ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 06/04/2017

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקוני חקיקה - שידורי ספורט והפצת שידורים באינטרנט), התשע"ז-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 490

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, י' בניסן התשע"ז (06 באפריל 2017), שעה 10:30
סדר היום
הצעת חוק התקשורת (תיקוני חקיקה – שידורי ספורט והפצת שידורים באינטרנט), התשע"ז-2016 (מ/1083) – דיון בהצעת החוק ובקשה לדיון מחדש מאת חה"כ איתן כבל וחה"כ עבד אלחכים חאג' יחיא ודיון מחדש בסעיף 6סה(א) לחוק העיקרי – חובת מתן רישיון לשידור לעניין ערוץ ספורט
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

יוסי יונה

איילת נחמיאס ורבין

עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
דוד אמסלם

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

אוסאמה סעדי

איציק שמולי
מוזמנים:
שלמה פילבר - מנכ"ל, משרד התקשורת

רן שטרית - ראש מטה השר, משרד התקשורת

זיו גלעדי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

תמר ארז - ראש ענף רגולציה, אגף כלכלה, משרד התקשורת

שי באב"ד - מנכ"ל, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רכז תקשורת ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

עמרי בן חורין - רפרנט תקשורת ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלעד אלה - דוברות והסברה, משרד האוצר

הווארד צבי פולינר - עו"ד, ממונה קניין רוחני, משרד המשפטים

לירון בנית ששון - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירב כהן - עו"ד, עוזרת ליועמ"ש, משרד התרבות והספורט

אפרת אהרוני - משרד התרבות והספורט

עדי שם טוב - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

רוני בן פורת - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

ירדן מזרחי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

אופיר ביתן - עוזר מנכ"ל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

יורם מוקדי - סמנכ"ל תוכן, חברת הוט

מיכל ריבלין - מנהלת אגף תוכן ערוצים ורגולציה, חברת הוט

רון אילון - מנכ"ל, חברת יס

מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

מודי שרפסקי - עו"ד, שדלן, מייצג את חברת יס

אלעד רונן - ייעוץ, חברת יס

תומר קרני - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות השידור

תומר תורג'מן - מנכ"ל, ערוץ הספורט

רון קופמן - שדר, ערוץ הספורט

הראל עמית - מנהל תחום רגולציה, חברת סלקום

ניר יוגב - מנהל מחלקת קשרי ממשל, חברת סלקום

אדר זהבי - מנכ"ל, חברת צ'רלטון

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה, פרטנר תקשורת

אמיר נבון - עו"ד, מנהל האגף המשפטי, ההתאחדות לכדורגל

מורן מאירי - מכבי תל-אביב, חבר הנהלת ההתאחדות לכדורגל

דרור שטרום - עו"ד, שדלן, מייצג את ערוץ הספורט וקבוצת RGE

אהוד (אודי) מילנר - מנכ"ל, אתר ONE

אברהם (אבי) בלו - מנכ"ל, מנהלת הליגות לכדורגל

מרדכי (מוטי) ברונשטיין - סמנכ"ל פיתוח עסקי ומזכיר חברה, מנהלת הליגות לכדורגל

חגי נצר - עו"ד, יורוספורט, רשת דיסקברי

אלעד מן - עו"ד, יועץ משפטי, הצלחה – התנועה הצרכנית לקידום חברה כלכלית

זיו מאור - מנכ"ל, האגודה לזכות הציבור לדעת

צחי משעל - עוזר, האגודה לזכות הציבור לדעת

מל פולישוק-בלוך - חכ"לית, מייצגת את אקו"ם

ארי גיא ברגר - מרצה לניהול ספורט באוניברסיטת בן גוריון בנגב

תמיר אפורי - שדלן/ית, עו"ד, מייצג/ת את חברת צ'רלטון

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום ופרטנר

תמר אברמוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום ופרטנר

דפנה כהן-איוניר - שדלן/ית (כהן רימון כהן), מייצג/ת את יס

מנחם צבי כץ - שדלן/ית (כהן רימון כהן), מייצג/ת את יס

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את סלקום
ייעוץ משפטי
אביטל סומפולינסקי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת

הצעת חוק התקשורת (תיקוני חקיקה – שידורי ספורט והפצת שידורים באינטרנט), התשע"ז-2016 (מ/1083) – דיון בהצעת החוק ובקשה לדיון מחדש מאת חה"כ איתן כבל וחה"כ עבד אלחכים חאג' יחיא ודיון מחדש בסעיף 6סה(א) לחוק העיקרי – חובת מתן רישיון לשידור לעניין ערוץ ספורט
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכולם. היום יום חמישי, רק פעם אחת כי טוב, בואו נשתדל עד סוף הדיון הזה לגרום לכך שזה יהיה פעמיים כי טוב. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, הדובר, הרשמת, אורחים נכבדים, ברשותכם, לפני שאני פותח את הדיון אני רוצה למסור כאן הודעה טכנית. חברי הכנסת רועי פולקמן ועיסאווי פריג' ביקשו להצטרף כחברים בוועדת המשנה לבחינת התנהלות הבנקים והגופים המוסדיים בהעמדת אשראי ללווים מסוימים. מבחינת ההתנהלות חובתנו להודיע על כך.

ביקשתי לזמן את הדיון בהצעת חוק התקשורת (תיקוני חקיקה – שידורי ספורט והפצת שידורים באינטרנט), התשע"ז-2016. יש גם בקשה לדיון מחדש של חברי הכנסת איתן כבל ועבד אלחכים חאג' יחיא ודיון מחדש בסעיף 6סה(א) לחוק העיקרי – חובת מתן רישיון לשידור לעניין ערוץ ספורט.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים. ביקשתי לזמן את הדיון המיוחד הזה, וזה נופל בדיוק לפני ערב פסח והחגים. אחת הסיבות לעשות את זה דווקא בלוח הזמנים הדחוף הזה, כדי להראות לכם את היחס שאני מייחס לכל העניין הזה. אני רוצה להזכיר לכל מי שמבקשים כל פעם ללמוד את הנושא, שכבר טחנו עד דק ומעטים הם הנושאים שטחנו אותם והפכנו אותם והפכנו בהם ונתנו בהם כמו הצעת החוק הזו שמונחת כאן לפנינו. ידעתי שהצעת החוק החשובה הזו תעבור ייסורי גיהינום, הרבה יותר מכל הצעות החוק האחרות שבהן כולם חשבו שכל העולם יעמוד על רגליו. אני רוצה להזכיר שזה היה חלק מחוק ההסדרים.

ישבנו כאן והסכמתי לשנות את הנוסח הכחול. אתם זוכרים שהסכמנו לשנות את הצעת החוק, שדיברה על כך שקנה המידה המרכזי יהיה מספר המנויים. הסכמתי לשנות את הצעת החוק בצורה משמעותית מאוד וקיצונית. אבל מצאתי את עצמי בשלב מסוים כבר לא משרת את אלה ששלחו אותנו לפה, שזה הציבור. לשם מה אנחנו פה אם לא כדי לשרת את הציבור? אפשר לומר שאלה קלישאות, מילים גדולות, מילים מנופחות של חברי הכנסת, שהן פופוליזם, אבל בשורה התחתונה זה העניין.

לאורך כל הדרך בשנתיים האחרונות, בנושאים אפילו קשים לאין שיעור מן העניין הזה, תמיד השתדלנו קודם כול להעמיד את העניין של הציבור בראש מעייננו ונאבקנו תמיד להגיע להבנות והסכמות מקסימליות, אבל יש גבול. אם אנחנו מוצאים את עצמנו שוב בתחרות מטורפת – שאף אחד לא יגיד לי שזה לא משפיע על ציבור הצרכנים. כבר אמרתי שאף אחד מן הגורמים כאן לא נמצא ברשימת למ"ד-ו"ו הצדיקים, ולא כי אין שם מקום, וזה בסדר, כל אחד בא עם האינטרס שלו, זה לגיטימי. השאלה עד כמה אנחנו חברי הכנסת – טיבי, פריג', יוסי יונה – הולכים עם העניין הזה ומה הוא גבול ההתפשרות. אין כאן שאלה של צדק מוחלט, שכל אחד מניף לי דגלים של הצדק המוחלט. אני לא מתחרה עם אף אחד כאן ביכולת שלו לדעת על עצמו ועל הגוף שאותו הוא משרת טוב יותר ממני, אבל תפקידנו כן למצוא את נקודות האיזון בין כל מי שיושב פה סביב השולחן ואלה שלא נמצאים פה. אני כן רוצה להאמין שאנחנו חברי הכנסת משרתים בראש ובראשונה את שולחינו, את הציבור.

נפגשתי פגישות רבות מאוד כמעט עם כל אחד ואחד והקשבתי ושמעתי והתחבטתי והתלבטתי ושלחתי את אנשי משרד האוצר פעם אחר פעם לדון על העניין הזה עם כל הגורמים. אבל יש שלב שבו אני מרגיש – ואני אומר את זה לכם, הפלטפורמות ומחזיקי התכנים – שאנחנו מגיעים למצב שבו בשל העובדה שלא העברנו את הצעת החוק בפעם הקודמת, ואני אומר את זה לנו חברי הכנסת, בשל סיבות כאלה ואחרות, נוצרת שוב תחרות והתפרעות בשוק, שיכול להיות שאם מהתחלה כולם היו יודעים שיש חובת מכירה לכולם כל המצב היה אחר לגמרי.

הודיע לי מנכ"ל משרד התקשורת, שאמור להגיע לכאן, ואני מקווה שיצליח להגיע לכאן – הוא נקרא לראש הממשלה, יש עוד נושאים פרט לנושא הזה, בטח אתם יודעים, ולא נפתח- - -
קריאה
נושאים עלומים.
היו"ר איתן כבל
הם כל-כך לא עלומים... אבל הוא הודיע לי בצורה מפורשת, ויאמר את זה גם רן שטרית, שמשרד התקשורת תומך בהצעה, ובמה שתלוי בו הוא ייתן את כל הרוח הגבית להצעה.

אני אומר גם לחבריי ממשרד האוצר, שי באב"ד המנכ"ל אמור להגיע. אין לי שום כוונה להיכנס לקרבות רחוב בתוך מסדרונות שונים במשרדי הממשלה או ללחצים כאלה ואחרים. תמיד רשאי השר למשוך את הצעת החוק בכל זמן נתון, אם הוא רוצה. אני מקווה שזה לא ייעשה, אני מקווה מאוד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אל תהיה בטוח.
היו"ר איתן כבל
למען האמת, אומר לך, אני כבר לא בטוח בכלום. לכן אני אומר את הדברים פה מבעוד מועד. אין לי כוונה לוותר. אני אומר לכם, חברותי וחברי חברי הכנסת, נמצאים כאן באמת אנשים מן הטובים והערכיים שיש. אני מצפה מכם שתעזרו לי, לנו, להעביר את הצעת החוק ולהעמיד אותה בפתיחת המושב לקריאה שנייה ושלישית. חלק מן העניין הוא להניף את הדגל ולהגיד: חברים יקרים, עד כאן! אנחנו לא מתכוונים לשחק עם העניין הזה יותר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה מעכב אותנו?
היו"ר איתן כבל
עכשיו מעבירים את זה. עכשיו זה תלוי בך, בי, באחמד טיבי, באיילת נחמיאס ורבין וביוסי יונה, ואם יצטרפו חברי כנסת נוספים בהמשך אז גם בהם. זה הכול. זה לא תלוי עכשיו באף אחד אחר.

אני רק אומר שאם משרד האוצר יחליט למשוך את הצעת החוק אציע לחבריי להגיש הצעת חוק משותפת, הצעת חוק פרטית בעניין הזה. אני כבר אומר את הדברים בצורה מפורשת, כי מבחינתי הגיעו מים עד נפש. זה מסוג הדברים שאני פשוט כבר לא יכול איתם. די, מספיק.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אתה תאפשר לנו לשאול שאלות, נכון?
היו"ר איתן כבל
את חברה ותיקה כבר בוועדה ואני לא חושב שאי פעם מנעתי ממישהו להתבטא.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כי יש פה בעיות במנגנון.
היו"ר איתן כבל
יקירה, אני רוצה להזכיר, השאלה היא אחת: האם רוצים לקדם או לעכב. אם רוצים לקדם, יש לזה צורת התייחסות אחת; אם רוצים לעצור את זה, אנחנו כבר מכירים את העבודה.

אדוני המנכ"ל, אתה רוצה לומר דבר מה בשלב זה? חברי הכנסת רוצים? אני מציע שישר ניכנס לתוך התהליך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ברשותך, אני רוצה לומר כמה מילים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני חושב שהדבר הנכון ביותר לעשות, אדוני היושב-ראש, למדנו שהיו כבר 9 מפגשים אז מן הסתם כבר נכנסתם לכל הכוכים ולכל הסמטאות של הצעת החוק הזאת ומן הסתם רוב עבודת הבירור כבר נעשתה. לכן אני מקווה שנביא עכשיו בשורה לציבור לקראת חג פסח, שנערוך דיון שתכליתו בסופו של יום להצביע על הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה במתכונת הקיימת, למעט אולי שינויים קלים כאלה ואחרים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אותי מעניין מאוד, אם לא אכפת לכם, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, אחד הדברים שניסיתי בימים האחרונים להבין הוא את מכירת ליגת האלופות, איך המחיר קפץ מ-3 מיליון אירו ל-18 מיליון אירו. ידעתי על 10 מיליון אירו, הבוקר קראתי על 18 מיליון אירו. אני מנסה להבין את העניין הכלכלי. אם תמחרו לתוך זה את אפשרות ה-must sell, אני מנסה להבין בסוף אם אנחנו הולכים עם החוק הזה. גם אם אנחנו רוצים שתהיה חובת מכירת ערוצים אני לא משתגעת על המנגנון שנקבע בהצעת החוק. אני רוצה שזה ייאמר.
היו"ר איתן כבל
קבענו אותו ביחד כברירת מחדל, אני רוצה להזכיר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
גם בישיבות הקודמות הבעתי את ההסתייגות שלי מן המנגנון.
היו"ר איתן כבל
בנינו אותו יחד כאן. גם אני לא "עפתי" עליו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני ממש לא אוהבת את המנגנון הזה.
היו"ר איתן כבל
אדר זהבי, אזכיר לך ולכל מי שיושב כאן, המנגנון הזה נבנה כי כאשר באנו בדלת הראשית אמרנו: בואו נחפש שיטות אחרות. אני מי שרצה ללכת לבית-המשפט. אמרו לי פה רוב האנשים, כולל משרד המשפטים, שהמנגנון הזה של הליכה לבית-המשפט יהרוג את החוק. אז חיפשנו. אני רוצה להזכיר לכם שלפני שני דיונים סגרתי את הישיבה כי לא היה לי מנגנון שאומר: אנחנו עולים אל האוויר בכל מקרה, ומה יהיה המחיר, שלא רק צד אחד ירוויח בתוך התהליך הזה על חשבון השני. ואז בנינו את המנגנון הזה. אני לא "משתגע" עליו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אנחנו אומרים את זה אפריורית. אני רק רוצה להבין איך כשאנחנו נמצאים כרגע במין סביבת עבודה שאומרת איך מנגישים את הספורט לציבור הרחב במחירים סבירים, איך הגענו במכרז לליגת אלופות, אחרי שהעברנו את החוק, איך אדם ששילם 18 מיליון אירו מחזיר את ההשקעה הזאת מהציבור הישראלי דרך המנגנון הזה? אני חייבת להבין את זה.
שי באב"ד
פילנתרופיה...
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זו שאלה אמיתית.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן כבל, שלום, וברוכים הבאים לכל הנמצאים. אני מבין את המצב. אני חובב ספורט, אתה יודע.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני מתנצלת מראש שלבשתי אדום...
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני חושב שאנחנו טעינו כאשר הסכמנו לעשות פיצול של החוק הזה ברפורמה. אמנם נמצאים כאן חברי הכנסת מיקי זוהר ודוד ביטן ודוד אמסלם שהצליחו להוביל את המהלך ולעצור, הם נידו אותי.
דוד ביטן (הליכוד)
איזה מהלך?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני זוכר את זה היטב. אתם באתם עם כל האיומים.
דוד ביטן (הליכוד)
מי שביקש את זה הוא משרד האוצר. תעמוד מאחורי הדברים.
דוד אמסלם (הליכוד)
תתחיל לדבר לעניין.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מדבר לעניין. איתן כבל, יהיה באחריותנו אם החוק הזה לא יעבור וזה יהיה אות קין. אני צופה משבר קואליציוני. מה לעשות, זה המצב.
דוד ביטן (הליכוד)
המשבר יהיה באופוזיציה, לא בקואליציה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תתחילו להתכונן. אני הולך לרשת ב'.
דוד ביטן (הליכוד)
מה אתה אומר, אתה רוצה שאבוא אתך? גם אני אתראיין.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
זה לא "שבת תרבות".
דוד ביטן (הליכוד)
המשבר יהיה באופוזיציה, לא בקואליציה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כדי להיות רציניים וענייניים, לא הגענו לפה כדי לטרפד שום חוק. החוק בסופו של דבר סביר, אבל נדרשים בו תיקונים. אם ייעשו בו התיקונים החוק יעבור, ואם לא אז אנחנו נתנגד, וזה לגיטימי. אנחנו פה בדמוקרטיה, אנשים שוכחים שלכל אחד יש אפשרות להביע עמדה, הוא לא חייב לקבל את העמדה של הצד השני. אלא אם כן זה העמדה של חבר הכנסת ביטן, את העמדה של ביטן אתה חייב לקבל...
דוד ביטן (הליכוד)
את כל חוקי התקשורת העברנו בהסכמות עם יושב-ראש הוועדה ולכן עוד פעם נגמור אתו בהסכמה ולא תהיה הצבעה אחד מול השני.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
בעזרת-השם. ברשותכם, כפי שאמרתי, את העמדות של חבר הכנסת ביטן אנחנו חייבים לקבל, אבל לעמדות אחרות מותר לנו להתנגד, זה הקו.
התיקונים שאנחנו רוצים לדבר עליהם היום הם כדלקמן
דבר ראשון, נושא המומחה. יש אפשרות לייצר מנגנון אחר, למשל שבית-משפט ידון בנושא הזה וזה יחייב את הצדדים. נושא המומחה לדעתי קצת מוגזם מדי כי זה מכביד רגולטורית על העניין ואני לא רוצה להיות אירן, אנחנו לא רוצים להיות אירן, אנחנו רוצים להיות מדינת ישראל שבה מאפשרים שוק חופשי, מצד אחד, וכן מאפשרים לרגולציה לעשות את העבודה, מצד שני. אבל לא באופן כזה שהיא פוסק כל-יכול. תן לאדם גם את החופש שלו.

בעניין הזה אני רוצה לדבר באותה נשימה על נושא המצאת המסמכים. מה זה פה, חקירות משטרה? חיוב שתמציא את המסמך, ואם לא שוברים לך את העסק? בסדר, אפשר לבקש את המסמכים, והם גם יוגשו. לא צריך לחייב. מה קרה?

דבר נוסף, כניסה של ספק למסגרת החוק – צריך להגביל אותו באיזו צורה ברכישות תוכן ספורט ב"יס" וב"הוט". אי אפשר לעשות את זה לא מוגבל. צריך להתחשב גם בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
לא הבנתי מה זה ספק. אתה מתכוון לפלטפורמה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
התכוונתי לפלטפורמה.
דרור שטרום
פלטפורמה מוגדרת כספק תכנים.
היו"ר איתן כבל
להגביל אותו במה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
בעניינים האלה אני מעדיף שנשאל את גורמי המקצוע כי אני לא רוצה להיכנס לזה. נתעמק בזה אחר-כך.

דבר אחרון, אני שואל את עצמי שאלה: מה רע בהוראת שעה? למה דווקא חוק?
דוד ביטן (הליכוד)
כלומר, לבדוק איך זה מתבצע?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כן. למה לא הוראת שעה? למה רצים לחוק? חוק זה חוק. להוראת שעה יש משמעויות אחרות. בהוראת שעה אפשר לעשות בחינה לאורך זמן, נראה מתי יש בחירות ומתי אין בחירות... סתם...
דוד אמסלם (הליכוד)
קודם כול, אני רוצה להגיד לך, איתן כבל, אני קורא בשבועות האחרונים ב"דה מרקר" ובכל מיני עיתונים דברים הזויים על זה שחברי הכנסת מביעים את העמדה המקצועית שלהם. אני כלכלן במקצועי, בשונה מחלק מחברי הכנסת, ואני מכיר את הנושאים האלה כבר שנים רבות מאוד לא פחות מהכלכלנים במשרד האוצר, אני קצת יותר ותיק מהם. קודם כול, ב"דה מרקר" כתבו שחברי הכנסת ביטן ואמסלם העלו את המשכורת של מסי. אני רוצה לומר להם, הם לא מבינים שום דבר, המשכורת של מסי עלתה כי זה יצא למכרז בין האנשים כלפי חוץ. כלומר מסי כבר מקבל את שלו, המחיר כבר עלה ממילא, בלי קשר לכלום. עצם העניין שמישהו בכלל נכנס לתמחור הזה – כאשר אתה מתמחר מול מונופול בסופו של דבר המחיר רק עולה, הוא אף פעם לא יורד. הרי אם יש לי מונופול ואני מוכר רק ללקוח אחד אז אני מוכר לו במחירים גבוהים יותר מאשר כאשר יש שניים. לכן המחיר של מסי כבר עלה בלי קשר. להיפך, אנחנו רוצים להוריד את המחיר של מסי.

אני מאמין שהתחרות צריכה להיות פנימית. יש פה אנשים ששילמו ממיטב כספם. אנחנו לא קיבוץ ואנחנו לא משטר סוציאליסטי. אני חושב שהמחיר הכי נכון למשק יהיה אם תהיה תחרות חופשית. לכן הם חייבים למכור לכולם. אין מצב שלא ימכרו למישהו.

אבל לגבי נושא המחיר, כאשר אתה מוכר, לדוגמה כאשר המדינה קונה כלי רכב היא מתמחרת מול כל מיני חברות ומקבלת מחיר א'. כאשר אני בא לקנות אני מקבל מחיר ב'. יש יתרונות לגודל, יש שאלה של אמינות הלקוח, איך אתה משלם, באיזה תזרים מזומנים אתה משלם, יש הרבה גורמים שאתה לוקח בחשבון כאשר אתה קובע מחיר. נניח שאני המוכר, אני הספק. יש לי הרבה פרמטרים שאני לוקח בחשבון כאשר אני מוכר למישהו אחד במחיר X ולשני במחיר Y. אני מאמין ששם זה צריך להיות ולהישאר. אני אומר דבר חמור יותר מזה. כאשר עשיתי מנוי לכבלים בזמנו כאשר היו לי ילדים קטנים לא עניין אותי בכלל הספורט, עשיתי את המנוי בגלל חבילות הילדים. אז למה שם לא נעשה את זה גם? נגיד לו: אתה תמכור את החבילה כך, ואתה כך, ואתה כך? ויכול להיות שאיזה אדם מבוגר לא רואה לא ספורט ולא ערוצי ילדים, נגיד: אתה בכלל רואה סרטים של מבוגרים, אז בואו נעשה לך גם את זה כך וכך וכך? זה לא הגיוני. אנחנו בעל הבית של העסק הזה?

אנחנו מדינה חופשית ויש לנו שוק חופשי. אנחנו צריכים לתת לשוק לעשות את העבודה שלו בכללי השוק. מה התפקיד של הרגולטור? יכול להיות שבאמצעות המחיר הוא לא ירצה למכור למישהו. יגיד לו: לאחר אני מוכר ב-10 שקלים, לך אני מוכר ב-200 שקלים, אז הוא ממילא לא יקנה. לכן יש מלמעלה גוף שאומר לו: יש גבול לְמה שאתה עושה, כאן אתה בעצם לא רוצה למכור.
היו"ר איתן כבל
אפשר להתפרץ לדברים שלך? עד עכשיו מבחינת הצעת החוק – זה הצעת החוק, בהבדל אחד, שהוא גם לא הבדל. כשאתה אומר שהשוק יעשה את שלו – מרגע שקבענו שתהיה חובת מכירה כולם חייבים למכור. קודם כול שמנו את הפלטפורמה הראשונה. על מה היה מרב הוויכוח בדיון הקודם? על המנגנון. כי בסוף הוא יכול להגיד לך: מכרתי לאחר ב-5 מיליון שקל, ממך אני רוצה 15 מיליון שקל.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
כדי שלא יהיה לך כדאי לקנות.
היו"ר איתן כבל
אתה צודק. אמרנו: נבנה את המנגנון הנכון כדי שיתאפשר לו לעלות לאוויר ושהמחיר יהיה שווה לכל נפש. עד עכשיו אתה לגמרי בתוך הצעת החוק.
דוד אמסלם (הליכוד)
כעת אני מגיע לעניין המנגנון. מבחינתי כל ספק שירות תפקידו למקסם את הרווח. הוא רוצה למכור לכולם. למה שלא ימכור לעוד לקוח חמישי ושישי, אם הוא יכול למכור אז למה שלא ימכור? אלא הוא עושה את הדיפרנציאציה במחיר, וזה לגיטימי, זה בסדר. לכן אני חושב שצריך קודם כול לתת להם אפשרות לעשות את זה. הוא צריך קודם כול לנהל משא ומתן. זה עסק פרטי שלו, הוא קנה אותו.
היו"ר איתן כבל
זה כתוב בהצעת החוק.
דוד אמסלם (הליכוד)
אחרי שהוא לא הצליח, צריך לשבת איתם ולייצר מנגנון שמקובל ואמין עליהם. זה כבר שאלה טכנית. אני לא נכנס כרגע לשאלה האם זה יהיה איש שידור כזה או אחר.
היו"ר איתן כבל
אתה עכשיו לגמרי במסגרת הצעת החוק.
דוד אמסלם (הליכוד)
איתן כבל, בוא תשב עם החברים האלה ותגיד להם: רבותי, בואו נייצר איזשהו מנגנון של ערעור או של בוררות. אם אתם לא תצליחו אז נעביר את זה למישהו שמקובל.

אגיד רק משפט אחד אחרון. צריך להבין, עצם העניין שיצאנו להתמחרות חיצונית – כבר המחיר עלה לכולנו. שלא נתבלבל לרגע, אתה מבין מה קרה. ומי עשה את זה? משרד האוצר. הוא העלה את המחיר מבלי להתכוון. מי הרוויח? כל השידורים מחוץ לארץ, פרט לישראל. אנחנו מוציאים עכשיו כסף זר מכאן החוצה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה מה ששאלתי, אני מנסה להבין מה קרה עם ליגת האלופות. איך יחזירו את ההשקעה?
דוד אמסלם (הליכוד)
לא חוכמה רק להגיד "תחרות, תחרות" כאשר אתה פוגע בעצמך. לכן קחו את העצות שלהם בעירבון מוגבל. זה מבחינתם חוסר הבנה של התהליך לדעתי. כאשר אני קורא ב"דה מרקר" את דברי הצדיקים, הנבונים, גאוני הדור שמבינים בכלכלה, אני מבין שהאדם לא יודע מה הוא כותב בכלל. כנראה מישהו מפעיל אותו שם והוא כותב שאותנו מפעילים. חוצפה ועזות מצח. אני לא מכיר אף אחד שם, אני אומר את עמדתי, והחצוף הזה בכל בוקר כותב שני עמודים, כולל אתמול, והוא לא מבין כלום.
קריאה
אף אחד לא כותב מאמר תגובה.
דוד אמסלם (הליכוד)
אני לא כותב, אני לא עסוק איתם, הם לא מעניינים אותי.
היו"ר איתן כבל
נכון לרגע זה, כמעט אחד לאחד אשר אתה אמרת זה הצעת החוק. תודה.
דוד ביטן (הליכוד)
אני לא רוצה לחזור על כל הנושאים. מה שדודי אמסלם אמר מזכיר לי את מה שמיקי זוהר אמר וגם הדברים שאתה אמרת. הרי בישיבה האחרונה כמעט סיימנו את העניין, הבעיה המרכזית היא באמת השאלה איך קובעים את המחיר. זאת הייתה הבעיה שנתקענו איתה ובזה לא הגענו להסכמות, לא עם הזכיינים ולא עם משרד האוצר.

