הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 498

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ד באדר התשע"ז (22 במרץ 2017), שעה 9:45

1. תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשע"ו-2015

2. צו הרופאים (אגרות רשיון והיתר זמני)(תיקון), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

טלי פלוסקוב

אוסאמה סעדי

אדוה קליין - כלכלנית בכירה, משרד הבריאות

מיכל פרנקנבורג - מנהלת מחלקה בכירה חקיקה, משרד הבריאות

יאיר אסרף - סמנכל תכנון ותקצוב, משרד הבריאות

רבקה לפינר - סגנית בכירה- הכנסות המדינה, משרד האוצר

דנה פישביין - מנהלת המועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית

חן שמילו - ראש תחום מדיניות ציבורית, הר"י, ההסתדרות הרפואית

נתן סמוך - מוזמן/ת

נעה בן שבת

אתי שבתאי

לאה קיקיון

תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשע"ו-2015

צו הרופאים (אגרות רשיון והיתר זמני)(תיקון), התשע"ז-2017

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום האגרות במשרד הבריאות, והאגרה שעיכבה את כל שאר האגרות זה האגרות של רופאי השיניים, המרובות. זה לקח חודשיים-שלושה לקבל את התגובות, ולכן ההמלצה שלי היא – בלי דיון. מעכשיו אנחנו נקבע שיש לכם זמן מסוים וזה אומר שבשלב מסוים לא מתחשבים בדעה שלכם. שהרגולטור ייקח אחריות ויקבע את האגרה גם ללא התייעצות וללא תגובה. אי אפשר יותר. אנחנו יודעים שזה שיטה. אני רואה את זה בנושא של החקלאים והעובדים הזרים שלהם ובנושאים נוספים. אני רואה את זה בדברים נוספים, בפיקדון כזה או אחר. אני חושב שהמשרדים צריכים להבין את המצב הזה כי זה תרגיל, לא כן. וזה על חשבון מי? או על חשבון הכלל – המדינה זה הכלל, כולם אמורים לשמור עליה, או לפעמים האינטרס הפרטני, המאוד אינטרסנטי של גופים כאלה ואחרים, ובדרך כלל זה על חשבון האזרח, התושב החלש ביותר. לכן אני מבקש שתשימו לב חברי בייעוץ המשפטי וניהול הוועדה, שאנחנו נקבע מועד להגשת האגרות, בהתחשב שצריך התייעצות, אבל ברגע שההתייעצות עוברת את השלב הכן – אנחנו נפסיק אותה ועל הרגולטור לקבוע לבד, ללא שום התייעצות נוספת, את גובה האגרה, או ההחלטה, או הגשת המסמך.

אני חושב שיש לנו פה כמה עקרונות מאוד חשובים. האגרות האלה, גם אם הן מתחלקות בצורה שונה ממה שההצעה המקורית וההצעות הישנות – בסוף זה לא עסק כלכלי למשרד. תתקנו אותי, כי אני רוצה לצאת מפה בהבנה מוחלטת, בנושא הזה – המשרד לא עושה מזה ביזנס. הוא שומר על ההיקף של האגרות, בסך הכל. האגרות האלה חוזרות כשירות לאזרח. זה מאוד חשוב שזה יהיה. אגרות זה לא קנס, זה לאפשר שירות יותר טוב לאזרח, לשפר את רמת השירות, לשפר את תדירות השירות, תגובת השירות. לכן זה מאוד חשוב שהאגרות ייקבעו. היינו רוצים לחיות במדינה שהכל בה חינם, כמו במונקו, בגלל הקזינו במונקו, אבל כל עוד שאין לנו את מונקו, ולא את הקזינו של ה, אז בואו נשמור על האינטרס של הכלל.

או צינור נפט מקטאר, גם.

אבל הוא עוד מעט ייגמר, אבל יש לנו גז, עוד מעט יהיה רווחי יותר. אבל אתה צודק, בוא נתחשב בדרישות, לכן זה מאוד חשוב. אני לא יודע אם יש פה הצעה לדבר על אגרות רטרואקטיביות - - -

לא. הנושא הזה הובא על ידי משרד הבריאות והורד מכיוון שאחרי התייעצות גם עם משרד המשפטים הוחלט שזה לא מתאים להיות ברמה של חקיקת משנה. הוראה רטרואקטיבית היתה מאוד מאוד ארוכה.

לכן אתם מבינים שבעלי עניין מושכים את העניין, מושכים את התשובות, כדי שאגרות חדשות לא יופעלו. אז זה א סימטרי, אני חייב להגיד. אני לא מבין למה משרד המשפטים מתנגד. אתמול הוא לא התנגד בחוק נפגעי טרור בחוץ לארץ, שזה יהיה רטרואקטיבי.

אבל פה דובר על רטרואקטיביות של 20 שנה כמעט, תקופה מאוד משמעותית.

לא 20 שנה, אבל חלקי לפחות. לא הכל מכל כל או כלום.

משרד הבריאות יוכל לעשות את זה בחקיקה ראשית, לחזור אלינו לוועדה עם חקיקה ראשית ולקבוע הוראה רטרואקטיבית אם הוא ירצה - - -

- - - רטרואקטיבית?

לאגרה מסוימת שנכונה לבוגרי חו"ל שהסכום שלה פקע ב-97. אם משרד הבריאות ירצה הוא יוכל לבוא עם זה בחקיקה ראשית.

אגרות זה כסף, זה מס. בכל זאת, אגרה זה מס, לא חשוב מה השם. למה משרד הבריאות? למה לא משרד האוצר?

קודם כל צריך להבין - - - אתה צודק, האגרה משתלמת לאוצר המדינה. האגרות הן אגרות לא מיועדות במובן זה שאוצר המדינה מזוכה בגובה האגרות. כנגד זה הוא - - -

מה זאת אומרת מזוכה? מה זו המילה הזו "מזוכה"?

זה אומר שהאגרות לא מגיעות לכיסו. פעם אגרות היו מגיעות לקופת המשרד הממשלתי מעניק השירות, והוא היה יכול להשתמש בזה לצורך מימון השירות. היום אגרות זה משהו שמשרד ממשלתי לא יכול להחזיק אצלו.

אז זה מה שאני אומר- משרד האוצר.

נכון, נכון, אבל עדיין, מבחינת ה-title המשפטי מדובר בשירות בעל סממנים שלטוניים, כדי לגבות תשלום ממקבל השירות זה צריך להיות מוגדר כאגרה. בגלל זה אנחנו כאן.

אני מצטרף להערה של ידידי, ד"ר עבדאללה אבו מערוף. העיקרון – למה משלמים את האגרה ומשלמים אותה למשרד הבריאות, לא משלמים אותה לאוצר?

