הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 490

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, י' בניסן התשע"ז (06 באפריל 2017), שעה 10:30

הצעת חוק התקשורת (תיקוני חקיקה – שידורי ספורט והפצת שידורים באינטרנט), התשע"ז-2016 (מ/1083) – דיון בהצעת החוק ובקשה לדיון מחדש מאת חה"כ איתן כבל וחה"כ עבד אלחכים חאג' יחיא ודיון מחדש בסעיף 6סה(א) לחוק העיקרי – חובת מתן רישיון לשידור לעניין ערוץ ספורט

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

יוסי יונה

איילת נחמיאס ורבין

עיסאווי פריג'

דוד אמסלם

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

אוסאמה סעדי

איציק שמולי

שלמה פילבר - מנכ"ל, משרד התקשורת

רן שטרית - ראש מטה השר, משרד התקשורת

זיו גלעדי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

תמר ארז - ראש ענף רגולציה, אגף כלכלה, משרד התקשורת

שי באב"ד - מנכ"ל, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רכז תקשורת ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

עמרי בן חורין - רפרנט תקשורת ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלעד אלה - דוברות והסברה, משרד האוצר

הווארד צבי פולינר - עו"ד, ממונה קניין רוחני, משרד המשפטים

לירון בנית ששון - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירב כהן - עו"ד, עוזרת ליועמ"ש, משרד התרבות והספורט

אפרת אהרוני - משרד התרבות והספורט

עדי שם טוב - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

רוני בן פורת - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

ירדן מזרחי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

אופיר ביתן - עוזר מנכ"ל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

יורם מוקדי - סמנכ"ל תוכן, חברת הוט

מיכל ריבלין - מנהלת אגף תוכן ערוצים ורגולציה, חברת הוט

רון אילון - מנכ"ל, חברת יס

מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

מודי שרפסקי - עו"ד, שדלן, מייצג את חברת יס

אלעד רונן - ייעוץ, חברת יס

תומר קרני - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות השידור

תומר תורג'מן - מנכ"ל, ערוץ הספורט

רון קופמן - שדר, ערוץ הספורט

הראל עמית - מנהל תחום רגולציה, חברת סלקום

ניר יוגב - מנהל מחלקת קשרי ממשל, חברת סלקום

אדר זהבי - מנכ"ל, חברת צ'רלטון

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה, פרטנר תקשורת

אמיר נבון - עו"ד, מנהל האגף המשפטי, ההתאחדות לכדורגל

מורן מאירי - מכבי תל-אביב, חבר הנהלת ההתאחדות לכדורגל

דרור שטרום - עו"ד, שדלן, מייצג את ערוץ הספורט וקבוצת RGE

אהוד (אודי) מילנר - מנכ"ל, אתר ONE

אברהם (אבי) בלו - מנכ"ל, מנהלת הליגות לכדורגל

מרדכי (מוטי) ברונשטיין - סמנכ"ל פיתוח עסקי ומזכיר חברה, מנהלת הליגות לכדורגל

חגי נצר - עו"ד, יורוספורט, רשת דיסקברי

אלעד מן - עו"ד, יועץ משפטי, הצלחה – התנועה הצרכנית לקידום חברה כלכלית

זיו מאור - מנכ"ל, האגודה לזכות הציבור לדעת

צחי משעל - עוזר, האגודה לזכות הציבור לדעת

מל פולישוק-בלוך - חכ"לית, מייצגת את אקו"ם

ארי גיא ברגר - מרצה לניהול ספורט באוניברסיטת בן גוריון בנגב

תמיר אפורי - שדלן/ית, עו"ד, מייצג/ת את חברת צ'רלטון

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום ופרטנר

תמר אברמוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום ופרטנר

דפנה כהן-איוניר - שדלן/ית (כהן רימון כהן), מייצג/ת את יס

מנחם צבי כץ - שדלן/ית (כהן רימון כהן), מייצג/ת את יס

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את סלקום

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

אירית שלהבת

הצעת חוק התקשורת (תיקוני חקיקה – שידורי ספורט והפצת שידורים באינטרנט), התשע"ז-2016 (מ/1083) – דיון בהצעת החוק ובקשה לדיון מחדש מאת חה"כ איתן כבל וחה"כ עבד אלחכים חאג' יחיא ודיון מחדש בסעיף 6סה(א) לחוק העיקרי – חובת מתן רישיון לשידור לעניין ערוץ ספורט

בוקר טוב לכולם. היום יום חמישי, רק פעם אחת כי טוב, בואו נשתדל עד סוף הדיון הזה לגרום לכך שזה יהיה פעמיים כי טוב. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, הדובר, הרשמת, אורחים נכבדים, ברשותכם, לפני שאני פותח את הדיון אני רוצה למסור כאן הודעה טכנית. חברי הכנסת רועי פולקמן ועיסאווי פריג' ביקשו להצטרף כחברים בוועדת המשנה לבחינת התנהלות הבנקים והגופים המוסדיים בהעמדת אשראי ללווים מסוימים. מבחינת ההתנהלות חובתנו להודיע על כך.

ביקשתי לזמן את הדיון בהצעת חוק התקשורת (תיקוני חקיקה – שידורי ספורט והפצת שידורים באינטרנט), התשע"ז-2016. יש גם בקשה לדיון מחדש של חברי הכנסת איתן כבל ועבד אלחכים חאג' יחיא ודיון מחדש בסעיף 6סה(א) לחוק העיקרי – חובת מתן רישיון לשידור לעניין ערוץ ספורט.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים. ביקשתי לזמן את הדיון המיוחד הזה, וזה נופל בדיוק לפני ערב פסח והחגים. אחת הסיבות לעשות את זה דווקא בלוח הזמנים הדחוף הזה, כדי להראות לכם את היחס שאני מייחס לכל העניין הזה. אני רוצה להזכיר לכל מי שמבקשים כל פעם ללמוד את הנושא, שכבר טחנו עד דק ומעטים הם הנושאים שטחנו אותם והפכנו אותם והפכנו בהם ונתנו בהם כמו הצעת החוק הזו שמונחת כאן לפנינו. ידעתי שהצעת החוק החשובה הזו תעבור ייסורי גיהינום, הרבה יותר מכל הצעות החוק האחרות שבהן כולם חשבו שכל העולם יעמוד על רגליו. אני רוצה להזכיר שזה היה חלק מחוק ההסדרים.

ישבנו כאן והסכמתי לשנות את הנוסח הכחול. אתם זוכרים שהסכמנו לשנות את הצעת החוק, שדיברה על כך שקנה המידה המרכזי יהיה מספר המנויים. הסכמתי לשנות את הצעת החוק בצורה משמעותית מאוד וקיצונית. אבל מצאתי את עצמי בשלב מסוים כבר לא משרת את אלה ששלחו אותנו לפה, שזה הציבור. לשם מה אנחנו פה אם לא כדי לשרת את הציבור? אפשר לומר שאלה קלישאות, מילים גדולות, מילים מנופחות של חברי הכנסת, שהן פופוליזם, אבל בשורה התחתונה זה העניין.

לאורך כל הדרך בשנתיים האחרונות, בנושאים אפילו קשים לאין שיעור מן העניין הזה, תמיד השתדלנו קודם כול להעמיד את העניין של הציבור בראש מעייננו ונאבקנו תמיד להגיע להבנות והסכמות מקסימליות, אבל יש גבול. אם אנחנו מוצאים את עצמנו שוב בתחרות מטורפת – שאף אחד לא יגיד לי שזה לא משפיע על ציבור הצרכנים. כבר אמרתי שאף אחד מן הגורמים כאן לא נמצא ברשימת למ"ד-ו"ו הצדיקים, ולא כי אין שם מקום, וזה בסדר, כל אחד בא עם האינטרס שלו, זה לגיטימי. השאלה עד כמה אנחנו חברי הכנסת – טיבי, פריג', יוסי יונה – הולכים עם העניין הזה ומה הוא גבול ההתפשרות. אין כאן שאלה של צדק מוחלט, שכל אחד מניף לי דגלים של הצדק המוחלט. אני לא מתחרה עם אף אחד כאן ביכולת שלו לדעת על עצמו ועל הגוף שאותו הוא משרת טוב יותר ממני, אבל תפקידנו כן למצוא את נקודות האיזון בין כל מי שיושב פה סביב השולחן ואלה שלא נמצאים פה. אני כן רוצה להאמין שאנחנו חברי הכנסת משרתים בראש ובראשונה את שולחינו, את הציבור.

נפגשתי פגישות רבות מאוד כמעט עם כל אחד ואחד והקשבתי ושמעתי והתחבטתי והתלבטתי ושלחתי את אנשי משרד האוצר פעם אחר פעם לדון על העניין הזה עם כל הגורמים. אבל יש שלב שבו אני מרגיש – ואני אומר את זה לכם, הפלטפורמות ומחזיקי התכנים – שאנחנו מגיעים למצב שבו בשל העובדה שלא העברנו את הצעת החוק בפעם הקודמת, ואני אומר את זה לנו חברי הכנסת, בשל סיבות כאלה ואחרות, נוצרת שוב תחרות והתפרעות בשוק, שיכול להיות שאם מהתחלה כולם היו יודעים שיש חובת מכירה לכולם כל המצב היה אחר לגמרי.

הודיע לי מנכ"ל משרד התקשורת, שאמור להגיע לכאן, ואני מקווה שיצליח להגיע לכאן – הוא נקרא לראש הממשלה, יש עוד נושאים פרט לנושא הזה, בטח אתם יודעים, ולא נפתח- - -

נושאים עלומים.

הם כל-כך לא עלומים... אבל הוא הודיע לי בצורה מפורשת, ויאמר את זה גם רן שטרית, שמשרד התקשורת תומך בהצעה, ובמה שתלוי בו הוא ייתן את כל הרוח הגבית להצעה.

אני אומר גם לחבריי ממשרד האוצר, שי באב"ד המנכ"ל אמור להגיע. אין לי שום כוונה להיכנס לקרבות רחוב בתוך מסדרונות שונים במשרדי הממשלה או ללחצים כאלה ואחרים. תמיד רשאי השר למשוך את הצעת החוק בכל זמן נתון, אם הוא רוצה. אני מקווה שזה לא ייעשה, אני מקווה מאוד.

אל תהיה בטוח.

למען האמת, אומר לך, אני כבר לא בטוח בכלום. לכן אני אומר את הדברים פה מבעוד מועד. אין לי כוונה לוותר. אני אומר לכם, חברותי וחברי חברי הכנסת, נמצאים כאן באמת אנשים מן הטובים והערכיים שיש. אני מצפה מכם שתעזרו לי, לנו, להעביר את הצעת החוק ולהעמיד אותה בפתיחת המושב לקריאה שנייה ושלישית. חלק מן העניין הוא להניף את הדגל ולהגיד: חברים יקרים, עד כאן! אנחנו לא מתכוונים לשחק עם העניין הזה יותר.

מה מעכב אותנו?

עכשיו מעבירים את זה. עכשיו זה תלוי בך, בי, באחמד טיבי, באיילת נחמיאס ורבין וביוסי יונה, ואם יצטרפו חברי כנסת נוספים בהמשך אז גם בהם. זה הכול. זה לא תלוי עכשיו באף אחד אחר.

אני רק אומר שאם משרד האוצר יחליט למשוך את הצעת החוק אציע לחבריי להגיש הצעת חוק משותפת, הצעת חוק פרטית בעניין הזה. אני כבר אומר את הדברים בצורה מפורשת, כי מבחינתי הגיעו מים עד נפש. זה מסוג הדברים שאני פשוט כבר לא יכול איתם. די, מספיק.

אתה תאפשר לנו לשאול שאלות, נכון?

את חברה ותיקה כבר בוועדה ואני לא חושב שאי פעם מנעתי ממישהו להתבטא.

כי יש פה בעיות במנגנון.

יקירה, אני רוצה להזכיר, השאלה היא אחת: האם רוצים לקדם או לעכב. אם רוצים לקדם, יש לזה צורת התייחסות אחת; אם רוצים לעצור את זה, אנחנו כבר מכירים את העבודה.

אדוני המנכ"ל, אתה רוצה לומר דבר מה בשלב זה? חברי הכנסת רוצים? אני מציע שישר ניכנס לתוך התהליך.

ברשותך, אני רוצה לומר כמה מילים.

אני חושב שהדבר הנכון ביותר לעשות, אדוני היושב-ראש, למדנו שהיו כבר 9 מפגשים אז מן הסתם כבר נכנסתם לכל הכוכים ולכל הסמטאות של הצעת החוק הזאת ומן הסתם רוב עבודת הבירור כבר נעשתה. לכן אני מקווה שנביא עכשיו בשורה לציבור לקראת חג פסח, שנערוך דיון שתכליתו בסופו של יום להצביע על הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה במתכונת הקיימת, למעט אולי שינויים קלים כאלה ואחרים.

אותי מעניין מאוד, אם לא אכפת לכם, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, אחד הדברים שניסיתי בימים האחרונים להבין הוא את מכירת ליגת האלופות, איך המחיר קפץ מ-3 מיליון אירו ל-18 מיליון אירו. ידעתי על 10 מיליון אירו, הבוקר קראתי על 18 מיליון אירו. אני מנסה להבין את העניין הכלכלי. אם תמחרו לתוך זה את אפשרות ה-must sell, אני מנסה להבין בסוף אם אנחנו הולכים עם החוק הזה. גם אם אנחנו רוצים שתהיה חובת מכירת ערוצים אני לא משתגעת על המנגנון שנקבע בהצעת החוק. אני רוצה שזה ייאמר.

קבענו אותו ביחד כברירת מחדל, אני רוצה להזכיר.

גם בישיבות הקודמות הבעתי את ההסתייגות שלי מן המנגנון.

בנינו אותו יחד כאן. גם אני לא "עפתי" עליו.

אני ממש לא אוהבת את המנגנון הזה.

אדר זהבי, אזכיר לך ולכל מי שיושב כאן, המנגנון הזה נבנה כי כאשר באנו בדלת הראשית אמרנו: בואו נחפש שיטות אחרות. אני מי שרצה ללכת לבית-המשפט. אמרו לי פה רוב האנשים, כולל משרד המשפטים, שהמנגנון הזה של הליכה לבית-המשפט יהרוג את החוק. אז חיפשנו. אני רוצה להזכיר לכם שלפני שני דיונים סגרתי את הישיבה כי לא היה לי מנגנון שאומר: אנחנו עולים אל האוויר בכל מקרה, ומה יהיה המחיר, שלא רק צד אחד ירוויח בתוך התהליך הזה על חשבון השני. ואז בנינו את המנגנון הזה. אני לא "משתגע" עליו.

אנחנו אומרים את זה אפריורית. אני רק רוצה להבין איך כשאנחנו נמצאים כרגע במין סביבת עבודה שאומרת איך מנגישים את הספורט לציבור הרחב במחירים סבירים, איך הגענו במכרז לליגת אלופות, אחרי שהעברנו את החוק, איך אדם ששילם 18 מיליון אירו מחזיר את ההשקעה הזאת מהציבור הישראלי דרך המנגנון הזה? אני חייבת להבין את זה.

פילנתרופיה...

זו שאלה אמיתית.

איתן כבל, שלום, וברוכים הבאים לכל הנמצאים. אני מבין את המצב. אני חובב ספורט, אתה יודע.

אני מתנצלת מראש שלבשתי אדום...

אני חושב שאנחנו טעינו כאשר הסכמנו לעשות פיצול של החוק הזה ברפורמה. אמנם נמצאים כאן חברי הכנסת מיקי זוהר ודוד ביטן ודוד אמסלם שהצליחו להוביל את המהלך ולעצור, הם נידו אותי.

איזה מהלך?

אני זוכר את זה היטב. אתם באתם עם כל האיומים.

מי שביקש את זה הוא משרד האוצר. תעמוד מאחורי הדברים.

תתחיל לדבר לעניין.

אני מדבר לעניין. איתן כבל, יהיה באחריותנו אם החוק הזה לא יעבור וזה יהיה אות קין. אני צופה משבר קואליציוני. מה לעשות, זה המצב.

המשבר יהיה באופוזיציה, לא בקואליציה.

תתחילו להתכונן. אני הולך לרשת ב'.

מה אתה אומר, אתה רוצה שאבוא אתך? גם אני אתראיין.

זה לא "שבת תרבות".

המשבר יהיה באופוזיציה, לא בקואליציה.

כדי להיות רציניים וענייניים, לא הגענו לפה כדי לטרפד שום חוק. החוק בסופו של דבר סביר, אבל נדרשים בו תיקונים. אם ייעשו בו התיקונים החוק יעבור, ואם לא אז אנחנו נתנגד, וזה לגיטימי. אנחנו פה בדמוקרטיה, אנשים שוכחים שלכל אחד יש אפשרות להביע עמדה, הוא לא חייב לקבל את העמדה של הצד השני. אלא אם כן זה העמדה של חבר הכנסת ביטן, את העמדה של ביטן אתה חייב לקבל...

את כל חוקי התקשורת העברנו בהסכמות עם יושב-ראש הוועדה ולכן עוד פעם נגמור אתו בהסכמה ולא תהיה הצבעה אחד מול השני.

בעזרת-השם. ברשותכם, כפי שאמרתי, את העמדות של חבר הכנסת ביטן אנחנו חייבים לקבל, אבל לעמדות אחרות מותר לנו להתנגד, זה הקו.

דבר ראשון, נושא המומחה. יש אפשרות לייצר מנגנון אחר, למשל שבית-משפט ידון בנושא הזה וזה יחייב את הצדדים. נושא המומחה לדעתי קצת מוגזם מדי כי זה מכביד רגולטורית על העניין ואני לא רוצה להיות אירן, אנחנו לא רוצים להיות אירן, אנחנו רוצים להיות מדינת ישראל שבה מאפשרים שוק חופשי, מצד אחד, וכן מאפשרים לרגולציה לעשות את העבודה, מצד שני. אבל לא באופן כזה שהיא פוסק כל-יכול. תן לאדם גם את החופש שלו.

בעניין הזה אני רוצה לדבר באותה נשימה על נושא המצאת המסמכים. מה זה פה, חקירות משטרה? חיוב שתמציא את המסמך, ואם לא שוברים לך את העסק? בסדר, אפשר לבקש את המסמכים, והם גם יוגשו. לא צריך לחייב. מה קרה?

דבר נוסף, כניסה של ספק למסגרת החוק – צריך להגביל אותו באיזו צורה ברכישות תוכן ספורט ב"יס" וב"הוט". אי אפשר לעשות את זה לא מוגבל. צריך להתחשב גם בעניין הזה.

לא הבנתי מה זה ספק. אתה מתכוון לפלטפורמה?

התכוונתי לפלטפורמה.

פלטפורמה מוגדרת כספק תכנים.

להגביל אותו במה?

בעניינים האלה אני מעדיף שנשאל את גורמי המקצוע כי אני לא רוצה להיכנס לזה. נתעמק בזה אחר-כך.

דבר אחרון, אני שואל את עצמי שאלה: מה רע בהוראת שעה? למה דווקא חוק?

כלומר, לבדוק איך זה מתבצע?

כן. למה לא הוראת שעה? למה רצים לחוק? חוק זה חוק. להוראת שעה יש משמעויות אחרות. בהוראת שעה אפשר לעשות בחינה לאורך זמן, נראה מתי יש בחירות ומתי אין בחירות... סתם...

קודם כול, אני רוצה להגיד לך, איתן כבל, אני קורא בשבועות האחרונים ב"דה מרקר" ובכל מיני עיתונים דברים הזויים על זה שחברי הכנסת מביעים את העמדה המקצועית שלהם. אני כלכלן במקצועי, בשונה מחלק מחברי הכנסת, ואני מכיר את הנושאים האלה כבר שנים רבות מאוד לא פחות מהכלכלנים במשרד האוצר, אני קצת יותר ותיק מהם. קודם כול, ב"דה מרקר" כתבו שחברי הכנסת ביטן ואמסלם העלו את המשכורת של מסי. אני רוצה לומר להם, הם לא מבינים שום דבר, המשכורת של מסי עלתה כי זה יצא למכרז בין האנשים כלפי חוץ. כלומר מסי כבר מקבל את שלו, המחיר כבר עלה ממילא, בלי קשר לכלום. עצם העניין שמישהו בכלל נכנס לתמחור הזה – כאשר אתה מתמחר מול מונופול בסופו של דבר המחיר רק עולה, הוא אף פעם לא יורד. הרי אם יש לי מונופול ואני מוכר רק ללקוח אחד אז אני מוכר לו במחירים גבוהים יותר מאשר כאשר יש שניים. לכן המחיר של מסי כבר עלה בלי קשר. להיפך, אנחנו רוצים להוריד את המחיר של מסי.

אני מאמין שהתחרות צריכה להיות פנימית. יש פה אנשים ששילמו ממיטב כספם. אנחנו לא קיבוץ ואנחנו לא משטר סוציאליסטי. אני חושב שהמחיר הכי נכון למשק יהיה אם תהיה תחרות חופשית. לכן הם חייבים למכור לכולם. אין מצב שלא ימכרו למישהו.

אבל לגבי נושא המחיר, כאשר אתה מוכר, לדוגמה כאשר המדינה קונה כלי רכב היא מתמחרת מול כל מיני חברות ומקבלת מחיר א'. כאשר אני בא לקנות אני מקבל מחיר ב'. יש יתרונות לגודל, יש שאלה של אמינות הלקוח, איך אתה משלם, באיזה תזרים מזומנים אתה משלם, יש הרבה גורמים שאתה לוקח בחשבון כאשר אתה קובע מחיר. נניח שאני המוכר, אני הספק. יש לי הרבה פרמטרים שאני לוקח בחשבון כאשר אני מוכר למישהו אחד במחיר X ולשני במחיר Y. אני מאמין ששם זה צריך להיות ולהישאר. אני אומר דבר חמור יותר מזה. כאשר עשיתי מנוי לכבלים בזמנו כאשר היו לי ילדים קטנים לא עניין אותי בכלל הספורט, עשיתי את המנוי בגלל חבילות הילדים. אז למה שם לא נעשה את זה גם? נגיד לו: אתה תמכור את החבילה כך, ואתה כך, ואתה כך? ויכול להיות שאיזה אדם מבוגר לא רואה לא ספורט ולא ערוצי ילדים, נגיד: אתה בכלל רואה סרטים של מבוגרים, אז בואו נעשה לך גם את זה כך וכך וכך? זה לא הגיוני. אנחנו בעל הבית של העסק הזה?

אנחנו מדינה חופשית ויש לנו שוק חופשי. אנחנו צריכים לתת לשוק לעשות את העבודה שלו בכללי השוק. מה התפקיד של הרגולטור? יכול להיות שבאמצעות המחיר הוא לא ירצה למכור למישהו. יגיד לו: לאחר אני מוכר ב-10 שקלים, לך אני מוכר ב-200 שקלים, אז הוא ממילא לא יקנה. לכן יש מלמעלה גוף שאומר לו: יש גבול לְמה שאתה עושה, כאן אתה בעצם לא רוצה למכור.

אפשר להתפרץ לדברים שלך? עד עכשיו מבחינת הצעת החוק – זה הצעת החוק, בהבדל אחד, שהוא גם לא הבדל. כשאתה אומר שהשוק יעשה את שלו – מרגע שקבענו שתהיה חובת מכירה כולם חייבים למכור. קודם כול שמנו את הפלטפורמה הראשונה. על מה היה מרב הוויכוח בדיון הקודם? על המנגנון. כי בסוף הוא יכול להגיד לך: מכרתי לאחר ב-5 מיליון שקל, ממך אני רוצה 15 מיליון שקל.

כדי שלא יהיה לך כדאי לקנות.

אתה צודק. אמרנו: נבנה את המנגנון הנכון כדי שיתאפשר לו לעלות לאוויר ושהמחיר יהיה שווה לכל נפש. עד עכשיו אתה לגמרי בתוך הצעת החוק.

כעת אני מגיע לעניין המנגנון. מבחינתי כל ספק שירות תפקידו למקסם את הרווח. הוא רוצה למכור לכולם. למה שלא ימכור לעוד לקוח חמישי ושישי, אם הוא יכול למכור אז למה שלא ימכור? אלא הוא עושה את הדיפרנציאציה במחיר, וזה לגיטימי, זה בסדר. לכן אני חושב שצריך קודם כול לתת להם אפשרות לעשות את זה. הוא צריך קודם כול לנהל משא ומתן. זה עסק פרטי שלו, הוא קנה אותו.

זה כתוב בהצעת החוק.

אחרי שהוא לא הצליח, צריך לשבת איתם ולייצר מנגנון שמקובל ואמין עליהם. זה כבר שאלה טכנית. אני לא נכנס כרגע לשאלה האם זה יהיה איש שידור כזה או אחר.

אתה עכשיו לגמרי במסגרת הצעת החוק.

איתן כבל, בוא תשב עם החברים האלה ותגיד להם: רבותי, בואו נייצר איזשהו מנגנון של ערעור או של בוררות. אם אתם לא תצליחו אז נעביר את זה למישהו שמקובל.

אגיד רק משפט אחד אחרון. צריך להבין, עצם העניין שיצאנו להתמחרות חיצונית – כבר המחיר עלה לכולנו. שלא נתבלבל לרגע, אתה מבין מה קרה. ומי עשה את זה? משרד האוצר. הוא העלה את המחיר מבלי להתכוון. מי הרוויח? כל השידורים מחוץ לארץ, פרט לישראל. אנחנו מוציאים עכשיו כסף זר מכאן החוצה.

זה מה ששאלתי, אני מנסה להבין מה קרה עם ליגת האלופות. איך יחזירו את ההשקעה?

לא חוכמה רק להגיד "תחרות, תחרות" כאשר אתה פוגע בעצמך. לכן קחו את העצות שלהם בעירבון מוגבל. זה מבחינתם חוסר הבנה של התהליך לדעתי. כאשר אני קורא ב"דה מרקר" את דברי הצדיקים, הנבונים, גאוני הדור שמבינים בכלכלה, אני מבין שהאדם לא יודע מה הוא כותב בכלל. כנראה מישהו מפעיל אותו שם והוא כותב שאותנו מפעילים. חוצפה ועזות מצח. אני לא מכיר אף אחד שם, אני אומר את עמדתי, והחצוף הזה בכל בוקר כותב שני עמודים, כולל אתמול, והוא לא מבין כלום.

אף אחד לא כותב מאמר תגובה.

אני לא כותב, אני לא עסוק איתם, הם לא מעניינים אותי.

נכון לרגע זה, כמעט אחד לאחד אשר אתה אמרת זה הצעת החוק. תודה.

אני לא רוצה לחזור על כל הנושאים. מה שדודי אמסלם אמר מזכיר לי את מה שמיקי זוהר אמר וגם הדברים שאתה אמרת. הרי בישיבה האחרונה כמעט סיימנו את העניין, הבעיה המרכזית היא באמת השאלה איך קובעים את המחיר. זאת הייתה הבעיה שנתקענו איתה ובזה לא הגענו להסכמות, לא עם הזכיינים ולא עם משרד האוצר.

נבחין כאן קודם כול בדבר אחד. אני לא יודע איך הדבר הזה עבר אלינו, שלא סיימנו את החוק, וגם אליך, אבל ברור שאנחנו לא היינו קשורים לעניין. פשוט לא הייתה הסכמה, ביקשו לדחות את הדיון.

למען האמת, לא הייתה אפילו הסכמה בינינו.

הפסיכיאטר של משרדי הממשלה לא היה כאן, הוא היה צריך להגדיל את המינונים...

אנחנו לא היינו בעיה פה. זה לא נדחה בגללנו, בלי קשר לעמדות שלנו. הדבר הזה נדחה לא בגללנו, אני לא רוצה להגיד בגלל מי, אבל העובדה שהאשמה עברה אלינו – זה מעניין מאוד. גם מי שתדרך את "דה מרקר" שזה כך.

כפי ש"מעריב" עשה כתבה עליי, הם התחילו אתי עוד 4 חודשים לפני שבאנו לפה. זו הייתה חוצפה, שקרים מבוקר ועד לילה, מכפישים אותנו.

תוכיחו אחרת. זאת הבעיה.

מי צריך להוכיח?

תעביר את החוק.

כל היום אתה משקר, גם הבוקר ברדיו שיקרת.

אתה סופר-שקרן מבין האנשים שאני הכרתי בכנסת הזאת, סופר-שקרן. שמעת מה הוא אמר? הוא סופר-שקרן. הוא חוזר כל הזמן על אותה מנטרה. תפסיק.

תחזרו בכם מן הדברים שלכם.

תפסיק. על אותה מנטרה אתה חוזר כמה ימים. איזה דברים שקריים?