נבחין כאן קודם כול בדבר אחד. אני לא יודע איך הדבר הזה עבר אלינו, שלא סיימנו את החוק, וגם אליך, אבל ברור שאנחנו לא היינו קשורים לעניין. פשוט לא הייתה הסכמה, ביקשו לדחות את הדיון.
היו"ר איתן כבל
למען האמת, לא הייתה אפילו הסכמה בינינו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הפסיכיאטר של משרדי הממשלה לא היה כאן, הוא היה צריך להגדיל את המינונים...
דוד ביטן (הליכוד)
אנחנו לא היינו בעיה פה. זה לא נדחה בגללנו, בלי קשר לעמדות שלנו. הדבר הזה נדחה לא בגללנו, אני לא רוצה להגיד בגלל מי, אבל העובדה שהאשמה עברה אלינו – זה מעניין מאוד. גם מי שתדרך את "דה מרקר" שזה כך.
דוד אמסלם (הליכוד)
כפי ש"מעריב" עשה כתבה עליי, הם התחילו אתי עוד 4 חודשים לפני שבאנו לפה. זו הייתה חוצפה, שקרים מבוקר ועד לילה, מכפישים אותנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תוכיחו אחרת. זאת הבעיה.
דוד אמסלם (הליכוד)
מי צריך להוכיח?
עיסאווי פריג' (מרצ)
תעביר את החוק.
דוד אמסלם (הליכוד)
כל היום אתה משקר, גם הבוקר ברדיו שיקרת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה סופר-שקרן מבין האנשים שאני הכרתי בכנסת הזאת, סופר-שקרן. שמעת מה הוא אמר? הוא סופר-שקרן. הוא חוזר כל הזמן על אותה מנטרה. תפסיק.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
תחזרו בכם מן הדברים שלכם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תפסיק. על אותה מנטרה אתה חוזר כמה ימים. איזה דברים שקריים?
דוד אמסלם (הליכוד)
אראה לך. אני הגעתי לשפרעם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה חתיכת שקרן. תפסיק. הוא חוזר על זה כבר שלושה ימים.
דוד אמסלם (הליכוד)
בגלל שאתה כזה. אתה שקרן. אתה משקר בעניין הנתונים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מי אתה חושב שאתה? בגלל שאתה איש קואליציה אז מותר לך הכול?
דוד אמסלם (הליכוד)
אני מתייחס לנתונים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה שקרן עלוב שאתה מתחיל עם זה. לא אוותר לך.
דוד אמסלם (הליכוד)
אתה עושה צחוק מעצמך. תשמור על הפה שלך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תשמור על הפה שלך. אתה חצוף. בכל הזדמנות אתה אומר "שקרן, שקרן". לא אשתוק לו. הוא שלושה ימים חוזר על אותם דברים.
דוד אמסלם (הליכוד)
אם אני חוזר עליהם אז כנראה הם נכונים.
היו"ר איתן כבל
די, הגזמתם שניכם, נשלח אתכם לוועדת הפנים, תעשו שניכם ישיבה שם. זה לא מתאים.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אגב, אחוז הגבייה בטייבה עבר את ה-85%.
דוד ביטן (הליכוד)
נוכל לשמוע בוועדת הכלכלה היום דבר שיצדיק את מה שאני אומר, שהבעיה לא הייתה אצלנו.
היו"ר איתן כבל
אתה צודק.
דוד ביטן (הליכוד)
לכן על מה הוויכוח פה? זה דבר ראשון.

דבר שני, עם כל הכבוד, המשכורת של מסי כבר גבוהה מאוד, היא לא נקבעת בזכות עליית מחיר הרכישה של ליגת האלופות במדינת ישראל.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, ואמרתי את זה גם בעבר מבלי להתבייש, הבעיה בנושא שידורי הספורט היא לא רק המחיר אלא גם התוכן. אם אדם ישלם מעט בשביל כלום – לפעמים הוא מעדיף לשלם יותר בשביל לקבל משהו. בנושא הספורט איכות השידור לא פחות חשובה מהמחיר, למרות שהמחיר מאוד-מאוד חשוב אבל בוודאי אדם רוצה לראות את התוכן. אתה יודע כמה מכתבים קיבלת מהתאחדויות ספורט ומכל מיני גופים שאמרו: אם לא תהיה תחרות אמיתית במכרזים במדינת ישראל אז אנחנו לא נמכור. אז מה זה שווה? אז אנחנו נצטרך ללכת לערוץ "יורוספורט" כדי לראות משחק כדורגל או משחק כדורסל מה"אן-בי-אי"? זאת לא הכוונה שלנו. לכן כשעושים רפורמה בתחום מסוים צריך להתחשב בכל מה שקורה בתחום הזה.

אני רוצה גם לומר שבינתיים תוספת המחיר בגלל התחרות הזאת שנעשית – אני לא יודע למה "פרטנר" נכנסת יותר מדי לדבר הזה – בסופו של דבר לא תשפיע על המחיר לצרכן. כאשר שידורי הליגה הישראלית בכדורגל עלו מ-30 מיליון שקל ל-130 מיליון שקל המחיר לא הושת על הצרכנים. מנסים למצוא פתרונות אחרים, למשל בפרסום ובדברים מן הסוג הזה, אבל בגדול המחיר לצרכן לא עלה. גם בעקבות עליית המחיר של רכישת הזכויות לליגת האלופות המחיר לא יעלה. אבל זה יגרום לדבר פשוט מאוד, התחרות הזאת תגמור את "הוט" ו"יס". מצד אחד, הם לא יוסיפו במחיר, כי הם לא יכולים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה מעניין אותך?
היו"ר איתן כבל
עיסאווי פריג', תן לו לדבר.
דוד ביטן (הליכוד)
אני אומר שהמחיר לא יעלה, ובצדק לא יעלה, אבל מצד שני, זה יגמור את הזכיינים, זה יגמור אותם באופן מוחלט. אם פעם הם שילמו 30 מיליון שקל עבור שידורי כדורגל בישראל ועכשיו ישלמו 130 מיליון שקל והם לא משיתים את זה על הציבור, והם לא ישיתו את זה על הציבור, אז התוצאה תהיה שהם יתמוטטו בסוף בגלל כל התחרות הזאת.
קריאה
אז למה הם לא יעלו את המחיר לצרכנים? אני תוהה.
דוד ביטן (הליכוד)
לנושא הספורט צריך להתייחס מעוד כמה זוויות, לא רק מזווית אחת. לכן אני בעד למצוא הסכמה ופשרה. אני חושב שהרעיון לקבוע כאן הוראת שעה כדי לראות איך השוק פועל הוא דווקא רעיון לא רע שאפשר להתייחס אליו. אני מציע שיושב-ראש הוועדה, שעבד קשה מאוד כדי להגיע להסכמות, ואני יודע שעבדת קשה מאוד, כן יוביל למהלך, אפילו היום, אם אפשר לסיים את זה היום אז נסיים היום, להגיע להסכמות על מנת להריץ את זה, בלי להתווכח, לא בינינו ולא עם האנשים.
היו"ר איתן כבל
תודה. לפני שנעבור להקראה אני רוצה להגיד עוד כמה משפטים. קודם כול, תודה לכם, תודה דוד ביטן. העבודה הזו נעשתה בתפירה מאוד-מאוד עדינה ודקה. אין כאן צדק מוחלט. אני רק אומר לך, דוד ביטן, שאתה פרסת את כל התהליך, מה שעשינו כאן בתוך התהליך הזה הוא באמת לנסות למצוא את נקודת האיזון שלא תגרום, מצד אחד, לעליית מחירים, ומצד שני, לא תפרק את הפלטפורמות. לכן כשפתחתי ואמרתי שאין צדיקים פה, במובן הזה כל אחד מנסה לקחת את הדברים למקום שלו. צרכנים, נכון, הם האלוהים שלנו, אבל אנחנו לא רוצים למוטט את המערכות. שאף אחד לא יתבלבל בזה. אלא שבסוף-בסוף אתה נכנס לאיזו נקודה שנוצר כאוס שלא בשליטתך, לא כי אתה רצית. את המחיר הזה הרי מישהו צריך לשלם, מישהו משלם אותו, הכבלים והלוויין משלמים, ואני האחרון שנמצא סביב השולחן הזה שמגן על הכבלים ועל הלוויין, החקיקה שלי מדברת בעד עצמה.

כל אשר אני מנסה לומר לכם בתוך כל התהליך הזה, אזכיר ואומר שבסוף-בסוף סיימנו את כל הדברים, להוציא את הקטע של נושא המומחה, שדרך אגב, עלה פה בוועדה.
דוד ביטן (הליכוד)
במקרה הזה הבעיה עם כל התהליך- - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להזכיר שהתהליך – עזוב את הנוסח הכחול שעבר בקריאה הראשונה, אני כבר מדבר אחרי שהתקדמנו אל תוך התהליך.
דוד ביטן (הליכוד)
הייתי בדיונים האלה.
היו"ר איתן כבל
כבר היינו לפני הצבעה בישיבה הקודמת. בואו נשים את הקלפים על השולחן. אם במשרד האוצר לא הייתה אי-הסכמה היינו כבר אז מעבירים את זה. אתה יודע את זה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה לקחת את הצעת החוק שהובאה לפה, להכניס בה שינויים קטנים ולאשר. אנחנו מבקשים כמה דברים משמעותיים לשנות.
דוד ביטן (הליכוד)
בואו נצא להתייעצות סיעתית.
היו"ר איתן כבל
שינויים קטנים – זה בעיני המתבונן. בעיני מישהו זה שינוי קטן, בעיני האחר זה שינוי שמפרק לו כל הסכמה. לכן כל הזמן אני מנסה למצוא את הנקודה שכל מי שיושב פה ומי שלא יושב פה יהיה לא מרוצה בפורמט הזה.

נצא להפסקה של 5 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:25.)
היו"ר איתן כבל
אני מודה לכם על הסבלנות אבל תיארתם לעצמכם כאשר הגעתם היום לכאן שיש עם זה לא מעט בעיות. יצאנו חברי הכנסת מתוך כוונה ורצון לחזור לכאן עם הסכמה. אני שמח שאנחנו חוזרים לכאן עם הסכמה שתואמת פחות או יותר את הדברים שכתובים בהצעת החוק. אני רוצה להבהיר את המהלך.

אני רוצה להזכיר שיש חובת מכירה לערוצים לפלטפורמות השונות. אחרי חובת המכירה, יש תחרות על המחיר, במובן שכל גוף שבא למכור את מרכולתו יבוא בדין ודברים עם הגורם שהוא רוצה למכור לו. במידה ולא יצליחו להגיע בתוך פרק זמן שקבענו בחוק להסכמות ימונה מומחה, שהכללים לקביעתו יובאו לוועדת הכלכלה לאישור על-ידי מועצת הכבלים והלוויין. ועדת הכלכלה תאשר את הכללים הללו.
דוד אמסלם (הליכוד)
לאחר שתבוא בהתייעצות. הרי יש להם בעיה עם אותה מועצה.
היו"ר איתן כבל
מועצת הכבלים והלוויין היא מועצת-העל. אין להם שום בעיות איתה. דווקא למשרד האוצר הייתה בעיה עם מועצת הכבלים והלוויין, אם אנחנו כבר נכנסים לרמות של דיוק, ולא נרחיב.
דרור שטרום
ברור שהוועדה תשמע עמדות.
היו"ר איתן כבל
בכל מקרה זה יובא לאישור הוועדה. יתרה מכך, אני רוצה להבהיר שכאשר יקבעו הכללים הרשימה של אותם מומחים תיקבע מבעוד מועד. זאת אומרת, היא תהיה רשימה סגורה שתהיה מונחת על המדף. שלא יהיה מצב שכאשר נכנסים להתמחרות מאן דהוא יגיד: זה מתאים לי, זה לא מתאים לי. זאת תהיה רשימה שנדע אותה, כולם יידעו במי מדובר.

המומחה ינסה לקבוע את המחיר. במידה ולא הצליח להגיע להבנות, ולכל אחד מותר לעתור על חברו, כך יקרה. זה היה הוויכוח, אני מחדד את הנקודה. אמרנו שבכל מקרה תהיה חובה להעלאת השידור, כדי שלא נייצר מצב שבסוף יש לנו חוק אבל אין שידור.
מיכל רפאלי כדורי
זה לא כתוב בהצעת החוק.
דוד ביטן (הליכוד)
התשלום יהיה רטרואקטיבי.
היו"ר איתן כבל
המומחה קבע מחיר. יש מחיר אובייקטיבי, גם אם אחד הצדדים לא מסכים למחיר הזה. זה המחיר שייקבע ואז בית-המשפט, כשיפסוק, אם יחליט שהמחיר נמוך מדי אז הגורם השני יצטרך להוסיף, ואם יקבע שהמחיר גבוה מדי – יצטרך להחזיר את הכסף. זה פחות או יותר המנגנון.
אדר זהבי
המומחה זה תמלוג זמני?
היו"ר איתן כבל
סוג של תמלוג זמני, כן, עד שבית-המשפט יפסוק את דברו. אני לא מתכוון לפתוח את הדיון. כל השאלות האלה עושות לי דז'ה וו. מי שרוצה יוכל לקרוא את הפרוטוקול, את השאלות של עצמו ואת התשובות שענינו כאן. אני לא חוזר לשם. אאפשר לכם להתייחס.

כמו כן, החלטנו בהסכמה שהצעת החוק הזאת תהיה הוראת שעה ל-4 שנים. על זה חברי הכנסת מסכימים ואנחנו מתכוונים להעביר את זה היום בהסכמה של כל חברי הכנסת פה אחד, זו הכוונה.
דוד ביטן (הליכוד)
אלא אם כן יהיה תיקון כזה או אחר.
היו"ר איתן כבל
אאפשר במשך 10 דקות למי שרוצה להתייחס לכמה נקודות בקצרה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש לי שאלה. להערכתך במתווה שאתה מציע, כאשר אתה משאיר את המפעלים בחוץ, המחירים ירדו?
היו"ר איתן כבל
אענה לך. אנחנו חיים פה בתוך הכנסת. גם אתה מכיר את זה. אחד מהשניים: אפשר להרוג את החוק ברכוּת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כשאתה מוציא את המפעלים אתה לא הורג אותם?
היו"ר איתן כבל
האמן לי, לא אמרתי בשום שלב שאנחנו לא מביאים את המפעלים לדיון. אנחנו מפצלים את הנושא הזה מהחוק. אם עכשיו אביא את זה לא יהיה כאן רוב, כי יש מחלוקת בין חברי הכנסת, אבל המחלוקת הגדולה יותר, שאני, עם כל הכבוד לכולם פה, והאמן לי, יותר ממך, יותר מכל אחד סביב השולחן הזה נפגשתי עם כל גורם וגורם, ויפה שכולם צודקים, רק שיש עוד כוחות, למשל מחוץ לארץ. קיבלתי פניות, כולל אתמול. אני לא רוצה לעשות מעשה שאני לא יודע שאני עומד בו על קרקע מוצקה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
המטרה שלנו להבטיח שלא תהיה העלאת מחירים ולהוריד את המחיר לצרכן. אציג לך דוגמה פשוטה. כאשר העברנו את הסוגיה ו"סלקום" חתמו עם "צ'רלטון"- - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אבל לא כדאי לשפוך את התינוק עם המים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה שאתה אומר לא נכון. אני אומר את דעתי, איך אני רואה את הדברים. התקשר אליי חבר ואמר לי שמאז ש"סלקום" סיכמה עם "צ'רלטון" ולקחה את הזכויות הוא עבר ל"סלקום". הוא שילם ל"יס" 300 שקל עבור שידורי הטלוויזיה ועבור האינטרנט עוד 100 שקל, 400 שקל עלתה לו חבילה. כשהוא עבר ל"סלקום" הוא שילם רק 200 שקל, הוא חסך 200 שקל בחודש. פשוט מאוד, רק בשל הפעולה ש"סלקום" סידרה עם "צ'רלטון".
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
וזה בלי חוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
וזה בלי חוק. אז למה לא? אז למה לא להכניס עוד שחקן, עוד שני שחקנים? למה לא?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אז למה לעשות את זה בצורה לא נכונה?
דרור שטרום
למה שלא ייכנסו כפי ש"סלקום" נכנסה והורידה את המחיר?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז למה לא נכנסים עד עכשיו?
דרור שטרום
מי לא נכנס? יש הודעה לבורסה שרוצים להיכנס.
היו"ר איתן כבל
אנחנו עושים, עם כל הוויכוחים שבתוכנו, באמת את הפעולות הנדרשות כדי לשנות את המצב וההסכמה בינינו מקדמת אותנו. נחזור מפגרת הפסח ונקיים דיונים. זו אחת השאלות המרכזיות שיהיו מונחות על שולחננו.
חגי נצר
אני עורך-דין מטעם "יורוספורט". יש כמה דברים שאגיד בקצרה אבל שלדעתי מחייבים תיקון. אחד, ביחס למה שדיווחת על ההסכמה שהגיעו אליה חברי הכנסת, באשר לתחילת השידורים ואחר-כך תשלום רטרואקטיבי, צריך להבטיח שני דברים.

ראשית, שמי שנכנס לסיפור הזה יפקיד ערבות בנקאית כי אני לא רוצה למצוא את עצמי במצב שלא יהיה לי ממי לגבות. כרגע לפי הנוסח אין בכלל שום קריטריונים למְשדר שרוצה לקנות, ביחס לשום דבר. צריך בעניין הזה להקפיד.

דבר שני שצריך להקפיד ביחס לעניין הזה, שמי שנכנס לתהליך ורוצה לרכוש ערוץ ב-must sell לא יכול להגיע למצב שבסופו של יום לא מתאים לו מה שהמומחה אמר והוא הולך הביתה ואומר: "בסדר, ניסיתי, לא הצלחתי". אתה בא, אתה שם ערבות בנקאית – מה שהמומחה יקבע זה מה שאתה משלם. זה דבר שצריך להבטיח פה.
היו"ר איתן כבל
יש בזה היגיון.
חגי נצר
נושא נוסף, ופה אני מתנצל, זה ביחס ל"שכונה" שלי, שזה "יורוספורט", יש אמנות בין-לאומיות. אמנת רומא למשל קובעת ברחל בתך הקטנה שאני בתור "ברודקסטר"- - -
היו"ר איתן כבל
אל תחזור על דברים שאמרת בישיבות הקודמות, למרות שזה חשוב.
חגי נצר
אני לא חוזר על עצמי, לא דיברתי על האמנה. כאשר אני כ"יורוספורט", ערוץ אירופאי, משדר לישראל, יש לי את הפריבילגיות של אמנת רומא, שישראל חתומה עליה, ולא רק שהיא חתומה אלא היא גם מאושרת בצו. באמנה הזאת כתוב ברחל בתך הקטנה שמותר לי לאסור שידור מקביל לשידור שלי. עכשיו צריך ליישב את זה. "Broadcasting organization shall enjoy the right to authorize or prohibit the re-broadcasting of their broadcast".
מיכל רפאלי כדורי
הכוונה להחשכה של קטעים. היינו ב"סרט" הזה בחיים.
היו"ר איתן כבל
חגי נצר, משפט אחרון בבקשה. אני רוצה להזכיר, זה לא דיון ראשון. נא להגיע לגג.
חגי נצר
משפט אחרון, אבל זו נקודה חשובה מאוד. אני מגיע, אני מדבר בנקודות, אבל אני רוצה שהנקודה הזאת תהיה ברורה. הצעת החוק הזאת כפי שהיא כרגע ביחס לערוצים זרים, דוגמת "יורוספורט", עומדת בסתירה לאמנת רומא, חד וחלק.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
נבקש על זה פרשנות.
חגי נצר
זה גם לא עניין של פרשנות.
מיכל רפאלי כדורי
איך ה-must sell עומד עם אמנת רומא?
היו"ר איתן כבל
מיכל רפאלי כדורי, כל "צדיק" בתורו...
חגי נצר
הנקודה האחרונה, אומר אותה בקצרה. אמרתם שזה לא יחול על חוזים קיימים. אני מסתכל על הסעיף שמגדיר את החוזים הקיימים. אתם מתייחסים רק למפעל ספורט משמעותי ולא לערוץ.
קריאה
זה נאמר תמיד.
חגי נצר
כשמחייבים ערוץ שיש לו מפעל ספורט משמעותי – אני מסתכל על הסעיף שמחריג הסכמים קיימים. כתוב בסעיף 6 באשר לתחולה: "סעיף זה ... לא יחול לגבי מפעל ספורט משמעותי".
היו"ר איתן כבל
נגיע לזה ואז תוכל להתייחס. כאן זה הרצאת מקרו.
אהוד (אודי) מילנר
כל הזמן מדברים פה על כשל שוק, אבל יש שלושה גופי שידור ישראלים שמשדרים בישראל מול שלוש פלטפורמות שקיימות כרגע וכולם עובדים עם כולם. זו נקודה חשובה כי אתם מנסים לטפל באיזשהו כשל שוק שלא קיים. הדבר היחיד שקיים פה, שיש פלטפורמות שמדברות על זה שהן אמורות להשיק, וכל מה שמנסים לעשות פה זה להגן עליהן ולעזור להן.

דיברנו לא מעט על הנושא הזה, שצריך להגדיר למומחה איך נקבעים המחירים. לנסות להתייחס למחירים שקיימים היום בשוק או לקחת מחיר כפי ש"סלקום" הושקה ומכרנו לה את הערוצים, אני חושב שכל גופי השידור יסכימו אתי שהם מוכנים למכור את זה במחירי "סלקום" אבל הבעיה היא ש"פרטנר" לא רוצה לקנות במחירי "סלקום", היא רוצה הנחה על מה שקיים פה. אני לא חושב שצריך לעזור לגוף להשיק ולשלם סכום נמוך על משהו שאנחנו מחזיקים. לקחנו סיכון על כל זכויות השידור האלה מראש ועכשיו משנים לנו את חוקי המשחק בדיעבד. אז חשוב להגדיר בצורה מפורשת מאוד את החוקים שלפיהם המומחה יקבע את המחירים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה אתה מציע? מה זה להגדיר?
אהוד (אודי) מילנר
ההצעה הכי פשוטה, שזה יהיה כמו ההסכם המינימלי שקיים עם מישהו אחר, כמו מחירי "סלקום".
היו"ר איתן כבל
אודי מילנר אומר שאפשר לדלג על השלב של המומחה, לשיטתו – הרי כל אחד בא עם המשקפת שלו – ושהמחיר של "סלקום" יהיה מחיר המינימום שיצטרכו לשלם, הוא יהיה מחיר ההתייחסות. מותר לו להציע.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כאילו לא משנה מה העלות?
אהוד (אודי) מילנר
ברור שזה מתייחס לעלות. אני לאו דווקא מדבר על "סלקום", אבל בגלל ש"סלקום" היא הגוף האחרון שנכנס לשוק- - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הוא רוצה לקבוע תנאי סף למומחה.
היו"ר איתן כבל
נכון, זה מה שהוא אומר. הוא אומר שזה דרך לחסוך מבחינתו את כל המסלול.
אהוד (אודי) מילנר
זה תנאי השוק שנקבעו כאשר נכנס שחקן חדש.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אבל תנאי השוק יכולים להשתנות.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. מל פולישוק בלוך, בבקשה, אם את רוצה להגיד משהו בכותרות, כי כאשר נגיע לסעיף שלך תוכלי להתייחס.
מל פולישוק בלוך
אין לי סעיף. אני מקווה שיהיה סעיף. אגיד ברמה העקרונית.

אני מייצגת את אקו"ם, את היוצרים. אין מחלוקת, ואמרת שזה לא דיון ראשון, אני מסכימה אתך לחלוטין, אין מחלוקת בחדר הזה לפחות שבעבור שימוש ביצירות מוזיקליות חייבים לשלם תמלוגים. הסכמנו, אז אין לנו בעיה מהותית. הבעיה היא טכנית ולכן אנחנו מבקשים להוסיף להצעת החוק סעיף, ואם אתה רוצה אגיד אותו עכשיו.
היו"ר איתן כבל
לא עכשיו.
מל פולישוק בלוך
בעצם תהיה הבהרה או חידוד שמי שקונה את הזכויות בחוק החדש צריך לשלם זכויות יוצרים. זה כל מה שאנחנו רוצים שיהיה כתוב ברחל בתך הקטנה. היה כאן מישהו שאמר: "ברור שצריך לשלם". אני אומרת שלא לכולם זה ברור, שיש לשמור על זכויות יוצרים ומוזיקאים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל זה החוק.
דוד ביטן (הליכוד)
האם משחקים כדורגל על-פי כללי המוזיקה?
מל פולישוק בלוך
אם תבדוק, בשידורי ספורט יש גם מוזיקה. אנחנו רוצים למנוע מצב שיהיו שידורי ספורט עם מוזיקה ולא ישלמו עבורה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה המצב היום?
מל פולישוק בלוך
היום זה לא מופיע כאן.
דוד ביטן (הליכוד)
משלמים לכם או לא? ערוץ הספורט משלם לכם?
מל פולישוק בלוך
הערוצים הקיימים היום – כן.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל החוק נשאר כפי שהוא.
דוד אמסלם (הליכוד)
אנחנו מדברים על הספורט. מה ההבדל בין זה לבין ערוצי הילדים שגם בהם יש מוזיקה?
מל פולישוק בלוך
כעת מדברים רק על הספורט.
ירדן מזרחי
יש הבדל מהותי, ובדוח ועדת פילבר דיברנו על זה בהרחבה, כאשר באים לעשות must sell האם לעשות את זה על כל התכנים, האם גם על הילדים, או לא. אני מודה שהייתי שם בעמדת יחיד, שכן צריך לעשות must sell על ערוצי הילדים. היום בדיעבד אני יכול לומר שטעיתי. זה יכול להיכנס לפרוטוקול. יש בעיה עם ערוצי הילדים, אבל לא של תכנים. יש בעיה עם ערוץ כמותג, אבל יש פחות בעיה עם תכנים. תכני ילדים יש יחסית בשפע, הם תחליפיים, הם די זולים ואין שם בלעדיות. אין זה המצב בתכני ספורט. זה תוכן יקר מאוד ובלעדי, כי יש רק ליגה מסוימת. זה לא כמו להחליף את "דורה" ב"מפרץ ההרפתקאות". ליגת אלופות יש רק אחת, ליגה ישראלית יש אחת, ליגת אן-בי-אי יש אחת.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
ובזמן אמת.
היו"ר איתן כבל
אז מה עמדתכם?
אביטל סומפולינסקי
השאלה למה צריך להגיד מראש שצריך לשלם רק על זכויות היוצרים של המוזיקה.
מל פולישוק בלוך
כי זה לא מובן מאליו.
ירדן מזרחי
זה עניין של הבהרה.
מל פולישוק בלוך
מכיוון שאין כאן מחלוקת מהותית – מע"מ כולם יודעים שחייבים לשלם, אבל תמלוגים ליוצרים לא ממש יודעים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל יש חוק.
מל פולישוק בלוך
משלמים לנו רק אחרי שאנחנו נאבקים. כאשר הגענו לבית-משפט מול גוף ממשלתי שיודע שהוא צריך לשלם זכויות יוצרים אמרה השופטת: "אם זה לא כתוב בחוק ספציפית אני לא חייבת להתייחס לזה, גם אם זה עלה בדיוני הכנסת". לכן אנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב במפורש בחוק.
היו"ר איתן כבל
נגיע לקטע הזה ונקבל החלטה.
מל פולישוק בלוך
תודה. יש הבנה גם של משרד האוצר וגם של משרד המשפטים.
היו"ר איתן כבל
הדוברים הבאים הם עורך-דין אפורי, רון קופמן, רון אילון, יורם מוקדי, מורן מאירי. בזה סגרתי את הרשימה. בבקשה.
תמיר אפורי
שלום, אני מייצג את "צ'רלטון" בדיון הזה. אני רוצה לדבר באופן כללי מאוד, כפי שהיושב-ראש הנחה, ולא להעיר כרגע הערות נוסח, למרות שיש הערות נוסח.

