הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום חמישי, ג' בניסן התשע"ז (30 במרץ 2017), שעה 11:00

איתור ופתיחת קברים של הנעלמים בפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

הרב יעקב רוז'ה - חבר מועצת הרבנות הראשית לישראל, יו"ר ועדת כבוד המת, משרד הבריאות

מאיר ברודר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

יצחק ישי - מנהל אגף, המשרד לשירותי דת

איגי פז - עו"ד, רפרנט דתות, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

שמעון נבון - מנהל תחום קבורה, ביטוח לאומי

ציון מליחי - אמרכל, המרכז הלאומי לרפואה משפטית

ד"ר חיים כהן - אנתרופולוג משפטי, המרכז הלאומי לרפואה משפטית

אורית מסמי - סמנכ"ל, פורום חברות קדישא

יניב לוי - עו"ד, מנכ"ל חברה קדישא תל-מונד

שמשון גיאת - עמותת אחים וקיימים

מנחם מעצרי - עמותת אחים וקיימים

ג'קי גיאת - עמותת אחים וקיימים

הלל שמריהו - עמותת אחים וקיימים

ד"ר משה נחום - נשיא, הפדרציה העולמית ליהדות תימן

שלמה סמרה - מזכיר, הפדרציה העולמית ליהדות תימן

יהודית קרוה - נציגת משפחות הנעלמים

דורית גאון - נציגת משפחות הנעלמים

רחמים קרוה - נציג משפחות הנעלמים

יונה מוכתר - נציג משפחות הנעלמים

יגאל יוסף - חבר ועדת שלגי

יורם יזדי - פעיל חברתי

יהושע שלמה - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום חברות הקדישא הגדולות בישראל

נירה לאמעי רכלבסקי

מירב שמעון

הדר אביב

איתור ופתיחת קברים של הנעלמים בפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

בוקר טוב לכולם, היום יום חמישי, ה-30 במרץ 2017, ג' בניסן התשע"ז. השעה 11:15. אנחנו ממשיכים את הדיון שפתחנו בשבוע שעבר בנושא: איתור ופתיחת קברים של הנעלמים בפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן. הישיבה הקודמת התקיימה לפני שבוע, ואנחנו דיברנו על כך שאפשר לאתר את הקברים לפי מה שרשום לנו בפרוטוקולים, והיום אנחנו נתמקד יותר בנושא של פתיחת קברים.

כפי שציינתי כבר בפעם הקודמת, ועדת קדמי קבעה שמרבית הילדים נפטרו ורק 69 לא יודעים מה עלה בגורלם, ומרבית המקרים הם שגם אין חלקות קבר, המשפחות לא ראו חלקות קבר, ובעצם הם גם לא קברו, אז הם לא יודעים, אם באמת נפטרו הילדים, היכן הם נמצאים והיכן הם קבורים.

עם פתיחת הפרוטוקולים יש לנו חלק מהמקומות ציון של קבר, ואנחנו צריכים לנסות ולאתר, ובסופו של עניין, אנחנו רוצים לדעת אם יש לנו קבר ומי שקבור מתחת לציון קבר – ולא תמיד יש ציון קבר עם שם, לפעמים יש אלמוני, לפעמים יש קברים משותפים, ואנחנו רוצים לתת למשפחות קבר שעליו הם יוכלו להתאבל וזה בעצם חלק מהעניין של לסגור את הפרשה. כדי לדעת מי קבור שם, צריך לעשות בדיקות די.אנ.איי. לשרידי הגופות שיימצאו אם אנחנו נפתח.

שמענו בדיון הקודם את עידית בן-שימול שאח של אימא שלה נעלם, יש להם ציון של קבר, הם רוצים לפתוח את הקבר, והם כבר שלוש שנים מתעסקים בבית-משפט, ובית-המשפט לא מ אפשר להם והמדינה טוענת על כבוד המת. אבל אני שואלת – כבוד המת? מה עם כבוד החיים? וכבוד החיים גם הוא חשוב ביותר. יש עוד דוגמאות רבות, יש גם את אפרת יהושע שאחיה נעלם והם הגישו תלונה במשטרה והם ניסו לאתר את הקבר, גם הם רוצים להגיע לקבר, שלחו אותם לקבר שכתוב עליו: אלמוני, והם רוצים לדעת מי קבור באותו קבר כדי לדעת אם זה אח שלהם. יש עוד הרבה דוגמאות ונדבר עליהן בהמשך.

אני רוצה לחדד את הנושא עצמו מבחינת קברים, מה צריך לעשות ברגע שאנחנו פותחים, ואני אפנה לרב רוז'ה שהעיר את תשומת לבנו והיית מעורב בפעם הקודמת בפתיחת קברים. בוא נדבר על פתיחת קברים כדי להתחיל את הדיון – ברגע שקוברים, מתי קוברים, מתי יש מנהגי אבלות, מה שדיברנו בפעם הקודמת, ואם אנחנו פותחים, מה צריך לעשות, את כל השלבים האלה אם אתה יכול לתאר לנו. תודה.

אני אחזור על הדברים.

אחת מתרי"ג מצוות היא קבורת המת. בתורה עצמה יש פסוק: "קבור תקברנו", יש מצווה לקבור כל אדם שמת או חלק מגופה של מת. זו מצווה בפני עצמה, לא קשורה לאבלות ולא לשום דבר, זו מצווה מן התורה. קבורה, פירושו של דבר, להטמין את הגופה או חלק ממנה באדמה, בעומק מסוים שההלכה דורשת, לפחות עשרה טפחים וכולי.

דיני אבלות חלים על בני המשפחה לאחר קבורה. באופן רגיל, אדם שמת, המשפחה יודעת שהוא מת, מלווה אותו, קוברת, ואחרי הקבורה יש דיני שבעה, 30 יום, שנה וכולי. יש מצבים שנוהגים דיני אבלות גם בלי לוויה, ברגע שיש הוכחות קבילות גם משפטית וגם הלכתית שאדם מת ואין גופה, ברגע שהמשפחה מקבלת את הידיעה, הידיעה הזאת נחשבת ליום קבורה ונוהגים כל דיני האבלות.

אבל אדם שנעלם ואין שום ידיעה לגביו, אין דיני אבלות וכמובן שגם אין קבורה. אני משרת גם כסגן אלוף בנושא הזה ברבנות הצבאית, וזה נקרא: מקל"ן, מקום קבורתו לא נודע.

שאלתם מתי עושים לוויה – אם יש גופה או חלק מגופה עושים לוויה, בכל מקרה. אני לא אזכיר שמות, זה קרה ב"צוק איתן". יש אדם שידוע שהוא מת ולא היתה לוויה כי אין גופה, ויש אדם שידוע שהוא מת והגופה שם אבל כן היתה לוויה כי חלק מהגופה שלו כן היה פה. "צוק איתן" זה מקרה קלאסי.

לגבי פתיחת קברים – אני מעדיף להסתמך על פסק הלכה של הרב עובדיה יוסף, הראשון לציון, ולא על פסק ההלכה השני כי הרב הראשי לישראל, הראשון לציון, זה חלק מהמדינה, הוא מוסד ממלכתי. והרב פסק באופן עקרוני שבמקרה של ילדי תימן מותר לפתוח קברים.

כלומר, זה תופס גם להיום ואנחנו לא צריכים לקבל פסק חדש?

הנימוקים שיש שם בפסק תופסים גם היום. אבל, אני רוצה להדגיש – אין פסק גורף שמותר לפתוח קברים. כל מקרה לגופו. אם באתר מסוים יהיו הוכחות ברמה סבירה שיש שם קברים ואין מצבה, ולא יודעים מי קבור שם, כל מקרה נדון לגופו ויינתן פסק על אותו מקום.

פתיחת קבר הוא נושא מאוד רגיש, אז אני מעדיף להשתמש בגוף שיש לו ניסיון בזה, זה ארגון זק"א תל-אביב שטיפלו במבצע שנקרא "מנוחה בכבוד", הם טמנו בקברים את החלקים שהיו במכון לרפואה משפטית באבו-כביר, כל משפחה לפי הבקשה שלה, בערך שנתיים וחצי ארך התהליך, עבר בשלום ובכבוד, עם אנשי מקצוע, המנכ"ל שלהם הוא צבי חסיד, הוא מנוסה מאוד בעניין הזה. אני מעדיף שהם יפתחו את הקברים והם יהיו הנציגים של הרבנות בנושא הזה, יש להם גם ניסיון וגם יודעים את ההלכות ורובם אנשים בעלי הלכה.

אני אומר שוב, עקרונית, יש פסק הלכה, אבל צריך לשכנע אותי שאכן פה יש קבר שצריך לפתוח אותו. ולכן בכל מקרה ספציפי שצריך לפתוח קבר, תוגש בקשה עם נימוקים ואנחנו נעשה מה שצריך לעשות. תנאי נוסף – אם מוציאים ממצאים מן הקבר, יש להחזיר אותם לקבר בהקדם האפשרי, לזרז את הטיפול - - -

כמה זמן זה לקח בפעם הקודמת?

בפעם הקודמת זה לקח הרבה זמן, כמה חודשים, וזה לא טוב. צריכים ליצור קשר עם מעבדה שתהיה פנויה רק לנושא הזה של הפקת די.אנ.איי. מהר ככל האפשר, ונחזיר את זה בחזרה.

המשפחה צריכה להיות שם כשפותחים את הקבר? מי צריך להיות שם?

מי אמר שזה משפחה? אנחנו לא יודעים - - -

אתה צודק, אם אנחנו לא יודעים - - -

אם יש חשד ברמה גבוהה, לי לא מפריע שמשפחה תהיה שם, אבל אני חושב שזה לא בריא מבחנה נפשית לראות שמוציאים עצמות של ילד מקבר. יש עוד מקרים שפותחים קברים, ואני מבקש ממשפחה לעמוד מרחוק.

הבנתי. אם יהיו נימוקים מבחינת הרבנות, מבחינת חברה קדישא - - -

יש - - - ספציפי, בחוק ספציפית, אפשר לקבל את כל העזרה.

ואפשר יהיה לפתוח. ואחר-כך בעצם צריך להחזיר אתה חלקים לאותו קבר?

כן.

ואם אנחנו נגלה שיש קבר משותף, ויש יותר משרידי גופות של שני אנשים, אז צריך להחזיר אותם חזרה או שאפשר לקבור אותם בנפרד?

יהיה קשה מאוד להפריד חלקים. בדרך-כלל באותו קבר עצמו עושים איזושהי מחיצה קשיחה של עץ או בטון ומפרידים ככל האפשר.

כן צריך יהיה להפריד.

זה רצוי, אבל מניסיון שלי זה קשה מאוד.

ועכשיו, כשזה קבורה מחדש, מנהגי האבלות הם גם כן אותו דבר כמו מנהגי האבלות הרגילים.

קבורה מחדש נקראת בהלכה: יום ליקוט עצמות, וזה אבלות של יום אחד בלבד ביום הקבורה, דיני שבעה ביום אחד.

תודה רבה, כבוד הרב. אם נצטרך לקחת דגימות של די.אנ.איי., מי שישמש אותנו יהיה המכון לרפואה משפטית אבו כביר.

יהודית קרוה נמצאת כאן ואני רוצה שהיא תספר לנו את הסיפור שלה.

היה לי בן בריא, הולך, אוכל, הגרון שלו היה קצת כואב והיה לו קצת חום. הלכתי לרופא משפחה, אמרתי, הילד לא מרגיש טוב, תבדוק, אולי הגרון, והוא אמר, אני לא בודק, אני לא עושה כלום, תיקחי אותו ל"שערי צדק". אמרתי, בשביל מה אני אקח אותו? תביא לי תרופה לבית, אני אטפל בו. לא, לא, לא, קחי אותו ל"שערי צדק". אמרתי, אני לא לוקחת אותו. הוא אמר, תחתמי שלא תיקחי אותו, ואם יקרה משהו אתם אשמים. אנחנו עוד לא ידענו שום דבר, היינו עולים חדשים.

איפה גרתם?