אראה לך. אני הגעתי לשפרעם.

אתה חתיכת שקרן. תפסיק. הוא חוזר על זה כבר שלושה ימים.

בגלל שאתה כזה. אתה שקרן. אתה משקר בעניין הנתונים.

מי אתה חושב שאתה? בגלל שאתה איש קואליציה אז מותר לך הכול?

אני מתייחס לנתונים.

אתה שקרן עלוב שאתה מתחיל עם זה. לא אוותר לך.

אתה עושה צחוק מעצמך. תשמור על הפה שלך.

תשמור על הפה שלך. אתה חצוף. בכל הזדמנות אתה אומר "שקרן, שקרן". לא אשתוק לו. הוא שלושה ימים חוזר על אותם דברים.

אם אני חוזר עליהם אז כנראה הם נכונים.

די, הגזמתם שניכם, נשלח אתכם לוועדת הפנים, תעשו שניכם ישיבה שם. זה לא מתאים.

אגב, אחוז הגבייה בטייבה עבר את ה-85%.

נוכל לשמוע בוועדת הכלכלה היום דבר שיצדיק את מה שאני אומר, שהבעיה לא הייתה אצלנו.

אתה צודק.

לכן על מה הוויכוח פה? זה דבר ראשון.

דבר שני, עם כל הכבוד, המשכורת של מסי כבר גבוהה מאוד, היא לא נקבעת בזכות עליית מחיר הרכישה של ליגת האלופות במדינת ישראל.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, ואמרתי את זה גם בעבר מבלי להתבייש, הבעיה בנושא שידורי הספורט היא לא רק המחיר אלא גם התוכן. אם אדם ישלם מעט בשביל כלום – לפעמים הוא מעדיף לשלם יותר בשביל לקבל משהו. בנושא הספורט איכות השידור לא פחות חשובה מהמחיר, למרות שהמחיר מאוד-מאוד חשוב אבל בוודאי אדם רוצה לראות את התוכן. אתה יודע כמה מכתבים קיבלת מהתאחדויות ספורט ומכל מיני גופים שאמרו: אם לא תהיה תחרות אמיתית במכרזים במדינת ישראל אז אנחנו לא נמכור. אז מה זה שווה? אז אנחנו נצטרך ללכת לערוץ "יורוספורט" כדי לראות משחק כדורגל או משחק כדורסל מה"אן-בי-אי"? זאת לא הכוונה שלנו. לכן כשעושים רפורמה בתחום מסוים צריך להתחשב בכל מה שקורה בתחום הזה.

אני רוצה גם לומר שבינתיים תוספת המחיר בגלל התחרות הזאת שנעשית – אני לא יודע למה "פרטנר" נכנסת יותר מדי לדבר הזה – בסופו של דבר לא תשפיע על המחיר לצרכן. כאשר שידורי הליגה הישראלית בכדורגל עלו מ-30 מיליון שקל ל-130 מיליון שקל המחיר לא הושת על הצרכנים. מנסים למצוא פתרונות אחרים, למשל בפרסום ובדברים מן הסוג הזה, אבל בגדול המחיר לצרכן לא עלה. גם בעקבות עליית המחיר של רכישת הזכויות לליגת האלופות המחיר לא יעלה. אבל זה יגרום לדבר פשוט מאוד, התחרות הזאת תגמור את "הוט" ו"יס". מצד אחד, הם לא יוסיפו במחיר, כי הם לא יכולים.

מה זה מעניין אותך?

עיסאווי פריג', תן לו לדבר.

אני אומר שהמחיר לא יעלה, ובצדק לא יעלה, אבל מצד שני, זה יגמור את הזכיינים, זה יגמור אותם באופן מוחלט. אם פעם הם שילמו 30 מיליון שקל עבור שידורי כדורגל בישראל ועכשיו ישלמו 130 מיליון שקל והם לא משיתים את זה על הציבור, והם לא ישיתו את זה על הציבור, אז התוצאה תהיה שהם יתמוטטו בסוף בגלל כל התחרות הזאת.

אז למה הם לא יעלו את המחיר לצרכנים? אני תוהה.

לנושא הספורט צריך להתייחס מעוד כמה זוויות, לא רק מזווית אחת. לכן אני בעד למצוא הסכמה ופשרה. אני חושב שהרעיון לקבוע כאן הוראת שעה כדי לראות איך השוק פועל הוא דווקא רעיון לא רע שאפשר להתייחס אליו. אני מציע שיושב-ראש הוועדה, שעבד קשה מאוד כדי להגיע להסכמות, ואני יודע שעבדת קשה מאוד, כן יוביל למהלך, אפילו היום, אם אפשר לסיים את זה היום אז נסיים היום, להגיע להסכמות על מנת להריץ את זה, בלי להתווכח, לא בינינו ולא עם האנשים.

תודה. לפני שנעבור להקראה אני רוצה להגיד עוד כמה משפטים. קודם כול, תודה לכם, תודה דוד ביטן. העבודה הזו נעשתה בתפירה מאוד-מאוד עדינה ודקה. אין כאן צדק מוחלט. אני רק אומר לך, דוד ביטן, שאתה פרסת את כל התהליך, מה שעשינו כאן בתוך התהליך הזה הוא באמת לנסות למצוא את נקודת האיזון שלא תגרום, מצד אחד, לעליית מחירים, ומצד שני, לא תפרק את הפלטפורמות. לכן כשפתחתי ואמרתי שאין צדיקים פה, במובן הזה כל אחד מנסה לקחת את הדברים למקום שלו. צרכנים, נכון, הם האלוהים שלנו, אבל אנחנו לא רוצים למוטט את המערכות. שאף אחד לא יתבלבל בזה. אלא שבסוף-בסוף אתה נכנס לאיזו נקודה שנוצר כאוס שלא בשליטתך, לא כי אתה רצית. את המחיר הזה הרי מישהו צריך לשלם, מישהו משלם אותו, הכבלים והלוויין משלמים, ואני האחרון שנמצא סביב השולחן הזה שמגן על הכבלים ועל הלוויין, החקיקה שלי מדברת בעד עצמה.

כל אשר אני מנסה לומר לכם בתוך כל התהליך הזה, אזכיר ואומר שבסוף-בסוף סיימנו את כל הדברים, להוציא את הקטע של נושא המומחה, שדרך אגב, עלה פה בוועדה.

במקרה הזה הבעיה עם כל התהליך- - -

אני רוצה להזכיר שהתהליך – עזוב את הנוסח הכחול שעבר בקריאה הראשונה, אני כבר מדבר אחרי שהתקדמנו אל תוך התהליך.

הייתי בדיונים האלה.

כבר היינו לפני הצבעה בישיבה הקודמת. בואו נשים את הקלפים על השולחן. אם במשרד האוצר לא הייתה אי-הסכמה היינו כבר אז מעבירים את זה. אתה יודע את זה.

כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה לקחת את הצעת החוק שהובאה לפה, להכניס בה שינויים קטנים ולאשר. אנחנו מבקשים כמה דברים משמעותיים לשנות.

בואו נצא להתייעצות סיעתית.

שינויים קטנים – זה בעיני המתבונן. בעיני מישהו זה שינוי קטן, בעיני האחר זה שינוי שמפרק לו כל הסכמה. לכן כל הזמן אני מנסה למצוא את הנקודה שכל מי שיושב פה ומי שלא יושב פה יהיה לא מרוצה בפורמט הזה.

נצא להפסקה של 5 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:25.)

אני מודה לכם על הסבלנות אבל תיארתם לעצמכם כאשר הגעתם היום לכאן שיש עם זה לא מעט בעיות. יצאנו חברי הכנסת מתוך כוונה ורצון לחזור לכאן עם הסכמה. אני שמח שאנחנו חוזרים לכאן עם הסכמה שתואמת פחות או יותר את הדברים שכתובים בהצעת החוק. אני רוצה להבהיר את המהלך.

אני רוצה להזכיר שיש חובת מכירה לערוצים לפלטפורמות השונות. אחרי חובת המכירה, יש תחרות על המחיר, במובן שכל גוף שבא למכור את מרכולתו יבוא בדין ודברים עם הגורם שהוא רוצה למכור לו. במידה ולא יצליחו להגיע בתוך פרק זמן שקבענו בחוק להסכמות ימונה מומחה, שהכללים לקביעתו יובאו לוועדת הכלכלה לאישור על-ידי מועצת הכבלים והלוויין. ועדת הכלכלה תאשר את הכללים הללו.

לאחר שתבוא בהתייעצות. הרי יש להם בעיה עם אותה מועצה.

מועצת הכבלים והלוויין היא מועצת-העל. אין להם שום בעיות איתה. דווקא למשרד האוצר הייתה בעיה עם מועצת הכבלים והלוויין, אם אנחנו כבר נכנסים לרמות של דיוק, ולא נרחיב.

ברור שהוועדה תשמע עמדות.

בכל מקרה זה יובא לאישור הוועדה. יתרה מכך, אני רוצה להבהיר שכאשר יקבעו הכללים הרשימה של אותם מומחים תיקבע מבעוד מועד. זאת אומרת, היא תהיה רשימה סגורה שתהיה מונחת על המדף. שלא יהיה מצב שכאשר נכנסים להתמחרות מאן דהוא יגיד: זה מתאים לי, זה לא מתאים לי. זאת תהיה רשימה שנדע אותה, כולם יידעו במי מדובר.

המומחה ינסה לקבוע את המחיר. במידה ולא הצליח להגיע להבנות, ולכל אחד מותר לעתור על חברו, כך יקרה. זה היה הוויכוח, אני מחדד את הנקודה. אמרנו שבכל מקרה תהיה חובה להעלאת השידור, כדי שלא נייצר מצב שבסוף יש לנו חוק אבל אין שידור.

זה לא כתוב בהצעת החוק.

התשלום יהיה רטרואקטיבי.

המומחה קבע מחיר. יש מחיר אובייקטיבי, גם אם אחד הצדדים לא מסכים למחיר הזה. זה המחיר שייקבע ואז בית-המשפט, כשיפסוק, אם יחליט שהמחיר נמוך מדי אז הגורם השני יצטרך להוסיף, ואם יקבע שהמחיר גבוה מדי – יצטרך להחזיר את הכסף. זה פחות או יותר המנגנון.

המומחה זה תמלוג זמני?

סוג של תמלוג זמני, כן, עד שבית-המשפט יפסוק את דברו. אני לא מתכוון לפתוח את הדיון. כל השאלות האלה עושות לי דז'ה וו. מי שרוצה יוכל לקרוא את הפרוטוקול, את השאלות של עצמו ואת התשובות שענינו כאן. אני לא חוזר לשם. אאפשר לכם להתייחס.

כמו כן, החלטנו בהסכמה שהצעת החוק הזאת תהיה הוראת שעה ל-4 שנים. על זה חברי הכנסת מסכימים ואנחנו מתכוונים להעביר את זה היום בהסכמה של כל חברי הכנסת פה אחד, זו הכוונה.

אלא אם כן יהיה תיקון כזה או אחר.

אאפשר במשך 10 דקות למי שרוצה להתייחס לכמה נקודות בקצרה.

יש לי שאלה. להערכתך במתווה שאתה מציע, כאשר אתה משאיר את המפעלים בחוץ, המחירים ירדו?

אענה לך. אנחנו חיים פה בתוך הכנסת. גם אתה מכיר את זה. אחד מהשניים: אפשר להרוג את החוק ברכוּת.

כשאתה מוציא את המפעלים אתה לא הורג אותם?

האמן לי, לא אמרתי בשום שלב שאנחנו לא מביאים את המפעלים לדיון. אנחנו מפצלים את הנושא הזה מהחוק. אם עכשיו אביא את זה לא יהיה כאן רוב, כי יש מחלוקת בין חברי הכנסת, אבל המחלוקת הגדולה יותר, שאני, עם כל הכבוד לכולם פה, והאמן לי, יותר ממך, יותר מכל אחד סביב השולחן הזה נפגשתי עם כל גורם וגורם, ויפה שכולם צודקים, רק שיש עוד כוחות, למשל מחוץ לארץ. קיבלתי פניות, כולל אתמול. אני לא רוצה לעשות מעשה שאני לא יודע שאני עומד בו על קרקע מוצקה.

המטרה שלנו להבטיח שלא תהיה העלאת מחירים ולהוריד את המחיר לצרכן. אציג לך דוגמה פשוטה. כאשר העברנו את הסוגיה ו"סלקום" חתמו עם "צ'רלטון"- - -

אבל לא כדאי לשפוך את התינוק עם המים.

מה שאתה אומר לא נכון. אני אומר את דעתי, איך אני רואה את הדברים. התקשר אליי חבר ואמר לי שמאז ש"סלקום" סיכמה עם "צ'רלטון" ולקחה את הזכויות הוא עבר ל"סלקום". הוא שילם ל"יס" 300 שקל עבור שידורי הטלוויזיה ועבור האינטרנט עוד 100 שקל, 400 שקל עלתה לו חבילה. כשהוא עבר ל"סלקום" הוא שילם רק 200 שקל, הוא חסך 200 שקל בחודש. פשוט מאוד, רק בשל הפעולה ש"סלקום" סידרה עם "צ'רלטון".

וזה בלי חוק.

וזה בלי חוק. אז למה לא? אז למה לא להכניס עוד שחקן, עוד שני שחקנים? למה לא?

אז למה לעשות את זה בצורה לא נכונה?

למה שלא ייכנסו כפי ש"סלקום" נכנסה והורידה את המחיר?

אז למה לא נכנסים עד עכשיו?

מי לא נכנס? יש הודעה לבורסה שרוצים להיכנס.

אנחנו עושים, עם כל הוויכוחים שבתוכנו, באמת את הפעולות הנדרשות כדי לשנות את המצב וההסכמה בינינו מקדמת אותנו. נחזור מפגרת הפסח ונקיים דיונים. זו אחת השאלות המרכזיות שיהיו מונחות על שולחננו.

אני עורך-דין מטעם "יורוספורט". יש כמה דברים שאגיד בקצרה אבל שלדעתי מחייבים תיקון. אחד, ביחס למה שדיווחת על ההסכמה שהגיעו אליה חברי הכנסת, באשר לתחילת השידורים ואחר-כך תשלום רטרואקטיבי, צריך להבטיח שני דברים.

ראשית, שמי שנכנס לסיפור הזה יפקיד ערבות בנקאית כי אני לא רוצה למצוא את עצמי במצב שלא יהיה לי ממי לגבות. כרגע לפי הנוסח אין בכלל שום קריטריונים למְשדר שרוצה לקנות, ביחס לשום דבר. צריך בעניין הזה להקפיד.

דבר שני שצריך להקפיד ביחס לעניין הזה, שמי שנכנס לתהליך ורוצה לרכוש ערוץ ב-must sell לא יכול להגיע למצב שבסופו של יום לא מתאים לו מה שהמומחה אמר והוא הולך הביתה ואומר: "בסדר, ניסיתי, לא הצלחתי". אתה בא, אתה שם ערבות בנקאית – מה שהמומחה יקבע זה מה שאתה משלם. זה דבר שצריך להבטיח פה.

יש בזה היגיון.

נושא נוסף, ופה אני מתנצל, זה ביחס ל"שכונה" שלי, שזה "יורוספורט", יש אמנות בין-לאומיות. אמנת רומא למשל קובעת ברחל בתך הקטנה שאני בתור "ברודקסטר"- - -

אל תחזור על דברים שאמרת בישיבות הקודמות, למרות שזה חשוב.

אני לא חוזר על עצמי, לא דיברתי על האמנה. כאשר אני כ"יורוספורט", ערוץ אירופאי, משדר לישראל, יש לי את הפריבילגיות של אמנת רומא, שישראל חתומה עליה, ולא רק שהיא חתומה אלא היא גם מאושרת בצו. באמנה הזאת כתוב ברחל בתך הקטנה שמותר לי לאסור שידור מקביל לשידור שלי. עכשיו צריך ליישב את זה. "Broadcasting organization shall enjoy the right to authorize or prohibit the re-broadcasting of their broadcast".

הכוונה להחשכה של קטעים. היינו ב"סרט" הזה בחיים.

חגי נצר, משפט אחרון בבקשה. אני רוצה להזכיר, זה לא דיון ראשון. נא להגיע לגג.

משפט אחרון, אבל זו נקודה חשובה מאוד. אני מגיע, אני מדבר בנקודות, אבל אני רוצה שהנקודה הזאת תהיה ברורה. הצעת החוק הזאת כפי שהיא כרגע ביחס לערוצים זרים, דוגמת "יורוספורט", עומדת בסתירה לאמנת רומא, חד וחלק.

נבקש על זה פרשנות.

זה גם לא עניין של פרשנות.

איך ה-must sell עומד עם אמנת רומא?

מיכל רפאלי כדורי, כל "צדיק" בתורו...

הנקודה האחרונה, אומר אותה בקצרה. אמרתם שזה לא יחול על חוזים קיימים. אני מסתכל על הסעיף שמגדיר את החוזים הקיימים. אתם מתייחסים רק למפעל ספורט משמעותי ולא לערוץ.

זה נאמר תמיד.

כשמחייבים ערוץ שיש לו מפעל ספורט משמעותי – אני מסתכל על הסעיף שמחריג הסכמים קיימים. כתוב בסעיף 6 באשר לתחולה: "סעיף זה ... לא יחול לגבי מפעל ספורט משמעותי".

נגיע לזה ואז תוכל להתייחס. כאן זה הרצאת מקרו.

כל הזמן מדברים פה על כשל שוק, אבל יש שלושה גופי שידור ישראלים שמשדרים בישראל מול שלוש פלטפורמות שקיימות כרגע וכולם עובדים עם כולם. זו נקודה חשובה כי אתם מנסים לטפל באיזשהו כשל שוק שלא קיים. הדבר היחיד שקיים פה, שיש פלטפורמות שמדברות על זה שהן אמורות להשיק, וכל מה שמנסים לעשות פה זה להגן עליהן ולעזור להן.

דיברנו לא מעט על הנושא הזה, שצריך להגדיר למומחה איך נקבעים המחירים. לנסות להתייחס למחירים שקיימים היום בשוק או לקחת מחיר כפי ש"סלקום" הושקה ומכרנו לה את הערוצים, אני חושב שכל גופי השידור יסכימו אתי שהם מוכנים למכור את זה במחירי "סלקום" אבל הבעיה היא ש"פרטנר" לא רוצה לקנות במחירי "סלקום", היא רוצה הנחה על מה שקיים פה. אני לא חושב שצריך לעזור לגוף להשיק ולשלם סכום נמוך על משהו שאנחנו מחזיקים. לקחנו סיכון על כל זכויות השידור האלה מראש ועכשיו משנים לנו את חוקי המשחק בדיעבד. אז חשוב להגדיר בצורה מפורשת מאוד את החוקים שלפיהם המומחה יקבע את המחירים.

מה אתה מציע? מה זה להגדיר?

ההצעה הכי פשוטה, שזה יהיה כמו ההסכם המינימלי שקיים עם מישהו אחר, כמו מחירי "סלקום".

אודי מילנר אומר שאפשר לדלג על השלב של המומחה, לשיטתו – הרי כל אחד בא עם המשקפת שלו – ושהמחיר של "סלקום" יהיה מחיר המינימום שיצטרכו לשלם, הוא יהיה מחיר ההתייחסות. מותר לו להציע.

כאילו לא משנה מה העלות?

ברור שזה מתייחס לעלות. אני לאו דווקא מדבר על "סלקום", אבל בגלל ש"סלקום" היא הגוף האחרון שנכנס לשוק- - -

הוא רוצה לקבוע תנאי סף למומחה.

נכון, זה מה שהוא אומר. הוא אומר שזה דרך לחסוך מבחינתו את כל המסלול.

זה תנאי השוק שנקבעו כאשר נכנס שחקן חדש.

אבל תנאי השוק יכולים להשתנות.

העניין ברור. מל פולישוק בלוך, בבקשה, אם את רוצה להגיד משהו בכותרות, כי כאשר נגיע לסעיף שלך תוכלי להתייחס.

אין לי סעיף. אני מקווה שיהיה סעיף. אגיד ברמה העקרונית.

אני מייצגת את אקו"ם, את היוצרים. אין מחלוקת, ואמרת שזה לא דיון ראשון, אני מסכימה אתך לחלוטין, אין מחלוקת בחדר הזה לפחות שבעבור שימוש ביצירות מוזיקליות חייבים לשלם תמלוגים. הסכמנו, אז אין לנו בעיה מהותית. הבעיה היא טכנית ולכן אנחנו מבקשים להוסיף להצעת החוק סעיף, ואם אתה רוצה אגיד אותו עכשיו.

לא עכשיו.

בעצם תהיה הבהרה או חידוד שמי שקונה את הזכויות בחוק החדש צריך לשלם זכויות יוצרים. זה כל מה שאנחנו רוצים שיהיה כתוב ברחל בתך הקטנה. היה כאן מישהו שאמר: "ברור שצריך לשלם". אני אומרת שלא לכולם זה ברור, שיש לשמור על זכויות יוצרים ומוזיקאים.

אבל זה החוק.

האם משחקים כדורגל על-פי כללי המוזיקה?

אם תבדוק, בשידורי ספורט יש גם מוזיקה. אנחנו רוצים למנוע מצב שיהיו שידורי ספורט עם מוזיקה ולא ישלמו עבורה.

מה המצב היום?

היום זה לא מופיע כאן.

משלמים לכם או לא? ערוץ הספורט משלם לכם?

הערוצים הקיימים היום – כן.

אבל החוק נשאר כפי שהוא.

אנחנו מדברים על הספורט. מה ההבדל בין זה לבין ערוצי הילדים שגם בהם יש מוזיקה?

כעת מדברים רק על הספורט.

יש הבדל מהותי, ובדוח ועדת פילבר דיברנו על זה בהרחבה, כאשר באים לעשות must sell האם לעשות את זה על כל התכנים, האם גם על הילדים, או לא. אני מודה שהייתי שם בעמדת יחיד, שכן צריך לעשות must sell על ערוצי הילדים. היום בדיעבד אני יכול לומר שטעיתי. זה יכול להיכנס לפרוטוקול. יש בעיה עם ערוצי הילדים, אבל לא של תכנים. יש בעיה עם ערוץ כמותג, אבל יש פחות בעיה עם תכנים. תכני ילדים יש יחסית בשפע, הם תחליפיים, הם די זולים ואין שם בלעדיות. אין זה המצב בתכני ספורט. זה תוכן יקר מאוד ובלעדי, כי יש רק ליגה מסוימת. זה לא כמו להחליף את "דורה" ב"מפרץ ההרפתקאות". ליגת אלופות יש רק אחת, ליגה ישראלית יש אחת, ליגת אן-בי-אי יש אחת.

ובזמן אמת.

אז מה עמדתכם?

השאלה למה צריך להגיד מראש שצריך לשלם רק על זכויות היוצרים של המוזיקה.

כי זה לא מובן מאליו.

זה עניין של הבהרה.

מכיוון שאין כאן מחלוקת מהותית – מע"מ כולם יודעים שחייבים לשלם, אבל תמלוגים ליוצרים לא ממש יודעים.

אבל יש חוק.

משלמים לנו רק אחרי שאנחנו נאבקים. כאשר הגענו לבית-משפט מול גוף ממשלתי שיודע שהוא צריך לשלם זכויות יוצרים אמרה השופטת: "אם זה לא כתוב בחוק ספציפית אני לא חייבת להתייחס לזה, גם אם זה עלה בדיוני הכנסת". לכן אנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב במפורש בחוק.

נגיע לקטע הזה ונקבל החלטה.

תודה. יש הבנה גם של משרד האוצר וגם של משרד המשפטים.

הדוברים הבאים הם עורך-דין אפורי, רון קופמן, רון אילון, יורם מוקדי, מורן מאירי. בזה סגרתי את הרשימה. בבקשה.

שלום, אני מייצג את "צ'רלטון" בדיון הזה. אני רוצה לדבר באופן כללי מאוד, כפי שהיושב-ראש הנחה, ולא להעיר כרגע הערות נוסח, למרות שיש הערות נוסח.

כולנו צריכים לזכור שכאשר יש אדם שיש לו נכס ובאים בחקיקה ומפקיעים ממנו את זכות הקניין וקובעים שהוא מאבד את היכולת לקבוע את המחיר שבו הוא מוכר את הנכס, זו פגיעה חוקתית, ופגיעה חוקתית צריכה להיות במקרים המתאימים ובאופן מידתי. אני חושב שהתיקון שסוכם כאן בין חברי הכנסת, שלפיו הקביעה תהיה בסופו של דבר על-ידי בית-משפט ולא על-ידי מומחה, הוא תיקון נכון והכרחי משום שבפגיעה חוקתית לתת לאדם פרטי, שלא חלים עליו כללי המשפט המנהלי, אנחנו לא יודעים מה הוא עשה קודם ומה הוא יעשה מחר, אני חושב שזה לחלוטין לא סביר. לכן הרעיון שבית-משפט יקבע הוא נכון ואני מברך על כך.

אמרנו שזכות הערעור מונחת לפניו.

זה שונה.

סלח לי, הדברים שלי לא נאמרו בתקופת המזוזואיקון התחתון ולא צריך ללכת למיקרופיש באוניברסיטה העברית כדי להבין מה אמרתי. אמרתי את זה לפני 5 דקות והכול מוקלט.

אז אני חוזר בי, אני לא מברך על כלום, סליחה.

הוא אומר: אפשר לא ללכת למומחה בכלל, ללכת ישר לבית-המשפט.

השמיעה שלי טובה יחסית, אבל אם יש הבהרה אז בסדר. אם הכוונה היא שההתערבות של בית-המשפט היא באופן ערעורי בלבד- -

כן, זו הכוונה.

- -מדובר בחוק בלתי חוקתי לחלוטין ושגוי.

גם חוק התאגיד בלתי חוקתי.

האמן לי, הקמת התאגיד הייתה בלתי חוקית.

די, באמת, התחלת, בוקר טוב.

אם זה יימשך, אתם תלכו ואני אשאר פה לבד. תנו לנו שנסיים פה ביחד. די.

המילה "תאגיד" עוד לא עלתה...

היה ברור מי לא יתאפק.

הם חושבים: הרוב בחר אותנו ואנחנו נוכל לעשות מה שאנחנו רוצים.

אני רוצה לומר לעניין אותו מומחה, יש מאות שנים של ניסיון ביישוב סכסוכים בבתי-משפט. אין שום חוק שמסדיר מה המעמד של מומחה, מה החובות שחלות עליו, איך מונעים את ניגוד העניינים העתידי שלו, שבעוד שנתיים הוא לא יהיה שכיר או יועץ של אחד מן הצדדים. את כל זה צריך להמציא.

אמרנו שהכללים יאושרו פה. כשנדון בכללים נדון גם בדברים האלה. זה הכול.

הוא יודע את זה.

גם אם ייקבעו כללים נהדרים, הפרטה מוחלטת לידי אדם פרטי של סמכות- - -

מי תוקע לידינו שהשופט לא יתפטר וילך לעבוד בשוק?

הכללים של השפיטה.

דוד ביטן, זה כמו שאתה ממנה ועדת איתור בראשות שופט. בהתחלה אתה נותן לשופט את הסמכות לקבוע את ההרכב שמסביבו. ובסוף אתה אומר: "מי תקע? מי אמר? האם הוא ישקול?" השאלה "אם" ו"מה יקרה" היא בלתי נגמרת. בסוף אתה חונן לאדם דעת.

אני רוצה להשלים את הנקודה. מדובר פה ברישיון כפייה. זה מוסד משפטי מוכר. על-פי אמנת ברן, סעיף 11, יש הוראה מפורשת, שבמקרה שמחליטים לקבוע רישיון כפייה המחיר צריך להיקבע על-ידי רשות מוסמכת, או בית-משפט או שר או מועצה, לא על-ידי אדם פרטי. לפי אמנת ברן אין אפשרות שזה ייקבע על-ידי אדם פרטי, וזה לא רק פגיעה חוקתית אלא גם הפרה של האמנה הבין-לאומית.

שמעתי פה את רוב הדברים שנאמרו. רוב הדברים שרציתי לומר כבר נאמרו סביב השולחן. יש פה כמה נקודות עיקריות שטרם נאמרו.

קודם כול, השוויוניות. זכיין שמחזיק זכויות שידור ורוצה למכור אותן לגורם משדר אחר, על-פי כל החוקים וכל התקנות שנכתבו עד עכשיו הוא חייב בשקיפות, לומר בדיוק בכמה קנה, בכמה הוא רוצה למכור וכן הלאה. חייבת להיות שקיפות הדדית, שוויוניות במשא ומתן. בכל מצב אחר, גורם גם קונה זכויות, גם חייב בכל המגבלות הרגולטוריות והחוקיות, ובסוף בא הקונה ואומר: אני רוצה רק עד כאן ואני לא מוכן להציג שום תשקיף על מה שקורה אצלי. אז אם יהיה חוק צריכה להיות שוויוניות מוחלטת. זה בעניין השקיפות.