כולנו צריכים לזכור שכאשר יש אדם שיש לו נכס ובאים בחקיקה ומפקיעים ממנו את זכות הקניין וקובעים שהוא מאבד את היכולת לקבוע את המחיר שבו הוא מוכר את הנכס, זו פגיעה חוקתית, ופגיעה חוקתית צריכה להיות במקרים המתאימים ובאופן מידתי. אני חושב שהתיקון שסוכם כאן בין חברי הכנסת, שלפיו הקביעה תהיה בסופו של דבר על-ידי בית-משפט ולא על-ידי מומחה, הוא תיקון נכון והכרחי משום שבפגיעה חוקתית לתת לאדם פרטי, שלא חלים עליו כללי המשפט המנהלי, אנחנו לא יודעים מה הוא עשה קודם ומה הוא יעשה מחר, אני חושב שזה לחלוטין לא סביר. לכן הרעיון שבית-משפט יקבע הוא נכון ואני מברך על כך.
היו"ר איתן כבל
אמרנו שזכות הערעור מונחת לפניו.
תמיר אפורי
זה שונה.
היו"ר איתן כבל
סלח לי, הדברים שלי לא נאמרו בתקופת המזוזואיקון התחתון ולא צריך ללכת למיקרופיש באוניברסיטה העברית כדי להבין מה אמרתי. אמרתי את זה לפני 5 דקות והכול מוקלט.
תמיר אפורי
אז אני חוזר בי, אני לא מברך על כלום, סליחה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הוא אומר: אפשר לא ללכת למומחה בכלל, ללכת ישר לבית-המשפט.
תמיר אפורי
השמיעה שלי טובה יחסית, אבל אם יש הבהרה אז בסדר. אם הכוונה היא שההתערבות של בית-המשפט היא באופן ערעורי בלבד- -
דרור שטרום
כן, זו הכוונה.
תמיר אפורי
- -מדובר בחוק בלתי חוקתי לחלוטין ושגוי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
גם חוק התאגיד בלתי חוקתי.
דוד ביטן (הליכוד)
האמן לי, הקמת התאגיד הייתה בלתי חוקית.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
די, באמת, התחלת, בוקר טוב.
היו"ר איתן כבל
אם זה יימשך, אתם תלכו ואני אשאר פה לבד. תנו לנו שנסיים פה ביחד. די.
מיכל רפאלי כדורי
המילה "תאגיד" עוד לא עלתה...
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
היה ברור מי לא יתאפק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הם חושבים: הרוב בחר אותנו ואנחנו נוכל לעשות מה שאנחנו רוצים.
תמיר אפורי
אני רוצה לומר לעניין אותו מומחה, יש מאות שנים של ניסיון ביישוב סכסוכים בבתי-משפט. אין שום חוק שמסדיר מה המעמד של מומחה, מה החובות שחלות עליו, איך מונעים את ניגוד העניינים העתידי שלו, שבעוד שנתיים הוא לא יהיה שכיר או יועץ של אחד מן הצדדים. את כל זה צריך להמציא.
דוד ביטן (הליכוד)
אמרנו שהכללים יאושרו פה. כשנדון בכללים נדון גם בדברים האלה. זה הכול.
היו"ר איתן כבל
הוא יודע את זה.
תמיר אפורי
גם אם ייקבעו כללים נהדרים, הפרטה מוחלטת לידי אדם פרטי של סמכות- - -
דוד אמסלם (הליכוד)
מי תוקע לידינו שהשופט לא יתפטר וילך לעבוד בשוק?
תמיר אפורי
הכללים של השפיטה.
היו"ר איתן כבל
דוד ביטן, זה כמו שאתה ממנה ועדת איתור בראשות שופט. בהתחלה אתה נותן לשופט את הסמכות לקבוע את ההרכב שמסביבו. ובסוף אתה אומר: "מי תקע? מי אמר? האם הוא ישקול?" השאלה "אם" ו"מה יקרה" היא בלתי נגמרת. בסוף אתה חונן לאדם דעת.
תמיר אפורי
אני רוצה להשלים את הנקודה. מדובר פה ברישיון כפייה. זה מוסד משפטי מוכר. על-פי אמנת ברן, סעיף 11, יש הוראה מפורשת, שבמקרה שמחליטים לקבוע רישיון כפייה המחיר צריך להיקבע על-ידי רשות מוסמכת, או בית-משפט או שר או מועצה, לא על-ידי אדם פרטי. לפי אמנת ברן אין אפשרות שזה ייקבע על-ידי אדם פרטי, וזה לא רק פגיעה חוקתית אלא גם הפרה של האמנה הבין-לאומית.
רון קופמן
שמעתי פה את רוב הדברים שנאמרו. רוב הדברים שרציתי לומר כבר נאמרו סביב השולחן. יש פה כמה נקודות עיקריות שטרם נאמרו.

קודם כול, השוויוניות. זכיין שמחזיק זכויות שידור ורוצה למכור אותן לגורם משדר אחר, על-פי כל החוקים וכל התקנות שנכתבו עד עכשיו הוא חייב בשקיפות, לומר בדיוק בכמה קנה, בכמה הוא רוצה למכור וכן הלאה. חייבת להיות שקיפות הדדית, שוויוניות במשא ומתן. בכל מצב אחר, גורם גם קונה זכויות, גם חייב בכל המגבלות הרגולטוריות והחוקיות, ובסוף בא הקונה ואומר: אני רוצה רק עד כאן ואני לא מוכן להציג שום תשקיף על מה שקורה אצלי. אז אם יהיה חוק צריכה להיות שוויוניות מוחלטת. זה בעניין השקיפות.

דבר נוסף, יש כאן "פיל" בחדר שאף אחד לא מדבר עליו, וזה מה שקרה עם "פרטנר". בשנה האחרונה חברת "פרטנר" הייתה מעורבת בשלושה מכרזים: גם שידורי הליגה האנגלית, גם שידורי הליגה הישראלית, ועכשיו שידורי ליגת האלופות. בשלושת המכרזים האלה היא לא זכתה. ניקח את המכרז האחרון של שידורי ליגת האלופות. שמו מחיר על השולחן, 12 או 10 מיליון אירו, אני לא זוכר בדיוק כרגע, וזה עדיין היה גבוה פי שלוש מהמחיר שאותו שילם ערוץ הספורט לפני כן. בסוף זה נגמר ב-18 מיליון אירו כי הייתה עוד תחרות בין ערוץ הספורט ובין "ONE". יש כאן בעיה, שיכול לבוא כל גורם – "פרטנר" הוא לא גורם משדר כרגע – לשים מחיר סף על השולחן ואז השוק מגיע לאנדרלמוסיה. גם זכויות השידור לליגה הישראלית בכדורגל, גם זכויות השידור לליגה האנגלית, הכול עלה פי שלוש או פי שש בהתאמה. בסך הכול על מי זה נופל? אני שואל אתכם חברי הכנסת. על מי זה נופל? זה נופל על הגופים המשדרים, הדואופול של "הוט" ו-"יס", ועכשיו נכנסה גם "סלקום", ובאיזשהו שלב זה ייפול גם על המנויים שלהם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בסופו של דבר "מגלגלים" הכול על האזרח.
רון קופמן
אני מעריך את המאמץ שלכם – כי גם אני משלם דמי מנוי – להגן עלינו, על 1.5 מיליון בתי-אב, אבל אתם חייבים גם להג, שלא ייכנס כל בעל עניין – מחר יכול להגיע קבלן בטון מגרמניה, להיכנס למכרז של הליגה הישראלית ולהציע 200 מיליון אירו. מה תעשו אז? תעשו כל מיני חוקים ומגננות?
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה לומר לך את הדבר הבא, אילו הוועדה הייתה מקבלת את החוק הזה לפני 3 חודשים וכולם היו יודעים שיש חובת מכירה, כנראה הרבה דברים היו נראים אחרת. גם זה צריך להיאמר.
אדר זהבי
לא היה משתנה כלום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה היה משתנה. התחרות על הצרכן הייתה גדלה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, כל אחד מגיע עם תורתו שלו ו"רק היא נכונה". אני אומר לכם, תתפלאו, יש כאן שילוב של תורות, אלה ואלה דברי אלוהים חיים, ואנחנו מי שצריכים להכריע. תודה רבה.
דוד ביטן (הליכוד)
הטענה שגורם משדר מתמודד והוא לא גורם משדר אמיתי – גם הוא מעלה את המחיר וגם הוא לא יכול לשדר.
אסף וסרצוג
במכרז האחרון התמודדה גם "ONE" ולפי הפרסומים היא הציעה אפילו יותר מ"פרטנר", צריך להבין את זה. התמחור הקשה היה בין "ONE" לערוץ הספורט.
אדר זהבי
לכן מה שאיתן כבר אמר לא מדויק, כי זה התמחרות על אותה פלטפורמה.
אסף וסרצוג
זה גם וגם.
היו"ר איתן כבל
כאשר אדם יודע שבסוף הוא חייב למכור, בסוף השוק יודע לאזן את עצמו.
רון אילון
אני מנכ"ל "יס". אני מבקש לומר כמה דברים. באופן כללי, אנחנו מדברים על חוק שהוא חיוני וחשוב, מן הטעם הפשוט, שכל מפעל מרכזי כזה הוא מונופול. לקוחות שמעוניינים לצפות בו מוכנים לשלם עליו כמעט כל מחיר. בשעה שמישהו מחזיק בו את הזכויות, באותה תקופה הוא פשוט מונופול.

עד היום העסק הזה נפתר לא דרך חקיקה אלא דרך מועצת הכבלים והלוויין, שקבעה שני עקרונות פשוטים מאוד שדאגו שהמחיר בשוק יהיה נמוך. העיקרון האחד, שמי שמוכר מפעלי ספורט לפלטפורמה אחת חייב למכור אותם גם לשנייה בתנאים הוגנים ובלתי מפלים. העיקרון השני, שאי אפשר שתהיה בלעדיות בספורט. במשך 16 שנים הכללים האלה החזיקו מעמד כך שתושבי ישראל קיבלו שפע של שידורי ספורט ובמחיר סביר. לכן כל מה שצריך לעשות זה ללמוד ממה שהיה ולשכפל אותו להצעת החוק.

הלקונה המרכזית היא שפלטפורמות חדשות כללי המועצה לא חלים עליהן. אילו כללי המועצה היו חלים עליהן לא היינו יושבים פה. צריך להחיל את כללי המועצה על הפלטפורמות הללו. זה ברמה הכללית.

כדי לתרגם את זה לשפת המעשה, יש לדעתנו שני דברים שצריך לתקן בהצעת החוק הזאת. כדי לתקן, כדי להגיע למצב הזה, שהחזיק מעמד 16 שנים ועבד לא רע בכלל, וכולם פה הסתדרו ואנשים ראו ספורט והמחירים היו סבירים – ולא הייתה תחרות בין "יס" ו"הוט" על ספורט, הייתה תחרות על הרבה דברים אחרים אבל לא על ספורט – צריך להפנים את כללי המועצה לתוך החקיקה הזאת. מה זה אומר ברמה הפרקטית? אחרי שקראנו את הנוסח שלפנינו, זה אומר שני דברים.

ראשית, לקבוע במפורש שצריכה להיות שוויוניות בספורט. צריך להחיל על מי שמחזיק את הזכויות כללי שוויון ואי-אפליה. זה משפט פתיחה ברור שמסדיר את כל העסק, מה נקודת המוצא ומה המטרה.

שנית, בתוך מנגנון קביעת המחיר יש איזו סתירה, שלדעתי לא אליה התכוונו. נאמר שם שלא יתחשב המומחה בכך שבעל הזכויות יש לו תקבולים נוספים מפלטפורמות אחרות בעת חישוב הרווח. אני לא חושב שזו הייתה הכוונה, אבל אני אומר בתור קורא תמים שהמשמעות של מה שכתוב כאן פשוטה מאוד: אדם עושה משא ומתן עם "פרטנר" ואומר: עלה לי 100, לכן אני רוצה 110. מגיע לו 110, רווח סביר. עכשיו הוא עושה משא ומתן עם "סלקום" וגם לה אומר: עלה לי 100 ומגיע לי 110. האם לוקחים בחשבון ש"פרטנר" כבר שילמה? האם "מיישרים" את השוק כך שכל מנוי בסוף ישלם אותו דבר? לפי הנוסח הנוכחי התשובה היא לא. זו לקונה קטנה שצריך להסדיר אותה.
היו"ר איתן כבל
תודה לרון אילון. תיכף נראה אם זו לקונה קטנה, תיכף נבין במה דברים אמורים.
מורן מאירי
אני בא לפה לבקשת מינהלת הליגה בשם מכבי תל-אביב להציג עמדה של קבוצה ואיך כל הדבר הזה "מתגלגל" בסוף לכדורגל הישראלי. אני מבקש לומר שתי נקודות כלליות ואז אגש להצעה עצמה. אני גם חבר בהנהלת ההתאחדות הכדורגל ואני נמצא פה בכל מיני כובעים, אבל בעניין הזה אני מייצג את מכבי תל-אביב.

יש לנו בעיה קשה מאוד בכדורגל, בעיה של בעלים של קבוצות. לא ניכנס ליותר מדי דוגמאות. דוגמה פשוטה, ביתר ירושלים לפי החלטת בית-הדין צריכה להימסר עד לסוף חודש מאי. אין כרגע קונה לביתר ירושלים וכך גם לקבוצות אחרות. מועדונים גדולים סובלים מבעיית בעלות.

למכבי תל-אביב יש בעלים קנדי. בהרבה דברים קשה להסביר לבעלים זרים פוטנציאליים התערבות כלשהי בתוך שוק כלשהו של מחירים. באופן כללי צריך לשבת לכולם פה בראש, שאם רוצים להביא לפה משקיעים מחוץ לארץ שיעזרו ויתמכו בכדורגל, והם מזרימים המון כסף לפיתוח הכדורגל, לתמיכה בצעירים, כדי שכולנו נהנה מן הדבר הזה, אני נמצא בקשר איתם והדברים האלה קשים מאוד להסבר לאותם בעלים פוטנציאליים.
היו"ר איתן כבל
לאן אדוני חותר?
מורן מאירי
אני כבר מגיע לנקודה. אתן לכם דוגמה, במכבי תל-אביב ההכנסות מספונסרים הרבה יותר גדולות משמעותית מן ההכנסות מזכויות שידור, גם עכשיו. למה אני אומר את זה? כי חזקה על מועדון וחזקה על כדורגל שהוא חייב חשיפה לכמה שיותר קהלים כי ההכנסות שהוא יקבל מספונסרים הן בסוף יותר גדולות. אני אומר את זה כדי להרגיע אתכם בעניין הדאגה שלנו גם לאותם קהלים.

עכשיו אני ניגש להצעה עצמה. למען האמת נרגעתי עכשיו משני דברים עיקריים. אחד, שזה הוראת שעה. למה נרגעתי מכך שזה הוראת שעה? כי אני בטוח שהזמן יוכיח שאנחנו יודעים לדאוג טוב מאוד גם לצרכים של הקהלים שלנו והשוק יסתדר בכוחות עצמו ובעוד 4 שנים נראה שאנחנו נמצאים במצב אחר.

יש שני דברים שאולי כדאי לשקול לאור כל מה שאמרתי.

הדבר הראשון, וזה נאמר פה, קרו מקרים שבסוף כתוצאה מכדור שלג שהתגלגל גוף שידור לא שילם לגוף שידור אחר ובסוף גם לא הגיע שכר לספורטאים או למועדונים. אני חושב שהמומחה צריך להיות מי שיקבע לא רק מחיר אלא יקבע גם תנאים. אני לא נכנס אם זה ערבות בנקאית או כל מיני דברים כאלה, אבל צריך לתת לו אפשרות לא רק להגיד את המחיר הסביר אלא גם להגיד שתופקד ערבות באמצעי כזה או אחר, כדי שהדברים יהיו מעוגנים ולא יהיו בעלמא, שיהיה ביטחון.

הדבר השני, אני בעד, כאשר תנסחו את ההצעה הזאת, כדי שזה באמת יאפשר לקבוע מחירים שלא יפגעו בשוק עצמו, ששיקול הדעת של בית-המשפט יהיה רחב ככל הניתן בהתערבות שלו בהחלטה.
יורם מוקדי
תודה רבה, אדוני. אני סמנכ"ל תוכן ב"הוט". בפתח הדברים אני רוצה לברך על המאמץ של הוועדה. האינטרס של כולם סביב השולחן הזה ושל ציבור המנויים, שספורט לא יהיה נחלתם של בודדים אלא יהיה של כולם. גם האינטרס שלי כפלטפורמה, בסופו של דבר אני מעדיף שכולם יקנו מאשר שבסוף פלטפורמות אחרות ירגישו שהן לא יכולות לקבל ערוצים וייאלצו להתמודד במכרז. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

הנושא השני הוא החשש הגדול, והמציאות כבר הוכיחה את זה, לצד העובדה שפלטפורמות חדשות צריכות לדעת שבסוף ימכרו להן ולא ימנעו מהן, וזה חשוב מאוד, שיש להן אינטרס היום לקנות בבלעדיות כדי לחדור לשוק. זו יכולה להיות פלטפורמה שעומדת לקום, זו יכולה להיות פלטפורמה שעוד לא חשבה שהיא קמה ותקום בעוד שנה, אבל אם היא יודעת שהיא יכולה לקנות מפעל שיהיה רק אצלה, מה שיקרה הוא שבכל מחיר היא תהיה מוכנה לשים כסף. השחקנים הקיימים פה יצטרכו לנסות להגן על העסק שלהם, וזה כל ערוצי הספורט שיושבים פה, והתוצאה תהיה עדיין העלאת מחיר. לא לגמרי ברור לי האם המנגנון שחברי הכנסת סיכמו נותן תשובה לדבר הזה אבל תדמיינו שגורם כמו "יוטיוב", שהוא גורם בין-לאומי, שכבר הכריז שהוא הולך להשיק פלטפורמה ב-40 דולר, יחליט שהוא קונה את זכויות הספורט בישראל בעוד שנה, ושווה לו לשלם את זה בכל מחיר. זה אומר שאצטרך לשלם 40 דולר ב"יוטיוב" ושאר הלקוחות בישראל לא יקבלו את זה. המנגנון בחוק, כפי שאני מבין אותו כרגע, לא יחול.

לכן הפתרון צריך להיות אחד, שכל גורם שהולך לגעת בזכויות ספורט בעתיד הקרוב יהיה מחויב למכור לאחרים, בדיוק כפי שכל ערוץ ספורט שנמצא פה היום וקונה זכויות צריך למכור לאחרים. אם לא יהיה המנגנון הזה אנחנו לא נעצור את התאונה הבאה. אנחנו מתריעים מפני התאונות האלה, והן קורות, כי יש אינטרס, כשגורם רוצה להשיק במדינה שווה לו לפעמים "להתאבד" על הספורט, והתוצאה הנגדית היא שהשחקנים הקיימים "מתאבדים" מבחינתם כי זה הפרנסה שלהם.
היו"ר איתן כבל
אתה מעלה פה נקודה נכונה, אני לא יכול להתעלם ממנה, אבל אני לא בטוח שאני רוצה עכשיו להתחיל לפתוח את החוק. אני רק יכול לומר לך חד-משמעית שאי אפשר לצפות את כל מה שיבוא. כאשר אתה כותב חוק אתה מנסה אבל אתה לא יכול לתפוס את כל המכלול. יכול להיות שיקרה משהו דומה לְמה שאתה אומר ומה שנכתוב לא בדיוק ייתן לו תשובה. לכן אני יכול לומר לך, הדברים נאמרים לפרוטוקול, שאין לי שום ספק שאם יהיה מהלך כזה תהיה חובה – אני אומר את זה כאן גם לנציגי משרד האוצר ולכל גורמי הממשלה – לתקן את העיוות הזה. זה עיוות שצועק לשמים, אם יקרה. לכן ראוי שהדברים ייאמרו ואני אומר אותם בצורה ברורה מאוד. אין לי ספק שגם אתם, כל הפלטפורמות וכולם יאמרו את הדברים.
יורם מוקדי
כרגע החוק מטפל בזה. יש לזה ביטוי בחוק כרגע וזה נותן מענה. אדוני אמר שהולכים לטפל רק במכירת ערוצים ולכן הזדקפתי.
היו"ר איתן כבל
נתנו לזה בתוך החוק תשובה נקודתית.
מיכל רפאלי כדורי
אז צריך להרחיב את זה כי זה רק למְשדר בישראל ואילו "יוטיוב" ו"גוגל" ואחרים יכולים לחדור.
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, מה שיפה, שכל אחד מכם צודק. די, מה שיש לנו פה בחוק, עם השינויים, זה מה שאנחנו מביאים.
יורם מוקדי
באים להגן על חובבי הספורט, וזה חשוב מאוד. כאשר מחירי הספורט עולים בסופו של דבר צופי הספורט יפגעו. נפגעים גם אלה שלא צופים בספורט כי בסוף עוגת התקציב משתנה. אני מנהל תקציב ובסופו של דבר אם אתה משקיע יותר בספורט אתה צריך למצוא את עצמך משקיע פחות בדברים אחרים. לכן כל צופי הטלוויזיה בישראל האינטרס שלהם שהוועדה תצליח במשימה להוריד את מחירי הספורט. תודה.
אדר זהבי
כמה דברים קצרים. קודם כול, אני מצטרף לדברים שרון קופמן אמר פה. אני לא בטוח שזה קיבל מספיק תשומת לב. הנקודה היא שאם מצרפים את "פרטנר" לכללים שחלים על "הוט" ו"יס"- - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל במכרז האחרון "פרטנר" לא הייתה שחקן. "ONE" שילם יותר כסף.
דרור שטרום
"פרטנר" כן הייתה שחקן.
היו"ר איתן כבל
אין צדיקים פה. "פרטנר" היא אחת המחוללים המרכזיים בכל התהליך הזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל במכרז האחרון של ליגת האלופות "ONE" היו בתמונה ולא "פרטנר".
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
גם "פרטנר" היו בתמונה. לא צריך להגיד דברים לא נכונים.
היו"ר איתן כבל
מסתבר שעובדות הן גם על-פי עיני המתבונן.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
יש עובדות חלופיות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
"פרטנר" היו במשחק. זה לא בעיני המתבונן. זה עניין עסקי עובדתי. הם לא שידרו ספורט אבל הם בתמונה.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי פריג', אתה יודע מה ההבדל פה? שאני לא מנסה להגן על אף פלטפורמה. מבחינתי כל אחד קדוש, כל אחד מספר פה כמה קדוש הוא.
אדר זהבי
עיסאווי פריג', כולנו מעריכים את הדאגה ל"פרטנר". היא ראויה, היא חשובה. הדאגה ראויה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני לא שם. אמרתי עובדה.
היו"ר איתן כבל
אתה דואג לזה. כל אחד דואג למשהו אחר. עזוב.
אדר זהבי
החוק הזה לא ישפיע על המחיר לצרכן של חבילות הספורט. זה עובדה מוגמרת. אם הובן אחרת, חשוב שזה ייאמר. החוק הזה לא משפיע על המחיר לצרכן של חבילות הספורט, הוא לא ישנה כהוא זה, וזה עובדה ידועה.

ככל שרוצים לטפל בבעיה, אם "פרטנר" היו חלק מן המערך הרגולטורי שחל על "הוט" ו"יס" אז הדברים היו אחרים, כי גם יש שם את ה-must sell וגם יש שם את ה-must carry וגם יש שם את איסור הקנייה של פלטפורמות וגם וגם וגם, המצב היה חוזר בדיוק למצב שהיה קורה עד לפני מספר שנים. זה הפתרון הפשוט, אבל אנחנו בוחרים את הפתרון הפחות פשוט, וזה גם בסדר.

אני רוצה להזכיר כמה עובדות ולסכם. אין שום מקום בעולם שעשה מה שאנחנו מנסים לעשות פה, שום מקום בעולם. אנחנו חלוצים.
קריאה
יש הרבה מקומות.
אדר זהבי
במה שאנחנו עושים פה אנחנו חלוצים. זאת עובדה.
היו"ר איתן כבל
חברים, הערבות ההדדית היום – לאט-לאט הקדוש-ברוך-הוא לא יכול לרשום את כל הטובות שאתם מרעיפים זה על זה...
אדר זהבי
אני מדבר על עובדות. אני גם מזכיר שלפני כמה דקות העדת בצורה ישרה מאוד שאתה לא "משתגע" על המנגנון הזה כי אתה לא יודע אם הוא כן טוב או לא טוב. יתרה מכך, העידו פה החברים, בצדק רב מאוד, טענו בצורה מושלמת ואחידה שכולם רוצים שוק חופשי וכולנו רוצים must carry. אבל מה, לדאבוני הדיבורים לחוד ונוסח הצעת החוק לחוד, כי כרגע המנגנון מעודד את ההליכה למומחה.

כל מה שאתם צריכים לעשות וכל מה שאנחנו רוצים לעשות, וזה צריך להיות נר לרגלינו ולרגליכם, הוא לייצר מנגנון שיעשה את זה כברירה אחרונה. אם תייצרו מנגנון שיהווה ברירה אחרונה גם לספק וגם לרוכש, ששני הצדדים לא ירצו להשתמש בו, עשיתם את העבודה.

אני מכבד את מה שקורה פה, אבל איתן כבל אומר שהוא לא "משתגע" על זה. כולנו פה לא שלמים עם ההצעה. אני מבקש לא לעשות הצבעה לשם הצבעה ולא להעביר לשם ההעברה. שיהיה מה שיותר נכון כי בכל זאת יש הרבה מרכיבים בדבר הזה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
בזה הוא צודק.
דרור שטרום
אני מייצג פה את RGE. אני מבקש להתבטא בקצרה. בסך הכול היינו בעד must sell ערוצים, והמנגנון של המומחה נדמה לי אפילו שאני הצעתי אותו, אבל אני לא טוען לזכויות יוצרים.
היו"ר איתן כבל
נכון שאתה מן המחוללים של הצעת החוק סביב השולחן הזה.
דרור שטרום
לא בטוח תמיד שזה יהיה גאווה בדיעבד...
היו"ר איתן כבל
אני לא יודע אם זה יהיה גאווה או לא. אני רק רוצה להזכיר שכבר העלית את זה כי הייתה התנגדות נחרצת סביב השולחן הזה למנגנון של בית-משפט. אני רוצה להזכיר גם את זה. המהלך שנקבע לאחר ששברנו את הראש נולד ללכת למען כל אלה שיושבים כאן סביב השולחן. אני לא יכול ללכת הביתה כל הזמן ולחזור עם גחמה אחרת. אני רוצה להזכיר, קודם כול אני מרוצה שכולם לא מרוצים, כבר "וי" אחד אני יכול לעשות.
אדר זהבי
זה לא מעיד שהדבר נכון.
היו"ר איתן כבל
זה עדיין לא אומר כלום. יש גבול כמה אפשר "לכדרר" אותנו. אמרתם שהנוסח הכחול לא טוב, הנוסח שעבר בקריאה הראשונה, פר מנוי, ודודי אמסלם אמר. לקחנו את ה"פר מנוי", אמרנו: לא טוב, וזרקנו. אמרו: לא רק ערוצים אלא גם מפעלים. אמרנו: בסדר, את המפעלים נשים בצד, נסדיר קודם כול את עניין הערוצים. אמרנו: בית-משפט. אמרו: לא, בית-משפט זה רע מאוד. אמרנו: בואו נבנה מנגנון הכי קרוב שיכול להתמודד כדי שבאמת באמת אם לא תהיה ברירה נגיע לבית-המשפט. יצרנו את המנגנון הזה. עכשיו אומרים לי: כל היום מסתובבים ועושים לנו בדיקת חמץ על מה שאתם מציעים. נכון שאנחנו לקראת פסח אבל זה לא יהיה. התכנסנו כאן חברי הכנסת קודם, הבנו לאן אנחנו הולכים. בתהליך גם נוסיף כאן ושם כדי לחזק את הדברים. זה הכול. אני רק נותן לכם את הכבוד, שהטרחתם את עצמכם לפני ערב חג לכאן כדי לומר את הדברים שלכם. בבקשה.
דרור שטרום
הייתי באמצע משפט. רק להגיד שהמכניזם שנוצר פה, של מומחה בורר, בסך הכול מקובל עלינו.