אנחנו רואים שזה כסף שנכנס למשרד הבריאות. האם יש התחשבנות עם האוצר שיגיד – אני אקטין את התקציב באותו X שנכנס מהאגרות?

ברור. המקרה פה הוא - - -

זה אומר שהמשרדים הרלבנטיים הפכו לגובי מס עבור - - -

לא, לא. אני אסביר, כי המקרה הזה הוא מקרה ייחודי. האגרה היא אגרה שלא נכנסת לקופת המדינה. היא בעצם בפועל, ברמת ההתחשבנות עם הר"י – יצרנו מסגרת שבה הר"י מקבלת את האגרה, את הסכום הזה – היא גובה את זה כאילו בשמנו אבל משאירה את הסכום הזה אצלה לצורך ביצוע ותפעול השירות. אבל ברמת ההגדרה של האגרה הזו זו עדיין היא אגרה לא ייעודית, שבסופו של דבר משרד הבריאות - זו כבר רמה של בוכלטריה, של תקציב מדינה – משרד הבריאות יקבל מהר"י דיווח על היקף הגבייה, ובעצם יזכה את משרד האוצר, כנגד זה שמשרד האוצר יתקצב אותו. אז אין צורך בעצם בהעברת תקציב למשרד הבריאות. בפועל, אם אתה שואל מה נעשה עם הכסף, בטכניקה שאנחנו יצרנו בהסכם מול הר"י – היא משאירה בעצם את כספי הגבייה אצלה, ומשמשים אותה למטרה של מתן השירות הזה. כלומר, זה לא שאני לוקח את הכסף ומעביר בפועל לאוצר המדינה, אבל ברמה של אגרה, צריך להבין – היום, כל אגרה חדשה, אנחנו מוצאים את הטכניקות כדי שבסופו של דבר זה ישמש למטרת הגבייה, אבל כל אגרה חדשה היא בהגדרה אגרה לא ייעודית, ואוצר המדינה בסופו של דבר מתחשבן עם המשרד הממשלתי על זה שכנגד קבלת האגרה הוא מתקצב אותו על מתן השירות. אז פה, בטכניקה שאני לא אכנס אליה ויש לה את הרציונל שלה – מצאנו את הדרך שבה הכסף ייגבה על ידי הר"י בדרך שזה היה עד היום, וישמש את הר"י למטרה שלה. זאת המסגרת שתהיה.

ואז אנחנו בתיקון האגרות האלה – כוללים את התהליך הזה שעובר דרך הר"י ומשרד האוצר.

לא, זה במסגרת ההסכם. יש לנו כבר הסכם. אחד הדברים שעשינו בחודשים האחרונים – את זה אני חייב להגיד גם לזכותם של חברינו בהר"י, אנחנו באמת הקדשנו מאמץ וישבנו כדי לראות בדיוק איך אנחנו מצליחים - - -

אתם עשיתם את המאמץ והם את העבודה?

לא, עשינו גם את המאמץ וגם את העבודה.

זה גם כולל אגרה למבחן רישוי לפני הסטאז'?

לא, על זה לא דיברנו. זה דרך משרד הבריאות.

רק כדי להשלים את הדברים ליושב הראש – ההסכם בהחלט סוגר - - - האגרה היא אגרה והיא מופיעה כפי שכל אגרה צריכה להופיע. זה מחובר גם לעובדה שאגרות שמשרדי ממשלה מציעים היום הן אגרות לא ייעודיות. ההסכם עם הר"י הוא זה שמייצר את כל הטכניקה שדיברתי עליה. היא בעצם מייצרת את המערכת הזו ומעניקה את השירותים, ובמקום שהכסף הזה יעבור באופן ציבורי מצאנו את הדרך שבה בעצם טכנית הר"י ממשיכה לגבות ולהחזיק את הכסף אצלה.

אני מנהלת המועצה המדעית. אנחנו באמת עשינו הרבה עבודה יחד עם החברים במשרד הבריאות כדי להגיע להסכמות ולאפשר את המצב הזה. הגענו לכל ההסכמות ואנחנו מקבלים לחלוטין את ההצעה שהוגשה. אני רק אגיד בשולי הדברים, כדי שיהיה ברור, כי דובר על זה שהכסף נגבה על ידי הר"י ונשאר בהר"י – הכסף שנגבה באמצעות האגרות מממן חלק לא גדול מתוך הפעילות הזו. הר"י מסבסדת מכספי דמי החבר שלה מרצונה, כדי לא להכביד על המתמחים ועל הרופאים הצעירים בשלב הזה – חלק ניכר, בערך 70% מהפעילות.

אז יש לכם כסף לפעילות אחרת, גם.

זה כסף מדמי חבר עבור הרופאים, כדי שהרופאים המתמחים לא יצטרכו לשלם מכיסם סכומים גבוהים. זאת עמדתה של הר"י לאורך כל השנים ותמיד עשינו את זה.

אני סמנכ"ל תקציבים של משרד הבריאות. חשוב לי לומר שהגשנו מסמך מנומק לוועדה שמסביר את הפער בין העלויות שהר"י מציינת, שחשבנו שנכון לייצר אותם במסגרת האגרה, ויש הסבר לכל הפער כמו שחברתי אמרה – פי 3-2 לבין האגרה שנקבנו לצורך התקנות.

בסדר גמור. אפשר לעבור לקריאה?

אנחנו נעבור לקריאה ואולי תסבירו תוך כדי את גובה האגרה ולמה קבעתם את הדברים בצורה הזו.

יש כאן גם את הסכומים של האגרות, יכול להיות שחלק נסכים וחלק אולי לא.

מה שחשוב לנו, הרופאים – ואני כעורך דין, נסביר שהיה לנו את העניין של דמי חבר. אני לא מדבר על מתמחים ומומחים, שאין לי בעיה עם זה – אבל אני חושב שבחינה של רופאים, לגשת לבחינה – סטודנט מבחינתי הוא עדיין סטודנט. בחינה בשלב א', בחינה חוזרת למומחים- אלה סכומים שיכול להסתדר אתם מישהו שכבר עובד כמה שנים, והוא כבר מומחה, ולקראת בחינת התמחות, אבל מבחינת הסכומים לבחינת רישוי, העלאה מ-400 ל-600?

אז אני מציע שנעבור אחת-אחת. במקום שיש העלאות נבקש בדיקה חוזרת.

אז משרד הבריאות הוא בהיכון להסביר את הסכומים, אני חושבת שיש לכם הסברים לכל סכום וסכום וכל שקל ושקל.

זה עבר את הוועדה של האוצר ו - - -

כן.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 62 לפקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב' לחוק יסודות התקציב, התשמ"א-1985 ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 3.