דבר נוסף, יש כאן "פיל" בחדר שאף אחד לא מדבר עליו, וזה מה שקרה עם "פרטנר". בשנה האחרונה חברת "פרטנר" הייתה מעורבת בשלושה מכרזים: גם שידורי הליגה האנגלית, גם שידורי הליגה הישראלית, ועכשיו שידורי ליגת האלופות. בשלושת המכרזים האלה היא לא זכתה. ניקח את המכרז האחרון של שידורי ליגת האלופות. שמו מחיר על השולחן, 12 או 10 מיליון אירו, אני לא זוכר בדיוק כרגע, וזה עדיין היה גבוה פי שלוש מהמחיר שאותו שילם ערוץ הספורט לפני כן. בסוף זה נגמר ב-18 מיליון אירו כי הייתה עוד תחרות בין ערוץ הספורט ובין "ONE". יש כאן בעיה, שיכול לבוא כל גורם – "פרטנר" הוא לא גורם משדר כרגע – לשים מחיר סף על השולחן ואז השוק מגיע לאנדרלמוסיה. גם זכויות השידור לליגה הישראלית בכדורגל, גם זכויות השידור לליגה האנגלית, הכול עלה פי שלוש או פי שש בהתאמה. בסך הכול על מי זה נופל? אני שואל אתכם חברי הכנסת. על מי זה נופל? זה נופל על הגופים המשדרים, הדואופול של "הוט" ו-"יס", ועכשיו נכנסה גם "סלקום", ובאיזשהו שלב זה ייפול גם על המנויים שלהם.

בסופו של דבר "מגלגלים" הכול על האזרח.

אני מעריך את המאמץ שלכם – כי גם אני משלם דמי מנוי – להגן עלינו, על 1.5 מיליון בתי-אב, אבל אתם חייבים גם להג, שלא ייכנס כל בעל עניין – מחר יכול להגיע קבלן בטון מגרמניה, להיכנס למכרז של הליגה הישראלית ולהציע 200 מיליון אירו. מה תעשו אז? תעשו כל מיני חוקים ומגננות?

תודה. אני רוצה לומר לך את הדבר הבא, אילו הוועדה הייתה מקבלת את החוק הזה לפני 3 חודשים וכולם היו יודעים שיש חובת מכירה, כנראה הרבה דברים היו נראים אחרת. גם זה צריך להיאמר.

לא היה משתנה כלום.

זה היה משתנה. התחרות על הצרכן הייתה גדלה.

חברים יקרים, כל אחד מגיע עם תורתו שלו ו"רק היא נכונה". אני אומר לכם, תתפלאו, יש כאן שילוב של תורות, אלה ואלה דברי אלוהים חיים, ואנחנו מי שצריכים להכריע. תודה רבה.

הטענה שגורם משדר מתמודד והוא לא גורם משדר אמיתי – גם הוא מעלה את המחיר וגם הוא לא יכול לשדר.

במכרז האחרון התמודדה גם "ONE" ולפי הפרסומים היא הציעה אפילו יותר מ"פרטנר", צריך להבין את זה. התמחור הקשה היה בין "ONE" לערוץ הספורט.

לכן מה שאיתן כבר אמר לא מדויק, כי זה התמחרות על אותה פלטפורמה.

זה גם וגם.

כאשר אדם יודע שבסוף הוא חייב למכור, בסוף השוק יודע לאזן את עצמו.

אני מנכ"ל "יס". אני מבקש לומר כמה דברים. באופן כללי, אנחנו מדברים על חוק שהוא חיוני וחשוב, מן הטעם הפשוט, שכל מפעל מרכזי כזה הוא מונופול. לקוחות שמעוניינים לצפות בו מוכנים לשלם עליו כמעט כל מחיר. בשעה שמישהו מחזיק בו את הזכויות, באותה תקופה הוא פשוט מונופול.

עד היום העסק הזה נפתר לא דרך חקיקה אלא דרך מועצת הכבלים והלוויין, שקבעה שני עקרונות פשוטים מאוד שדאגו שהמחיר בשוק יהיה נמוך. העיקרון האחד, שמי שמוכר מפעלי ספורט לפלטפורמה אחת חייב למכור אותם גם לשנייה בתנאים הוגנים ובלתי מפלים. העיקרון השני, שאי אפשר שתהיה בלעדיות בספורט. במשך 16 שנים הכללים האלה החזיקו מעמד כך שתושבי ישראל קיבלו שפע של שידורי ספורט ובמחיר סביר. לכן כל מה שצריך לעשות זה ללמוד ממה שהיה ולשכפל אותו להצעת החוק.

הלקונה המרכזית היא שפלטפורמות חדשות כללי המועצה לא חלים עליהן. אילו כללי המועצה היו חלים עליהן לא היינו יושבים פה. צריך להחיל את כללי המועצה על הפלטפורמות הללו. זה ברמה הכללית.

כדי לתרגם את זה לשפת המעשה, יש לדעתנו שני דברים שצריך לתקן בהצעת החוק הזאת. כדי לתקן, כדי להגיע למצב הזה, שהחזיק מעמד 16 שנים ועבד לא רע בכלל, וכולם פה הסתדרו ואנשים ראו ספורט והמחירים היו סבירים – ולא הייתה תחרות בין "יס" ו"הוט" על ספורט, הייתה תחרות על הרבה דברים אחרים אבל לא על ספורט – צריך להפנים את כללי המועצה לתוך החקיקה הזאת. מה זה אומר ברמה הפרקטית? אחרי שקראנו את הנוסח שלפנינו, זה אומר שני דברים.

ראשית, לקבוע במפורש שצריכה להיות שוויוניות בספורט. צריך להחיל על מי שמחזיק את הזכויות כללי שוויון ואי-אפליה. זה משפט פתיחה ברור שמסדיר את כל העסק, מה נקודת המוצא ומה המטרה.

שנית, בתוך מנגנון קביעת המחיר יש איזו סתירה, שלדעתי לא אליה התכוונו. נאמר שם שלא יתחשב המומחה בכך שבעל הזכויות יש לו תקבולים נוספים מפלטפורמות אחרות בעת חישוב הרווח. אני לא חושב שזו הייתה הכוונה, אבל אני אומר בתור קורא תמים שהמשמעות של מה שכתוב כאן פשוטה מאוד: אדם עושה משא ומתן עם "פרטנר" ואומר: עלה לי 100, לכן אני רוצה 110. מגיע לו 110, רווח סביר. עכשיו הוא עושה משא ומתן עם "סלקום" וגם לה אומר: עלה לי 100 ומגיע לי 110. האם לוקחים בחשבון ש"פרטנר" כבר שילמה? האם "מיישרים" את השוק כך שכל מנוי בסוף ישלם אותו דבר? לפי הנוסח הנוכחי התשובה היא לא. זו לקונה קטנה שצריך להסדיר אותה.

תודה לרון אילון. תיכף נראה אם זו לקונה קטנה, תיכף נבין במה דברים אמורים.

אני בא לפה לבקשת מינהלת הליגה בשם מכבי תל-אביב להציג עמדה של קבוצה ואיך כל הדבר הזה "מתגלגל" בסוף לכדורגל הישראלי. אני מבקש לומר שתי נקודות כלליות ואז אגש להצעה עצמה. אני גם חבר בהנהלת ההתאחדות הכדורגל ואני נמצא פה בכל מיני כובעים, אבל בעניין הזה אני מייצג את מכבי תל-אביב.

יש לנו בעיה קשה מאוד בכדורגל, בעיה של בעלים של קבוצות. לא ניכנס ליותר מדי דוגמאות. דוגמה פשוטה, ביתר ירושלים לפי החלטת בית-הדין צריכה להימסר עד לסוף חודש מאי. אין כרגע קונה לביתר ירושלים וכך גם לקבוצות אחרות. מועדונים גדולים סובלים מבעיית בעלות.

למכבי תל-אביב יש בעלים קנדי. בהרבה דברים קשה להסביר לבעלים זרים פוטנציאליים התערבות כלשהי בתוך שוק כלשהו של מחירים. באופן כללי צריך לשבת לכולם פה בראש, שאם רוצים להביא לפה משקיעים מחוץ לארץ שיעזרו ויתמכו בכדורגל, והם מזרימים המון כסף לפיתוח הכדורגל, לתמיכה בצעירים, כדי שכולנו נהנה מן הדבר הזה, אני נמצא בקשר איתם והדברים האלה קשים מאוד להסבר לאותם בעלים פוטנציאליים.

לאן אדוני חותר?

אני כבר מגיע לנקודה. אתן לכם דוגמה, במכבי תל-אביב ההכנסות מספונסרים הרבה יותר גדולות משמעותית מן ההכנסות מזכויות שידור, גם עכשיו. למה אני אומר את זה? כי חזקה על מועדון וחזקה על כדורגל שהוא חייב חשיפה לכמה שיותר קהלים כי ההכנסות שהוא יקבל מספונסרים הן בסוף יותר גדולות. אני אומר את זה כדי להרגיע אתכם בעניין הדאגה שלנו גם לאותם קהלים.

עכשיו אני ניגש להצעה עצמה. למען האמת נרגעתי עכשיו משני דברים עיקריים. אחד, שזה הוראת שעה. למה נרגעתי מכך שזה הוראת שעה? כי אני בטוח שהזמן יוכיח שאנחנו יודעים לדאוג טוב מאוד גם לצרכים של הקהלים שלנו והשוק יסתדר בכוחות עצמו ובעוד 4 שנים נראה שאנחנו נמצאים במצב אחר.

יש שני דברים שאולי כדאי לשקול לאור כל מה שאמרתי.

הדבר הראשון, וזה נאמר פה, קרו מקרים שבסוף כתוצאה מכדור שלג שהתגלגל גוף שידור לא שילם לגוף שידור אחר ובסוף גם לא הגיע שכר לספורטאים או למועדונים. אני חושב שהמומחה צריך להיות מי שיקבע לא רק מחיר אלא יקבע גם תנאים. אני לא נכנס אם זה ערבות בנקאית או כל מיני דברים כאלה, אבל צריך לתת לו אפשרות לא רק להגיד את המחיר הסביר אלא גם להגיד שתופקד ערבות באמצעי כזה או אחר, כדי שהדברים יהיו מעוגנים ולא יהיו בעלמא, שיהיה ביטחון.

הדבר השני, אני בעד, כאשר תנסחו את ההצעה הזאת, כדי שזה באמת יאפשר לקבוע מחירים שלא יפגעו בשוק עצמו, ששיקול הדעת של בית-המשפט יהיה רחב ככל הניתן בהתערבות שלו בהחלטה.

תודה רבה, אדוני. אני סמנכ"ל תוכן ב"הוט". בפתח הדברים אני רוצה לברך על המאמץ של הוועדה. האינטרס של כולם סביב השולחן הזה ושל ציבור המנויים, שספורט לא יהיה נחלתם של בודדים אלא יהיה של כולם. גם האינטרס שלי כפלטפורמה, בסופו של דבר אני מעדיף שכולם יקנו מאשר שבסוף פלטפורמות אחרות ירגישו שהן לא יכולות לקבל ערוצים וייאלצו להתמודד במכרז. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

הנושא השני הוא החשש הגדול, והמציאות כבר הוכיחה את זה, לצד העובדה שפלטפורמות חדשות צריכות לדעת שבסוף ימכרו להן ולא ימנעו מהן, וזה חשוב מאוד, שיש להן אינטרס היום לקנות בבלעדיות כדי לחדור לשוק. זו יכולה להיות פלטפורמה שעומדת לקום, זו יכולה להיות פלטפורמה שעוד לא חשבה שהיא קמה ותקום בעוד שנה, אבל אם היא יודעת שהיא יכולה לקנות מפעל שיהיה רק אצלה, מה שיקרה הוא שבכל מחיר היא תהיה מוכנה לשים כסף. השחקנים הקיימים פה יצטרכו לנסות להגן על העסק שלהם, וזה כל ערוצי הספורט שיושבים פה, והתוצאה תהיה עדיין העלאת מחיר. לא לגמרי ברור לי האם המנגנון שחברי הכנסת סיכמו נותן תשובה לדבר הזה אבל תדמיינו שגורם כמו "יוטיוב", שהוא גורם בין-לאומי, שכבר הכריז שהוא הולך להשיק פלטפורמה ב-40 דולר, יחליט שהוא קונה את זכויות הספורט בישראל בעוד שנה, ושווה לו לשלם את זה בכל מחיר. זה אומר שאצטרך לשלם 40 דולר ב"יוטיוב" ושאר הלקוחות בישראל לא יקבלו את זה. המנגנון בחוק, כפי שאני מבין אותו כרגע, לא יחול.

לכן הפתרון צריך להיות אחד, שכל גורם שהולך לגעת בזכויות ספורט בעתיד הקרוב יהיה מחויב למכור לאחרים, בדיוק כפי שכל ערוץ ספורט שנמצא פה היום וקונה זכויות צריך למכור לאחרים. אם לא יהיה המנגנון הזה אנחנו לא נעצור את התאונה הבאה. אנחנו מתריעים מפני התאונות האלה, והן קורות, כי יש אינטרס, כשגורם רוצה להשיק במדינה שווה לו לפעמים "להתאבד" על הספורט, והתוצאה הנגדית היא שהשחקנים הקיימים "מתאבדים" מבחינתם כי זה הפרנסה שלהם.

אתה מעלה פה נקודה נכונה, אני לא יכול להתעלם ממנה, אבל אני לא בטוח שאני רוצה עכשיו להתחיל לפתוח את החוק. אני רק יכול לומר לך חד-משמעית שאי אפשר לצפות את כל מה שיבוא. כאשר אתה כותב חוק אתה מנסה אבל אתה לא יכול לתפוס את כל המכלול. יכול להיות שיקרה משהו דומה לְמה שאתה אומר ומה שנכתוב לא בדיוק ייתן לו תשובה. לכן אני יכול לומר לך, הדברים נאמרים לפרוטוקול, שאין לי שום ספק שאם יהיה מהלך כזה תהיה חובה – אני אומר את זה כאן גם לנציגי משרד האוצר ולכל גורמי הממשלה – לתקן את העיוות הזה. זה עיוות שצועק לשמים, אם יקרה. לכן ראוי שהדברים ייאמרו ואני אומר אותם בצורה ברורה מאוד. אין לי ספק שגם אתם, כל הפלטפורמות וכולם יאמרו את הדברים.

כרגע החוק מטפל בזה. יש לזה ביטוי בחוק כרגע וזה נותן מענה. אדוני אמר שהולכים לטפל רק במכירת ערוצים ולכן הזדקפתי.

נתנו לזה בתוך החוק תשובה נקודתית.

אז צריך להרחיב את זה כי זה רק למְשדר בישראל ואילו "יוטיוב" ו"גוגל" ואחרים יכולים לחדור.

חברות וחברים, מה שיפה, שכל אחד מכם צודק. די, מה שיש לנו פה בחוק, עם השינויים, זה מה שאנחנו מביאים.

באים להגן על חובבי הספורט, וזה חשוב מאוד. כאשר מחירי הספורט עולים בסופו של דבר צופי הספורט יפגעו. נפגעים גם אלה שלא צופים בספורט כי בסוף עוגת התקציב משתנה. אני מנהל תקציב ובסופו של דבר אם אתה משקיע יותר בספורט אתה צריך למצוא את עצמך משקיע פחות בדברים אחרים. לכן כל צופי הטלוויזיה בישראל האינטרס שלהם שהוועדה תצליח במשימה להוריד את מחירי הספורט. תודה.

כמה דברים קצרים. קודם כול, אני מצטרף לדברים שרון קופמן אמר פה. אני לא בטוח שזה קיבל מספיק תשומת לב. הנקודה היא שאם מצרפים את "פרטנר" לכללים שחלים על "הוט" ו"יס"- - -

אבל במכרז האחרון "פרטנר" לא הייתה שחקן. "ONE" שילם יותר כסף.

"פרטנר" כן הייתה שחקן.

אין צדיקים פה. "פרטנר" היא אחת המחוללים המרכזיים בכל התהליך הזה.

אבל במכרז האחרון של ליגת האלופות "ONE" היו בתמונה ולא "פרטנר".

גם "פרטנר" היו בתמונה. לא צריך להגיד דברים לא נכונים.

מסתבר שעובדות הן גם על-פי עיני המתבונן.

יש עובדות חלופיות.

"פרטנר" היו במשחק. זה לא בעיני המתבונן. זה עניין עסקי עובדתי. הם לא שידרו ספורט אבל הם בתמונה.

עיסאווי פריג', אתה יודע מה ההבדל פה? שאני לא מנסה להגן על אף פלטפורמה. מבחינתי כל אחד קדוש, כל אחד מספר פה כמה קדוש הוא.

עיסאווי פריג', כולנו מעריכים את הדאגה ל"פרטנר". היא ראויה, היא חשובה. הדאגה ראויה.

אני לא שם. אמרתי עובדה.

אתה דואג לזה. כל אחד דואג למשהו אחר. עזוב.

החוק הזה לא ישפיע על המחיר לצרכן של חבילות הספורט. זה עובדה מוגמרת. אם הובן אחרת, חשוב שזה ייאמר. החוק הזה לא משפיע על המחיר לצרכן של חבילות הספורט, הוא לא ישנה כהוא זה, וזה עובדה ידועה.

ככל שרוצים לטפל בבעיה, אם "פרטנר" היו חלק מן המערך הרגולטורי שחל על "הוט" ו"יס" אז הדברים היו אחרים, כי גם יש שם את ה-must sell וגם יש שם את ה-must carry וגם יש שם את איסור הקנייה של פלטפורמות וגם וגם וגם, המצב היה חוזר בדיוק למצב שהיה קורה עד לפני מספר שנים. זה הפתרון הפשוט, אבל אנחנו בוחרים את הפתרון הפחות פשוט, וזה גם בסדר.

אני רוצה להזכיר כמה עובדות ולסכם. אין שום מקום בעולם שעשה מה שאנחנו מנסים לעשות פה, שום מקום בעולם. אנחנו חלוצים.

יש הרבה מקומות.

במה שאנחנו עושים פה אנחנו חלוצים. זאת עובדה.

חברים, הערבות ההדדית היום – לאט-לאט הקדוש-ברוך-הוא לא יכול לרשום את כל הטובות שאתם מרעיפים זה על זה...

אני מדבר על עובדות. אני גם מזכיר שלפני כמה דקות העדת בצורה ישרה מאוד שאתה לא "משתגע" על המנגנון הזה כי אתה לא יודע אם הוא כן טוב או לא טוב. יתרה מכך, העידו פה החברים, בצדק רב מאוד, טענו בצורה מושלמת ואחידה שכולם רוצים שוק חופשי וכולנו רוצים must carry. אבל מה, לדאבוני הדיבורים לחוד ונוסח הצעת החוק לחוד, כי כרגע המנגנון מעודד את ההליכה למומחה.

כל מה שאתם צריכים לעשות וכל מה שאנחנו רוצים לעשות, וזה צריך להיות נר לרגלינו ולרגליכם, הוא לייצר מנגנון שיעשה את זה כברירה אחרונה. אם תייצרו מנגנון שיהווה ברירה אחרונה גם לספק וגם לרוכש, ששני הצדדים לא ירצו להשתמש בו, עשיתם את העבודה.

אני מכבד את מה שקורה פה, אבל איתן כבל אומר שהוא לא "משתגע" על זה. כולנו פה לא שלמים עם ההצעה. אני מבקש לא לעשות הצבעה לשם הצבעה ולא להעביר לשם ההעברה. שיהיה מה שיותר נכון כי בכל זאת יש הרבה מרכיבים בדבר הזה.

בזה הוא צודק.

אני מייצג פה את RGE. אני מבקש להתבטא בקצרה. בסך הכול היינו בעד must sell ערוצים, והמנגנון של המומחה נדמה לי אפילו שאני הצעתי אותו, אבל אני לא טוען לזכויות יוצרים.

נכון שאתה מן המחוללים של הצעת החוק סביב השולחן הזה.

לא בטוח תמיד שזה יהיה גאווה בדיעבד...

אני לא יודע אם זה יהיה גאווה או לא. אני רק רוצה להזכיר שכבר העלית את זה כי הייתה התנגדות נחרצת סביב השולחן הזה למנגנון של בית-משפט. אני רוצה להזכיר גם את זה. המהלך שנקבע לאחר ששברנו את הראש נולד ללכת למען כל אלה שיושבים כאן סביב השולחן. אני לא יכול ללכת הביתה כל הזמן ולחזור עם גחמה אחרת. אני רוצה להזכיר, קודם כול אני מרוצה שכולם לא מרוצים, כבר "וי" אחד אני יכול לעשות.

זה לא מעיד שהדבר נכון.

זה עדיין לא אומר כלום. יש גבול כמה אפשר "לכדרר" אותנו. אמרתם שהנוסח הכחול לא טוב, הנוסח שעבר בקריאה הראשונה, פר מנוי, ודודי אמסלם אמר. לקחנו את ה"פר מנוי", אמרנו: לא טוב, וזרקנו. אמרו: לא רק ערוצים אלא גם מפעלים. אמרנו: בסדר, את המפעלים נשים בצד, נסדיר קודם כול את עניין הערוצים. אמרנו: בית-משפט. אמרו: לא, בית-משפט זה רע מאוד. אמרנו: בואו נבנה מנגנון הכי קרוב שיכול להתמודד כדי שבאמת באמת אם לא תהיה ברירה נגיע לבית-המשפט. יצרנו את המנגנון הזה. עכשיו אומרים לי: כל היום מסתובבים ועושים לנו בדיקת חמץ על מה שאתם מציעים. נכון שאנחנו לקראת פסח אבל זה לא יהיה. התכנסנו כאן חברי הכנסת קודם, הבנו לאן אנחנו הולכים. בתהליך גם נוסיף כאן ושם כדי לחזק את הדברים. זה הכול. אני רק נותן לכם את הכבוד, שהטרחתם את עצמכם לפני ערב חג לכאן כדי לומר את הדברים שלכם. בבקשה.

הייתי באמצע משפט. רק להגיד שהמכניזם שנוצר פה, של מומחה בורר, בסך הכול מקובל עלינו.

יש דבר אחד, ועדה שמתכנסת לדון בנושא כל-כך חשוב כמו שידורי ספורט והולכת לקבל חוק בנושא שידורי ספורט לא יכולה להתעלם לעניות דעתי מן הבעיה של מה יקרה למחירים. אני חוזר למנגנון של האצת המחירים למעלה, כי הוא מדאיג. זה פי שלוש, פי ארבע, פי חמש. אנחנו לא מדברים כאן על עליית מחירים טבעית ונורמלית.

זו הייתה השאלה הבסיסית שלי, מזה התחלתי.

בכל העולם עולים מחירי הספורט.

תנו לי לסיים, לא אשאיר אתכם במתח זמן רב, אתם מכירים אותי, הפתיל שלי קצר יותר משלכם.

אז יש לך סיכוי להתקבל לכנסת...

אני מציע לחשוב איך פותרים את הבעיה. בחוק ההגבלים העסקיים, שממנו אני בא, כידוע, יש מנגנון שנקרא איסור של מחיר בלתי הוגן. שם מדובר על מונופול שמוכר במחיר מופקע לצרכנים. כאן אני אומר לכם שצריך להיות איסור בחוק על מתמודד מלהציע מחיר בלתי הוגן במכרז, מי שמציע מחיר פי חמש לא בגלל שהזכויות שוות פי חמש.

- - -

דוד ביטן, תסביר לי איך זה הגיע מ-3 ל-18 מיליון אירו.

מה לגבי הטענה שזה סותר אמנה בין-לאומית?

זה לא סותר שום אמנה בין-לאומית כי בכל בעולם יש איסור על מחיר בלתי הוגן.

- - -

חברים יקרים, רובכם כאן אבירי השוק החופשי. כל אחד מסדר לו את הנאו-ליברליזם לפי המקום שבו הוא נמצא. אני לא מקבל את זה. כשדיברנו על חובת מכירה ולאחר מכן על מנגנון המומחה – זה בדיוק כדי למנוע מצבים- - -

אף אחד לא ימכור לישראל כלום אם ילכו לפי שיטת המומחה. גוף שלא משדר לא צריך להתחרות.

אם לא מקובל עליך – אני לוקח בחזרה. אבל זה לא מה שאמרתי.

חברים יקרים, רובנו פה עוסקים בספורט. העולם כולו מתחבט בעלייה המטורפת של מחירי זכויות השידור, זה לא המצאה ישראלית.

לא פי חמש. אין דבר כזה.

מ-3 מיליון אירו ל-18 מיליון אירו? שמישהו יענה לי. לא הוגן שלא עונים על שאלות.

אם רוצים עכשיו לעצור את החוק הזה – דרור שטרום, אני לא פותח את זה, לא עוסק בזה. אתם רוצים לאחר מכן להביא תיקון שייצר מנגנון שמאפשר לבלום את התהליך הזה, נביא אותו. חקיקה היא תהליך תפירה עדין מאוד. כל דבר שאפתח עכשיו והוא חדש לפתחנו, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו נסוגים לאחור כי אנשים יבקשו לטעון טענות, חלקן נכונות.

הן גם לא נכונות במקרה הזה.

עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

רק שאלה לפני שמתחילים בהקראה, איך הגעת ל-4 שנים הוראת שעה? למה 4 שנים?

היית בשיחה. רצינו 4 שנים, כדי להרגיז אותך...

כפי שכאשר אתה מנהל דיון בוועדה אתה מנסה למצוא את נקודת האיזון בין הדרישות השונות. זה הכול.

למה נקודת האיזון היא 4 שנים?

דיברו על 3 שנים, דיברו על 5 שנים, דיברו על 6 שנים, כל אחד בא מן המקום שלו.

אילו חוזים נפגעו?

יש לנו מונופול שמעביר את הזכויות אלינו. ככל שיותר אנשים משתתפים כך המחיר עולה. אנחנו מעלים את המחיר לעצמנו, קודם כול מדינת ישראל.

בגלל התחרות.

חברים, אבל אי אפשר לסרס תחרות.

אפשר. זה קרה ב"יס" ו"הוט" וזה קורה פה עוד פעם.

אם תגביל את התחרות בישראל אז אף אחד לא ימכור לך. הם חייבים למכור משהו? אז מה האזרח יראה, את הליגה בקונגו? הוא רוצה לראות מה שהוא רוצה לראות.

אם היה לנו רק ערוץ אחד סביר להניח שהיו מוכרים לו. למה? ההוא בחוץ לארץ גם ב-1,000 דולר ימכור. למה? כי אחרת לא יהיה לו גם את ה-1,000 דולר.

בתנאי שיקראו לו התאגיד...

הגורמים פה, כמו למשל אדר זהבי, אומרים לי שהשוק הישראלי הוא טיפה בים, אף אחד לא שם עליו.

גם לא ימכרו לך.

כולם ימכרו את הכול. הכול בסדר. אני חושב שהנקודה הזאת מהותית וצריך לעשות עליה חשיבה נוספת.

לא עכשיו, זה הכול. לא אמרתי שלא. לכן עניתי שאני לא רוצה להיכנס אל תוך התהליך הזה עכשיו.

מה שדרור שטרום אומר זה המהות של העניין. התכנסנו כאן כי רצינו לצנן את מחירי חבילות השידור. למרות שנציגים של גופי השידור אומרים שזה לא יוביל להורדה של מחירים, והם אומרים זאת בביטחון ובוודאות רבה. מן הראוי שאנחנו בדרך זו או אחרת, אדוני היושב-ראש, גם אם עכשיו אנחנו לא נדרשים לזה ולא יכולים להידרש לזה, הרי שיש איזו לקונה מהותית מאוד ועקרונית מאוד שלא נתנו לה פתרון ואז איזה נדבך גדול של החוק הזה לא קיבל ביטוי ויצאנו כאן נפסדים אם אנחנו לא יכולים להביא בשורה לאוהדי הספורט בישראל, שבסופו של דבר תהליך החקיקה הזה ייטיב עמם.