באשתאול. בעלי אמר, טוב, בואי נראה מה הולך פה. לקחנו את הילד ונסענו. הגענו למחנה יהודה בירושלים, הבן רוצה לאכול: אבא, עוגה. הלך וקנה לנו עוגיות ואנחנו אוכלים יחד. אני מחזיקה ביד שלו והוא הולך איתי וגם עם אבא שלו. הגענו לשם – אני לא אשכח את היום הזה עד שאני אמות, לא אשכח. כשאני נזכרת בערב, אני לא ישנה בלילה.

אני מאמינה לך.

- - - חטף לי את הילד מהיד ולקח אותו. הילד צועק, ואני צועקת ובעלי צועק: תביא את הילד, תביא את הילד – והוא אומר, תלכו מפה, תלכו מפה. תביא לי את הילד – תלכו מפה – תראה איך הוא בוכה, תביא לי את הילד – תלכו מפה. בעלי עמד במדרגות וצעק, תביא את הילד, תביא את הילד, כמעט גלגלו אותו מהמדרגות שילך מפה. הלכנו הביתה, שנינו בוכים, לא רוצים להביא לנו, הילד בוכה, מה נעשה? למי לפנות? עם מי לדבר? אני ילדה בעצמי, לא מבינה כלום. בעלי תמים, לא מבין שום דבר, אמר, טוב, נלך הביתה, אין מה לעשות, כבר לקחו את הילד, מה נעשה.

הגענו הביתה, מתפללים מנחה, אני צועקת מאז שירדתי מהאוטובוס עד לאשתאול, ואני צועקת. אבא שלי שמע אותי, הוא היה בבית-כנסת – מה קרה? מה קרה? איפה הילד? איפה הילד? אמרתי, לקחו לי אותו. מה קרה? אמרתי, לא רצו להביא לנו אותו, והוא בוכה ואנחנו בוכים, לא רצו להביא אותו.

למחרת בבוקר נסענו בשעה שבע לראות את הילד, מה איתו. לא רצו להראות לנו אותו. לכל המבקרים מראים מהחלון, ואני בתור. עד שאני מגיעה לתור שלי – לכי מפה, לכי מפה. תביאו לי לראות את הבן, תביאו לי לראות את הבן – תלכי מפה, תלכי מפה.

אבל הם לא אמרו לך למה ללכת? לא אמרו לך שום דבר?

סילקו אותם בצורה ברוטלית.

לא אמרו לי שום דבר.

לכל המשפחות אותו דבר.

ניסו להתייחס אליהם כאל מטומטמים – מה את עושה פה בכלל? תלכי מפה.

הלכתי ואני בוכה. הייתי צועקת משם עד התחנה המרכזית, נכנסים לאוטו, אני צועקת, ושואלים אותי, גברת, מה יש לך? לא רציתי לענות. ואני בוכה ובוכה, עד שהגעתי למושב. כל יום, שבעה ימים, אותו דבר.

ואת הולכת לבית-החולים, את עולה למחלקה מסוימת? - - -

אני הולכת בשבע בבוקר לבית-חולים, אני מתה לראות את הילד ומה איתו – לכי מפה, לכי מפה, אין לך פה כלום, לכי מפה – תנו לי את הילד – לכי מפה. אני אומרת לך, ה' לא ייתן להם מנוחה, אם הם מתים, בגיהינום, ואם הם בחיים, אלוהים יהרוס אותם, יישרפו.

אני רוצה לשאול אותך, יהודית, כשנכנסת לבית-חולים, הלכתם לחדר מיון? באיזה שלב בדיוק לקחו לך את הילד? כשנכנסת לבית-חולים היית צריכה להביא אותו למיון?

ל"שערי צדק", למרפאה.

ולא אמרו לכם שהוא מת? פשוט אמרו לכם ללכת?

שום דבר. בסוף אמרו, אין, אין ילד.

מה השם שלו?

ישראל קרוה.

בן כמה הוא היה?

שנה וחצי או שנה ושמונה חודשים. איזה ילד, לא אשכח את הילד הזה.

כן, זה כבר ילד גדול.

לא אשכח אותו. למה לקחו אותו מהיד שלי? אני מטומטמת שעזבתי אותו.

אבל את לא צריכה להאשים את עצמך. היו דברים שאנחנו לא יכולים באמת לדעת.

אני חולה. בעלי מת מצער על הילד, והוא כל היום אומר לי, איפה הילד? איפה הילד? וגם אני לא מרגישה טוב, עברתי ניתוח.

תהיי בריאה.

קשה מאוד, קשה מאוד כשאני נזכרת בילד.

את צודקת. זה באמת מצער.

דורית, המשפחה התלוננה ונתנה עדות בפרוטוקולים?

נתנה עדות והכול נרשם.

ועכשיו כשנפתחו הפרוטוקולים, אתם ראיתם מה כתוב?

שם אמרו לנו שקברו אותו בקבר יחד עם - - -

קבר משותף עם עוד ילדים.

אז הלכתי, אני ובעלי והילדים שלי אחרי שאמרו לנו ככה, בכל בית הקברות בירושלים, לא ראינו לא יחיד ולא יחד, לא שם, לא כלום, אין. הלכנו לחברה קדישא – שמעתם בתאריך כך וכל דבר כזה? ישראל קרוה נקבר פה? אמרו, אנחנו לא שמענו כלום.

דורית, עכשיו כשפתחתם את הפרוטוקולים, ראיתם משהו או שמעתם משהו?

אני ניגשתי לארכיון המדינה, פתחתי את התיק ובתיק היה רשום שישראל היה משותק, חולה פוליו - - -

הוא לא משותק, הוא לא משותק, שאלוהים ישתק אותם.

לא היה לו שיתוק, לא היה לו כלום. זה מה שהם ציינו בדוח הרפואי, וגם שאבי היה חולה. אבי היה בריא, עד גיל 80 לא היה לו שום תיק רפואי.

עבדו עלינו, כשאנחנו תמימים ולא מבינים כלום.

באיזה תיק זה היה כתוב?

בתיק הרפואי.

בתיק הרפואי בפרוטוקול.

אה, יש תיק רפואי?

כן, יש תיק רפואי. אני הייתי בארכיון המדינה, ביקשתי אישור לראות את כל הפרטים וזה מה שהופיע.

נורית, תשאלי אותה אם הילד הגיע יחד איתה לארץ או שהוא נולד פה?

ישראל נולד פה בארץ? - - -

בבית-החולים הזה, "שערי צדק".

הוא נולד פה בארץ, אז יש תעודת זהות והכול.

היתה אומרת האחות הראשית, בואו, בואו, תראו את האישה הזאת, היא תלד הרבה ילדים. אני זוכרת – היא תלד הרבה ילדים זאת, היא צעירה. אני הייתי בגיל 16.

דורית, היה ציון של קבר או משהו?

לא היה שום דבר. עד שהגיעו הוועדות לא ידענו על שום קבר ועל שום דבר. לפני שנה בערך, בזכות עורך-דין יוסי, הבנו שיש גוש וחלקה, ואמרתי, אני אגש לראות. ראשית, התקשרתי לבית העלמין בהר המנוחות, שאלתי אם יש קבר על שם כך וכך, אמרו לי, אין כזה דבר. כשניגשתי לבית-העלמין על-ידי יוסי שתיאם לי שם פגישה עם אחד הנציגים, אז פתאום יש כבר גוש ויש חלקה. והוא ליווה אותי לקבר, הראה לי ואמר לי, בואי תראי, אחיך קבור פה. אני אומרת לו, איפה? הוא אומר, פה מתחת, מישהו קבור מעל. אני אומרת לו, מה זאת אומרת, מתחת? באיזו זכות קברתם מישהו מעל? הוא אמר, תשמעי, אני לא יודע, אני עובד פה חצי שנה, אין לי תשובות בשבילך. אמרתי לו, תגיד, לפני 60 שנה ידעתם לקבור כל-כך עמוק כדי שתקברו כבר אנשים מעל? כבר אז ידעתם?

אני קצת אחדד את זה וכבר דיברנו על זה בשבוע שעבר. בהר המנוחות היתה חלקה של 400 קברים של ילדים, וחברה קדישא משום מה כיסתה בשני מטר עפר את כל החלקה וקברה אנשים אחרים.

יש לנו כאן מישהו מחברה קדישא ירושלים? לא, אין לנו.

אגב, אני רוצה לציין עוד משהו. באותו מעמד שאלתי את הבחור, אלה שנקברו מעל יודעים שמישהו קבור מתחת? ולא היתה תשובה.

הרב רוז'ה, אתה מכיר את המקרה ואת הנושא הזה?

אני שייך לתל-אביב. אין לי קשר לירושלים.

אורית, שלום לך. תרשמי לפנייך בבקשה, שאנחנו רוצים לשאול את חברה קדישא ירושלים ולדעת מי נתן את האישור לכסות את כל הקברים של הילדים? מי נתן אישור לקבור אנשים אחרים מעל? והאם המשפחות של אלה שנקברו מלמעלה ידעו שהם נקברים מעל קברים?

אני לא ראיתי בהלכה היהודית ולא ראיתי מקרה כזה שמכסים קברים בצורה הזאת, ועולה כאן שאלה אם בעוד מקומות קרו כאלה דברים. צריך לבדוק את זה. אלה דברים שאני מבקשת ממך לבדוק כי גם שלחתי שאילתה בנושא הזה ולא קיבלתי תשובה עליה.

למי שלחת?

שלחתי למשרד לשירותי דת.

כשהיא אמרה עורך-דין יוסי, היא התכוונה ליוסי גמליאל, יושב-ראש עמותת "אחים וקיימים" שהגיש תביעה משפטית, ואת אחיו מחפשים באותה חלקה. היא דיברה על יוסי הזה. יש הרבה יוסי בשוּק. יוסי גמליאל הוא עורך-דין שהגיש תביעה וכבר היו דיונים, ולכן הוא גם מתמצא בקטע הזה.

שמי יגאל יוסף, חבר ועדת שלגי לשעבר. אני רוצה לשאול את הרב רוז'ה – אותם מקרים שנטמנו בחלקת ילדים, זה לא בדיוק קבר משותף. זו חלקה שלכאורה שמו שם חלקי גופות וגופות.

על איזו חלקה אתה מדבר?

במחנה דוד בחיפה.

אין לי מושג.

אנחנו עוד לא מדברים על מחנה דוד.

אני שואל עקרונית מבחינת הרבנות, מבחינת ההלכה, מבחינת הנהלים של חברה קדישא, האם ילדים מעל 30 יום שנפטרו, האם מלכתחילה לא היתה החלטה לפי ההלכה לקבור בכל בתי העלמין? או שכל בית עלמין עשה מה שרצה.

אני רב של חברה קדישא תל-אביב, ובשש השנים האחרונות יושב-ראש ועדת כבוד המת. לא מעבר לזה. מהן העובדות אני לא יודעת. מה ההלכה אומרת? ההלכה אומרת שיש חובה לקבור כל נפטר בנפרד. מה הרווח הדרוש בין נפטר לנפטר – יש דעות שונות. כולם מסכימים שבין נפטר לנפטר יש משהו קשיח, כמו בטון או בלוק, ומספיק רווח של 12 סנטימטר, ובזה מדובר על איברים מן המת. אם זה איברים מן החי שמגיעים, לא צריך שום דבר.

דבר נוסף – יש בבתי-חולים את הניתוחים הפתולוגיים של נפטרים, גם תינוקות. האם חלקים מהם מגיעים לחברה קדישא עטופים והם בטח לא מזוהים ולא יודעים מי הם, והם קוברים אותם כאילו ילד? או שצריכה להיות לזה איזושהי זהות?

אתה מדבר על ילדים שמתו בבתי-חולים ועברו ניתוח?

עבור ניתוח פתולוגי - - -

אז יש לוויה לכל דבר.

אני מדבר על אותם ימים. לא היתה לוויה, אף אחד לא ידע, לא קיבלו הודעה - - -

צריך להפריד בין קבורה של חלקי גוף ושל נפלים לבין קבורה של תינוקות. אתה שואל על קבורה של תינוק שהוא ממש ישות?

מעל 30 יום, ילד נפטר ונקבר בחלקת הילדים במחנה דוד, זה בעיקר קרה שם. אני מעריך תיאוריה מסוימת ואותה אני רוצה לבדוק. אני מעריך שילדים שנניח נפטרו והיו במכון הפתולוגי, אם מילד אחד יכול להיות שנהיו שניים.