יש דבר אחד, ועדה שמתכנסת לדון בנושא כל-כך חשוב כמו שידורי ספורט והולכת לקבל חוק בנושא שידורי ספורט לא יכולה להתעלם לעניות דעתי מן הבעיה של מה יקרה למחירים. אני חוזר למנגנון של האצת המחירים למעלה, כי הוא מדאיג. זה פי שלוש, פי ארבע, פי חמש. אנחנו לא מדברים כאן על עליית מחירים טבעית ונורמלית.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זו הייתה השאלה הבסיסית שלי, מזה התחלתי.
אסף וסרצוג
בכל העולם עולים מחירי הספורט.
דרור שטרום
תנו לי לסיים, לא אשאיר אתכם במתח זמן רב, אתם מכירים אותי, הפתיל שלי קצר יותר משלכם.
דוד ביטן (הליכוד)
אז יש לך סיכוי להתקבל לכנסת...
דרור שטרום
אני מציע לחשוב איך פותרים את הבעיה. בחוק ההגבלים העסקיים, שממנו אני בא, כידוע, יש מנגנון שנקרא איסור של מחיר בלתי הוגן. שם מדובר על מונופול שמוכר במחיר מופקע לצרכנים. כאן אני אומר לכם שצריך להיות איסור בחוק על מתמודד מלהציע מחיר בלתי הוגן במכרז, מי שמציע מחיר פי חמש לא בגלל שהזכויות שוות פי חמש.
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
דוד ביטן, תסביר לי איך זה הגיע מ-3 ל-18 מיליון אירו.
דוד ביטן (הליכוד)
מה לגבי הטענה שזה סותר אמנה בין-לאומית?
דרור שטרום
זה לא סותר שום אמנה בין-לאומית כי בכל בעולם יש איסור על מחיר בלתי הוגן.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, רובכם כאן אבירי השוק החופשי. כל אחד מסדר לו את הנאו-ליברליזם לפי המקום שבו הוא נמצא. אני לא מקבל את זה. כשדיברנו על חובת מכירה ולאחר מכן על מנגנון המומחה – זה בדיוק כדי למנוע מצבים- - -
דוד ביטן (הליכוד)
אף אחד לא ימכור לישראל כלום אם ילכו לפי שיטת המומחה. גוף שלא משדר לא צריך להתחרות.
דרור שטרום
אם לא מקובל עליך – אני לוקח בחזרה. אבל זה לא מה שאמרתי.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, רובנו פה עוסקים בספורט. העולם כולו מתחבט בעלייה המטורפת של מחירי זכויות השידור, זה לא המצאה ישראלית.
דרור שטרום
לא פי חמש. אין דבר כזה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מ-3 מיליון אירו ל-18 מיליון אירו? שמישהו יענה לי. לא הוגן שלא עונים על שאלות.
היו"ר איתן כבל
אם רוצים עכשיו לעצור את החוק הזה – דרור שטרום, אני לא פותח את זה, לא עוסק בזה. אתם רוצים לאחר מכן להביא תיקון שייצר מנגנון שמאפשר לבלום את התהליך הזה, נביא אותו. חקיקה היא תהליך תפירה עדין מאוד. כל דבר שאפתח עכשיו והוא חדש לפתחנו, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו נסוגים לאחור כי אנשים יבקשו לטעון טענות, חלקן נכונות.
דוד ביטן (הליכוד)
הן גם לא נכונות במקרה הזה.
היו"ר איתן כבל
עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
רק שאלה לפני שמתחילים בהקראה, איך הגעת ל-4 שנים הוראת שעה? למה 4 שנים?
דוד אמסלם (הליכוד)
היית בשיחה. רצינו 4 שנים, כדי להרגיז אותך...
היו"ר איתן כבל
כפי שכאשר אתה מנהל דיון בוועדה אתה מנסה למצוא את נקודת האיזון בין הדרישות השונות. זה הכול.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה נקודת האיזון היא 4 שנים?
היו"ר איתן כבל
דיברו על 3 שנים, דיברו על 5 שנים, דיברו על 6 שנים, כל אחד בא מן המקום שלו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אילו חוזים נפגעו?
דוד אמסלם (הליכוד)
יש לנו מונופול שמעביר את הזכויות אלינו. ככל שיותר אנשים משתתפים כך המחיר עולה. אנחנו מעלים את המחיר לעצמנו, קודם כול מדינת ישראל.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
בגלל התחרות.
היו"ר איתן כבל
חברים, אבל אי אפשר לסרס תחרות.
דרור שטרום
אפשר. זה קרה ב"יס" ו"הוט" וזה קורה פה עוד פעם.
דוד ביטן (הליכוד)
אם תגביל את התחרות בישראל אז אף אחד לא ימכור לך. הם חייבים למכור משהו? אז מה האזרח יראה, את הליגה בקונגו? הוא רוצה לראות מה שהוא רוצה לראות.
דוד אמסלם (הליכוד)
אם היה לנו רק ערוץ אחד סביר להניח שהיו מוכרים לו. למה? ההוא בחוץ לארץ גם ב-1,000 דולר ימכור. למה? כי אחרת לא יהיה לו גם את ה-1,000 דולר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בתנאי שיקראו לו התאגיד...
היו"ר איתן כבל
הגורמים פה, כמו למשל אדר זהבי, אומרים לי שהשוק הישראלי הוא טיפה בים, אף אחד לא שם עליו.
מרדכי (מוטי) ברונשטיין
גם לא ימכרו לך.
דוד אמסלם (הליכוד)
כולם ימכרו את הכול. הכול בסדר. אני חושב שהנקודה הזאת מהותית וצריך לעשות עליה חשיבה נוספת.
היו"ר איתן כבל
לא עכשיו, זה הכול. לא אמרתי שלא. לכן עניתי שאני לא רוצה להיכנס אל תוך התהליך הזה עכשיו.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
מה שדרור שטרום אומר זה המהות של העניין. התכנסנו כאן כי רצינו לצנן את מחירי חבילות השידור. למרות שנציגים של גופי השידור אומרים שזה לא יוביל להורדה של מחירים, והם אומרים זאת בביטחון ובוודאות רבה. מן הראוי שאנחנו בדרך זו או אחרת, אדוני היושב-ראש, גם אם עכשיו אנחנו לא נדרשים לזה ולא יכולים להידרש לזה, הרי שיש איזו לקונה מהותית מאוד ועקרונית מאוד שלא נתנו לה פתרון ואז איזה נדבך גדול של החוק הזה לא קיבל ביטוי ויצאנו כאן נפסדים אם אנחנו לא יכולים להביא בשורה לאוהדי הספורט בישראל, שבסופו של דבר תהליך החקיקה הזה ייטיב עמם.
היו"ר איתן כבל
חברי דרור שטרום – הוא באמת חבר שלי, למען הגילוי הנאות, אפילו חבר קרוב. יחד עם זאת, לכל אחד יש גרון, מאיפה הוא בא ומה משרת אותו באותו רגע או לא. לא אמרתי שהדברים שלו מופרכים. רק אנחנו עוסקים עכשיו בתורת חקיקה שאנחנו צריכים לסיים היום. אמרתי שזה נושא שצריך להיות נדון. אני לא חושב שהוא מופרך אבל אני אומר שבהקשר הנוכחי, אם אפתח אותו לא אצליח להעביר את החוק עכשיו כי נצטרך לשמוע. יש גורמים שאולי לא זומנו לדיון בשאלה הזו, למשרד האוצר יש עמדה, או אין עמדה, בתהליך הזה, וכך גם למשרד המשפטים ולממונה על ההגבלים. אני לא רוצה לפתוח פה את כל רשימת הגורמים. אני אומר את זה ממקום כזה. העניין שדרור שטרום מעלה, על פניו, למדתי בחיי: לא כל מה שנראה לי ברגע הראשון נוצץ הוא באמת זהב. הקשבתי, יש כאן אמירה, גם רון קופמן אמר אותה, גם אתה חוזר עליה, אני לא פוסל אותה. אני מבטיח שאביא אותה לדיון בוועדה אחרי שנחזור מן הפגרה.
מיכל רפאלי כדורי
יכול להיות שדבריי מיותרים. אני רוצה להבין, האם הסעיפים שמונחים כרגע בוורסיה שקיבלנו השבוע, עליהם אתה הולך להצביע?
היו"ר איתן כבל
תיכף נגיע ותשמעי.
מיכל רפאלי כדורי
אם הנוסח הזה נשאר אז אין לי מה להגיד.
היו"ר איתן כבל
עוד לא נגעתי בכלום. מה שיש בפנינו. כאשר נגיע לזה תשמעי, גברתי.

תודה. אנחנו עוברים להקראה.

אני רוצה להזכיר למשרד האוצר וליתר משרדי הממשלה שהגשתי רביזיה בישיבה הקודמת על הסיפה של סעיף 6סה: "...הספורט או מפעל הספורט המשמעותי, לפי העניין ובהתאמה, בכפוף לכל דין". רציתי לקבל הבהרות על הביטוי "בכפוף לכל דין". אז קודם כול אני מעלה להצבעה את הבקשה לרביזיה.

מי בעד הבקשה לרביזיה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
לאה ורון
חבר הכנסת אחמד טיבי מצביע במקום חבר הכנסת חאג' יחיא, חבר הכנסת אמסלם מצביע במקום חברת הכנסת נורית קורן.
היו"ר איתן כבל
הצבעה

בעד – רוב

הבקשה לרביזיה על סעיף 6סה(א) נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
הבקשה לרביזיה אושרה.
אביטל סומפולינסקי
פרט לכך שיש פה גם הצעת נוסח חדשה של משרד האוצר, שהם יסבירו אותה בהמשך.

בדיון האחרון הובהר שהמילים "בכפוף לכל דין" אומרות למעשה שערוץ הספורט – עכשיו זה גם "בעל הזכות במפעל ספורט משמעותי" – יכול למכור רק את מה שיש לו. לכן אם לכאורה הוא לא רכש את הזכויות לטכנולוגיות מסוימות, או שרכש את הזכות באופן בלעדי שתהיה רק שלו, מתפרש בוודאי מן המילים "בכפוף לכל דין" שהוא לא חייב למכור את זה הלאה. אנחנו עוד לא מגיעים לשלב של מנגנון המחיר, אנחנו בעצם עוד בשאלה האם בהתחשב במילים "בכפוף לכל דין" יש פה באמת must sell.
היו"ר איתן כבל
יש כאן רגע היסטורי, מנכ"ל משרד התקשורת מכבד אותנו בנוכחותו אחרי תקופה ארוכה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בפעם אחרונה שהזעקנו אותו הוא הגיע.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הוא חיכה שהלהבות ישככו...
אביטל סומפולינסקי
בעצם עלתה פה השאלה, האם כשכתובות המילים "בכפוף לכל דין" המשמעות היא שהשוק עלול להסדיר את עצמו בצורה כזו שהחוזים יכללו כל מיני התניות כאלה ואחרות שלא יכללו את האפשרות למכור ואז כשכתוב "בכפוף לכל דין" הם לא ימכרו את זה. יכול להיות שהחוזים היום לא כוללים את זה, אבל אם השחקנים בשוק היו מתנהלים בצורה רציונלית אז לא היה החוק הזה. ההנחה היא שהם לא רוצים למכור ושאם לא נחייב אותם למכור הם לא ימכרו. השאלה אם המילים "בכפוף לכל דין", לדוגמה אם אין להם את הזכויות באינטרנט האם הם חייבים לפנות לבקש את הזכויות באינטרנט? מה קורה כאשר אין הסכמה? האם הערוץ אומר: בסדר, "בכפוף לכל דין" זה אומר שאני לא מעביר? או שיש לי הסכמה רק של 80% מהזכויות אז אעביר לך תוכן חלופי על ה-20% הנותרים? זה מונח מאוד-מאוד רחב, שבעינינו לפחות מעורר סימן שאלה, האם באמת יש פה את ה-must sell.
אסף וסרצוג
הסברנו את זה בדיון הקודם. האפשרות הראשונה הייתה לעשות רישיון כפייה ולהגיד: אתם חייבים למכור, ואז אפשר להגיד "על אף האמור בחוק זכויות יוצרים" או להיכנס לתוך ה"סרט" שהיינו בו בחוק ההסדרים סביב ערוצים 2 ו-10, שהייתה לנו שם מגילה שלמה לגבי איך הם יכולים לעשות.

התבססנו על המצב העובדתי בשוק, שבו זכויות השידור מרביתן נמכרות טריטוריאלית בלי אבחנה בין פלטפורמות. כלומר, הם יכולים לשדר על כל הפלטפורמות. צריכים לקבל הסכמות, צריכים לקבל אישורים, אבל הם יכולים לשדר על כולן. היום כל הערוצים משדרים על כל פלטפורמה – כבלים, לוויין ואינטרנט. לפי מה שהצהירו פה גם הערוצים עצמם, הם מנהלים משא ומתן גם עם "פרטנר" לצורך העניין, כלומר אני מניח שהם מנהלים משא ומתן תחת היכולת שלהם למכור גם לשחקנים נוספים. לכן אמרנו פה "בכפוף לכל דין".

אם לצורך העניין בעל זכויות מסוים יגיד – ניקח דוגמה ספציפית – לערוץ הספורט: אתה לא יכול לשדר מפעל מסוים ב"פרטנר", יש סיכון כזה שקיים בחוק, אנחנו חושבים שהסבירות שזה יקרה נמוכה מאוד והמחיר שאמור ללכת עכשיו על כל סוגיית זכויות היוצרים שווה את זה.
אביטל סומפולינסקי
לכאורה הוא אפילו לא צריך לבקש להעביר את זה ל"פרטנר". החוק לא מחייב אותו אפילו- - -
אסף וסרצוג
אבל הוא חייב למכור.
אביטל סומפולינסקי
בכפוף לכל דין. אם יש לו זכויות- - -
אסף וסרצוג
מה את מציעה? את מציעה להוסיף שהוא צריך לפנות לשם?
אביטל סומפולינסקי
בהפצת שידורים יש התייחסות לדוגמה מה קורה כאשר יש קושי ממשי להשגת הרישיון. התפיסה הייתה שמי שיש לו חובה למכור – שם זה היה החובה לתת הסכמה – צריך לפנות חזרה לבעל הזכויות ולהסדיר את זה. פה בעצם בכלל לא ברור מי צריך להסדיר את הזכויות.
אסף וסרצוג
הערוץ הזה שמוכר.
היו"ר איתן כבל
זה לא שאלות ותשובות. צריך שזה יובהר כדי שהדברים יהיו ברורים בחוק.
אסף וסרצוג
לחשוב אם צריך להבהיר את זה או לא? בסדר, נדבר על זה, האם צריך להבהיר את הנקודה הספציפית הזאת.
היו"ר איתן כבל
בסדר. דרך אגב, אני לא מתכוון לעשות פיליבסטר לעצמנו. אני רוצה להזכיר שרוב הדברים פה כבר נדונו. זה לא שאנחנו פותחים את כל השאלות מחדש כאילו זה עתה ירדנו מן המטוס.
מל פולישוק בלוך
"בכפוף לכל דין" – זה המקום להוסיף את הסעיף ששלחנו אליך, שאנחנו מבקשים לחדד: "אין בהוראות פרק זה על כל סעיפיו כדי לגרוע מזכותו על-פי כל דין של בעל זכות יוצרים ביצירות הכלולות במפעל הספורט המשמעותי או בשידורי ערוץ הספורט שלגביהם ניתן רישיון לשידור לפי פרק זה, כי יוסדר רישיון שימוש באותן יצירות וישולמו לפי כל דין תמלוגים בעד השימוש". זה כל מה שאנחנו רוצים.
אסף וסרצוג
מבחינתנו זה לא מוסיף. אקו"ם אומרים שזה מאוד מוסיף להם. השאלה אם זה לא גורע. אביטל סומפולינסקי, לפני רגע אמרת שלדעתך זה כן גורע.
אביטל סומפולינסקי
הנחת המוצא היא שהנוסח היום, כאשר כתוב שצריך לתת רישיון מובנית בזה אמירה שלפיה צריך להסדיר את נושא זכויות יוצרים. צריך להסדיר הרבה דברים.
תמיר אפורי
מה שכרגע כתוב בהצעת החוק הוא הפוך מאשר מה שאת אומרת משום שההגדרה של הרישיון לשידור נאמר בה שזה רישיון לפי סעיף 37 לחוק זכות יוצרים. על פניו המשמעות היא שדווקא בערוצי הספורט, המקום היחיד על פני החברה הישראלית, הערוץ צריך לדאוג לזכויות יוצרים של אקו"ם ולא הפלטפורמה, משהו שהוא לחלוטין לא מקובל. לא מקובל בתחום, לא מקובל במציאות היום. היום "הוט" ו"יס" שמעבירות את ערוצי הספורט מסדירות את העניינים עם אקו"ם, עם הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות, עם "אשכולות" ועם גורמים אחרים רלוונטיים. צריך לשים את הדברים בצורה ברורה מאוד. היינו כאן במסגרת חוק ההסדרים, בילינו פה הרבה מאוד שעות והגענו לנוסח מוסכם, שאמר בלשון דומה מאוד, בהבדלים של דקויות לנוסח שהציגה מל פולישוק. אני חושב שצריך להעתיק אותו מילה במילה לכאן.
אביטל סומפולינסקי
יש שתי שאלות. שאלה אחת היא האם צריך לשלם תמלוגים.
מל פולישוק בלוך
אין שאלה שצריך לשלם תמלוגים.
אביטל סומפולינסקי
האם החוק צריך לכלול הוראה מפורשת שצריך לשלם תמלוגים.
תמיר אפורי
זה לא השאלה.
אביטל סומפולינסקי
הרמה השנייה היא מי צריך להסדיר את הזכויות מול בעל הזכויות. זה מתקשר להערה הקודמת שלי: כאשר נותנים רישיון, מי הגורם שצריך להסדיר את הזכויות? האם ערוץ הספורט אומר ל"סלקום טי-וי": אני מוכן למכור את עצמי אבל לכי את ותסדירי את הזכויות מול אקו"ם או מול בעלי הליגה? או שערוץ הספורט צריך להסדיר את זה דרך מתן הרישיון? זאת שאלה שהחוק שותק לגביה.
מל פולישוק בלוך
עצם זה שאת מעלה את השאלה – זה בדיוק העניין.
מיכל רפאלי כדורי
אנחנו חיים את זה 16 שנים. סתם מערבבים את אקו"ם פנימה. אין לי מושג למה ומי דוחף את זה. זה לא רלוונטי. גופי השידור – "יס", "הוט", "פרטנר", "סלקום" – הם הגופים המשדרים והם חייבים להסדיר רישיונות צמיחה, מה שאומר שהם משלמים לאקו"ם, לתל"י, ל"אשכולות", לפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות, הם מסדירים את הרישיונות. הם מסדירים את זה לגבי שימוש במוזיקה, לגבי שימוש בתקליטים, לגבי מבצעים, שזה שחקנים ונגנים, תסריטאים ובמאים. הם לא מסדירים את זכויות הספורט. שלא יבלבלו במוח. אף אחד מאתנו לא מתקשר לאופ"א ושואל האם הוא יכול להסדיר את ה-HD. אף אחד לא יענה לי לטלפון, אין דבר כזה. למה מכניסים את זה לכאן? יש מישהו שדוחף את זה.
אסף וסרצוג
אני רוצה להסביר לפרוטוקול, אין לנו שום כוונה לשנות את הדין הקיים. מה שהיה הוא שיהיה. מה שאקו"ם זכאים לו היום – יהיו זכאים גם אחר-כך. בואו נבהיר את זה לפרוטוקול, שיהיה ברור.
מל פולישוק בלוך
אבל זה לא מספיק. אתם שולחים אותנו שוב לבית-המשפט. עובדה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה שזה לא ברור, היא אמרה את זה במפורש.
היו"ר איתן כבל
תודה. עד סוף הדיון אקבל החלטה. אני לא עוצר עכשיו את החוק. היו לנו פה כבר המוני דיונים. זה נשלח אליי אתמול. אני לא יודע עכשיו לתת לזה מענה. כל דבר שאפתח פה עכשיו יפתח לי עולם ומלואו. אני יודע להגיד רק את הדבר הבא, שנכון לרגע זה – ואין כמוני בוועדה שנלחם עבור הזכויות שלכם – בנקודה הזו אני אומר לעצמי: עד עכשיו לא היו תלונות, אין סיבה שיהיו תלונות בתחום הספורט בהמשך. לכל דבר אפשר לתת עוד דגש גדול יותר.
מל פולישוק בלוך
אמרה עכשיו היועצת המשפטית של הוועדה שבכלל לא ברור מי ישלם. מה יותר מזה? היא אמרה שזה לא ברור.
היו"ר איתן כבל
היא לא אמרה את זה, היא אמרה משהו אחר לגמרי. אני יושב קרוב אליה ושמעתי מה היא אומרת. אני עוצר פה ולא נותן לזה להימשך. נאמרו כאן הדברים בצורה ברורה. אם עד סוף הדיון נחשוב שצריך להבהיר יותר- - -
מיכל רפאלי כדורי
- - -
היו"ר איתן כבל
מיכל רפאלי כדורי, אוציא אותך, די.
מל פולישוק בלוך
אני גם רוצה למחות על דברי מיכל רפאלי כדורי. אף אחד לא שלח אותנו לשום גורם. אנחנו דואגים רק ליוצרים. נאמרו כאן דברים לא נכונים.
היו"ר איתן כבל
את צודקת, הדברים שלה אינם במקום.
מיכל רפאלי כדורי
- - -אין לך רישיון מאקו"ם?
היו"ר איתן כבל
מיכל רפאלי כדורי, תסלחי לי, לפני פסח לפחות אל תחלקי ציונים. פה כל אחד נותן ציונים לאחרים. תודה.
אביטל סומפולינסקי
צריך לקבל תשובה, האם מבחינתכם המילים "בכפוף לכל דין", המשמעות היא שאם לדוגמה אין לו זכויות לאינטרנט ומסיבה כלשהי השוק התפתח למקום הזה, אם הם לא ירצו למכור לפלטפורמות שיש על האינטרנט אז הוא חייב לפנות?
אסף וסרצוג
מאחר ואנחנו יודעים שזה לא המצב העובדתי היום, יש זכויות לכל המפעלים, כל הערוצים מוכרים לכולם על כל הפלטפורמות, בואו נניח שבעתיד- - -
אדר זהבי
דרך אגב, זה לא מדויק.
אסף וסרצוג
זה לא אומר שלא צריך לקבל אישורים.
אביטל סומפולינסקי
אם כולם מוכרים לכולם אז למה צריך את החוק?
אסף וסרצוג
אתה לא משדר את מה שיש לך ב"יס" ו"הוט" על "סלקום"?
אדר זהבי
לא את כל המפעלים שאתה קונה יש- - -
אסף וסרצוג
כרגע המצב העובדתי, שערוץ הספורט, "צ'רלטון" ו"ONE" משדרים על כל הפלטפורמות את אותו ערוץ בדיוק. משמע שיש להם את הזכויות כרגע. אביטל סומפולינסקי, התשובה היא כן. מאחר והמצב העובדתי אומר עכשיו אחרת- - -
תמיר אפורי
אומר לך אדר זהבי שהמצב העובדתי הפוך ממה שאתה אומר.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, כל מי שיפריע לי להתקדם בהקראת החוק וידבר שלא ברשות דיבור אוציא אותו החוצה. אז אהיה פה לבד, סבבה, אקרא את הצעת החוק ואעביר אותה פה אחד.
אביטל סומפולינסקי
אסף וסרצוג, ההנחה שלך עכשיו היא שהחוק הזה נדרש בגלל שלולא חובת מכירה- - -
אסף וסרצוג
קל וחומר כאשר הכנסנו הוראת שעה. במיוחד אם רוצים להכניס את החוק כהוראת שעה ל-4 שנים אז בכלל, מאחר ורוב הזכויות יהיו פחות או יותר בזמן הזה, כנראה מאחר ויצטרכו לחזור לדיון נוסף במידה וכן אז יצטרכו לבדוק גם את הנושא הזה. כרגע כל הערוצים משדרים על כל הפלטפורמות.
אביטל סומפולינסקי
לא הבנתי את הטענה על הוראת השעה.
אסף וסרצוג
רוב הזכויות כרגע "סגורות" בכל הערוצים, בוודאי המשמעותיות. הערוצים משדרים על כל הפלטפורמות. הערוצים גם הכריזו שאין להם בעיה למכור לשחקנים חדשים: "פרטנר", "טריפל C" שאמורה להיכנס. מאחר והן אמרו שהן מוכנות, משמע שיש להן את היכולת.
דרור שטרום
אז לשם מה צריך את החוק?
היו"ר איתן כבל
לא נכון, אתה טועה, כי אם היה החוק הרבה דברים לא היו קורים. תפקידה של מערכת היא גם להניף דגל.
אדר זהבי
מה לא היה קורה אותו דבר?
היו"ר איתן כבל
אני מבקש, עברנו את שלב התמימות.
אביטל סומפולינסקי
הנחת המוצא היא שהצעת החוק כבר בעצם היותה הצעת חוק והחוק הם שיוצרים את חובת המכירה. אם לא תהיה חובת מכירה לא בטוח שכל השחקנים החדשים יקבלו את כל ערוצי הספורט.
אסף וסרצוג
אם לא תהיה חובת מכירה – נכון. גם אם תהיה לא בטוח שבסוף זה יסתדר, אבל כן.
אביטל סומפולינסקי
למה? הרי בשוק שמסודר באופן כלכלי רציונלי אתה אמור למכור לכמה שיותר אנשים. ההנחה היא שיש כוחות בשוק שמסדרים את זה ששחקנים חדשים לא ייכנסו.
אסף וסרצוג
לא רק. יש כשל מסוים.
היו"ר איתן כבל
ברצינות, מה ה"חפירה" הזאת? אני רוצה לדעת האם המשפט "על פי כל דין" צריך להיות בהצעת החוק. מה הערך המוסף שלו בחקיקה? או שאין לו ערך מוסף? זה הכול, בלי פלפולים.
אביטל סומפולינסקי
הרעיון במילים "בכפוף לכל דין" הוא להבהיר שדיני זכויות יוצרים ממשיכים לחול. המילים האלה חשובות. לצד זה שאנחנו רוצים שדיני זכויות היוצרים ימשיכו לחול, במובן של התשלום וקבלת הסכמה, אני רוצה שלא יהיה מצב שדרך המילים האלה גם אפשר יהיה להיאחז בחוזים כאלה ואחרים ולהימנע מחובת המכירה. אולי שווה לשאול את השחקנים שלא נמצאים היום בשוק איך הם רואים את המילים האלה.
היו"ר איתן כבל
אני לא שואל את השחקנים שלא בשוק, מסיבה פשוטה, כל אחד מספר את הסיפור של עצמו. איך אומרים: "רק על עצמי לספר ידעתי". אני רוצה שנציגי משרד המשפטים והיועצים המשפטיים של משרדי הממשלה ייתנו לי הבהרה.
אסתי פלדמן
אני לא ממשרד המשפטים אלא מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר. מבחינתנו מדובר בהבהרה. נכון שיש דיני זכויות יוצרים שמגבילים אותנו ואנחנו לא מתגברים עליהם, ונכון שהדינים האלה יוצרים קושי מסוים בהסדרה הזאת. אבל אין מה לעשות, אנחנו נמצאים לא בחלל ריק אלא בחלל של הסדרה שלמה ואנחנו מנסים לעשות את המיטב. מצד אחד אנחנו מביאים את החובה כאן, ומצד שני אומרים שאיננו מתגברים על אף דין אחר קיים. זה מבחינתנו האיזון.
אביטל סומפולינסקי
יכול להיות שיש רק הסכמה של חלק ואין הסכמה של הכול. אז צריך להעמיד את הערוץ לדין?
אסתי פלדמן
אנחנו יכולים להכניס אמירה כללית, שהוא יעשה את המאמץ הנדרש, שהחובה מוטלת עליו, אבל זה עדיין לא יהיה להתגבר על כל דין, או על אף דין. זה לא יקרה, את זה לא נעשה, זה לא המגרש.
היו"ר איתן כבל
אני מקבל את זה. גם אין גבול. בתוך המנעד הזה תמיד יהיה עורך-דין אפורי או עורך-דין שיידע למצוא את הפִרצה. ההסבר שניתן כאן מספק אותי.
אביטל סומפולינסקי
הנוסח היום אפילו לא מטיל עליו את החובה.
אסתי פלדמן
אמרנו שאם יש צורך נבהיר את זה. מבחינתנו זה דבר שהוא למעלה מן הצורך.
היו"ר איתן כבל
אני לא חושב שנהפוך את זה עכשיו לליבה של הדברים. זה חשוב. אמרנו את הדברים לפרוטוקול. אנחנו מבינים כאן את כוונת המחוקק ואפשר להתקדם.
אסתי פלדמן
הוועדה קראה והצביעה על סעיף ההגדרות. אם צריך לעשות שם תיאומים טכניים, נעשה את זה.
תמיר אפורי
בדיון הקודם סוכם שתתווסף הגדרה, אני לא חושב שמישהו מתנגד לה, והיא נשמטה, נשכחה –ההגדרה "אמצעים טכנולוגיים". זו הגדרה שנכנסה בחוק ההסדרים. יש בהמשך "טיפול באמצעים טכנולוגיים" אבל אין הגדרה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש לזה התייחסות בהצעת החוק?
תמיר אפורי
בוודאי.
אביטל סומפולינסקי
"אמצעים טכנולוגיים בהתאם לחוק הפצת שידורים"?
תמיר אפורי
צריך להעתיק את ההגדרה. בנוסח הנוכחי אין הגדרה.
היו"ר איתן כבל
הוא צודק, אני זוכר שזה עלה והייתה הסכמה להכניס את זה.
אביטל סומפולינסקי
אפשר להוסיף את ההגדרה "אמצעים טכנולוגיים" בהתאם לסעיף 13(ב) לחוק הפצת שידורים, שם יש את ההגדרה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, סיכמנו, צודק עורך-דין אפורי, זה קורה לו פעמיים ביום... לכן אני מבקש להוסיף את ההגדרה הזאת.
אביטל סומפולינסקי
בסעיף ההגדרות לא הצביעו על ההגדרה "מפעל ספורט משמעותי". השאלה אם לאור התיקון החדש שמוצע עכשיו על-ידי משרד האוצר בסעיף קטן (א) הוא נדרש.
אסתי פלדמן
כן, הוא נדרש. בהגדרות "זכות במפעל ספורט" ו"מפעל ספורט" צריך לעשות תיקון נוסח קטן בהפניות.
קריאה
למה זה נדרש?
אסף וסרצוג
תראו בהמשך הצעת החוק.
אסתי פלדמן
בהגדרות "מפיק ערוץ ספורט רשום" ו"המרשם" צריך לעשות תיקון, אבל למיטב זיכרוני הוועדה עדיין לא הצביעה על זה.
היו"ר איתן כבל
אז תקראו את ההגדרות. בואו נתקדם, לא נשוחח עם עצמנו.
אסתי פלדמן
בסעיף 6סה – גם בשמות הסעיפים יכול להיות שיהיה שינוי טכני.
אביטל סומפולינסקי
אתם רוצים לחזור לסעיף ההגדרות ולהצביע עליו כפי שצריך? יש הגדרות שטרם הצביעו עליהן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לי הייתה גם הערה על ההגדרות.
היו"ר איתן כבל
מי בעד הוספת ההגדרה שהסכמנו עליה של "אמצעים טכנולוגיים"? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

ההגדרה "אמצעים טכנולוגיים" נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
ההגדרה אושרה, תודה.
אסתי פלדמן
""זכות במפעל ספורט משמעותי" – זכות היוצרים לשידור כמשמעותה בסעיף 11(4) לחוק זכות יוצרים או רישיון לגבי אותה הזכות לפי סעיף 37 לחוק האמור, לעניין מפעל ספורט משמעותי, למעט רישיון שנרכש לפי סעיף 6סה."