חברי דרור שטרום – הוא באמת חבר שלי, למען הגילוי הנאות, אפילו חבר קרוב. יחד עם זאת, לכל אחד יש גרון, מאיפה הוא בא ומה משרת אותו באותו רגע או לא. לא אמרתי שהדברים שלו מופרכים. רק אנחנו עוסקים עכשיו בתורת חקיקה שאנחנו צריכים לסיים היום. אמרתי שזה נושא שצריך להיות נדון. אני לא חושב שהוא מופרך אבל אני אומר שבהקשר הנוכחי, אם אפתח אותו לא אצליח להעביר את החוק עכשיו כי נצטרך לשמוע. יש גורמים שאולי לא זומנו לדיון בשאלה הזו, למשרד האוצר יש עמדה, או אין עמדה, בתהליך הזה, וכך גם למשרד המשפטים ולממונה על ההגבלים. אני לא רוצה לפתוח פה את כל רשימת הגורמים. אני אומר את זה ממקום כזה. העניין שדרור שטרום מעלה, על פניו, למדתי בחיי: לא כל מה שנראה לי ברגע הראשון נוצץ הוא באמת זהב. הקשבתי, יש כאן אמירה, גם רון קופמן אמר אותה, גם אתה חוזר עליה, אני לא פוסל אותה. אני מבטיח שאביא אותה לדיון בוועדה אחרי שנחזור מן הפגרה.

יכול להיות שדבריי מיותרים. אני רוצה להבין, האם הסעיפים שמונחים כרגע בוורסיה שקיבלנו השבוע, עליהם אתה הולך להצביע?

תיכף נגיע ותשמעי.

אם הנוסח הזה נשאר אז אין לי מה להגיד.

עוד לא נגעתי בכלום. מה שיש בפנינו. כאשר נגיע לזה תשמעי, גברתי.

תודה. אנחנו עוברים להקראה.

אני רוצה להזכיר למשרד האוצר וליתר משרדי הממשלה שהגשתי רביזיה בישיבה הקודמת על הסיפה של סעיף 6סה: "...הספורט או מפעל הספורט המשמעותי, לפי העניין ובהתאמה, בכפוף לכל דין". רציתי לקבל הבהרות על הביטוי "בכפוף לכל דין". אז קודם כול אני מעלה להצבעה את הבקשה לרביזיה.

מי בעד הבקשה לרביזיה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

חבר הכנסת אחמד טיבי מצביע במקום חבר הכנסת חאג' יחיא, חבר הכנסת אמסלם מצביע במקום חברת הכנסת נורית קורן.

הצבעה

בעד – רוב

הבקשה לרביזיה על סעיף 6סה(א) נתקבלה.

הבקשה לרביזיה אושרה.

פרט לכך שיש פה גם הצעת נוסח חדשה של משרד האוצר, שהם יסבירו אותה בהמשך.

בדיון האחרון הובהר שהמילים "בכפוף לכל דין" אומרות למעשה שערוץ הספורט – עכשיו זה גם "בעל הזכות במפעל ספורט משמעותי" – יכול למכור רק את מה שיש לו. לכן אם לכאורה הוא לא רכש את הזכויות לטכנולוגיות מסוימות, או שרכש את הזכות באופן בלעדי שתהיה רק שלו, מתפרש בוודאי מן המילים "בכפוף לכל דין" שהוא לא חייב למכור את זה הלאה. אנחנו עוד לא מגיעים לשלב של מנגנון המחיר, אנחנו בעצם עוד בשאלה האם בהתחשב במילים "בכפוף לכל דין" יש פה באמת must sell.

יש כאן רגע היסטורי, מנכ"ל משרד התקשורת מכבד אותנו בנוכחותו אחרי תקופה ארוכה.

בפעם אחרונה שהזעקנו אותו הוא הגיע.

הוא חיכה שהלהבות ישככו...

בעצם עלתה פה השאלה, האם כשכתובות המילים "בכפוף לכל דין" המשמעות היא שהשוק עלול להסדיר את עצמו בצורה כזו שהחוזים יכללו כל מיני התניות כאלה ואחרות שלא יכללו את האפשרות למכור ואז כשכתוב "בכפוף לכל דין" הם לא ימכרו את זה. יכול להיות שהחוזים היום לא כוללים את זה, אבל אם השחקנים בשוק היו מתנהלים בצורה רציונלית אז לא היה החוק הזה. ההנחה היא שהם לא רוצים למכור ושאם לא נחייב אותם למכור הם לא ימכרו. השאלה אם המילים "בכפוף לכל דין", לדוגמה אם אין להם את הזכויות באינטרנט האם הם חייבים לפנות לבקש את הזכויות באינטרנט? מה קורה כאשר אין הסכמה? האם הערוץ אומר: בסדר, "בכפוף לכל דין" זה אומר שאני לא מעביר? או שיש לי הסכמה רק של 80% מהזכויות אז אעביר לך תוכן חלופי על ה-20% הנותרים? זה מונח מאוד-מאוד רחב, שבעינינו לפחות מעורר סימן שאלה, האם באמת יש פה את ה-must sell.

הסברנו את זה בדיון הקודם. האפשרות הראשונה הייתה לעשות רישיון כפייה ולהגיד: אתם חייבים למכור, ואז אפשר להגיד "על אף האמור בחוק זכויות יוצרים" או להיכנס לתוך ה"סרט" שהיינו בו בחוק ההסדרים סביב ערוצים 2 ו-10, שהייתה לנו שם מגילה שלמה לגבי איך הם יכולים לעשות.

התבססנו על המצב העובדתי בשוק, שבו זכויות השידור מרביתן נמכרות טריטוריאלית בלי אבחנה בין פלטפורמות. כלומר, הם יכולים לשדר על כל הפלטפורמות. צריכים לקבל הסכמות, צריכים לקבל אישורים, אבל הם יכולים לשדר על כולן. היום כל הערוצים משדרים על כל פלטפורמה – כבלים, לוויין ואינטרנט. לפי מה שהצהירו פה גם הערוצים עצמם, הם מנהלים משא ומתן גם עם "פרטנר" לצורך העניין, כלומר אני מניח שהם מנהלים משא ומתן תחת היכולת שלהם למכור גם לשחקנים נוספים. לכן אמרנו פה "בכפוף לכל דין".

אם לצורך העניין בעל זכויות מסוים יגיד – ניקח דוגמה ספציפית – לערוץ הספורט: אתה לא יכול לשדר מפעל מסוים ב"פרטנר", יש סיכון כזה שקיים בחוק, אנחנו חושבים שהסבירות שזה יקרה נמוכה מאוד והמחיר שאמור ללכת עכשיו על כל סוגיית זכויות היוצרים שווה את זה.

לכאורה הוא אפילו לא צריך לבקש להעביר את זה ל"פרטנר". החוק לא מחייב אותו אפילו- - -

אבל הוא חייב למכור.

בכפוף לכל דין. אם יש לו זכויות- - -

מה את מציעה? את מציעה להוסיף שהוא צריך לפנות לשם?

בהפצת שידורים יש התייחסות לדוגמה מה קורה כאשר יש קושי ממשי להשגת הרישיון. התפיסה הייתה שמי שיש לו חובה למכור – שם זה היה החובה לתת הסכמה – צריך לפנות חזרה לבעל הזכויות ולהסדיר את זה. פה בעצם בכלל לא ברור מי צריך להסדיר את הזכויות.

הערוץ הזה שמוכר.

זה לא שאלות ותשובות. צריך שזה יובהר כדי שהדברים יהיו ברורים בחוק.

לחשוב אם צריך להבהיר את זה או לא? בסדר, נדבר על זה, האם צריך להבהיר את הנקודה הספציפית הזאת.

בסדר. דרך אגב, אני לא מתכוון לעשות פיליבסטר לעצמנו. אני רוצה להזכיר שרוב הדברים פה כבר נדונו. זה לא שאנחנו פותחים את כל השאלות מחדש כאילו זה עתה ירדנו מן המטוס.

"בכפוף לכל דין" – זה המקום להוסיף את הסעיף ששלחנו אליך, שאנחנו מבקשים לחדד: "אין בהוראות פרק זה על כל סעיפיו כדי לגרוע מזכותו על-פי כל דין של בעל זכות יוצרים ביצירות הכלולות במפעל הספורט המשמעותי או בשידורי ערוץ הספורט שלגביהם ניתן רישיון לשידור לפי פרק זה, כי יוסדר רישיון שימוש באותן יצירות וישולמו לפי כל דין תמלוגים בעד השימוש". זה כל מה שאנחנו רוצים.

מבחינתנו זה לא מוסיף. אקו"ם אומרים שזה מאוד מוסיף להם. השאלה אם זה לא גורע. אביטל סומפולינסקי, לפני רגע אמרת שלדעתך זה כן גורע.

הנחת המוצא היא שהנוסח היום, כאשר כתוב שצריך לתת רישיון מובנית בזה אמירה שלפיה צריך להסדיר את נושא זכויות יוצרים. צריך להסדיר הרבה דברים.

מה שכרגע כתוב בהצעת החוק הוא הפוך מאשר מה שאת אומרת משום שההגדרה של הרישיון לשידור נאמר בה שזה רישיון לפי סעיף 37 לחוק זכות יוצרים. על פניו המשמעות היא שדווקא בערוצי הספורט, המקום היחיד על פני החברה הישראלית, הערוץ צריך לדאוג לזכויות יוצרים של אקו"ם ולא הפלטפורמה, משהו שהוא לחלוטין לא מקובל. לא מקובל בתחום, לא מקובל במציאות היום. היום "הוט" ו"יס" שמעבירות את ערוצי הספורט מסדירות את העניינים עם אקו"ם, עם הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות, עם "אשכולות" ועם גורמים אחרים רלוונטיים. צריך לשים את הדברים בצורה ברורה מאוד. היינו כאן במסגרת חוק ההסדרים, בילינו פה הרבה מאוד שעות והגענו לנוסח מוסכם, שאמר בלשון דומה מאוד, בהבדלים של דקויות לנוסח שהציגה מל פולישוק. אני חושב שצריך להעתיק אותו מילה במילה לכאן.

יש שתי שאלות. שאלה אחת היא האם צריך לשלם תמלוגים.

אין שאלה שצריך לשלם תמלוגים.

האם החוק צריך לכלול הוראה מפורשת שצריך לשלם תמלוגים.

זה לא השאלה.

הרמה השנייה היא מי צריך להסדיר את הזכויות מול בעל הזכויות. זה מתקשר להערה הקודמת שלי: כאשר נותנים רישיון, מי הגורם שצריך להסדיר את הזכויות? האם ערוץ הספורט אומר ל"סלקום טי-וי": אני מוכן למכור את עצמי אבל לכי את ותסדירי את הזכויות מול אקו"ם או מול בעלי הליגה? או שערוץ הספורט צריך להסדיר את זה דרך מתן הרישיון? זאת שאלה שהחוק שותק לגביה.

עצם זה שאת מעלה את השאלה – זה בדיוק העניין.

אנחנו חיים את זה 16 שנים. סתם מערבבים את אקו"ם פנימה. אין לי מושג למה ומי דוחף את זה. זה לא רלוונטי. גופי השידור – "יס", "הוט", "פרטנר", "סלקום" – הם הגופים המשדרים והם חייבים להסדיר רישיונות צמיחה, מה שאומר שהם משלמים לאקו"ם, לתל"י, ל"אשכולות", לפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות, הם מסדירים את הרישיונות. הם מסדירים את זה לגבי שימוש במוזיקה, לגבי שימוש בתקליטים, לגבי מבצעים, שזה שחקנים ונגנים, תסריטאים ובמאים. הם לא מסדירים את זכויות הספורט. שלא יבלבלו במוח. אף אחד מאתנו לא מתקשר לאופ"א ושואל האם הוא יכול להסדיר את ה-HD. אף אחד לא יענה לי לטלפון, אין דבר כזה. למה מכניסים את זה לכאן? יש מישהו שדוחף את זה.

אני רוצה להסביר לפרוטוקול, אין לנו שום כוונה לשנות את הדין הקיים. מה שהיה הוא שיהיה. מה שאקו"ם זכאים לו היום – יהיו זכאים גם אחר-כך. בואו נבהיר את זה לפרוטוקול, שיהיה ברור.

אבל זה לא מספיק. אתם שולחים אותנו שוב לבית-המשפט. עובדה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה שזה לא ברור, היא אמרה את זה במפורש.

תודה. עד סוף הדיון אקבל החלטה. אני לא עוצר עכשיו את החוק. היו לנו פה כבר המוני דיונים. זה נשלח אליי אתמול. אני לא יודע עכשיו לתת לזה מענה. כל דבר שאפתח פה עכשיו יפתח לי עולם ומלואו. אני יודע להגיד רק את הדבר הבא, שנכון לרגע זה – ואין כמוני בוועדה שנלחם עבור הזכויות שלכם – בנקודה הזו אני אומר לעצמי: עד עכשיו לא היו תלונות, אין סיבה שיהיו תלונות בתחום הספורט בהמשך. לכל דבר אפשר לתת עוד דגש גדול יותר.

אמרה עכשיו היועצת המשפטית של הוועדה שבכלל לא ברור מי ישלם. מה יותר מזה? היא אמרה שזה לא ברור.

היא לא אמרה את זה, היא אמרה משהו אחר לגמרי. אני יושב קרוב אליה ושמעתי מה היא אומרת. אני עוצר פה ולא נותן לזה להימשך. נאמרו כאן הדברים בצורה ברורה. אם עד סוף הדיון נחשוב שצריך להבהיר יותר- - -

- - -

מיכל רפאלי כדורי, אוציא אותך, די.

אני גם רוצה למחות על דברי מיכל רפאלי כדורי. אף אחד לא שלח אותנו לשום גורם. אנחנו דואגים רק ליוצרים. נאמרו כאן דברים לא נכונים.

את צודקת, הדברים שלה אינם במקום.

- - -אין לך רישיון מאקו"ם?

מיכל רפאלי כדורי, תסלחי לי, לפני פסח לפחות אל תחלקי ציונים. פה כל אחד נותן ציונים לאחרים. תודה.

צריך לקבל תשובה, האם מבחינתכם המילים "בכפוף לכל דין", המשמעות היא שאם לדוגמה אין לו זכויות לאינטרנט ומסיבה כלשהי השוק התפתח למקום הזה, אם הם לא ירצו למכור לפלטפורמות שיש על האינטרנט אז הוא חייב לפנות?

מאחר ואנחנו יודעים שזה לא המצב העובדתי היום, יש זכויות לכל המפעלים, כל הערוצים מוכרים לכולם על כל הפלטפורמות, בואו נניח שבעתיד- - -

דרך אגב, זה לא מדויק.

זה לא אומר שלא צריך לקבל אישורים.

אם כולם מוכרים לכולם אז למה צריך את החוק?

אתה לא משדר את מה שיש לך ב"יס" ו"הוט" על "סלקום"?

לא את כל המפעלים שאתה קונה יש- - -

כרגע המצב העובדתי, שערוץ הספורט, "צ'רלטון" ו"ONE" משדרים על כל הפלטפורמות את אותו ערוץ בדיוק. משמע שיש להם את הזכויות כרגע. אביטל סומפולינסקי, התשובה היא כן. מאחר והמצב העובדתי אומר עכשיו אחרת- - -

אומר לך אדר זהבי שהמצב העובדתי הפוך ממה שאתה אומר.

חברים יקרים, כל מי שיפריע לי להתקדם בהקראת החוק וידבר שלא ברשות דיבור אוציא אותו החוצה. אז אהיה פה לבד, סבבה, אקרא את הצעת החוק ואעביר אותה פה אחד.

אסף וסרצוג, ההנחה שלך עכשיו היא שהחוק הזה נדרש בגלל שלולא חובת מכירה- - -

קל וחומר כאשר הכנסנו הוראת שעה. במיוחד אם רוצים להכניס את החוק כהוראת שעה ל-4 שנים אז בכלל, מאחר ורוב הזכויות יהיו פחות או יותר בזמן הזה, כנראה מאחר ויצטרכו לחזור לדיון נוסף במידה וכן אז יצטרכו לבדוק גם את הנושא הזה. כרגע כל הערוצים משדרים על כל הפלטפורמות.

לא הבנתי את הטענה על הוראת השעה.

רוב הזכויות כרגע "סגורות" בכל הערוצים, בוודאי המשמעותיות. הערוצים משדרים על כל הפלטפורמות. הערוצים גם הכריזו שאין להם בעיה למכור לשחקנים חדשים: "פרטנר", "טריפל C" שאמורה להיכנס. מאחר והן אמרו שהן מוכנות, משמע שיש להן את היכולת.

אז לשם מה צריך את החוק?

לא נכון, אתה טועה, כי אם היה החוק הרבה דברים לא היו קורים. תפקידה של מערכת היא גם להניף דגל.

מה לא היה קורה אותו דבר?

אני מבקש, עברנו את שלב התמימות.

הנחת המוצא היא שהצעת החוק כבר בעצם היותה הצעת חוק והחוק הם שיוצרים את חובת המכירה. אם לא תהיה חובת מכירה לא בטוח שכל השחקנים החדשים יקבלו את כל ערוצי הספורט.

אם לא תהיה חובת מכירה – נכון. גם אם תהיה לא בטוח שבסוף זה יסתדר, אבל כן.

למה? הרי בשוק שמסודר באופן כלכלי רציונלי אתה אמור למכור לכמה שיותר אנשים. ההנחה היא שיש כוחות בשוק שמסדרים את זה ששחקנים חדשים לא ייכנסו.

לא רק. יש כשל מסוים.

ברצינות, מה ה"חפירה" הזאת? אני רוצה לדעת האם המשפט "על פי כל דין" צריך להיות בהצעת החוק. מה הערך המוסף שלו בחקיקה? או שאין לו ערך מוסף? זה הכול, בלי פלפולים.

הרעיון במילים "בכפוף לכל דין" הוא להבהיר שדיני זכויות יוצרים ממשיכים לחול. המילים האלה חשובות. לצד זה שאנחנו רוצים שדיני זכויות היוצרים ימשיכו לחול, במובן של התשלום וקבלת הסכמה, אני רוצה שלא יהיה מצב שדרך המילים האלה גם אפשר יהיה להיאחז בחוזים כאלה ואחרים ולהימנע מחובת המכירה. אולי שווה לשאול את השחקנים שלא נמצאים היום בשוק איך הם רואים את המילים האלה.

אני לא שואל את השחקנים שלא בשוק, מסיבה פשוטה, כל אחד מספר את הסיפור של עצמו. איך אומרים: "רק על עצמי לספר ידעתי". אני רוצה שנציגי משרד המשפטים והיועצים המשפטיים של משרדי הממשלה ייתנו לי הבהרה.

אני לא ממשרד המשפטים אלא מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר. מבחינתנו מדובר בהבהרה. נכון שיש דיני זכויות יוצרים שמגבילים אותנו ואנחנו לא מתגברים עליהם, ונכון שהדינים האלה יוצרים קושי מסוים בהסדרה הזאת. אבל אין מה לעשות, אנחנו נמצאים לא בחלל ריק אלא בחלל של הסדרה שלמה ואנחנו מנסים לעשות את המיטב. מצד אחד אנחנו מביאים את החובה כאן, ומצד שני אומרים שאיננו מתגברים על אף דין אחר קיים. זה מבחינתנו האיזון.

יכול להיות שיש רק הסכמה של חלק ואין הסכמה של הכול. אז צריך להעמיד את הערוץ לדין?

אנחנו יכולים להכניס אמירה כללית, שהוא יעשה את המאמץ הנדרש, שהחובה מוטלת עליו, אבל זה עדיין לא יהיה להתגבר על כל דין, או על אף דין. זה לא יקרה, את זה לא נעשה, זה לא המגרש.

אני מקבל את זה. גם אין גבול. בתוך המנעד הזה תמיד יהיה עורך-דין אפורי או עורך-דין שיידע למצוא את הפִרצה. ההסבר שניתן כאן מספק אותי.

הנוסח היום אפילו לא מטיל עליו את החובה.

אמרנו שאם יש צורך נבהיר את זה. מבחינתנו זה דבר שהוא למעלה מן הצורך.

אני לא חושב שנהפוך את זה עכשיו לליבה של הדברים. זה חשוב. אמרנו את הדברים לפרוטוקול. אנחנו מבינים כאן את כוונת המחוקק ואפשר להתקדם.

הוועדה קראה והצביעה על סעיף ההגדרות. אם צריך לעשות שם תיאומים טכניים, נעשה את זה.

בדיון הקודם סוכם שתתווסף הגדרה, אני לא חושב שמישהו מתנגד לה, והיא נשמטה, נשכחה –ההגדרה "אמצעים טכנולוגיים". זו הגדרה שנכנסה בחוק ההסדרים. יש בהמשך "טיפול באמצעים טכנולוגיים" אבל אין הגדרה.

יש לזה התייחסות בהצעת החוק?

בוודאי.

"אמצעים טכנולוגיים בהתאם לחוק הפצת שידורים"?

צריך להעתיק את ההגדרה. בנוסח הנוכחי אין הגדרה.

הוא צודק, אני זוכר שזה עלה והייתה הסכמה להכניס את זה.

אפשר להוסיף את ההגדרה "אמצעים טכנולוגיים" בהתאם לסעיף 13(ב) לחוק הפצת שידורים, שם יש את ההגדרה.

חברים יקרים, סיכמנו, צודק עורך-דין אפורי, זה קורה לו פעמיים ביום... לכן אני מבקש להוסיף את ההגדרה הזאת.

בסעיף ההגדרות לא הצביעו על ההגדרה "מפעל ספורט משמעותי". השאלה אם לאור התיקון החדש שמוצע עכשיו על-ידי משרד האוצר בסעיף קטן (א) הוא נדרש.

כן, הוא נדרש. בהגדרות "זכות במפעל ספורט" ו"מפעל ספורט" צריך לעשות תיקון נוסח קטן בהפניות.

למה זה נדרש?

תראו בהמשך הצעת החוק.

בהגדרות "מפיק ערוץ ספורט רשום" ו"המרשם" צריך לעשות תיקון, אבל למיטב זיכרוני הוועדה עדיין לא הצביעה על זה.

אז תקראו את ההגדרות. בואו נתקדם, לא נשוחח עם עצמנו.

בסעיף 6סה – גם בשמות הסעיפים יכול להיות שיהיה שינוי טכני.

אתם רוצים לחזור לסעיף ההגדרות ולהצביע עליו כפי שצריך? יש הגדרות שטרם הצביעו עליהן.

לי הייתה גם הערה על ההגדרות.

מי בעד הוספת ההגדרה שהסכמנו עליה של "אמצעים טכנולוגיים"? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

ההגדרה "אמצעים טכנולוגיים" נתקבלה.

ההגדרה אושרה, תודה.

""זכות במפעל ספורט משמעותי" – זכות היוצרים לשידור כמשמעותה בסעיף 11(4) לחוק זכות יוצרים או רישיון לגבי אותה הזכות לפי סעיף 37 לחוק האמור, לעניין מפעל ספורט משמעותי, למעט רישיון שנרכש לפי סעיף 6סה."

אמרנו שנתקן את זה לפי ההפניות. אם ירד סעיף 6סד אז 6סה יהפוך ל-6סד.

חברים, אמרתי שהמפעלים לא נכנסים. די, מספיק. נדון בזה אחרי הפגרה.

""מפעל ספורט" – תחרות ספורט או משחק ספורט או סדרת תחרויות ספורט או משחקי ספורט;

"מפעל ספורט משמעותי" – מפעל ספורט הכלול ברשימת מפעלי הספורט שפרסמה המועצה כאמור בסעיף 6סח(א)(1);"

יש הערות?

אני "נופל" פה פעמיים, לצורך העניין "יורוספורט". אני מפיק ערוץ ספורט, אבל אני מפיק ערוץ ספורט זר. כמפיק ערוץ ספורט זר נתונות לי כל הזכויות, למשל של האמנה.

העלית את זה בדיון הקודם, ישבת מולי. שמעתי. לא קיבלנו את עמדתך. זה הכול. אפילו החמאתי לך.

לפני 5 דקות אמרת לנו שכאשר זה משפיע על הסעיפים נגיד. אני רוצה להבהיר את זה בשני משפטים. אמנת רומא – אני ערוץ זר, אני נמצא שם בכלל – שחלה על מדינות אירופה ועל ישראל אומרת שלי כערוץ זר יש זכות שלא יכפו עליי must sell. אין must sell עליי. אם אתם מדברים על "מפיק ערוץ ספורט" אז תגידו "מפיק ערוץ ספורט בישראל". איך אתה יכול לכפות על מישהו שחבר באמנה שישראל חתומה עליה, שמאפשרת לו לא לעשות must sell, להגיד: אתה כן תעשה must sell? אתה עומד בניגוד לאמנה. אז תיקנתם, כתבתם פה: "שמשדר בעיקר לציבור בישראל", אבל זה לא מספיק.

בשביל זה תיקנו. אמרת את הדברים שלך. אז לא קיבלנו אותם. עשינו את השפצור כדי שלא תנוח כל דעתך אבל אני שמח שחלקה נחה.

אפשר להעמיד להצבעה. עורכת-דין סומפולינסקי תסביר מה נוסף להגדרות.

נוספו ההגדרה "אמצעים טכנולוגיים" וההגדרות "זכות במפעל ספורט משמעותי", "מפעל ספורט" ו"מפעל ספורט משמעותי", שזה לא רלוונטי כרגע לסעיף 6סד אלא לסעיף 6סה.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

ההגדרות "זכות במפעל ספורט משמעותי", "מפעל ספורט" ו"מפעל ספורט משמעותי" נתקבלו.

ההגדרות נתקבלו.

"חובת מתן רישיון לשידור לעניין ערוץ ספורט

6סה.

כל אחד מאלה, המשדר בעיקר לציבור בישראל, בעצמו או באמצעות אחר, תכנים בנושא ספורט הכוללים משחק אחד או תחרות אחת, לפחות, שהם חלק ממפעל ספורט הכלול ברשימת המפעלים שפרסמה המועצה לפי סעיף 6סח(א)(1) או (2)- -"

"חובת מתן רישיון לשידור לעניין מפעל ספורט משמעותי".

אבל אמרו שמורידים את המפעל המשמעותי, שלא דנים על מפעל משמעותי.

נסביר למה זה שונה ממה שהיה בסעיף 6סד, נסביר למה מדובר במפעל ספורט מצומצם יותר.

אולי כדאי להסביר, כי זה אותו דבר.

אל תנהל לנו את הדיון, בבקשה. עורכת-דין פלדמן תקרא ולאחר מכן יישמעו הסבר והערות.

"- -ייתן לכל ספק תכנים רשום, המבקש זאת, רישיון לשידור ערוץ הספורט או מפעל הספורט המשמעותי, לפי העניין ובהתאמה, בכפוף לכל דין ולהוראות סעיף זה:

מפיק ערוץ ספורט;

בעל זכות במפעל ספורט משמעותי, ובלבד שהתכנים האמורים אינם משודרים במסגרת ערוץ שהוא ערוץ ספורט.

להלן בסעיף זה – "בעל הזכות"."

אם צריך, נבהיר שבפסקה (2) מדובר ב"ספק תכנים שרכש זכות במפעל ספורט משמעותי", כלומר לא כל אחד.

כרגע מדובר על מי שיש לו זכות במפעל.

זה לא מה שקראת. את אומרת "כל בעל זכות".

אני אומרת, ככל שיש צורך נוסיף, שמדובר ב"ספק תכנים שהוא בעל זכות". זה בעקבות הערות שקיבלנו עכשיו.

נסביר את ההבהרה. הרעיון היה שיכולה לבוא, לדוגמה, "פרטנר", שהתחרתה על זכויות, או פלטפורמה שלא נמצאת תחת איזו מגבלה, לרכוש זכויות במפעל ספורט משמעותי. ההנחה הייתה שהיא תשדר במסגרת ערוץ ספורט כלשהו ואז היא תצטרך למכור את הערוץ במסגרת ה-must sell. מאחר והטכנולוגיה מתקדמת והם יכולים למכור את זה לא במסגרת ערוץ, במסגרות שונות, בשביל להבהיר, שלא יהיה מצב שפלטפורמה תוכל לקנות מפעל ולשדר אותו בבלעדיות ולעקוף את החוק דרך זה שהיא לא תשדר אותו במסגרת ערוץ, הוספנו גם את ההגדרה בפסקה (2), שאומרת שאם הוא משדר משחק בודד או דרך ערוץ שהוא לא ערוץ ספורט עדיין הוא יצטרך למכור את זה.

הכנסתם את המפעלים בדלת הראשית.

לא, זה לא מכירת המפעל.

בעצם מה שעשיתם, בסעיף הזה הכניסו בדלת האחורית את סעיף המפעלים לערוצים. זה לחלוטין הפוך ממה שמדובר פה. ראשית, על ההגדרה הזאת עונה כל ספק תכנים בעולם, כולל אופ"א ופיפ"א.

אבל למעלה כתבנו "בעיקר לציבור בישראל". הוא לא ספק תכנים, ו"בעיקר לציבור בישראל".