למה.

למה שיהיו שניים?

אני אסביר לכם. כי עובדה שיש כאלה שקיבלו תעודת פטירה, רישיון קבורה, ואין כלום, ויש אישור ממשרד הפנים שהוא חי. האם יתכן מבחינת ההתנהלות של חברה קדישא שמקבלים שקית עטופה ממכון פתולוגי, ומצורף לזה שם של ילד, וקוברים אותו ומוציאים לו תעודת פטירה?

לא. יש איברים בנפרד ותינוקות בנפרד.

ובודקים את זה שם?

ודאי. ההלכה דורשת לפתוח את החבילה, לראות - - -

ממתי קוברים ילדים בלי שההורים שלהם יהיו בהלוויות?

נכון. זאת השאלה הגדולה שלנו, של הפרשה הזאת, שקברו ילדים - - -

זה רק מעיד על - - -

נכון, אנחנו יודעים. הדוגמה שלכם זו דוגמה חיה, שאימא תחיה שנים רבות והרבה בריאות, לכך שיש בן-אדם שלקחו לו את הילד וקברו אותו בלי להגיד לו שום דבר. ולכן הבאתי אתכם.

יש תיעוד שהוא נפטר?

בבית-החולים.

אתם מקרה שהבאתי כדוגמה, ולכן כל השולחן הזה צריך להתייחס גם למקרה הזה, מה אנחנו עושים, איך אנחנו מוצאים את הקבר, איך אנחנו נדע שאם מצאו את הקבר - - -

קבר יש - - -

אבל לכם אין קבר.

לנו אין קבר. אבל מבחינתם כן - - -

נכון, את צודקת. זה בדיוק העניין, איך הוועדה אמרה כזה דבר כשאתה לא יכול לראות בכלל את הקבר.

הנציגים של משרד הבריאות אמרו ששר הבריאות נרתם לעניין הזה, וגם המכון לרפואה משפטית, ואני שוב רוצה להודות לשר שנתן הוראה לשתף פעולה ולעשות ככל שניתן בפרשה הזאת ותודה רבה לשר ליצמן.

בעצם היום אין לנו שום חקיקה שמסדירה פתיחה של קבר לצורך זיהוי של גופה ולעשות בדיקה גנטית. האם חוק מידע גנטי זה החוק שאנחנו מסתמכים עליו? והיום, לפי מה שאני יודעת, נדרש צו של בית-משפט כדי לפתוח קבר. חשוב לנו לדעת מה הדעה של משרד המשפטים בנושא הזה, ואחר-כך אנחנו נרד לכך שבעצם יש משפחות שמנהלות הליך משפטי ומדוע המשרד מתנגד.

אני עורך-דין מאיר ברודר, מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות, וכרגע ממלא מקום של יועץ משפטי במכון לרפואה משפטית.

כפי שציינת, למעשה יש כמה חוקים היום שמסדירים את נושא פתיחת קברים, אבל לצרכים אחרים, לא לצורך הליך של זיהוי. יש תקנות בריאות העם, קבורה מחדש, כשמה כן היא, שזה רק לצורך העברת קבר ממקום אחד למשנהו, והיו לנו כבר מקרים בארץ שנדרשנו לפתוח קברים ולשנות מיקום. אבל זה לצורך כך בלבד. זאת אומרת, בבקשה צריך להגיד, הקבר נמצא במקום X, רוצים להעביר אותו למקום Y, וזה בסמכות רופא לשכת הבריאות. אבל זה לא לעניינו. זה רק לצורך קבורה מחדש.

שבעצם משרד הבריאות משתמש בחוק הזה כדי להעביר קברים?

נכון.

משרד הבריאות גם צריך לתת אישור לפתיחת הקברים?

רופא מחוזי. לדוגמה, בנושא העברת קברים בגוש קטיף זאת היתה הסמכות. אבל זה בדיוק העניין, זו היתה העברה ממקום X למקום Y. זה לא לצורך הליך של זיהוי. זה חוק אחד.

החוק השני הוא חוק חקירת סיבת מוות, כששופט חוקר יכול לבקש פתיחה של קברים, אם יש חשש שהמוות נגרם בעבירה, אבל המטרה שם היא פתיחה לצורך נתיחה. ושוב, זה לא לצורך הליך של זיהוי.

כן, זה הליך פלילי.

נכון. וגם הפעולה הנדרשת היא לצורך ביצוע נתיחה. נתיחה זה לפי חוק אנטומיה ופתולוגיה. החוק הזה מגדיר מהן סוגי הנתיחות, ואין שם הליך של זיהוי. ולכן למעשה, היום בחקיקה במדינת ישראל אין חוק שמסדיר את נושא פתיחת קבר לצורך הליך של זיהוי, וזאת לא רק פרשנות שלי, זאת פרשנות של בית-המשפט העליון בבג"ץ 4225/01, ואני מצטט: סקירת החקיקה הרלוונטית מעלה כי קיימות מספר הוראות חוק המתייחסות לאפשרות לפתוח קברים או לעריכת בדיקות בגופות, אולם אין במסגרתה הסדר אשר - - - ישירות לסוגיה שבפנינו – והסוגיה שבפנינו עסקה בנושא של בקשה לפתיחת קבר לצורך הליך זיהוי. זו נקודה שהוועדה צריכה להכיר אותה, שבעצם היום אין לנו סמכות חוקית.

מה כן? ואני לא סוגר דלתות. אני חושב, ובית-המשפט אומר את זה, שלבית-המשפט יש סמכות טבועה לקבוע פתיחה של קבר, אבל אז הוא נכנס למערכת שיקולים שבהם, אל"ף, אם יש באמת איזושהי הצדקה או צורך, וזה מתחבר גם לדברים שהרב - - - אמר. זאת אומרת, אין פה משהו גורף אלא שכל מקרה ומקרה יצטרך להיבחן משפטית על-פי נסיבותיו. ולכן אני לא רוצה להיכנס פה לתיקים התלויים ועומדים, אבל אני כן אומר שהמדינה מתנגדת כי באותו מקרה על פניו לא נראה שיש הצדקה. וגם הרב רוז'ה במקרה הזה יאמר שאם אין הצדקה, אז גם ההלכה לא תאפשר את זה.

לאיזה הליך אתה מתייחס כשאתה אומר לפי איזה חוק? כשאתה אומר סמכות טבועה בהפעלה – לאיזה הליך של פנייה לבית-משפט, לדעתכם?

יש פה בעצם שתי פעולות: אל"ף, פעולת פתיחת הקבר, ואחרי זה בדיקת קשרי משפחות די.אנ.איי., וזה מצריך בכל מקרה הליך של צו של בית-משפט. בעיניי, הדרך הנכונה תהיה באותו הליך. זאת אומרת, באותו הליך שמבקשים בדיקת די.אנ.איי. יצטרכו לבדוק קודם את הנושא של פתיחת הקבר.

ואז בעצם בית-משפט לדעתכם יוכל להפעיל את הסמכות הטבועה שלו, ואגב מתן צו לבדיקת קשרי משפחה ייתן גם צו - - -

לא, במסגרת הדיון לבדיקת קשרי משפחה, בדיקת די.אנ.איי., יצטרכו קודם את השלב המקדים של פתיחת הקבר. ואז בית-המשפט בודק אם יש בנסיבות הצדקה. דבר שני, בית-המשפט בודק אם יש בכלל היתכנות להפיק די.אנ.איי., וזה השלב השני שנדבר עליו. אני רוצה שנסביר את זה מסודר, כרגע אנחנו בפתיחת קברים, ואחרי זה נעבור לנושא של בדיקת די.אנ.איי.

ודבר שלישי, בית-המשפט בודק אם מדובר בקבר שמוגדר קבר אחים, אז שיש הסכמה של כלל המשפחות שלכאורה - - -

איך אפשר לדעת פה? אי אפשר.

זה מה שהיה בהליכים של בית-המשפט העליון. היו שם משפחות שהתנגדו, וברגע שיש אפילו משפחה אחת שמתנגדת, בית-המשפט בדרך-כלל נמנע מלתת. הוא אומר, הפגיעה בכבוד המת גוברת על הצורך בהליך הזיהוי.

ואני שואלת פה שאלה מאוד חשובה: מה עם כבוד החיים? אני רוצה לתת לגברת יהודית קרוה, שיהיה לה קבר, היא עדיין בחיים, היא רוצה לדעת אם הילד שלה חי או מת. אנחנו תמיד מדברים על איזונים, אז איפה האיזון? האיזון של כבוד המת מול האיזון של כבוד החי – אני חושבת שכבוד החי פה הולך לגמרי למקום אחר.

עורך-דין איגי פז, בבקשה. עולות כאן שאלות מאוד-מאוד קשות. קודם כל, אנחנו רואים את החוקים שכרגע יש לנו על השולחן שבהם אפשר להסתייע, ואני כבר אומרת לך שאני מדברת הרבה מאוד זמן על תיקון באחד החוקים האלה על-מנת שנוכל לבצע פתיחה של קברים ושלא תהיה לנו בעיה, ואני רואה שאנחנו כן יכולים ללכת לכיוון הזה. ואני רוצה שגם תאמר לי מדוע משרד המשפטים מתנגד עקרונית לפתיחת הקברים.

תודה רבה, יושבת-הראש.

קודם כל, אני רוצה לתקן. אין לנו אמירה עקרונית או עמדה עקרונית שאנחנו מתנגדים לפתיחה של קבר. כפי שאמר עורך-דין מאיר ברודר, כל מקרה נבחן לגופו על-פי נסיבותיו, מתקבלת החלטה ויש פה הרבה מאוד שיקולים שאפשר למנות אותם. את חלקם כבר מנו. יש את השיקולים המוסריים, את השיקולים האתיים, שיקולים רפואיים, שיקולים הלכתיים, וכל השיקולים האלה נלקחים בחשבון. מהי מידת הספק, מהי מידת האפקטיביות של ההליך, מה הם האינטרסים שעומדים משני הצדדים. כפי שאמרת, אין פה אמירה גורפת שכבוד המת יותר חשוב. לא, זה לא נכון. אנחנו בוחרים כל מקרה לגופו.

מה שכן צריך להיאמר, שהמגמה של בית-המשפט העליון היא לעשות את הפעולות האלה במקרים חריגים שבחריגים. זאת אומרת, כשיש אינטרס מאוד-מאוד-מאוד משמעותי, כשיש ודאות קרובה, ואנחנו מתבססים על פסקי דין שניתנו גם לאחרונה, ב-2014, בג"ץ טייב - - -

סליחה, זה מתייחס לפרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן? או שזה שייך לפרשה אחרת לגמרי?

עורך-דין איגי פז, כשלי אומרים יש שיקולים – גם אני עורכת-דין, גם אני מבינה את זה. אתה אומר לי עכשיו, זה פשוט, אל תפתחו, ואנחנו לא ניתן לכם משיקולים כאלה. אם אתה רוצה לתת לי פסק דין מייצג עכשיו, אני שואלת אותך, 2014 זה משפחה שקשורה לפרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן, שהיא ביקשה פתיחת קברים?

התשובה היא שמדובר בנושא שלא עסק בילדי תימן, אבל זה לא משנה - -

זה כן משנה. זה משנה מהותית.

- - כי העקרונות הם אותם עקרונות. לעמדתנו המשפטית, העקרונות הם אותם עקרונות. העקרונות הם כלליים. יש גם שיקולים אחרים. לצערי הרב, בעיקר נתקלנו בזה בפסיקה בפרשות של חללי צה"ל, לא עלינו - - -

אני מבקשת ממך, אתה מדבר על חללי צה"ל שכבודם במקומם מונח, זה דבר מאוד-מאוד חשוב. אני מדברת פה על פרשה אכזרית ביותר. שמעת, לקחו מהידיים שלה את הילד, מהידיים שלה לקחו את הילד. אני חושבת שהגיעה העת שהיא תדע אם הילד חי או הילד מת, והוא כבר לא ילד, הוא כבר אדם גדול, בוגר, ובטוח שיש לו משפחה.

