ביטן.

אני עמדתי לפני ארבעה חודשים ליד משרד ראש הממשלה, בקיץ חם, עם שלט שאומר, אדוני ראש הממשלה תחקור את מחדלי צוק איתן. הגיע החכם הגדול הזה שמדבר הכי הרבה והוא עובר לידי ברמזורים ואומר לי – אני איבדתי את הבן שלי כדי שהוא יישב בכיסא שלו? – הוא אומר לי: לך לא יעזור כלום.

אתה משקר, אני לא אמרתי את זה.

אתה אמרת את זה.

תפסיק לנצל את זה. מעולם לא דיברתי אתך.

בחיים שלך אל תגיד לי שקרן.

אתה שקרן. תפסיק לנצל את זה כדי לשקר פה.

אני משקר? תתבייש לך. שיידע ראש הממשלה, הוא אומר לי, לא יעזור לך, לא תקום שום ועדה. לא יעזור לך. מי שרוצה יאמין ומי שלא רוצה שלא יאמין.

גברתי היושבת ראש, תפסיקי את זה, זה לא לעניין.

דוד מספיק.

אף פעם לא דיברתי אתך.

מי שרוצה יאמין ומי שלא רוצה שלא יאמין.

תאמין לעצמך כי אתה משקר פה עכשיו.

אני שקרן?

מה זה הדברים האלה, בחייך?

שקרן. אז אתו אתם רוצים להתווכח? ראש ממשלה הוא עושה את עצמו.

חברת הכנסת רוזין בבקשה.

אני מודה שהדמעות חונקות את הגרון, זו באמת לא אמירה בשביל הפופוליזם, באמת קשה לשמוע את הדברים. אני חושבת שהביקורת צופה פני העתיד, לא רק בשביל לנגח ולהגיד מה לא היה בסדר אלא באמת ללמוד לעתיד. אנחנו רואים את ההורים השכולים. כאימא לחייל, ואני לא משתמשת בזה בדרך כלל, הדברים האלה מטרידים את כל האזרחים והאזרחיות, העניין של הביטחון האישי חשוב לכולנו. ולכן, אנחנו רוצים להסתכל קדימה. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו שוב עוד שנה, עוד שנתיים, בסבב אלימות נוסף, לא רק תושבי עוטף עזה, כל מדינת ישראל.

אני הגשתי הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, היו הצעות להקים ועדת חקירה ממלכתית, כמובן הקואליציה הפילה את ההצעה שלי, מה שברור במשחק הפוליטי, אבל מן הראוי כן לחקור את הדברים. לחקור לא בשביל לנגח אל להסיק מסקנות לעתיד.

אני למדה לפחות מהשנתיים האחרונות שאני יושבת בוועדת החוץ והביטחון, אני למדה שהאסטרטגיה שלך או אי האסטרטגיה היא בעצם ניהול הסכסוך, דוקטרינה כמו שאמרת, ההרתעה, הכוח, כמו שאתה הגדרת את זה, לעד נחיה על חרבנו. אבל אני רוצה לשאול בכל זאת, אנחנו שומעים כל הזמן סתירות - - -

כל עוד יש חרב ביד אויבינו.

ברור. כמו שאתה מבין, אני חושבת שיכולה להיות גם אסטרטגיה או אי אסטרטגיה שונה כדי לא רק לנהל את הסכסוך אלא גם לסיים את הסכסוך. אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה באמת עניינית. אנחנו שומעים דעות שונות וסותרות בקרב גורמי הביטחון ובקרב ההנהגה שלנו. לכן אני באמת רוצה שתיתן לנו תשובה, אתה משחק אתנו עם אסטרטגיה, לא אסטרטגיה וכדומה.

לגבי מה?

אני אגיד. למשל, אנחנו שומעים דעות שונות לגבי איום המנהרות, זו אחת הדוגמאות, האם זה באמת איום אסטרטגי או לא איום אסטרטגי? אנחנו שומעים דעות שונות לגבי הקמת נמל, כן/לא, משרים שונים ומגורמי ביטחון שונים. אנחנו שומעים דעות שונות לגבי יציאת עובדים לעבודה בישראל. אנחנו שומעים מגורמים שונים - אני לא רוצה לציין איזה למרות שהרוב התפרסם בכלי התקשורת - עמדות שונות לחלוטין האם כן או לא? אנחנו שומעים מחלק מגורמי הביטחון התרעות קשות מאוד על אסון הומניטארי בעזה לעומת גורמים אחרים שאומרים, אין שום אסון הומניטארי, הכול בסדר, הכול בשליטה. אני רוצה להבין ממך כמי שאמור להוביל גם את כל גורמי הביטחון וגם את כל הממשלה על שריה השונים ודעותיהם השונות, מהי האסטרטגיה? איך מביאים את ישראל למצב שבו לא נגיע לעימות נוסף, לסבב נוסף? ומהי האמת, מהי המציאות? יש איום אסטרטגי מהמנהרות או אין? יש אסון הומניטארי או אין? ניתן לסייע במונחים כלכליים הומניטאריים על מנת לפתוח את הרצועה כך שלא נגיע לעוד סבב אלימות? כל השאלות האלה, הסתירות עליהן, הדעות שונות ומגוונות לצערי, ולכן אנחנו ממך פה היום צריכים לשמוע אסטרטגיה ברורה לעתיד. תודה. או אי אסטרטגיה או פרקטיקה, או חזון. אתה יודע מה, בוא נחליט על חזון, זו המילה הנכונה.

תודה.

איום המנהרות הוא לא ברמה של איום הגרעין או איום הטילים הסטטיסטיים והמדויקים או איום הסייבר שהולך ומתעצם. זה לא ברמה הזאת. אני הגדרתי אותו ברמה הרביעית, עדיין הגדרתי אותו כאיום אסטרטגי כי חשבתי שמתקפת פתע כפי שהחמאס תכנן, שבה יחדרו ליישובים ויתפסו יישובים ויכבשו אותם, פעם ראשונה מאז 48, אני חשבתי שבדבר הזה יש איום גדול מאוד. אבל גם היום כשאני אומר לכם את זה ואחרי שהשקענו משאבים גדולים מאוד למנוע את זה, עדיין אני אומר, הוא נופל בעוצמתו משלושת האיומים האחרים שתיארתי כאן. אז זה קודם כל להגדיר, לא שיניתי את הדירוג. ואגב, מה התפיסה הכוללת? אמרתי, חד וחלק, התפיסה הכוללת כל עוד אלה שרוצים לראות אותנו מחזיקים בחרב, אנחנו נדאג שהחרב שלנו תהיה בידינו והיא תהיה מאוד חדה ומאוד יעילה. ואגב, היא עולה כסף ולכן צריך עוד מרכיב קטן שלא מדברים בו עליו וזה כלכלה שמשלמת בשביל המכשול ומשלמת בשביל ה-F35 ומשלמת בשביל המיירטים. ומדיניות כלכלית שצומחת זה הנושא שאולי אף פעם לא נדון איך עושים את זה כי רק מדברים איך לחלק ואיך לחלק. איך מגדילים את העוגה לא מדברים בכלל, זה לא קיים.

זה לא בדיון הזה.

נכון, אבל שורש הדברים שמנחים אותי זה לדאוג שיש לנו צמיחה רצופה בערך של 4%-5% בשנה על מנת לשלם לא רק עבור הצרכים החברתיים והחינוכיים שלנו, את הרווחה שלנו, אלא קודם כל לשלם על צרכי הביטחון ההתקפיים וההגנתיים שלנו.

ושוב ברחת לפרקטיקה, אני מחזירה אותך לדוח המבקר.

עכשיו לגבי אחד מהאיומים הללו, איומי המנהרות, הוא לא ברמה של שלושת האיומים האחרים אבל הוא בהחלט ברמה מספיק גבוהה שהשקענו בו הרבה כסף כשאנחנו מביאים אותו באותה כלכלה צומחת.

עכשיו יציאת עובדים – יציאת עובדים יש דעות לכאן ולכאן, אני נגד כי להכניס עובדים מעזה, בעקבות הדיווחים שאני מקבל מהשב"כ, החמאס שוזר בתוך העובדים, לא רק בתוך עובדים, לצערי הוא עושה את זה בתוך חולים, הוא לוקח חולים שאנחנו מטפלים בהם או טיפלנו בהם בבתי החולים שלנו ומצייד אותם בכל מיני אמצעי חבלה, לפעמים הם משוטים, הרבה פעמים הם אינם משוטים, ואין ספק שלפי המלצת השב"כ, ואני מקבל את ההמלצה הזאת, לא הייתי מביא אותם פנימה, חד משמעית. בשום אופן לא הייתי מביא אותם פנימה, עובדים מתוך עזה, עם כל הרצון שלנו למנוע את החרפת המצב הכלכלי. הרצון הזה מביא לכך, שעלינו מ-250 משאיות ל-1,000. ירדנו ל-650 כרגע בגלל העובדה שהחמאס לא מעניין אותו, פשוט לא מעניין אותו מה שקורה בתוך עזה. האם הדבר הזה יכול להוביל להתדרדרות הומניטארית? התשובה היא כן. לכן אנחנו מחפשים דרכים להקל על הציבור מצד אחד, על הציבור הפלסטיני, משום שאם יפרצו שם מחלות או אפידמיות, הדבר הזה לא ייעצר בקו הגדר. קודם כל זה לא טוב שזה קורה שם בפני עצמו - - -

גם רמת המים לא עוצרת בגבול עזה.

