הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 234

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ג באדר התשע"ז (21 במרץ 2017), שעה 14:08

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון תלונה של עובד משרד המבקר) (של ח"כ דוד ביטן), התשע"ו-2016 הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דוד ביטן

בצלאל סמוטריץ

ניצב (בדימוס) שי עמיחי - יועץ בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

ד"ר יצחק בקר - עוזר בכיר ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

אלון רודס - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד מבקר המדינה

ליאור עמר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד מבקר המדינה

שרית שפיגלשטיין - עו"ד, משרד המשפטים

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

נוי חסון גורדון - עוזרת שרת המשפטים, משרד המשפטים

תומר רוזנר

שחר ששון - מתמחה

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון תלונה של עובד משרד המבקר) (של ח"כ דוד ביטן), התשע"ו-2016 הכנה לקריאה שניה ושלישית

אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-21 במרץ 2017, כ"ג באדר התשע"ז. נושא הדיון הוא הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון תלונה של עובד משרד המבקר), התשע"ו-2016, של ח"כ דוד ביטן, כ/86, הכנה לקריאה שניה ושלישית.

תודה לכולם על ההקפצה. המציע אמור להופיע בעוד מספר שניות. אני מציעה שהיועץ המשפטי יקריא.

בצלאל, יש לך הערות להצעה?

לא.

אני אומר בגדול במה עוסקת ההצעה. חוק מבקר המדינה מאפשר למבקר המדינה לברר תלונות של עובדים בגופים מבוקרים שטוענים לחשיפת מעשה שחיתות. במסגרת האפשרויות שיש לו לפי החוק, הוא יכול לתת להם סעדים שונים כמו צו הגנה וסעדים אחרים. ההצעה מתמודדת עם השאלה מה קורה אם עובד של משרד מבקר המדינה הוא זה שחושף את השחיתות או טוען לחשיפת שחיתות או להתנכלות מצד הממונה ומקימה מנגנון שבעצם מאפשר את בירור התלונה הזאת. כמובן שהתלונה לא יכולה להיות מבוררת על ידי מבקר המדינה עצמו ולכן ניתן כאן איזשהו מנגנון חלופי.

ההצעה עברה בקריאה ראשונה והיא מובאת לקריאה שנייה ושלישית. היא בעצם מאמצת את כל המנגנונים של בירור התלונות מהסוג הזה והיא מאפשרת למנות לצורך כך שופט מחוזי או עליון בדימוס על ידי יושב ראש הכנסת בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון.

האם יהיה מישהו קבוע או שבכל תלונה ימנו שופט?

אנחנו נציע שלא אבל זאת החלטה שלכם כמובן.

שלא יהיה מישהו קבוע או שכן יהיה?

שלא יהיה.

ימנו אד הוק.

כן. בוא נקווה שלא יהיו הרבה תלונות. אני מציע ששחר המתמחה שלנו יקריא את ההצעה ואחר כך נשמע הערות.

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 49) (תיקון תלונה של עובד משרד המבקר), התשע"ז-2017

הוספת סעיף 45א

בחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958 (נוסח משולב), אחרי סעיף 45א יבוא:

"45א1 תלונה של עובד משרד מבקר המדינה שחשף מעשה שחיתות, הפרות חיקוק או פגיעה במינהל תקין

על אף האמור בסעיף 36, עובד משרד מבקר המדינה רשאי להגיש תלונה על מעשה כאמור בסעיף 37 שעשה מי שממונה עליו בתגובה על כך שהוא הודיע בתום לב ועל פי נהלים תקינים על מעשה שחיתות, הפרה חמורה של חיקוק או פגיעה חמורה במינהל תקין שבוצעו במשרד המבקר או על כך שסייע לאחר להודיע כאמור.

תלונה כאמור בסעיף קטן (א) תבורר בידי שופט בדימוס של בית המשפט העליון או של בית המשפט המחוזי שימנה יושב ראש הכנסת לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון ויחולו עליה הוראות פרק זה בשינויים המחויבים.

למי שמונה כאמור בסעיף קטן (ב), יהיו נתונות הסמכויות המסורות לנציב תלונות הציבור לעניין תלונות כאמור לפי פרק זה והוא יהיה רשאי להסתייע בביצוע תפקידיו באנשים מתאימים שאינם עובדים, נושאי משרה או ממלאי תפקיד בגוף מבוקר או במשרד מבקר המדינה אם ראה צורך בכך.