בתקנה 3 לתקנות אגרות בריאות (להלן: התקנות העיקריות), בתקנה (ח) ברישה במקום "אגרות רישיון והיתר זמני" יבוא: "אגרות".

זה בעצם משקף את השינוי של שם צו הרופאים, שתכף נגיע גם אליו.

אני ממשיכה:

"תיקון התוספת הראשונה.

בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות, בפרט 8, במקום "אגרות רישיון והיתר זמני" יבוא: "אגרות". שוב – גם זה נובע משינוי של מצב.

"2. אחרי פרט 19 יבוא:

20. תקנות הרופאים – בחינות רישוי, התשמ"ח-1988.

21. תקנות הרופאים – בחינות לקראת סטאז', התשמ"ח-1988."

שני הסטים של התקנות האלה בעצם קובעים הוראות ביחס לרופאים שהם בוגרי רפואה בחו"ל והאגרות שתכף נראה בהמשך זה אגרות שמשתלמות לפני הסטאז' או לפני הרישיון לקבלת התמחות, ובעצם, אם בוגר חו"ל משלם את אחת האגרות הוא פטור מהשנייה.

נכון, זה בהתאם למסלול הלימודים שלו בחו"ל. יש מוסדות בחו"ל שבהם הסטאז' הוא חלק מהדיפלומה, כמו בישראל. ולכן כשהם מגיעים לכאן, הם צריכים רק לערוך את בחינת הרישוי. מוסדות לימוד שבהם הסטאז' הוא לא חלק מהדיפלומה – כשהם מגיעים לכאן הם צריכים לעמוד בבחינת הרישוי, אבל אז יש תקנות שאומרות שמי שעשה בחינת רישוי, יש לו פטור - - -

אבל עכשיו כשביטלנו בחינות רישוי והשארנו רק סטאז', אז אין בחינת רישוי. לא לוקחים את זה אוטומטית, נכון?

זה בעצם מהלך - - - יש מספר הצעות חוק שהונחו לדיון מוקדם שנוגעות באמת לביטול בחינת הרישוי של רופאים שחוזרים מחו"ל. יש מספר הצעות טרומיות שהונחו בנושא. הן עוד לא הגיעו לכלל חקיקה. עשו איזשהו מהלך כזה בנוגע לרוקחים, ואני מבינה שזה מהלך מתגלגל, כזה, שעובר פה, בוועדה. אבל הצעות חוק בנוגע לרופאים עדיין לא התבשלו לכדי חקיקה. הן עדיין בשלב של הצעות חוק טרומיות.

אני ממשיכה:

"תיקון התוספת השנייה.

בתוספת השנייה לתקנות העיקריות –

1. בפרט 8 ברישה, במקום "אגרות רישיון והיתר זמני" יבוא: "אגרות".

(ב) בפרט משנה (1), במקום הסכום הנקוב בו יבוא: "440".

האגרה הזו היא אגרה שמשולמת עם מתן הרישיון לעסוק ברפואה.

במקום 829 שקלים. חשוב להגיד שפה, בעצם, מבחינה כמותית כל רופא בישראל, בין אם הוא אחר כך ממשיך להתמחות ובין אם לא, לכולם יש רישיון לעסוק ברפואה, לכן – זה, מבחינת המשרד האגרה הכי נפוצה בתחום הסדרת העיסוק ברפואה, והיא יורדת מ-829 שקלים ל-440 שקלים. כמו שהסברנו - - -

820 זה הסכום המעודכן? כי בחוק עצמו כתוב משהו אחר. הוא ישן.

נכון. בעצם כל פעם יש עדכונים למדד, וכל פעם מתפרסמים הסכומים המעודכנים.

אז זה בעצם יורד כמעט בחצי.

נכון, ורק נזכיר שהעיקרון המנחה בכל פרויקט האגרות הרוחבי של הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות היה ששוב – המשרד כאן לא בא במגמה להגדיל את קופתו אלא שומר על משחק סכום אפס. לכן, לצד הוספה של אגרות חדשות אנחנו מורידים עלויות של אגרות קיימות.

לא לערבב. כדי שנהיה יותר אובייקטיביים, כל אגרה לבד. בגלל זה ביקשתי שכל אגרה נבדוק אותה לבד ולא נגיד – הורדנו את זה והעלינו את זה. המשחק הזה, עם כל הכבוד, הוא לא מתאים. למתן רישיון – זה הולך להסתדרות הרופאים? לא, זה למשרד הבריאות או משרד האוצר, משרד התשתיות או - - -

אבל מה שמעניין את משרד האוצר זה מי הבן אדם שמשלם את האגרות, בין אם זה להר"י ובין אם זה למשרד הבריאות.

בסוף אנחנו בעצם בהקשר הזה מטיבים עם הרופאים. הם משלמים מחצית מהאגרה שהם שילמו עד כה.

זה רישיון לרפואה אחרי שהוא עבר את הסטאז' ואת בחינת הרישוי, והוא רופא, נותנים את זה לשנה ואחר כך נותנים רישיון קבוע? זה רישיון לשנה או רישיון קבוע, ה-440?

זה הרישיון הקבוע.

זה הרישיון הקבוע. גם ההיתר הזמני יורד. ההיתר הזמני לשנה - - -

אז זה הקבוע? כולל זמני וכולל קבוע?

לא. שתי אגרות נפרדות.

אם הוא אחרי סטאז' ונתן את המסמכים למשרד הבריאות ומשרד הבריאות נותן לו רישיון לשנה – עדיין זה קיים, נכון? מה שאני זוכר מלפני 20 שנה, נותנים לשנה ואחר כך הוא יוכיח שהוא עבד, ואחר כך הוא נותנים

אני מבקש, שנייה, ברשותכם – עבדאללה, תחזור על השאלה שלך.

רופא שעבר את הסטאז' בהצלחה והגיש את המסמכים למשרד הבריאות, נותנים לו רישיון לשנה, רישיון זמני. על זה הוא משלם?

זה הסעיף הבא. זה פחת מ-432 שקלים, וזה גם 400 שקלים. זה הסעיף הבא בתקנות.

אבל לבחינה הוא משלם.

אנחנו נגיע לזה. הבחינה היא בעמוד הבא.

אז אני שואל.

ברשותך, יש פה שאלות ענייניות, ולא ששלך לא עניינית. כרגע חבר הכנסת אבו מערוף נקט באיזושהי עמדה. בוא ניתן לו תשובה.

האם אפשר להציג את התמונה המלאה, ואז - - -

תענו עניינית לשאלה, בבקשה.

רישיון זמני משלמים – 400 שקל - - -?

- - -

- - -

רישיון קבוע זה אחרי השנה?