נכון מאוד, אבל העובדה היא, שיש לך כאן גוף, צריך להבין, יש כאן גוף, לא רק שהוא לא רוצה לעשות אתנו שום הסכם, שלום - - -

מה אנחנו עושים?

מה שאנחנו עושים כרגע, מונעים את זה. נתתי הנחיה לאפשר תשתיות של מים, חשמל וגז לעזה. ואגב, אנחנו עושים את זה, זה האבסורד הכי גדול כאן.

לא, כי זה אינטרס שלנו לעשות את זה.

בסדר, אבל חברת הכנסת גלאון אני מסביר, את שואלת מה החלטנו? החלטנו, קיבלנו החלטות קבינט בעניין על מנת למנוע את האסון הזה. אבל למה זה כל כך קשה?

גם החלטות שנכשלו אתה - - -

זה קשה משום שאין בצד השני גוף שמוכן לטפל באוכלוסייה של עצמו. אז אנחנו עומדים מול משימה כפולה, מצד אחד להגן על עצמנו על ידי הרתעה ועל ידי מכות וכל הדברים האחרים שאנחנו עושים והיעדר נכונות לטפטוף, וגם גיוס הקהילה הבינלאומית כפי שקרה בצוק איתן לאפשר לנו לעשות את כל הפעולות הדרושות הללו. אבל מנגד, אנחנו נדרשים כמעט לבד, לא לגמרי, יש גם גורמים אחרים באזור, לא הרבה, שעוזרים קצת, לנסות לטפל במניעת משבר הומניטארי. שאלת שאלה, התשובה היא, הבעיה הזאת קיימת ואנחנו עושים כל שביכולתנו מול משטר רצחני ואדיש לאנשיו שלו למנוע אותו.

אז מה השתנה מלפני צוק איתן ועד היום? מה השתנה באסטרטגיה למנוע את הסבב הבא? זו השאלה.

מה שהשתנה זה קודם כל צוק איתן. דברים בקרקע מעל ומתחת השתנו, אינני רוצה לפרט. היכולת שלנו לפגוע בהם השתנתה באופן משמעותי, אני רוצה שתדעי את זה.

רק פיזי. רק כוח ההרתעה ופיזית. זה מה שאני שואלת, האם אנחנו ממשיכים באותו קו, שכוח ההרתעה הוא זה שהשתנה?

לא כוח הרתעה, אני מדבר גם, יש הרתעה אבל מה קורה אם ההרתעה נכשלת?

אפס יוזמה מדינית, הכול רק הרתעה וכוח צבאי.

עם מי יוזמה מדינית, עם מי? מה קורה לכם.

מול החמאס.

אני לא אמרתי מול החמאס, אל תיתפס לזה. אני לא אמרתי לך מול החמאס. כל מה שאתה מציע לנו זה אפס אומץ, אפס יוזמה מדינית, אותם כשלים - - -

כשהייתה יוזמה מדינית מול אש"ף ראינו מה יצא מזה, אוטובוסים מתפוצצים, בתי קפה, מסעדות.

די.

חבר הכנסת ביטן, שאלתי את ראש הממשלה מה השתנה ומה אנחנו עושים?

שאלתם ואני רוצה לענות לכם. ולהפך, אני גם רוצה לדבר על יוזמה מדינית מול עזה. מה שהשתנה זה בפירוש הכוח שלנו אל מול עזה, היכולת שלנו לפגוע בחמאס, הכוח הזה עלה באופן משמעותי. אינני רוצה לפרט כאן, אני גם לא מתכוון לפרט את זה בוועדת המשנה כאן, אלא אם כן נפרט את זה בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון. הכוח שלנו מול עזה עלה. היכולת שלנו להכות בהם עלתה. האם הדבר הזה מביא להרתעה? ברגע זה כן. מה קורה כשההרתעה נכשלת? צריך להביא ממד של הכרעה, הכרעה בתוך המערכה ואולי הכרעה ארוכה יותר, תלוי באיזה כיוון נחליט. יש לנו בהחלט התעצמות כזאת. עכשיו יש שאלה של יוזמה מדינית מול עזה, לא דיברתי על הזירות האחרות, התייחסתי לזירות האחרות ואמרתי שדווקא שם יש הזדמנויות מסוימות ואינני מפרט אותן כאן. אבל מול עזה אין כאלה משום שעזה חרטה על דגלה את השמדתנו. אבל עשינו יוזמה מדינית מול עזה, עשינו אותה, קוראים לה ההתנתקות. זה מה שעשינו.

עשיתם מצור על עזה.

אמרו, מוכרחים לעשות יוזמה מדינית מול עזה. אז עשינו, יוזמה מדינית נעשתה והיוזמה הזאת הלכה ופינתה את עזה.

תלמד היסטוריה.

זה לא היסטוריה. חברת הכנסת רוזין, את שאלת שאלה ואני עונה לך. כן, התשובה שלי מול עזה, מול החמאס, עם 30,000 אנשים שרוצים להשמיד אותנו, התשובה היא כן, להרתיע ולהכריע אותם במקרה הצורך והכוח שלנו הולך ומתעצם. אבל הייתה גישה אחרת והגישה הזאת הייתה מול עזה לפנות את עזה. כשפינינו את עזה היו לא 30,000, היו 3,000 לוחמי חמאס. מאז הם גדלו פי עשרה, מאז הם הביאו אנשים שבונים להם טילים, הם ייבאו טילים בעצמם.

אבל אין בינינו מחלוקת שצריך להילחם בחמאס.

לכן היוזמה המדינית שכולם אמרו אנחנו מוכרחים לעשות משהו, מוכרחים לעשות איזה צעד וכשאומרים יוזמה מדינית, יש לה רק מילה אחת: פינוי, לפחות לחלק מהציבור. ישראל צריכה להתפנות, אז התפנינו מעזה.

זה ממש לא נכון. חד משמעית לא נכון.

ומה שקיבלנו זה טילים שלא מגיעים, כפי שאני התרעתי, לאשקלון ולאשדוד, הם מגיעים לקריית שמונה ולתל אביב ולבאר שבע.

אבל אז מה שאתה אומר, שיהיה עוד סבב של לחימה. זה מה שאתה אומר.

זאת היוזמה המדינית שביקשתם לעשות והנה מה שהיא נתנה. אז התשובה היא הרתעה ובמקרה הצורך הכרעה.

אבל יש עוד דרכים חוץ מהרתעה צבאית וכוח.

יש. מול עזה אין לך הרבה, אבל בעיה הומניטארית, אני אומר לכם לצערי, אנחנו כמעט הגורם הבלבדי בעולם ובאזור, אני אומר את זה בצער כי אנחנו דנים עם הרבה גורמים באזור, אנחנו כמעט הגורם הבלבדי שדואג לצד ההומניטארי בעזה. זה אבסורד ואנחנו חיים עם האבסורד הזה.

תודה. הגברת מיכל קסטן קידר.

חברת הכנסת גלאון, הייתם פעם בכפר ערבי? ראיתם איך אימא ערבייה מחנכת את הבן שלה? היא לא אומרת לו תעלה לחדר, היא אומרת לו, מוחמד "תעל הון" ונותנת לו סטירה. ככה הם מבינים. הכוח שאנחנו נותנים להם היום זה עדיין לא מספיק, הם צריכים כפול כוח.

מר שגיא, אתה רשום לרשות דיבור.

אל תיפול לגזענות. אין הבדל בין אימהות.

די. חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה לצאת עוד הפעם? מיכל קסטן קידר, אלמנתו של דולב.

שלום לכולם, שמי מיכל קסטן קידר ואני אלמנתו של סגן אלוף דולב קידר. דולב נהרג כשהסתער על מחבלים שחדרו לשטח ישראל ממנהרה.

ראש הממשלה, בכל ההתייחסויות לדוח היה רוצה שזה מה שתזכרו מהמלחמה וזה מה שנתעסק בו, במנהרות. מי התריע, מי ידע, כמה עסקו בזה, האם התאמנו והאם לא התאמנו. אבל המנהרות הן לא באמת איום אסטרטגי על מדינת ישראל. האיום הכי קשה והמידי על מדינת ישראל הוא העומד בראשה. הממשלות בראשותו של נתניהו לא קיימו ולו דיון אחד, אחד, על רצועת עזה, לא לפני צוק איתן ולא אחריו. אני לא מתכוונת לדיון טקטי, הטיפול במנהרות, גיוס כוחות, כן פעולה אווירית, לא פעולה אווירית. זה תחום האחריות של הצבא ושל הרמטכ"ל.

התפקיד של המדינה הוא לא לנהל טקטית את המדינה, אני יודעת שאתם לא כל כך אוהבים את ההבחנה טקטי או אסטרטגי, אבל כן, יש בניית כוח ויש הפעלת כוח והפעלת הכוח זה האחריות של הצבא. התפקיד של הממשלה, וגם שלכם, כל חברי הכנסת, לנסות למנוע את המלחמה. יגידו לכם שזאת הייתה מלחמת אין ברירה, אבל גם זה שקר, תמיד יש ברירה, תמיד יש פתרונות, תמיד יש דרכים אחרות. אבל הפתרון הכי קל הוא פשוט לעצום עיניים ולקוות שהבעיה תיעלם לבד.