מי שמונה כאמור בסעיף קטן (ב) ואדם המסייע לו כאמור בסעיף קטן (ג), זכאים לקבל שכר והחזר הוצאות מאוצר המדינה והכול כפי שיקבע מנהל בתי המשפט".

תודה. הערות.

אנחנו מבקשים בסעיף קטן (ג), להעביר את הסעיף "אם ראה צורך בכך" יותר קדימה. בשורה שלישית יהיה כתוב: "יהיו נתונות סמכויות המסורות לנציב תלונות הציבור לעניין תלונות כאמור לפי פרק זה והוא יהיה רשאי אם ראה צורך בכך להסתייע בביצוע תפקידיו". כדי שלא יהיו ספקות לגבי זה שמדובר באנשים שאינם מגופים מבוקרים ולא במשרד מבקר המדינה.

המציע מתנגד?

לא.

אני לא הבנתי אותך. מה ההבדל?

ברגע שאתה אומר שהוא רשאי, אתה נותן לו למעשה את האפשרות שאם הוא ראה צורך בכך לגבי כל המשפט.

זה הגיוני.

מקובל.

זה אומר שהוא יכול להסתייע באנשים, הוא יכול לא להסתייע באנשים, הוא יכול להסתייע באנשים כאלה או באנשים אחרים.

זה מרחיב. זה לא מצמצם.

לא מצמצם ולא מרחיב. זה מבהיר.

אין לי בעיה עם זה.

אדוני המציע, חבר הכנסת ביטן.

לדעתי צריך לאשר את החוק. בקריאה הראשונה גיבשנו את רוב הבעיות. הייתה רק בעיה אחת עם נשיאת בית המשפט העליון. בואו נסיים את זה ונעביר את החוק בקריאה שנייה.

הערה. אני חושב, הבנתי שתומר חושב אחרת וחשוב לי לשמוע את דעתו, שמוסדית יותר נכון שתהיה פונקציה קבועה. יש משהו שלא נראה טוב. יכול להיות שזה יהיה פעם בעשר שנים, הלוואי שלא יהיה בכלל, אבל זה לא נראה טוב בזה שאתה ממנה פונקציונר בעל תפקיד אד הוק לתלונה מסוימת.

לא יהיו הרבה כאלה.

אז לא יהיו.

אני שואלת, בהתייחס להערה של חבר הכנסת סמוטריץ'. מה קורה בין לבין? אתה משלם לו שכר או שהוא בכוננות?

אתה לא משלם לו שכר. מדובר על שופט.

אבל אתה אומר שהוא בכוננות. שהוא מחויב לך. הוא יכול לדרוש כוננות.

אני דווקא מסכים שימונה אד הוק.

שני דברים אני רוצה לומר.

אתה ממנה אד הוק לתלונה ספציפית. זה נראה לא טוב. יש הרבה שופטים בדימוס שעושים תפקידים שהם לא בשכר. יש הרי המון ועדות בראשן עומדים שופטים בדימוס והם לא מקבלים על כך שכר. מקסימום הם מקבלים על שעה אבל יש פונקציה וזה הבן אדם שיודעים לפנות אליו. תיאורטית, אפילו עובד במשרד המבקר שרוצה לחשוף, הוא יודע מי הכתובת שלו. למי הוא יפנה עכשיו. הוא יפנה עכשיו ליושב ראש הכנסת?

כן. זה בדיוק מה שאני רוצה להציע.

צריך לכתוב את זה שהוא יכול לפנות ליושב ראש הכנסת.

בסעיף קטן (ב) אני מציע לתקן ולהבהיר מי היא הכתובת אליה פונה המתלונן. ברישא של הסעיף לומר שתלונה כאמור בסעיף קטן (א) תוגש ליושב ראש הכנסת ובהמשך לומר: הוגשה תלונה כאמור, ימנה יושב ראש הכנסת.

יושב ראש הכנסת בסוף הוא איש פוליטי. הוא לא אמור לטפל בתלונות ציבור.

זה נכון.

אני רוצה שהעובדים ידעו שיש להם אל מי לפנות.

הוא לא ממנה. הוא רק ממנה את הבן אדם שבודק.