אז זה רק מינהלת הכדורגל והכדורסל?

גם לא כי אנחנו מוסיפים "ספק תכנים". היא לא משדרת מגוון תוכן. היא לא עונה להגדרה "ספק תכנים". תקרא את ההגדרה.

אל"ף, היא עונה, ובי"ת, אם לא אז מה שאתה אומר, שכל ספק תוכן יכול לקרוע מהערוץ תכנים.

זה לא מה שנאמר. להיפך, מבחינתך הסעיף הזה טוב.

אדר זהבי, אם עכשיו אתה משדר את זה על האינטרנט אתה לא צריך כי אתה משדר במסגרת ערוץ, אתה לא נכלל במסגרת ההגדרה.

אין לך בעיה עם זה. אדר זהבי, סמוך עליי לפעמים.

מבחינתי אפשר להוריד את הסעיף.

זה בדיוק בא לשרת גוף כמו שלכם.

פשוט צריך לתקן את הנוסח, שיהיה בהיר. הוא מנוסח לא בבהירות.

בעברית פשוטה, אנחנו מדברים על חובת מכירה. היום כפי שהדברים מנוסחים, רק אם יש לך ערוץ שאתה משדר בו את המשחקים, כפי שיש לך ולאחרים, זה חל. מחר יכול למשל ערוץ 2 לשדר משחק, לקנות אותו, לשדר אותו ב-loop של התכנים השוטפים ואין לו חובת מכירה, הוא חלק מתוכנית סדורה שעוסקת במגוון רחב של עניינים. אמרנו שאם תהיה התחכמות כזו, מכיוון שאני לא יודע מתי "פרטנר" או גוף אחר שיקום יהיה לו ערוץ שכל כולו יעסוק בשידור, או אפילו התאגיד אם יקום, להיפך, זה פה כדי לעזור לכם, שלא יבוא מישהו וינסה לעקוף את זה בדלת האחורית.

למה הסעיף הזה לא חל גם עליי?

כתוב: "ספק תכנים שהוא בעל זכות במפעל ספורט משמעותי, ובלבד שהתכנים האמורים אינם משודרים על ידו במסגרת ערוץ שהוא ערוץ ספורט". כלומר, אם מחר בבוקר אתה מחליט לפתוח שידור דרך האינטרנט, זה לא יחול על השידור הזה מכיוון שאתה מוכר במסגרת ערוץ ספורט. אבל אם תחליט לבטל את ערוצי הספורט שלך ולמכור רק בצורה כזאת – זה יחול עליך.

יש פה איזו אי-הבנה בניסוח, בין היתר משום שזה נושא שעולה לראשונה.

בסדר, לא קרה כלום, גם אתה מבקש להעלות דברים לראשונה.

אני רוצה הבהרה לעניין הזה. ערוץ ספורט קונה זכויות במפעלים ומוסיף עליהם משלו הרבה מאוד בהשקעה גדולה מאוד ובסוף יש ערוץ. לפי איך שכרגע הדברים מנוסחים, בואו נקרא לילד בשמו, נניח ש"פרטנר" הייתה זוכה באותו מכרז וקונה את הזכויות לליגה כזו או אחרת. מה שהיא אמורה לתת לגביו, לפי הנוסח הנוכחי, must sell, זה הזכויות שהיא קנתה ולא המוצר הארוז שהיא יצרה. זה דבר שלדעתי לא משרת את המטרה. אני חושב שלא לזה התכוונו.

זה עניין של ניסוח. המהות נכונה, הכיוון נכון. כדי שהדברים שאתה אומר יובהרו, שלא תיפול תחת ידינו שגגה, צריך לתת לזה את השיופים הנדרשים, זה הכול.

אסף וסרצוג, כאשר אתה אומר "רישיון לשידור ערוץ הספורט" אז ברור שרישיון לשידור ערוץ הספורט זה החבילה הכוללת. כאשר אתה אומר "רישיון למפעל הספורט המשמעותי" זה לשדר את חומר הגלם ולא את האריזה.

את צודקת. לכן אמרתי: אנא לנסח בהתאם. הרעיון שאנחנו מכוונים אליו, ואמרנו אותו, הוא נכון, הוא מסדיר, הוא לא עוקף והוא לא פותח פה את כל מה שאתה מציין. זה עוזר לכל הגופים שנמצאים פה סביב השולחן. הסעיף הזה עד כמה שאפשר מנסה לצפות פני העתיד.

הרעיון הוא זה: מי שיש לו ערוץ ספורט – יש לו must sell על ערוץ הספורט. ספק תכנים שיש לו ערוץ ספורט – יש לו must sell על ערוץ הספורט שלו, ואם הוא בחר לשבץ את התוכן הזה לא בערוץ הספורט שלו – אז גם על התוכן. האבחנה היא בין שני סוגי שחקנים: ערוץ ספורט, שיש לו must sell על ערוץ הספורט, וספק תכנים, שבכל סיטואציה שהוא שֹם את התוכן יש לו must sell.

מי צפוי לקנות ב-8 בערב?

עורך-דין אפורי, אני לא שכרתי את שירותיך לשאול אותי בכל רגע מי ומי ומי. אתה יודע שאסור לשאול "ואם" או "ומי" בדיוני הוועדה הזאת. אחרת, לא נסיים את הדיון כי תמיד יש "ואם" ותמיד יש "ומי". דיברנו כאן על הרעיון. אני גם צריך ליצור פרנסה לאחר מכן לך ולדומיך, שתוכלו להתפרנס על הפרשנות של החוק.

יש כאן רעיון מהפכני אבל אף אחד לא מבין על מה מדובר. יש ערוץ חדשות שבמשך שעה ישודר בו ספורט. איך בדיוק גופים אחרים יקנו? יקנו את מה? איך רואה משרד האוצר לנגד עיניו שהדבר הזה אמור לעבוד?

אתחיל את הקראה ולא אאפשר התייחסויות מכיוון שכבר טחנו פה את העניינים עד דק.

הנושא הזה עולה כאן לראשונה.

העניין הזה. פה דווקא באנו מתוך מטרה ללכת לקראתכם. פתאום הפכת להיות מודאג מהאחרים.

מבחינתנו אפשר להוריד את הסעיף הזה ולחזור למקור.

יש פה סעיף טוב. אתה שואל: מה יקרה אם ערוץ 2 יקנה את החבילה הזאת וההוא יקנה את זה? אני יכול לבדי לתת לך רשימה שלא תיגמר והדיון יימשך כאן כל הקדנציה.

לא מדובר פה שזה ערוץ ספורט ולא מדובר פה שזה בעל תוכן.

אני מעלה את הסעיף הזה להצבעה, בנוסח שיתוקן. הבהרנו להם את הדברים. העיקרון ברור.

צריך לראות את הנוסח לפני שמצביעים עליו.

אני רוצה לשאול שאלה.

לא, די, סיימתי, אני לא מאפשר לאף אחד יותר לדבר. תודה רבה לכם.

חברי הכנסת, נצביע על העיקרון הנכון שהועלה. הוא יובהר בתיקוני הנוסח של החקיקה כדי שהוא יענה בדיוק על הכוונות.

ואז נצביע שוב על התיקונים?

לא.

אתם מצביעים ומחליטים, והיועצת המשפטית תנסח את מה שאתם מחליטים.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

עקרונות סעיף 6סה(א), שינוסחו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, נתקבלו.

הסעיף אושר. אני כבר מרגיש שעושים לי כאן התשה.

יש לי שאלה על ההגדרות. יש פה איזה ערבוב, שכנראה יכול להיפתר בסעיף ההגדרות, אני רק לא יודעת כיצד ואביטל סומפולינסקי תצטרך לעזור לנו בעניין הזה. למיטב הבנתי אביטל סומפולינסקי מסכימה אתי. יש הבדל בין פלטפורמה משדרת – זה גם חלק מן הבלבול המקורי, וזה אפילו חלק מן הבלבול שהיה עכשיו. יש הבדל בין ספק תכנים לבין פלטפורמה משדרת. נכון שלפי מה שעכשיו דיברנו עליו הפלטפורמה היא גם ספק.

הפלטפורמה היא ספק.

יש ספק תכנים ויש פלטפורמה. יכול להיות אדם שמחזיק בזכויות ואין לו פלטפורמה.

אז הוא לא ספק תכנים לפי ההגדרה שלנו.

ספק תכנים הוא מי שמשדר בלבד באמצעות ממשקים, לפי ההגדרה. דנו בזה, אם את זוכרת, בהרחבה רבה מאוד בחוק ההסדרים סביב הנושא של "עידן פלוס". זה ספק.

לא הגיוני שנראה נוסח ונדע על מה מדובר?

הנוסח "ספק תכנים" היום מזהה בין ספק התכנים והפלטפורמה. ספק התכנים היום הוא "פרטנר", "סלקום", "הוט" ו-"יס". הוא לא ערוץ 2 וערוץ 1, כפי שאני מבינה ממשרד האוצר.

שיקנו, שישדרו את זה.

הוא גם ספק וגם פלטפורמה. מה, את רוצה להיות ספק בלי פלטפורמה?

בעיקרון הוא יכול להיות ספק זכויות בלי שתהיה לו פלטפורמה.

אנחנו מדברים על עניין אחר לגמרי. בבקשה, חברים, אני מבקש להמשיך את ההקראה.

כל מה שרצינו לעשות בעצם הוא לגבי ספק תכנים, שאם הוא קונה ואז יש לו – פשוט אתם רוצים להגיד לספק תכנים: אל תיקנה. זה הרבה יותר פשוט.

לא, לא, הוא מנסה להגיד שאף פעם לא יהיה מצב ש"יס", "הוט", "פרטנר" או "סלקום" יקנו תוכן. הוא מנסה להכניס דבר חדש. אנחנו יכולים לקנות תוכן. אסור לנו לשדר אותו בבלעדיות. הוא מנסה ליצור מצב שלעולם פלטפורמות לא יוכלו לקנות.

לא בחוק הזה, חברות וחברים.

"

הרישיון שייתן בעל הזכות לספק התכנים הרשום, לפי סעיף זה, יהיה לשידור בכל טכנולוגיית חדות שביקש ספק התכנים ובלבד שבעל הזכות רשאי לשדר באותה טכנולוגיית חדות ובתנאים שאינם מפלים, בשים לב למאפייני ספק התכנים הרשום, ביחס לרישיונות שידור שניתנו לאחר, אם ניתנו."

זה עיקרון פשוט, העיקרון של הטכנולוגיות. אם יש לך טכנולוגיית חדוּת גבוהה תעביר אותה, אם יש לך טכנולוגיית חדות נמוכה אז תעביר אותה. זה העיקרון הפשוט שמופיע בסעיף קטן (ב).

סעיף קטן (ב) הוא מה שנקרא "זאב בעור של כבש". מדברים על טכנולוגיית חדות אבל בשוליים של הסעיף מדברים על הנושא הכי מסובך בכל החוק ועוברים עליו כך בהיסח הדעת: "בתנאים שאינם מפלים, בשים לב למאפייני ספק התכנים הרשום, ביחס לרישיונות שידור שניתנו לאחר, אם ניתנו". הבעיה הכי גדולה שמתמודדים איתה פה, הנושא הכי מסובך, שמדברים עליו בלי סוף פגישות, הוא מה הפרמטר שהוא הסף של ההתערבות במחירים, וכאן בהיסח הדעת קובעים את זה. זה לא מתיישב, זה אפילו סותר הוראות בסעיפים האחרים.

תסביר, אל תרצה לי.

אני מסביר. בסיפה של סעיף קטן (ב) שזה הרגע קראו יש הוראה: "בתנאים שאינם מפלים, בשים לב למאפייני ספק התכנים הרשום...". את הסיפה הזאת צריך למחוק.

כי הוא יכול להפלות?

משום שהנושא של התנאים הכספיים הוא לב החוק ואי אפשר לדון בזה כך. בסעיפים אחרים אומרים דברים אחרים. לגבי השאלה אם הוא יכול להפלות – כן, הוא יכול להפלות.

מה השאלה?

אני חושב שהנושא של השוואת המחיר הוא נושא כבד מאוד ואי אפשר להוסיף אותו סתם כך. זו לא שאלה אלא בקשה למחוק את הסיפה.

לא למחוק אותה.

אפשר לדון לעומק אם אפשר למחוק אותה או לא.

יכולה להיות סיטואציה שבה, לדוגמה, אגיד: אני חייב למכור לך את הערוץ שלי, אבל אני מוכר אותו לא ב-HD, או שיכולים להיות תנאים אחרים, אולי על חלקם אנחנו לא חושבים, שהם מהותיים בתנאי הרישיון והם יכולים להפלות ולהפוך את הערוץ להיות פחות אטרקטיבי במכירה שלו לעומת ערוצים אחרים, כלומר מוצר נחות יותר, או להקשות על ההספק.

הבנתי את מה שאתה אומר. אסף וסרצוג, העניין ברור.

לא הובנתי בכלל. יש גורם שמטילים עליו לשיטתכם לבדוק ולקבוע מה יהיה המחיר הנכון. זה מומחה. עכשיו אתם הופכים את היוצרות ואומרים שהחובה חלה מלכתחילה?

אבל הוא לא מדבר על המחיר אלא על המוצר.

יש לי ערוץ שאני רוצה למכור ב-revenue share, ערוץ pay, שהלקוחות ישלמו. פלטפורמה אחת מוכנה להתחלק אתי ב-revenue share ב-80%-20% ולתת לי מינימום guarantee של שקל. פלטפורמה אחרת רוצה לעשות איתי 50%-50% ומינימום guarantee גדול יותר. זה אפליה או לא אפליה?

לא, כי אם יש לך היום רישיונות כאלה ואחרים זה גם לוקח את זה בחשבון. דיברנו על זה גם בדיון הקודם. זה לא שאי אפשר בכלל שיהיה שוני אבל השאלה אם זה שוני מהותי שנופל לרמה כזאת שהוא הופך את הערוץ להיות מוצר אחר.

מי יחליט?

מישהו צריך להתלונן.

אני זוכר כאשר אתה מחדש, ואני זוכר גם כאשר אתה לא מחדש, וכך נכון גם לגבי אחרים. גם על העניין הזה קיימנו דיון, מה יקרה אם יהיה ב-HD ואם ימכור לו. אפילו אסף וסרצוג היה נאמן לתשובתו, הוא אמר אז: אתה יכול להרוג את הערוץ דרך האופן שבו אתה מעביר לו את השידור.

הוספנו כאן גם את מאפייני ספק התכנים, כלומר כן יש שוני, אפשר להבדיל.

זה לא מוצר שווה, הוא שווה לשווים ושונה לשונים. כלומר, הוא לא זהה בין כל הספקים. אתה יכול לעשות אבחנה אם היא רלוונטית לגבי ספק התכנים.

נכון. אני לא יכול לבוא על כל דבר עם פלס מים. החקיקה יודעת לעשות סדר בתוך התהליך הזה. מה שהיא עושה עם התוספות האלה, שאתה יודע להגיד איך אתה "מכדרר" אותו אם אתה נותן לו מוצר נחות אל מול מוצרים אחרים או אתה נותן לו מוצר דומה או זהה למוצרים אחרים. אני לא ממציא את הגלגל מחדש.

הסעיף הקיים מדבר על היעדר אפליה שמוסבת על מאפייני ספק התכנים. הבעיה שנדמה לי שעורך-דין אפורי מצביע עליה, ואפשר לפתור אותה לדעתי בקלות רבה למדי, היא שצריך להתחשב לא רק במאפייני ספק התכנים אלא במאפייני ההסכם שלו, במאפייני תנאי הרכישה. אפשר להוסיף את המילה "ובהתחשב בתנאי הרכישה", זה הכול. זה פותר את זה.

בדרך כלל תנאי הרישיון יותאמו למאפייני ספק התכנים.

אני רוצה להבהיר איך זה עובד. תבוא "פרטנר" ותגיד: למה אתה נותן לי מחיר כזה? ל"סלקום" נתת מחיר שונה לגמרי.

אז אגיד: היא שונה בהיבט הזה והזה.

יבוא המומחה ויגיד: מאה אחוז, תראו לי את ההסכמים. הוא יגיד: אם המאפיינים הכלליים של הרכישה הם אותם מאפיינים אז האפליה לא במקום, אבל אם המאפיינים שונים לגמרי- - -

מה הבעיה להוסיף את מה שהוא אומר?

מה הבעיה להוסיף "בהתחשב במאפייני הרכישה"?

מה זה מאפייני הרכישה? לא הבנתי.

זאת אומרת, תנאי האספקה לפי ההסכם.

אבל זה בדיוק תפקיד המומחה.

את זה המומחה יקבע.

אז לא צריך להוסיף שום דבר, בשביל זה יש מומחה.

אתם צריכים להבין של-Fork A יש עלויות נוספות.

הסעיף קובע את זה, הסעיף מפנה אותו.

חברים יקרים, אני לא רואה שום בעיה עם התוספת הזאת. היא לא גורעת.

היא גורעת, כי היא מאפשרת להתגבר על האפליה בתוך הרישיונות שניתנים. כלומר, אם אני מבחינה בין הרישיונות אז אני אומרת: ממילא הרישיונות האלה שונים.

את לא סומכת על המומחה שיבדוק את זה?

אני לא רוצה להגיע למומחה. אף אחד מאתנו לא רוצה להגיע למומחה.

תקשיב לנו, אלה החיים שלנו. אני מבקשת שתקשיב ליועצת המשפטית של משרד האוצר. עם הערכתי הרבה לדרור שטרום, שהיה ממונה על ההגבלים העסקיים, הוא לא יושב פה כממונה על הגבלים עסקיים. הוא מייצג את ערוץ הספורט.

תודה שאת מגלה את זה. אמרתי את זה בעצמי בפתח דבריי.

זה גוף שנמצא בסכסוך אתנו. אם הייתה בדיוק מילה כזאת הוא היה שמח.

היא טוענת שאתה משרת את ערוץ הספורט. אנחנו יודעים- - -

אמרתי את מי אני מייצג בהתחלה.

אני רוצה להבהיר נקודה אחת בפעם האחרונה. מי שייתן עוד ציון – יתקצר יומו במקום הזה.

הציונים מגיעים כל הזמן מאותו מקום.

אני רוצה להבין משהו מבחינת מה שהנוסח אומר. בסעיף קטן (ב) כתוב: "ובתנאים שאינם מפלים". התנאים הם לא רק טכנולוגיה, הם כוללים גם את המחיר. במובן הזה יש חובה על מפיק ערוץ הספורט או ספק התכנים, גם בשלב המשא ומתן ובטח ובטח אחר-כך, כאשר זו מין אמת מידה כללית למומחה, לפעול באופן שלא מפלה בין השחקנים בשוק, כאשר מובהר שהאפליה מאפשרת הבחנה מותרת בין המאפיינים השונים של ספקי התוכן השונים. אבל הדבר הזה חל מאז סעיף קטן (ג), שמדבר על רווח סביר והמחיר הקיים.

זה שני מצבים שונים. סעיף קטן (ב) מתווה איזו התנהלות, וסעיף קטן (ג) מדבר על הסכמה. ככל שיגיעו להסכמה ביניהם על מחיר שאינו משקף, זה זכותם. מה שאת אומרת נכון – סעיף קטן (ב) מדבר על כל התנאים.

הוא דומה לצורך העניין למה שקיים בחוק התקשורת, שיש הוראה מפורשת שאומרת שמפיק חדשות עצמאי לא יפלה בתנאי ההתקשרות. המומחה לכאורה מחויב להוראה הזאת.

נכון, זה התוויה של שיקול דעת.

ולכן האיסור צריך להתייחס גם לתנאים.

איפה הבעיה שלכם? אני חושב שהנוסח הזה מספיק נהיר. אני מבין אותו בדיוק כפי שאת מתארת.

לדעתנו הנוסח הקיים מאפשר, מצד אחד, לומר שלא יכולה להיות אפליה, ומצד שני, כן יכול להיות שוני מסוים, כי אין מה לעשות, לא כל ספקי התכנים הם אותו דבר, בטח לא מול אותו ערוץ. לכן ככל שמוסיפים כרגע עוד היבטים זה רק יאפשר להעמיק את האפליה.

הנוסח מנקז את כל האיזונים של כל הצדדים.

אני מקבל את העמדה של משרד האוצר, את הנוסח הקיים.

זה סותר את יתר הוראות החוק.

זה לא סותר.

מבחינתי זה לא סותר.

מדברים פה רק על הזמינות של האיכות, שלא תהיה בה אפליה.

אם זה סותר, נבהיר שזה גובר על הכול.

זה הסעיף הכי חשוב בחוק ואתה לא מאפשר לקיים בו דיון.

אתה "על הדרך" להיות כבר פוליטיקאי. זה מילה חדשה ל"ציפור נפש": "הדבר הכי חשוב בחוק".

זה ליבת החוק ואנחנו לא מקיימים עליו דיון.

כל אחד מארגן לעצמו ליבה משלו.

אבל אומרים מילים ולא מבינים את הכוונה. צריך להבהיר את זה.

אחד קונה לשנתיים ואחד לחמש שנים. יהיה להם אותו דבר?

לא. "ביחס לרישיונות שידור שניתנו לאחר".

איך לא? ל"סלקום" ו"פרטנר" יש אותם מאפיינים. מבחינת ספק התכנים זה אותו דבר. זה קונה לשנתיים, זה קונה לחמש שנים. זה פשוט לא יעלה על הדעת.

אם זה קונה לחמש שנים וזה לשנתיים, אני מחויב גם היום?

אתה רואה שעובדה שכן, הרבה דברים עולים על הדעת. אני מעלה את זה להצבעה. אם אשתכנע שצריך לתקן את זה – אתקן. נצביע על הנוסח הקיים. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

סעיף קטן 6סה(ב) נתקבל.

הסעיף אושר.

אני מציע לכל אנשי המקצוע סביב השולחן, שאף אחד לא יתנשא מעלינו כאילו רק עמדתו נחשבת.

אין פה התנשאות.

הוא אומר דבר אחר, מישהו אחר רואה את הדברים בצורה אחרת לגמרי. כל אחד בא מהמקום שלו, והתפקיד שלנו בעניין הזה לקבוע את הדברים כפי שאנחנו חושבים, ואתה יודע את זה.

רציתי להבהיר, בנוסח בסעיף קטן (ב), "ביחס לרישיונות שידור שניתנו לאחר" – על-ידו או גם על-ידי אחרים?

על-ידו.

אז זה צריך להיות "ביחס לרישיונות שידור שנתן לאחר".

"

המחיר שיגבה בעל הזכות מספק תכנים רשום בעד רישיון לשידור שהוא נותן לו לפי סעיף זה ייקבע בהסכמה בין בעל הזכות לספק התכנים הרשום בשים לב לרווח סביר ולמחיר הקיים עבור הרישיון לשידור, אם נתן אותו רישיון לשידור לאחר."

תודה. יש הערות?

אני מרשות ההגבלים העסקיים. הבנו את הרעיון שציינתם בהתחלה, שהכוונה היא שהם יעשו משא ומתן חופשי וינסו להגיע להסכמה. אם הכוונה היא שהם יעשו משא ומתן חופשי אז אנחנו חושבים שעדיף שלא יהיו שיקולים מנחים את הסיפה, "בשים לב". עדיף להשאיר את זה בלי הסיפה.

גברתי, אני לא מקבל את הטענה, אני מתנצל. כבר טחנו את הדברים עד דק. כל הטיה – אני לא רוצה עכשיו לפתוח. זה לפתוח את הדיון מחדש.

אתם מוכנים בבקשה לשבת? אסתי פלדמן, אני לא יכול לנהל כך דיון. אני לא יודע לתת את כל התשובות המקצועיות. אם אתם לא יודעים לתת את התשובות המקצועיות אז אסגור את הדיון וזהו.

בטח שאנחנו יודעים לתת את התשובות המקצועות.

כל הזמן אתם יושבים ביניהם. עולות פה שאלות.

לא כל הזמן. זו פעם ראשונה.

איך אפשר ליישב את הסעיף הזה עם הסעיף הקודם? לפני שנתיים עשיתי עסקה עם פלטפורמה לשלוש שנים. העסקה הייתה בתנאי השוק של לפני שנתיים, היו לי עלויות של לפני שנתיים. לקחתי מקדם סיכון כזה או אחר, לקחתי רווח כזה או אחר. עברו שנתיים, כל העלויות השתנו. אני מחויב לא להפלות, אז המשמעות היא שאני צריך לתת היום את המחיר של לפני שנתיים? זה מה שאמרתם לפני רגע בסעיף קטן (ב), שיש איסור על אפליה. זאת לא אפליה? אז תגידו שזאת לא אפליה.

כתוב: "בשים לב למאפייני ספק התכנים הרשום"- -

זה לא קשור לספק התכנים.

- -"ולרישיונות האחרים". הכוונה היא שאם המחיר היום ותנאי השוק השתנו אז ההיגיון אומר שאין פה אפליה.

איזה היגיון? יש חוק. כתבת פה: "אין אפליה".

אפליה היא בערכים.

ההיגיון שלך צודק, החוק טועה.

אני לא מקבל את עמדתכם, אני מתנצל מאוד. אותו סעיף שאתה אומר שהוא סעיף מוביל, אני אשקול אותו. אל תחזרו עליו שוב. הבנתי. אל תשכנע אותי כל פעם שאני לא צודק כי בכל פעם שאתה מדבר חצי מן האולם לא מסכים אתך, אנשים שעומדים במקום אחר. אני זה שאמור להשתכנע. הבנתי. הצגת בפניי את הדברים. אמרתי לך, אני מעלה את זה להצבעה, אשקול את הדברים, יש לי את הדרך לשקול, ואם אשתכנע אתקן את זה.

את יכולה להרחיב למה מבחינתכם הסיפה הזאת בעייתית?

לא אמרנו שהיא בעייתית. הבנו שרוצים להשאיר את זה למשא ומתן פתוח אז ניסינו להבין למה כן להכניס חלק מהשיקולים וחלק לא.

להבטיח שיהיו תנאי סף של משא ומתן, של הגינות.

לכאורה החוק הזה מיותר. כל הזמן גם דרור שטרום לוחש לי על כל מילה שמישהו אומר שהחוק מיותר, ומישהו אחר אומר לי על סעיף אחר שהחוק מיותר. אבל הוא לא מיותר. בתוך המכלול הגדול מכניסים גם איזונים. זה לא ג'ונגל.

אמות המידה שלפיהן מתנהל המשא ומתן שונות מאמות המידה של המומחה.

למה?

זה מה שכתוב היום בהצעת החוק.

מה ההיגיון בזה?

זה מה שאני שואלת. מבחינת המשא ומתן אנחנו מצפים שפרט לאיסור האפליה הכללי יהיה את הרווח הסביר ואת הרישיונות האחרים. כשאנחנו מגיעים למומחה, שאנחנו גם חושבים שזה אמות מידה של הגינות, נכנסים שיקולים אחרים. מה הקשר בין שני הדברים?

הרעיון היה שבשלושת החודשים הראשונים יהיה משא ומתן חופשי.

אני רוצה לענות מכיוון שהייתי מעורב בקטע הזה. זה שני דברים דומים שהם שונים. יש משא ומתן קודם כול על-פי אמות מידה. אם ככה, בואו נשים את המומחה מההתחלה.

איזה מומחה יכול להבין את כל מה שקורה פה? מדברים פה על רווח סביר. מי יכול להגדיר רווח סביר? זה עכשיו משהו שעושים בשיבוט? מדברים על המומחה. יושבים כאן מומחים גדולים. נמצא כאן יורם מוקדי שהיה יושב-ראש מועצת הכבלים. אני שואל אותו: תסביר לי על מה מדברים כי אני לא מבין. הוא אומר לי: אני לא יודע. מה זה מומחה? מי יודע מה זה מומחה?

זה כמו שאתה מגיע לשופט – הגענו לנשיא בית-המשפט העליון שיקבע את המחיר הסביר.

אז תגיד שופט בית-המשפט העליון, אל תגיד מומחה.

רון קופמן, אתה מגיע כשאנחנו כבר בתקרה. לפני שהגעת לכאן התקיים סביב השאלות האלה דיון רחב-היקף.

ולא הייתה הסכמה על זה מעולם.

אני הבאתי לפה בהתחלה את הרעיון של בית-המשפט, שנראה לי הדבר הכי הגון, הכי הגיוני.

נכון.

אני רוצה להזכיר לך שמי שמנע את זה ממני זה, בין היתר, אתה. אל תגיד לי את זה.

ממש לא.