למנוע את המלחמה הבאה זה לא סיסמה של השמאל. זה לא סיסמה של השמאל, זה התפקיד שלכם, ולא רק של הממשלה, גם של כולכם חברי הכנסת, של כולכם. זו המחויבות המוסרית של כולכם כלפינו האזרחים, וגם כלפי דולב והחברים שלו לנשק. הם תמיד ירוצו קדימה, הם יצעקו "אחרי" ויסתערו. הם ישלמו בחייהם בלי להתלבט בכלל. זה התפקיד שלהם והם עומדים בו בגבורה. אבל הממשלה ניצלה וממשיכה לנצל אותם לרעה. מנצלת את המסירות שלהם למדינה כדי לברוח מהתפקיד של לנסות למנוע את המלחמה.

אדוני ראש הממשלה, רצית להנהיג, תנהיג. תפסיק להאשים את כולם במחדלך: זה איראן, זה העולם, זה החמאס. החמאס לא עומד בראש מדינת ישראל. וכן, אני יודעת שאני צריכה להאשים את החמאס במוות של בעלי, הם אלה שירו בו, אבל הם לא אלה שאחראים עלי, אתה אחראי עלי. כולכם כאן אחראים עלי. ואתה וכולכם אחראים למה שקורה לנו ולמה שקרה לנו. גם לדניאל טרגרמן בן הארבע, ומה שקרה לדולב ומה שקרה לכל ההרוגים בצוק איתן. ואתם, בכל ההצגה שהייתה כאן, אני חושבת שכולנו הרגשנו ככה, כאילו מדברים על הדוח, אבל אף אחד כאן לא דיבר על הדוח, אף אחד לא דיבר על איך מתקנים את הדוח, הכול הייתה הצגה אחת גדולה למצלמות. וכל אחד אומר ואז הוא צריך להגיב, לכל אחד יש את התפקיד שלו, שהוא מגן על נתניהו, והם עונים לנתניהו. כולם פה במשחק, בהצגה הגדולה הזאת, במקום לנהל את המדינה ובמקום לדאוג לנו. ואנחנו שילמנו את המחיר ואנחנו לא היחידים, יש הרבה כמונו ועוד יהיו עוד כי לשבת ולהגיד החמאס הוא גוף רצחני, אין עם מי לדבר, זה מאוד יפה אבל זה לא עוזר לנו. וכן, גם גולדה מאיר אמרה אין מי לדבר, אין עם מי לדבר, באה מלחמת יום כיפור, נהרגו – סליחה, אני לא כזאת חזקה בהיסטוריה – 2,000 ו - - -

3,000.

3,000. ואחרי זה התברר, שגם את מלחמת יום הכיפורים היה אפשר למנוע. אז זה לא עוזר להגיד הם והם והם. הם לא אחראים עלי, אתה אחראי עלי, אתם אחראים עלי ואתם אחראים על שלושת הילדים שאני צריכה לגדל עכשיו לבד.

חברת הכנסת סתיו שפיר.

בדיוק לדברים האלה ראש הממשלה היית צריך להגיב. היית צריך להיכנס הבוקר לדיון הזה שהתחיל כבר לפני שלוש שעות ולהגיד, אני אחראי. להסתכל בעיניים של המשפחות השכולות ולהגיד, אני אחראי, אני נושא באחריות וככה אני מתקן.

ראש הממשלה, אתה לא פקיד ואתה לא מנכ"ל ואתה גם לא דובר משרד ראש הממשלה, אתה אמור להנהיג, זאת הדרישה. אתה נמצא פה כבר מספיק שנים כדי להצליח לדבר על אסטרטגיה ועל חזון. אתה נמצא פה כבר מספיק זמן כדי להסתכל למציאות בעיניים ולתקן, לראות את הכשלים האיומים שמופיעים בדוח המבקר. ולא ללכת ישר ולהאשים את המבקר, כפי שעשית, התגובה הראשונה שלך לדוח היתה האשמת המבקר, אלא לתחקר ולמצוא את הפתרונות.

אבל מה שאנחנו שמענו כאן היום – ישבתי והאזנתי בסבלנות – שמענו במשך שעתיים וחצי רק עוד תירוצים והסחות דעת. זה לא דוח המבקר הראשון שמונח על שולחנך. יש דוחות נוספים שעוסקים בביטחון ישראל, מהדוח מ-2010 שהתריע שהמתקנים הביטחוניים הרגישים ביותר נמצאים היום לא ממגונים וחשופים לפגיעה של רקטות - לא טופל. הדוח מ-2011 שאומר שישראל לא מוכנה לרעידות אדמה ושאלפי ישראלים נמצאים בסכנה – לא טופל. 2015, דוח המבקר על כך שהממשלה לא תיקנה חלק גדול מהליקויים שהתגלו באסון הכרמל והזהיר שישראל לא ערוכה למצב חירום – לא טופל. והנה עוד דוח שהולך להיגנז ולהיזרק לפח כי אתה לא לוקח אחריות.

ישבו פה המשפחות השכולות, הן נמצאות פה מסיבה אחת, מנסות למנוע הרג נוסף ולקיחת חיים של חיילים ואזרחים ישראליים והן רוצות תשובות. לפני שנה הן פנו ודרשו הקמה של ועדת חקירה ממלכתית. אתה מיד השבת להן בשלילה, בלי שום הסבר, סיבה אחת לא הייתה לסירוב שלך. אנחנו דורשים את ההקמה של הוועדה הזאת כאן ועכשיו כי מישהו חייב לשאת באחריות והאיש הזה הוא אתה.

בתקופה מאז צוק איתן חמאס רק התחזק. אתה מדבר פה על איומים ועל האיומים אנחנו מסכימים, אבל אתה צריך לדבר על פתרונות ואם הדיון הזה לא יסתיים בלקיחת אחריות, אין מקום לדיון הזה ואין סיבה להמשיך אותו.

ועדת הביקורת צריכה להחליט עכשיו על הקמה של ועדת חקירה ולהתפנות להפקת הלקחים וללקיחת האחריות.

תודה. אני שמעתי אותך ואני שומע גם את הכאב של ההורים וזה קיים במערכה הזאת כמו בכל מערכה. את דיברת על כוח, החמאס התחזק, אנחנו התחזקנו יותר. כל כוח הוא כוח יחסי, אין שום משמעות לכוח אם הוא לא כוח יחסי. והכוח היחסי שלנו גדל באופן משמעותי עם יכולות שאני לא אפרט אותן אבל הן גדלו באופן משמעותי.

אני חולק על תפיסת העולם שלך כי אני אומר, שבמציאות הזאת אין לי אופציה מדינית עם חמאס. ולא אני ולא כל מנהיג אחר שיעמוד פה - - -

זאת לא השאלה. ראש הממשלה, זאת לא השאלה, אתה חוזר על הדברים שאמרת בעבר, סליחה, אבל זאת לא השאלה.

שנייה אחת, אני מסביר, שמעתי אותך, עכשיו תשמעי אותי.

שאלנו על אופן קבלת ההחלטות, על איך מונעים מצב שחיילים שכבר נמצאים בתוך שדה הקרב, רק אז מבקשת הממשלה מהצבא לגבש אסטרטגיה.

סליחה, אופן קבלת ההחלטות מתחיל בדיוק ממה שאתם אומרים, תפיסת עולם, חזון, מה אנחנו חושבים שיכול להיות פה. אתם קובלים על כך, שהחמאס בצד השני והוא רוצה להרוג אותנו? אני מסכים, גם אני קובל על כך, אבל הדבר שאני אומר, זה לא שאני אמצא איזה פתרון קסם להפוך את החמאס למשהו אחר. זה שאני אוכל או להרתיע אותו או להכריע אותו. הדבר הזה לצערי כרוך בשני דברים. הכוח היחסי שלנו גדל באופן משמעותי. אני חולק על תפיסת העולם שלך כי אני אומר, במציאות - - -

אתה שוב סוטה מהדיון, לא על זה הדיון ולא על זה הביקורת. ראש הממשלה, השאלה הייתה על קבלת החלטה.

אני מסביר את קבלת ההחלטות.

לא צריך את הסחת הדעת הזאת יותר.

קודם כל קבלת ההחלטות נובעת מזה ואני חושב שהדרך לטפל בזה, הדרך לטפל בשאלה של עדכון השרים – יש, דיברנו.

האם זה השתפר מאז?

כן.

השתפרה עבודת הקבינט?

כן. ההדלפות לא משתפרות אבל העדכון משתפר.

בדוח המבקר כתוב שזה השתפר.

אכן, השתפר באופן משמעותי.

חברי הקבינט היום מתודרכים? היום הם יודעים מה המצב, הם מודעים?

יותר טוב. לאין ערוך יותר טוב.

היום מעודכנות החלופות?

התשובה היא כן.

בפעם הבאה שניכנס לעימות, צה"ל שוב יידרש לקבוע את האסטרטגיה בעצמו או שהממשלה הולכת לקבוע את האסטרטגיה?

צה"ל לא נדרש לקבוע את האסטרטגיה. אני לא מקבל את זה, אני לא מקבל את הטיעון הזה.

זה טיעון של המבקר.