לא. זה לא נכון. הוא מקבל את התלונה. זה לא צריך להיות פוליטי. זאת צריכה להיות פונקציה.

שלא ייווצר הרושם שהולכים להיות הרבה כאלה.

מה זה קשור?

מראית העין.

מראית העין היא גם חשובה, גם כלפי מבקר המדינה.

לא רק כלפי מבקר המדינה.

מראית עין, כלפי כולם וגם כלפי מבקר המדינה, חשובה גם היא. אנחנו יודעים שלא יהיו כאן הרבה תלונות כאלה, ואם תהיה אחת, היא תהיה בדור. בכל זאת, זאת מערכת שיודעת לבקר את עצמה. אני חושב שכל הבעיה היא המינוי. צריך לצאת איזה נוהל שאם יש תלונה, הוא ממנה.

צריך לכתוב את זה.

צריכה להיות כתובת אליה אפשר לפנות.

הפונה צריך לדעת למי הוא פונה.

בסדר. תקן את זה בצורה הזאת אבל שיהיה הגיוני. להשאיר שופט באופן קבוע בעניין הזה, נראה לי שזה מוגזם.

למה? יש לך נציב תלונות ציבור שהוא קבוע.

זה לא המצב.

יש משהו בזה שיושב ראש הכנסת, הגם שיהיה האובייקטיבי והצדיק יותר מכולם, בסוף יכולה לבוא טענה שהוא השתיק תלונה, הוא לא פנה, הוא לא עשה. אתה לא רוצה את זה.

הוא איש פוליטי.

אתה רוצה שזה יהיה הכי נקי.

אני גם לא רוצה בן אדם שישב כל היום על הנושא הזה.

הוא לא ישב כל היום. הוא עושה משהו אחר.

בהתייחס לטענה שלך, שאני מבינה אותה, אבל אני מנסה לחשוב אם היו אומרים לי שאני ממונה על זה, יופי, אבל זה אומר שכל פעם שאתם מפנים אלי פנייה, אני צריכה להתייצב דום, בלי קשר האם אני יכולה, אני לא יכולה, מתאים לי או לא. אני לא יודעת איפה זה עובד כך.

אפשר לבדוק דוגמאות. אני בטוח שיש גופים כאלה.

יש דוגמאות כאלה ויש דוגמאות אחרות.

אני חושב שזאת לא יכולה להיות פונקציה פוליטית.

אם זה שופט מכהן, אין בעיה.

צריך לדעת שיש גוף אובייקטיבי אליו פונים והוא לא מפחד לחשוף, כמו שיש לו את נציב תלונות הציבור והוא לא תלוי במעסיק שלו.

כמה מקרים כאלה יהיו בשנה?

זה לא חשוב. אתה קובע עכשיו את העיקרון.

העיקרון מתבסס על משהו.

אם אין הרבה מקרים, אל תעשה חוק.

משרד המשפטים, יש דבר כזה? מה מציע משרד המשפטים?

משרד המשפטים אדיש בנקודה הזאת. זה משהו שאולי היה אפשר לשאול את בתי המשפט. אני מבינה שזה משעשע את עורך דין רוזנר. אין כאן שאלה משפטית.

אולי היועץ יעשה את זה?

לא. היועץ לא יכול לעשות את זה.

אם יושב ראש הכנסת כבר מעורב, מה הבעיה שיקבל ישירות את התלונה?

כי הוא גוף פוליטי.

בסדר, אבל הוא כבר מעורב.

אם הוא ממנה, הוא ממנה חד פעמי. הרי מישהו בסוף צריך למנות.

יש בעיה למנות מישהו לתמיד?

לדעתי זה סתם.

איך נשנה את הנוסח?

לא ממנים אד הוק.

תעביר את זה. אין לי בעיה. אני חושב שלא צריך לעשות את זה מסורבל מדי. יש לקונה בחוק, טיפלנו בה. בואו נראה איך זה קורה בדרך.

הרעיון שתהיה פונקציה ייעודית למשרד מבקר המדינה בקטע הזה בצורה מוסדית קבועה, לדעתי הוא משהו בעייתי. הרי אין לאף גוף מבוקר אחר מישהו ייעודי שרק עליו אפשר להתלונן לאותו גוף.

נציב תלונות השופטים. נציב תלונות על פרקליטים.