אני מאתגרת אותך – בשבוע הקרוב אנחנו נגיש הצעת חוק שתאמר שכל מי שקשור לפרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן, יוכלו לפתוח קברים על-מנת לבצע זיהוי של קרבת משפחה. אני רוצה לדעת שאתם לא תבואו ותגידו, אנחנו לא ניתן להצעת החוק הזאת לעבור מהשיקולים שאמרת כרגע. אמרת שיש שיקולים של כבוד המת, שיקולים כאלה ואחרים. בפרשה הזאת לא נראה לי שיש שיקולים כאלה.

כמובן, הכנסת היא סוברנית להחליט לחוקק חוק כזה או אחר. אנחנו כמשרד וכגוף מקצועי שמייעץ לממשלה, אנחנו כמובן נעשה את תפקידנו ונייעץ לממשלה. ושוב, גם במקרה שרוצים, השאלה פה היא לא שאלה של סמכות. מאיר ניתח פה את שאלת הסמכות, אבל בסוף, גם כשיש סמכות צריך להיכנס לכל מקרה לגופו. אם הצעת החוק תגיד שבאופן קטגורי אפשר לפתוח כל קבר, אז כנראה שהעמדה שלנו תהיה - - -

- - -

כשתגיע הצעת חוק, בתוקף תפקידנו כייעוץ משפטי לממשלה אנחנו נעביר חוות דעת ביחס להצעת החוק. וכשתגיע הצעת חוק אנחנו נבחן אותה לגופה.

אני כבר מודיעה לך שכדאי מאוד שאתם תחשבו על זה. כאן אני אומרת לכם על השולחן הזה, שאני מתכוונת להגיש את הצעת החוק הזו, ואני מבקשת שתשקלו את כל הפרמטרים כי זו פרשה שהיה צריך מזמן לפתוח אותה, ועכשיו זו העת, ואנחנו צריכים להגיע לשקיפות וזה הזמן לשקיפות. נכון, אנחנו צריכים למצוא איך לא להתחיל להעמיס עכשיו על כל משפחה, לתת כל מיני דברים כדי שהם יוכלו לפתוח. אתם צריכים להבין שאין פה ניירת. אתם צריכים להבין שמאז קום המדינה לא היה דבר כזה, ואולי בעולם גם אין דבר כזה. ולכן אתם צריכים לאפשר למי שרוצה לפתוח קבר על-מנת לדעת מי נמצא שם. אתם חייבים לאפשר את זה.

דוקטור שמריהו, בבקשה.

אני תמה על מה ששמעתי משני עורכי-דין. מדינת ישראל סוף-סוף הכירה בסוגיה הזו, וצורך זה יש יושב-ראש הוועדה וועדה. דבר שני, כבר היה לנו מקרה, 70 שנה חיסיון. אני מבקש שהמדינה תדאג שבנושא הזה תהיה פריבילגיה כי אין דבר כזה בעולם שהיה - - -

זו לא פריבילגיה. זה על-פי חוק.

אלא על-פי חוק בצורה מסודרת. ולא לשים לי מקלות אחר-כך בכל מיני מקומות.

נכון, בגלל זה אמרתי את מה שאמרתי.

אני לא מבין מה הדילמה בכלל. זה פשע ברמות כאלה מוגזמות, בעוצמות כאלה. ואני מניח, לא מכיר את התקדימים, שבשביל איזושהי הוכחת צדק וחקירה בעניין פלילי, אני מניח שהיו תקדימים של בתי-משפט לפתוח קברים, ולחפש גופות ולמצוא הוכחות פליליות. פה, עם פשע כזה בעוצמות כאלה – ואנחנו קוראים לזה: פשע, לנו זה ברור.

פשע גדול.

לכן צריך לבדוק, ובטח לא להתנגד - - -

אני מתקן אותך: פלילי מאורגן.

חברים, נכון, היה פה פשע רציני נגד אוכלוסיה מאוד-מאוד גדולה. ולכן תמיד אני אומרת, זה תימן, מזרח ובלקן. זה לא רק עדה אחת, זה מכל העדות, וזה היה לאורך השנים וזה פשוט מזעזע.

היועצת המשפטית שלנו, נירה, בבקשה.

אני כמובן מבינה את עניין הסמכות החוקית, ובוודאי גם את השיקולים הרוחביים שיש בעניין הזה מכיוון שעבר זמן רב ומכיוון שלא כל המקרים הם clear cut או ברורים. אבל חברים, יש חוק במדינת ישראל, חוק חקירת סיבות מוות, מתשי"ח-1958: "מת אדם ויש יסוד סביר לחשש שסיבת מותו אינה טבעית או שמותו נגרם בעבירה - - - יכול רופא, או קצין משטרה או כל אדם מעוניין, לבקש מאת שופט של בית-משפט שלום שבתחום שיפוטו אירע המוות או נמצאת הגוויה, לחקור בסיבת המוות."

"שופט חוקר רשאי, אם הדבר דרוש לבירור סיבת המוות, לצוות על בדיקתה או ניתוחה של הגוויה, על דחיית הקבורה או על פתיחת הקבר". והחוק הזה מפנה לחוק האנטומיה והפתולוגיה, ושם מדברים על נתיחה, לא על לקיחת דגימת די.אנ.איי., שמבחינת פרשנות היא הרבה פחות מנתיחה. אני חושבת שאפשר לכתוב חוות דעת משפטית שאומרת שרק על סמך שני החוקים האלה אפשר לפעול, ועשו דברים עם אקרובטיקה משפטית הרבה יותר חמורה.

נירה, אבל חוק חקירת סיבות מוות - - -

כן, אבל כשיש את שתי הנורמות האלה על השולחן, קשה להגיד – אני מבינה, יש כאן שיקולים, מדברים על משפחות אחרות. אם אתה שואל אותי, זה יכול להיות חריג בחוק הזה, הנושא של משפחות אחרות כי יש כאן איזון. יש את העניין של ההוכחה, אני מבינה. אבל אני נכנסתי לוועדה הזאת רק ל פני שבועיים, ושמעתי עדויות מספיקות על אנשים שיש להם מסמכים שיכולים לספק ראיות ששופט יכול להסתמך עליהן. רק משתי ישיבות.

תן תחזית יותר אופטימית. אפשר לנסח את החקיקה הזאת בצורה מדויקת, שאולי לא תביא חוק חדש, אולי רק תתקן חוקים קיימים, רק תיקוני חקיקה.

נירה, אני יכול ללכת איתך ולהתווכח על הטיעון הפורמלי ולהגיד שסיבת מוות זה רק כשרוצים לבדוק את סיבת המוות. אבל אני לא רוצה ללכת לשם, אני בכוונה לא רוצה ללכת לשם, כי שוב, העמדה שלנו היא לא שהדבר בלתי אפשרי אלא שצריך לבחון כל מקרה, גם לפי החוקים שיש צריך לבחון כל מקרה לגופו.

זה ברור. אפשר ליצור נורמה שתיתן מספיק מענה.

תני לי לסיים, נירה. אני רק רציתי להגיד שגם אם רוצים לחוקק חוק חדש, החוק צריך להיות מאוזן.

ברור שהוא יהיה מאוזן.

ברור שהוא יהיה - - -

אז בסדר גמור. אז אנחנו צריכים לשבת ולחשוב מה בדיוק האיזון הנכון. אולי נשב בינינו - - -

נשב, בשמחה.

נשב ונתקן את החוק כי אני חושבת שזה חשוב ביותר. אם אתה שמעת כאן, שבעצם הם לא קברו את הילד, הם לא יודעים, תעודת הפטירה אומרת שהוא היה משותק, היה חולה פוליו. הילד היה בריא לחלוטין, האימא אומרת בפירוש, הוא הלך ברגל יחד איתה.

לא היה לו כלום.

היה לו אולי משהו בגרון, משהו פשוט ביותר.

וכל הרישומים הכפולים של אנשים שקיבלו תעודת פטירה וגם רישומים אחרים. יש המון אנשים עם רישומים כפולים, של תעודת פטירה, ומצד שני, רישום ממשרד הפנים שהם יצאו מהארץ.

נכון.

זאת הוכחה שהמדינה צריכה להתמודד איתה.

זה חלק מהשיקולים שצריך לשקול. אני בכוונה לא נכנס לשם.

אבל להרבה אנשים יש את הרישומים האלה.

ברור שזה חלק מהשיקולים שצריך לשקול.

את הקראת את הסעיף הזה, אבל כל מה שאני ועו"ד איגי פז אומרים זה לא פרשנות שלנו. זו פרשנות של בית-משפט העליון.

אין בעיה, הפרדת רשויות.

בבית-המשפט העליון שמצטט הסעיף אומר שהצורך פה הוא רק לצורך הליך של נתיחה, לא לצורך הליך של זיהוי. יחד עם זאת, אני רוצה להתחבר לדברים שלך – באותו סעיף 25, אחרי שהוא קובע שאין בעצם הסדרה חוקית הוא אומר: אני נוטה שלא לקבל את העמדה שאין באמת שום סמכות ואי אפשר לעשות שום דבר, נוטה אני שלא לקבל עמדה זו ולקבוע שקיים בענייננו חסר ומודה שיש חסר אשר ניתן למלאו בדרך היקש מהוראות חוק קרובות.

אני שוב אומר, היום אין שום חוק שמסדיר את זה. יחד עם זאת, לבית-המשפט יש סמכות טבועה מהיקשים של חוקים אחרים - - -

בסדר, אז אנחנו נפריד פה את הרשויות ואני כמחוקקת יכולה לעשות את החוק, ואז אנחנו נאפשר למשפחות דרך החוק הזה ובית-משפט יצטרך להתייחס לחוק הזה.

עורך-דין פז, אני רוצה לשאול עוד שתי שאלות. אם אנחנו רוצים להקים מאגר של די.אנ.איי., הרי זה מאגר של די.אנ.איי. שיהיה משרידי גופות – האם אנחנו יכולים לעשות את זה משפטית או שאנחנו צריכים לעשות חוק בשביל זה? הרי יש לנו את חוק מאגר גנטי, והאם אנחנו יכולים גם כן מאגר לאנשים חיים?

רפרנטית של ענייני פרטיות לא נמצאת פה. אני לא יכול להשיב בשמה. אני מעריך שיצטרכו כן חקיקה בשבילה קמת מאגר כזה, ובכל מקרה נצטרך להביא את זה אצלנו עם רפרנטית פרטיות להתייעצות וזה טעון בירור.

יצוין שיש מאגרים, קיימים מאגרים, יש הוראות על איך שומרים עליהם. אני מסכימה שצריך הסמכה חוקית בשביל זה, מכיוון שמדובר במאגרים שבעיקר השמירה והניהול שלהם הם קריטיים. אבל יש את מאגר המשטרה שמכיל די.אנ.איי., יש חוק מידע גנטי שמדבר על איך שומרים דגימות די.אנ.איי.

יש גם כל מיני שאלות במסגרת השיקולים שאת מעלה, מי ינהל אותו - - -

ברור, ברור.

ברור, ברור. אנחנו מדברים כרגע במעטפת הגדולה.

- - - לקרבת משפחה, והבדיקות נערכות בישראל. יש היבטים - - -

ברור. אנחנו צריכים לשבת על זה.

שמי יורם יזדי, אזרח מודאג. הרגע אמרת שיש מאגרים משטרתיים שאפשר למצוא שם – יש אתנו בחור שנעצר כמה פעמים על-ידי משטרת ישראל כשניסה למצוא את אח שלו שנחטף, שנעלם. הוא קיבל תשובה שהמאגרים המשטרתיים נמחקו. איך אפשר לפנות ואיך אפשר להסתמך על זה בכלל?

זה מאגר יחסית חדש.

לא, מאגר מלפני – תספר את זה רגע, תגיד מה קרה.

מנחם מעצרי, בפעם שעברה סיפרת לנו שאחיך נעלם.

אחי נחטף.

ואתה מצאת במאגר המשטרתי - - -

שהוא מוצפן. הצלחתי - - - הייתי מתנדב במשמר אזרחי - - -

אבל מנחם, משטרת ישראל לא הגיעה, אז יהיה לנו קשה לענות לך.