אני לא מקבל את הטיעון הזה משום שהדבר הבסיסי של ההחלטות שהתקבלו בצוק איתן, המכה האווירית, הכניסה המוגבלת הקרקעית עד קו הפירים, נטרול המנהרות ויציאה ואחר כך כתישה שלהם עד שהם הרימו ידיים וזעקו "די, איננו יכולים עוד", ממש ככה, במילים הללו, איננו יכולים עוד, אנחנו מרימים את הידיים מול הישראליים, ככה זה היה. אני עושה פרפראזה. הדברים הללו קרו. ובכן, האסטרטגיה הזאת הייתה כאסטרטגיה.

אחרי שנכנסנו כבר עמוק לתוך העימות?

לא, לא אחרי שנכנסנו.

אחרי שחיילים ואזרחים ישראליים כבר נהרגו.

אני מסביר, חברת הכנסת סתיו שפיר, אנחנו נכנסנו במטרה לנטרל ולצאת. חשבנו שנצא אפילו יותר מהר, לצערנו זה נגרר, זה לקח יותר זמן ממה שחשבנו. אבל יצאנו במהירות האפשרית וזאת הייתה האסטרטגיה, לתת להם מכה אווירית, לבלום את המכה האווירית שלהם עם "כיפות הברזל" - - -

לא הייתה אסטרטגיית יציאה.

לתת להם מכה אווירית, להיכנס קרקעית לקו הפירים ולצאת מיד ואחר כך לכתוש אותם עד שירימו ידיים. זאת הייתה האסטרטגיה. בדיוק זאת האסטרטגיה והיא פעלה. הם קיבלו אפס הצלחות.

עכשיו, האם כתוצאה מזה בעיית החמאס נפתרה? התשובה היא לא משום שבעיית האסלאם הרדיקאלי לא נפתרה.

לא, כי עזה לא תיעלם.

משום שיש כאן מאבק אדיר שזהבה גלאון לא מוכנה להכיר.

עזה לא תיעלם.

בסדר, עזה לא תיעלם כמו שמדינת ישראל לא תיעלם.

עזה פה ולא רק בהרתעה צבאית. מה העתיד שאתה מציע לנו פה?

מה שאני מציע לך זהבה זה להכיר במציאות. אם תכירי במציאות תוכלי להתמודד אתה.

אני מכירה במציאות, המציאות היא שיש לנו הנהגה חסרת אחריות.

את רוצה לשנות את המזרח תיכון בהבל פה. רצית מזרח תיכון חדש, קיבלת אותו.

טוב, בסדר. בסדר.

זה האסלם הרדיקאלי שנמצא בכל עבר. בכל שטח שאתה מפנה אתה מקבל אסלאם רדיקאלי ואת רוצה להמשיך לפנות. כשאת מדברת על יוזמה מדינית, את רק מדברת על זה, על עוד פינוי, עוד שטח לאסלאם הקיצוני, עוד מנהרות, עוד טילים. ובכן, אני גורס אחרת. אני גורס אחרת. ביחס לחמאס גרסתי אחרת ופעלנו אחרת. האם פתרתי את בעיית החמאס? בלי כיבוש מוחלט אתה לא פותר את הבעיה. גם אם תכבוש, יש לזה מחירים. האם אנחנו דנים באפשרויות הללו? התשובה היא כן. האם נפעיל אותן? יש לנו כמה אלטרנטיבות, הן תוארו פה. חבר הכנסת בן ראובן, אתה הזכרת כמה מהן והוספת שלישית.

אתה יודע בדיוק שהן לא אופציה.

יש אפשרויות.

אין אפשרויות.

אין לי אפשרות לטהר את המזרח התיכון סביבי מהאידיאולוגיות הרצחניות הללו, כשם שאי אפשר לטהר לצערי את סוריה או את עיראק באידיאולוגיה הרצחנית של דעאש. ואין לנו אפשרות כרגע לגרום, לצערי, לשינוי באידיאולוגיה האובססיבית של איראן גם לגבי האימפריה האיראנית וגם לגבי ביטול קיומה של מדינת ישראל. לכן בהיעדר יכולת כזאת אני צריך לבנות את היכולת שלי להדוף אותם, להרתיע אותם או להכריע את המערכה במקרה שהיא נכפית עלינו. זו האסטרטגיה שלנו, זה מה שאני עושה פה. 20 שנה אני בונה כמיטב יכולתי את כלכלת ישראל כדי שהיא תיתן לנו כלכלה צומחת, חופשית, טכנולוגית, עם תנאים נורמאליים ליזמים כדי שייתנו לנו את הבסיס הכלכלי לפתח את היכולת ההגנתית וההתקפית להגן על המדינה. בלי הבסיס הכלכלי אין לנו בסיס ביטחוני ושני הדברים הללו יוצרים לנו פתאום, כיוון שאנחנו מעצמה טכנולוגית, כפי שאמר לי נשיא סין, הוא אמר לי, אתם מעצמה טכנולוגית עולמית. הוא אמר לי, אנחנו 1.4 מיליארד, אמרתי, אנחנו עברנו עכשיו 8 מיליון. הוא אמר לי, אבל אתם מעצמה טכנולוגית עולמית.

זה לדיון במליאה.

אנחנו מעצמה טכנולוגית עולמית כי אנחנו מעודדים יזמות ושוק חופשי. ובכן, שני הדברים הללו יצרו כוח גדול מאוד כלכלי, טכנולוגי, וכוח גדול מאוד מודיעיני צבאי. כוח מאוד גדול, לא ברמה של מעצמות העל אבל כוח גדול מאוד, הרבה מעבר ליכולתנו, לכוחנו המספרי, ושני הדברים הללו היום מביאים לנו היום כוח שלישי וזה כוח מדיני, עם בריתות. במשך 60 יום, עכשיו, הייתי עם הנשיא טראמפ בוושינגטון, הייתי עם הנשיא פוטין בקרמלין, הייתי עם הנשיא שי בבייג'ין ועוד מעט יגיע הנה ראש ממשלת הודו מודי. ארבעה מנהיגים שבאים הנה, המעצמות. מתי היה דבר כזה בתולדות ישראל?

איך מונעים את המלחמה הבאה?

זה נובע מהעוצמה שלנו. העוצמה הזאת, העוצמה הכלכלית טכנולוגית, העוצמה הצבאית והעוצמה המדינית הן הערובה שלנו לטפל באסלאם הרדיקאלי סביבנו.

תאר לך שנוסף על זה שאנחנו מעצמה הייתה פה ממשלה שמקבלת החלטות.

היא גם הערובה זהבה גלאון, להשיג שלום משום ששלום יעשו עם החזק, אף אחד לא יעשה שלום עם החלש.

לא. שלום צריך לעשות עם מנהיגים נחושים שרוצים שלום, שמאמינים שזה אפשרי ולא על האופציות שאתה מציע לנו.

כמו מי, כמו אבו מאזן? בשביל זה לא נבחרת.

אתם מתייחסים פה לדוח?

כן, אנחנו מתייחסים לדוח. אם תיתן לי, חבר הכנסת ביטן, תשמע מה יש לי לומר.

או שהיא לא קראה את הדוח או שהיא מדברת מה שהיא רוצה.

גם ראש הממשלה מדבר על מה שהוא רוצה, שמת לב?

הוא עונה על השאלות שלכם.

ממש.

מה אתם רוצים? אם השאלה לא קשורה לדוח אז הוא עונה תשובה לא קשורה לדוח.

עם כל הכבוד, סקירת הנסיעות של ראש הממשלה לא קשורה לדוח ואני רוצה לשאול שאלות על הדוח.

אבל באנו לדבר על הדוח, לא?

אז הנה, אם תיתן לי הזדמנות אז אני רוצה לומר לראש הממשלה - - -

די, מספיק, תתביישו לכם. כן, חברת הכנסת ורבין.

זה מאוד קשה לשבת גם ליד מיכל קסטן - - -

למה אתם מתנהגים ככה? זו בושה. מתנגחים ביניכם?

מאוד קשה לי לשבת ליד מיכל קסטן קידר וליד אורית חי ולשמוע את הדברים הנכונים והמדויקים שמושמעים בשקט ובקול קורע לב. לכל מלחמה יש את הקול שלה, אדוני ראש הממשלה, ולי מהדהד באוזן הקול של אלוף משנה סער צור, מח"ט 401, כשהוא מנחה את החיילים להתחיל להיכנס לתוך עזה, הוא הגיע עד בית חאנון. כל מלחמה יש את הקול שלה. ואני רוצה לומר לך, שבניגוד למה שאתה אומר – ואני מתייחסת ישירות לדוח של תת אלוף ביינהורן – כשמדברים על חלופות מדיניות, ואני אמרתי את זה יותר מפעם אחת, חבר הכנסת ביטן, אני לא מדברת לאו דווקא על הסדר מדיני, לא חס וחלילה על המילה שאסור להשמיע אותה, אלוהים ישמור, אם נגיד שלום. אני מדברת, חלופות מדיניות, יש מנעד אדיר של מה זה חלופה מדינית. כשאתה מדבר על צעדים הומניטאריים, אדוני ראש הממשלה, מבחינתי גם אלה חלופות מדיניות שחייבים לפעול על פיהן וחייבים לטפל בדברים האלה.

השאלה הראשונה שלי נוגעת לנמל האזרחי שמקדם השר ישראל כץ. אתה נגעת ככה בשולי הדברים בנושא הנמל אבל אני רוצה להבין איך אתה תופס את העניין הזה? כי אנחנו יודעים דבר אחד, איכשהו את המצור מעל עזה נצטרך לראות איך מרימים. אני לא יודעת איך, את התשובות האלה, אתם שיושבים עם תת אלוף נגל במל"ל, תצטרכו לענות על השאלה הזאת.