חיפשנו את אמות המידה האחרות. ישב פה דרור שטרום וזה הרעיון הראשון שהוא אמר, כשישב לידו היושב-ראש של RGE, ועוד יצאתי אחר-כך החוצה לשירותים והם עצרו אותי ואמרו לי: לך על המהלך הזה, הוא מהלך נכון, של המומחה, שיכול לתת מענה. ברוך השם, הזיכרון שלי עדיין טוב, למרות שבזכירת שמות אני "על הפנים", את הדברים האחרים אני יודע לזכור. אז התחלנו ללבן את שאלת המומחה. אזכיר לכם, אז בא משרד המשפטים ואמר: כן בורר, בית-המשפט יכול להיות על תקן בורר, לא יכול להיות על תקן בורר, ושאלות משאלות נוספות. אז בואו ניקח צעד אחד לאחור. חיפשנו את המהלך האחר. אני לא יכול לפתוח אותו בכל פעם מחדש.

אתה יכול לומר: שופט מחוזי לשעבר. לתת לו תנאי סף.

על מה שאתה אומר עכשיו, אתה יודע כמה הסבירו לי שאני לא מבין מהחיים שלי כלום ואיזה שופט מחוזי יבוא ויסביר לי וייתן לי את הדברים האלה? כל מה שאתה אומר, רון קופמן, האמן לי, נידון כאן. דרך אגב, מי שאמר לי את זה- - -

אני מנסה באמת להבין. אני לא מתיימר להיות שופט, אני עורך-דין, אבל אני מחפש משהו- - -

גם אני.

אני מחפש משהו פשוט, שייראה טוב גם לעיני הציבור. אני בטוח שגם השופט המחוזי לשעבר- - -

הוא ייקח מומחה.

אבל לפחות הוא חף מאינטרס, כפי שאני מאמין שאתה חף מאינטרס.

לכן קבענו שאמות המידה יבואו לאישור כאן וייערך דיון. לא זו אף זו, כפי שעורכי-דין אוהבים לומר, אמרנו שהרשימה של המומחים תיקבע מבעוד מועד, לא כאשר יגיע מאן דהוא וירצה לשבת סביב שולחן ואז נגיד להם "בואו נלך לקבוע עכשיו" אלא כבר תהיה רשימה, שכל מי שירצה להלין עליה יוכל לעשות זאת מבעוד מועד. ניסינו באמת. חברות וחברים, נכון, אנחנו רק חברי כנסת, אבל אנחנו מבינים לא רע.

התשובה לשאלה שהעלו נציגי הממונה על ההגבלים העסקיים, שזה לא לגמרי משא ומתן בתנאי שוק אלא כן יש פה הכוונה.

הכוונה מן הצדק במידה רבה.

תודה רבה. אני מעלה להצבעה. מי בעד סעיף קטן (ג)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

סעיף קטן 6סה(ג) נתקבל.

הסעיף אושר.

"

באין הסכמה על מחיר הרישיון לשידור בין בעל הזכות לספק תכנים בתוך 75 ימים ממועד פנייתו הראשונה של ספק התכנים לבעל הזכות בבקשה לקבל רישיון לשידור לפי סעיף קטן (א), רשאי למנות כל אחד מהצדדים נציג מטעמו בתוך 7 ימים (בסעיף זה – נציגי הצדדים) ממועד תום התקופה האמורה; נציגי הצדדים יבחרו, בתוך 14 ימים, בהסכמה, מומחה בלתי תלוי שיכריע בדבר מחיר הרישיון לשידור (בסעיף זה – המומחה שנבחר)."

אסביר. בין זה שהמשא ומתן פתוח ונתון להסכמת הצדדים לבין זה שהמועצה ממנה להם מומחה רצינו לעשות איזשהו "באפר", שלב ביניים. זה אומר: אם הצדדים עצמם מתקשים להגיע להבנה ביניהם הם יכולים לבחור נציג חיצוני שינהל את המשא ומתן מבחינתם. מדובר בפרק זמן קצר וסמלי, שאומר שאנחנו לא עוברים ממשא ומתן עצמאי לכפייה אלא יש איזשהו שלב בדרך.

לא סמלי.

מאז שמתחילים את המשא ומתן ועד שהעסקה נגמרת, מה הזמן על-פי הצעת החוק, במצטבר?

יש 75 ימים, יש 14 ימים, ואם לא מגיעים להסכמה יש את שלב המומחה, שלו יש זמן נוסף.

ואז הולכים לבית-המשפט?

לא, בית-המשפט הוא לא חלק מהתהליך.

כמה זמן נמשך כל התהליך עד המומחה ועד שיש הסכם?

חיפשנו כל הזמן למצוא את הסכום האובייקטיבי באופן יחסי, הזמני, שהוא בעיני המתבונן. אמרנו שלא רוצים לעכב את העלייה לאוויר. אם נקבע מחיר על פי גחמה, או כפי שאודי מילנר אמר נקבע מחיר התייחסות ל"סלקום", או משהו כזה, אז אחד טוב לו ואחד פחות טוב לו. לכן יצרנו את המנגנון שלפיו המומחה אמור להיות גורם אובייקטיבי, ואז בכל מקרה מעלים את התוכן.

מה הזמן המקסימלי?

בסך הכול ארבעה חודשים וחצי.

נכון, פלוס-מינוס, אתה צודק.

ארבעה חודשים וחצי עד שיתחיל ההסכם הזמני, במידה ולא בוחרים ללכת לבית-המשפט. נכון?

לא. בכל מקרה. אם הוא הולך לבית-המשפט או לא הולך זה לא רלוונטי. התוכן עולה לאוויר.

זה לא זמן ארוך מדי?

אל תשכח, אנחנו עושים כאן התערבות אגרסיבית. אם הם יצליחו לסיים את זה לפני ובהסכמות אז לא קרה כלום.

אם תיתן להם חודש – הם יסיימו תוך חודש. אם תיתן להם ארבעה חודשים וחצי – הם ינצלו את כל הזמן.

יש מה שנקרא התנהלות סבירה.

לשני הצדדים יש אינטרס להגיע להסכם.

אני מרשות השידור. אני חוזר קצת לאחור. אני רואה שההגדרה פה שונתה מ"מפיק ערוץ ספורט", הורחבה וכוללת גם "בעל זכות במפעלי ספורט". נאמר פה קודם שכל הסעיף הזה לא אמור לחול על מפעלי ספורט, הוא לא אמור לחול על ערוץ 1, אבל מההגדרה אפשר להבין שזה חל.

בוודאי זה חל. הוא חל על ערוץ 1. הסברנו קודם.

כל עוד אין לך ערוץ משלך- - -

הרחיבו לא רק על ערוצי ספורט. אם זה ערוצי ספורט – אז אין לי מה לומר.

אם אנחנו מדברים לא על בעל זכות אלא על ספק תכנים שהוא בעל זכות, צריך לחזור להגדרה "ספק תכנים", איך מפרשים את זה לפחות על-ידי משרד האוצר.

פה כתוב "בעל זכות", לא "ספק תכנים".

נכון, העיקרון שהוועדה הצביעה עליו, שזה לא יהיה בעל זכות אלא הוא יהיה ספק תכנים שיש לו זכות.

רשות השידור היא ספק תכנים. תסתכלו על ההגדרה.

חבר'ה, אני לא מחזיר את הדיון לאחור.

התשובה היא שרשות השידור וערוץ 2 לא נחשבים ספק תכנים. אם הנוסח לא מבהיר את זה – הוא יובהר.

אני מ-"ONE". עכשיו אנחנו נמצאים בשלב של מומחה שהוסכם על-ידי הצדדים. בסעיף קטן (ט) בהמשך יש הגדרות, כללים כלשהם שעל-פיהם המומחה אמור לפעול. אני חושב שכדי לא למנוע את השלב הזה, שבוחרים מומחה שמוסכם על-ידי הצדדים, אותם כללים שעל-פיהם הוא אמור לקבוע את המחיר אמורים לחול גם בסעיף הזה, ולא להשאיר את זה פתוח כפי שמופיע פה, שהוא יכול לבחור על-פי איזה כלל שהוא רוצה. אחרת, מה שיקרה, אם זה אמור להיות כך אנחנו נפסול ישר את השלב הזה ונעבור לשלב הבא.

אענה. אל"ף, אין לנו בעיה, להיפך, הדרישה הייתה הפוכה. אנחנו רוצים לתת יותר חופש. מאחר וזה בהסכמה, מבחינתנו שיסכימו שזה יהיה בהטלת מטבע. אם אתם רוצים לקחת מכם את החופש הזה, בבקשה.

ההסכמה היא רק על הדמות.

ניהלנו את הדיון הזה בנפרד. אנחנו לא מסכימים. ההסכמה היא גם על אופן ההכרעה. אם הם רוצים שזה יהיה בהטלת מטבע והם רוצים שזה יהיה בן אדם ספציפי – זכותם להחליט על זה, אני לא נכנס לזה, זה שוק חופשי. אבל אם אתם רוצים לקבע את עצמכם – אנחנו מבחינתנו אדישים.

בשלב הראשון זה בין הצדדים ואז אפשר להחליט. בשלב השני זה מומחה. כדי לתת לזה "בשר" זה צריך להיות לפי תנאים. ההסכמה היא רק על דמות.

אסף וסרצוג, הוא לא יכול להיות כל אחד. דרשתם שהוא יהיה בלתי תלוי.

זה לא משנה, הוא בא מתוך רשימה.

זה השלב של ההסכמה.

אה, סליחה, אני מתנצל.

מבחינתנו אם זה בורר מוסכם, הדרך שבה הוא יחליט לברור, שהם יסכימו שהוא יכריע ביניהם, מוסכמת עלינו, אין עם זה בעיה.

אתם רוצים שאנחנו נכפה עליכם ונקבע? אני חושב שזה לא נכון.

אני רוצה שיהיו כללים שלפיהם פועלים. אחרת, השלב הזה לא יתממש.

כל הליך הבוררות יש לו כללים. אם זה אדם לא הגון – אתה לא בוחר בו. אני לא רואה פה בעיה.

אתה עדיין בשלב שאתה מדבר אתו נכון. אם "נסגור" את זה, אני לא יודע למי אבל לאחד הצדדים זה לא נכון.

מאחר וממילא מדובר במומחה בהסכמה, ההנחה היא שכאשר יקבעו את ההסכמות לגבי המומחה לא יקבעו רק את ההסכמה על הזהות שלו אלא גם האם הוא עושה את זה באמצעות הטלת מטבע או שיש לו עקרונות שהצדדים חושבים כנכונים איך לקבוע.

זה השלב הקודם, השלב שבין הצדדים.

אני מתקדם. תודה רבה. אני מעלה להצבעה את סעיף קטן (ד). מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

סעיף קטן 6סה(ד) נתקבל.

הסעיף נתקבל.

"

המומחה שנבחר יקבע את מחיר הרישיון לשידור בתוך שלושים ימים לכל היותר מהיום שנבחר."

אני חושב שזה זמן סביר, בעיקר שהם בשלב הראשוני. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

סעיף קטן 6סה(ה) נתקבל.

הסעיף נתקבל.

"

לא מינה איזה מהצדדים נציג או לא הגיעו נציגי הצדדים להסכמה בדבר מומחה מוסכם כאמור בסעיף קטן (ד), רשאי כל צד לפנות למועצה בבקשה למינוי מומחה לצורך קביעת מחיר הרישיון לשידור."

יש הערות?

אני מניחה שזה מוסכם, אבל כפי שזה מנוסח היום למעשה צריך למשוך את כל שבעת הימים, אבל אם מראש מישהו לא רוצה, מודיע כבר מראש, צריך לכתוב "הודיע שהוא לא מעוניין" כדי שיוכלו להתקדם.

ההערה במקומה. תודה. מי בעד הסעיף עם התוספת? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

סעיף קטן 6סה(ו), עם התיקון שהוכנס בו, נתקבל.

הסעיף נתקבל.

"

יושב-ראש המועצה ימנה מומחה בלתי תלוי (בסעיף זה – המומחה שמונה), מתוך רשימה שיקבע, בתוך 14 ימים מיום שפנה אחד מהצדדים בבקשה למינוי מומחה."

הכללים מופיעים בסוף.

אני רוצה להבהיר. זה צריך להיות "רשימה שתיקבע". אני לא רוצה שייכתב "רשימה שיקבע". אני מבקש להבהיר כאן שהרשימה הזו מוכנה מבעוד מועד.

אבל איך הוא יקבע את הרשימה?

זה יופיע בהמשך.

אפשר לכתוב: "רשימה שתיקבע".

אני רוצה שיובהר שלא ברגע שיש פנייה של גורם רק אז קובעים רשימה. שכל אחד יידע מה עומד לפניו.

צריך הוראה שמחייבת את המועצה. האם המועצה קובעת את הרשימה של המומחים או יושב-ראש המועצה קובע?

היושב-ראש.

כרגע היושב-ראש בוחר את המומחה מתוך הרשימה, אבל מי הגורם שקובע את המועצה?

תראי בסוף: "יושב-ראש המועצה יגבש את רשימת המומחים כאמור בסעיף קטן 6סה(ז) בתוך 45 ימים מיום שנקבעו כללים לעניין גיבוש הרשימה".

ברגע שקבענו את הכללים- - -

הוא מבקש להגיע לפה.

אני מבקש להגיש הסתייגות, לקבוע שהמועצה תקבע ולא יושב-ראש המועצה. אני מבקש להעמיד את זה להצבעה.

ההחלטה האם היושב-ראש קובע או המועצה קובעת – זה רק שאלה של זמנים מבחינת היעילות.

חברים יקרים, אי אפשר להחזיק את החבל בשני קצותיו. אם רוצים שההליך יהיה מהיר צריך להשאיר את זה ליושב-ראש.

המועצה מגבשת את הכללים.

מי בעד ההצעה של עיסאווי פריג' בשם מרצ? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – רוב

נמנעים –

ההצעה של חבר הכנסת פריג' וקבוצת מרצ, שהמועצה תבחר את המומחה ולא היושב-ראש,

לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה ותהפוך להיות הסתייגות.

אני חושב שזה לב העניין. פה הגענו לדעתי לנקודה הכי משמעותית. בסופו של דבר אני מניח שלכל הצדדים אין בעיה אם יש להם אדם שמקובל עליהם ברמת האמינות וכולי, אבל הם טוענים שפעמים רבות – הרי אתה לא יכול להביא מומחה שלא מבין את העניין, אז זה חייב להיות מישהו מהתחום, אחרת הוא לא מומחה. בדרך כלל המומחים האלה, לכל אחד מהם יש איזו נגיעה בעניין. זה החשש של האנשים.

לכן אני מציע שיושב-ראש המועצה קודם כול יתייעץ גם איתם כדי לשמוע את השמות. הוא חייב להתייעץ קודם כול עם כל מי שמוכרים את השידורים או קונים אותם.

הבנתי אותך. אבהיר את זה.

דבר שני, צריכה להיות רשימה גדולה למדי.

דבר שלישי, איך הוא בוחר את המומחה? האם זה באופן רנדומלי או שזה מומחה ספציפי לאותו עניין? אז עוד פעם נכנסו לאיזו רזולוציה לא טובה.

נכון. קודם יש כללים איך בוחרים מומחים. זה "סעיף איתן כבל".

דודי אמסלם, אתה צודק לגמרי. תיכף נגיע לנקודה שאתה אמרת, אם נכון לעשות את זה או לא. בשורה התחתונה, אמרנו שמועצת הכבלים והלוויין תקבע את הכללים שיובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אנחנו נחליט אחר-כך. ביקשתי גם שכאשר יהיו הכללים לבחירה, היושב-ראש בוחר, יבואו אנשים ויגידו. למה אני אומר שהוא יבחר מלכתחילה? כדי שכל אחד מן האנשים שיושבים כאן יבין שזו רשימה סגורה, שלא יתחיל סחר-מכר בשמות של האנשים.

זה גם רשימה מראש אבל גם צריך "לתדלק" אותה, אם מישהו יחליט לפרוש וכדומה. אבל זה חייב להיות גם בהתייעצות איתם. הרי הם צד לעניין.

בעייתי שתהיה התייעצות רק מכיוון אחד. אסביר לך למה. אז הצדדים יוכלו להתקשר עם מועמדים ולפסול אותם דרך זה. זאת הבעיה.

אני עושה את הדברים קודם כול בהבנה ובהתייעצות עם האנשים. אני לא כופה על אף אחד כלום. אם אתה לא אוהב לאכול בוטנים אני לא מביא לך בכוח בוטנים.

יש כאן בעיה, חבר הכנסת אמסלם, כי אתה רוצה רשימה שהיא הכי לא מעורבת.

אמרתי: קודם כול לשמוע. בהרבה תקנות אנחנו קובעים חובת התייעצות. לא אמרתי: בהסכמתם. שישמעו אותם.

אני מקבל את זה.

בלי קשר, כמובן יש דיון בוועדת הכלכלה לגבי הכללים.

אני רוצה לומר שוב לחברי הכנסת אמסלם וכבל וליתר חברי הוועדה, שייקבע תנאי סף. הרי מומחה לא צריך להיות אדם אחד, יכולה להיות גם ועדה של שלושה אנשים, אבל לפחות שיושב-ראש הוועדה הזאת יהיה שופט מחוזי לשעבר. אנחנו מכירים בדיוק, כולנו כבר מספיק מבוגרים, יודעים מה קורה כשיש מומחים ועד כמה ניתן "לערבב" אותם. אז לפחות בואו נקבע איש חוק ידוע ומוכר במדינת ישראל, סמכות שלטונית, אם בהווה, אם בעבר, שיעמוד בראש ועדת מומחים כזאת.

אני אתך לחלוטין בתהליך הזה. הסבירו לי אנשי המקצוע, שאתה חלק מהם, אמרו לי שלמצוא שופט – הרי שופט הוא בסוף ריבוע, הוא לבד, אין אפשרות שהוא יבין על מה מדובר. הוא יעשה בדיוק אותו תהליך, הוא ייקח מומחה, ואז אנחנו לא נדע מי הוא המומחה.

לפחות יהיה דרג מבקר.

לא יהיו כללים לגביו ולא נוכל לשלוט.

רון קופמן, באתי מהמקום שממנו אתה הגעת. אני בכלל אוהב שופטים, לא כי הם יודעים הכול אלא מן המקום שממנו אתה באת, שנקודת המוצא היא שהשופט מוּרם מעם. הסיכוי ש... ו... זה... קטן יותר. שכנעו אותי אנשי המקצוע סביב השולחן שהתהליך הזה לא נכון כי הוא תהליך כלכלי, הוא לא תהליך שיפוטי.

זה גם לא נכון, אבל בסדר.

ברשותך, מילה אחת. אני חוזר למה שאמרתי קודם. יש פה הסכמה מלאה על הצורך בחוק וב-must sell. כרגע יש פה "סלט" הזוי בכל מה שאתה קורא לו "מומחה". המטרה שלך היא שלא יגיעו לדיון בפני המומחה הזה. המטרה שלך, וזה נר לרגליך, שצריך שזה ייפתר לפני המומחה, שזה ייפתר בשלב של המשא ומתן. כרגע אתה עושה הכול כדי שזה יגיע למומחה.

אני לא רואה את הדברים כך.

במקום לחסוך את כל "הסלט", שאף אחד לא מבין מילה מכל התהליך הזה, צריך פשוט ללכת לבית-משפט.

אם אני, שלמדתי 3 יחידות במתמטיקה, הבנתי את התהליך הזה אז כולם הבינו אותו.

אף אחד לא הבין מי זה האדם הזה.

בית משפט יכול לקבוע הליכים שאין להם סוף.

אתה מציע שהאדם הזה יהיה מומחה לכלכלה, מומחה למשפט, ולא קשור לאף אחד ואין לו ניגוד עניינים, במקום ללכת לבית-משפט. זה הזוי.

מי בעד סעיף קטן (ז)? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

סעיף קטן 6סה(ז) נתקבל.

הסעיף נתקבל.

"

לא ימנה יושב ראש המועצה מומחה שמתקיים בו אחד מאלה:

הוא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כמומחה; לעניין זה, "הורשע" לרבות מי שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה."

מומחה זה בהכרח אדם אחד או הכוונה לצוות מומחים?

הכוונה לאחד, והוא יכול להיעזר ביותר. רוצים להימנע מסרבול.

אם האחד יצליח עם עצמו – נביא עוד שניים? אלוהים ישמור.

בואו נשקול את זה בהמשך.

הכוונה פה להימנע ככל הניתן מסרבול.

"

תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור בפסקה (1).

הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כמומחה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו.

לעניין סעיף קטן זה – "עניין אישי" - לרבות עניין אישי של קרובו, עניין של תאגיד שהוא או קרובו הם בעלי ענין בהם, או עניין של גוף שהוא או קרובו הם מנהלים או עובדים אחראים בו;"בעל ענין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;"קרוב" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורגים וכן כל אדם הסמוך על שולחנו."

אם פספסנו מישהו ברשימה תגידו לנו.

פספסת הרבה. פספסת למשל מעסיק, מעסיק בעבר או בהווה.

לא פספסתי. פשוט לא הכנסתי.

מישהו שהיה לפני 10 שנים מועסק על-ידי מישהו.

אבל למה שאחשוב כך בכלל? בואו נשים שופט ונגמור.

אבל גם שופט יכול להיות שהועסק על-ידי מי מן הגורמים.

תן לי דוגמה לבן אדם אחד.

גם שופט יכול להיות מנוּע, כי הוא דן בעניינו של מישהו, כי הוא חבר של מישהו.

אז יש שופט אחר, אבל מומחה אין אחר.

יש גם מומחה אחר.

אם הוא מומחה והוא עבד בתחום בישראל, הוא כבר נגוע אוטומטית. אני מוסמך לזכיינות מאוניברסיטה בארצות-הברית. אני יכול להיות מומחה?

אתם עדיין לא יודעים מי המומחה. יכול להיות שאחרים יבקשו לפסול אותו כי הוא נגוע בעניין שלכם. לכן מי שממנה אותו הוא יושב-ראש המועצה. אל תתייחסו אל כולם כאילו הם סתם. באמת, לא צריך להגזים.

השאלה מה הכלל, מה הנורמה. לשופטים יש נורמה, שהם לא יכולים לעסוק במשהו שהם היו מעורבים בו.

יקירי, אני מכיר את עמדתך. פעם אחרונה שאני אומר, עמדתי תאמה את עמדתך, אבל הוועדה, הפורום הנכבד הזה של חברי הכנסת ושל המוזמנים – התקדמנו. אם תגיד כמו קאטו עוד פעם זה לא ישנה.

אבל מה אתה רוצה שיחול כאן? צריך להיות ברור שעניין שהמומחה עסק בו בעבר הוא לא יכול לעסוק בו כעת.

זה אמות מידה קבועות וברורות שמופיעות בכל חוק ביחס לדברים האלה. לא המצאנו כאן שום דבר.

איתן כבל וחברי הכנסת, שימו לב, יש פה ארבעה גופים שמתחרים ביניהם קשה מאוד: "פרטנר", "סלקום", "יס" ו"הוט". אף אחד מאתנו לא מפריע לו עניין המומחה. למה? זה לא יהיה נוגע לנו? מי שמפריע לו עניין המומחה זה אלה שרוצים לטרפד את החוק. זה כל מה שרציתי לומר.

כולם פה בעד החוק.

תודה, גברתי.

ההערות האלה שלך שוב ושוב ושוב לא מתאימות.

אני חייב לתאר לכם את זה, איך זה, מה שנקרא, "כולם בעד החוק". זה מתחיל כך בוועדה: כולם אומרים לך: "אנחנו בעד". סיימו להגיד, יוצאים החוצה, לובשים את חלוק הווטרינר, עוברים לעקר ולסרס את החוק, כל אחד מן המקום שלא מתאים לו. זה רוצה את זה, זה מתאים לו הנתח הזה.

כולם רוצים להיות הגונים, רק רוצים הגינות, זה הכול.

הגינות – זה בעיני המתבונן.

בית-משפט – זה הגינות. השאר זה שירקעס.

הרעיון של הרשעה וכתב אישום וניגוד עניינים – זה עקרונות-על, שאומרים: אי אפשר למנות אדם כזה. נראה לי שנכון גם שאדם כזה לא ייכלל מראש ברשימה. לא רק שלא ימנו אותו אלא שאדם שהורשע או תלוי ועומד נגדו הליך פלילי והוא נמצא בניגוד עניינים כזה שהוא מבני ורוחבי לא ייכלל מראש ברשימה.

אני מסכימה, אבל זה בשלב הכללים.

או שהמחוקק יגיד את זה כבר בשלב החוק, שהכללים יהיו כפופים לכך. עיקרון-העל אומר שאדם שמורשע או תלוי ועומד נגדו הליך פלילי או שהוא בניגוד עניינים לא ייכלל מראש ברשימה.

נגיע עם הכללים האלה לוועדת הכלכלה. כמובן שהם יהיו שם.

כללים זה חקיקת משנה וזה עיקרון-על שצריך להיות בחוק.

אני מקבל את ההערה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

סעיף קטן 6סה(ח), עם התיקון שהוכנס בו, נתקבל.

הסעיף נתקבל.

"

המומחה שמונה יקבע את מחיר הרישיון לשידור בתוך שלושים ימים לכל היותר, מהיום שמונה, וזאת בשים לב להוצאות שהוציא בעל הזכות לצורך רכישת הזכויות או הפקת ערוץ הספורט, לפי העניין, למחיר הקיים עבור הרישיון לשידור, אם ניתן אותו רישיון לשידור לאחר, להפרשי המחירים הקיימים בין הרישיונות השונים לשידור שנתן בעל הזכות לאחרים לבין מחיר הרישיון לספק התכנים, לרבות בהינתן השוני בין מספר המנויים של ספק התכנים למספר המנויים של אחרים, ורווח סביר לבעל הזכות; בהכרעתו, לא יתחשב המומחה בסך התקבולים הכולל שמקבל בעל הזכות בעד כל הרישיונות לשידור שנתן."

חברים יקרים, אם אתם רוצים שזה יעבור היום, תדברו כולכם, אין בעיה, כל אחד יגיד כמה הוא חכם בתהליך הזה. אנא תסבירו את הסעיף.

כל משפט פה קשור לנציג אחר בחדר.

זה מאוד ארוך, אז כל נציג יסביר למה הוא הכניס את השורה שהוא ביקש.

או למה הוא מתנגד לשורה של אחרים.

קודם כול תסבירו את הסעיף.

אנחנו רוצים לתת למומחה הזה, גם בגלל שחשבנו מלכתחילה שזה נכון אבל גם מכיוון שעלו טענות מצד השחקנים בשוק, איזו מסגרת. אנחנו לא רוצים להתערב בקביעת המחיר אבל רוצים לתת מסגרת. לכן קבענו עקרונות כלליים – זה היה גם בנוסח הקודם וטייבנו את זה – לפיהם צריך המומחה להתייחס.

דבר ראשון זה הוצאות. זה מסודר פה גם לפי הפרדה מסוימת בין מחירי הזכויות, לצורך העניין, והמחירים הנוספים שיש לערוץ – יש לו עלויות הפקה, מטה וכן הלאה.

ההוצאות לא צריכות להיות סבירות?

לא, לא אמרנו "סבירות". זה היה לבקשת הערוצים, לא להתחיל להיכנס, שהמוכר יתחיל לבדוק האם שכר המנכ"ל סביר או לא סביר.

דבר שני הוא רישיונות אחרים שיש בשוק. זה בעצם benchmark. הוא יכול לראות האם אותו ערוץ נתן כבר רישיון לשידור לפלטפורמות אחרות ולהתבסס על כך.

מה שאודי מילנר הציע לגבי "סלקום", למשל, כאמת מידה.

כן הכנסנו בהיבט הזה שהמומחה יסתכל על ההפרש בין המחירים באותם רישיונות, בין היתר בהסתמך על העובדה שלכל פלטפורמה יש מספר שונה של מנויים, כי לכמות המנויים כן יש פה השפעה על התנאים ועל המחיר.

דבר נוסף הוא רווח סביר.

ונקודה נוספת שהוספנו, לבקשת הערוצים, אבל אנחנו מסכימים עם זה, אני אומר את זה בצורה ברורה, בסופו של דבר המומחה לא יהיה צריך להסתכל על שאר השוק ולהגיד: טוב, הוא מרוויח פה ופה יפה אז בזה הוא יכול לתת מחיר נמוך יותר. אנחנו לא רוצים שהוא יסתכל על המחיר של כל אחד אחר. אנחנו רוצים שיסתכל על המחיר באותו רישיון באופן ספציפי, ולא יגיד: טוב, הוא כבר מרוויח כאן או כאן, או הוא כבר מפסיד, או עשה עסקה טובה פחות פה אז אני אפצה אותו כאן.