במשטרה יודעים. מהמטה הארצי באו לתחקר אותי והייתי ארבע שעות בחקירה במשטרת כפר-סבא. אני התנדבתי במשמר אזרחי עם הבן שלי, חוץ מהשירות הצבאי ששירתּי והשתתפתי בשלוש מלחמות, 160 יום בתעלה, מלחמת יום הכיפורים. אמי עלתה אלמנה עם שני ילדים. אחי היה בגיל שש בשנת 1952, למד בכיתה א', ואני הייתי בגיל שלוש. במסגרת בית-הספר עשה טיול וחזר עם שריטה קלה. אימא לקחה אותו למרפאה בראש העין במחנה א', שמו לו יוד ורשמו את הפרטים שלו, והם הלכו הביתה. למחרת היא הלכה לעבודה ואנחנו היינו בבית. בני-הדודים שלי היו הבייביסיטר שלנו ושמרו עלינו. למחרת בצהרי היום באו וחטפו אותו שלושה אנשים. בני-הדודים שלי שזוכרים את השמות שלהם, הצוות של המרפאה - - -

היתה תלונה במשטרה על זה?

כן.

הוא נעצר, יש תלונות. הכול מתועד.

יש תלונה במשטרה, והמשטרה אמרה, מבחינתנו הוא חי אבל אין לנו סמכות לטפל בפרשה. הגישו נגדי תיק פלילי וכעבור חודש זימנו אותי לתחנה ואמרו שביטלו את התיק הפלילי נגדי. אבל מבחינתם הוא חי, אבל אין להם סמכות לטפל בפרשה.

אני הלכתי למשרד הפנים ואמרתי להם שיש לי בעיה בדירה, אני צריך להעביר את הטאבו. האדם שמכר לי את הדירה, מספר תעודת הזהות שלו זה וזה, קיבלתי תשובה שהוא עזב את הארץ בשנת 1963 - - -

על האח הנעלם הוא מדבר.

אתם מדברים על אנשים שהיו חולים באשפוז. אחי היה בריא, לא חולה. חטפו אותו מהבית. עדי ראייה ב-1994 וב-1995 היו חיים עדיין.

מנחם, אתם מופיעים בפרוטוקולים, נכון?

אני לא יודע איך אני מופיע בפרוטוקולים, ולא נתנו לי אפשרות להופיע ולדבר. כשהלכתי לוועדת שלגי שלחו את השטינקר הזה עמי חובב. עמי חובב צלצל אליי ואיים עליי בטלפון: אני מציע לך שתרד מהפרשה. זה עמי חובב בוועדת שלגי. ועדת שלגי סיימו את העבודה ולא רצו לקבל אותי. אמרתי שאני רוצה להופיע בפני יהודה כהן מוועדת חקירה ממלכתית. באתי עם שני העדים, האדם השלישי – ראש עיריית ראש העין מכיר אותו, יוסף עמיר שהיה מחלק תלושי אוכל, הוא היה סייען לחטיפת ילדים. ב-1994 אני הייתי אצלו בבית, אמרתי לו, יוסף, אתה השתתפת בחטיפה של אחי, אתה זוכר את המקרה? אמר, כן. מה עשית יחד עם השלושה שחטפתם את אחי? לפני בורא עולם תצטרך לתת דין וחשבון. הוא פחד. היתה אורה שיפריס יחד אתנו בבית, גבינו ממנו עדות, הוא אמר, אני הייתי פקיד קטן, תלכו לגדולים.

אני מבקש ממך לזמן את יוסף עמיר, זרח ברנט 20, פתח-תקווה, להביא אותו למסור עדות. היינו אצלו והוא היה שותף - - -

אתה יודע אם הוא בחיים?

היום הוא כבר מת, אבל ב-1995 הוא היה חי. אחרי שני מכתבים, אחרי חודש אני מצלצל: יוסף, ועדת חקירה ממלכתית זימנה אותך למסור עדות? הוא אמר: לא, שיחפשו את הגדולים, אני הייתי פקיד קטן.

אז אני אומר לכם, אחי לא היה חולה, לא אין מה לחפש. אז בא עמי חובב מוועדת שלגי, ניסה להשתיק אותי, ואמר לי, תלך לרב אברהם גולדנברג ב"סגולה", מצאנו לך קבר. בהתחלה אמר, לא היו רושמים, לא מתעדים, היה בלבול גדול, המדינה היתה בקשיים. אחר-כך כשראה שאני לא מקבל את זה, אחרי שלוש שעות עמי חובב מצלצל אליי ואמר, תלך לאברהם גולדנברג ב"סגולה" והוא ימצא לך. ידעתי שאם אני הולך בתוך שבוע, הרמאות תהיה רמאות, לא נמצא אמת.

אבל יש קבר או אין קבר?

חיכיתי שלושה שבועות, הלכתי עם קרוב משפחה שלי שעבד ב"סגולה" והוא מכיר את החבר'ה בחברה קדישא – צדוק חתוקה ב"סגולה". אמרתי לו, שמע, עמי חובב אמר פתאום אמר שהוא מצא קבר, שורה ל' מספר 1 ב"סגולה", מה עושים? הוא אמר, אל תלך עכשיו, חכה שלושה שבועות, שהרמאים האלה ייצא להם העשן מהראש. אחרי שלושה שבועות אנחנו הולכים, אומרים לאברהם גולדנברג שאחראי על "סגולה", תשמע, כל שנה עלינו לקבר עם אימא ועשינו אזכרה, עכשיו אימא חולה ואין מי שיראה לנו את הקבר. בשנת 1952 שלמה חתוקה, מספר תעודת זהות. הוא אמר, אין בעיה, בואו, נפתח את הקלסרים ונחפש לכם. פתח ב-1951, דפדף, דפדף, דפדף, לא מצא, אמר, אדוני, אין פה.

אז בעצם אין קבר?

אין קבר. אמרתי לו, תבדוק עוד פעם. הוא בדק ב-1951, ב-1952, ב-1953, בכל הספרים האמיתיים של "סגולה" ואין אדם קבור ב"סגולה". אחר-כך אמרתי, אני רוצה לראות את הרמאות של עמי חובב, אז אני ראיתי שהוא אומר, אין, והוא כבר היה עצבני, זרק את הקלסרים על השולחן. כשאמרתי לו עמי חובב, נפתחו ארובות השמיים – אה, זה אתה שמחפש את אחיך, למה לא אמרתי לי קודם? פתאום הפנים שלו כמו עגבניה - - -

כלומר, אין שום קבר ב"סגולה"?

הוא שלף לי קלסר קטן של רמאות, כנראה שיש להם ילד בגיל שש שאין לו משפחה, אין לו אף אחד, והוא אמר, זה הקבר, שורה ל' - - -

כתוב עליו את השם?

פתחו את הקברים - - - אמר שלא הצליחו להפיק די.אנ.איי. מריקבון העצמות. ככה פסקו. הכול רמאות.

- - -

מנחם, תודה רבה. יצחק ישי, מהמשרד לשירותי דת, בבקשה.

רציתי להציע משהו שהוא לא בתחום סמכותי, אבל אני גם ברקע של משפטן. אם אפשר, יש בתקנות של פקודת בריאות העם, בסעיף 9: "רשאי המנהל באישור שר הבריאות להתקין תקנות בנוגע לעניינים כדלקמן" – המנהל זה מנהל שירותי הבריאות או מנהל מחוז בריאות, והוא יכול להתקין תקנות וחלק מזה זה גם הובלת נפטרים, הוצאתם מקברותיהם וקבורה מחדש.

אתה מדבר על תקנות קבורה מחדש?

כן. שם כתוב שהמנהל באישור משרד הבריאות יכול להתקין תקנות בנוגע לעניינים כדלקמן. שוב, אני לא נכנס לבג"ץ ולא למלומדים הגדולים פה מסביבי ועורכי-הדין, אבל יכול להיות שהרחבה של תקנה בהוראת שעה בתקנות האלה של הובלת גופות לקבורה, הוצאה מקברותיהם, של שר הבריאות, במקום כל ההליך – זאת הצעתי.

בית-משפט קרא ואמר: תשתמשו בי, בסמכותי הטבועה, ובדרך של היקש אני אתן לכם את זה.

נכון. אפשר יהיה להשתמש בזה. אנחנו נשב על הצעת החוק הזאת ואנחנו נעביר אותה.

משרד לשירותי דת, בעצם בכל מקום כל חברה קדישא היא אוטונומית לעצמה. כלומר, אם אנחנו צריכים לפנות לחברה קדישא בירושלים או חברה קדישא במחנה דוד, אנחנו צריכים לפנות לבד לכל אחת, כי לכל אחת יש ספר בנפרד. ובעצם אין קשר ביניהם, נכון?

אמרתי את זה בדיון הקודם. המשרד שלנו הוא משרד צעיר, אין לנו מידע על מה שהיה. בזמנו, גם בפקודת בריאות העם, יש פה סעיף על פנקס קבורות וכתוב: פנקס קבורות בבית העלמין יקיימו אותו הרשות הממונה על בית העלמין, הרשות המקומית, מקום שאין בית העלמין נמצא בכפר, יש פה תקנות מתרפפ"ו, סליחה על הביטוי, אבל בזמנו זה היה בסמכות משרד הבריאות.

היום אנחנו נסייע לעזור, בכל פנייה אנחנו נפנה יחד עם פורום חברות קדישא, כפי שאמרנו, נלווה את המשפחות בלי שום עלות, בחפץ לב, מול הגופים ככל שנמצאים, כי יש גופים שכבר לא יודעים מי הם ומה הם. ככל שמשגת ידינו, אנחנו נעזור.

תודה. אני רוצה לפנות אלייך שוב, אורית, סמנכ"ל פורום חברות קדישא. אנחנו יודעים שגם קברו בבתים, ויש ספרי קבורה שהם נפרדים. היו מקומות שקברו לא בבית עצמו, אלא בחצרות. אתם לא יודעים על זה?

מעולם לא שמעתי על זה.

את חושבת שנוכל מאותה תקופה לקבל ספרי קבורה שלא הגיעו בכלל למי מהוועדות שחקרו?

כפי שיצחק אמר, כל מידע שיש בידינו, או שאנחנו יכולים לסייע, להגיש, להשקיף, כמובן שאנחנו נסייע בכל מקום שאנחנו יכולים לעזור להגיע לחקר - - -

יש לי בקשה נוספת – אם יש לכם ספרי קבורה שמדברים על אותן שנים, מקום המדינה עד שנת 1980, אם אפשר היה לסרוק אותם כדי שאפשר יהיה לפתוח אותם לעיון הציבור, כי כפי שאת יודעת, יש ילדים שנעלמו ומשפחות רוצות לראות בכל זאת אם אפשר לפי תעודת זהות לפתוח בספרי קבורה ולעיין בהם, ולראות אם הם נפטרו, כי יש משפחות שלא התלוננו עדיין, ואם יש להן תעודות זהות, אני חושבת שהם יכולים לבדוק את זה. יש אפשרות שאתם תפעלו בנושא הזה?

כפי שאמרתי, אנחנו נשתף פעולה.

אבל אני שואלת בנושא של סריקה – אפשר לסרוק את הספרים האלה?

צריך לבדוק את זה מבחינה טכנית.

אלה ספרים מאוד גדולים שיהיה קשה לסרוק.

צריך לבדוק את זה מבחינה טכנית.

אני ראיתי במו עיניי בחברה קדישא בפתח-תקווה, יש להם את הכול ממוחשב כבר. השאלה היא אם בכל חברות קדישא יש סריקה של כל מה שיש בספרים.

השאלה היא מאיזו שנה הם סרקו.

אני לא יכולה לענות באופן כללי - - -

- - - ב-1954 סרוק.

יכול להיות. איפה שסרוק, סרוק, ואיפה שלא, אפשר לפתור את זה טכנית.

אורית, יכול להיות שאת יכולה לראות אם יש סרוק – אנחנו מדברים על בתי קברות מאוד ספציפיים, אז אפשר לבדוק אם יש סרוק ואם יש מידע שאפשר להעלות אותו. אם יש משהו שסרוק כבר, אז מה טוב, ואם אין משהו שסרוק, אם יש אפשרות לסרוק ואם אפשר יהיה לפרסם את זה וזה יהיה נגיש לציבור, יכול להיות שכממשל זמין אולי אנחנו נביא את זה. תרשמי לך, כדי שנוכל לקבל תשובות לדברים האלה.