צריך להתייחס לעוד משהו בדוח ונגעתי בזה קודם, תהליכי קבלת ההחלטות, אדוני ראש הממשלה, בסופו של דבר זה עיקרו של הדוח. אחד הדברים שעוסקים בו זה נושא הקבינט והתייחסת לזה דווקא בהרחבה. אני הגשתי הצעת חוק קצת שונה משל חבר הכנסת שלח בנושא הקבינט כי אני חושבת שבעניין הסמכויות, דווקא בדומה למה שהגישה ועדת עמידרור, בנושא הסמכויות לא בטוח שצריך לגעת. אבל לפני שנה היה לך מיני משבר קואליציוני עם השר בנט, שטען שצריך למנות מזכיר לקבינט. אני חושבת שחייב להיות יועץ בלתי תלוי, לא חייב אגב להיות מהצבא, יועץ בלתי תלוי לשרי הקבינט. זה מה שאני חושבת, אני אפילו משוכנעת בזה. אני גם עשיתי מה שעשה פעם אדוני, עבדתי כיועצת אסטרטגית ואני משתדלת לא לדבר על אסטרטגיה.

בוא נגיד יועץ, אני אוריד את האסטרטגי.

אז אני רוצה להבין ממך, איפה המשבר הקואליציוני הזה לכאורה עומד? השר ליצמן, אם אני זוכרת נכון, היה אמור להיות מתווך בו.

איילת, שאלה.

אני רוצה לסיים רק בדבר אחד. אדוני ראש הממשלה, אני מבקשת ממך, בפעם הבאה שמבקר המדינה ותא"ל יוסי ביינהורן מגישים דוח, אני מקווה שיהיה בנושאים אחרים, חס וחלילה שלא נעסוק ב-74 חיילים ואזרחים שנהרגים, בדוחות, בנושאים אחרים שקשורים במערכת הביטחון. אני מבקשת ממך להנחות את חברי הכנסת שלך, לא לתקוף אותם, לא לשסות אותם ולא להתנהג כאילו הם לא יודעים על מה הם מדברים. כי אתה ואני גם יודעים מה הרקורד של המבקר שפירא, אבל גם יודעים מצוין מה הרקורד של תא"ל ביינהורן. תודה רבה.

לגבי הנמל הימי – הנושא הזה עלה בדיוני הקבינט ויעלה שוב. הנקודה היא פשוטה, בכלל, למה אנחנו מקיימים את המצור הימי? הרי אנחנו מעבירים, אמרתי, הגענו עד 1,000 משאיות ביום, זה המון. 1,000 משאיות, תחשבו על זה, לעיר, עזה זו עיר של 2 מיליון. אנחנו מכניסים לשם 1,000 משאיות ביום. הגענו עד 1,000. למה עשינו את זה? משום שאין לנו בעיה שייכנסו לשם כל הסחורות והמזון והתרופות וכו'. להפך, אנחנו רואים את זה בעין חיובית. הבעיה שלנו היא היכולת שלהם להבריח קודם כל כלי נשק, הם עשו באמצעות המנהרות. היו, כמה, 1,000, 2,000 מנהרות? סדר גודל כזה, מה שהיה ציר פילדלפי. ולכן אנחנו מונעים את זה כמיטב יכולתנו. אין לנו בעיה של העברת סחורות, יש לנו בעיה של ביקורת הסחורות אבל אנחנו מכניסים שם גם סורקים ואנחנו פתוחים לעשות הרבה יותר.

מה הבעיה בהסרת המצור הימי? שדרך הים אתה מסוגל להביא כלי נשק ואמצעים אחרים שקשה מאוד לפקח עליהם. זו השאלה הרלוונטית. לכן לא פתחנו את הסגר הימי, בעוד שפתחנו למעשה את התעבורה היבשתית בהיקף עצום.

החשש מנמל הוא, שיש שם כוח, מן הסתם הוא צריך להיבנות – רק כדי להבין מה הרעיון – אגב, מי שדן אתי ברעיון הזה בזמנו היה שמעון פרס. דיברו אתו כמה אנשי עסקים ישראליים והם הציגו לי את התכנית הזאת כפי שהיא מוצגת היום. והרעיון הבסיסי הוא, שיהיה שם כוח בידוק שלנו כי אם כוח הבידוק לא שלנו, ראינו מה קרה במקומות אחרים. היה כוח בידוק אירופי שאמור לפקח על הבידוק במעברים אל מול מצרים, החמאס אייד אותו פחות או יותר בכמה שעות. לכן צריך כוח בידוק שלנו. עכשיו בואו נדמיין את האי – הוא מאוד יפה דרך אגב – יש אי, יש כביש חיבור מהאי ויש כוח בידוק של צה"ל או של מדינת ישראל. ברגע מסוים כמובן יכולים לפגוע בכוח הזה או לייתר אותו וכמובן כל התשתית נמצאת. אז יגידו לך, תפציץ את זה באותו רגע. קל להגיד את זה אבל יכול להיות מצב שיהיו שם גם גורמים אחרים, בינלאומיים למשל שנמצאים שם בבידוק. כשאתה מפציץ אתה נתקל בבעיה של הפצצת אחרים. למשל, הבעיה הזאת קיימת במקום אחר ברגע זה, לא אפרט כאן. כלומר, זה לא כל כך פשוט, אנחנו נבנה להם נמל, אנחנו נבדוק אותם ואם הם יפרו אנחנו נכבוש. זו התשובה הרגילה שאנחנו נותנים.

לכן עולות השאלות האלה כפי שאני תיארתי כאן. יש גם תשובות, אני לא בטוח שטוב להשלים את הדיון הזה אבל אני מעלה בפנייך למה הבעיה הזאת נתקלת בבעיות. היא לא נתקלת בבעיות כי יש לנו התנגדות אמתית, להיפך, לנו אין התנגדות אמתית לטפל באוכלוסייה בעזה, אם כי יש לנו התנגדות לתת מחוות הומניטאריות בבתי החולים כשהם מתעללים במשפחות של החיילים שלנו. אז אנחנו עשינו שם שינויים. אבל אני אומר, באופן בסיסי, את שואלת מה האינטרס הלאומי שלנו, בהיעדר רפורמה אמתית בתוך תנועת החמאס, שינוי יסודי בהתנגדות שלהם לקיומנו, מעבר לשאלת ההרתעה וההכרעה במקרה הצורך, אנחנו רוצים לדאוג שהאוכלוסייה תוכל להתקיים. לדעתי אגב, שתוכל גם לצאת משם. זה גם יתרון שלא מוקנה להם. אין לי שום התנגדות שהם ייצאו משם, אנחנו אפילו בודקים אפשרויות לאפשר להם את זה, אבל אנחנו בוודאי לא רוצים לחנוק אותם. אגב, יש כאלה שרוצים, אנחנו לא רוצים לחנוק אותם.

השאלה של הנמל היא שאלה, אל"ף, האם הבידוק יכול להתקיים? זאת אומרת, האם יקום נמל ימי בידיעה ברורה שהגורם הבודק הוא ישראל? כי אנחנו פשוט לא סומכים על אף אחד אחר, זה לא עובד עם אף אחד. אז קודם כל, האם תהיה הסכמה לזה? במידה ותהיה הסכמה, מה ייקרה ביום שיפרו את ההסכם הזה ונצטרך לפעול? האם נוכל לפעול באותה עת ובאיזה מחיר?

אתה מאמין שאפשר יהיה להגיע להסכמה כזאת?

עם החמאס?

לאיזה שהיא הסכמה בינלאומית? כן, מישהו אחר מהחמאס ילחץ מבחוץ.

אני יכול להגיד, שכרגע הבעיה היא, שההתלהבות לא כבירה אצל גורמי הביטחון אצלנו. חברת הכנסת ורבין, אני חושב שתיארתי לך בצורה די מדויקת מהן ההתלבטויות. ולכן זה לא מתוך חוסר עניין, לי דווקא יש עניין בזה, גם כשפרס הראה לי את זה בפעם הראשונה וגם כשישראל העלתה את זה וזה בהחלט נושא מעניין. הוא מעלה את זה משום שיש טעם בפתרון המבוקר לפתיחת שסתום. הבעיה היא, איך אתה מבטיח שהשסתום הזה יהיה שסתום ובשליטתך.

תודה. הגברת לאה גולדין.

תודה רבה. ראש הממשלה, מבקר המדינה ויושבת ראש הוועדה, בפתח דבר של הדוח יש נתונים: 50 ימי מלחמה, המבצע גבה 74 חללים מתוכם 68 חיילי צה"ל, חמישה אזרחים ועובד זר, ואלפים של אזרחים וחיילים נפצעו. דוח מבקר המדינה שכח או שדאגו שישכח שני חיילים מצטיינים, הבן שלי הדר גולדין, ואורון שאול, שנחטפו למנהרות ועדיין בשבי החמאס. כל כך היה חשוב לכם להדגיש שהיה עובד זר שהיה חלל, כאילו שזה משנה, אבל שני שבויים בעזה לא הוזכר שום דבר על העניין הזה.