לגבי מה שמיכל רפאלי כדורי אמרה לי בעבר, מה שמפריע להם, שזה יגרום לכך שערוץ הספורט יצטרך להיפרע באופן מלא על כל ההשקעות שלו מכל פלטפורמה בעבור כל רישיון. זה לא המצב כי אנחנו אומרים פה בעצם שאותו אחד צריך להסתכל גם על הרווח הסביר פר ההוצאות וגם על רישיונות אחרים בשוק. משמעות הדבר, שכל הפלטפורמות יצטרכו להסכים לשלם מחיר לאותו ערוץ, שמחזיר לו את כל ההשקעות רק עבורם. כלומר, זה מחיר לא סביר ולכן זה לא יכול לקרות בשוק.

זה לא מה שאמרתי. רון אילון יסביר את זה טוב יותר.

מי מבקש להתייחס?

אתייחס ברמת המקרו, ברמה הכללית. כפי שאני קורא את זה, כולם פוחדים מהמומחה, כאילו הוא אמור להיות מוטה מראש ובספק. כאשר אנחנו כמחוקקים נכנסים לרמות האלה, שקובעים למומחה את דרך פעולתו, אני חושב שאנחנו לא מכוונים למטרה ומטילים ספק ביושרו ובכל המסלול הזה של מומחה. אנחנו יורים לעצמנו ברגל.

החלק השני של הסעיף מדבר על רווח סביר לבעלי הזכות, מצד אחד, ומצד שני "בהכרעתו לא יתחשב המומחה בסך התקבולים הכולל שמקבל בעל הזכות בעד כל הרישיונות לשידור שנתן". אני מציע להוריד את כל החלק הזה. גם החלק הראשון מיותר בעיני, אבל החלק השני, החל מן המילים "לרווח סביר לבעל הזכות" ועד הסוף, צריך לגרוע אותו מן הסעיף. אני חושב שיש פה התערבות בוטה ולא נכונה בכל תהליך השוק, בכוחות השוק.

כל החוק הזה הוא התערבות.

זו דעתי, אני חושב אחרת. אני חושב שכל החוק הוא פארסה אחת גדולה, זו דעתי.

אני מציע, אנחנו צריכים להיות הוגנים. אנחנו מתערבים בשוק יתר על המידה. יש כוחות שוק הרבה יותר חזקים ממני וממך. את כל החלק הזה צריך להוריד.

אני לא מסכים אתך. ראשית, כי דנו בזה. אני רוצה להזכיר שאמות המידה האלה הן בסך הכול יצירת מסגרת פעולה לקביעה באיזה כוח הוא פועל. יתרה מכך, אני מסכים, דרך אגב, עם העניין הזה. אני לא מסכים שצריך להחסיר את כל החלק האחרון. יש עסקה, זה פר עסקה. הוא יגיד עכשיו: אה, זה חברה קטנה, היא מרוויחה כך. אם היא חברת "סבן" למשל אז יש לה הרבה כסף אז מותר שהרווח שלה יהיה קטן.

אז למה אתה קורא לו מומחה?

המומחה צריך לשפוט לפי העסקה הספציפית הזאת.

למה אתה צריך לקבוע לו את הקריטריונים?

אני לא קבעתי כאן קריטריונים. אני רוצה להזכיר, אני לא צריך עכשיו אפילו לתת זכות דיבור על הנושא הזה מכיוון שדנו בו.

אתה יכול לשאול את מר שטרום, שהיה ממונה על הגבלים עסקיים, אם אנחנו מדברים על משא ומתן לפי מה שאמר אסף וסרצוג, לא הזכירו פה דבר אחד: משא ומתן בלי משוא-פנים, בתום-לב בסיסי של שקיפות, אבל שוויוניות בשקיפות. אני יודע שמיכל רפאלי כדורי ואנשי הצוות שלה ב"יס" לא אוהבים את זה אבל זה מחויב.

אין לי בעיה שתהיה שקיפות.

הקריטריון כאן רלוונטי למספר המנויים.

במספר המנויים הכוונה בהצגת המסמכים, לא בשלב הזה.

את יכולה לשאול את הממונה לשעבר על ההגבלים העסקיים על השוויון.

רבותי, ממש בקצרה. כבר קיימנו את הדיונים האלה.

קצר ביותר. הכוונה כאן, כפי שאסף וסרצוג הציג אותה, ברורה ונכונה, אבל לא הניסוח. עולה מהניסוח הזה שלא לוקחים בחשבון את סך ההכנסות מפלטפורמות אחרות. כלומר, עלה לי 100 שקלים לקנות מפעל ספורט ולשדר אותו. אני הולך לגורם א', אומר: עלה לי 100 שקלים, תשלם לי 110 שקלים. הוא משלם 110 שקלים כי כך זה עלה. אני הולך לגורם ב', אומר לו: עלה לי 100 שקלים. גם הוא משלם 110 שקלים בגלל הרווח הסביר. כמה קיבלתי? 220 שקלים. כמה עלה? 100 שקלים. זה מה שכתוב פה. זאת לא הכוונה.

אני לא הבנתי את זה כך. מעניין איך מתיישבת כאן הבנת הנקרא. בכל סעיף לפי הפוזה אחד מבין כך ואחר מבין אחרת. יפה איך זה מתיישב.

לא אתייאש מלנסות להסביר.

מה שאני הבנתי – אתם אומרים אותו דבר. אם הניסוח צריך להיות מדויק יותר אפנה ל- - -

אני לא מבינה איזה עיקרון צריך לנסח.

המומחה צריך להתחשב בהוצאות. עלה 100 שקלים. למה הוא לא צריך להתחשב בכך שההוצאות האלה, אותו נכס שקניתי, מייצרות עוד הכנסות?

אם מישהו קנה זכויות ב-100 מיליון שקל ומתחיל לנהל משא ומתן ראשית עם "סלקום". אומר להם: עלה לי 100 מיליון שקל, ועוד 5 מיליון שקל או 10 מיליון שקל רווח, לא ניכנס לגובה הרווח. לא יעלה על הדעת שאותו מומחה לא מתחשב בעובדה שהוא כנראה ילך למכור גם ל"הוט" ול"יס". הסעיף כפי שמנוסח כרגע אומר לו: אל תתחשב בזה שהוא כנראה ימכור גם ל"הוט" ול"יס". זה לא הגיוני.

זו לא הכוונה שלכם. הערוץ יכול לחייב כל פלטפורמה במלוא ההוצאות פלוס הרווח בשעה שאנחנו רוצים שזה יתחלק על פני כולם.

הוא גם צריך להסתכל על רישיונות אחרים בשוק ואז יש לו גם את ה-benchmark הזה. זאת אומרת שכל אחד צריך לשלם את הדבר הזה. אתם צריכים להסכים לשלם מחיר כביכול מופקע, גם "הוט" צריכים להסכים לשלם מחיר מופקע, גם "סלקום" צריכים להסכים. זה לא סביר.

אבל אין כבר עניין של הסכמה. זה המומחה.

אתה מסתכל בנקודת זמן שכל ההסכמים נפתחים ונסגרים באותו יום.

השלב הזה נכנס לתוקף כאשר לא הגענו להסכמה. יש מומחה. עכשיו שואלים את המומחה איך לעבוד, וכותבים לו: אל תתחשב בשאר ההכנסות, יש רק הוצאות, אין הכנסות. איך זה יכול להיות?

הוא צריך להתחשב במחיר שיש לאחרים ולכן זה מאזן.

לא במחיר אלא בעובדה שהוא ימכור לאחרים.

די, מספיק, אתם לא אומרים יותר כלום.

האם המומחה אמור לקחת בחשבון את העובדה שיש מספר שחקנים בשוק שיכולים לרכוש את המוצר הזה? לכאורה על פניו ברור מאליו שכן אבל משהו בנוסח בסוף מכוון לכך שלא.

רון אילון מכוון לכך שאתה כנראה כבר בעסקה הראשונה החזרת את ההוצאות שלך. המומחה יגיד: כמה פעמים אתה יכול להחזיר לעצמך את ההוצאות שלך?

אבל זה לא עובד כך.

נכון, אני מבינה.

יותר מזה, יש גם הכנסות.

אני לא יכול להתחרות בעורך-דין אפורי. הוא מדבר עשרים פעמים וממשיך לדבר בפעם העשרים ואחת.

עברת לשלב של הבכיינות בגיל צעיר מאוד...

בפעם הבאה אקח את עורך-דין אפורי שייצג אותנו...

עורך-דין אפורי משלם פה שכירות, הוא גר פה...

הוא דייר מוגן, אתם מתחלפים והוא לא...

בכל זאת משפט. יש הכנסות נוספות על הזכויות האלה: פרסומות, אינטרנט, חסויות. למה שזה לא ייכנס בחשבון? זה יוריד את המחיר לצרכן.

בדרך כלל במקומות הבודדים בחקיקה כאשר שולחים מישהו לקבוע מחיר- - -

יש לי הרגשה שאתה לא הולך להסכים אתו.

צריך לפתוח את ההנחיה למומחה, לעניות דעתי, שהוא צריך לקבוע מחיר, המחיר המשוער שהיה מוסכם בין מוכר מרצון לקונה מרצון. כל היתר אחר-כך זה שיקולים עסקיים. זה הדבר המקובל.

משהו טכני קטן. כאשר כתבתם: "בין מספר המנויים של ספק התכנים", אני חושב שהתכוונתם להגיד: "בין מספר המנויים של מפיק הספורט החשופים אצל ספק התכנים". אם יש להם מיליון מנויים ולי יש רק 5,000 מנויים – מה אכפת לך שיש מיליון? מעניין אותך ה-5,000. זה טכני אבל צריך לתקן את זה.

אני מקבל את מה שאתה אומר. אני חושב שאתה צודק בעניין הזה.

בוודאי. אם יש לך ב"יס" מיליון לקוחות- - -

הוא אומר משהו אחר, הוא מדבר על ההבדלים בין ערוץ בתשלום לערוץ רגיל.

אני מדבר כמה מנויים יש לערוץ הספורט הספציפי. כלומר, כמה מנויים יש למפיק הספורט אצל ספק התכנים, זה מה שמעניין.

אני מבין. אני רוצה להגיד לכם איך אני רואה את הסעיף הזה וסיכמתי אותו. העניין פשוט, חברות וחברים. אי אפשר להגיד, מצד אחד, אנחנו סוֹכמים ומקטלגים את עבודתו של המומחה, ומצד שני, אנחנו מטילים לפתחו יותר מדי מטלות. חברים, אחזור שוב, "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה". אנחנו בסך הכול מנסים לקבוע כללים. לא לטעת בו כבר מה יהיה, זה לא הכיוון. הכוונה היא להגיד לו: אדוני, דע לך, קודם כול אתה הדבר הכי חשוב בתהליך, אתה המומחה. דע לך שאנחנו מבקשים ממך וחשוב לנו שכאשר אתה הולך לשקול את הדברים, תשקול את זה ותשקול את זה ואת זה, יש דברים שאנחנו מבקשים שלא תיכנס אליהם. אבל בסוף-בסוף הוא זה שצריך לעשות את החשבון של מה המחיר הסביר בשוק לאותו זמן. זה הכול. אל תמציאו את הגלגל.

השיקולים האלה גם לא ממצים. זה לא כל השיקולים.

בשורה התחתונה, הרי על מה אנחנו מדברים באשר למחיר? הוא יגיד אם זה רדיפת בצע או זה לא רדיפת בצע, האם זה תואם את המצב פחות או יותר או לא. זה הכול. אנחנו לא מבקשים ממנו להמציא את המחירים.

אבל אתה חייב לתת לו אפשרות לעבוד, וזה דורש שקיפות.

נגיע לזה. עזוב.

צריך לכתוב את זה.

כל אשר אני אומר, אני לא רוצה לכבול לו את הידיים והרגליים.

אבל אתה כובל לו את הידיים, אתה אומר לו שלא ייקח בחשבון הכנסות אחרות.

לא, אני לא כובל לו את הידיים.

אז תמחק את הסעיף הזה ואז אתה לא כובל לו את הידיים. גם אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שצריך פה הבהרה.

תן לי לסיים. הניסוח של הסעיף צריך להיות יותר נהיר ובהיר.

מה זה אומר?

שיש שחקנים אחרים.

אני לא משנה את המהות.

כמי שמלאכת הניסוח מוטלת עליה, אני רוצה להבין את העיקרון. קודם כול, האם מקובל, כשמדברים על מספר המנויים של ספק התכנים, שמהנוסח צריך להיות ברור שמדובר על מספר המנויים של "צ'רלטון" ולא מספר המנויים של "יס"?

"מנויים חשופים". השתמשנו במונח הזה גם במקום אחר.

בסדר, זה דבר אחד.

לגבי הסיפה, לא הצלחתי להבין איך מבחינתכם היא כן מאפשרת את ההתחשבות במספר השחקנים בשוק.

מכיוון שיש קריטריון אחר שאומר במפורש שהוא צריך להתחשב ברישיונות אחרים שקיימים בשוק והוא גם צריך להתחשב במחיר ובהפרשים ביניהם.

אז בשביל מה צריך את הסיפה?

בעוד שנתיים תהיה ליגת אלופות חדשה. אילו רישיונות יש? אין רישיונות. הראשון שנכנס לליגת האלופות ישלם את כל ההוצאות. אילו רישיונות יש?

אבל יש לך כבר הסכם עם הערוץ.

אין הסכם. ייגמר ההסכם. יש ליגה חדשה.

מה פתאום. זה לא נכון. אין שום רישיון כזה.

מסובך להבין את זה?

ומי מבטיח שהפלטפורמות האחרות גם ירכשו?

אם צריך להוסיף הבהרה, וזה לא אומר שבהכרח צריך להיפרע מאחד, אז נעשה את זה.

אני רוצה להבין למה צריך את הדבר הזה. יש עיקרון שאומר שאתה מסתכל על הרישיונות האחרים, יש עיקרון שאומר שאתה מסתכל על המאפיינים השונים, ועיקרון שאומר שיש רווח סביר. הדבר הזה נראה לי יותר מסבך את העניינים.

נכון, הלוגיקה דווקא צריכה להיות הפוכה.

אנחנו לא מתנגדים למחיקה של הסיפה.

לא מתנגדים. תודה רבה.

כשאנחנו נותנים למומחה לקבוע מה הוא הרווח הסביר- - -

בטח שמתנגדים.

אבל אנחנו מתנגדים. יש פה בעיה.

אז מה קורה כשהשחקן החמישי נכנס? הוא משלם אפס?

עשיתי עסקה עם פלטפורמה אחת. האחרות כבר קנו? עוד לא קנו.

אין בעיה, אם יש עסקה נתקן אחורה. הוא צודק, אף אחד לא מבטיח לו כלום. הוא עושה עסקה עם אחד, סוגר אתו על מחיר. כאשר הוא עושה עסקה נוספת – מתקנים אחורה.

ושחקן חמישי משלם אפס?

אחרת מה שיקרה פה הוא שכל אחד ישלם את מלוא ההוצאות ואז המחיר יעלה פי ארבע.

אני מסכם את זה. אני לא מבקש להכתיב למומחה מה הוא רווח סביר. תפקידו לקבוע מה הוא הרווח הסביר. לא אנחנו פה נכתיב עכשיו מה הם הכללים של קביעת רווח סביר. הוא בסוף צריך לשקול את הדברים ולומר. זה המהות. זה הנוסח שאני מבקש שיהיה בהצעת החוק.

הסיפה היא בהכרעתו, מהכרעתו והלאה. נכון? זה נראה לי הגיוני.

בדיוק. תודה רבה. מי בעד? ירים את ידו, עם התוספת.

צריך להכניס גם את כל העניין של בין מוכר מרצון לקונה מרצון, שזה בעצם מה שאמרת. זה בעצם המטרה.

אכתוב את זה ברוח של הדברים שלי.

אתם מציעים לכתוב "מחיר סביר המקובל בין קונה מרצון למוכר מרצון"?

לא, לא. חבר'ה, אני לא מנהל אתכם משא ומתן. לא כל אחד עם הגחמה שלו יידחף אותה כי הוא צועק חזק יותר. זה לא יהיה.

זה מה שקורה פה.

זה לא קורה פה. תראי לי סעיף אחד שנכנס כי מישהו דחף אותי. אני לא רוצה שזה יקרה. אני חוזר ומסכם. אתם רוצים להצביע בנוסח הזה, בבקשה. כל אחד פה צועק ושואל ואז אי אפשר כבר להבין. בנוסח צריך להוריד את הסיפה. קיבלנו כבר החלטה, אני מצביע על זה.

אז תכניס את המינימום.

זה לא ייכנס, תשכח מזה. גם אם תגיד את זה עוד שלוש פעמים, זה לא מייצר מציאות. אני לא מכניס את זה.

מה שאתה אומר עכשיו הוא שאם נכנס עכשיו שחקן חמישי אז הוא לא משלם.

אני אגיד מה שאני רוצה להגיד.

המילים "רווח סביר" רחבות מספיק בשביל שהמומחה יקבע את הקריטריונים ואת שיקול הדעת שלו בהתאם.

מה קורה כאשר נכנס שחקן חמישי? הוא ישלם אפס?

בוועדה הזו הזהרתי, אם תנהל משא ומתן כזה של "ואם, ואם, ואם" באמת לא נסיים אף פעם. אני לא יודע. יכול להיות.

אבל הוא לא לקח סיכון.

כשהוא יגיע נצטרך להתמודד עם זה. נכון לרגע זה אני יודע מה מונח כאן לפני ואני רוצה שלמומחה תהיה היכולת לקבוע את המחיר הסביר שנראה בעיניו, שלשמו הוא מונה, על-פי כל אמות המידה שקבענו.

אז מה הבעיה להכניס את המינימום?

מינימום – זה כבר להכתיב לו.

הוועדה מצביעה על סעיף קטן (ט), בלי הסיפה, ותוך שינוי ההבהרה על מספר המנויים שחשופים לערוץ.

ולחדד את העובדה שחובתו של המומחה לקבוע את המחיר הסביר לאותה עסקה.

אתם רוצים ברישה לכתוב: "המומחה שמונה יקבע מחיר סביר לרישיון"?

כן. חברות וחברים, אני מבין את כל ה"רעשים", אני כבר יודע מי דוחף לְמה. אני רוצה שאנחנו נקבע את מה שנכון לנו כחברי כנסת.

אני לא מבין למה דואגים כך ל"פרטנר".

מקובל כמונח כלכלי לומר "בין קונה מרצון למוכר מרצון". בלי לחצים.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

למה הכוונה במילים "מחיר סביר"?

בעיניו, אחרי שבדק. יש מוכר מרצון פה וקונה מרצון שם, יש מוכר מרצון פה ויש קונה מרצון במקום אחר.

שיהיה רווח סביר לגבי אותו רישיון.

יש פה גם קונה, כמו "פרטנר", שמתנהג כמוכר. אם אראה לך את שלושת המכרזים האחרונים – תסתכל מה שכתוב פה, זה מה שזה אומר. הפסקה הזאת משרתת אך ורק את "פרטנר".

ממש לא.

רק את "פרטנר" זה משרת.

תודה רבה, הבנתי. אודי מילנר, אנחנו פה כדי לשרת את "פרטנר"... תודה רבה לכם. אתה יודע מה ההבדל? שעם "פרטנר" לא נפגשתי אפילו פעם אחת ואילו אתך נפגשתי לא פחות מ-5 פעמים.

אז מה? מה זה אומר?

אתה מאשים חברי כנסת? אתה לא מתבייש? אם יש לך תלונה תגיש אותה. אתה מאשים אותנו כמי שמשרתים את הציבור? אתה לא מתבייש?

זו פלטפורמה שהעלתה את המחירים בשוק.

בשביל זה כיליתי את זמני? עד שזה ימצא חן בעיניך ותקבל את מה שאתה רוצה כולנו "חבורת מטומטמים ומושחתים"? זה לא יהיה. זה מה שקורה, שאם לא מקבלים פה עמדה של מישהו אז זה אומר שאנשים מושחתים, כל מי שנמצא פה ומי שלא? זה מה שאתה אומר עלינו?

כל החוק הזה הוא "חוק פרטנר".

תצא החוצה, בבקשה, תודה רבה לך. באמת חוצפה. עברתם כאן את הגבול כולכם, עברתם את הגבול לגמרי. יש גבול כמה אתם יכולים לירוק עלינו. מותר להתווכח, מותר להתמקח. אף אחד מכם לא קרן עור פניו. אתם בסך הכול אנשי עסקים, לא טובים יותר מאף אחד אחר. שאף אחד לא יתנשא מעלינו. נמאס לי מזה. יושבים פה אנשים, כל אחד בא ותורתו היא הנכונה. מה זה? אם אני לא מקבל עמדה של מישהו אז אני מושחת? אני לא מקבל את זה.

אני מעלה להצבעה את סעיף קטן (ט) עם התוספת, ההורדה והשינויים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

סעיף קטן 6סה(ט), עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף נתקבל.

הכרעתו תישאר עד הסוף כפי שהיא?

בוודאי. תיכף נגיע לשלבים הבאים.

אמרת שזה תמלוג זמני. איפה זה נכנס?

אנחנו רק בסעיף קטן (ט).

אבל בסעיף קטן (ט) כתוב למטה "בהכרעתו".

אמרתי: הורדנו את הסיפה.

איפה כאן בא לידי ביטוי התמלוג הזמני?

זה עדיין לא כאן.

צריך להגדיר את זה.

הרי זה הדבר המהותי שעל-פיו אחר-כך אתה מחליט איך אתה מתקדם.

"

הכרעת המומחה שנבחר או המומחה שמונה, תהיה מנומקת; לא יהיה בהכרעת המומחה כדי לחייב את ספק התכנים לרכוש את הרישיון לשידור; לא הודיע ספק התכנים על רצונו לרכוש את הרישיון לשידור בתוך 14 ימים מיום מתן הכרעת המומחה, לא תחייב הכרעת המומחה את הצדדים."

יש הערות?

זה בדיוק הפוך ממה שאמרתם. אמרתם שההכרעה תחייב את שני הצדדים. אנחנו עולים עם הערוצים, ההכרעה מחייבת את שני הצדדים ועם זה יוצאים לדרך. הפוך ממה שכתוב פה. שים לב לזה.

זה צעד חד-צדדי לחלוטין- - -

יש את הכרעת המומחה. אם זה לא מקובל על זה שרוצה לקנות אז הוא לא מקבל ולא קונה.

אולי אפשר לדון בשני הסעיפים יחד. תקראי גם את סעיף קטן (יא) ואפשר יהיה לדון בהם ביחד.

אתם מדברים שחובת קנייה תהיה חובת מכירה.

הוא גם לא חייב למכור. אם הוא נכנס להליך הוא חייב לקבל את ההכרעה.

בטח, הוא לא יכול לבלבל לכולם את המוח.

זה לעקר מן השורש את הכול. דיברתי על מצב אחר. בשום שלב לא אמרנו שאם הוא לא מקבל את ההכרעה – היו קולות שרצו לדבר על זה, ללחוץ, שאם ההכרעה לא מקובלת על הקונה אז הוא לא יקנה ולחייב אותו לקנות. זה הסעיף שאודי מילנר נלחם עליו כל הזמן ולא הסכמתי לתת לו. אמרתי את הדבר הבא: לשם מה יצרנו את המנגנון? יצרנו את המנגנון שאומר: אם אחד הצדדים רואה את עצמו נפגע מהמחיר, בשביל זה יש את המומחה. אם לא, אני נותן כלים בידי המוכר וגם בידי הקונה, אני משנה את כל סדרי הקנייה והמכירה.

מה מהותו של החוק? הרי באנו עם הרעיון של ה-must sell, זה היה כשל השוק שגינינו אותו. בעיקרון אין כאן הדדיות. זאת אומרת, מלכתחילה כאשר המחוקק ביקש לנסח את הצעת החוק הזאת זה היה מתוך הבנה שאין הדדיות והוא רצה ליצור מצב שבו יהיה must sell.

הוא מייצר הגינות בתהליך.

אבל כאן עושים בדיוק ההיפך. אתם מבלבלים את זה לגמרי.

אתם פותחים את הדיון, מחזירים אותנו ארבעה דיונים לאחור.

ממש לא. זה היה בנוסח שפרסמתם לפני יומיים, שבכל 9 חודשים הוא יכול לזמן מומחה חדש.

לא נכון.

בהתקשרות זיהינו, ולשם כך נועדה הצעת החוק הזאת, שהקונה הפוטנציאלי הוא בנקודת החולשה ולכן באנו לקראתו, נכון. זה כל הרעיון. לכן לא יכול להיות מצב שיש פה הדדיות בין שני הצדדים הללו. זה הרעיון. להגיד שעכשיו אני מחייב אותו שיקנה – זה בעצם שיבוש של העיקרון המהותי, העיקרון הבראשיתי של החוק הזה.

אגיד לך היכן נעוצה הבעיה. למה לא יצרנו את הדואליות הזאת? למה עשינו את האבחנה? אמרנו: יכול להיות שהוא לא ירצה למכור לו באמת והוא ינקוב תג מחיר גבוה מאוד, שזה לכאורה רק תירוץ אבל הוא לא רוצה למכור. לכן אמרנו: רק רגע, אנחנו רוצים להביא מישהו שיקבע את המחיר הנכון. איך זה עובד? הוא רוצה בעצם לקנות, מכאן מתחיל התהליך. זה לא שאתה הולך למכירה פומבית, כבר נוקטים קו מחיר, אתה זוכה ואז אתה אומר: רגע, עכשיו אני לא רוצה. אין דבר כזה. כלומר, אם אתה כבר נכנס לתהליך של התמחור, אתה שותף. אתה יכול לא להיכנס, אתה יכול להחליט שאתה לא רוצה להיכנס.

אני לא מסכים.

מה הרעיון? אסביר. מה עושה המומחה? המומחה מביא לנו את המחיר ההוגן. זה הסיפור. נניח שעכשיו אני אומר: אני לא יודע מה המחיר אבל יש לי איזה מומחה הוגן שאני סומך עליו שהוא יביא לי את המחיר ההוגן. אני נכנס לעסקה או לא? אני נכנס לעסקה בלי קשר למחיר כרגע בגלל שאני סומך עליו שהוא יביא לי את המחיר ההוגן. הרי אם לכאורה היינו יודעים שהמחיר הוגן אז ממילא לא היינו נכנסים לאירוע, היינו אומרים: חבר'ה, תסתדרו.

הפתרון שנותנים לקונה נשמר. כל ההצעה הזאת, שבסוף, אחרי שהוא מוביל את כולם אל תוך התהליך הזה, הוא יצטרך גם באמת לממש את הרצון שלו, נועד להביא מינימום של רצינות. זה לא כל אחד שבא לו. הרי אין שום קריטריון.

כל אחד שבא לו לא נכנס להליך כזה.

מישהו שיש לו ערוץ שמשדר בכבלים הפנימיים בראש העין יקנה?

כן. יכול להיות שמדובר לא רק על "פרטנר", יכול להיות שיהיו עוד אחרים.

אגב, תהיה עליו סנקציה אחר-כך. היא לא כספית.

תהיה עליו סנקציה כי במשך 9 חודשים הוא לא יוכל לפנות שוב.

ככה אי אפשר לגמור את הדברים.

אני מבקש מאוד להביא את הדברים בצורה נכונה.

יש לנו סנקציה. היא איננה סנקציה כלכלית שמחייבת את הרוכש לקנות, אבל אומרת שבמשך 9 חודשים תהיה מנוּע מלפנות פעם נוספת למועצה ולבקש.

זה סנקציה? זה פרס. נתת לו פרס. אז בכל 9 חודשים הוא יכול להזמין מומחים?

איך נתתי לו פרס?

יש כאן דיון שכולם מתפרצים לדברים של כולם, הכול סבבה, הכנסת, בסדר, אבל תנו לגמור רעיון.

אתה מעיר לנו הערות על הדיון עכשיו?

מעטים הנציגים פה שניתנה להם הזכות במשך החודשים האחרונים להביע את עמדתם כפי שניתנה לך. אם זיכרונו של אדוני דהה הוא יכול לקרוא את הפרוטוקולים.

היה מצוין, אבל שמעו והקשיבו, לא הפריעו כל הזמן באמצע.

אני רוצה להגיד בהקשר הזה, שאלתי את אסף וסרצוג: מי זה האדם שיכול לבוא? הוא אמר: כל אחד. יש לך ערוץ אינטרנט, תקים אתר אינטרנט, זכותך לבקש להירשם. זה כל אחד.

אמרתי לך את זה?

כן. אין קריטריונים כרגע למי שיכול לבקש.

הוא משדר לציבור, הוא ספק תכנים.