חשוב שתצמצמו את זה. יש 600 גופי קבורה, וצריך שתצמצמו את זה לאיפה אתם רוצים את המידע הזה, בתנאי שאנחנו כמובן יכולים.

בסדר. אנחנו נדבר, וגם פנינו לשר בבקשה של סריקה, ובטח הוא יעביר אליכם, בטח עוד לא קיבלת את זה אלייך.

אני עורך-דין סמרה שלמה, ואני רוצה לציין שיש בכמה מקומות בארץ, ועל כך מתנהלת עכשיו באמצעות עורך-דין יוסי גמליאל תביעה משפטית - - -

כן, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין של - - -

לא, אני לא נכנס לזה. רק להדגיש, ואני לא אציין את המיקום. בהר המנוחות בירושלים יש שני קברים על שם ציונה סאלם. בזמנו השם שלה היה שונה, אם אני לא טועה. נכון?

ציונה סאלם הימן.

ציונה סאלם שידוע שיגאל אלון לקח אותה לחברים שלו בקיבוץ גינוסר. יש שם שני קברים במרחק של 50 מטר אחד אחד מהשני על שמה, והיא חיה וקיימת היום בקיבוץ שדמות דבורה, ושמה ציונה הימן. זאת אומרת, יכול להיות שאם יש אישור בחברה קדישא, יכול להיות שבספרים שלהם יהיה מצוין השם שלה, שהיא קבורה ונקברה, אבל למעשה בפועל היא חיה וקיימת.

אני לא מכירה את הסיפור הזה.

אני חשפתי את זה, אבל לפני שאספר לך על החשיפה הייתי רוצה לשאול את חברה קדישא, איך תוכל להתמודד עם 1,550 קברים ב"סגולה", כש-775 מרצפות, 60 על 60, נטועות באדמה, כשהחל הרעש עם הרב עוזי משולם נלקחו המרצפות, נוסרו לחצאים, הפכו להיות 60 על 30, ושוב טמנו אותם באדמה. כשהחלה הפרשה להיות יותר רועשת, יצקו במקום המרצפות בטון באורך של 40, 50 ו-60 מטר, ואז ניסרו אותם חלקים-חלקים, האורך היה 80 והרוחב היה 40.

דוקטור משה נחום, אנחנו התייחסנו לזה בדיון בפעם שעברה.

זה ב"סגולה". תקעתם שם שמות שהם לא רלוונטיים כי הקברים היו ריקים. אז שמתם חתיכת אדמה - - -

אל תגיד "שמתם" - - -

אנחנו לא שמנו - - -

שמו.

דוקטור משה נחום, בעצם אין לנו כאן מישהו מחברה קדישא "סגולה", אז אנחנו לא יכולים לשאול שאלה ממש ספציפית.

אז אני רוצה באופן כללי שהקהל יידע, יש קבר שני של 22 ילדים בעתלית, וראש המועצה אמר, יש לנו קבר יותר רציני, ויגאל יוסף היה עד באותו יום כשהוא התראיין – 200 ילדים עשו להם מסגרת לפני יציקה - - -

באיזו שנה?

בשנת 1988.

בעתלית?

כן. אבל 200 ילדים בקבר אחד.

בכפר יונה.

בכפר יונה, בתל מונד.

דוקטור משה נחום, אנחנו נעשה דיון נוסף ואנחנו נרכז את כל השאלות שלנו לגבי כל בית קברות. אנחנו נעשה דיון מוקדם, נרכז, ואז נשאל שאלות ספציפיות לכל בית עלמין, ואז אני אזמין את חברה קדישא הספציפית כי כרגע אין מי שיענה לנו תשובה על זה.

אני רוצה להמשיך את הדיון ולבקש מהמכון לרפואה משפטית, דוקטור חיים כהן וציון מליחי, אנחנו נגענו ממש בקצה כשהתחלנו לדבר על נושא הדי.אנ.איי. עצמו, ואמרת לנו בדיון הקודם שלא נוכל אולי להפיק די.אנ.איי. מכיוון שהילדים היו בגיל מאוד-מאוד צעיר ויכול להיות שאי אפשר. דוקטור חיים כהן, תרחיב קצת, בבקשה, כי לא הרחבנו בפעם הקודמת בנושא הזה.

יש פרמטרים אחדים שהם קריטיים בעניין הסיכוי להפקת די.אנ.איי. מעצמות. האחד, זה משך הזמן מאז המוות, מאז הקבורה. הפרמטר השני שרלוונטי לנו מאוד הוא עניין הגיל. פה מדובר על ילדים מתחת לגיל שלוש, ובאופן ספציפית אלה גילאים מאוד קריטיים שבהם הסיכוי הוא נמוך מלכתחילה כי יש מעט מאוד חומר סידני שמגן על החומר הקולגני שממנו מפיקים את הדי.אנ.איי., כלומר, אין לנו את השלד שמגן אז הסיכוי להפיק הוא נמוך יותר והעצם נשמרת הרבה פחות טוב מתחת לגיל שלוש. הפרמטרים האחרים הם סוג האדמה, עומק הקבורה, שגם הם קובעים את סיכוי ההפקה.

עם השנים הטכנולוגיות מתקדמות, המכשירים, הסיכויים, הניסיון גובר, ובסוף זה מבחן התוצאה. צריך לנסות עם הטכנולוגיות של היום כי ב-1997 זה היה עולם אחר לגמרי מבחינה טכנולוגית, והיום אנחנו במקום אחר עם ניסיון אחר. צריך לנסות ולעשות את המרב.

גם עניין ההפקה – זה תלוי באופן שבו אנחנו מחלצים אותן מהקבר, איך מחלצים אותן בצורה מסודרת, איך אנחנו מזהים אותן, איך אנחנו לא שוברים אותן בדרך החוצה, בחילוץ עצמו. את כל זה היום אנחנו יודעים טוב יותר לעשות, וכל זה יגדיל את הסיכוי.

אתה צריך לקבל חלקי גופה, משהו גדול או מספיק חלק קטן שממנו אפשר יהיה להפיק? במקרה הטוב, אני מדברת על מקרה שבו נוכל להפיק די.אנ.איי., צריך להוציא את כל החלקים או מספיק רק חלק מהגופה?

אם יהיו הרבה חלקים ונצטרך להגיע למצב הזה שנצטרך לבחור זה יהיה מצוין.

ככל שיש יותר חלקים, זה מאפשר יותר?

כן. אני מאוד מקווה שיהיו חלקים מספיק טובים כדי שנוכל להשתמש בהם. אבל כמובן שאזורים מסוימים בעצם טובים יותר, אותם נצטרך לבחור, אותם נצטרך לקחת, אבל נצטרך לבחון את כולם במקום שהם נמצאים כדי להבין בדרך זיהוי שאינה גנטית כמה פרטים יש לנו, מה היו הגילאים. אבל כן, חלקים גדולים יותר, מאזורים מסוימים טובים יותר, את זה נצטרך לבחון ולבחור.

ציון מליחי, אתה אמרכל של המכון לרפואה משפטית. אתה חושב שאם אנחנו נתחיל ויהיו בקשות, המכון יוכל לעמוד בזה? איך אפשר להתארגן לדבר כזה?

המכון יעשה כל מה שניתן לעשות כדי לסייע בפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח ובלקן. הכול כמובן כפוף למה שאמר דוקטור חיים כהן, האנתרופולוג שלנו, אם העצמות הן ברות הפקה, כי כפי שהוא אמר, עצמות תינוקות מעצם היותן עצמות רכות, הן מתפוררות ומתכלות ולא נשאר שום דבר. אבל עצם שהיא ברת דגימה, אנחנו יכולים לעשות כל מה שאפשר כדי לנסות להפיק די.אנ.איי. אי אפשר להבטיח הצלחה מלאה, אבל אנחנו נעשה כל מה שניתן ונסייע לכל המשפחות להגיע לחקר האמת.

אני מבינה שבשלב הראשון אנחנו יכולים להתחיל, ואם נתחיל לפתוח קברים יהיה אפשר לקחת דגימות ולהסתדר עם זה. כשאנחנו ניקח דגימות, אם זה יהיה, את הדגימות האלה איפה צריך לשמור אותן?

יש לנו במעבדה מקפיאים וציוד ששומר על הדגימות, בוודאי.

וזה יכול להישמר לשנים רבות נוספות?

אפשר לשמור אותן שנים רבות.

אני רוצה לשאול את נציג ביטוח לאומי, שמעון נבון – אנחנו יודעים שקברו ילדים, יש ילדים שנפטרו וקברו אותם. אתם משלמים על הקבורה, ואני יודעת שב"סגולה" עשו מצבות חדשות. אנחנו נוכל לדעת מי שילם? לפעמים יש קבורה ואחר-כך חברה קדישא מבקשת תשלום. אם לא היתה פה המשפחה, אז לא היה מי שישלם על הקבורה. אנחנו נוכל לדעת מי שילם על הקבורה?

לא, אני אסביר. עד שנת 1976, רק אז התחלנו לשלם עבור הקבורה בישראל.

רק משנת 1976 ביטוח לאומי התחיל לשלם?

באוקטובר 1976, בעקבות איזשהו בג"ץ של חברות הקבורה נגד המדינה, והוחלט שביטוח לאומי יישא במימון מלא של הוצאות הקבורה.

לגבי המידע – לנו יש מידע ממוחשב, משהו מסביבות יוני 1999, כולל תינוקות בני יומם ועד 120. זה המידע שיש לנו שהוא מידע מדויק פחות או יותר עד לרמה של שורה איפה אדם נקבר. וזהו, זה המידע היחיד שיש לנו לגבי קבורות.

לפני כן, משנת 1976 עד יוני 1999, התשלומים שולמו באופן ידני על סמך טופסי תביעה ידניים, והם לצערי לא סרוקים.

אבל יהיה ניתן לסרוק אותם?

לא, הם לא סרוקים, הם לא קיימים, ונראה לי שגם לא קיימים לגמרי, שביערו אותם או משהו כזה.

איך ביערו אותם? איך יכול להיות?

אבל משנת 1956 אתם משלמים לפי חוק, והחוק ב-56' מציין את הנושא של התשלום.

לא, מ-56' עד 76' שולם תשלום חלקי, השתתפות חלקית קטנה ביותר כאשר מרבית התשלום היתה על חשבון משפחת הקבורה. ביטוח לאומי שילם סכומים פעוטים בהשתתפות חלקית קטנה.

ואת זה לא תיעדו?

הסברתי. התיעוד הזה הוא רק תשלומי דמי הקבורה לצורך תשלום אותה השתתפות, אבל אנחנו לא אמורים לתעד את מקום קבורתו של כל אדם בישראל - - -

לא, אני לא ביקשתי את זה. אני רוצה לדעת אם יש לכם אישורים ששילמתם על קבורה של מישהו - - -

האישורים האלה בטח לא קיימים, הם גם לא נסרקו - - -

למה אתה כל-כך בטוח שהם אינם?

כי אני בדקתי את הנושא הזה די לעומק. הרצתי תביעות, מסמכים, כבר פנו אליי פעם לפני עשרות שנים, עשינו את כל הבדיקה הזו, אבל אין לנו שום מידע בנושא הזה.

אין לכם גנזך? אין שום דבר שצריך היה לשמור את כל הדברים האלה?

על-פי החוק אנחנו מחויבים לשמור עד שמונה שנים. לא מעבר לזה.

לא נראה לי. אני חושבת שיש רשויות ציבוריות וזה לא שבע שנים. ממש לא.

אני אבדוק בתקנות הארכיונים.

לא מזמן בדקתי, וצריך יותר זמן.

מ-1999 רוב המסמכים שמורים אצלנו ממוחשבים. לפני כן לא נראה לי שקיימים המסמכים האלה, לא בגנזך, ובטח לא בסריקה.

יש לי שאלה נוספת. עכשיו כשאתם באופן כללי היום משלמים דמי קבורה, חייב להיות לכם השם של מי שנקבר, ציון של החלקה וגוש חלקה? זה מידע שחייב להגיע אליכם כדי שתשלמו?

נכון.

יש עוד מסמכים?