כן.

אז נמשיך הלאה.

פרט משנה (2) מדבר על היתר זמני לעסוק ברפואה. זו אגרה שמשתלמת עם ההיתר ועם החידוש שלו. במקום הסכום הנקוב בו יבוא: 400.

אני ממשיכה:

"(ד) אחרי (2) יבוא..." – כאן אנחנו נעבור לקרוא יחד עם צו הרופאים – אגרות רישיון והיתר זמני, כי זה דברים שקשורים אחד בשני:

"לעניין סעיף 2(א) – בעד היתר מוגבל לעסוק ברפואה ובעד חידושו תשולם אגרה בסך 150 שקלים".

אנחנו יכולים לראות במקביל בצו הרופאים בסעיף 4, שנקרא גם אותו במקביל:

2(א) בעד היתר מוגבל לעסוק ברפואה כאמור בסעיף 19(א) לפקודה, ובעד חידושו תשולם עם מתן ההיתר או עם חידושו, לפי העניין, אגרה כמפורט בפרט (8) לתוספת השנייה לתקנות האגרות". שזה מה שקראנו עכשיו.

מה זה היתר מוגבל?

היתר מוגבל ניתן לתיירים, מי שאינם אזרחים או תושבים קבועים, הבאים ארצה לשם השתלמות, התמחות, או ביצוע פרוצדורה כלשהי. ההיתר מוגבל בזמן, ניתן לעבודה רק בבתי חולים, בפיקוח ובהגבלות נוספות.

זה העניין של הרופאים שרוצים להביא מאוזבקיסטן, לפתור את משבר הרפואה. אתה מבין מה הולך? לעבור על זה ככה? טוב, מה לעשות? במקום לפתור את משבר הרופאים - - -

זה בעיקר רופאים שמגיעים להשתלמות ממדינות זרות. זה עושה לנו שם טוב בעולם.

אנחנו עוברים לאגרת אישור תואר מומחה. אני אקרא קודם מצו הרופאים –

"ועד אישור תואר מומחה כאמור בתקנה 2 לתקנות הרופאים, אישור תואר מומחה ובחינות, התשל"ג-1973 ובעד חידושו כאמור בתקנה 33 לאותן תקנות, תשולם אגרה בסכום כמפורט בפרט 8 בתוספת השנייה לתקנות אגרות..." – ואז אנחנו קוראים בתקנות אגרות: "לעניין סעיף 2(ב), בעד אישור תואר מומחה ובעד חידושו תשולם אגרה בסך 400 שקלים".

שלפני כן היתה כמה?

400.

ונשאר.

עכשיו אנחנו מגיעים לאגרות הבחינות. נקרא קודם בצו הרופאים.

מה ההסבר לעלייה?

באחד זה עלייה ובאחד זה ירידה.

תכף נגיע לזה ונסביר. עד עכשיו ראינו רק ירידות ועכשיו מדברים על העדכון. הלוגיקה היא – אין באמת עלייה, פשוט צרפנו עוד אגרה נוספת לאגרה שמשולמת.

היתה החלטה כללית שאנחנו לא נוגעים באגרות. היה לנו דיון כזה בחוק ההסדרים. כשרצו להוסיף אגרות חדשות, לא אישרנו את זה. ממש.

חדשות. אלה לא חדשות.

אין עלייה באגרות, כי אין לזה הצדקה. אז אם יש פה סעיפים שיש בהם עלייה - - -

מה שעשינו – התייחסנו לכל המשק הזה בדרך של zero sum game, ויצרנו מצב שהאגרות בממוצע לא משתנות.

כמה כסף זה מכניס, כל האגרות האלה? כי לכאורה אין צורך באגרות למעט העניין התקציבי. השאלה כמה כסף זה. אם זה לא ביג דיל, השאלה – בשביל מה צריך.

מיליונים בודדים.

אז למה אתם מעלים ל-650, לסטודנט שמתחיל?

לא מעלים.

מעלים. זה 400 שקל ואתם מעלים ל-658.

לא. זה היה 658. 400 שקלים זה היה - - - ותיקנו את זה. זה היה 568, היה ונשאר. זו לא עליה.

אז סטודנט שניגש למבחן משלם 658 ואז הוא עובר את הבחינה, מקבל רישיון זמני וצריך לשלם עוד 440?

400.

אתם רוצים שאני אעשה סדר, בכל האגרות?

ברגע שהוא משלם את האגרה, לפחות תפטרו אותו - - -

אני מבינה שעיקרון הדיון יהיה על הסכומים האלה, אנחנו לא רוצים להעלות, נכון?

רגע, רגע. היתה שאלה מאוד עניינית של חבר הכנסת פולקמן, שהיתה החלטה לא להעלות ולא לתקן אגרות גם אם זה נשאר בתקציב אפס, תוספת אפס. מה הביא אתכם לדיון בהצעות החדשות?

אנחנו נדרשנו להסדיר את כל נושא גביית האגרות, בין בגלל שיקולים משפטיים שמיכל יכולה להרחיב לגביהם - - -מצאנו שיש כמה מקומות שצריך להסדיר את זה וזה לא הוסדר מספיק טוב. פעם אחת שהתחלנו להסדיר את זה אז טיפלנו טיפול מקיף בכל האגרות, יחד עם משרד האוצר, יחד עם הוועדה שמאשרת את הנושא של האגרות, עם הוועדה בראשותך, אדוני.

זה בניגוד להחלטה בחוק ההסדרים?

אנחנו עוברים עכשיו תחומים-תחומים ומנסים לבטל אגרות מיותרות. - - - עכשיו חוק לביטול אגרות על עסקים. השאלה מה ההצדקה המקצועית לגבות 658 שקלים לבחינה לרופא? יש עלות גבוהה לפרוצדורה?

אני רוצה להסביר את כל הרעיון של המהלך הזה. כרגע אנחנו מביאים לאישור הוועדה את האגרה האחרונה מתוך פרויקט אגרות רוחבי שמתקן 16 אגרות שונות ב-30 תקנות שונות. הרעיון של כל המהלך הזה היה שמצאנו כל מיני ליקויים – למשל, גביות שצריך להסדיר אותן מבחינה חוקית, סכומים שכבר לא רלבנטיים. העיקרון הבסיסי הוא קודם כל שהכל נשאר בסכום אפס. כלומר, לאחר כניסתן לתוקף של התקנות הכנסות המשרד לא עלו. אולי היתה איזושהי סטייה קטנה בעקבות שינויים, רק בעקבות משא ומתן אחרון שהיה לנו עם הר"י. וכמובן – הרעיון הוא שלאזרחים, לציבור לא יהיה נטל נוסף. זה מה שחשוב לנו להגיד.