מדוע בתיאור המחיר ששילמנו בצוק איתן לא מוזכר ששני חיילים מצטיינים נחטפו על ידי החמאס באמצעות מנהרות טרור ונותרו שבויים? האם החלטתם סופית שגורלם נחתם? ממי בדיוק מנסים להסיר אחריות? ואיך בדיוק המבצע נמשך 50 ימים בלבד אם הבנים עדיין שם? אם שני חיילים מצטיינים שבויים אצל חמאס, וחטיפה הייתה מטרת המבצע, אז המלחמה לא נגמרה.

שמענו שהרמטכ"ל מציין, שהחזרת גופות החיילים מהחמאס היא חובה של הצבא כלפי המשפחות. אז זו לא חובה ואנחנו לא חשבון בנק.

מבצע צוק איתן לא נגמר. המטרה של החמאס הייתה לחטוף חיילים והיום יש לו שני חיילים ועוד שני אזרחים. השאלה, האם תצליחו להחזיר את הבנים בלי להוריד את המדינה ביגון שאולה היא זאת שתקבע האם מבצע צוק איתן הסתיים ואיך. זאת אחריות מלאה של הממשלה.

ולעניין העובדה שבני הפך מלוחם גיבור לחוב של גופה, תתביישו לכם. אתם הולכים לבית הגופות? עולים לקבר גופת יקירכם באזכרה בעוד שבוע? הולכים למוזיאון גופת בגין בירושלים? ועומדים ביום הזיכרון לגופות חיילי צה"ל? זה מה שאנחנו ההורים השכולים בעיניכם, דוח פתולוגי? זה מה שעשיתם מגיבורי ישראל, גופות? זאת הדרך להסיר אחריות מכל הגיבורים שנתנו את חייהם שלהם בשבילנו ואתם לא מצליחים להחזיר אותם חיים או מתים?

בכל העולם הנאור ובמיוחד אצלנו היהודים ההתייחסות לאדם לאחר לכתו היא כבוד האדם. היא שהופכת אותנו לבני אנוש ולא חמאסניקים. כתבתם תילי תילים על המנהרות ואיך מטפלים בבעיית המנהרות. הדר גולדין ואורון שאול זה "קס סטאדי" של המלחמה של ניצחון המנהרות. ניצחון בפועל פיזי, ניצחון מוראלי, ניצחון פסיכולוגי של החמאס.

כל הנתונים על הסחורות והאמצעים שמועברים בכל יום לידי החמאס, לא לידי הפלסטינים ולא לנזקקים, לחמאס, אני דורשת שוועדת הביקורת תדרוש העברה מפורטת של כל הסחורות שהועברו לעזה מאז מבצע צוק איתן ועד היום, כולל זכויות וכספים, כולל הכול. כמה מהם הגיעו לידי החמאס מישראל? אלו אמצעים ננקטו בכדי שלא יגיעו לחמאס ובכמה מהם השתמשו חמאס לחדש את מערך הלחימה הבא? האם יש לכם בכלל מושג או שבאמת לא אכפת לכם?

בשם הדם של הילדים שלנו שנשפך שם על המנהרות שהממשלה בונה להם מחדש אני דורשת שהעניין ייחקר עד תום.

אחרי שנתיים וחצי מאז צוק איתן סוף סוף התכנס הקבינט לדון בעניין החיילים השבויים בחמאס. והחלטות הקבינט היו להפעיל לחץ על החמאס עד להשבת החיילים. היום, כמעט ארבעה חודשים, ושלוש שנים לאחר המלחמה, לא מבצעים כלום מהחלטות הקבינט וטובעים בתירוצים ובוועדות ואישורים של פורומים. הוועדה של חבר הכנסת כחלון ושל דרעי ושראש הממשלה עומד בראשה לעניין השבויים בידי החמאס, לא מתכנסת.

רבותי, אני לצערי יודעת לא רק את הדוח האמתי אלא גם את הדוח של המלחמה הבאה. לא תתחמקו מאחריות.

אתם רוצים שאני אסכם את השאלות? אני יכולה לסכם אותן: מדוע בפתח הדברים בתיאור המחיר ששילמנו בצוק איתן לא מוזכר, ולו ברמז, ששני חיילים נחטפו על ידי החמאס ונותרו שבויים? עובדה זו צריכה להיות נוכחת בפני הגורמים המבוקרים. מדוע בסוגיית ההתמודדות עם מנהרות החמאס ממבצע צוק איתן ועד הלום לא נשאלת השאלה האם בסיוע הקיים לעזה הומניטארי באמצעות ישראל יש משום סיוע לבניית המנהרות? האם ההתעסקות בנושא האמצעי של החמאס שקוראים לו מנהרות אנחנו לא מעמעמים את הטיפול במטרה שלשמה נוצרו המנהרות והיא השבויים בעזה, ראה הדר ואורון.

משרד המבקר תרצו להוסיף?

רק תשובה אחת, אני לא יודע אם היא תשובה שלמה מבחינתך. ב-68 חיילים ספורים גם הדר. הדר ואורון.

הדר נעדר, הדר ואורון לראשונה בתולדות מדינת ישראל, שני חיילים בזמן מלחמה שהם נעדרים הם הוכרזו חללים והעובדה הזאת יצרה בלבול בציבור, שבמשך שנה וחצי הם היו מתויקים ברשומות כחללים. הם מצויים בעזה וכולם יודעים את זה והחמאס מתפאר בזה שהם אפילו שבויים. התודעה הציבורית כשלה כאן, החמאס ניצח אותנו מוראלית. הוא חטף לנו באמצעות המנהרות, הוא פגע בחיילים, הוא חטף אותם, הוא מחזיק בהם שבויים ובזכות זה ששלוש שנים שותקים יחיא סינוואר היום הוא מלך עזה, משוחרר גלעד שליט עם 450 שנות מאסר, לשעבר שר הביטחון של החמאס הצבאי, מחזיק תיק הדר ואורון, הוא היום שולט בעזה.

אנחנו כשלנו, יש פה כשל מערכתי, לא רק בזמן של 50 יום שאתם סופרים אלא בזמן שהמלחמה הזאת לא הסתיימה. ואי אפשר לקרוא להדר ואורון חללים, הם לא חללים והם לא גופות, הם שבויים בידי החמאס, שהוגדרו שאין להם סיכוי שהם בחיים, ראו את הדוח הפתולוגי, נעדרים שאין סיכוי שהם חללים. אפילו רון ארד, שכבר ידוע שאין סיכוי שהוא חלל, הוא עדיין מוגדר נעדר ולא חלל באף רשומה. ואנחנו צריכים לראות את זה בספירת המלאי של הדוח שלכם.

החזרת בנינו היא דבר שאנחנו עוסקים בו כל הזמן באמצעים שונים. אם אנחנו מסתכלים על זה חד ממדית, בממד אחד, ממד החזרת הבנים, אנחנו נפעל בדרך אחת, הדרך הזאת היא כמובן להעצים ולהעצים ולהעצים את הלחץ על החמאס. אנחנו יכולים לעשות את זה, הדבר יביא לתוצאות ברורות שיחייבו אותנו לדיון שלם בכל מה ששמענו כאן עד היום. כי למשל, אם נגיד אוקי, אנחנו חוזרים בחזרה, לא מורידים מ-1,000 ל-600, מורידים את זה מ-600 לאפס - - -

סליחה, אנחנו לא מדברים על זה, מדברים על החימום שנכנס לעזה כשהיה להם קר והם הפגינו. מדברים על גופות החמאס שהוחזרו כשהם עשו הפגנות ברמאללה כשביקר גרינבלט. בבקשה לא להלך אימים עלינו, שלוש שנים אנחנו שומעים את זה.

אני לא מהלך אימים, אני אחראי להוביל את מדינת ישראל והאחריות הזאת אומרת, שאנחנו צריכים לדאוג לכמה דברים במקביל ולא רק לדבר אחד. והדבר הזה מחייב אותנו להיות במצב, שאם אנחנו יכולים למנוע את המלחמה הבאה או לדחות אותה ולהיות במצב כשהיא תיפתח אנחנו נהיה בעמדה עוצמתית גדולה מאוד, נפתיע אותם ונכה בהם כפי שהם לא מדמיינים אפילו, זו החובה שלי, היא עליונה. במקביל אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים במסגרת האפשרות הזאת להחזיר את אורון והדר. זה לא סתם, אנחנו עושים, משתמשים בכל מיני גורמים וגם לוקחים לא מעט סיכונים. אבל יש סיכונים שאני לא מוכן לקחת אותם משום שיש לי שיקול כולל והשיקול הכולל שלי הוא למנוע את המלחמה הבאה או לפחות להרחיק אותה כמידת האפשר.

הפכת אותנו לאויב העם.

לא, אני לא הפכתי.

הפכת את הבעיה של השבת הבנים מהקרב לבעיה של משפחות והפכת אותנו לאויב העם.

גברתי, הטענות שלך מוגזמות. זה פשוט לא בסדר.

אל תענה לי, לא שאלתי אותך אף שאלה.

ראש הממשלה - - -

אל תענה לי, חצוף שכמוך, אני אפילו לא יודעת איך קוראים לך.

היא צודקת, מה זאת אומרת, מיקי זוהר.

הטענות שלך מוגזמות ברצינות.

אתה לא תדבר ככה להורים שכולים, על מה אתה מדבר? איך אתה מעז בכלל? אתם איבדתם את הבושה.

לא מיקי, זה לא לעניין, תן לה לדבר.