אמרנו שנתקן את זה לפי ההפניות. אם ירד סעיף 6סד אז 6סה יהפוך ל-6סד.
היו"ר איתן כבל
חברים, אמרתי שהמפעלים לא נכנסים. די, מספיק. נדון בזה אחרי הפגרה.
אסתי פלדמן
""מפעל ספורט" – תחרות ספורט או משחק ספורט או סדרת תחרויות ספורט או משחקי ספורט;

"מפעל ספורט משמעותי" – מפעל ספורט הכלול ברשימת מפעלי הספורט שפרסמה המועצה כאמור בסעיף 6סח(א)(1);"
היו"ר איתן כבל
יש הערות?
חגי נצר
אני "נופל" פה פעמיים, לצורך העניין "יורוספורט". אני מפיק ערוץ ספורט, אבל אני מפיק ערוץ ספורט זר. כמפיק ערוץ ספורט זר נתונות לי כל הזכויות, למשל של האמנה.
היו"ר איתן כבל
העלית את זה בדיון הקודם, ישבת מולי. שמעתי. לא קיבלנו את עמדתך. זה הכול. אפילו החמאתי לך.
חגי נצר
לפני 5 דקות אמרת לנו שכאשר זה משפיע על הסעיפים נגיד. אני רוצה להבהיר את זה בשני משפטים. אמנת רומא – אני ערוץ זר, אני נמצא שם בכלל – שחלה על מדינות אירופה ועל ישראל אומרת שלי כערוץ זר יש זכות שלא יכפו עליי must sell. אין must sell עליי. אם אתם מדברים על "מפיק ערוץ ספורט" אז תגידו "מפיק ערוץ ספורט בישראל". איך אתה יכול לכפות על מישהו שחבר באמנה שישראל חתומה עליה, שמאפשרת לו לא לעשות must sell, להגיד: אתה כן תעשה must sell? אתה עומד בניגוד לאמנה. אז תיקנתם, כתבתם פה: "שמשדר בעיקר לציבור בישראל", אבל זה לא מספיק.
היו"ר איתן כבל
בשביל זה תיקנו. אמרת את הדברים שלך. אז לא קיבלנו אותם. עשינו את השפצור כדי שלא תנוח כל דעתך אבל אני שמח שחלקה נחה.
לאה ורון
אפשר להעמיד להצבעה. עורכת-דין סומפולינסקי תסביר מה נוסף להגדרות.
אביטל סומפולינסקי
נוספו ההגדרה "אמצעים טכנולוגיים" וההגדרות "זכות במפעל ספורט משמעותי", "מפעל ספורט" ו"מפעל ספורט משמעותי", שזה לא רלוונטי כרגע לסעיף 6סד אלא לסעיף 6סה.
היו"ר איתן כבל
מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

ההגדרות "זכות במפעל ספורט משמעותי", "מפעל ספורט" ו"מפעל ספורט משמעותי" נתקבלו.
היו"ר איתן כבל
ההגדרות נתקבלו.
אסתי פלדמן
"חובת מתן רישיון לשידור לעניין ערוץ ספורט

6סה.

כל אחד מאלה, המשדר בעיקר לציבור בישראל, בעצמו או באמצעות אחר, תכנים בנושא ספורט הכוללים משחק אחד או תחרות אחת, לפחות, שהם חלק ממפעל ספורט הכלול ברשימת המפעלים שפרסמה המועצה לפי סעיף 6סח(א)(1) או (2)- -"
לאה ורון
"חובת מתן רישיון לשידור לעניין מפעל ספורט משמעותי".
אדר זהבי
אבל אמרו שמורידים את המפעל המשמעותי, שלא דנים על מפעל משמעותי.
אסתי פלדמן
נסביר למה זה שונה ממה שהיה בסעיף 6סד, נסביר למה מדובר במפעל ספורט מצומצם יותר.
אדר זהבי
אולי כדאי להסביר, כי זה אותו דבר.
לאה ורון
אל תנהל לנו את הדיון, בבקשה. עורכת-דין פלדמן תקרא ולאחר מכן יישמעו הסבר והערות.
אסתי פלדמן
"- -ייתן לכל ספק תכנים רשום, המבקש זאת, רישיון לשידור ערוץ הספורט או מפעל הספורט המשמעותי, לפי העניין ובהתאמה, בכפוף לכל דין ולהוראות סעיף זה:

מפיק ערוץ ספורט;

בעל זכות במפעל ספורט משמעותי, ובלבד שהתכנים האמורים אינם משודרים במסגרת ערוץ שהוא ערוץ ספורט.

להלן בסעיף זה – "בעל הזכות"."

אם צריך, נבהיר שבפסקה (2) מדובר ב"ספק תכנים שרכש זכות במפעל ספורט משמעותי", כלומר לא כל אחד.
אביטל סומפולינסקי
כרגע מדובר על מי שיש לו זכות במפעל.
אדר זהבי
זה לא מה שקראת. את אומרת "כל בעל זכות".
אסתי פלדמן
אני אומרת, ככל שיש צורך נוסיף, שמדובר ב"ספק תכנים שהוא בעל זכות". זה בעקבות הערות שקיבלנו עכשיו.
אסף וסרצוג
נסביר את ההבהרה. הרעיון היה שיכולה לבוא, לדוגמה, "פרטנר", שהתחרתה על זכויות, או פלטפורמה שלא נמצאת תחת איזו מגבלה, לרכוש זכויות במפעל ספורט משמעותי. ההנחה הייתה שהיא תשדר במסגרת ערוץ ספורט כלשהו ואז היא תצטרך למכור את הערוץ במסגרת ה-must sell. מאחר והטכנולוגיה מתקדמת והם יכולים למכור את זה לא במסגרת ערוץ, במסגרות שונות, בשביל להבהיר, שלא יהיה מצב שפלטפורמה תוכל לקנות מפעל ולשדר אותו בבלעדיות ולעקוף את החוק דרך זה שהיא לא תשדר אותו במסגרת ערוץ, הוספנו גם את ההגדרה בפסקה (2), שאומרת שאם הוא משדר משחק בודד או דרך ערוץ שהוא לא ערוץ ספורט עדיין הוא יצטרך למכור את זה.
אדר זהבי
הכנסתם את המפעלים בדלת הראשית.
אסף וסרצוג
לא, זה לא מכירת המפעל.
אדר זהבי
בעצם מה שעשיתם, בסעיף הזה הכניסו בדלת האחורית את סעיף המפעלים לערוצים. זה לחלוטין הפוך ממה שמדובר פה. ראשית, על ההגדרה הזאת עונה כל ספק תכנים בעולם, כולל אופ"א ופיפ"א.
אסף וסרצוג
אבל למעלה כתבנו "בעיקר לציבור בישראל". הוא לא ספק תכנים, ו"בעיקר לציבור בישראל".
אדר זהבי
אז זה רק מינהלת הכדורגל והכדורסל?
אסף וסרצוג
גם לא כי אנחנו מוסיפים "ספק תכנים". היא לא משדרת מגוון תוכן. היא לא עונה להגדרה "ספק תכנים". תקרא את ההגדרה.
אדר זהבי
אל"ף, היא עונה, ובי"ת, אם לא אז מה שאתה אומר, שכל ספק תוכן יכול לקרוע מהערוץ תכנים.
היו"ר איתן כבל
זה לא מה שנאמר. להיפך, מבחינתך הסעיף הזה טוב.
אסף וסרצוג
אדר זהבי, אם עכשיו אתה משדר את זה על האינטרנט אתה לא צריך כי אתה משדר במסגרת ערוץ, אתה לא נכלל במסגרת ההגדרה.
היו"ר איתן כבל
אין לך בעיה עם זה. אדר זהבי, סמוך עליי לפעמים.
אסף וסרצוג
מבחינתי אפשר להוריד את הסעיף.
היו"ר איתן כבל
זה בדיוק בא לשרת גוף כמו שלכם.
דרור שטרום
פשוט צריך לתקן את הנוסח, שיהיה בהיר. הוא מנוסח לא בבהירות.
היו"ר איתן כבל
בעברית פשוטה, אנחנו מדברים על חובת מכירה. היום כפי שהדברים מנוסחים, רק אם יש לך ערוץ שאתה משדר בו את המשחקים, כפי שיש לך ולאחרים, זה חל. מחר יכול למשל ערוץ 2 לשדר משחק, לקנות אותו, לשדר אותו ב-loop של התכנים השוטפים ואין לו חובת מכירה, הוא חלק מתוכנית סדורה שעוסקת במגוון רחב של עניינים. אמרנו שאם תהיה התחכמות כזו, מכיוון שאני לא יודע מתי "פרטנר" או גוף אחר שיקום יהיה לו ערוץ שכל כולו יעסוק בשידור, או אפילו התאגיד אם יקום, להיפך, זה פה כדי לעזור לכם, שלא יבוא מישהו וינסה לעקוף את זה בדלת האחורית.
אדר זהבי
למה הסעיף הזה לא חל גם עליי?
אסף וסרצוג
כתוב: "ספק תכנים שהוא בעל זכות במפעל ספורט משמעותי, ובלבד שהתכנים האמורים אינם משודרים על ידו במסגרת ערוץ שהוא ערוץ ספורט". כלומר, אם מחר בבוקר אתה מחליט לפתוח שידור דרך האינטרנט, זה לא יחול על השידור הזה מכיוון שאתה מוכר במסגרת ערוץ ספורט. אבל אם תחליט לבטל את ערוצי הספורט שלך ולמכור רק בצורה כזאת – זה יחול עליך.
תמיר אפורי
יש פה איזו אי-הבנה בניסוח, בין היתר משום שזה נושא שעולה לראשונה.
היו"ר איתן כבל
בסדר, לא קרה כלום, גם אתה מבקש להעלות דברים לראשונה.
תמיר אפורי
אני רוצה הבהרה לעניין הזה. ערוץ ספורט קונה זכויות במפעלים ומוסיף עליהם משלו הרבה מאוד בהשקעה גדולה מאוד ובסוף יש ערוץ. לפי איך שכרגע הדברים מנוסחים, בואו נקרא לילד בשמו, נניח ש"פרטנר" הייתה זוכה באותו מכרז וקונה את הזכויות לליגה כזו או אחרת. מה שהיא אמורה לתת לגביו, לפי הנוסח הנוכחי, must sell, זה הזכויות שהיא קנתה ולא המוצר הארוז שהיא יצרה. זה דבר שלדעתי לא משרת את המטרה. אני חושב שלא לזה התכוונו.
היו"ר איתן כבל
זה עניין של ניסוח. המהות נכונה, הכיוון נכון. כדי שהדברים שאתה אומר יובהרו, שלא תיפול תחת ידינו שגגה, צריך לתת לזה את השיופים הנדרשים, זה הכול.
אביטל סומפולינסקי
אסף וסרצוג, כאשר אתה אומר "רישיון לשידור ערוץ הספורט" אז ברור שרישיון לשידור ערוץ הספורט זה החבילה הכוללת. כאשר אתה אומר "רישיון למפעל הספורט המשמעותי" זה לשדר את חומר הגלם ולא את האריזה.
היו"ר איתן כבל
את צודקת. לכן אמרתי: אנא לנסח בהתאם. הרעיון שאנחנו מכוונים אליו, ואמרנו אותו, הוא נכון, הוא מסדיר, הוא לא עוקף והוא לא פותח פה את כל מה שאתה מציין. זה עוזר לכל הגופים שנמצאים פה סביב השולחן. הסעיף הזה עד כמה שאפשר מנסה לצפות פני העתיד.
דרור שטרום
הרעיון הוא זה: מי שיש לו ערוץ ספורט – יש לו must sell על ערוץ הספורט. ספק תכנים שיש לו ערוץ ספורט – יש לו must sell על ערוץ הספורט שלו, ואם הוא בחר לשבץ את התוכן הזה לא בערוץ הספורט שלו – אז גם על התוכן. האבחנה היא בין שני סוגי שחקנים: ערוץ ספורט, שיש לו must sell על ערוץ הספורט, וספק תכנים, שבכל סיטואציה שהוא שֹם את התוכן יש לו must sell.
תמיר אפורי
מי צפוי לקנות ב-8 בערב?
היו"ר איתן כבל
עורך-דין אפורי, אני לא שכרתי את שירותיך לשאול אותי בכל רגע מי ומי ומי. אתה יודע שאסור לשאול "ואם" או "ומי" בדיוני הוועדה הזאת. אחרת, לא נסיים את הדיון כי תמיד יש "ואם" ותמיד יש "ומי". דיברנו כאן על הרעיון. אני גם צריך ליצור פרנסה לאחר מכן לך ולדומיך, שתוכלו להתפרנס על הפרשנות של החוק.
תמיר אפורי
יש כאן רעיון מהפכני אבל אף אחד לא מבין על מה מדובר. יש ערוץ חדשות שבמשך שעה ישודר בו ספורט. איך בדיוק גופים אחרים יקנו? יקנו את מה? איך רואה משרד האוצר לנגד עיניו שהדבר הזה אמור לעבוד?
היו"ר איתן כבל
אתחיל את הקראה ולא אאפשר התייחסויות מכיוון שכבר טחנו פה את העניינים עד דק.
תמיר אפורי
הנושא הזה עולה כאן לראשונה.
היו"ר איתן כבל
העניין הזה. פה דווקא באנו מתוך מטרה ללכת לקראתכם. פתאום הפכת להיות מודאג מהאחרים.
אסף וסרצוג
מבחינתנו אפשר להוריד את הסעיף הזה ולחזור למקור.
היו"ר איתן כבל
יש פה סעיף טוב. אתה שואל: מה יקרה אם ערוץ 2 יקנה את החבילה הזאת וההוא יקנה את זה? אני יכול לבדי לתת לך רשימה שלא תיגמר והדיון יימשך כאן כל הקדנציה.
אדר זהבי
לא מדובר פה שזה ערוץ ספורט ולא מדובר פה שזה בעל תוכן.
היו"ר איתן כבל
אני מעלה את הסעיף הזה להצבעה, בנוסח שיתוקן. הבהרנו להם את הדברים. העיקרון ברור.
קריאה
צריך לראות את הנוסח לפני שמצביעים עליו.
מיכל רפאלי כדורי
אני רוצה לשאול שאלה.
היו"ר איתן כבל
לא, די, סיימתי, אני לא מאפשר לאף אחד יותר לדבר. תודה רבה לכם.

חברי הכנסת, נצביע על העיקרון הנכון שהועלה. הוא יובהר בתיקוני הנוסח של החקיקה כדי שהוא יענה בדיוק על הכוונות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ואז נצביע שוב על התיקונים?
היו"ר איתן כבל
לא.
לאה ורון
אתם מצביעים ומחליטים, והיועצת המשפטית תנסח את מה שאתם מחליטים.
היו"ר איתן כבל
מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

עקרונות סעיף 6סה(א), שינוסחו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, נתקבלו.
היו"ר איתן כבל
הסעיף אושר. אני כבר מרגיש שעושים לי כאן התשה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
יש לי שאלה על ההגדרות. יש פה איזה ערבוב, שכנראה יכול להיפתר בסעיף ההגדרות, אני רק לא יודעת כיצד ואביטל סומפולינסקי תצטרך לעזור לנו בעניין הזה. למיטב הבנתי אביטל סומפולינסקי מסכימה אתי. יש הבדל בין פלטפורמה משדרת – זה גם חלק מן הבלבול המקורי, וזה אפילו חלק מן הבלבול שהיה עכשיו. יש הבדל בין ספק תכנים לבין פלטפורמה משדרת. נכון שלפי מה שעכשיו דיברנו עליו הפלטפורמה היא גם ספק.
אסף וסרצוג
הפלטפורמה היא ספק.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
יש ספק תכנים ויש פלטפורמה. יכול להיות אדם שמחזיק בזכויות ואין לו פלטפורמה.
אסתי פלדמן
אז הוא לא ספק תכנים לפי ההגדרה שלנו.
אסף וסרצוג
ספק תכנים הוא מי שמשדר בלבד באמצעות ממשקים, לפי ההגדרה. דנו בזה, אם את זוכרת, בהרחבה רבה מאוד בחוק ההסדרים סביב הנושא של "עידן פלוס". זה ספק.
אדר זהבי
לא הגיוני שנראה נוסח ונדע על מה מדובר?
אביטל סומפולינסקי
הנוסח "ספק תכנים" היום מזהה בין ספק התכנים והפלטפורמה. ספק התכנים היום הוא "פרטנר", "סלקום", "הוט" ו-"יס". הוא לא ערוץ 2 וערוץ 1, כפי שאני מבינה ממשרד האוצר.
אדר זהבי
שיקנו, שישדרו את זה.
דוד אמסלם (הליכוד)
הוא גם ספק וגם פלטפורמה. מה, את רוצה להיות ספק בלי פלטפורמה?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בעיקרון הוא יכול להיות ספק זכויות בלי שתהיה לו פלטפורמה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מדברים על עניין אחר לגמרי. בבקשה, חברים, אני מבקש להמשיך את ההקראה.
אדר זהבי
כל מה שרצינו לעשות בעצם הוא לגבי ספק תכנים, שאם הוא קונה ואז יש לו – פשוט אתם רוצים להגיד לספק תכנים: אל תיקנה. זה הרבה יותר פשוט.
מיכל רפאלי כדורי
לא, לא, הוא מנסה להגיד שאף פעם לא יהיה מצב ש"יס", "הוט", "פרטנר" או "סלקום" יקנו תוכן. הוא מנסה להכניס דבר חדש. אנחנו יכולים לקנות תוכן. אסור לנו לשדר אותו בבלעדיות. הוא מנסה ליצור מצב שלעולם פלטפורמות לא יוכלו לקנות.
היו"ר איתן כבל
לא בחוק הזה, חברות וחברים.
אסתי פלדמן
"

הרישיון שייתן בעל הזכות לספק התכנים הרשום, לפי סעיף זה, יהיה לשידור בכל טכנולוגיית חדות שביקש ספק התכנים ובלבד שבעל הזכות רשאי לשדר באותה טכנולוגיית חדות ובתנאים שאינם מפלים, בשים לב למאפייני ספק התכנים הרשום, ביחס לרישיונות שידור שניתנו לאחר, אם ניתנו."

זה עיקרון פשוט, העיקרון של הטכנולוגיות. אם יש לך טכנולוגיית חדוּת גבוהה תעביר אותה, אם יש לך טכנולוגיית חדות נמוכה אז תעביר אותה. זה העיקרון הפשוט שמופיע בסעיף קטן (ב).
תמיר אפורי
סעיף קטן (ב) הוא מה שנקרא "זאב בעור של כבש". מדברים על טכנולוגיית חדות אבל בשוליים של הסעיף מדברים על הנושא הכי מסובך בכל החוק ועוברים עליו כך בהיסח הדעת: "בתנאים שאינם מפלים, בשים לב למאפייני ספק התכנים הרשום, ביחס לרישיונות שידור שניתנו לאחר, אם ניתנו". הבעיה הכי גדולה שמתמודדים איתה פה, הנושא הכי מסובך, שמדברים עליו בלי סוף פגישות, הוא מה הפרמטר שהוא הסף של ההתערבות במחירים, וכאן בהיסח הדעת קובעים את זה. זה לא מתיישב, זה אפילו סותר הוראות בסעיפים האחרים.
היו"ר איתן כבל
תסביר, אל תרצה לי.
תמיר אפורי
אני מסביר. בסיפה של סעיף קטן (ב) שזה הרגע קראו יש הוראה: "בתנאים שאינם מפלים, בשים לב למאפייני ספק התכנים הרשום...". את הסיפה הזאת צריך למחוק.
אביטל סומפולינסקי
כי הוא יכול להפלות?
תמיר אפורי
משום שהנושא של התנאים הכספיים הוא לב החוק ואי אפשר לדון בזה כך. בסעיפים אחרים אומרים דברים אחרים. לגבי השאלה אם הוא יכול להפלות – כן, הוא יכול להפלות.
אסף וסרצוג
מה השאלה?
תמיר אפורי
אני חושב שהנושא של השוואת המחיר הוא נושא כבד מאוד ואי אפשר להוסיף אותו סתם כך. זו לא שאלה אלא בקשה למחוק את הסיפה.
מיכל רפאלי כדורי
לא למחוק אותה.
תמיר אפורי
אפשר לדון לעומק אם אפשר למחוק אותה או לא.
אסף וסרצוג
יכולה להיות סיטואציה שבה, לדוגמה, אגיד: אני חייב למכור לך את הערוץ שלי, אבל אני מוכר אותו לא ב-HD, או שיכולים להיות תנאים אחרים, אולי על חלקם אנחנו לא חושבים, שהם מהותיים בתנאי הרישיון והם יכולים להפלות ולהפוך את הערוץ להיות פחות אטרקטיבי במכירה שלו לעומת ערוצים אחרים, כלומר מוצר נחות יותר, או להקשות על ההספק.
היו"ר איתן כבל
הבנתי את מה שאתה אומר. אסף וסרצוג, העניין ברור.
תמיר אפורי
לא הובנתי בכלל. יש גורם שמטילים עליו לשיטתכם לבדוק ולקבוע מה יהיה המחיר הנכון. זה מומחה. עכשיו אתם הופכים את היוצרות ואומרים שהחובה חלה מלכתחילה?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אבל הוא לא מדבר על המחיר אלא על המוצר.
תמיר אפורי
יש לי ערוץ שאני רוצה למכור ב-revenue share, ערוץ pay, שהלקוחות ישלמו. פלטפורמה אחת מוכנה להתחלק אתי ב-revenue share ב-80%-20% ולתת לי מינימום guarantee של שקל. פלטפורמה אחרת רוצה לעשות איתי 50%-50% ומינימום guarantee גדול יותר. זה אפליה או לא אפליה?
אסף וסרצוג
לא, כי אם יש לך היום רישיונות כאלה ואחרים זה גם לוקח את זה בחשבון. דיברנו על זה גם בדיון הקודם. זה לא שאי אפשר בכלל שיהיה שוני אבל השאלה אם זה שוני מהותי שנופל לרמה כזאת שהוא הופך את הערוץ להיות מוצר אחר.
תמיר אפורי
מי יחליט?
מיכל רפאלי כדורי
מישהו צריך להתלונן.
היו"ר איתן כבל
אני זוכר כאשר אתה מחדש, ואני זוכר גם כאשר אתה לא מחדש, וכך נכון גם לגבי אחרים. גם על העניין הזה קיימנו דיון, מה יקרה אם יהיה ב-HD ואם ימכור לו. אפילו אסף וסרצוג היה נאמן לתשובתו, הוא אמר אז: אתה יכול להרוג את הערוץ דרך האופן שבו אתה מעביר לו את השידור.
אסף וסרצוג
הוספנו כאן גם את מאפייני ספק התכנים, כלומר כן יש שוני, אפשר להבדיל.
אסתי פלדמן
זה לא מוצר שווה, הוא שווה לשווים ושונה לשונים. כלומר, הוא לא זהה בין כל הספקים. אתה יכול לעשות אבחנה אם היא רלוונטית לגבי ספק התכנים.
היו"ר איתן כבל
נכון. אני לא יכול לבוא על כל דבר עם פלס מים. החקיקה יודעת לעשות סדר בתוך התהליך הזה. מה שהיא עושה עם התוספות האלה, שאתה יודע להגיד איך אתה "מכדרר" אותו אם אתה נותן לו מוצר נחות אל מול מוצרים אחרים או אתה נותן לו מוצר דומה או זהה למוצרים אחרים. אני לא ממציא את הגלגל מחדש.
דרור שטרום
הסעיף הקיים מדבר על היעדר אפליה שמוסבת על מאפייני ספק התכנים. הבעיה שנדמה לי שעורך-דין אפורי מצביע עליה, ואפשר לפתור אותה לדעתי בקלות רבה למדי, היא שצריך להתחשב לא רק במאפייני ספק התכנים אלא במאפייני ההסכם שלו, במאפייני תנאי הרכישה. אפשר להוסיף את המילה "ובהתחשב בתנאי הרכישה", זה הכול. זה פותר את זה.
אסתי פלדמן
בדרך כלל תנאי הרישיון יותאמו למאפייני ספק התכנים.
דרור שטרום
אני רוצה להבהיר איך זה עובד. תבוא "פרטנר" ותגיד: למה אתה נותן לי מחיר כזה? ל"סלקום" נתת מחיר שונה לגמרי.
אסתי פלדמן
אז אגיד: היא שונה בהיבט הזה והזה.
דרור שטרום
יבוא המומחה ויגיד: מאה אחוז, תראו לי את ההסכמים. הוא יגיד: אם המאפיינים הכלליים של הרכישה הם אותם מאפיינים אז האפליה לא במקום, אבל אם המאפיינים שונים לגמרי- - -
היו"ר איתן כבל
מה הבעיה להוסיף את מה שהוא אומר?
דרור שטרום
מה הבעיה להוסיף "בהתחשב במאפייני הרכישה"?
אסף וסרצוג
מה זה מאפייני הרכישה? לא הבנתי.
דרור שטרום
זאת אומרת, תנאי האספקה לפי ההסכם.
רון אילון
אבל זה בדיוק תפקיד המומחה.
דרור שטרום
את זה המומחה יקבע.
רון אילון
אז לא צריך להוסיף שום דבר, בשביל זה יש מומחה.
קריאה
אתם צריכים להבין של-Fork A יש עלויות נוספות.
דרור שטרום
הסעיף קובע את זה, הסעיף מפנה אותו.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני לא רואה שום בעיה עם התוספת הזאת. היא לא גורעת.
אסתי פלדמן
היא גורעת, כי היא מאפשרת להתגבר על האפליה בתוך הרישיונות שניתנים. כלומר, אם אני מבחינה בין הרישיונות אז אני אומרת: ממילא הרישיונות האלה שונים.
דרור שטרום
את לא סומכת על המומחה שיבדוק את זה?
אסתי פלדמן
אני לא רוצה להגיע למומחה. אף אחד מאתנו לא רוצה להגיע למומחה.
מיכל רפאלי כדורי
תקשיב לנו, אלה החיים שלנו. אני מבקשת שתקשיב ליועצת המשפטית של משרד האוצר. עם הערכתי הרבה לדרור שטרום, שהיה ממונה על ההגבלים העסקיים, הוא לא יושב פה כממונה על הגבלים עסקיים. הוא מייצג את ערוץ הספורט.
דרור שטרום
תודה שאת מגלה את זה. אמרתי את זה בעצמי בפתח דבריי.
מיכל רפאלי כדורי
זה גוף שנמצא בסכסוך אתנו. אם הייתה בדיוק מילה כזאת הוא היה שמח.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
היא טוענת שאתה משרת את ערוץ הספורט. אנחנו יודעים- - -
דרור שטרום
אמרתי את מי אני מייצג בהתחלה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבהיר נקודה אחת בפעם האחרונה. מי שייתן עוד ציון – יתקצר יומו במקום הזה.
מל פולישוק בלוך
הציונים מגיעים כל הזמן מאותו מקום.
אביטל סומפולינסקי
אני רוצה להבין משהו מבחינת מה שהנוסח אומר. בסעיף קטן (ב) כתוב: "ובתנאים שאינם מפלים". התנאים הם לא רק טכנולוגיה, הם כוללים גם את המחיר. במובן הזה יש חובה על מפיק ערוץ הספורט או ספק התכנים, גם בשלב המשא ומתן ובטח ובטח אחר-כך, כאשר זו מין אמת מידה כללית למומחה, לפעול באופן שלא מפלה בין השחקנים בשוק, כאשר מובהר שהאפליה מאפשרת הבחנה מותרת בין המאפיינים השונים של ספקי התוכן השונים. אבל הדבר הזה חל מאז סעיף קטן (ג), שמדבר על רווח סביר והמחיר הקיים.
אסתי פלדמן
זה שני מצבים שונים. סעיף קטן (ב) מתווה איזו התנהלות, וסעיף קטן (ג) מדבר על הסכמה. ככל שיגיעו להסכמה ביניהם על מחיר שאינו משקף, זה זכותם. מה שאת אומרת נכון – סעיף קטן (ב) מדבר על כל התנאים.
אביטל סומפולינסקי
הוא דומה לצורך העניין למה שקיים בחוק התקשורת, שיש הוראה מפורשת שאומרת שמפיק חדשות עצמאי לא יפלה בתנאי ההתקשרות. המומחה לכאורה מחויב להוראה הזאת.
אסתי פלדמן
נכון, זה התוויה של שיקול דעת.
דרור שטרום
ולכן האיסור צריך להתייחס גם לתנאים.
היו"ר איתן כבל
איפה הבעיה שלכם? אני חושב שהנוסח הזה מספיק נהיר. אני מבין אותו בדיוק כפי שאת מתארת.
אסף וסרצוג
לדעתנו הנוסח הקיים מאפשר, מצד אחד, לומר שלא יכולה להיות אפליה, ומצד שני, כן יכול להיות שוני מסוים, כי אין מה לעשות, לא כל ספקי התכנים הם אותו דבר, בטח לא מול אותו ערוץ. לכן ככל שמוסיפים כרגע עוד היבטים זה רק יאפשר להעמיק את האפליה.
אסתי פלדמן
הנוסח מנקז את כל האיזונים של כל הצדדים.
היו"ר איתן כבל
אני מקבל את העמדה של משרד האוצר, את הנוסח הקיים.
תמיר אפורי
זה סותר את יתר הוראות החוק.
אסף וסרצוג
זה לא סותר.
היו"ר איתן כבל
מבחינתי זה לא סותר.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
מדברים פה רק על הזמינות של האיכות, שלא תהיה בה אפליה.
אביטל סומפולינסקי
אם זה סותר, נבהיר שזה גובר על הכול.
תמיר אפורי
זה הסעיף הכי חשוב בחוק ואתה לא מאפשר לקיים בו דיון.
היו"ר איתן כבל
אתה "על הדרך" להיות כבר פוליטיקאי. זה מילה חדשה ל"ציפור נפש": "הדבר הכי חשוב בחוק".
תמיר אפורי
זה ליבת החוק ואנחנו לא מקיימים עליו דיון.
היו"ר איתן כבל
כל אחד מארגן לעצמו ליבה משלו.
חגי נצר
אבל אומרים מילים ולא מבינים את הכוונה. צריך להבהיר את זה.
דרור שטרום
אחד קונה לשנתיים ואחד לחמש שנים. יהיה להם אותו דבר?
אסתי פלדמן
לא. "ביחס לרישיונות שידור שניתנו לאחר".
דרור שטרום
איך לא? ל"סלקום" ו"פרטנר" יש אותם מאפיינים. מבחינת ספק התכנים זה אותו דבר. זה קונה לשנתיים, זה קונה לחמש שנים. זה פשוט לא יעלה על הדעת.
תמיר אפורי
אם זה קונה לחמש שנים וזה לשנתיים, אני מחויב גם היום?
היו"ר איתן כבל
אתה רואה שעובדה שכן, הרבה דברים עולים על הדעת. אני מעלה את זה להצבעה. אם אשתכנע שצריך לתקן את זה – אתקן. נצביע על הנוסח הקיים. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

סעיף קטן 6סה(ב) נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף אושר.