לשאלתך, מה הצורך בכלל באגרות – קודם כל, ספציפית, לגבי ה-658, זו אגרה קיימת. אתה רואה אותה ברשימה בגלל שגילינו בה איזושהי תקלה משפטית, משהו בהליך החקיקה שקרה, ולכן אנחנו בעצם - - -

אבל למה היא נחוצה?

כמו שהסביר היושב-ראש בפתח הישיבה, האגרות נחוצות למהלך המשרד באופן כללי. אני לא מדברת ספציפית על ה-658 שקלים. יש לנו, למשל, משהו שהבאנו לאישור ועדת הכספים לפני כחודש וחצי – מעבדות רפואיות. ראש המחלקה מציינת קושי אדיר של כוח אדם. אני לא בקיאה בהיבט התקציבי כמו סמנכ"ל המשרד, סמנכ"ל תקצוב אצלנו כאן, אבל בישיבות שלי אתה היא מסבירה את ההכרח. היא עורכת את כל פעילות הפיקוח שלה ללא תשלום מהגופים ש - - -

עדיין. היה לנו דיון אתכם על אגרות תמרוקים, וביטלנו את חלקן. אני שואל על זה, לא על דברים אחרים: למה מאדם שבא להיבחן בבחינה להיות רופא צריך לגבות 658 שקלים?

ואחרי זה, כשנותנים לו רישיון זמני לוקחים עוד פעם 440 - - -

למה שזה לא יהיה אפס? למה לגבות את זה, כי זה נטו להכניס כסף למשרד? שאלה. למה צריך לבוא לסטודנט, אדוני היושב-ראש, ולגבות 658 שקלים? זה המון כסף.

אז בואו נבטל את כל האגרות. אנחנו כבר הגענו לעיקרון שאגרות זה מיותר. זה לא המקום.

לא. אגרת רכב זה משהו כמו 5 מיליארד שקלים, אז יש דברים מסוימים שאומרים - - - אבל רוב האגרות, אדוני היושב-ראש, זה דברים היסטוריים שהמשרדים לוקחים כי הם יכולים . אין לזה הצדקה כלכלית. זו ביורוקרטיה עודפת כי צריך ללכת לשלם את זה, להוציא קבלה, זה הרבה כסף למשרד. למה צריך לגבות את זה, אדוני היושב-ראש?

אבל זה לא המקום.

אבל למה צריך לגבות את זה, אדוני היושב-ראש?

משום שהיום זה קבוע, זה כלול בחוק. חוקקנו חוק שכולל אגרה.

אבל צריך הסבר.

אם אתה עכשיו רוצה לחזור לכל נושא האגרה, לך לוועדת השרים, תבטל את החוק.

אבל מה ההצדקה? למה זה לא 100 שקלים, סמלי? איך הגיעו למספר - - -

זו שאלה רלבנטית. אתם יכולים, בבקשה, לענות?

כן. אנחנו, כמובן, מגיעים לפה אחרי שעברנו גם דרך ועדת אגרות באוצר והסברנו את הרציונל של כל אגרה, ואת כלה עלויות של ביצוע הפעולות הללו. אם תסתכל, גם העברנו מסמך מסודר לוועדה שממש מפרט את כל העלויות, וכפי שאמרה הנציגה של הר"י – העלויות בפועל הן הרבה יותר גבוהות מהאגרה שנקבעה. אנחנו סבורים שבחלק מהמקרים ניתן לצמצם את ההוצאה וקבענו אותה לרף המינימלי האפשרי. זו התשובה, ויש גם נימוק והסברים מאוד רחבים.

זה בדיוק מה שאני אומרת – אפשר לפתוח את הדיון כאן מחדש, אבל כשאנחנו מגיעים לכאן, לוועדת הרווחה, אנחנו מגיעים אחרי שאנחנו עושים עבודת מטה מאוד מאוד רצינית.

לפי החוק הם מחויבים להגיע לוועדה כדי לאשר את האגרות הספציפיות. אני רק אזכיר שבאמת, הנגזרת הזו של הרופאים היא נגזרת מסוימת בתוך תיקון ענק שהביא משרד הבריאות לתיקון תקנות אגרות. חלק מהתיקון הזה נדון פה בוועדה, לדעתי, בחודש ינואר, אם איני טועה. אושרו שם אגרות בהרבה מאוד מקצועות בריאות: אופטומטריה, רוקחים ושורה ארוכה מאוד של מקצועות בריאות וסיעוד, וחלק אחר מאותו פרויקט אגרות גדול שעשה משרד הבריאות נדון בוועדת הכספים, ולדעתי גם אושר שם בחודש פברואר, מתי שהוא.

חלק לא אישרנו. היו אגרות שלא הסכמנו לאשר למשרד הבריאות, כי אין להן - - -

איפה? איפה לא אישרנו?

בוועדת הכספים או הכלכלה, אני לא זוכר בדיוק.

עכשיו אנחנו בנגזרת של רופאים שלא נדונה בינואר האחרון מכיוון שמשרד הבריאות רצה עוד קצת זמן להתגבש יחד עם הר"י בכל הנוגע גם להתקשרות ההסכמית ביניהם, כי כמו שאמרו קודם – לצד גביית האגרות יש גם איזושהי התקשרות הסכמית שנועדה לדבר על השיפוי.

אני רק רוצה לסבר את האוזן כדי שתבינו מה הצורך האמיתי באגרות. כשעושים בחינה יש עלויות ישירות ועקיפות שצריך לממן - החל מלשכור חדרים לבחינה, להדפיס את השאלונים של הבחינה, מחשבים שצריך לבחינה. יש המון המון עלויות שנובעות מעצם קיומה של בחינה, אז האגרה נגבית לצורך מימון עלויות שקיימות בתהליך. היא לא מס כללי שמממן משהו ערטילאי. היא מממנת משהו מאוד מאוד ספציפי.

אני רוצה לחזור על מה שאמרת לנו לפני כן – הבחינות האלה עולות 70% יותר, והר" מסבסדת את זה.

נכון. את כל הבחינות הר"י מסבסדת.

השאלה שלי היא כזו: אם אנחנו גובים על הבחינה 658 שקלים ומי שעבר את המבחן עכשיו צריך לקבל רישיון זמני.

זה לא הר"י.

זה לא הר"י. אם תרצו, אני אסביר - - -

ברגע שאדם עבר את המבחן, הוא צריך לשלם עוד 400 שקל עבור רישיון זמני ואחר כך עבור רישיון קבוע. אז נכון שהכסף הולך לקופה אחרת, אבל ברגע שאדם עובר – אז לתת לו זמני, בחינם. על קבוע – כן לשלם.