זה לא על איזה גוף ייעודי.

למה? נציב תלונות השופטים, זה רק על השופטים. נציב תלונות על הפרקליטים, זה רק על הפרקליטים.

יש לי הצעה אחרת. בואו נכתוב שאם יושב ראש הכנסת ראה שיש באמת מספר תלונות שמחייב מינוי של מישהו קבוע, שימנה.

שוב, לי יש בעיה בתחילת התהליך. אני שואל אותך, ביטן. אתה עכשיו עובד במשרד המבקר. אתה חושב שחשפת שחיתות ואומרים לך שתפנה ליושב ראש הכנסת והוא יטפל בך. אתה היית הולך? הוא איש פוליטי. כל הרעיון הוא שאני מייצר גוף שלעובד יש ביטחון מלא שהוא יכול ללכת ולחשוף שחיתות ולהיות מוגן.

אני לא מסכים. זה בדיוק העניין. הוא פונה ליושב ראש הכנסת בתלונה והוא ממנה שופט. הוא יודע שהולך להתמנות שופט.

אבל הוא לא יפנה.

למה שלא יפנה?

אדם נורמלי לא סומך על פוליטיקאי.

למה שלא יפנה? הגזמת. היום אין לי למי לפנות.

זאת לא סיטואציה שמישהו רוצה להגיש תלונה ולא יודע למי לפנות. או שיש כבר שופט שמתנהל ומטפל בסוג כזה של תלונות.

אני לא רואה הרבה מקרים כאלה.

הוא אומר שבסוף המטרה של התיקון הזה היא לייצר נתיב מקביל לבית הדין. הוא צודק באמירה הזאת שאם אני רוצה להתלונן, אני שואלת את עצמי האם יושב ראש הכנסת הוא בחיבור אם מבקר המדינה, הוא לא בחיבור עם מבקר המדינה.

את רוצה ליצור מראית עין?

לפי החוק הוא לא יכול לפנות לשופט ישירות.

אתם רוצים לתקן לפונקציה קבועה, אין לי בעיה עם זה. אני רוצה לגמור עם זה.

כרגע זה לא כתוב.

אני רוצה שתהיה פונקציה קבועה אליה פונים. יש כתובת שאליה פונים.

אם החשש הוא שיושב ראש הכנסת מושפע או לא מושפע, אפשר לכתוב במפורש.

אפשר לכתוב שליושב ראש הכנסת לא יהיה שיקול דעת?

בוודאי. הוא יעביר.

זה פותר את הבעיה.

אנחנו נכתוב שתלונה כאמור תוגש ליושב ראש הכנסת והוא יעבירנה לשופט.

אם כן, צריך למנות שופט באופן קבוע.

לא. לשופט שימנה.

אין לו שיקול דעת.

הוא לא מתייחס לתוכן התלונה. הוא קיבל תלונה, הוא חייב להעביר אותה.

לך על זה.

בדיוק. אין לו שיקול דעת.

אני חוזר. בסעיף קטן (ב) אנחנו נכתוב: תלונה כאמור בסעיף קטן (א) תוגש ליושב ראש הכנסת והוא יעבירנה לשם בירור למי שימנה ומה שכתוב בהמשך.

בסדר. תודה.

יש לי עוד שאלה. מה המשמעות של החוק הזה על מקרים שהיו לפני חצי שנה? האם עובד שלפני חצי שנה הגיש תלונה, יכול עכשיו לפנות למנגנון הזה?

למי הוא הגיש את התלונה?

לא הגיש.

אם מישהו פנה לבית הדין לעבודה, הוא ויתר. אי אפשר שזאת תהיה ערכאת ערעור. בעיני אלה מסלולים מקבילים.

כן. מסלולים מקבילים.

מסלולים שלא נפגשים.

יש אפשרות להגיש בג"ץ. הנציב לא פתר את הבעיה, הוא יכול לפנות הלאה.

וזה יחול גם כאן.

כן.

בסדר. סיכמנו.

אני מעלה להצבעה. מי בעד אישור הצעת החוק עם הנוסח כפי שהצענו עם התיקונים? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

אין נגד ואין נמנעים. הצעת החוק אושרה פה אחד.

אפשר רשות דיבור?

אני מניח שגם יושב ראש הקואליציה יבקש רשות דיבור.

אני אדבר.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25.