זה נראה מאוד מסודר. אני מחזיקה את ספר החוקים, חוק ביטוח לאומי מ-1956, חיפשתי אותו לפני כמה ימים. סעיף 10 מתייחס לדמי קבורה, וכמעט באותו לשון שהסעיף מנוסח היום, או החוק מ-95' אומר: נפטר אחד המנויים להלן, מבוטח, בן-זוגו של מבוטח, אלמנתו – אני בטוחה שבדקתם את הדברים האלה כי אתם לא משלמים סתם כסף לאף אחד – או ילדה לרבות ילד שמלאו לו 14 שנים, ישלם המוסד לרשות המקומית או למוסד הציבורי שטיפלו בקבורת המת דמי קבורה בסכום לפי השיטה שייקבעו בתקנות באישור ועדת הכספים של הכנסת.

נשמע לי הכי מוסדר שיש, ואני בטוחה שבדקתם גם כמה שילמו, מי נתן, ולכן אני תוהה היכן התיעוד.

כן, גם לי נראה שחייב להיות תיעוד. לא יכול להיות שאין תיעוד.

גם היו תקנות של הכנסת.

שמעון, אנחנו מבקשים שתבדוק אם אפשר יהיה לקבל תיעוד של הקבלות שביטוח לאומי שילם לחברה קדישא. אני חושבת שזה מסמך מאוד-מאוד חשוב, מהסיבה הפשוטה שאם שילמתם לילד – הנה, כמו שהם נתנו פה דוגמה, או גם מנחם, מה היה שם אחיך?

שלמה.

יכול להיות ששילמתם בשביל חלקה כזאת, וזה היה שופך קצת אור שבכל זאת מישהו שילם, מישהו העביר חשבונית, מישהו עשה משהו. או במקרה של ישראל קרוה, לפחות היה סוג של רישום שביטוח לאומי העברי כספים לחברה קדישא, אז אנחנו נוכל לדעת איפה הדברים האלה.

שילמו על קברים ריקים - - -

זה לא משנה אם הם שילמו על קבר ריק או לא קבר ריק, אבל יהיה לנו סוג של תיעוד - - -

זו בעיה.

הכול בעייתי.

יושב פה - - - ואשת אביו, איפה נעלמה אישה, אימא של הבחור שיושב כאן, לאן היא נעלמה? אבל יש 300 נשים כאלה.

נכון. אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה שאימא שלך נעלמה בצורה אחרת לגמרי, אנחנו צריכים תעודת זהות שלה. הסיפור שלך מתאים לדיון הבא שלנו, שבו אנחנו רוצים להקים צוות בין-משרדי שייתן תשובות לשאלות ואולי אתה תישאר כדי שפה נוכל לתת איזושהי תשובה לאנשים, ואיזשהו צוות בין-משרדי שיוכל לתת תשובה לאן נעלמו האנשים האלה, ואני חושבת שזה יותר יתאים.

אחת נקברה על-ידי הבן ועל-ידי הבעל.

אנחנו צריכים לבדוק את זה, אבל זה ממש לא קשור כרגע.

עורך-דין יניב לוי, בבקשה.

שמי עורך-דין יניב לוי, מפורום חברות קדישא, מחברה קדישא תל-מונד.

נירה הקריאה את החוק, ולמיטב הבנתי, ביטוח לאומי שילם רק מגיל 14 בשנים ההן. היום יש כבר תקנות אחרות שהוא משלם גם על עוברים וכולי. אם רק מגיל 14, אז כנראה זה לא יעזור לנו.

קודם כל, יש תיעוד. אם יש תיעוד אז יכול להיות שאנחנו נוכל משהו מפה, משהו משם, כי אתם מבינים שאנחנו צריכים להביא מסמכים ולראות יש מאין, כי אין לנו. וגם מה שיש בפרוטוקולים, גם המסמכים האלה, אני גם לא מאמינה בהם כי גם הם חלקם מפוברקים, אז אין לנו הרבה. ולכן אני מנסה לראות איפה אפשר לקבל עוד מסמכים כדי לדעת אם בן-אדם באמת נפטר. יכול להיות שבן-אדם לא נפטר ולא הוציאו.

אתה כמנכ"ל חברה קדישא תל מונד, והיתה מעברה באיזור, אתה יודע שיש קברים שם?

אני יכול להגיד שאני ממרץ 1997 בחברה קדישא הזו, והקמנו אותה כי זה היה במסגרת הרשויות, ומעולם לא נעשתה אלינו אף לא פנייה אחת לאתר ילד.

אבל אתה יודע אם יש חלקות?

כן אנחנו יודעים שיש תיעוד של חלקות ילדים שמתו במעברות, הובאו לקבורה ומצוינים. לא תמיד יש מצבות בגלל בעיות של סחף. בזמנו לא כולם עשו מצבות. מצבות בודדות שיש הן מצבות שעשו באופן פרטי מבטון, וכתבו רק שם של ילד, אבל היתה שם בעיה של הצפה - - -

יש אצלכם פלוני-אלמוני?

בוודאי, בוודאי שיש פלונים-אלמונים.

גם מבוגרים מהתקופה ההיא יש פלוני-אלמוני, לא רק ילדים.

אני שואלת רק על ילדים. אתה חושב שנוכל לקבל מיפוי של קברים של פלוני-אלמוני ונוכל לנסות להגיע, אם יש משפחות שגרו באיזור שיאמרו שילד נעלם ואנחנו נוכל לבדוק את זה?

אני מעריך שבמסגרת הוועדות היו פונים כנראה לברר, ומעולם לא פנו.

אליכם לא פנו?

לא פנו, אפילו לא משפחה אחת.

במקומות אחרים פנו.

אבל בוודאי שנשתף פעולה, וכל מידע שיש בוודאי שניתן. צריך להבין שזה לא מתועד ברישומים, יש שם איזשהו ספר ישן שלא הייתי בונה עליו הרבה, אבל מה שיש בוודאי שניתן. אם תהיה ועדה שתפנה, הם יקבלו - - -

אם אנחנו נבקש את ספרי הקבורה או העתק שלהם כדי שנוכל לדעת, אני חושבת שלא תהיה התנגדות לזה.

ממש לא, להיפך.

מעניין שלא פרסמתם עד היום.

יגאל, אני רוצה שתציג את המקרה שלכם כי זה חשוב.

אני אדגיש את החלקים שקשורים לעניין הטיפול לכאורה במוות. אחותי, אסתר יוסף, נלקחה מביתנו בקרית-שמונה בזמנו, היא היתה בגיל חצי שנה ונלקחה לבית-חולים רמב"ם. כעבור הרבה זמן, כשהייתי חבר בוועדת שלגי, רק אז נפגשתי עם מסמכים שאותו עמי חובב הביא לוועדה ועל סמך זה קבעו שהיא נפטרה, מסמך מצולם בצורה מטושטשת. מסמך מצולם, זה סיכום רפואי, וקיבלתי אותו גם לפני כמה ימים כשפניתי לבית-חולים רמב"ם באופן אישי, וקיבלתי אותו מסמך שקיבלתי בוועדת שלגי עם רשימה ארוכה מאוד של מחלות שלא הגיוני בגיל חצי שנה, תינוקת יונקת ויש לה אבנים בכליות או שיש לה כל מיני תופעות שאפילו למוזלמנים לא היו להם אותן מחלות, זה בדף כזה קצר ועל סמך זה קבעו בוועדת שלגי שהיא נפטרה. קיבלנו שלושה צווי גיוס לפני זה.

מי חתום על המסמך הזה?

לא חתום אף אחד. כתוב שם של דוקטור פלק - - -

שמות שלא תמצא אותם בכלל.

זה מסמך מצולם על מסמך הפוך, אבל את המרכזי ראיתי ועל סמך זה קבעו שהיא נפטרה. היא נפטרה ב-16 באוגוסט 1953. אני לא מדבר על 1948 אלא על 1953, מבית-חולים, ואני מניח שמשרד הבריאות ומשרד הפנים מקבלים דיווחים מבית-חולים על זה שילד או ילדה נפטרים. הם לא קיבלו הודעה ובמזכירות היישוב לא קיבלנו הודעה, והתברר שרק שמונה ימים אחרי שנפטרה היא נקברה, היא היתה במכון הפתולוגי שמונה ימים. בשמונת הימים האלה יכלו להתקשר ולהגיד למשפחה מקרית שמונה, בואו, כי היתה מזכירוּת, ואף אחד לא אמר כלום.

בסופו של דבר, קיבלתי את המסמכים האלה בוועדת שלגי, ואמרתי, אני לא מוכן, זה כ-test case, ואני כנציג המשפחות לא הייתי מוכן שוועדה שלמה תגיד שילדים נפטרו על סמך נייר מצולם.

איך אתם יודעים מתי היא נקברה?

הם כתבו במסמך. הביאו לי ועדת פטירה ב-1991 על סמך 1953, הביאו לי רישיון קבורה ב-1991 על סמך 1953 - - -

מי קבר אותה?

במחנה דוד קברו אותה.

איזו חברה קדישא?

של חיפה כנראה, אבל בחלקת הילדים, כאילו קבר אחים. אני לא מבין, על-פי ההלכה, מעל 30 יום קוברים בקבר נפרד. אגב, יש לי חשד – אחרי ששאלתי למה שמונה ימים, אמרו לי, המכון הפתולוגי. במכון הפתולוגי, שמונה ימים, ילדה בגיל חצי שנה, מה צריך כל-כך הרבה לעשות שם? אז או קציצות או ניסויים. זה מה שיכולים לעשות.

הדבר הכי מדהים הוא שאין על תעודת הפטירה המאוחרת שקיבלתי מספר זהות, ויש לילדה מספר זהות, והתיקונים על תעודת הפטירה וגם על רישיון הקבורה הם תיקונים בכתב יד. ובסופו של דבר, קיבלנו שלושה צווי גיוס. הוריי נפטרו וקיבלתי צו ירושה, והכנסתי בצו ירושה, לכאורה על-פי סיפורי ילדי תימן אין לי תעודת פטירה, ונישלו אותה מצו הירושה. לא משנה שאין כלום בירושה, אבל לא הכניסו אותה, נישלו אותה מצו הירושה.

אחרי זה הלכתי למשרד הפנים לראות מה הסטטוס שלה כיום, הלכתי למשרד הפנים ובגילוי לב אמרתי לה, יש לי צילום של תעודת פטירה מ-1991, תנו לי את הסטטוס הנוכחי. סילקו אותי פשוט. אמרו לי, תביא את התעודה המקורית, אחרת אנחנו לא נדבר. אבל אתם מקור המידע, מה אתם שולחים אותי להביא תעודה מקורית? זה היה ביום ראשון, ביום חמישי הגעתי וניגשתי לפקידה אחרת, התחכמתי ואמרתי לה, תני לי את הכתובת של אסתר יוסף ומספר תעודת הזהות שלה שיש לי מצווי הגיוס שקיבלנו. היא שאלה, בשביל מה אתה צריך? אמרתי לה, בשביל צו ירושה. טוב, שלם 15 שקלים, שילמתי 15 שקלים, והתברר ב-8 בדצמבר 2016 שאחותי חיה וקיימת מבחינת רישומי משרד הפנים. על אף שקיבלתי תעודת פטירה ורישיון קבורה, קיבלתי את הכול ויש לי סטטוס שהיא חיה וקיימת.

איפה היא חיה וקיימת? בכתובת שגרנו בה בעבר, בעמישב פתח-תקוה, ברחוב צאלח שלום 91. משם הלכתי – היא כבר בגיל 63, והיות ואני קיבלתי לא מזמן קצבת זקנה, אז הלכתי לבקש מביטוח לאומי מה הסטטוס, אז לא רצו לתת לי כי אני לא יורש שלה, ואין לי ייפוי כוח שלה כי היא איננה. אז ביקשתי, תגידי לי אם נשלחה לה רק הודעה שתמלא טפסים לקצבת זקנה, אז הדבר היחיד שהיא עשתה, הסתכלה במחשב ואמרה: כן, שלחנו אליה. אמרתי, נכון שהיא לא באה? אמרה, נכון שהיא לא באה. מה תעשו עכשיו? אנחנו שולחים כל שנה.