בלשכת עורכי הדין, שאני הייתי חבר בה, סטאז'ר שמשלם לבחינה, אם הוא עובר את הבחינה זה כבר כולל בתוכו את האגרה לשנה הראשונה.

אני יושב-ראש ועדת האגרות במשרד האוצר. אני רק רוצה לומר שאגרות מקצוע זה דבר ידוע, מוכר. יש גם את אגרות רואי-חשבון, שזה תשלום במשרד המשפטים, והסכומים הם בסדר גודל – גם שם יש גם בחינות ואחרי שיש בחינה צריך לשלם אגרה לרישיון. זאת אומרת - - -

זמני וקבוע?

בשנה הראשונה, גם במועצת רואי החשבון, וגם בלשכת עורכי הדין, זה כולל את השנה הראשונה.

מה שאני רוצה להגיד זה שיש אגרות, ואגרות שעוברות גם את ועדת האגרות. מדובר כאן על עלויות. יש עלויות לבחינה, עלויות לרישיון – שזה עלויות של החזקת כל המאגרים האלה וטיפול במאגרים, טיפול באנשים. זאת אומרת, מדובר כאן למעשה על כיסוי עלויות ולרוב לא כיסוי כל העלויות. זאת אומרת, לרוב האגרה יותר נמוכה מאשר העלויות שיש למשרדים. הבסיס לאגרות הוא – שמכיוון שאם לא נגבה את התשלום בעד האגרות נצטרך לגבות יותר מס, ואז, למעשה, האזרחים האחרים, מי שלא לומד ולא הולך להיות רואה חשבון, עורך דין או רופא, במקרה הזה, יצטרך לשלם עבור האנשים האלה, כי אז הם יקבלו את השירות חינם, ומישהו יצטרך לשלם על זה. לכן, מה שעושים זה שאם יש עלויות ספציפיות לנושא מסוים, לפחות חלק מהעלויות משתלמות דרך האגרות. זה הבסיס כאן.

האם יש בהצעת התיקון של האגרות הנוכחיות סתירה מהדברים שהתקבלו בחוק ההסדרים?

לא, שם דובר על תמרוקים. רק נתתי את זה כדוגמה.

תמרוקים זה היה פה, אז אני זוכר. זה היה מסחרה של האינטרסנטים, אבל נכנענו, נכנענו.

אבל ראינו אגרות עודפות של משרד הבריאות שנגבו בצורה לא טובה, בצורה לא מוצדקת גם.

התמרוקים בינתיים לא ירדו. מי שלקח את ההפרש זה רק היבואנים והיצרנים.

כאן מדובר על אגרות מקצוע, זה משהו אחר.

אז לא היתה התייחסות חוקית כלשהי שמתקנת או אוסרת על אגרות.

לא, ברור שלא. היתה החלטה עקרונית לא לטפל באגרות ולא - - -

רק הערה. צריך לזכור שהביטוי "משחק סכום אפס" זה לא סתם ביטוי. צריך לזכור ששתי האגרות שמדברים עליהן עכשיו, גם הרישיון הזמני וגם הרישיון הקבוע – אלה אגרות שנגבות היום. המשמעות של מה שאנחנו עושים, בגלל שזה מחובר למהלך הרחב יותר, היא שאנחנו מקטינים את הגבייה לעומת מה שקיים היום, כדי לאזן את זה עם דברים אחרים ולהגיע למצב שאין גביית יתר. אם הוועדה בסופו של דבר לא תאשר את מה שאנחנו מגישים אז בסופו של דבר ברירת המחדל – שנמשיך לגבות סכום גבוה יותר. אפשר לדבר על העקרונות של איך מחלקים את הנטל בעולם הפיסקלי בין אגרות שמשלם מי שנזקק במישרין לשירות לבין נטל המס שרובץ על כלל השירות. אפשר לדבר על הדברים האלה גם ברמה של האגרות כרגע, אבל צריך לזכור שאם משמיטים לבנה אחת מתוך מה שאנחנו מציעים, המשמעות היא שנשאר חור בתקציב משרד הבריאות או הפוך – במקרה של אגרות שאנחנו מדברים פה ו - - - את רוב הדיון האחרון, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו ממשיכים לגבות אגרות גבוהות יותר ממה שקיים היום ובמקביל נגבה אגרות גבוהות אחרות מציבורים אחרים, שחלקם, כמו שנאמר פה, כבר מקבלים סבסוד, כמו שהציג הר"י לגבי הנושא של המומחים והמתמחים. לכן אני חושב שכן נכון לדון על הדברים האלה כמכלול, ובכל מקרה גם לראות את הדברים כפי שקיים היום.

אנחנו נקרא את כל החוק. אם יש בסוף הערות – אז בבקשה, נתייחס ספציפית אחת-אחת. אני חושב שזה בא כתהליך – אני חוזר למה שיוחלט פה, בוועדה. אנחנו בזמנו רצינו שיהיה סדר, שלא יביאו לנו את זה בתפזורת, כשאין שום תמונה כוללת. יש תמונה כוללת וזה מאוד חשוב לא להטיל לא מס ולא אגרות נוספות ולא עלויות נוספות על הציבור, במיוחד על הציבור הספציפי. אז אם צריך לתקן ממצב טכני שנוותר על חלק כזה או חלק אחר – אנחנו נראה במהלך הדיון.

אז אנחנו בעצם בתקנות אגרות בסעיף 3(5) ובמקביל אנחנו מסתכלים על צו הרופאים, סעיף 4 – אגרת בחינת תואר מומחה, (2)(ג):

"בעד בחינה שלב א' ובחינה שלב ב' כאמור בתקנה 17 לתקנות אישור תואר מומחה, לרבות בעד בחינה חוזרת כאמור בתקנה 24 לאותן תקנות, תשולם אגרה כמפורט בפרט 8 לתוספת השנייה לתקנות אגרות".

"לעניין סעיף 2(ג), בעד תקנת התמחות לצורך קבלת אישור תואר מומחה תשולם האגרה בסכום כמפורט להלן:

בחינה בשלב א' או בשלב ב' – 1,050 שקלים

בחינה חוזרת בשלב א' או בשלב ב' – 750 שקלים. "

זה מועד ב'.

כן. הבחינה החוזרת היא בעצם בסכום יותר נמוך מהבחינה הראשונה. הוסבר לנו שהבחינה הראשונה, הסכום שלה יותר גבוה כי זה כרוך בעלויות של רישום.

גם בראייה עם קצת אוריינטציה חברתית, אם יורשה לנו לומר - -

אל תתביישו. גישה חברתית זו לא בושה.