מיקי, מיקי.

תהיה בשקט, שראש הממשלה ייקח אחריות ותפסיקו, מה אתם עושים פה? הפכתם את זה לקרקס.

שלוש שנים אנחנו שומעים: עושים כמיטב יכולתנו. אנחנו שומעים: אני גם אח שכול. אבל את אח שלך החזירו, את אח של צור לא החזירו. והסברתי לך בפגישה האחרונה, דבר אתי על הבנים שלך, דבר אתי על הנכד שלי שהוא לוחם בסיירת גבעתי שהלך בעקבות אורון. הממשלה אחרי שנתיים וחצי קיבלה את כל ההחלטות וזה לא עכשיו עניין של איום אסטרטגי. אתם יודעים בדיוק מה לעשות ומטביעים הכול בוועדות וועדות והחלטות וזה יהיה העניין לדוח הבא של מבקר המדינה, על אי קיום החלטות הממשלה. וזו הנקודה בזמן שאני מדברת אחרי שלוש שנים, לא אחרי חצי שנה ולא שנה ולא שנתיים.

ואיפה פה חברי הכנסת שהתפרצו כל הזמן? איפה נשמע אתכם? מתי בפעם האחרונה העליתם שאילתה בכנסת שיש שני חיילים בעזה? אין לכם ילדים שצריכים להתגייס? תתביישו לכם, ולא אכפת לי אם אתם שמאלנים או ימנים. כולנו יש לנו צבא העם, כולם מגייסים את המשפחה שלהם. דממה. רק משפחת גולדין מדברת, ומשפחת שאול כבר אין לה כוח לדבר.

אילן שגיא בבקשה.

לא קל לשמוע את האימא בוכייה ככה. זה לא דבר נורמאלי. אתה מסכים אתי כבוד ראש הממשלה? זה לא נורמאלי מה שהולך פה.

אתה יודע כבוד ראש הממשלה, אתה יודע כמה זה קשה לגדל ילד, הוא נולד קטנצ'יק, לוקחים אותו לטיפת חלב, לרופאה, עולה לגן הילדים. אתה יודע כמה זה קשה. אחר כך אתה גם שולח אותו לצבא, לצבא שהוא האמין בו. הבן שלי בוגר הפנימייה הצבאית. בגיל 15 הוא החליט שהוא הולך לצבא. ואני אמרתי, לא, בגיל 15 אתה לא הולך. הוא אמר לי, אבא, אם אני רוצה לעשות טוב למדינה זה רק אם אני אהיה בפנימייה הצבאית, יותר טוב מאשר אהיה בתיכון רגיל. הבנתי שחינכתי אותו כמו שצריך. אמרתי לו, לך בני, אני אתך. הבן שלי סיים את הפנימייה הצבאית, התגייס לגבעתי וקרה מה שקרה.

אני אומר לך כבוד ראש הממשלה, אין ניחומים למשפחה שכולה, אין. אותנו לא מעניין סטטיסטיקות, העולם שלנו נחרב. אני לא מצפה ממך היום שאתה תבוא ותגיד לי אני מחזיר לך את הבן כי אנחנו יודעים שהבן שלי לא יחזור. אבל יש צבא ואני מדבר אליך כבוד ראש הממשלה מתוך הלב שלי, יש לנו חיילים, חיילים של ההווה וחיילים של העתיד ואלה החיילים שאנחנו אמורים לשמור עליהם. אנחנו פה ההורים השכולים במטרה אחת, היה דוח מבקר המדינה שאנחנו ראינו את הדוח וראינו איך המבקר עבד כל כך אכפתי, הוא התנהג לדוח הזה כאילו הבן שלו שם נהרג. אני לא רוצה להגיד לך מה היה שם, חס וחלילה, וכשיצא הדוח אתה אמרת, הדוח הזה לא נראה לי. אתה יודע איך אני הרגשתי? לקחת סכין, דקרת אותי כך וסובבת לי בתוך הלב. למה? הבן שלי נהרג. אנחנו רוצים לדעת למה? תבוא, תגיד, קראתי את דוח מבקר המדינה, יש פה טעויות שאנחנו צריכים לתקן, אנחנו נתקן אותן. תן לנו קצת נחמה, אנחנו לא צריכים להגיע לפה, הורים שכולים, לוועדות כדי לבוא להגיד לך כבוד ראש הממשלה, שמור על החיילים שלנו. אנחנו פה רק למען עתיד חיילינו.

דע לך, תמיד אתה אומר שאתה יודע מה זה משפחת שכול, אתה לא יודע, באמת שאתה לא יודע. אתה אח שכול, אני גם רואה את הבנות שלי, אבל אתה לא יודע מה זה אב שכול, אני גם לא מאחל לך בחיים שתבין, לא מאחל לך, שיהיה לך רק טוב, אמן ואמן. לא מאחל לך שתבין אבל החיים שלנו זה לא חיים. אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה ואני בא ומדבר אתך מתוך הדם שלי, מתוך הנשמה שלי, אסור לנו להתרגל להרוגים במלחמות. יש טעויות, יכולים להיות מחדלים כאלה אבל אסור לנו, גם אם זה אויב קטן כזה, גם אם זה אויב גדול, אסור לנו, החשיבות לחיי אדם זה ערך עליון כמו שמדינת ישראל זה ערך עליון. מדינת ישראל זה לא מגרש מכוניות שאפשר לקנות ולמכור ולהחליף וליסינג פה. מדינת ישראל היא קודש הקודשים, היא ערך עליון וחיי אדם והחיילים שלנו זה ערך עליון. אז באמת, יש דוח מבקר, קום, תגיד אני הולך ליישם את הדוח הזה ותעשה לי טובה, תשחרר אותנו. אני בא מהקריות, אין לי כוח לנסוע לפה לכל ועדה. אין לי כוח. אבל בשנים שנשארו לי אני רוצה לדעת, שהצוואה של הבן שלי, שהיא לא כתובה, יש מישהו שיממש אותה וידאג לשמור על החיילים שלנו פה. תודה רבה.

תודה לך.

כבוד ראש הממשלה, הערה קטנה, נשבע לך ביקר לי, מהבוקר כשאני מתעורר ועד הלילה, כל היום אנחנו חושבים עליו. חשבתי שאני יודע, חשבתי פעם שאני מבין בזה, אני 25 שנה הכנתי טקסים של יום הזיכרון, זה היה אחד התפקידים המרכזיים, בהתנדבות, חשבתי של-20% אני מבין אותם, משהו. מהרגע שהבן נפל, זה משהו אחר לגמרי, לגמרי, לגמרי. הכול חרב. מהרגע שאני פותח את העיניים ועד שאני סוגר אותן, כל הזמן, מהרגע שהוא יצא מהבית, אמר לנו שלום והרגע שקיבלנו את ההודעה.

אני ביקשתי מחברת הכנסת קארין אלהרר לאפשר לכל ההורים שרוצים בזה לדבר כאן, זו בקשה שלי, כי יש גם חברי כנסת שטרם דיברו ובכל זאת אני מקווה שיסלחו לי, אנחנו כאן עכשיו מעל שלוש שעות אבל לא בגלל הצד הפרוצדוראלי אלא מן הצד האנושי והמהותי החשוב שקול ההורים יישמע. למה הוא חשוב? היעד הראשון שלנו הוא לא להגן על חיילינו, היעד הראשון שלנו להגן על אזרחנו, אבל לעשות זאת במחיר המינימאלי של חיי חיילינו, שלמות גופם.

הלקחים קיימים, אני חושב שרובם – אני לא חושב, אני יודע - מיושמים ויושמו, לא כולם כי יש לנו מחלוקות על אחד או שניים ואתם תדעו את זה אבל הם ייושמו. יש אמת אחת, אני לא יכול להחזיר, אין לנו דרך להחזיר חזרה לחיים את אלה שנפלו. השבר, נכון, אני לא יכול להגיד לך שאני מכיר שבר אב חוץ מאשר מקרבה, או שבר אם, אבל השבר הוא נורא, פשוט נורא והתפקיד שלנו לדאוג שיהיה כמה שפחות שכול, כמה שיותר ביטחון ותקווה. אינני חושב שניתן לצמצם את זה בדיון הזה אבל אני מרשה לעצמי לחשוב ולהאמין, שראשי הממשלה בישראל מודעים לאחריות העצומה שיש לנו להבטיח את המשך קיום האומה והמדינה תוך כדי שמירה מרבית על חיי אדם, כולל חיי חיילינו. אבל לצערי במאבק הזה אנחנו לעיתים משלמים מחיר כבד מנשוא. זה נכון, רק מי בתוך מעגל השכול מבין את כל עוצמתו ואתה יכול לעמוד לידו במשך 25 שנה ולא לטבול באש. זו האחריות העליונה שלנו, להגן על המדינה, להגן על האזרחים, במידת האפשר למנוע את נפילת חיילנו. לא תמיד לצערי זה אפשרי ואני אומר את זה כי זה ניצב לנגד עיניי כל הזמן. חבריי כאן יעידו, יש הרבה ציניות שמהולה בחיים הציבוריים, הרבה, אין שום ציניות בעניין הזה. בדיונים הפנימיים יש קדושה והוד ויש הרבה הרבה אבל. כששומעים על חיילים שנופלים, כל חייל זה קודם כל חורבן למשפחה אבל זה פגיון בלב, לא רק שלכם, קודם כל שלכם. נעשה את הכול להבטיח את העתיד של המדינה באזור רוגש וסוער במינימום מחיר.

