הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 484

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ד באדר התשע"ז (22 במרץ 2017), שעה 10:45

הקמת ועדת משנה לבחינת התנהלות הבנקים והגופים המוסדיים בהעמדת אשראי ללווים מסוימים - בהתאם לסעיף 109 לתקנון הכנסת

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

לאה ורון

אושרה עצידה

הקמת ועדת משנה לבחינת התנהלות הבנקים והגופים המוסדיים בהעמדת אשראי ללווים מסוימים -בהתאם לסעיף 109 לתקנון הכנסת

ברשותכם, אני עובר להצעה השלישית לסדר-היום: הקמת ועדת משנה לבחינת התנהלות הבנקים והגופים המוסדיים בהעמדת אשראי ללווים מסוימים, בהתאם לסעיף 109 לתקנון הכנסת.

חברי הכנסת, אני מציע לחברי הכנסת שבראש הוועדה תעמוד חברת הכנסת איילת נחמיאס רבין.

איילת, בבקשה.

תודה רבה. האמת שהייתי מאוד מתוחה סביב העניין הזה כי אני חשבתי שבאמת יש עניין אמיתי שהכנסת תעסוק בסיפור הזה. אומנם העליתי את זה למליאה כעניין שקשור והצגתי את זה סביב הסיפור של אליעזר פישמן. אבל אני חושבת שלאורך השנים האחרונות אנחנו רואים את המורכבות והבעייתיות שמתלווה לחלק מההלוואות שמעמידים הבנקים. זה נכון גם לגבי המשקיעים המוסדיים. כמה ימים אחרי שאני הובלתי את ההצעה לסדר במליאה שבמקור היתה בקשה לוועדת חקירה פרלמנטרית, התברר שיוסי גרינפלד צפוי לקבל מחיקה של 93% של חובות.

אחד הדברים המורכבים והמעניינים סביב הסיפור הזה הוא שהעמדת אשראי היא באמת מנוהל עסקים תקין של משק וכלכלה מתפתחים. אבל סביב סיפורים רבים אתה רואה איפה היתה האפליה הבוטה והקשה בין אותם לווים מסוימים, נקרא להם - אני פשוט לא מחבבת את המילה "טייקונים", לא בטוחה שנשתמש בה פה הרבה בוועדת המשנה, לווים מסוימים זה הגדרה טובה - לעומת אותו חייב אנונימי. חייב אנונימי, אגב, אנחנו תמיד חושבים על הבן-אדם, והרבה פעמים יושבים כאן סביב השולחן אנשים שחוו דברים כאלה בעתיד בעצמם, ואני לאו דווקא מדברת עליהם. זה גם יכול להיות בעל העסק הקטן והבינוני שאנחנו עוסקים בו הרבה שלא יצליח לקבל אשראי בבואו לבנק. ויותר מכך, כשיהיה יום גשום אף אחד לא יהיה שם כדי לתת לו יד ולהוציא אותו מהמצב הקשה שאליו הוא נקלע.

שוק האשראי במדינת ישראל מתפתח בקצב מטאורי ממש, ולכן אנחנו חייבים להידרש לשאלה איך מטופלות הלוואות מסוג מסוים לעומת הלוואות מסוג אחר. יותר מכך, אחד הדברים הלא פשוטים, ואני באמת עוקבת אחרי זה עוד הרבה לפני שהייתי בכנסת, אחד הדברים המעניינים, חבר הכנסת כבל, ואני כבר אודה לך כמובן על הבעת האמון, הוא שקורה שלווים מסוימים מגיעים אל עברי פי פחת - זה קורה, אין מה לעשות. אבל מה מדהים לראות? איך נוהגים בהם באותה נקודת זמן, כמה זמן לוקח להגיד: תראו, אין מה לעשות. כלו כל הקיצין, והנה אנחנו הולכים ודורשים את חובנו. מה קורה עם השעבודים שלהם? כשאתה משעבד את הבית שלך, אם אתה חס וחלילה לא תעמוד במשכנתא שלך, מה אני אומר לך? אלוהים יהיה בעזרך כי הבנק לא יהיה שם כדי לעזור לך.

אני שמגיעה מהמגזר העסקי וחושבת שיציבות פיננסית זה דבר מאוד מאוד חשוב, רואה בוועדה הזו לא רק כלי חשוב - שימוע כמו שאתה הצלחת להטביע את חותמך כבר - לא רק בלחפש איפה אין רגולציה, אלא באמת להציף את הדברים האלה ולדבר על אותה תרבות ארגונית שפשטה, ובאמת מייצרת בעייתיות ברמות כאלה, בעיקר ברמה של האמון במערכת הבנקאית והפיננסית.

