הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 369

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג באדר התשע"ז (21 במרץ 2017), שעה 14:30

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 8), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יעל גרמן – מ"מ היו"ר

מירב בן ארי

מאיר כהן

יוליה מלינובסקי

עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יעקב פרידברג

ראש תחום חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון פנים - בן ציון

יועצת משפטית, משרד הרווחה - אילת ששון

פקידת סעד ראשית לס"ד, משרד הרווחה - סימונה שטינמץ

מנהל בתי הדין הרבניים, ביה"ד הרבניים - שמעון יעקבי

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - שירי לנג

המועצה לשלום הילד - כרמית פולק

מת"ל, הוועדה למעמד האישה - קרן יעל הורוביץ

מוזמן/ת - רקפת עצמון

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 8), התשע"ז-2017, פ/2848/20 כ/691, הצעת ח"כ שולי מועלם-רפאלי

שלום לכולם. אני רוצה קודם כל לשים מסגרת לדיון. כפי שאתם יודעים, לפני שנה ורבע חברי חבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה לשעבר, הגיש הצעת חוק בהתאם להמלצות ועדת סילמן, ואז נקבע שניתן 45 יום להתכנס ולהעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, אלא שחבר הכנסת כהן הבטיח שהוא לא יקדם את ההצעה אלא בתיאום עם משרד המשפטים.

משרד המשפטים התמהמה, כפי שאמרתי, שנה ורבע, שעדיין הצעת החוק לא הוגשה, אז אנחנו מקיימים היום את הדיון – קודם כל כדי ללבן מספר סוגיות שאמנם לובנו לפני כשנה וחצי, אבל אני חושבת שכבר נשתכחו מאתנו. לא נוכל, לדאבוני הרב, לקבל החלטה להעלות את זה לקריאה ראשונה, אבל בהחלט אני חושבת – דיברתי כמובן עם יושב-ראש הוועדה, אני מכירה את מקומי, אני בסך הכול ממלאת מקום ואיני עושה דבר בלי להתייעץ אתו – אבל אני חושבת שיהיה גם מקובל עליו שאם ההתמהמהות תימשך, לא תהיה לנו ברירה אלא בסופו של דבר כן להביא את זה לקריאה ראשונה, ואנחנו מאוד מקווים שלא ניאלץ לעשות זאת, ושבאמת משרד המשפטים יגיש.

אני מבקשת קודם כל – מאיר, בבקשה.

שלום לכולם. תודה רבה, גברתי יושבת-הראש יעל. הבקשה הזאת לתיקון החוק, הצעת החוק לא נולדה רק בגלל ועדת סילבן. אני מאוד מבקש, גברתי היושבת-ראש, שנשמע את הדרג המקצועי במשרד הרווחה, שלפחות חלקן יושבות כאן, אלא מנוכחות פיזית בדיונים בבתי משפט. כאשר הדיונים ארכו בערך דקה, שתיים, שלוש, שבהן מי שכתבה את סדר הדין נעמדה לפני השופט, ותוך דקה או שתיים אמר: טוב, אני מקבל את התזכיר שלך – נא לכי ותטפלי. ואז היא הופכת להיות גם המטפלת, ומראש, לצערי הגדול, אם התזכיר לא מיטיב עם אחד הצדדים, היא הופכת להיות למגשרת-שופטת: למגשרת, כשאחד הצדדים – אי-אפשר לגרור אותו אליה, והוא או היא תמיד האנשים הרעים בתוך הסיפור, ואני חשבתי שאין ראוי יותר מאשר לתקן, ושכן יהיה הליך של שפיטה. אי-אפשר.

אגב, אין דבר כזה בשום מקום בעולם, ואני מבקש לשמוע את סימונה, שישבה אתנו כל החודשים לכתוב את דוח הוועדה. אין דבר כזה. הפכנו ובדקנו וביקשנו מהממ"מ של הכנסת. בכל מקום יש הליך. כשזה כבר מגיע לבית המשפט, יש הליך מסודר, ששומעים את הצדדים ושולחים אותם לגישור.