אדוני ראש הממשלה לא נתת תשובה על הדר ואורון, מה עושים בשביל להחזיר את הדר ואורון?

סליחה גברתי, את לא ברשות דיבור.

אני לא נותן פה תשובה מלאה ואני לא יודע אם יש תשובה מלאה משום שהחמאס לא פועל לפי שיקולים זהים לשלנו.

אפשר בוועדת המשנה לתת תשובה.

הוא עושה דבר אכזרי ונורא. דיברתי על זה גם באו"ם ועכשיו מול כינוס של איפא"ק, גוף אכזר מאוד. מול הגוף הזה צריך להפעיל מנופים שאנחנו מפעילים אותם ואני לא מפרט אותם כאן.

אדוני המבקר בבקשה.

תזכורת קצרה אולי לכולם, כנסת ישראל חוקקה 14 חוקי יסוד, חלק מחוקי היסוד שמהווים בסופו של דבר מעין קונסטיטוציה, חוקה, הם מוסדיים כמו חוק יסוד הכנסת, הממשלה, הצבא, השפיטה. יש שני חוקי יסוד שהם יותר פרסונליים, חוק יסוד: נשיא המדינה וחוק יסוד: מבקר המדינה. המשמעות היא, שביקורת המדינה היא בידי מבקר המדינה ולכן סעיף 3 לחוק היסוד הוא רחב ונותן לי שיקול דעת לבחור את הנושאים חוץ מהנושאים שהם ברוטינה מה שנקרא, לפי שיקול דעתי. אני חתום באופן אישי על כל מילה וכל אחד מן הדוחות, האחריות היא עלי.

במסגרת בנק הנושאים שלי היו שני נושאים שנתתי להם עדיפות, אחד מהם זה נושא ניצולי השואה והשני זה נושא חללים ומשפחות שכולות. התחלתי עם חוק של ניצולי השואה מפני שכל חודש נפטרים 1,000 ניצולי שואה. לכן הדוח הזה הוכן והוא יתפרסם היום בשעה ארבע. זה הדוח שיתפרסם היום בשעה ארבע, האמברגו על הדוח יוסר בארבע.

הדוח השני הוא כבר נכנס לשלבי הכנה והוא יפורסם אני מקווה זמן קרוב ככל שאפשר. תודה.

תודה. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע היום, בראש וראשונה למשפחות השכולות, למשפחות הנעדרים, אדוני ראש הממשלה, מבקר המדינה, חברי הכנסת. תראו, אני חושבת שהקול של המשפחות השכולות, שהיה מאוד קשה לשמוע אבל היה חשוב מאוד. בסוף זה הסיפור שלכם, אתם חיים את היום יום. אני חייבת לומר, שאני מסיימת את הדיון הזה עם מידה מסוימת של אכזבה כי לא קיבלנו תשובות לגבי כל הליקויים. חלקם כן, רובם לא.

אדוני ראש הממשלה, אני מקבלת את הצעתך לדיון חסוי ואני אשמח שנקיים אותו בשלוש השבועות - - -

את יכולה לחבר אותו עם ועדת החוץ והביטחון?

אני אבדוק, זה עניין פרוצדוראלי שניסינו אותו בעבר.

גברתי, מה לגבי הצבעה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית?

תמתיני. יש בעיה משפטית, ככל ותיפתר הבעיה המשפטית, אני יותר מאשמח, זה יהיה דיון משותף של ועדות משנה רלוונטיות גם בחוץ וביטחון.

תראה אדוני, קיבלנו המון תשובות ל גבי מצב שאני לא מקלה ראש בו בחזיתות נוספות. אני באמת לא מקלה ראש. אבל אני סברתי, שהמקום של הדיון הזה כאן הוא להתייחס איפה אנחנו במצב שונה מול האיום הספציפי הזה? זה הדבר שהיה רלוונטי ביותר. אני לא מרגישה שקיבלתי את התשובה, בטח לא את התשובה המלאה. לא ברור לי איך זה יהיה שונה.

אני שומעת אדוני שרים בממשלה שלך שאומרים, באביב, בקיץ, הנה זה בא. אז התקדמנו מאז?

האם התקדמנו מול החמאס? כן, מאוד. התקדמנו מאוד.

לא. האם התקדמנו בתהליכי קבלת ההחלטות?

כן.

אני חייבת לומר, אם באמת היה את העניין הזה של עדכון השרים כפי שהעברתם למבקר המדינה, מדוע השר נפתלי בנט איים באיומים ואמר אני רוצה מזכיר צבאי? אני לא יודעת, השתנה או לא השתנה? סתם שרים מאיימים?

אני אבקש את הדיון החסוי הזה אבל אדוני אני אומר, זה לא משנה איך נקרא לזה, נקרא לזה אסטרטגיה, נקרא לזה בשם אחר, חזון אדוני רוצה שנקרא לזה? נקרא לזה חזון. אבל אי אפשר להגיד, שמה שאדוני התייחס אליו בדברים למבקר הוא עכשיו מילה שדופה. אלה היו מילותיך שלך. אני כן הייתי מצפה, שהקבינט יכתיב את האסטרטגיה. בדוח המבקר צוטט הרמטכ"ל דאז שאמר, לא הייתה אסטרטגיה, בנינו אותה תוך כדי. לא אני אמרתי, לא המבקר אמר, הרמטכ"ל דאז.

העניין של היעדים בזירות השונות, כמובן שהדוח הזה מתייחס לזירה הספציפית הזאת אבל כולנו יודעים שיש עוד.

הוועדה מקיימת את הדיונים לא לשם הדיון. אדוני, אולי בניגוד למה שסבורים בקואליציה, אין לי עניין לנגח את ראש הממשלה, באמת שלא. יש לי עניין להתקדם, להראות שעשינו כברת דרך. שמה שהיה והמחירים ששילמנו לא היו לשווא בעניין הזה כמו בעניינים נוספים. אני לא ראיתי את התשובות הברורות.

לכן אדוני אני אבקש, שתנחה את הגורמים בלשכתך ואת הגורמים במל"ל לקבל דוח תיקון ליקויים לוועדה. אני רוצה לראות, אם לא הצלחנו לדבר ברחל בתך הקטנה על כל ליקוי וליקוי, אשמח לראות את זה בכתב.

את קוברת את הדרישה לוועדת חקירה ממלכתית.

אני לא קוברת שום דבר.

קבורת חמור.

לא, אני לא קוברת שום דבר. אם תקשיבי לי עד הסוף - - -

אני מקשיבה לך בקשב רב.

יופי. אני רוצה גם לדעת אדוני, מה לוחות הזמנים? הממשלה בראשותך בקדנציה הזאת עוסקת במנעד רחב של נושאים, חלקם חשובים לאדוני יותר, חלקם פחות. אני מאמינה לך, אני יודעת שהביטחון חשוב לך אבל למה לא היה זמן לדון בהמלצות ועדת עמידרור? למה לא היה זמן לדון איך אנחנו רואים את תפיסת הביטחון? אני לא מצליחה להבין. כשנושאים בוערים בממשלה הם נדונים. נדונים אפילו בכמה וכמה פגישות עוקבות, תוך מספר ימים. זה חשוב.

לגבי ראש המל"ל, אני מבינה את הרצון שלך – היה כנראה שיתוף פעולה מצוין - להשאיר את מר נגל. גם אני רוצה לברך את מר נגל על תרומתו, אבל כשמשהו לא נמצא בוודאי צריך אחר בהקדם. אני כן הייתי רוצה לראות שהדבר הזה מתקיים בלוחות זמנים. אני מבינה שיש לך עוד הרבה דברים לדון בהם, לעסוק בהם וכולם חשובים. אבל אתה אמרת את זה, אני שמעתי אותך קשב רב מספר רב של פעמים, שאתה אחראי ואתה רואה את הביטחון כיעד על, וטוב שכך.

לגבי ועדת חקירה ממלכתית – אמרתי את זה גם לחברת הכנסת שפיר שפנתה בתחילה. אין לאף אחד מאתנו עניין בוועדות על ועדות, יש לנו עניין בתיקון. אמרתי ואני אומרת היום, ככל שהוועדה תמצא שיש תיקון ליקויים משביע רצון, אני לא רואה צורך בעוד הקמת ועדה לשם הקמת הוועדה.

ודאי לא לשם הקמת ועדה, יש לה עוד כמה דברים שהיא עושה.

אבל היה נראה לי לא נכון לקיים את הדיון הזה בכלל לפני ששמענו את המבוקרים. המתנו, הדיון היום, אמרתי, לא קיבלנו את כל התשובות. אני נותנת את ההזדמנות לתת את התשובות בכתב. האופציה הזאת תמיד קיימת.

עשור אחרי נקים ועדה?

לא, לא עשור אחרי. חיכינו שנתיים וחצי לדוח, שלוש שנים מאז המבצע, נחכה עוד שבועיים לקבל את תיקון הליקויים. אני מבהירה, אם לא יהיה תיקון ליקויים, זה מה שאני אמליץ - וזה נכון שיש רוב לחברי הקואליציה בוועדה, אבל חברי הקואליציה יצטרכו לחיות עם עצמם ועם ההשלכות של היעדר תיקון הליקויים.

אני שוב רוצה להודות לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.