בקיצור, באותו רגע יצאתי משם ורצתי לכתובת צאלח שלום בפתח-תקווה, ואני הולך וחוזר ברחוב ואין מספר 91, יש רק עד 47. הלכתי לבנק הדואר וביקשתי שאם יבוא מכתב לכתובת שהיא לא מדויקת, אני רוצה שהמכתב יבוא אליי כדי שיהיה לי עוד מסמך של המדינה שאומר שהאישה הזו חיה. מתברר שצריך בית-משפט.

היית צריך רק למלא טופס לשינוי כתובת.

בשורה התחתונה, אני מקבל יותר מסמכים מהמדינה שהילדה חיה, ושום מסמך רציני שהיא מתה. אז מישהו במדינה צריך להגיד לי ולכל המשפחות מה קרה.

משפט אחרון – דוקטור שמריה, דוח החקירה של קדמי, הוא כותב בסוף הדברים שנעלמו ולא דיווחו ולא אמרו, אבל הוא לא מפנה אצבע מאשימה לאף אחד, והתפקיד של כולנו זה להפנות אצבע מגדירה מי אחראי, ואף אחד לא אחראי. כל נציגי משרד הממשלה פה מתחמקים. כל אחד מגן על המדינה בדרך אחרת, כן נסכים, לא נסכים. המדינה הזו היתה אחראית לקליטת האוכלוסיה הזאת, וכשהיא קלטה אותם היא יצרה מציאות שהיא בלתי הגיונית, היא לא נורמלית. הפשע אף פעם לא משתלם כי יש בו הרבה פרצות, ופה יש יותר פרצות מגבינה שוויצרית.

תודה רבה.

אני רוצה לומר משהו - - -

כן, אבל אם אתה רוצה להתייחס לאימא שלך, עם כל הצער, זה לא הדיון כרגע. בוא ניתן את המקרה שלך בהקמת ועדה בין-משרדית ושם אנחנו נוכל לברר, לפי מספר תעודת זהות וכל מה שיש לך, ואנחנו נבקש מכל המשרדים הרלוונטיים לברר פרטים.

סליחה, איך אימצו את אביו? גנבו את אשתו.

בוא נדבר על זה בדיון הבא.

אני רוצה לעשות סדר גם מבחינה משפטית וגם מבחינה טכנית לגבי נושא בדיקות הדי.אנ.איי.

אז אני אתן לעוד מישהו לדבר, ואז אתה תסכם. על מי רצית לדבר, רחמים?

לי קוראים רחמים. גם על אשתו של אבי, אימא שלי, וגם על ישראל.

בסדר, אז אנחנו נעשה את זה בדיון הבא.

יש אחד בפתח-תקווה, קוראים לו מנחם שרעבי, הוא בתוך העשרה קברים. הוא היה קבלן ב"סגולה" והוא עשה את הקברים, הוא קיבל את העבודה שם והם לא ידעו שחטפו לו את אחותו. אז הוא יצק את הקברים האלה, והוא אמר שהאחראי של "סגולה" היה נותן לו כל יום שקיות של עצמות והוא היה מפזר אותם בקברים, ואחר-כך אמרו שזו חלקה של ילדי תימן.

אז היה רצוי לזמן את מנחם שרעבי מכפר אברהם מפתח-תקווה, הוא ימסור את העדות שלו.

לפני שימות.

יונה מוכתר, סיפרת לנו את הסיפור בשבוע שעבר. והבנתי שהלכת לראות את הקבר שאתה חושב ששם נמצאת אחותך, ומה ראית?

במקרה ביקרתי בבית-העלמין בעפולה, וראיתי שם בחלקות של הילדים קברים ממש פתוחים.

מה זאת אומרת, פתוחים?

הקבר עצמו בעומק של 30 סנטימטר מפני האדמה. רואים ממש את הקברים.

עצמות?

לא, לא עצמות. אין עצמות, אין כלום שם.

זה בור.

אבל אנחנו פה רוצים ללכת ולפתוח קברים, ואני אומר, למה ללכת ולפתוח קברים? בואו, יש קברים פתוחים כבר היום.

למה אתה מתכוון? אני לא מבינה מה אתה אומר.

שהכול שקר.

יש תמונות שמעידות, אין פה שקר, תמונות שמעידות על הקברים עצמם, בורות-בורות נמצאים שם.

שזה בור ואין אפילו כיסוי של בטון?

אין שום כלום. אני מעריך שהאדמה שקעה לתוך הקבר עצמו.

האדמה שקעה.

יש את האבנים שמעידות איפה הראש של הנקבר. הכול מתועד בתמונות.

אנחנו נאסוף את כל העדויות האלה.

- - -

גם את הלכת והכול שם לא נראה טוב, אבל זה בטח מהגשם.

אדמה שוקעת.

אני מציעה שנאסוף את כל ציוני הקבר שאתם אומרים, אנחנו נעביר לאורית, אפשר יהיה לבדוק את זה מקומית.

אני יכולה לעזור למי שקשור לפורום. מי שלא קשור לפורום – אין לי סמכות.

אז אנחנו נראה מי בפורום ומי לא, אנחנו נפנה, ניקח את הדברים - - -

גברתי היושבת-ראש, מה קורה עם הנושא של אחותי? איך אני מצליח להגיע אליו? אחותי חיה וקיימת והאישה שגידלה אותה קיימת.

אז אנחנו נעשה דיון עם מ רשם האוכלוסין שהוא יצטרך, ואני חושבת שבמקרה שלך יש גם אימוץ, נצטרך את השירות למען הילד שגם יבואו וישמעו. אבל קודם כל נסכם את הדיון הזה, ואחר-כך יש לנו דיון נוסף על הקמת ועדה בין-משרדית. מאיר, בבקשה, סכם את הדברים אבל ממש בקצרה.

אני אתמקד לנושא בדיקת די.אנ.איי. – הרי בסופו של דבר, התכלית של פתיחת הקברים היא לאפשר את אותה בדיקה. אז אל"ף, אני מוכרח לומר שבדיקה כזו מחייבת צו של בית-משפט לפי חוק מידע גנטי, גם לגבי החיים, כפי ששאלתי את משרד המשפטים. על-מנת להפיק דגימת די.אנ.איי., צריך צו של בית-משפט. הם יצטרכו אחרי זה לבוא למכון ולתת איזושהי דגימה כזאת, וכמובן דגימה מהנפטר. החוק מאפשר נטילה מנפטר, הוא לא מתייחס לגבי קברים וזה מה שדיברנו על המורכבות שבפתיחת הקבר.

דבר שני, כשבית-המשפט באמת בוחן בקשה כזאת של צו, הוא בוחן בכלל את ההיתכנות של הבדיקה. ואני מוכרח לומר, יושבים פה נציגים של המכון, אבל עם כל הכבוד להם ואני באמת מעריך אותם, הם לא הגורמים המקצועיים הנכונים. זאת אומרת, הגורם הנכון הוא מנהל המעבדות. ואני מוכרח לומר שהגורמים האלו, המקצועיים, באותם הליכים טוענים שהסבירות היא מאוד-מאוד נמוכה, אני יכול להקריא לכם.

- - -

לא, הוא מדבר על מנהל המעבדה במכון.

הוא אנתרופולוג, הוא הציג את הדברים נכון, אבל אני מציע שתעשו דיון ספציפי ותזמינו את – היא עכשיו פרשה אומנם, אבל דוקטור מיה פרוינד, היא מנהלת המעבדות במכון. את דוקטור לוונטל מתל-השומר, את דוקטור גילה כחילה מאוניברסיטת ירושלים. חשוב לשים את הדברים על השולחן, אם בכלל יש היתכנות. שמעתם, והסקירה של דוקטור חיים כהן היתה נכונה מאוד. יש לנו גם ניסיון שהיה ב-1997.

זה נכון שהטכנולוגיות היום מאוד-מאוד השתפרו, אבל בסופו של דבר, מאוד-מאוד חשוב מה מצב העצמות. אם המצב יהיה כפי שהוא היה כשפתחנו ב-1997 שהם היו מפוררים, לא יעזרו שום אמצעים טכנולוגיים.

כלומר, אם מוצאים משהו שמפורר לגמרי, גם ממנו אי אפשר להפיק די.אנ.איי.?

אם הוא מגיע בצורה של אבקה, זה יהיה מאוד בעייתי.

יש לי פה את הסיכום שהיה ב-1997. רוב המקרים היו אבקה, ולכן לא המעבדה פה בארץ ולא המעבדה באנגליה ששלחו, למעט מקרה אחד שהיה הפקה משן, לא הצליחו להפיק. גם היום, ואת זה אני אומר מבירור שעשיתי עם אותם גורמים, גם היום אם זה יהיה מצב העצמות, לא יעזרו אמצעים טכנולוגיים. אני מציע שנעשה דיון מסודר ותשמעו את זה מהגורמים המקצועיים, לא מאתנו שמפרשים את הדברים.

עוד שאלה למכון: ב-1995 אספו דגימות, איפה הן נמצאות היום? כפי שאמרת, היה רק מקרה אחד אפשרי?

הבדיקות של המשפחות נשארו במכון, ובדיקות שנשלחו חלק מהן לאנגליה נקברו.

אין שאריות?

לא, לא. זו קבורה מלפני המון-המון שנים.

כלומר, לא נשאר שום דבר.

אני רוצה לומר משהו ברשותך, אני לא יודע מי מהנוכחים יהיה בדיון הבא - - - חברה קדישא, מדובר פה בנערה בת 16 או 17, איך קברו אותה, אם קברו אותה כמובן, בלי מישהו מהמשפחה?

זאת הטענה העיקרית שלנו.

זה לא תינוק בן שנה - - -

נכון. אצלך יש היתכנות גדולה שאפשר יהיה למצוא אותה אם היא באמת נקברה, ונמצא לפי תעודת הזהות שלה שעשו לה קבר. זה באמת יכול להיות.

יותר מזה, היא נעלמה ב-1949 ויש פה תעודת פטירה מ-1959.

היא קיבלה תעודת פטירה בעקבות מה?

הוצאנו אותה.

אבל בעקבות מה? התלוננתם באחת הוועדות?

הוועדה, ודאי. גם כן – הזכירו את עמי חובב, הוא אמר, יש לי פה כתבה, אנחנו לא יודעים מה עלה בגורלה. לאחר מכן, ראו שאין פתרון ושלחו אותי לאיזשהו קבר של משפחת עומסי. הנה, התמונה פה, שלחו אותי לקבר הזה וזה לא שלנו בכלל. - - - לא המשפחה ולא הגיל שלה.

אנחנו נמצאים עכשיו בתחילת הדרך, בבירור מה ואיך אנחנו יכולים לעשות, והוועדה קמה לצורך העניין הזה.

אני מקווה שבחיים שלי, שאני אספיק לגלות משהו.

בעזרת ה', אני מאוד מקווה.

אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו צריכים לקדם תיקוני חקיקה ואנחנו נקדם את זה יחד עם משרד המשפטים ועם משרד הבריאות, גם בנושא של הקמת מאגר די.אנ.איי., פתיחת קברים וכל מה שמשתמע, ואנחנו נכנס את הוועדה ונמשיך בדיונים. צריך להגיד לחברה קדישא שיש לנו גם מקרה חטיפה משנת 1929, וברגע שיהיו לי הפרטים אני אעביר לכם גם את הפרטים של זה. ובעצם צריך לקחת בחשבון שיש לנו גם משנת 1945, של שולמית מנשה שהיתה בת שבעה חודשים. המקרים ששמעתם פה הם ממש מקרים שמשליכים על קרוב ל-1,053 מקרים שהוועדה מצאה, ואנחנו טוענים שאלה מספרים הרבה יותר גבוהים. ואני מקווה שאנחנו מצליח לאחד בין המשפחות כשעדיין אנשים נמצאים בחיים, ונצליח לתת להם למזור לכאב של כל השנים.

אני מודה לכולם. אורית, אני מקווה שבדיונים הבאים נוכל לקבל ממך תשובות לשאלות ששאלתי אותך, על הסריקה, ואולי נוכל לקבל בפורום חברה קדישה, איזה מאוגדות אצלכם.

נתתי לכם.

אה, אוקיי, כדי שאנחנו נדע בפעם הבאה לעבוד. אני מודה לכולכם, ומי שרוצה מוזמן להישאר לדיון הבא בנושא: הקמת צוות בין-משרדי שייתן מענה לכל המשפחות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.