- - לא, לא. לקחנו את העלות של פתיחת פנקס שרובצת על האדם בנקודה הכלכלית הנמוכה ביותר שלו, כשהוא עדיין לפני שלב ההתמחות, ובעצם העברנו אותה לשלב שבו הוא עובר את בחינת ההתמחות. המשמעות היא שבאותה נקודה כשכבר יש לו קצת רווחה כלכלית נוספת, אז הוא ישלם את הסכום הנוסף שבעצם הוא היה אמור לשלם שנים קודם כשרק נתח לו פנקס ההתמחות. משום שבסופו של דבר זה משהו חד פעמי, כי פתיחת פנקס ההתמחות נעשית פעם אחת, אז אדם שעובר בחינה נוספת לא יצטרך לשלם את הסכום הזה שוב.

למה זה עולה 300 שקלים לפתוח פנקס התמחות?

הר"י יוכל להסביר את הדבר הזה. בסופו של דבר, פתיחת פנקס, המשמעות היא ניהול ופיקוח אחר מערך ההתמחות. פתיחת הפנקס היא נקודה גיאומטרית בתוך תהליך כשלתהליך יש את העלויות שלו.

ההתמחות היא תהליך שלוקח בין 4 ל-6 שנים.

במצב הרגיל.

נכון. במצב הרגיל. לפעמים זה מתארך, אבל – דרך אגב, רופא שהתמחותו מתארכת לא משלם יותר, אלא אם כן, כמובן, הוא ניגש לבחינות פעמים נוספות. ההתמחות הזו, כל התהליך הזה – יש לו, כמובן, עלויות, כי מישהו מטפל ברופאים האלה לאורך כל הדרך, מישהו נותן להם שירות, מישהו עושה להם בחינות, מישהו מטפל בהם. יש הרבה מאוד שירותים שניתנים להם בתקופה הזו – כל הטיפול האדמיניסטרטיבי, הם צריכים להגיש עבודות מחקר, צריכים להגיש מסמכים, צריך לעקוב ולבדוק אחרי ההתמחות שלהם. כל הטיפול הה עולה כמה מיליוני שקלים לשנה. אנחנו לא גובים בכל רגע שמישהו מרים לנו טלפון. אתה לא גובה על כל נקודה. הוא מבקש אישור – אתה לא גובה על זה שנתת את האישור. אתה גובה בכמה נקודות מאוד ספציפיות. נכון להיום גובים בהתחלה, בסוף, ובבחינות.

אז פתיחת פנקס ההתמחות זה 300 שקל, כן?

זה מה שהיה קיים היום, וזה הוטל על הבן אדם בנקודה שבה הוא עדיין לא התחיל את ההתמחות. עכשיו זה עבר לסוף, אבל זה תהליך שלם שקדם לו.

איפה זה כתוב? לא ראיתי.

לא, זו האגרה. מה שמשרד הבריאות הסביר שבבחינה שלב א' או שלב ב' האגרה היא 1,050 שקלים, שזה כולל גם 300 שקלים של - - -

- - -

לא ראיתי סעיף של פתיחת פנקס התמחות. אני יודע שיש.

אפשר להציע הצעה?

היא קודם תסיים את הקריאה.

"אחרי פרט 19- בחינה לרופאים ותקנות הרופאים (רישוי), התשמ"ח-1988, לעניין תקנה 3(א) – תשולם אגרה בסך 658 שקלים חדשים.

בחינה לקראת סטאז' – בתקנות הרופאים (בחינות לקראת סטאז'), התשמ"ח-1988, לעניין תקנה 3(א) – תשולם אגרה בסך 658 שקלים".

שתי האגרות האלה, כמו שאמרנו קודם, הן אגרות לגבי בוגרי חו"ל. הן נקבעו כהוראת שעה שפגה - - -

מה ההבדל ביניהן? בין בחינת רישוי לבחינה לקראת סטאז'?

משרד הבריאות הסביר את זה קודם. אלה שתי אגרות שנגבות מבוגרי חו"ל.

מי שחוזר מחו"ל ניגש לבחינת רישוי.

הם הסבירו את זה קודם.

זה בעצם אגרות חלופיות.

או בחינה או סטאז', הוא לא עושה את שניהם.

אם הוא לא עושה בחינה אז הוא לא משלם.

השאלה היא מה הוא למד בחו"ל ומה היה כלול בפנים.

בעיקרון – ביטלנו בחינות והשארנו סטאז'.

למבחן הרישוי שעושים לפני הסטאז' משלמים 658? למה מי שפטור מהמבחן צריך לשלם לפני הסטאז'?

לא. מי שהלימודים שלו בחו"ל כללו סטאז', לא צריך לעשות את בחינת הסטאז'. הוא רק עושה בחינת רישוי.

אין דבר כזה בחינת סטאז'.

זו בחינה של משרד הבריאות. אני אסביר. יש שתי בחינות שבפועל זו אותה בחינה. הם יושבים באותו אולם, עם אותו שאלון, בשפות שונות, אבל לבחינה יש שתי מטרות. בחינה אחת – חלק מהנבחנים הם נבחנים שהגיעו אחרי שכבר עשו סטאז' באותה מדינה שבה הם למדו. גם רופאים עולים, למשל, שמגיעים כבר עם ניסיון, והשנה של הניסיון הקליני שלהם נחשבת במקום סטאז', וגם רופאים שגם עשו סטאז'.

עדיף לא להיכנס לדבר הזה. בסדר?

ויש קבוצה אחרת שמגיעה ממש בסיום הלימודים, ולא עשו סטאז'. הם צריכים בסוף הבחינה הזו לקבל הרשאה לעשות סטאז' בארץ. זה שתי קבוצות. אחת מקבלת אחרי שהם עברו את הבחינה, הרשאה לעשות סטאז' בישראל, ואחת מקבלת אחרי הבחינה את הרישיון. זה ההבדל, אבל הבחינה היא אותה בחינה, התהליך הוא אותו תהליך, הנבחן יושב באותו אולם. לכן שניהם משלמים. מי שלא נבחן לא משלם.

עד עכשיו לא היה ברור.

אז זה בעצם שתי אגרות שבגלל שגילה משרד הבריאות תוך כדי עבודה - - -

סליחה, את אומרת ששתי הבחינות הן אותו הדבר, אבל יושבים בחדרים שונים?

לא, לא. הבחינה היא באותו אולם, אבל ההבדל הוא מה קורה עם התוצאה של הנבחן אחרי הבחינה. מי שעשה סטאז' לא צריך לעשות עוד פעם סטאז'. אם הוא עשה במדינה אחרת סטאז', משרד הבריאות מכיר בסטאז' שהוא כבר עשה בחו"ל ואומר – אוקיי, עכשיו אתה תקבל רישיון. זאת אומרת, השלב הבא הוא שלב קבלת הרישיון. מי שלא עשה אף פעם סטאז' אלא מגיע אחרי שהוא סיים 6 שנים בבית ספר לרפואה, מקבל ממשרד הבריאות הרשאה לסטאז', ואז הוא יכול להשתלב בהגרלת הסטאז' בארץ והוא עושה את הסטאז' בישראל.