לצד הבנקים, ואני מודה לך על כך שהסכמת והבנת שגם הגופים המוסדיים צריכים להיות בסיפור, הם, אגב, פנו אליי מלכתחילה ואמרו שהם גם רוצים מקום ליד השולחן - - -

בנק ישראל מתנגד?

לוועדת המשנה בנק ישראל לא יכול להתנגד. הוא היה יכול להתנגד לוועדה - - -

לא, אני שואל.

כבר אענה לך על השאלה.

הגופים המוסדיים הם גורם מאוד מאוד קריטי כי לצד הבנקים התפתחו לנו בנקים חדשים, בנקים משמעותיים וגדולים. כשאנחנו מדברים על הר הכסף, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. לכן, צריך גם לתת להם את המקום ליד השולחן כדי לראות איך הם מתמודדים עם הסיטואציות האלה כי גם הם היום נותנים הלוואות למשקי בית באמצעות כל מיני חברות בת.

במענה לשאלתו של חבר הכנסת פרי חברי - בנק ישראל יכול היה להתנגד ככל שרצה לאותה ועדה מיוחדת שהיתה אמורה להיות מוקמת על ידי יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, וגם חבר הכנסת פולקמן שהציעו אותה כשאני באתי למליאה וביקשתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שזה אחד מהכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותנו. אני אמרתי אתמול לנגידה, ואני כמובן עדיין מצפה, וועדת משנה, כפי שאתה יודע, היא ככל ועדה אחרת בכנסת. מצופה מהם שיתוף הפעולה.

לא. מה שמצופה אני יודע. אני שואל מה עמדתם.

עמדתם היתה - אני אומר את זה בצורה דיפלומטית - - -

אני אגיד לך, כי אם הם לא מתנגדים אז אני מודאג. אם הם מתנגדים סימן שהוועדה הזו טובה.

הם מתנגדים.

יפה מאוד, קיבלנו את התשובה.

התשובה היא שהם מתנגדים.

יפה, זה מה ששאלתי. הוא אשר שאלתי.

אבל אתה מכיר אותי שאני דיפלומטית ואני חשה שזהו מעמד חגיגי.

לחברים את יכולה להגיד את האמת.

חברי, אני אומר לכם את זה בצורה פשוטה. המפקחת על הבנקים והנגידה התנגדו התנגדות תקיפה לוועדה.

יפה, אלה דיבורים.

אתה יודע שלוקח לי זמן עד שאני חוזר לשב"כ.

ההתנגדות שלהם היתה תקיפה למרות, למרות, שלי היה חשוב שהם יידעו שהכוונה שלנו היא באמת להוביל את זה כשימוע כמו שעשה חבר הכנסת כבל, ואתה היית שותף לזה בצורה מאוד משמעותית בנושא הקטל בדרכים, וגם חבר הכנסת חאג' יחיא. אני חושבת שהוא הכניס כלי פרלמנטרי שלא היה בפרלמנט, וזו היתה המטרה שלי כי זה נושא שדנים בו כל כך הרבה. צריך לדון בו בצורה מעמיקה ולראות מה התובנות שלנו מהדבר הזה, מה מטופל ומה לא מטופל, מה צריך להיות מטופל באמצעות רגולציה ומה לא צריך להיות באמצעות רגולציה. השיח הזה הוא שיח חשוב.

לא רק לדון, עצם זה שהם יידעו שיש מעקב.

נכון, נכון.

איילת, נא לסיים. אני רוצה לסכם.

אני מסיימת כמובן.

לכן, אני רוצה להודות לחבר הכנסת כבל.

אדוני היושב-ראש, לפני ההודיה, האם אני יכול עוד שאלה קטנה?

בבקשה - שתיים.

האם בכוונת ועדת המשנה לטפל רק במה שמוגדר חובות בעייתיים או בכלל נושא האשראי?

זאת שאלה מאוד מאוד טובה. אני לא מכוונת למקומות הפופוליסטים, אני מכוונת למקומות אמיתיים שבהם אנחנו נבחן סיטואציות. יכול להיות שאנחנו נצא מהטסט-קייסים המפורסמים והמוכרים יותר, אבל המטרה היא באמת לנסות ולהבין איך דואגים לשוויוניות גדולה יותר במתן אשראי. אבל בעיקר, יענקל'ה, במצבים הקשים ביותר שאנשים מגיעים אל עברי פי פחת - איך מטפלים בהם אז.

אם נטפל באשראי הכללי והכול, בסוף עוד ועדת כספים ירצו את הוועדה.