אני מציע לכל אנשי המקצוע סביב השולחן, שאף אחד לא יתנשא מעלינו כאילו רק עמדתו נחשבת.
קריאה
אין פה התנשאות.
היו"ר איתן כבל
הוא אומר דבר אחר, מישהו אחר רואה את הדברים בצורה אחרת לגמרי. כל אחד בא מהמקום שלו, והתפקיד שלנו בעניין הזה לקבוע את הדברים כפי שאנחנו חושבים, ואתה יודע את זה.
אביטל סומפולינסקי
רציתי להבהיר, בנוסח בסעיף קטן (ב), "ביחס לרישיונות שידור שניתנו לאחר" – על-ידו או גם על-ידי אחרים?
אסתי פלדמן
על-ידו.
אביטל סומפולינסקי
אז זה צריך להיות "ביחס לרישיונות שידור שנתן לאחר".
אסתי פלדמן
"

המחיר שיגבה בעל הזכות מספק תכנים רשום בעד רישיון לשידור שהוא נותן לו לפי סעיף זה ייקבע בהסכמה בין בעל הזכות לספק התכנים הרשום בשים לב לרווח סביר ולמחיר הקיים עבור הרישיון לשידור, אם נתן אותו רישיון לשידור לאחר."
היו"ר איתן כבל
תודה. יש הערות?
עדי שם טוב
אני מרשות ההגבלים העסקיים. הבנו את הרעיון שציינתם בהתחלה, שהכוונה היא שהם יעשו משא ומתן חופשי וינסו להגיע להסכמה. אם הכוונה היא שהם יעשו משא ומתן חופשי אז אנחנו חושבים שעדיף שלא יהיו שיקולים מנחים את הסיפה, "בשים לב". עדיף להשאיר את זה בלי הסיפה.
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני לא מקבל את הטענה, אני מתנצל. כבר טחנו את הדברים עד דק. כל הטיה – אני לא רוצה עכשיו לפתוח. זה לפתוח את הדיון מחדש.

אתם מוכנים בבקשה לשבת? אסתי פלדמן, אני לא יכול לנהל כך דיון. אני לא יודע לתת את כל התשובות המקצועיות. אם אתם לא יודעים לתת את התשובות המקצועיות אז אסגור את הדיון וזהו.
אסתי פלדמן
בטח שאנחנו יודעים לתת את התשובות המקצועות.
היו"ר איתן כבל
כל הזמן אתם יושבים ביניהם. עולות פה שאלות.
אסף וסרצוג
לא כל הזמן. זו פעם ראשונה.
תמיר אפורי
איך אפשר ליישב את הסעיף הזה עם הסעיף הקודם? לפני שנתיים עשיתי עסקה עם פלטפורמה לשלוש שנים. העסקה הייתה בתנאי השוק של לפני שנתיים, היו לי עלויות של לפני שנתיים. לקחתי מקדם סיכון כזה או אחר, לקחתי רווח כזה או אחר. עברו שנתיים, כל העלויות השתנו. אני מחויב לא להפלות, אז המשמעות היא שאני צריך לתת היום את המחיר של לפני שנתיים? זה מה שאמרתם לפני רגע בסעיף קטן (ב), שיש איסור על אפליה. זאת לא אפליה? אז תגידו שזאת לא אפליה.
אביטל סומפולינסקי
כתוב: "בשים לב למאפייני ספק התכנים הרשום"- -
תמיר אפורי
זה לא קשור לספק התכנים.
אביטל סומפולינסקי
- -"ולרישיונות האחרים". הכוונה היא שאם המחיר היום ותנאי השוק השתנו אז ההיגיון אומר שאין פה אפליה.
חגי נצר
איזה היגיון? יש חוק. כתבת פה: "אין אפליה".
אביטל סומפולינסקי
אפליה היא בערכים.
חגי נצר
ההיגיון שלך צודק, החוק טועה.
היו"ר איתן כבל
אני לא מקבל את עמדתכם, אני מתנצל מאוד. אותו סעיף שאתה אומר שהוא סעיף מוביל, אני אשקול אותו. אל תחזרו עליו שוב. הבנתי. אל תשכנע אותי כל פעם שאני לא צודק כי בכל פעם שאתה מדבר חצי מן האולם לא מסכים אתך, אנשים שעומדים במקום אחר. אני זה שאמור להשתכנע. הבנתי. הצגת בפניי את הדברים. אמרתי לך, אני מעלה את זה להצבעה, אשקול את הדברים, יש לי את הדרך לשקול, ואם אשתכנע אתקן את זה.
אביטל סומפולינסקי
את יכולה להרחיב למה מבחינתכם הסיפה הזאת בעייתית?
עדי שם טוב
לא אמרנו שהיא בעייתית. הבנו שרוצים להשאיר את זה למשא ומתן פתוח אז ניסינו להבין למה כן להכניס חלק מהשיקולים וחלק לא.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
להבטיח שיהיו תנאי סף של משא ומתן, של הגינות.
היו"ר איתן כבל
לכאורה החוק הזה מיותר. כל הזמן גם דרור שטרום לוחש לי על כל מילה שמישהו אומר שהחוק מיותר, ומישהו אחר אומר לי על סעיף אחר שהחוק מיותר. אבל הוא לא מיותר. בתוך המכלול הגדול מכניסים גם איזונים. זה לא ג'ונגל.
אביטל סומפולינסקי
אמות המידה שלפיהן מתנהל המשא ומתן שונות מאמות המידה של המומחה.
תמיר אפורי
למה?
אביטל סומפולינסקי
זה מה שכתוב היום בהצעת החוק.
תמיר אפורי
מה ההיגיון בזה?
אביטל סומפולינסקי
זה מה שאני שואלת. מבחינת המשא ומתן אנחנו מצפים שפרט לאיסור האפליה הכללי יהיה את הרווח הסביר ואת הרישיונות האחרים. כשאנחנו מגיעים למומחה, שאנחנו גם חושבים שזה אמות מידה של הגינות, נכנסים שיקולים אחרים. מה הקשר בין שני הדברים?
אסף וסרצוג
הרעיון היה שבשלושת החודשים הראשונים יהיה משא ומתן חופשי.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לענות מכיוון שהייתי מעורב בקטע הזה. זה שני דברים דומים שהם שונים. יש משא ומתן קודם כול על-פי אמות מידה. אם ככה, בואו נשים את המומחה מההתחלה.
רון קופמן
איזה מומחה יכול להבין את כל מה שקורה פה? מדברים פה על רווח סביר. מי יכול להגדיר רווח סביר? זה עכשיו משהו שעושים בשיבוט? מדברים על המומחה. יושבים כאן מומחים גדולים. נמצא כאן יורם מוקדי שהיה יושב-ראש מועצת הכבלים. אני שואל אותו: תסביר לי על מה מדברים כי אני לא מבין. הוא אומר לי: אני לא יודע. מה זה מומחה? מי יודע מה זה מומחה?
היו"ר איתן כבל
זה כמו שאתה מגיע לשופט – הגענו לנשיא בית-המשפט העליון שיקבע את המחיר הסביר.
רון קופמן
אז תגיד שופט בית-המשפט העליון, אל תגיד מומחה.
היו"ר איתן כבל
רון קופמן, אתה מגיע כשאנחנו כבר בתקרה. לפני שהגעת לכאן התקיים סביב השאלות האלה דיון רחב-היקף.
חגי נצר
ולא הייתה הסכמה על זה מעולם.
היו"ר איתן כבל
אני הבאתי לפה בהתחלה את הרעיון של בית-המשפט, שנראה לי הדבר הכי הגון, הכי הגיוני.
קריאות
נכון.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להזכיר לך שמי שמנע את זה ממני זה, בין היתר, אתה. אל תגיד לי את זה.
קריאה
ממש לא.
היו"ר איתן כבל
חיפשנו את אמות המידה האחרות. ישב פה דרור שטרום וזה הרעיון הראשון שהוא אמר, כשישב לידו היושב-ראש של RGE, ועוד יצאתי אחר-כך החוצה לשירותים והם עצרו אותי ואמרו לי: לך על המהלך הזה, הוא מהלך נכון, של המומחה, שיכול לתת מענה. ברוך השם, הזיכרון שלי עדיין טוב, למרות שבזכירת שמות אני "על הפנים", את הדברים האחרים אני יודע לזכור. אז התחלנו ללבן את שאלת המומחה. אזכיר לכם, אז בא משרד המשפטים ואמר: כן בורר, בית-המשפט יכול להיות על תקן בורר, לא יכול להיות על תקן בורר, ושאלות משאלות נוספות. אז בואו ניקח צעד אחד לאחור. חיפשנו את המהלך האחר. אני לא יכול לפתוח אותו בכל פעם מחדש.
רון קופמן
אתה יכול לומר: שופט מחוזי לשעבר. לתת לו תנאי סף.
היו"ר איתן כבל
על מה שאתה אומר עכשיו, אתה יודע כמה הסבירו לי שאני לא מבין מהחיים שלי כלום ואיזה שופט מחוזי יבוא ויסביר לי וייתן לי את הדברים האלה? כל מה שאתה אומר, רון קופמן, האמן לי, נידון כאן. דרך אגב, מי שאמר לי את זה- - -
רון קופמן
אני מנסה באמת להבין. אני לא מתיימר להיות שופט, אני עורך-דין, אבל אני מחפש משהו- - -
היו"ר איתן כבל
גם אני.
רון קופמן
אני מחפש משהו פשוט, שייראה טוב גם לעיני הציבור. אני בטוח שגם השופט המחוזי לשעבר- - -
היו"ר איתן כבל
הוא ייקח מומחה.
רון קופמן
אבל לפחות הוא חף מאינטרס, כפי שאני מאמין שאתה חף מאינטרס.
היו"ר איתן כבל
לכן קבענו שאמות המידה יבואו לאישור כאן וייערך דיון. לא זו אף זו, כפי שעורכי-דין אוהבים לומר, אמרנו שהרשימה של המומחים תיקבע מבעוד מועד, לא כאשר יגיע מאן דהוא וירצה לשבת סביב שולחן ואז נגיד להם "בואו נלך לקבוע עכשיו" אלא כבר תהיה רשימה, שכל מי שירצה להלין עליה יוכל לעשות זאת מבעוד מועד. ניסינו באמת. חברות וחברים, נכון, אנחנו רק חברי כנסת, אבל אנחנו מבינים לא רע.
אביטל סומפולינסקי
התשובה לשאלה שהעלו נציגי הממונה על ההגבלים העסקיים, שזה לא לגמרי משא ומתן בתנאי שוק אלא כן יש פה הכוונה.
היו"ר איתן כבל
הכוונה מן הצדק במידה רבה.

תודה רבה. אני מעלה להצבעה. מי בעד סעיף קטן (ג)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

סעיף קטן 6סה(ג) נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף אושר.
אסתי פלדמן
"

באין הסכמה על מחיר הרישיון לשידור בין בעל הזכות לספק תכנים בתוך 75 ימים ממועד פנייתו הראשונה של ספק התכנים לבעל הזכות בבקשה לקבל רישיון לשידור לפי סעיף קטן (א), רשאי למנות כל אחד מהצדדים נציג מטעמו בתוך 7 ימים (בסעיף זה – נציגי הצדדים) ממועד תום התקופה האמורה; נציגי הצדדים יבחרו, בתוך 14 ימים, בהסכמה, מומחה בלתי תלוי שיכריע בדבר מחיר הרישיון לשידור (בסעיף זה – המומחה שנבחר)."

אסביר. בין זה שהמשא ומתן פתוח ונתון להסכמת הצדדים לבין זה שהמועצה ממנה להם מומחה רצינו לעשות איזשהו "באפר", שלב ביניים. זה אומר: אם הצדדים עצמם מתקשים להגיע להבנה ביניהם הם יכולים לבחור נציג חיצוני שינהל את המשא ומתן מבחינתם. מדובר בפרק זמן קצר וסמלי, שאומר שאנחנו לא עוברים ממשא ומתן עצמאי לכפייה אלא יש איזשהו שלב בדרך.
אביטל סומפולינסקי
לא סמלי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מאז שמתחילים את המשא ומתן ועד שהעסקה נגמרת, מה הזמן על-פי הצעת החוק, במצטבר?
אסתי פלדמן
יש 75 ימים, יש 14 ימים, ואם לא מגיעים להסכמה יש את שלב המומחה, שלו יש זמן נוסף.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ואז הולכים לבית-המשפט?
אסתי פלדמן
לא, בית-המשפט הוא לא חלק מהתהליך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה זמן נמשך כל התהליך עד המומחה ועד שיש הסכם?
היו"ר איתן כבל
חיפשנו כל הזמן למצוא את הסכום האובייקטיבי באופן יחסי, הזמני, שהוא בעיני המתבונן. אמרנו שלא רוצים לעכב את העלייה לאוויר. אם נקבע מחיר על פי גחמה, או כפי שאודי מילנר אמר נקבע מחיר התייחסות ל"סלקום", או משהו כזה, אז אחד טוב לו ואחד פחות טוב לו. לכן יצרנו את המנגנון שלפיו המומחה אמור להיות גורם אובייקטיבי, ואז בכל מקרה מעלים את התוכן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה הזמן המקסימלי?
דרור שטרום
בסך הכול ארבעה חודשים וחצי.
היו"ר איתן כבל
נכון, פלוס-מינוס, אתה צודק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ארבעה חודשים וחצי עד שיתחיל ההסכם הזמני, במידה ולא בוחרים ללכת לבית-המשפט. נכון?
היו"ר איתן כבל
לא. בכל מקרה. אם הוא הולך לבית-המשפט או לא הולך זה לא רלוונטי. התוכן עולה לאוויר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה לא זמן ארוך מדי?
היו"ר איתן כבל
אל תשכח, אנחנו עושים כאן התערבות אגרסיבית. אם הם יצליחו לסיים את זה לפני ובהסכמות אז לא קרה כלום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אם תיתן להם חודש – הם יסיימו תוך חודש. אם תיתן להם ארבעה חודשים וחצי – הם ינצלו את כל הזמן.
היו"ר איתן כבל
יש מה שנקרא התנהלות סבירה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
לשני הצדדים יש אינטרס להגיע להסכם.
תומר קרני
אני מרשות השידור. אני חוזר קצת לאחור. אני רואה שההגדרה פה שונתה מ"מפיק ערוץ ספורט", הורחבה וכוללת גם "בעל זכות במפעלי ספורט". נאמר פה קודם שכל הסעיף הזה לא אמור לחול על מפעלי ספורט, הוא לא אמור לחול על ערוץ 1, אבל מההגדרה אפשר להבין שזה חל.
דרור שטרום
בוודאי זה חל. הוא חל על ערוץ 1. הסברנו קודם.
היו"ר איתן כבל
כל עוד אין לך ערוץ משלך- - -
תומר קרני
הרחיבו לא רק על ערוצי ספורט. אם זה ערוצי ספורט – אז אין לי מה לומר.
אסתי פלדמן
אם אנחנו מדברים לא על בעל זכות אלא על ספק תכנים שהוא בעל זכות, צריך לחזור להגדרה "ספק תכנים", איך מפרשים את זה לפחות על-ידי משרד האוצר.
תומר קרני
פה כתוב "בעל זכות", לא "ספק תכנים".
אביטל סומפולינסקי
נכון, העיקרון שהוועדה הצביעה עליו, שזה לא יהיה בעל זכות אלא הוא יהיה ספק תכנים שיש לו זכות.
תמיר אפורי
רשות השידור היא ספק תכנים. תסתכלו על ההגדרה.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, אני לא מחזיר את הדיון לאחור.
אביטל סומפולינסקי
התשובה היא שרשות השידור וערוץ 2 לא נחשבים ספק תכנים. אם הנוסח לא מבהיר את זה – הוא יובהר.
אהוד (אודי) מילנר
אני מ-"ONE". עכשיו אנחנו נמצאים בשלב של מומחה שהוסכם על-ידי הצדדים. בסעיף קטן (ט) בהמשך יש הגדרות, כללים כלשהם שעל-פיהם המומחה אמור לפעול. אני חושב שכדי לא למנוע את השלב הזה, שבוחרים מומחה שמוסכם על-ידי הצדדים, אותם כללים שעל-פיהם הוא אמור לקבוע את המחיר אמורים לחול גם בסעיף הזה, ולא להשאיר את זה פתוח כפי שמופיע פה, שהוא יכול לבחור על-פי איזה כלל שהוא רוצה. אחרת, מה שיקרה, אם זה אמור להיות כך אנחנו נפסול ישר את השלב הזה ונעבור לשלב הבא.
אסף וסרצוג
אענה. אל"ף, אין לנו בעיה, להיפך, הדרישה הייתה הפוכה. אנחנו רוצים לתת יותר חופש. מאחר וזה בהסכמה, מבחינתנו שיסכימו שזה יהיה בהטלת מטבע. אם אתם רוצים לקחת מכם את החופש הזה, בבקשה.
אהוד (אודי) מילנר
ההסכמה היא רק על הדמות.
אסף וסרצוג
ניהלנו את הדיון הזה בנפרד. אנחנו לא מסכימים. ההסכמה היא גם על אופן ההכרעה. אם הם רוצים שזה יהיה בהטלת מטבע והם רוצים שזה יהיה בן אדם ספציפי – זכותם להחליט על זה, אני לא נכנס לזה, זה שוק חופשי. אבל אם אתם רוצים לקבע את עצמכם – אנחנו מבחינתנו אדישים.
אהוד (אודי) מילנר
בשלב הראשון זה בין הצדדים ואז אפשר להחליט. בשלב השני זה מומחה. כדי לתת לזה "בשר" זה צריך להיות לפי תנאים. ההסכמה היא רק על דמות.
אביטל סומפולינסקי
אסף וסרצוג, הוא לא יכול להיות כל אחד. דרשתם שהוא יהיה בלתי תלוי.
היו"ר איתן כבל
זה לא משנה, הוא בא מתוך רשימה.
אסף וסרצוג
זה השלב של ההסכמה.
היו"ר איתן כבל
אה, סליחה, אני מתנצל.
אסף וסרצוג
מבחינתנו אם זה בורר מוסכם, הדרך שבה הוא יחליט לברור, שהם יסכימו שהוא יכריע ביניהם, מוסכמת עלינו, אין עם זה בעיה.
היו"ר איתן כבל
אתם רוצים שאנחנו נכפה עליכם ונקבע? אני חושב שזה לא נכון.
אהוד (אודי) מילנר
אני רוצה שיהיו כללים שלפיהם פועלים. אחרת, השלב הזה לא יתממש.
דוד אמסלם (הליכוד)
כל הליך הבוררות יש לו כללים. אם זה אדם לא הגון – אתה לא בוחר בו. אני לא רואה פה בעיה.
היו"ר איתן כבל
אתה עדיין בשלב שאתה מדבר אתו נכון. אם "נסגור" את זה, אני לא יודע למי אבל לאחד הצדדים זה לא נכון.
אביטל סומפולינסקי
מאחר וממילא מדובר במומחה בהסכמה, ההנחה היא שכאשר יקבעו את ההסכמות לגבי המומחה לא יקבעו רק את ההסכמה על הזהות שלו אלא גם האם הוא עושה את זה באמצעות הטלת מטבע או שיש לו עקרונות שהצדדים חושבים כנכונים איך לקבוע.
אהוד (אודי) מילנר
זה השלב הקודם, השלב שבין הצדדים.
היו"ר איתן כבל
אני מתקדם. תודה רבה. אני מעלה להצבעה את סעיף קטן (ד). מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

סעיף קטן 6סה(ד) נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף נתקבל.
אסתי פלדמן
"

המומחה שנבחר יקבע את מחיר הרישיון לשידור בתוך שלושים ימים לכל היותר מהיום שנבחר."
היו"ר איתן כבל
אני חושב שזה זמן סביר, בעיקר שהם בשלב הראשוני. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

סעיף קטן 6סה(ה) נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף נתקבל.
אסתי פלדמן
"

לא מינה איזה מהצדדים נציג או לא הגיעו נציגי הצדדים להסכמה בדבר מומחה מוסכם כאמור בסעיף קטן (ד), רשאי כל צד לפנות למועצה בבקשה למינוי מומחה לצורך קביעת מחיר הרישיון לשידור."
היו"ר איתן כבל
יש הערות?
אביטל סומפולינסקי
אני מניחה שזה מוסכם, אבל כפי שזה מנוסח היום למעשה צריך למשוך את כל שבעת הימים, אבל אם מראש מישהו לא רוצה, מודיע כבר מראש, צריך לכתוב "הודיע שהוא לא מעוניין" כדי שיוכלו להתקדם.
היו"ר איתן כבל
ההערה במקומה. תודה. מי בעד הסעיף עם התוספת? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

סעיף קטן 6סה(ו), עם התיקון שהוכנס בו, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף נתקבל.
אסתי פלדמן
"

יושב-ראש המועצה ימנה מומחה בלתי תלוי (בסעיף זה – המומחה שמונה), מתוך רשימה שיקבע, בתוך 14 ימים מיום שפנה אחד מהצדדים בבקשה למינוי מומחה."

הכללים מופיעים בסוף.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבהיר. זה צריך להיות "רשימה שתיקבע". אני לא רוצה שייכתב "רשימה שיקבע". אני מבקש להבהיר כאן שהרשימה הזו מוכנה מבעוד מועד.
דוד אמסלם (הליכוד)
אבל איך הוא יקבע את הרשימה?
היו"ר איתן כבל
זה יופיע בהמשך.
אסתי פלדמן
אפשר לכתוב: "רשימה שתיקבע".
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שיובהר שלא ברגע שיש פנייה של גורם רק אז קובעים רשימה. שכל אחד יידע מה עומד לפניו.
אביטל סומפולינסקי
צריך הוראה שמחייבת את המועצה. האם המועצה קובעת את הרשימה של המומחים או יושב-ראש המועצה קובע?
אסף וסרצוג
היושב-ראש.
אביטל סומפולינסקי
כרגע היושב-ראש בוחר את המומחה מתוך הרשימה, אבל מי הגורם שקובע את המועצה?
אסתי פלדמן
תראי בסוף: "יושב-ראש המועצה יגבש את רשימת המומחים כאמור בסעיף קטן 6סה(ז) בתוך 45 ימים מיום שנקבעו כללים לעניין גיבוש הרשימה".
היו"ר איתן כבל
ברגע שקבענו את הכללים- - -
אסתי פלדמן
הוא מבקש להגיע לפה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מבקש להגיש הסתייגות, לקבוע שהמועצה תקבע ולא יושב-ראש המועצה. אני מבקש להעמיד את זה להצבעה.
אסתי פלדמן
ההחלטה האם היושב-ראש קובע או המועצה קובעת – זה רק שאלה של זמנים מבחינת היעילות.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אי אפשר להחזיק את החבל בשני קצותיו. אם רוצים שההליך יהיה מהיר צריך להשאיר את זה ליושב-ראש.
אביטל סומפולינסקי
המועצה מגבשת את הכללים.
היו"ר איתן כבל
מי בעד ההצעה של עיסאווי פריג' בשם מרצ? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – רוב

נמנעים –

ההצעה של חבר הכנסת פריג' וקבוצת מרצ, שהמועצה תבחר את המומחה ולא היושב-ראש,

לא נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
ההצעה לא נתקבלה ותהפוך להיות הסתייגות.
דוד אמסלם (הליכוד)
אני חושב שזה לב העניין. פה הגענו לדעתי לנקודה הכי משמעותית. בסופו של דבר אני מניח שלכל הצדדים אין בעיה אם יש להם אדם שמקובל עליהם ברמת האמינות וכולי, אבל הם טוענים שפעמים רבות – הרי אתה לא יכול להביא מומחה שלא מבין את העניין, אז זה חייב להיות מישהו מהתחום, אחרת הוא לא מומחה. בדרך כלל המומחים האלה, לכל אחד מהם יש איזו נגיעה בעניין. זה החשש של האנשים.

לכן אני מציע שיושב-ראש המועצה קודם כול יתייעץ גם איתם כדי לשמוע את השמות. הוא חייב להתייעץ קודם כול עם כל מי שמוכרים את השידורים או קונים אותם.
היו"ר איתן כבל
הבנתי אותך. אבהיר את זה.
דוד אמסלם (הליכוד)
דבר שני, צריכה להיות רשימה גדולה למדי.