בית המשפט מקבל את ההחלטה.

נכון. הסעיף אומר: לא באו ההורים לידי הסכמה בעניין אחד, הנתון, אם לא עלה בידו להביאם לידי הסכמה ואם ראה שיש מקום להכריע בדבר, יכריע הוא בעצמו או יטיל את ההכרעה על מי שימצא.

זו הבעיה.

גברתי, בשנת 2013 - ההבדל בין 2012 ל-2013 היה 3,000 מקרים. ב-2012 ב-3,100 מקרים השופט הפעיל את הסעיף הזה, והטיל את ההכרעה לפי התזכיר של סדרי הדין; בשנת 2013 כבר הגענו ל-6,000. היום אנחנו לא יודעים, אבל היום אנחנו משערים שזה עומד על מעל 10,000. זה הופך להיות לאש בשדה קוצים.

פגשנו – סימונה כאן – שופטים שהודו ואמרו: הסעיף הזה מפריע לנו. אנחנו לא מוכנים. אנחנו מוכנים. כמובן שהם אומרים: יותר שופטים ויותר מגשרים – זה ברור לנו. לכן בדברי ההסבר על החוק אני רשמתי, ולצערי כך סיכמתי עם אנשי משרד המשפטים – בעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה יש חשיבות רבה להמשיך לדון בשאלה זו של יוכל בית המשפט – מי הגורמים האחרים שיגשרו ויפקחו. לקחנו את זה בחשבון; זה לא שהגשנו הצעת חוק שהיא תלושה. זאת הצעת חוק שהיא הדבר הנכון ביותר לעשות, בדיוק כמו שראינו לנכון לעשות עם גירושים, שלפני שאתה מגיע לבית המשפט, יש מגשרים היום. אז שם זה נכון ופה זה לא נכון? פה זה הרבה יותר נכון.

אין ספק.

עשרות-אלפי ילדים ועשרות-אלפי זוגות שהעסק קורס. העסק קורס, חברים.

לכן מה שאני מבקש הוא כזה – האחד, הצעת החוק הזו הוגשה על-ידי שר הדתות היום, דוד אזולאי. היא עברה בקריאה הראשונה. אני הגשתי, וידעתי למה הגשתי, בקשה שהצעת החוק הזו תדון בעבודה ורווחה, כי יש קושי לעובדים סוציאליים וכהנה וכהנה. ביקשו להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הלכה לוועדת הכנסת. ברוב הגינותו בקולו הצרוד אמר דוד ביטן: אני נותן 45 יום, ולצערי זה לקח שנה ורבע.

אני מתכוון לבקש משרת המשפטים להתייחס בשיא הרצינות לעניין, וכפי שהבטחתי, להיות תלוי בקידום החוק על-ידי משרד המשפטים, אבל שיעשו את זה. אם לא, אני הולך לדבר עם היועץ המשפטי של הכנסת. אסור שיהיה דבר כזה. אסור שתהיה הבטחה של שרה בוועדת שרים, ושיסכים המציע, ובסופו של דבר שמים את זה באיזה ארגז בוועדה ולא מתייחסים לזה.

בהחלט, אדוני. אני רוצה בכל זאת לשמוע את היועץ המשפטי – הוא גם לחש באוזני שהיה היום איזשהו פסק דין, אז נשמח לשמוע.

קודם כל אני רוצה להזכיר נשכחות. בעצם הוועדה קיימה דיון, סיבוב שני. בכנסת הקודמת, כפי שאמר חבר הכנסת כהן, שר הדתות דהיום – אז חבר הכנסת דוד אזולאי – הגיש הצעת חוק זהה, ובאמת הוועדה קיימה דיון. אני חושב שזה חשוב שזה יהיה על השולחן, לרענן את הזיכרון של מה היה אז בדיון.