אני מחר בבוקר הולך עם כמה חבר'ה ואנחנו מחליטים להקים.

זה הגחכה של המציאות.

אני רק רוצה לוודא שמי שנכנס לתוך התהליך הזה, אני אהיה חייב למכור אבל שיבוא אותו מומחה- - -

אני חבר כנסת והבנתי את מה שאתה אומר. אני מתנצל, אני לא רוצה עכשיו להמשיך אתך יותר. הבנתי את העניין הזה, שכל אחד יכול לבוא ולייצר מצב.

אמרנו מחיר הוגן, קבענו שיבוא מומחה שקובע מחיר הוגן, אז שיקנה במחיר ההוגן.

החוק הזה לא חל בכלל על "יורוספורט".

יש פה איזה בלבול לגבי מטרת החוק. אני רוצה להזכיר לכם, האם מטרת החוק להיטיב עם הצרכן או מטרת החוק להיטיב עם "פרטנר"?

עם הצרכן.

אם המטרה להיטיב עם הצרכן אז הרצון שלך הוא שזה יהיה ב"פרטנר" וכולי, ולכן זה צריך להיות הדדי. אם הרצון הוא להגן על "פרטנר" ודומיה אז בוודאי אתה צודק.

חברים וחברות יקרים, עשו לי טובה, כמה אתם חושבים אפשר "לכדרר" אותי? בכל הכבוד, קבענו כאן תהליך סדור ומסודר. אתם טועים. אתה יודע מה מבחינתי חמור – אתם מטעים. אגיד לך למה, כי מי חושב שכל יום יקום "ליין" חדש של אנשים שיושבים על בירה ואומרים: יאללה, בואו נגיש מכרז, נטריח איזה מומחה?

נשלם לו.

מיכל רפאלי כדורי, אני מדבר שוטף, תודה רבה, עזרתך לא נחוצה לי. יש דרכים יותר אינטליגנטיות לגרום לחוק לא להתקדם, יש דרכים יותר אינטליגנטיות מלתת לי טיעונים מן הסוג הזה.

אני מעלה להצבעה את הסעיף הזה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

סעיף קטן 6סה(י) נתקבל.

הסעיף נתקבל.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש אחר-כך לדבר אתך על הנושא הזה בגלל שאני חושב שברמת המהות יש פה איזו טעות.

"

הודיע ספק התכנים על רצונו לרכוש את הרישיון לשידור, תחייב הכרעת המומחה את הצדדים, וייתן בעל הזכות באופן מיידי לספק התכנים את הרישיון לשידור כאמור בסעיף קטן (א)."

איפה הצרכן? את הצרכן שכחתם. איפה הצרכן שלך?

בשביל זה יש מומחה. אדר זהבי, אתה תדאג לעסק שלך, אני אדאג לצרכנים. כאשר אתה תרצה לדאוג לצרכנים אתה יודע שאתה יכול לעשות הוזלה.

אני דואג להם כל הזמן. חבילת הספורט שלנו היא הזולה בעולם, אז אני דואג.

אין לי בעיה.

האם ברור מהנוסח של הסעיף שספק התכנים מודיע בתוך התקופה של 14 הימים?

כן, כמובן.

יש הערות? אין. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

סעיף קטן 6סה(יא) נתקבל.

הסעיף נתקבל.

"

ספק תכנים שלא רכש רישיון לשידור לאחר שהתקבלה הכרעת המומחה לא יהא רשאי לפנות למועצה בבקשה למינוי מומחה, לצורך הכרעה במחלוקת מול אותו בעל זכות, וזאת למשך תשעה חודשים."

למה נקבעה ההגבלה? הרי אם יש כבר תג מחיר- - -

אסביר. כי יכול להיות שדברים משתנים.

אז למה "9 חודשים"? אם נקבע לו 10 שקלים והוא החליט שלא – מדהימה אותי בכלל השיטה, אבל אני לא מתווכח עם היושב-ראש – אני לא מכיר עסקה שיש משהו כמו מכירה פומבית ואני מציע מחיר, בסוף אני רואה שזה לא מה שאני רוצה ואני אומר שאני לא רוצה לקנות. אבל עזבו, אני לא נכנס לזה עכשיו. אבל בוודאי ובוודאי זה המחיר שנקבע. אם הוא רוצה לחזור – זה המחיר. עכשיו נפתח לו את זה עוד פעם? אגיד לו: אדוני, עכשיו נתחיל לערוך דיון ונראה? מה זה?

למה לתת לו עוד הזדמנות? זאת השאלה. למה פעמיים?

אלא אם כן המומחה עצמו יפנה.

אנחנו מדברים על שידורי ספורט.

אתה עובר עונה ויכול להיות שהמחירים של ערוץ הספורט עלו בכלל.

אז תגידו: אם יש שינוי נסיבות מהותי.

לכן אסור לו להשתמש בזכות הזאת פעמיים.

אני מתחיל לחשוב לעומק. כאשר קונה ומוכר נכנסים לתהליך מוסכם מראש והתהליך נגמר אז אני נותן אופציה לקונה לסרב. אבל הוא הסכים להיכנס לתהליך.

זה בסעיף הקודם. אתה נותן לו שבועיים לממש, אם כן אז כן, אם לא אז לא. יכול להיות שתבוא פלטפורמה ותגיד: אני מפסידה מזה.

למה לתת לאותו אדם להשתתף עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם? פעם אחת הוא יכול להשתמש בזה ודי.

אני רוצה להעיר הערה. "9 חודשים" זה לא מאוזן. צריך לפחות שנה.

מה ההבדל בין 9 חודשים לשנה?

חבר'ה, אתם רוצים לעשות לי ניתוח ולהכניס בי שבב, שכל אחד יקבל את מה שהוא רוצה?

לא, רוצים רק את מה שאתה רוצה.

אני לא יודע עדיין להגיד את משך הזמן אבל את העיקרון אני מקבל, שאדם לא יכול לשגע שוק, לייצר מהומה רבתי בשוק, ואחר-כך להגיד: "לא מתאים לי". אני רוצה לראות פה התייחסות אחרת לגמרי. יידע אדם שהוא לא יכול "לכדרר" מערכת שלמה ועוד אחר-כך להגיד: בסדר, אחזור בעוד 9 חודשים, ישתנו הנסיבות, נעשה עוד סיבוב. זה לא עובד כך. זה מכניס את השוק לטלטלה ולבלבול מיותר. אני רוצה לחשוב על- - -

על מנגנון הגיוני פה.

לא רק מנגנון אלא להגיד, מבחינתי הוא יידע שהוא לא יוכל לגשת במשך X חודשים, בוודאי לא בפרק הזמן הזה שנוח לו.

עד תום תקופת הרישיון שמדובר בו. זה החוזה.

אתה היית ממונה על ההגבלים העסקיים. עכשיו אתה בכובע אחר. צריך מידתיות.

איזו מידתיות? יש חוזה. רישיון הוא ל-24 חודשים.

ואם ליותר?

אני חייב למכור לך במחיר הוגן, זה מידתי.

אתה רואה שאני זורם בכיוון. אל תפריע לי.

אקח את מה שהוא אמר ואשדרג אותו עוד קצת. מה קורה כאן? הרי יש פה חוסר הגינות. שניהם נכנסו לתהליך בהסכמה. הם לא יודעים מה תהיה התוצאה.

הם לא נכנסו בהסכמה. החוק חייב אותם.

שניהם נכנסו בחוסר הסכמה. הם לא יודעים מה ייצא בסוף. יכול להיות שמי שמוכר ירגיש שחבל על הזמן והוא לא מוכן למכור במחיר הזה, אבל אין לו ברירה. לכן יש פה בעיה בתפיסה. אבל בואו נתקדם. נניח שאתה רוצה לתת לאדם עדיין זכות דחייה. אז בוודאי אני מתחבר למה שהוא אומר, שזה יהיה עד תום הזיכיון, אלא אם כן אותו אחד שמוכר מוכן לפתוח את זה.

דודי אמסלם, אני אתך. בוודאות זה לא יהיה "9 חודשים".

מה משך תקופת הרישיון?

זה שונה בכל מקרה. אני רוצה לחשוב. אגיד לכם מה מפריע לי. אם אני מונע עד אין-סוף במסגרת הזאת אני כאילו מייצר קצת הפחתה של התחרות שיכולה להיות.

הוא מבין את זה, הוא יודע.

אני אתך. מותר לי גם כשאני אתך לחדד את הניואנסים. אנחנו רוצים שיהיו כמה שיותר משדרים כי זה מהות התחרות. נניח שהוא לא יכול היה לעמוד בתקופה הזאת בסכום הכסף שעמד לרשותו. אמרתי לו: אדוני, אני מעניש אותך, אתה לא יכול לשחק פה את המשחק הזה.

הוא כבר העלה את מחירי השוק בינתיים.

היית פה והכול בסדר. בינתיים השתנו הנסיבות, המנכ"לים מרוויחים פחות והם החליטו עם הכסף הזה לקנות אני לא יודע מה.

בדרן, היום באת עם הכובע של חוש ההומור...

אם אני יכול להכניס עוד שחקן נוסף אל תוך התחרות, שיכול לייצר לי עוד תחרות, למה אמנע את זה ממנו?

אין סיבה למנוע, אבל גם הוא צריך לפעול בהגינות. בואו ניתן לכולם בחינם וגמרנו.

דודי אמסלם, אני אתך.

אז מה אתה מציע?

אבל ה"9 חודשים" נגמר. אמרנו שיש להאריך את התקופה.

זה לא עניין שיסתיים בתוך 2 דקות.

נניח שנה, ולאפשר ליושב-ראש המועצה לקבוע תקופה ארוכה יותר.

יש לו אפשרות לערער. תיכף נגיע לזה.

למה לתת לו עוד פעם?

כל השאלה היא המדרג. כל חוזה יש לו את הזמן שלו. יכול להיות שלנושא מסוים 9 חודשים זה מעל ומעבר, ובמקום אחר פחות. לכן אני רוצה לקבוע עיקרון, אמת מידה שתכניס את כולם. אני בכיוון שעליו אתם מדברים בעניין הזה. אם כך, לא נצביע על הסעיף הזה. אני רוצה לחשוב על מנגנון נכון.

"

בית המשפט המחוזי רשאי, על פי בקשת אחד מהצדדים, לבטל את הכרעת המומחה, כולה או חלקה, להשלימה, או לתקנה, אם נפלה בה טעות יסודית או אם נפל פגם מהותי בהליך; פסק דינו של בית המשפט המחוזי יחול מיום מתן הרישיון לשידור."

כלומר זה יחליף את הכרעתו של המומחה.

זה תמיד נכון.

זה לא תמיד נכון.

למה?

כי יש לך עילות רחבות ואנחנו עשינו עילות מצומצמות.

קודם כול, זה באמת עילות מצומצמות. ביחס למומחה שנבחר על-ידי הצדדים זה עוד יותר מצומצם. בגלל שלמעשה אין אמות מידה שהוא צריך לקבוע אז לא כל-כך ברור איזו טעות יסודית יכולה להיות. אם, כפי שאסף וסרצוג אמר, הם מטילים מטבע אין הרבה שבית-המשפט יכול להגיד.

אי אפשר לקבוע פה עכשיו את כל מנעד הטעויות שיכולות להיות. זה יכול להיות בקשת רחבה. זה פרקטיקה שתתפתח.

או שאנחנו נותנים לבית-המשפט.

הסעיף הזה מצמצם מאוד את יכולת הבקרה השיפוטית על המומחה, מצמצם באופן חריג. לא אלה הכללים שיש בדרך כלל בערעור. אני רוצה להזכיר, אנחנו מדברים על פגיעה חוקתית באנשים שיש להם ערוצים, אז עכשיו גם חוסמים את דרכם לבית-המשפט?

דרך אגב, למה לצמצם את שיקול הדעת של בית-המשפט?

זה מה שעושים עכשיו. אין פה זכות ערעור.

אמרת מלכתחילה שאנחנו לא רוצים ללכת לבית-המשפט, בשל סיבות רבות. אחרת, אוטומטית יגיעו לבית-המשפט.

אני לא מקבל. מרגע שאנחנו יודעים שהערוץ נמצא כבר באוויר ויש מומחה שקבע את המחיר אני לא רוצה לצמצם את האפשרויות שבהן ניתן לפנות לבית-המשפט.

לכן אפשר באותו סעיף להוריד את מה שכתוב אחרי המילים "או לתקנה" ולהשאיר: "פסק דינו של בית-המשפט המחוזי יחול מיום מתן הרישיון לשידור", בלי לקבוע את העילות.

אם מדובר פה על הליך בבית-המשפט, שבית-המשפט נכנס לנעלי המומחה, אז הנוסח הזה לא מתקרב להגיד את זה. זה עיקרון שצריך לנסח אותו.

זו לא הייתה הכוונה.

אבל אמרתם קודם שהמומחה קובע תמלוג זמני.

אדר זהבי, הגענו למשאת נפשך, לשופט, אז אל תפריע לנו עכשיו. בית-המשפט לא אמור לפסוק בין "עבר עבירה" ל"לא עבר עבירה", זה לא בית-משפט במובן הזה. הוא לא אמר: "נסעת ברמזור אדום" או "לא נסעת ברמזור אדום".

אבל ברור לך שזה יגיע לשופט.

אולי כן ואולי לא.

מה רע בזה? ביקורת שיפוטית זה לא רע.

כל צד ינסה לעכב את הכרעת המומחה אם לא אהב אותה. זה פשוט יעכב הליכים.

אז תתחילי עם שופט כמומחה.

אני רוצה שזה יהיה מצומצם, אם למשל הייתה טעות.

אני לא מסכים אתכם. אני רוצה להזכיר את כל המלחמה שניהלנו כדי לגרום לכך שלא משנה מה יקרה הערוץ קודם כול יהיה באוויר. איך ייקבע המנגנון של מחיר המינימום ושהערוץ יהיה באוויר – אלה היו שתי אבני יסוד של כל התהליך. אני חושב שאתם לא צודקים. אם מדובר בחבורת מטומטמים – מה שאנחנו עושים זה כמו בחקיקה כשאנחנו אומרים כדלקמן: הצרכן הוא גנב, הוא רמאי, הוא יעשה, הוא ילך, הוא יבוא. אי אפשר להציג את הפלטפורמות ואת הזכיינים כאילו הם חבורות שכל היום רוצות להתכתש זו עם זו. בשורה התחתונה, מה יפה פה עם הרעיון שיכריע מומחה ורק אחר-כך יגיעו לבית-המשפט? זה מסדיר. ברגע שזה יקרה השוק יידע גם להסתדר. אתה יודע שאתה לא יכול "לקפוץ מעל הפופיק", לא משנה גם אם תגיד לו: אקח אותך לבית-המשפט. בסוף גם השופט לא מכריע בין רע לטוב, כל שהוא צריך להכריע הוא על-פי התנהלות השוק. לכן אני לא רוצה למנוע את האפשרות הזו. אני חושב שבנקודה הזו – זו דרך הביניים, שבסוף אם זה יגיע לשופט אני לא רוצה להגיד לו בשל אילו עילות.

מדוע לבזבז את זמנו של בית-המשפט? אתה יכול למנות שופט לוועדה כמומחה.

נדון בזה. עוד לא קבענו את הכללים של הוועדה.

יש מקומות, למשל ועדות איתור, שאתה רק אומר: "בראשות שופט" ומייד קופצים: "מה, רק שופטים יודעים? ומה אם יבוא פרופסור מומחה?"

הוא שומע "שופט בדימוס", הוא מקבל חום. רק לשופטים יש שכל? המדינה הזאת מתנהלת עם שופטים בדימוס. עוד מעט הכנסת תיבחר על-ידי שופטים בדימוס...

יש ויש.

מה לעשות שיש 540 שופטים שהציבור מאמין בהם.

חברות וחברים יקרים, אני רוצה שאנחנו נחדד את הנוסח ברוח הדברים שאני מבקש. אני לא רוצה לסגור את ההליך. קבענו מומחה, הוא יקבע מחיר.

אז זה תהליך ארוך.

לא, זה אותו זמן. בינתיים הערוץ כבר באוויר.

המומחה קובע תמלוג זמני.

אני עורך-דין מטעם "יס". אתם כל הזמן אומרים שהערוץ באוויר. מהצעת החוק לא ברור שהערוץ באוויר. הערוץ צריך להיות באוויר מרגע ש – יש פה תהליך של כ-3 חודשים של המתנה למומחה.

יש על זה סעיף.

קראנו שאחרי 3 חודשים שמתנהלים כל מיני מגעים, הערוץ עולה רק כשיש הכרעה של המומחה של המועצה. עד אז לא נמצא הערוץ באוויר.

נכון, לפני שיש הכרעה של המומחה הערוץ לא באוויר.

דנו בזה. אמרנו שברגע שהמומחה קובע את קביעתו, תהא אשר תהא, אז ישלמו על-פי המחיר הזה. גם אם יש מחלוקת, הערוץ עולה לאוויר בכל מקרה.

סעיף קטן (יא) אושר בוועדה.

לכאורה אם הוא עולה לאוויר כפי שאתה אומר, נניח שהבורר יחליט על מחיר גבוה, איך הוא ילך אחורה? הוא כבר משלם.

איזה מחיר ישלם?

מודי שרפסקי הבנתי שלא הבנת את העניין הזה. סיכמנו. די, מספיק.

נחזור לוועדה עם נוסח מהודק יותר לגבי האפשרות של הערעור.

נוסח לא מצמצם.

השאלה עדיין מה הכוונה. האם הכוונה היא שבית-המשפט נכנס לנעלי המומחה ומתחיל לקבוע מה זה רווח סביר ומה זה מחיר סביר? או שבית-המשפט מסתכל על עבודת המומחה ואומר: המומחה שקל את כל השיקולים, הוא בדק את כל המסמכים הנכונים, הוא הכניס את כל אמות המידה?

זו הכוונה.

אז אין לזה ערך, זה לא תמלוג זמני מול תמלוג קבוע.

תסלחו לי, אתם לא תכתיבו לי את נוסח המשפט, איפה יהיה הנושא ואיפה המושא.

זה לא מה שאמרת בתחילת הישיבה.

מה אתם עושים עכשיו? אתם בעצם אומרים לי שבסוף הכול הרי יגיע לבית-המשפט.

אמרת שהמומחה קובע תמלוג זמני. אז תגדיר את זה כך.

לא, זה לא בית-משפט לערעורים.

איתן כבל, תגדיר את זה בדיוק כך, כפי שאמרת, כתמלוג זמני.

אם מבחינתך הערוץ באוויר משדר, עכשיו יש ביניהם מחלוקת כספית, מה אכפת לך?

אגיד לך מה אכפת לי, כי יש צד שרוצה ודאות כלכלית.

מה זה שונה מכל סכסוך אחר?

זה שונה. אסביר לך.

הבנתי את הרעיון, אתה אומר: אני רוצה שזה יהיה באוויר. ברגע שהשידור עלה לאוויר נגמר האירוע.

לא, לא נגמר.

עכשיו יש מחלוקת כספית בין שני הצדדים, כמו בין כל שני אנשים רגילים. שיריבו ביניהם שנה, שנתיים. מה זה משנה? הרי ברגע שהוא באוויר אני מתחיל לקנות אותו.

בינתיים הציבור משלם.

השאלה מה תפקידו של בית-המשפט.

אי אפשר להגיד: אנחנו עוברים את כל התהליך לבחירת מומחה, קבענו אמות מידה, הבאנו את אמות המידה לוועדת הכלכלה כדי שוועדת הכלכלה תקבע אותן, הודענו שמבעוד מועד אנחנו קובעים את המומחים. מי ירצה להיות מומחה כאשר אחר-כך אפשר לפרק כל אחד לחתיכות? אם אני עושה בית-משפט על בית-משפט- - -

זה צריך להיות כמו בג"ץ.

בדיוק. זה צריך להיות הליך כמו בבג"ץ. הוא אומר: "אדוני, לא שקלת, לא ביצעת את עבודתך". זה הכול. אם לא, זה לא יגמר.

אם כך, זה לא תמלוג זמני.

אלך לשיטתך. נניח שעכשיו הבאנו את זה כך פתוח לבית-המשפט המחוזי ואני השופט. אני קודם כול בודק את ההליך. אם אני רואה שהדברים התנהלו פחות או יותר כפי שצריך אז אני מתקדם. אני לא מכיר כמעט דבר כזה. אני אומר: "אדוני השופט, אתה שופט במדינת ישראל, שופט חשוב בבית-המשפט המחוזי, שקול את השיקולים שלך".

זה לא בית-משפט לערעורים.

זה מאוד-מאוד מקובל בעולם.

זה דומה לכל סכסוך כספי בין שני אנשים.

יש פה טעות קונצפטואלית. אנחנו לא באים עכשיו לתפוס את המומחה, שכבר אספנו, ועד שנמצא אותו. אני רוצה שכולם ידעו שמדובר בתהליך הכי קצר שיכול להיות. אני לא בא להתחיל את כל התהליך מתחילתו . אם הגיע בית-המשפט למסקנה שהתהליך היה סביר- - -

זה שונה מערעורים, ששם מתחילים הכול מאפס.

בדיוק, זו אינה הכוונה. עד אז המחיר הזמני קיים. הרי מה העניין מבחינתך? שהמחיר צריך להיות ידוע כל הזמן. זה הכול. הרי גם בערעור יש תמיד צד ש"אוכל אותה", שלוח הזמנים כואב לו. יכול להיות שהוא הצודק בסוף.

בואו נשאיר את זה פתוח. אנחנו צריכים לנהל שיחת הבהרה בעניין הסעיף הזה. נדבר גם על זה.

אז אין תמלוג זמני, זה ירד.

חברות וחברים, תראו איך אתם עושים ריקוד תימני כל הזמן, צעד לפנים ושניים לאחור.

זה הפוך ממה שאמרת בתחילת הישיבה. אמרת במילותיך: תמלוג זמני.

זה לא הפוך. אתה מפרש אותי בחיי? אדר זהבי, אתה טועה. אני מדבר כל הזמן על תהליכים סבירים ונורמטיביים, לא תהליכי "חפירה". יש לך משום מה איזו סיבה כל הזמן להגיד איך זה. שינית את דעתך במאה-ושמונים מעלות מהדיונים הקודמים, אני לא יודע למה וזה גם לא ענייני.

אם אני מבינה את הסיפה נכון, היא כובלת את שיקול הדעת של בית-המשפט. אנחנו קובעים לבית-המשפט ממתי חלה הפסיקה שלו.

הכוונה בסיפה, לבקשת היושב-ראש, הייתה להגיד שהחלטת בית-המשפט באה תחת החלטת המומחה, היא מבטלת את החלטת המומחה ובאה במקומה. זה דבר שלנו היה פשוט להבין.

בית-המשפט יקבע את שיקבע. להגיד לבית-המשפט שאם הוא יחשוב אחרת כי בנסיבות העניין- - -

אז תכתבי "אלא אם כן חשב בית-המשפט אחרת".

חבר הכנסת אמסלם, אני רוצה לשאול אותך, אם הייתם קובעים מלכתחילה, אם הייתם קובעים כבר בעבר שבראש ועדת המומחים יהיה שופט מכהן אז לא היית מגיע לדיון ב-12 הסעיפים שעברנו עד עכשיו. אתם מדברים על סמכויות בית-המשפט.

איך "שופט מכהן"?

רון קופמן, אני סוגר לך דלת, אתה נכנס דרך החלון, אני סוגר את החלון, אתה יוצא בדרך אחרת. עזוב, הבנו את העניין הזה, ואני אפילו לא נגד, אבל יש תהליך, אנחנו כבר אחריו. אני לא מחזיר את הדיון לאחור רק כי אתה הגעת לכאן.

אנחנו שוקלים להביא לכל התוכניות שאתה משדר שופט בדימוס, יישב אתך שופט בדימוס בפנל...

הוא תמיד יידע טוב יותר...

מבחינתנו הסיפה מובנת מאליה. אין לנו התנגדות להוריד אותה אם יש דרישה כזאת של הוועדה.

אם לא מורידים אותה, לדעתי בכל מקרה צריך להוסיף: "אלא אם כן בית-המשפט קבע אחרת".

אפשר להוריד את הסיפה כי בית-המשפט תמיד יכול לקבוע מה שהוא רוצה. אפשר להוריד את הסיפה ואז זה נשאר לשיקול דעתו המוחלט של בית-המשפט.

הנושא של המחיר.

כן. מי בעד?

אני מבקש שלא תצביע על הסעיף. בואו נדבר.

נעבור לסעיף הבא. אסף וסרצוג, אל תעשה לי פרצופים.

אפשר להצביע על העיקרון ולאחר מכן לנסח אותו.

יש לי גם יועצת משפטית שאומרת שמבחינת הניסוח זה עדיין לא בשל להצבעה. היא בעלת הבית שלי בעניין הזה.

"

ספק תכנים רשום שקיבל רישיון לשידור בהתאם להוראות סעיף זה, ישדר את ערוץ הספורט באופן מלא, בזמן אמיתי, בלא קטיעה, עריכה או שינוי."

עשינו כאן תיקון קטן, השמטנו את "מפעל ספורט משמעותי". מה שקראתי הוא הנוסח.

את מפעל הספורט המשמעותי הוא לא צריך לשדר?

לא. לא באופן מלא ללא קטיעה. הוא לא קולט ערוץ שלם.

קודם הוועדה הצביעה על הנוסח שמדבר על האריזה, שהוא מקבל מ"פרטנר" לדוגמה את האריזה של הזכות הזאת ולא רק את המפעל עצמו. עכשיו אנחנו אומרים שהוא לא חייב לשדר את כל האריזה אלא הוא יכול לשדר רק את המפעל? זה הרעיון?

כן.

הרעיון נכון.

תראו שבחלק של מפעל הספורט המשמעותי לא הייתה החובה הזאת.

אם לספק תכנים יש מפעל ספורט שהוא לא במסגרת ערוץ ספורט, יש לו חובת מכירה של האריזה, אבל מי שקונה לא חייב לשדר את האריזה, הוא יכול לשדר רק את המפעל.

זה נכון מאוד. תודה רבה.

נניח ש"פרטנר" עושה אריזה משל עצמה. הוא אומר: יש מוצר שהיא קנתה בצורה מסוימת והתחייבה לשדר אותו בצורה מסוימת.

העניין פשוט. אני חוזר על אותה אמירה לגבי חברה שרכשה ואין לה ערוץ. הוא אומר: אני רוצה שתהיה חובת מכירה, שלא יעשו לי עיקוף. אני אומר: גם אם יש משחק אחד שהוא משדר, כפי שערוץ 2 רוכש משחק, שגם בזה תהיה חובת מכירה, שלא יגיד: "אני לא מוכר".

אבל אז זה לא חל עליו כאשר זה בזמן אמת, כשזה בלי עריכה? איך זה לא חל עליו?

תדאג שזה יהיה אצלך ארוז.

יכולת לשדר את זה בלי- - -

חברים יקרים, תסלחו לי, אני לא מדבר על הנחיות המפעיל. למה אתם מיתממים? כל העניין הוא שכאשר יש לך ערוץ שלם – היום החוק מדבר על מכירת ערוצים. הוא קנה, אבל הוא לא הקים ערוץ ספורט. הוא משדר את זה פעם בתוכנית כזו אחרי "רחוב שומשום". ואתה אומר: מה אתה רוצה ממני? זה לא ערוץ, אני לא חייב למכור את זה, אני מעלה את זה בתוך הרפרטואר ה"שומשומי" שלי. אז אני אומר: סליחה, גם אם תתחכם וגם אם תקנה את זה בשיטה הזו, חובת המכירה חלה גם על זה. אנחנו עוד לא תופסים את כל ה"תחמונים" שינסו לעשות. תודה רבה. כאן זה שיפור.

זה בכלל לא הדיון.

אני מודה לאדוני. התפקיד שלך לייעץ לנו להצביע...

מי בעד סעיף קטן (יד)? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

סעיף קטן 6סה(יד) נתקבל.

הסעיף נתקבל.

תודה רבה לכם, חג שמח.

אני אומר למשרד האוצר ואומר לנו, אם אתם לא תיפגשו, אנסה לקבוע את זה איתה באופן מידי – הדיון לא יימשך יותר מאשר בשבועיים הראשונים של המושב. אני רק אומר לכם את הדבר הבא, תרשמו את זה לפניכם, זה לא יהיה ברמה שאנחנו כוועדה ואתם כמשרד אוצר מוצאים עצמנו במרווח כזה של אי הבנה של דברים, שאני צריך כל הזמן שאתם תסבירו לנו לְמה אתם מתכוונים. זה לא יחזור על עצמו.

תודה רבה. נסיעה טובה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.