דבר שלישי, איך הוא בוחר את המומחה? האם זה באופן רנדומלי או שזה מומחה ספציפי לאותו עניין? אז עוד פעם נכנסו לאיזו רזולוציה לא טובה.
אסתי פלדמן
נכון. קודם יש כללים איך בוחרים מומחים. זה "סעיף איתן כבל".
היו"ר איתן כבל
דודי אמסלם, אתה צודק לגמרי. תיכף נגיע לנקודה שאתה אמרת, אם נכון לעשות את זה או לא. בשורה התחתונה, אמרנו שמועצת הכבלים והלוויין תקבע את הכללים שיובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אנחנו נחליט אחר-כך. ביקשתי גם שכאשר יהיו הכללים לבחירה, היושב-ראש בוחר, יבואו אנשים ויגידו. למה אני אומר שהוא יבחר מלכתחילה? כדי שכל אחד מן האנשים שיושבים כאן יבין שזו רשימה סגורה, שלא יתחיל סחר-מכר בשמות של האנשים.
דוד אמסלם (הליכוד)
זה גם רשימה מראש אבל גם צריך "לתדלק" אותה, אם מישהו יחליט לפרוש וכדומה. אבל זה חייב להיות גם בהתייעצות איתם. הרי הם צד לעניין.
אסף וסרצוג
בעייתי שתהיה התייעצות רק מכיוון אחד. אסביר לך למה. אז הצדדים יוכלו להתקשר עם מועמדים ולפסול אותם דרך זה. זאת הבעיה.
דוד אמסלם (הליכוד)
אני עושה את הדברים קודם כול בהבנה ובהתייעצות עם האנשים. אני לא כופה על אף אחד כלום. אם אתה לא אוהב לאכול בוטנים אני לא מביא לך בכוח בוטנים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
יש כאן בעיה, חבר הכנסת אמסלם, כי אתה רוצה רשימה שהיא הכי לא מעורבת.
דוד אמסלם (הליכוד)
אמרתי: קודם כול לשמוע. בהרבה תקנות אנחנו קובעים חובת התייעצות. לא אמרתי: בהסכמתם. שישמעו אותם.
היו"ר איתן כבל
אני מקבל את זה.
אסף וסרצוג
בלי קשר, כמובן יש דיון בוועדת הכלכלה לגבי הכללים.
רון קופמן
אני רוצה לומר שוב לחברי הכנסת אמסלם וכבל וליתר חברי הוועדה, שייקבע תנאי סף. הרי מומחה לא צריך להיות אדם אחד, יכולה להיות גם ועדה של שלושה אנשים, אבל לפחות שיושב-ראש הוועדה הזאת יהיה שופט מחוזי לשעבר. אנחנו מכירים בדיוק, כולנו כבר מספיק מבוגרים, יודעים מה קורה כשיש מומחים ועד כמה ניתן "לערבב" אותם. אז לפחות בואו נקבע איש חוק ידוע ומוכר במדינת ישראל, סמכות שלטונית, אם בהווה, אם בעבר, שיעמוד בראש ועדת מומחים כזאת.
היו"ר איתן כבל
אני אתך לחלוטין בתהליך הזה. הסבירו לי אנשי המקצוע, שאתה חלק מהם, אמרו לי שלמצוא שופט – הרי שופט הוא בסוף ריבוע, הוא לבד, אין אפשרות שהוא יבין על מה מדובר. הוא יעשה בדיוק אותו תהליך, הוא ייקח מומחה, ואז אנחנו לא נדע מי הוא המומחה.
רון קופמן
לפחות יהיה דרג מבקר.
אסתי פלדמן
לא יהיו כללים לגביו ולא נוכל לשלוט.
היו"ר איתן כבל
רון קופמן, באתי מהמקום שממנו אתה הגעת. אני בכלל אוהב שופטים, לא כי הם יודעים הכול אלא מן המקום שממנו אתה באת, שנקודת המוצא היא שהשופט מוּרם מעם. הסיכוי ש... ו... זה... קטן יותר. שכנעו אותי אנשי המקצוע סביב השולחן שהתהליך הזה לא נכון כי הוא תהליך כלכלי, הוא לא תהליך שיפוטי.
אדר זהבי
זה גם לא נכון, אבל בסדר.

ברשותך, מילה אחת. אני חוזר למה שאמרתי קודם. יש פה הסכמה מלאה על הצורך בחוק וב-must sell. כרגע יש פה "סלט" הזוי בכל מה שאתה קורא לו "מומחה". המטרה שלך היא שלא יגיעו לדיון בפני המומחה הזה. המטרה שלך, וזה נר לרגליך, שצריך שזה ייפתר לפני המומחה, שזה ייפתר בשלב של המשא ומתן. כרגע אתה עושה הכול כדי שזה יגיע למומחה.
היו"ר איתן כבל
אני לא רואה את הדברים כך.
אדר זהבי
במקום לחסוך את כל "הסלט", שאף אחד לא מבין מילה מכל התהליך הזה, צריך פשוט ללכת לבית-משפט.
היו"ר איתן כבל
אם אני, שלמדתי 3 יחידות במתמטיקה, הבנתי את התהליך הזה אז כולם הבינו אותו.
אדר זהבי
אף אחד לא הבין מי זה האדם הזה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
בית משפט יכול לקבוע הליכים שאין להם סוף.
אדר זהבי
אתה מציע שהאדם הזה יהיה מומחה לכלכלה, מומחה למשפט, ולא קשור לאף אחד ואין לו ניגוד עניינים, במקום ללכת לבית-משפט. זה הזוי.
היו"ר איתן כבל
מי בעד סעיף קטן (ז)? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

סעיף קטן 6סה(ז) נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף נתקבל.
אסתי פלדמן
"

לא ימנה יושב ראש המועצה מומחה שמתקיים בו אחד מאלה:

הוא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כמומחה; לעניין זה, "הורשע" לרבות מי שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה."
דוד אמסלם (הליכוד)
מומחה זה בהכרח אדם אחד או הכוונה לצוות מומחים?
אסתי פלדמן
הכוונה לאחד, והוא יכול להיעזר ביותר. רוצים להימנע מסרבול.
היו"ר איתן כבל
אם האחד יצליח עם עצמו – נביא עוד שניים? אלוהים ישמור.
דוד אמסלם (הליכוד)
בואו נשקול את זה בהמשך.
אסתי פלדמן
הכוונה פה להימנע ככל הניתן מסרבול.

"

תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור בפסקה (1).

הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כמומחה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו.

לעניין סעיף קטן זה – "עניין אישי" - לרבות עניין אישי של קרובו, עניין של תאגיד שהוא או קרובו הם בעלי ענין בהם, או עניין של גוף שהוא או קרובו הם מנהלים או עובדים אחראים בו;"בעל ענין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;"קרוב" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורגים וכן כל אדם הסמוך על שולחנו."

אם פספסנו מישהו ברשימה תגידו לנו.
רון קופמן
פספסת הרבה. פספסת למשל מעסיק, מעסיק בעבר או בהווה.
אסתי פלדמן
לא פספסתי. פשוט לא הכנסתי.
אמיר נבון
מישהו שהיה לפני 10 שנים מועסק על-ידי מישהו.
רון קופמן
אבל למה שאחשוב כך בכלל? בואו נשים שופט ונגמור.
היו"ר איתן כבל
אבל גם שופט יכול להיות שהועסק על-ידי מי מן הגורמים.
קריאה
תן לי דוגמה לבן אדם אחד.
מיכל רפאלי כדורי
גם שופט יכול להיות מנוּע, כי הוא דן בעניינו של מישהו, כי הוא חבר של מישהו.
רון קופמן
אז יש שופט אחר, אבל מומחה אין אחר.
מיכל רפאלי כדורי
יש גם מומחה אחר.
רון קופמן
אם הוא מומחה והוא עבד בתחום בישראל, הוא כבר נגוע אוטומטית. אני מוסמך לזכיינות מאוניברסיטה בארצות-הברית. אני יכול להיות מומחה?
היו"ר איתן כבל
אתם עדיין לא יודעים מי המומחה. יכול להיות שאחרים יבקשו לפסול אותו כי הוא נגוע בעניין שלכם. לכן מי שממנה אותו הוא יושב-ראש המועצה. אל תתייחסו אל כולם כאילו הם סתם. באמת, לא צריך להגזים.
תמיר אפורי
השאלה מה הכלל, מה הנורמה. לשופטים יש נורמה, שהם לא יכולים לעסוק במשהו שהם היו מעורבים בו.
היו"ר איתן כבל
יקירי, אני מכיר את עמדתך. פעם אחרונה שאני אומר, עמדתי תאמה את עמדתך, אבל הוועדה, הפורום הנכבד הזה של חברי הכנסת ושל המוזמנים – התקדמנו. אם תגיד כמו קאטו עוד פעם זה לא ישנה.
תמיר אפורי
אבל מה אתה רוצה שיחול כאן? צריך להיות ברור שעניין שהמומחה עסק בו בעבר הוא לא יכול לעסוק בו כעת.
אסתי פלדמן
זה אמות מידה קבועות וברורות שמופיעות בכל חוק ביחס לדברים האלה. לא המצאנו כאן שום דבר.
מיכל רפאלי כדורי
איתן כבל וחברי הכנסת, שימו לב, יש פה ארבעה גופים שמתחרים ביניהם קשה מאוד: "פרטנר", "סלקום", "יס" ו"הוט". אף אחד מאתנו לא מפריע לו עניין המומחה. למה? זה לא יהיה נוגע לנו? מי שמפריע לו עניין המומחה זה אלה שרוצים לטרפד את החוק. זה כל מה שרציתי לומר.
אדר זהבי
כולם פה בעד החוק.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי.
אדר זהבי
ההערות האלה שלך שוב ושוב ושוב לא מתאימות.
היו"ר איתן כבל
אני חייב לתאר לכם את זה, איך זה, מה שנקרא, "כולם בעד החוק". זה מתחיל כך בוועדה: כולם אומרים לך: "אנחנו בעד". סיימו להגיד, יוצאים החוצה, לובשים את חלוק הווטרינר, עוברים לעקר ולסרס את החוק, כל אחד מן המקום שלא מתאים לו. זה רוצה את זה, זה מתאים לו הנתח הזה.
אדר זהבי
כולם רוצים להיות הגונים, רק רוצים הגינות, זה הכול.
היו"ר איתן כבל
הגינות – זה בעיני המתבונן.
אדר זהבי
בית-משפט – זה הגינות. השאר זה שירקעס.
אביטל סומפולינסקי
הרעיון של הרשעה וכתב אישום וניגוד עניינים – זה עקרונות-על, שאומרים: אי אפשר למנות אדם כזה. נראה לי שנכון גם שאדם כזה לא ייכלל מראש ברשימה. לא רק שלא ימנו אותו אלא שאדם שהורשע או תלוי ועומד נגדו הליך פלילי והוא נמצא בניגוד עניינים כזה שהוא מבני ורוחבי לא ייכלל מראש ברשימה.
אסתי פלדמן
אני מסכימה, אבל זה בשלב הכללים.
אביטל סומפולינסקי
או שהמחוקק יגיד את זה כבר בשלב החוק, שהכללים יהיו כפופים לכך. עיקרון-העל אומר שאדם שמורשע או תלוי ועומד נגדו הליך פלילי או שהוא בניגוד עניינים לא ייכלל מראש ברשימה.
אסתי פלדמן
נגיע עם הכללים האלה לוועדת הכלכלה. כמובן שהם יהיו שם.
אביטל סומפולינסקי
כללים זה חקיקת משנה וזה עיקרון-על שצריך להיות בחוק.
היו"ר איתן כבל
אני מקבל את ההערה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

סעיף קטן 6סה(ח), עם התיקון שהוכנס בו, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף נתקבל.
אסתי פלדמן
"

המומחה שמונה יקבע את מחיר הרישיון לשידור בתוך שלושים ימים לכל היותר, מהיום שמונה, וזאת בשים לב להוצאות שהוציא בעל הזכות לצורך רכישת הזכויות או הפקת ערוץ הספורט, לפי העניין, למחיר הקיים עבור הרישיון לשידור, אם ניתן אותו רישיון לשידור לאחר, להפרשי המחירים הקיימים בין הרישיונות השונים לשידור שנתן בעל הזכות לאחרים לבין מחיר הרישיון לספק התכנים, לרבות בהינתן השוני בין מספר המנויים של ספק התכנים למספר המנויים של אחרים, ורווח סביר לבעל הזכות; בהכרעתו, לא יתחשב המומחה בסך התקבולים הכולל שמקבל בעל הזכות בעד כל הרישיונות לשידור שנתן."
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אם אתם רוצים שזה יעבור היום, תדברו כולכם, אין בעיה, כל אחד יגיד כמה הוא חכם בתהליך הזה. אנא תסבירו את הסעיף.
אסף וסרצוג
כל משפט פה קשור לנציג אחר בחדר.
אסתי פלדמן
זה מאוד ארוך, אז כל נציג יסביר למה הוא הכניס את השורה שהוא ביקש.
אסף וסרצוג
או למה הוא מתנגד לשורה של אחרים.
היו"ר איתן כבל
קודם כול תסבירו את הסעיף.
אסף וסרצוג
אנחנו רוצים לתת למומחה הזה, גם בגלל שחשבנו מלכתחילה שזה נכון אבל גם מכיוון שעלו טענות מצד השחקנים בשוק, איזו מסגרת. אנחנו לא רוצים להתערב בקביעת המחיר אבל רוצים לתת מסגרת. לכן קבענו עקרונות כלליים – זה היה גם בנוסח הקודם וטייבנו את זה – לפיהם צריך המומחה להתייחס.

דבר ראשון זה הוצאות. זה מסודר פה גם לפי הפרדה מסוימת בין מחירי הזכויות, לצורך העניין, והמחירים הנוספים שיש לערוץ – יש לו עלויות הפקה, מטה וכן הלאה.
אביטל סומפולינסקי
ההוצאות לא צריכות להיות סבירות?
אסף וסרצוג
לא, לא אמרנו "סבירות". זה היה לבקשת הערוצים, לא להתחיל להיכנס, שהמוכר יתחיל לבדוק האם שכר המנכ"ל סביר או לא סביר.

דבר שני הוא רישיונות אחרים שיש בשוק. זה בעצם benchmark. הוא יכול לראות האם אותו ערוץ נתן כבר רישיון לשידור לפלטפורמות אחרות ולהתבסס על כך.
היו"ר איתן כבל
מה שאודי מילנר הציע לגבי "סלקום", למשל, כאמת מידה.
אסף וסרצוג
כן הכנסנו בהיבט הזה שהמומחה יסתכל על ההפרש בין המחירים באותם רישיונות, בין היתר בהסתמך על העובדה שלכל פלטפורמה יש מספר שונה של מנויים, כי לכמות המנויים כן יש פה השפעה על התנאים ועל המחיר.

דבר נוסף הוא רווח סביר.

ונקודה נוספת שהוספנו, לבקשת הערוצים, אבל אנחנו מסכימים עם זה, אני אומר את זה בצורה ברורה, בסופו של דבר המומחה לא יהיה צריך להסתכל על שאר השוק ולהגיד: טוב, הוא מרוויח פה ופה יפה אז בזה הוא יכול לתת מחיר נמוך יותר. אנחנו לא רוצים שהוא יסתכל על המחיר של כל אחד אחר. אנחנו רוצים שיסתכל על המחיר באותו רישיון באופן ספציפי, ולא יגיד: טוב, הוא כבר מרוויח כאן או כאן, או הוא כבר מפסיד, או עשה עסקה טובה פחות פה אז אני אפצה אותו כאן.

לגבי מה שמיכל רפאלי כדורי אמרה לי בעבר, מה שמפריע להם, שזה יגרום לכך שערוץ הספורט יצטרך להיפרע באופן מלא על כל ההשקעות שלו מכל פלטפורמה בעבור כל רישיון. זה לא המצב כי אנחנו אומרים פה בעצם שאותו אחד צריך להסתכל גם על הרווח הסביר פר ההוצאות וגם על רישיונות אחרים בשוק. משמעות הדבר, שכל הפלטפורמות יצטרכו להסכים לשלם מחיר לאותו ערוץ, שמחזיר לו את כל ההשקעות רק עבורם. כלומר, זה מחיר לא סביר ולכן זה לא יכול לקרות בשוק.
מיכל רפאלי כדורי
זה לא מה שאמרתי. רון אילון יסביר את זה טוב יותר.
היו"ר איתן כבל
מי מבקש להתייחס?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתייחס ברמת המקרו, ברמה הכללית. כפי שאני קורא את זה, כולם פוחדים מהמומחה, כאילו הוא אמור להיות מוטה מראש ובספק. כאשר אנחנו כמחוקקים נכנסים לרמות האלה, שקובעים למומחה את דרך פעולתו, אני חושב שאנחנו לא מכוונים למטרה ומטילים ספק ביושרו ובכל המסלול הזה של מומחה. אנחנו יורים לעצמנו ברגל.

החלק השני של הסעיף מדבר על רווח סביר לבעלי הזכות, מצד אחד, ומצד שני "בהכרעתו לא יתחשב המומחה בסך התקבולים הכולל שמקבל בעל הזכות בעד כל הרישיונות לשידור שנתן". אני מציע להוריד את כל החלק הזה. גם החלק הראשון מיותר בעיני, אבל החלק השני, החל מן המילים "לרווח סביר לבעל הזכות" ועד הסוף, צריך לגרוע אותו מן הסעיף. אני חושב שיש פה התערבות בוטה ולא נכונה בכל תהליך השוק, בכוחות השוק.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כל החוק הזה הוא התערבות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זו דעתי, אני חושב אחרת. אני חושב שכל החוק הוא פארסה אחת גדולה, זו דעתי.

אני מציע, אנחנו צריכים להיות הוגנים. אנחנו מתערבים בשוק יתר על המידה. יש כוחות שוק הרבה יותר חזקים ממני וממך. את כל החלק הזה צריך להוריד.
היו"ר איתן כבל
אני לא מסכים אתך. ראשית, כי דנו בזה. אני רוצה להזכיר שאמות המידה האלה הן בסך הכול יצירת מסגרת פעולה לקביעה באיזה כוח הוא פועל. יתרה מכך, אני מסכים, דרך אגב, עם העניין הזה. אני לא מסכים שצריך להחסיר את כל החלק האחרון. יש עסקה, זה פר עסקה. הוא יגיד עכשיו: אה, זה חברה קטנה, היא מרוויחה כך. אם היא חברת "סבן" למשל אז יש לה הרבה כסף אז מותר שהרווח שלה יהיה קטן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז למה אתה קורא לו מומחה?
היו"ר איתן כבל
המומחה צריך לשפוט לפי העסקה הספציפית הזאת.
מל פולישוק בלוך
למה אתה צריך לקבוע לו את הקריטריונים?
היו"ר איתן כבל
אני לא קבעתי כאן קריטריונים. אני רוצה להזכיר, אני לא צריך עכשיו אפילו לתת זכות דיבור על הנושא הזה מכיוון שדנו בו.
רון קופמן
אתה יכול לשאול את מר שטרום, שהיה ממונה על הגבלים עסקיים, אם אנחנו מדברים על משא ומתן לפי מה שאמר אסף וסרצוג, לא הזכירו פה דבר אחד: משא ומתן בלי משוא-פנים, בתום-לב בסיסי של שקיפות, אבל שוויוניות בשקיפות. אני יודע שמיכל רפאלי כדורי ואנשי הצוות שלה ב"יס" לא אוהבים את זה אבל זה מחויב.
היו"ר איתן כבל
אין לי בעיה שתהיה שקיפות.
אביטל סומפולינסקי
הקריטריון כאן רלוונטי למספר המנויים.
קריאה
במספר המנויים הכוונה בהצגת המסמכים, לא בשלב הזה.
רון קופמן
את יכולה לשאול את הממונה לשעבר על ההגבלים העסקיים על השוויון.
היו"ר איתן כבל
רבותי, ממש בקצרה. כבר קיימנו את הדיונים האלה.
רון אילון
קצר ביותר. הכוונה כאן, כפי שאסף וסרצוג הציג אותה, ברורה ונכונה, אבל לא הניסוח. עולה מהניסוח הזה שלא לוקחים בחשבון את סך ההכנסות מפלטפורמות אחרות. כלומר, עלה לי 100 שקלים לקנות מפעל ספורט ולשדר אותו. אני הולך לגורם א', אומר: עלה לי 100 שקלים, תשלם לי 110 שקלים. הוא משלם 110 שקלים כי כך זה עלה. אני הולך לגורם ב', אומר לו: עלה לי 100 שקלים. גם הוא משלם 110 שקלים בגלל הרווח הסביר. כמה קיבלתי? 220 שקלים. כמה עלה? 100 שקלים. זה מה שכתוב פה. זאת לא הכוונה.
היו"ר איתן כבל
אני לא הבנתי את זה כך. מעניין איך מתיישבת כאן הבנת הנקרא. בכל סעיף לפי הפוזה אחד מבין כך ואחר מבין אחרת. יפה איך זה מתיישב.
רון אילון
לא אתייאש מלנסות להסביר.
היו"ר איתן כבל
מה שאני הבנתי – אתם אומרים אותו דבר. אם הניסוח צריך להיות מדויק יותר אפנה ל- - -
אביטל סומפולינסקי
אני לא מבינה איזה עיקרון צריך לנסח.
רון אילון
המומחה צריך להתחשב בהוצאות. עלה 100 שקלים. למה הוא לא צריך להתחשב בכך שההוצאות האלה, אותו נכס שקניתי, מייצרות עוד הכנסות?
יורם מוקדי
אם מישהו קנה זכויות ב-100 מיליון שקל ומתחיל לנהל משא ומתן ראשית עם "סלקום". אומר להם: עלה לי 100 מיליון שקל, ועוד 5 מיליון שקל או 10 מיליון שקל רווח, לא ניכנס לגובה הרווח. לא יעלה על הדעת שאותו מומחה לא מתחשב בעובדה שהוא כנראה ילך למכור גם ל"הוט" ול"יס". הסעיף כפי שמנוסח כרגע אומר לו: אל תתחשב בזה שהוא כנראה ימכור גם ל"הוט" ול"יס". זה לא הגיוני.
רון אילון
זו לא הכוונה שלכם. הערוץ יכול לחייב כל פלטפורמה במלוא ההוצאות פלוס הרווח בשעה שאנחנו רוצים שזה יתחלק על פני כולם.
אסף וסרצוג
הוא גם צריך להסתכל על רישיונות אחרים בשוק ואז יש לו גם את ה-benchmark הזה. זאת אומרת שכל אחד צריך לשלם את הדבר הזה. אתם צריכים להסכים לשלם מחיר כביכול מופקע, גם "הוט" צריכים להסכים לשלם מחיר מופקע, גם "סלקום" צריכים להסכים. זה לא סביר.
רון אילון
אבל אין כבר עניין של הסכמה. זה המומחה.
אסף וסרצוג
אתה מסתכל בנקודת זמן שכל ההסכמים נפתחים ונסגרים באותו יום.
רון אילון
השלב הזה נכנס לתוקף כאשר לא הגענו להסכמה. יש מומחה. עכשיו שואלים את המומחה איך לעבוד, וכותבים לו: אל תתחשב בשאר ההכנסות, יש רק הוצאות, אין הכנסות. איך זה יכול להיות?
אסף וסרצוג
הוא צריך להתחשב במחיר שיש לאחרים ולכן זה מאזן.
יורם מוקדי
לא במחיר אלא בעובדה שהוא ימכור לאחרים.
היו"ר איתן כבל
די, מספיק, אתם לא אומרים יותר כלום.
אביטל סומפולינסקי
האם המומחה אמור לקחת בחשבון את העובדה שיש מספר שחקנים בשוק שיכולים לרכוש את המוצר הזה? לכאורה על פניו ברור מאליו שכן אבל משהו בנוסח בסוף מכוון לכך שלא.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
רון אילון מכוון לכך שאתה כנראה כבר בעסקה הראשונה החזרת את ההוצאות שלך. המומחה יגיד: כמה פעמים אתה יכול להחזיר לעצמך את ההוצאות שלך?
דרור שטרום
אבל זה לא עובד כך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
נכון, אני מבינה.
רון אילון
יותר מזה, יש גם הכנסות.

אני לא יכול להתחרות בעורך-דין אפורי. הוא מדבר עשרים פעמים וממשיך לדבר בפעם העשרים ואחת.
היו"ר איתן כבל
עברת לשלב של הבכיינות בגיל צעיר מאוד...
רון אילון
בפעם הבאה אקח את עורך-דין אפורי שייצג אותנו...
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
עורך-דין אפורי משלם פה שכירות, הוא גר פה...
רון אילון
הוא דייר מוגן, אתם מתחלפים והוא לא...

בכל זאת משפט. יש הכנסות נוספות על הזכויות האלה: פרסומות, אינטרנט, חסויות. למה שזה לא ייכנס בחשבון? זה יוריד את המחיר לצרכן.
תמיר אפורי
בדרך כלל במקומות הבודדים בחקיקה כאשר שולחים מישהו לקבוע מחיר- - -
היו"ר איתן כבל
יש לי הרגשה שאתה לא הולך להסכים אתו.
תמיר אפורי
צריך לפתוח את ההנחיה למומחה, לעניות דעתי, שהוא צריך לקבוע מחיר, המחיר המשוער שהיה מוסכם בין מוכר מרצון לקונה מרצון. כל היתר אחר-כך זה שיקולים עסקיים. זה הדבר המקובל.
אדר זהבי
משהו טכני קטן. כאשר כתבתם: "בין מספר המנויים של ספק התכנים", אני חושב שהתכוונתם להגיד: "בין מספר המנויים של מפיק הספורט החשופים אצל ספק התכנים". אם יש להם מיליון מנויים ולי יש רק 5,000 מנויים – מה אכפת לך שיש מיליון? מעניין אותך ה-5,000. זה טכני אבל צריך לתקן את זה.
היו"ר איתן כבל
אני מקבל את מה שאתה אומר. אני חושב שאתה צודק בעניין הזה.
דוד אמסלם (הליכוד)
בוודאי. אם יש לך ב"יס" מיליון לקוחות- - -
אסף וסרצוג
הוא אומר משהו אחר, הוא מדבר על ההבדלים בין ערוץ בתשלום לערוץ רגיל.
אדר זהבי
אני מדבר כמה מנויים יש לערוץ הספורט הספציפי. כלומר, כמה מנויים יש למפיק הספורט אצל ספק התכנים, זה מה שמעניין.
היו"ר איתן כבל
אני מבין. אני רוצה להגיד לכם איך אני רואה את הסעיף הזה וסיכמתי אותו. העניין פשוט, חברות וחברים. אי אפשר להגיד, מצד אחד, אנחנו סוֹכמים ומקטלגים את עבודתו של המומחה, ומצד שני, אנחנו מטילים לפתחו יותר מדי מטלות. חברים, אחזור שוב, "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה". אנחנו בסך הכול מנסים לקבוע כללים. לא לטעת בו כבר מה יהיה, זה לא הכיוון. הכוונה היא להגיד לו: אדוני, דע לך, קודם כול אתה הדבר הכי חשוב בתהליך, אתה המומחה. דע לך שאנחנו מבקשים ממך וחשוב לנו שכאשר אתה הולך לשקול את הדברים, תשקול את זה ותשקול את זה ואת זה, יש דברים שאנחנו מבקשים שלא תיכנס אליהם. אבל בסוף-בסוף הוא זה שצריך לעשות את החשבון של מה המחיר הסביר בשוק לאותו זמן. זה הכול. אל תמציאו את הגלגל.
דרור שטרום
השיקולים האלה גם לא ממצים. זה לא כל השיקולים.
היו"ר איתן כבל
בשורה התחתונה, הרי על מה אנחנו מדברים באשר למחיר? הוא יגיד אם זה רדיפת בצע או זה לא רדיפת בצע, האם זה תואם את המצב פחות או יותר או לא. זה הכול. אנחנו לא מבקשים ממנו להמציא את המחירים.
רון קופמן
אבל אתה חייב לתת לו אפשרות לעבוד, וזה דורש שקיפות.
היו"ר איתן כבל
נגיע לזה. עזוב.
אדר זהבי
צריך לכתוב את זה.
היו"ר איתן כבל
כל אשר אני אומר, אני לא רוצה לכבול לו את הידיים והרגליים.
רון אילון
אבל אתה כובל לו את הידיים, אתה אומר לו שלא ייקח בחשבון הכנסות אחרות.
היו"ר איתן כבל
לא, אני לא כובל לו את הידיים.
רון אילון
אז תמחק את הסעיף הזה ואז אתה לא כובל לו את הידיים. גם אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שצריך פה הבהרה.
היו"ר איתן כבל
תן לי לסיים. הניסוח של הסעיף צריך להיות יותר נהיר ובהיר.
רון אילון
מה זה אומר?
יורם מוקדי
שיש שחקנים אחרים.
היו"ר איתן כבל
אני לא משנה את המהות.
אביטל סומפולינסקי
כמי שמלאכת הניסוח מוטלת עליה, אני רוצה להבין את העיקרון. קודם כול, האם מקובל, כשמדברים על מספר המנויים של ספק התכנים, שמהנוסח צריך להיות ברור שמדובר על מספר המנויים של "צ'רלטון" ולא מספר המנויים של "יס"?
אסף וסרצוג
"מנויים חשופים". השתמשנו במונח הזה גם במקום אחר.
אביטל סומפולינסקי
בסדר, זה דבר אחד.