לא. אני מוכרחה להגיד - אומנם חבר הכנסת גפני לא נמצא פה, ואין אומרים שבחו - אבל הוא נתן את ברכתו. הוא גם עזר לי בתוך התהליך של ניהול ההתנגדויות.

לסיום, אני מוכרחה להגיד לכם, מעבר לתודות, ותודות לחבריי גם שנשארו כאן כדי להיות אתי ברגע הזה, אני חושבת שהתערבות - -

אולי נשארנו כדי להתנגד.

אני מקווה שאתה בכל זאת לא תתנגד. אבל אני רוצה לומר לכם, ההתנגדות הרגולטורים היתה מדאיגה בעיניי בעיקר בהיבט של כלי הפיקוח שאנחנו אמורים להיות. חבר הכנסת כבל, כל פעם שמבכים את זה עוסקת רק בחקיקה ורק בזה ולא עוסקת בעבודת הפיקוח, אז הנה דוגמה למקום שבו טבעי שהכנסת תתערב באלמנט הפיקוח, ולעומת זאת הרגולטורים חשבו שהם צריכים להתערב בעניין הזה.

אני מודה לך על האמון שלך. לא מובן מאליו בעיניי. ככלל ועדות משנה זה באמת דבר כבד משקל, ואני יודעת איזה חשיבות אתה מייחס לזה.

תודה מקרב לב מראש למנהלת הוועדה ולצוות המדהים שלה כי אני יודעת שאנחנו לא יכולים לעשות את בלעדיכם.

וכמובן אם יורשה לי גם להודות לצוות שלי המאוד יקר שליווה אותי גם ברגעים המורכבים של ניהול המשא-ומתן הפוליטי הזה.

מי בעד הקמת הוועדה והעמדת איילת נחמיאס לעמוד בראש?

הצבעה

בעד – פה אחד

הקמת ועדת משנה לבחינת התנהלות הבנקים והגופים המוסדיים בהעמדת אשראי ללווים מסוימים בהתאם לסעיף 109 לתקנון הכנסת, אושרה.

בעד, ובהצלחה.

תודה.

איך השם של הוועדה?

ארוך.

ארוך, הקראתי את זה.

ועדת משנה לבחינת התנהלות הבנקים והגופים המוסדיים בהעמדת אשראי ללווים מסוימים.

מי מהחברים, מחברי הוועדה, שירצה לוועדה, מוזמן.

מי שיכול להודיע כבר עכשיו - שיודיע.

אני כבר מודיע.

יעקב אשר הצטרף.

אני לא יודע, אני רוצה לבחון. כי העובדה שהייתי יושב-ראש בנק, לא בטוח שזה חכם שאני אתעסק עם זה.

אני כבר מראש אומרת שאני מאוד רוצה את מעורבותך.

איזה מזל שלא קיבלתי את העבודה שהציעו לי בדיסקונט.

אני חושבת שגם רועי פולקמן - - -

אני מציע לך לשאול את - - -

אני גם מצטרף.

אוקי.

יופי, תודה רבה.

ברשותכם, אני רוצה לומר את הדבר הבא. יש חשיבות רבה לוועדת המשנה הזו כי העניין הזה שאם משקי הבית חורגים במאה שקל, כל העולם ובניו עליו, וכבר מתקשרים אליך מההנהלה המרכזית והם משגעים לך את הראבק, מה שנקרא. מצד שני, אנשים פה במיליארדים, לא במאה שקלים, לא במאתיים שקל, לא שהבנק יקרוס אם המאה או מאתיים שקלים האלה, פה הוא לא ייתן לו - - -

היו לי מקרים שהייתי בבנק ופנו אליי לדבר עם המנהל כדי שייתן להם מאה שקל.

נכון. ופה מאות מיליונים זורמים להם בנחל ככה חופשי.

עם המושג היפה הזה של "תספורת".

פוני.

כן, בכלל. אבל אני כבר אומר לך גברתי, אני מאוד מבקש שתהיי מדויקת בדיוני הוועדה על הנושאים שעליהם נתנו לך את כתב המינוי וההסמכה.

אני מאוד אשתדל.

אני רק רוצה להזכיר לגברתי שהנהלת הוועדה גם כך קורסת תחת העבודה, להתייחס בכל הכבוד והרצינות, ואני מתכוון לזה.

דבר נוסף, אין דיונים של ועדות משנה על דיוני מליאת הוועדה. חשוב שהדברים האלה ייאמרו.

ברור.

שיהיה לך בהצלחה מעומק הלב. נושא חשוב מהמדרגה הראשונה.

תודה רבה.

בהצלחה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.