והוא צריך אז לשלם גם אגרה לקראת סטאז'?

לא. עד כמה שידוע לי - - -

רק בחינה.

מי שבא ועשה סטאז' בחוץ ויש לו מסמך כזה, והוא עושה מבחן לקבל רישיון. בכמה שנים מותנה העניין הזה? או שזה לא חשוב, אפילו אם הוא עשה שנה אחת סטאז' אחרי הלימודים. אני יודע שלפי החוק – 14 שנה, הוא בא לכאן ומקבל רישיון רפואה.

זה משהו אחר, זו קבוצה אחרת.

עם כל הכבוד, לא ניכנס לזה בהזדמנות הזאת, את יודעת למה אני מתכוון. את אפילו צוחקת.

אני לא רוצה לדבר בשם משרד הבריאות, אני מנסה לעזור לוועדה להבין אבל אני לא משרד הבריאות וזה לא באחריותי. אני לא נותנת רישיון.

אז אל תסבירי את זה. אם היה דבר כזה ואתם מודעים לדבר כזה – זו ביקורת לעצמי, להסתדרות הרפואית. אם היה מצב כזה והר"י ידעה על זה ושתקה, אז אני אדבר עם פרופ' אידלמן.

אני לא ירדתי לסוף דעתך על איזה מצב אתה מדבר.

אם היה דבר כזה, כמו שהסברת, מאז 88 או מאז 90, והר"י ידעה על זה, ואנחנו כולנו סתמנו את הפיות, אז עם כל הכבוד להר"י, סליחה שאני מדבר ככה – הדבר הזה היה צריך תיקון מאז, מה שהסברת.

לא הבנתי מה היתה הבעיה.

הוא מבין טוב מאוד מה היתה הבעיה. זה לא קשור לוועדה עכשיו.

אז אני מבקש. יש לנו עוד דקה אחת לסיים את הקריאה, ונצביע.

התחילה של כל תקנות האגרות וגם של צו הרופאים היא 30 ימים מיום הפרסום. היתה פה הוראת תחילה רטרואקטיבית בנוגע לשתי האגרות של חו"ל. הוראה זו כאמור ירדה, אם משרד הבריאות ירצה הוא יוכל לבוא בחקיקה ראשית. אני רוצה רק להשלים את צו הרופאים:

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 62 לפקודת הרופאים (נוסח חדש) להלן: "הפקודה", באישור שר האוצר לפי סעיף 39 לחוק יסודות התקציב, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני מתקין תקנות אלה: תיקון של צו הרופאים (אגרות רישיון והיתר זמני), התשמ"ד-1983 (להלן: "הצו העיקרי") –

בשם הצו, במקום "אגרות רישיון והיתר זמני" יבוא: "אגרות".

תיקון סעיף 1 – בסעיף 1 לצו העיקרי, אחרי "ברפואה" יבוא – "כאמור בסעיף 4(א) לפקודה".

בסעיף 2 לצו העיקרי, אחרי "ברפואה" יבוא – "כאמור בסעיף 19 לפקודה".

את סעיף 4 שאנחנו רואים כאן קראנו תוך כדי שקראנו את סכומי האגרות, וכמו שאמרתי – גם התחילה של זה היא 30 ימים מיום הפרסום.

אפשר להציע הצעה? אמרתי שאין לנו בעיה עם כל הסכומים, רק אני מבקש שנתקן שני דברים קטנים: אני מבקש מה שאמרה חברת הכנסת טלי פלסקוב, שהאגרה לבחינת הרישוי – 658, מי שעבר את הבחינה כבר יקבל רישיון זמני ואז יקבל רישיון קבוע, ולא לשלם על הרישיון הזמני.

על הקבוע כן לשלם, זמני – לא.

כן.

ונקודה שנייה – בחינה לרופאים, 658, ובחינה חוזרת – חצי מהמחיר. אלה שתי ההסתייגויות שלנו, ואז נצביע בעד.

לא, אני מצטער. זה לא מתאים לנו. אם אנחנו לא ברוב אני מחזיר את זה למשרד ה- - -

אדוני, אני תומכת בך. אני חושבת שכדאי לשקול את הדבר הזה.

אנחנו קיבלנו חבילה, שיש לה מצב אפס מבחינת כדאיות המשרד. הביאו את זה בתיקונים אחרי בקשת הוועדה. תבינו, הם לא הלכו לעשות שיעורי בית ביוזמתם. זה על פי בקשת הוועדה, שהדברים ייראו, שיילכו למשרד הבריאות, שיתאמו דברים – כל זה נעשה. זו עבודה לא קטנה. אם אתם רוצים להוריד סעיפים, אני באמת מכבד אתכם, ואני מעדיף שיעשו שיעורי בית.

בעניין הר"י אין חלוקי דעות, אבל בעניין האגרה הזו לרישוי – זה קצת יש - - -

הלוואי ויהיו לנו בכל התחומים גופים אחראים כמו הר"י, אני אומר לך. דיברנו על התמרוקים וראינו מי התעניין במה. זה לא אותו הדבר. אז פה אני באמת מכבד את הגופים. לדעתי החבילה היא הגונה. היא מחייבת. זו גם תוצאה של הצעת החוק, זו השלכה של החוק. אם אתם רוצים שיעשו שיעורי בית כוללים אז בבקשה, תלכו ותתקנו גם את החוק ולא רק את האגרות. אני בעד להצביע על זה. אם אתם רוצים אחרת – זכותכם. בכל מקרה אם נצביע נגד הם יצטרכו ללכת לעשות שיעורי בית. בכל מקרה, אני בעד להצביע בעד.

תראה, אנחנו תמיד נחפש את היותר טוב, אבל ניסינו, ניסינו.

זה השלכות, תבינו. זה לא שעשינו צעד וזה נגמר.

ניסינו, תעלה את זה להצבעה. אנחנו רגילים להפסדים בהצבעות. זה בסדר, זה לא מקרה ראשון.

אתה לפחות רגיל להפסדים. אני מצביע ויוצא מתוסכל.

- - -

אם מותר לנו וידויים אישיים.

אפשר להצביע לא על הכל יחד?

לא, אני קובע שלא.

אתה מצביע ומפסיד. אני מצביע בעד ומתוסכל אחר כך. אני לא יודע מי סובל יותר.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – 2

התקנות אושרו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05