לגבי הסיפה, לא הצלחתי להבין איך מבחינתכם היא כן מאפשרת את ההתחשבות במספר השחקנים בשוק.
אסף וסרצוג
מכיוון שיש קריטריון אחר שאומר במפורש שהוא צריך להתחשב ברישיונות אחרים שקיימים בשוק והוא גם צריך להתחשב במחיר ובהפרשים ביניהם.
אביטל סומפולינסקי
אז בשביל מה צריך את הסיפה?
רון אילון
בעוד שנתיים תהיה ליגת אלופות חדשה. אילו רישיונות יש? אין רישיונות. הראשון שנכנס לליגת האלופות ישלם את כל ההוצאות. אילו רישיונות יש?
אסף וסרצוג
אבל יש לך כבר הסכם עם הערוץ.
רון אילון
אין הסכם. ייגמר ההסכם. יש ליגה חדשה.
דרור שטרום
מה פתאום. זה לא נכון. אין שום רישיון כזה.
רון אילון
מסובך להבין את זה?
תמיר אפורי
ומי מבטיח שהפלטפורמות האחרות גם ירכשו?
אסף וסרצוג
אם צריך להוסיף הבהרה, וזה לא אומר שבהכרח צריך להיפרע מאחד, אז נעשה את זה.
אביטל סומפולינסקי
אני רוצה להבין למה צריך את הדבר הזה. יש עיקרון שאומר שאתה מסתכל על הרישיונות האחרים, יש עיקרון שאומר שאתה מסתכל על המאפיינים השונים, ועיקרון שאומר שיש רווח סביר. הדבר הזה נראה לי יותר מסבך את העניינים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
נכון, הלוגיקה דווקא צריכה להיות הפוכה.
אסתי פלדמן
אנחנו לא מתנגדים למחיקה של הסיפה.
היו"ר איתן כבל
לא מתנגדים. תודה רבה.
אביטל סומפולינסקי
כשאנחנו נותנים למומחה לקבוע מה הוא הרווח הסביר- - -
קריאה
בטח שמתנגדים.
תמיר אפורי
אבל אנחנו מתנגדים. יש פה בעיה.
אהוד (אודי) מילנר
אז מה קורה כשהשחקן החמישי נכנס? הוא משלם אפס?
תמיר אפורי
עשיתי עסקה עם פלטפורמה אחת. האחרות כבר קנו? עוד לא קנו.
רון אילון
אין בעיה, אם יש עסקה נתקן אחורה. הוא צודק, אף אחד לא מבטיח לו כלום. הוא עושה עסקה עם אחד, סוגר אתו על מחיר. כאשר הוא עושה עסקה נוספת – מתקנים אחורה.
אהוד (אודי) מילנר
ושחקן חמישי משלם אפס?
רון אילון
אחרת מה שיקרה פה הוא שכל אחד ישלם את מלוא ההוצאות ואז המחיר יעלה פי ארבע.
היו"ר איתן כבל
אני מסכם את זה. אני לא מבקש להכתיב למומחה מה הוא רווח סביר. תפקידו לקבוע מה הוא הרווח הסביר. לא אנחנו פה נכתיב עכשיו מה הם הכללים של קביעת רווח סביר. הוא בסוף צריך לשקול את הדברים ולומר. זה המהות. זה הנוסח שאני מבקש שיהיה בהצעת החוק.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הסיפה היא בהכרעתו, מהכרעתו והלאה. נכון? זה נראה לי הגיוני.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. תודה רבה. מי בעד? ירים את ידו, עם התוספת.
אדר זהבי
צריך להכניס גם את כל העניין של בין מוכר מרצון לקונה מרצון, שזה בעצם מה שאמרת. זה בעצם המטרה.
היו"ר איתן כבל
אכתוב את זה ברוח של הדברים שלי.
דוד אמסלם (הליכוד)
אתם מציעים לכתוב "מחיר סביר המקובל בין קונה מרצון למוכר מרצון"?
היו"ר איתן כבל
לא, לא. חבר'ה, אני לא מנהל אתכם משא ומתן. לא כל אחד עם הגחמה שלו יידחף אותה כי הוא צועק חזק יותר. זה לא יהיה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה מה שקורה פה.
היו"ר איתן כבל
זה לא קורה פה. תראי לי סעיף אחד שנכנס כי מישהו דחף אותי. אני לא רוצה שזה יקרה. אני חוזר ומסכם. אתם רוצים להצביע בנוסח הזה, בבקשה. כל אחד פה צועק ושואל ואז אי אפשר כבר להבין. בנוסח צריך להוריד את הסיפה. קיבלנו כבר החלטה, אני מצביע על זה.
אהוד (אודי) מילנר
אז תכניס את המינימום.
היו"ר איתן כבל
זה לא ייכנס, תשכח מזה. גם אם תגיד את זה עוד שלוש פעמים, זה לא מייצר מציאות. אני לא מכניס את זה.
אהוד (אודי) מילנר
מה שאתה אומר עכשיו הוא שאם נכנס עכשיו שחקן חמישי אז הוא לא משלם.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד מה שאני רוצה להגיד.
אביטל סומפולינסקי
המילים "רווח סביר" רחבות מספיק בשביל שהמומחה יקבע את הקריטריונים ואת שיקול הדעת שלו בהתאם.
אהוד (אודי) מילנר
מה קורה כאשר נכנס שחקן חמישי? הוא ישלם אפס?
היו"ר איתן כבל
בוועדה הזו הזהרתי, אם תנהל משא ומתן כזה של "ואם, ואם, ואם" באמת לא נסיים אף פעם. אני לא יודע. יכול להיות.
אהוד (אודי) מילנר
אבל הוא לא לקח סיכון.
היו"ר איתן כבל
כשהוא יגיע נצטרך להתמודד עם זה. נכון לרגע זה אני יודע מה מונח כאן לפני ואני רוצה שלמומחה תהיה היכולת לקבוע את המחיר הסביר שנראה בעיניו, שלשמו הוא מונה, על-פי כל אמות המידה שקבענו.
אהוד (אודי) מילנר
אז מה הבעיה להכניס את המינימום?
היו"ר איתן כבל
מינימום – זה כבר להכתיב לו.
אביטל סומפולינסקי
הוועדה מצביעה על סעיף קטן (ט), בלי הסיפה, ותוך שינוי ההבהרה על מספר המנויים שחשופים לערוץ.
היו"ר איתן כבל
ולחדד את העובדה שחובתו של המומחה לקבוע את המחיר הסביר לאותה עסקה.
אביטל סומפולינסקי
אתם רוצים ברישה לכתוב: "המומחה שמונה יקבע מחיר סביר לרישיון"?
היו"ר איתן כבל
כן. חברות וחברים, אני מבין את כל ה"רעשים", אני כבר יודע מי דוחף לְמה. אני רוצה שאנחנו נקבע את מה שנכון לנו כחברי כנסת.
אהוד (אודי) מילנר
אני לא מבין למה דואגים כך ל"פרטנר".
דוד אמסלם (הליכוד)
מקובל כמונח כלכלי לומר "בין קונה מרצון למוכר מרצון". בלי לחצים.
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה להיכנס לזה.
דוד אמסלם (הליכוד)
למה הכוונה במילים "מחיר סביר"?
היו"ר איתן כבל
בעיניו, אחרי שבדק. יש מוכר מרצון פה וקונה מרצון שם, יש מוכר מרצון פה ויש קונה מרצון במקום אחר.
דרור שטרום
שיהיה רווח סביר לגבי אותו רישיון.
רון קופמן
יש פה גם קונה, כמו "פרטנר", שמתנהג כמוכר. אם אראה לך את שלושת המכרזים האחרונים – תסתכל מה שכתוב פה, זה מה שזה אומר. הפסקה הזאת משרתת אך ורק את "פרטנר".
היו"ר איתן כבל
ממש לא.
אהוד (אודי) מילנר
רק את "פרטנר" זה משרת.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה, הבנתי. אודי מילנר, אנחנו פה כדי לשרת את "פרטנר"... תודה רבה לכם. אתה יודע מה ההבדל? שעם "פרטנר" לא נפגשתי אפילו פעם אחת ואילו אתך נפגשתי לא פחות מ-5 פעמים.
אהוד (אודי) מילנר
אז מה? מה זה אומר?
היו"ר איתן כבל
אתה מאשים חברי כנסת? אתה לא מתבייש? אם יש לך תלונה תגיש אותה. אתה מאשים אותנו כמי שמשרתים את הציבור? אתה לא מתבייש?
אהוד (אודי) מילנר
זו פלטפורמה שהעלתה את המחירים בשוק.
היו"ר איתן כבל
בשביל זה כיליתי את זמני? עד שזה ימצא חן בעיניך ותקבל את מה שאתה רוצה כולנו "חבורת מטומטמים ומושחתים"? זה לא יהיה. זה מה שקורה, שאם לא מקבלים פה עמדה של מישהו אז זה אומר שאנשים מושחתים, כל מי שנמצא פה ומי שלא? זה מה שאתה אומר עלינו?
אהוד (אודי) מילנר
כל החוק הזה הוא "חוק פרטנר".
היו"ר איתן כבל
תצא החוצה, בבקשה, תודה רבה לך. באמת חוצפה. עברתם כאן את הגבול כולכם, עברתם את הגבול לגמרי. יש גבול כמה אתם יכולים לירוק עלינו. מותר להתווכח, מותר להתמקח. אף אחד מכם לא קרן עור פניו. אתם בסך הכול אנשי עסקים, לא טובים יותר מאף אחד אחר. שאף אחד לא יתנשא מעלינו. נמאס לי מזה. יושבים פה אנשים, כל אחד בא ותורתו היא הנכונה. מה זה? אם אני לא מקבל עמדה של מישהו אז אני מושחת? אני לא מקבל את זה.

אני מעלה להצבעה את סעיף קטן (ט) עם התוספת, ההורדה והשינויים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

סעיף קטן 6סה(ט), עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף נתקבל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הכרעתו תישאר עד הסוף כפי שהיא?
היו"ר איתן כבל
בוודאי. תיכף נגיע לשלבים הבאים.
אדר זהבי
אמרת שזה תמלוג זמני. איפה זה נכנס?
היו"ר איתן כבל
אנחנו רק בסעיף קטן (ט).
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל בסעיף קטן (ט) כתוב למטה "בהכרעתו".
היו"ר איתן כבל
אמרתי: הורדנו את הסיפה.
אדר זהבי
איפה כאן בא לידי ביטוי התמלוג הזמני?
היו"ר איתן כבל
זה עדיין לא כאן.
אדר זהבי
צריך להגדיר את זה.
היו"ר איתן כבל
הרי זה הדבר המהותי שעל-פיו אחר-כך אתה מחליט איך אתה מתקדם.
אסתי פלדמן
"

הכרעת המומחה שנבחר או המומחה שמונה, תהיה מנומקת; לא יהיה בהכרעת המומחה כדי לחייב את ספק התכנים לרכוש את הרישיון לשידור; לא הודיע ספק התכנים על רצונו לרכוש את הרישיון לשידור בתוך 14 ימים מיום מתן הכרעת המומחה, לא תחייב הכרעת המומחה את הצדדים."
היו"ר איתן כבל
יש הערות?
אדר זהבי
זה בדיוק הפוך ממה שאמרתם. אמרתם שההכרעה תחייב את שני הצדדים. אנחנו עולים עם הערוצים, ההכרעה מחייבת את שני הצדדים ועם זה יוצאים לדרך. הפוך ממה שכתוב פה. שים לב לזה.
תמיר אפורי
זה צעד חד-צדדי לחלוטין- - -
דוד אמסלם (הליכוד)
יש את הכרעת המומחה. אם זה לא מקובל על זה שרוצה לקנות אז הוא לא מקבל ולא קונה.
לאה ורון
אולי אפשר לדון בשני הסעיפים יחד. תקראי גם את סעיף קטן (יא) ואפשר יהיה לדון בהם ביחד.
היו"ר איתן כבל
אתם מדברים שחובת קנייה תהיה חובת מכירה.
דוד אמסלם (הליכוד)
הוא גם לא חייב למכור. אם הוא נכנס להליך הוא חייב לקבל את ההכרעה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
בטח, הוא לא יכול לבלבל לכולם את המוח.
היו"ר איתן כבל
זה לעקר מן השורש את הכול. דיברתי על מצב אחר. בשום שלב לא אמרנו שאם הוא לא מקבל את ההכרעה – היו קולות שרצו לדבר על זה, ללחוץ, שאם ההכרעה לא מקובלת על הקונה אז הוא לא יקנה ולחייב אותו לקנות. זה הסעיף שאודי מילנר נלחם עליו כל הזמן ולא הסכמתי לתת לו. אמרתי את הדבר הבא: לשם מה יצרנו את המנגנון? יצרנו את המנגנון שאומר: אם אחד הצדדים רואה את עצמו נפגע מהמחיר, בשביל זה יש את המומחה. אם לא, אני נותן כלים בידי המוכר וגם בידי הקונה, אני משנה את כל סדרי הקנייה והמכירה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
מה מהותו של החוק? הרי באנו עם הרעיון של ה-must sell, זה היה כשל השוק שגינינו אותו. בעיקרון אין כאן הדדיות. זאת אומרת, מלכתחילה כאשר המחוקק ביקש לנסח את הצעת החוק הזאת זה היה מתוך הבנה שאין הדדיות והוא רצה ליצור מצב שבו יהיה must sell.
היו"ר איתן כבל
הוא מייצר הגינות בתהליך.
אדר זהבי
אבל כאן עושים בדיוק ההיפך. אתם מבלבלים את זה לגמרי.
היו"ר איתן כבל
אתם פותחים את הדיון, מחזירים אותנו ארבעה דיונים לאחור.
אדר זהבי
ממש לא. זה היה בנוסח שפרסמתם לפני יומיים, שבכל 9 חודשים הוא יכול לזמן מומחה חדש.
היו"ר איתן כבל
לא נכון.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
בהתקשרות זיהינו, ולשם כך נועדה הצעת החוק הזאת, שהקונה הפוטנציאלי הוא בנקודת החולשה ולכן באנו לקראתו, נכון. זה כל הרעיון. לכן לא יכול להיות מצב שיש פה הדדיות בין שני הצדדים הללו. זה הרעיון. להגיד שעכשיו אני מחייב אותו שיקנה – זה בעצם שיבוש של העיקרון המהותי, העיקרון הבראשיתי של החוק הזה.
דוד אמסלם (הליכוד)
אגיד לך היכן נעוצה הבעיה. למה לא יצרנו את הדואליות הזאת? למה עשינו את האבחנה? אמרנו: יכול להיות שהוא לא ירצה למכור לו באמת והוא ינקוב תג מחיר גבוה מאוד, שזה לכאורה רק תירוץ אבל הוא לא רוצה למכור. לכן אמרנו: רק רגע, אנחנו רוצים להביא מישהו שיקבע את המחיר הנכון. איך זה עובד? הוא רוצה בעצם לקנות, מכאן מתחיל התהליך. זה לא שאתה הולך למכירה פומבית, כבר נוקטים קו מחיר, אתה זוכה ואז אתה אומר: רגע, עכשיו אני לא רוצה. אין דבר כזה. כלומר, אם אתה כבר נכנס לתהליך של התמחור, אתה שותף. אתה יכול לא להיכנס, אתה יכול להחליט שאתה לא רוצה להיכנס.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני לא מסכים.
דוד אמסלם (הליכוד)
מה הרעיון? אסביר. מה עושה המומחה? המומחה מביא לנו את המחיר ההוגן. זה הסיפור. נניח שעכשיו אני אומר: אני לא יודע מה המחיר אבל יש לי איזה מומחה הוגן שאני סומך עליו שהוא יביא לי את המחיר ההוגן. אני נכנס לעסקה או לא? אני נכנס לעסקה בלי קשר למחיר כרגע בגלל שאני סומך עליו שהוא יביא לי את המחיר ההוגן. הרי אם לכאורה היינו יודעים שהמחיר הוגן אז ממילא לא היינו נכנסים לאירוע, היינו אומרים: חבר'ה, תסתדרו.
חגי נצר
הפתרון שנותנים לקונה נשמר. כל ההצעה הזאת, שבסוף, אחרי שהוא מוביל את כולם אל תוך התהליך הזה, הוא יצטרך גם באמת לממש את הרצון שלו, נועד להביא מינימום של רצינות. זה לא כל אחד שבא לו. הרי אין שום קריטריון.
אסתי פלדמן
כל אחד שבא לו לא נכנס להליך כזה.
היו"ר איתן כבל
מישהו שיש לו ערוץ שמשדר בכבלים הפנימיים בראש העין יקנה?
אדר זהבי
כן. יכול להיות שמדובר לא רק על "פרטנר", יכול להיות שיהיו עוד אחרים.
אסתי פלדמן
אגב, תהיה עליו סנקציה אחר-כך. היא לא כספית.
אביטל סומפולינסקי
תהיה עליו סנקציה כי במשך 9 חודשים הוא לא יוכל לפנות שוב.
קריאה
ככה אי אפשר לגמור את הדברים.
חגי נצר
אני מבקש מאוד להביא את הדברים בצורה נכונה.
אסתי פלדמן
יש לנו סנקציה. היא איננה סנקציה כלכלית שמחייבת את הרוכש לקנות, אבל אומרת שבמשך 9 חודשים תהיה מנוּע מלפנות פעם נוספת למועצה ולבקש.
אדר זהבי
זה סנקציה? זה פרס. נתת לו פרס. אז בכל 9 חודשים הוא יכול להזמין מומחים?
אסתי פלדמן
איך נתתי לו פרס?
חגי נצר
יש כאן דיון שכולם מתפרצים לדברים של כולם, הכול סבבה, הכנסת, בסדר, אבל תנו לגמור רעיון.
דוד אמסלם (הליכוד)
אתה מעיר לנו הערות על הדיון עכשיו?
היו"ר איתן כבל
מעטים הנציגים פה שניתנה להם הזכות במשך החודשים האחרונים להביע את עמדתם כפי שניתנה לך. אם זיכרונו של אדוני דהה הוא יכול לקרוא את הפרוטוקולים.
חגי נצר
היה מצוין, אבל שמעו והקשיבו, לא הפריעו כל הזמן באמצע.

אני רוצה להגיד בהקשר הזה, שאלתי את אסף וסרצוג: מי זה האדם שיכול לבוא? הוא אמר: כל אחד. יש לך ערוץ אינטרנט, תקים אתר אינטרנט, זכותך לבקש להירשם. זה כל אחד.
אסף וסרצוג
אמרתי לך את זה?
חגי נצר
כן. אין קריטריונים כרגע למי שיכול לבקש.
מיכל רפאלי כדורי
הוא משדר לציבור, הוא ספק תכנים.
חגי נצר
אני מחר בבוקר הולך עם כמה חבר'ה ואנחנו מחליטים להקים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
זה הגחכה של המציאות.
חגי נצר
אני רק רוצה לוודא שמי שנכנס לתוך התהליך הזה, אני אהיה חייב למכור אבל שיבוא אותו מומחה- - -
היו"ר איתן כבל
אני חבר כנסת והבנתי את מה שאתה אומר. אני מתנצל, אני לא רוצה עכשיו להמשיך אתך יותר. הבנתי את העניין הזה, שכל אחד יכול לבוא ולייצר מצב.
חגי נצר
אמרנו מחיר הוגן, קבענו שיבוא מומחה שקובע מחיר הוגן, אז שיקנה במחיר ההוגן.
אסף וסרצוג
החוק הזה לא חל בכלל על "יורוספורט".
אדר זהבי
יש פה איזה בלבול לגבי מטרת החוק. אני רוצה להזכיר לכם, האם מטרת החוק להיטיב עם הצרכן או מטרת החוק להיטיב עם "פרטנר"?
עיסאווי פריג' (מרצ)
עם הצרכן.
אדר זהבי
אם המטרה להיטיב עם הצרכן אז הרצון שלך הוא שזה יהיה ב"פרטנר" וכולי, ולכן זה צריך להיות הדדי. אם הרצון הוא להגן על "פרטנר" ודומיה אז בוודאי אתה צודק.
היו"ר איתן כבל
חברים וחברות יקרים, עשו לי טובה, כמה אתם חושבים אפשר "לכדרר" אותי? בכל הכבוד, קבענו כאן תהליך סדור ומסודר. אתם טועים. אתה יודע מה מבחינתי חמור – אתם מטעים. אגיד לך למה, כי מי חושב שכל יום יקום "ליין" חדש של אנשים שיושבים על בירה ואומרים: יאללה, בואו נגיש מכרז, נטריח איזה מומחה?
מיכל רפאלי כדורי
נשלם לו.
היו"ר איתן כבל
מיכל רפאלי כדורי, אני מדבר שוטף, תודה רבה, עזרתך לא נחוצה לי. יש דרכים יותר אינטליגנטיות לגרום לחוק לא להתקדם, יש דרכים יותר אינטליגנטיות מלתת לי טיעונים מן הסוג הזה.

אני מעלה להצבעה את הסעיף הזה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

סעיף קטן 6סה(י) נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף נתקבל.
דוד אמסלם (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, אני מבקש אחר-כך לדבר אתך על הנושא הזה בגלל שאני חושב שברמת המהות יש פה איזו טעות.
אסתי פלדמן
"

הודיע ספק התכנים על רצונו לרכוש את הרישיון לשידור, תחייב הכרעת המומחה את הצדדים, וייתן בעל הזכות באופן מיידי לספק התכנים את הרישיון לשידור כאמור בסעיף קטן (א)."
אדר זהבי
איפה הצרכן? את הצרכן שכחתם. איפה הצרכן שלך?
היו"ר איתן כבל
בשביל זה יש מומחה. אדר זהבי, אתה תדאג לעסק שלך, אני אדאג לצרכנים. כאשר אתה תרצה לדאוג לצרכנים אתה יודע שאתה יכול לעשות הוזלה.
אדר זהבי
אני דואג להם כל הזמן. חבילת הספורט שלנו היא הזולה בעולם, אז אני דואג.
היו"ר איתן כבל
אין לי בעיה.
אביטל סומפולינסקי
האם ברור מהנוסח של הסעיף שספק התכנים מודיע בתוך התקופה של 14 הימים?
אסתי פלדמן
כן, כמובן.
היו"ר איתן כבל
יש הערות? אין. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

סעיף קטן 6סה(יא) נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף נתקבל.
אסתי פלדמן
"

ספק תכנים שלא רכש רישיון לשידור לאחר שהתקבלה הכרעת המומחה לא יהא רשאי לפנות למועצה בבקשה למינוי מומחה, לצורך הכרעה במחלוקת מול אותו בעל זכות, וזאת למשך תשעה חודשים."
דוד אמסלם (הליכוד)
למה נקבעה ההגבלה? הרי אם יש כבר תג מחיר- - -
אסף וסרצוג
אסביר. כי יכול להיות שדברים משתנים.
דוד אמסלם (הליכוד)
אז למה "9 חודשים"? אם נקבע לו 10 שקלים והוא החליט שלא – מדהימה אותי בכלל השיטה, אבל אני לא מתווכח עם היושב-ראש – אני לא מכיר עסקה שיש משהו כמו מכירה פומבית ואני מציע מחיר, בסוף אני רואה שזה לא מה שאני רוצה ואני אומר שאני לא רוצה לקנות. אבל עזבו, אני לא נכנס לזה עכשיו. אבל בוודאי ובוודאי זה המחיר שנקבע. אם הוא רוצה לחזור – זה המחיר. עכשיו נפתח לו את זה עוד פעם? אגיד לו: אדוני, עכשיו נתחיל לערוך דיון ונראה? מה זה?
אדר זהבי
למה לתת לו עוד הזדמנות? זאת השאלה. למה פעמיים?
דוד אמסלם (הליכוד)
אלא אם כן המומחה עצמו יפנה.
אסתי פלדמן
אנחנו מדברים על שידורי ספורט.
אסף וסרצוג
אתה עובר עונה ויכול להיות שהמחירים של ערוץ הספורט עלו בכלל.
דרור שטרום
אז תגידו: אם יש שינוי נסיבות מהותי.
אדר זהבי
לכן אסור לו להשתמש בזכות הזאת פעמיים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מתחיל לחשוב לעומק. כאשר קונה ומוכר נכנסים לתהליך מוסכם מראש והתהליך נגמר אז אני נותן אופציה לקונה לסרב. אבל הוא הסכים להיכנס לתהליך.
אסף וסרצוג
זה בסעיף הקודם. אתה נותן לו שבועיים לממש, אם כן אז כן, אם לא אז לא. יכול להיות שתבוא פלטפורמה ותגיד: אני מפסידה מזה.
אדר זהבי
למה לתת לאותו אדם להשתתף עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם? פעם אחת הוא יכול להשתמש בזה ודי.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להעיר הערה. "9 חודשים" זה לא מאוזן. צריך לפחות שנה.
קריאה
מה ההבדל בין 9 חודשים לשנה?
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, אתם רוצים לעשות לי ניתוח ולהכניס בי שבב, שכל אחד יקבל את מה שהוא רוצה?
אדר זהבי
לא, רוצים רק את מה שאתה רוצה.
היו"ר איתן כבל
אני לא יודע עדיין להגיד את משך הזמן אבל את העיקרון אני מקבל, שאדם לא יכול לשגע שוק, לייצר מהומה רבתי בשוק, ואחר-כך להגיד: "לא מתאים לי". אני רוצה לראות פה התייחסות אחרת לגמרי. יידע אדם שהוא לא יכול "לכדרר" מערכת שלמה ועוד אחר-כך להגיד: בסדר, אחזור בעוד 9 חודשים, ישתנו הנסיבות, נעשה עוד סיבוב. זה לא עובד כך. זה מכניס את השוק לטלטלה ולבלבול מיותר. אני רוצה לחשוב על- - -
דוד אמסלם (הליכוד)
על מנגנון הגיוני פה.
היו"ר איתן כבל
לא רק מנגנון אלא להגיד, מבחינתי הוא יידע שהוא לא יוכל לגשת במשך X חודשים, בוודאי לא בפרק הזמן הזה שנוח לו.
דרור שטרום
עד תום תקופת הרישיון שמדובר בו. זה החוזה.
היו"ר איתן כבל
אתה היית ממונה על ההגבלים העסקיים. עכשיו אתה בכובע אחר. צריך מידתיות.
דרור שטרום
איזו מידתיות? יש חוזה. רישיון הוא ל-24 חודשים.
היו"ר איתן כבל
ואם ליותר?
חגי נצר
אני חייב למכור לך במחיר הוגן, זה מידתי.
היו"ר איתן כבל
אתה רואה שאני זורם בכיוון. אל תפריע לי.
דוד אמסלם (הליכוד)
אקח את מה שהוא אמר ואשדרג אותו עוד קצת. מה קורה כאן? הרי יש פה חוסר הגינות. שניהם נכנסו לתהליך בהסכמה. הם לא יודעים מה תהיה התוצאה.
אסף וסרצוג
הם לא נכנסו בהסכמה. החוק חייב אותם.
דוד אמסלם (הליכוד)
שניהם נכנסו בחוסר הסכמה. הם לא יודעים מה ייצא בסוף. יכול להיות שמי שמוכר ירגיש שחבל על הזמן והוא לא מוכן למכור במחיר הזה, אבל אין לו ברירה. לכן יש פה בעיה בתפיסה. אבל בואו נתקדם. נניח שאתה רוצה לתת לאדם עדיין זכות דחייה. אז בוודאי אני מתחבר למה שהוא אומר, שזה יהיה עד תום הזיכיון, אלא אם כן אותו אחד שמוכר מוכן לפתוח את זה.
היו"ר איתן כבל
דודי אמסלם, אני אתך. בוודאות זה לא יהיה "9 חודשים".
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה משך תקופת הרישיון?
היו"ר איתן כבל
זה שונה בכל מקרה. אני רוצה לחשוב. אגיד לכם מה מפריע לי. אם אני מונע עד אין-סוף במסגרת הזאת אני כאילו מייצר קצת הפחתה של התחרות שיכולה להיות.
דוד אמסלם (הליכוד)