אני חושב שהיתה הסכמה די גורפת, שמצד אחד, ברור שהדברים העקרוניים – אם ניקח את הדוגמה של הסדרי ראייה וכו', ברור שהדברים העקרוניים, מי שצריך להכריע בהם הוא בית המשפט. מצד שני, ברור שלא על כל פרט ופרט ולא על כל סכסוך בין הורים, האם להחזיר בשבע וחצי או שמונה, שלא נכון – משני מובנים: גם לא מבחינת טובת הילדים וגם מבחינת הצפת בית המשפט, שלא נכון שעל כל ויכוח בין הורים, שהכרעה של זה תלך לבית המשפט.

ובאמת הדיון בוועדה התמקד – שוב, אני כרגע לא מחווה דעה אלא רק מתאר מה שהיה – הדיון התמקד בשאלה, מה המנגנונים החלופיים שאפשר להציע. אפשר להציע כל מיני מנגנונים, וזה מעורר שאלות מעשיות – אם זה מגשר, או אם זה מתאם הורי, מי נושא בעלות של דבר כזה – הצדדים? המערכת? זה מעלה הרבה מאוד שאלות מעשיות. יתקנו אותי פה הנוכחים, אבל מה שלי זכור, היה שבאמת היתה פחות או יותר הסכמה על הרעיון, ובעיקר הסתובבו סביב השאלה איך למצוא את המנגנונים האפקטיביים הנכונים, כי בעצם רק מחיקה של הסעיף הזה ללא מתן מענה של המנגנונים בעצם יוצרת איזשהו חלל – זה מה שהיה בדיון הקודם.

אני חושב שצריך לחשוב – גם עכשיו – אני חושב שנגיע לאותן נקודות שצריך לתת מענה של מהן החלופות. במקרה, ממש בתזמון מופלא, ניתן היום פסק דין של בית המשפט העליון על הסעיף הנוכחי, ונתן פרשנות מסוימת, איך צריך לפרש את הסעיף. אני מודה שטרם הספיקותי לקרוא אותו. כי יכול להיות שגם הפרשנות שבית המשפט נתן לסעיף – ברור שהמידע הזה צריך להיות בפני הוועדה כדי להבין מה הגדרים של מה צריך לתקן פה, והאם צריך לתקן פה.

אולי נשמע את עו"ד קרן הורוביץ ממרכז רקמן, שקראה.

אני רק רוצה לומר לגבי מה שאמרת מקודם על לפנות ליועץ המשפטי של הכנסת – הכנסת כמובן סוברנית לקיים דיון ולהחליט מה שהיא רוצה, והיא לא כפופה להחלטות של ועדת השרים, אבל בדרך כלל מטבע הדברים, כלל שהחלטה של ועדת שרים היא שהצעת חוק פרטית כפופה – אנחנו מכבדים את זה.

את זה אמרתי בתחילת דבריי.

לכן עיכוב הדברים לא מגיע מהוועדה, ובוודאי לא מהייעוץ המשפטי של הוועדה.

מכיוון שכפי שאמר עו"ד אלעזר שטרן, זה צירוף מדהים – עו"ד קרן הורוביץ ממרכז רקמן.

אני חושבת שהיום בית המשפט העליון אמר את דברו, בצורה שדי דומה למה שהציג אלעזר, ואקריא פסקה קטנה מפסק הדין – בבה"מ 241/17. בית המשפט אומר שראוי שהחלטות שהן מעבר ליישום של פסק הדין, מעבר ללקבוע האם הילדים יהיו ביום א' או ג' אלא החלטות שמשנות את פסק הדין, יישארו אצל בית המשפט, ואילו החלטות שקשורות ליישום היום-יומי יוכלו לעבור לידי העובדים הסוציאליים, ואני מקריאה בלשון פסק הדין: ראוי כאמור כי החלטות המשנות את הסדרי המשמורת לטווח ארוך, ככל שאין מדובר בשינויים המקובלים על שני הצדדים כאחד, ייעשו על-ידי בית המשפט ולא על-ידי העובדת הסוציאלית – לא מתוך כוונה חלילה לפגוע במעמדה אלא בשל כוונת המחוקק לחלוקת תפקידים ראויה, מן הגורם הממליץ לגורם המכריע. לא כן כאמור באשר להחלטות קצרות טווח הנדרשות ביום-יום.

אני חושבת שזה בעצם ממצה את מה שהיה בדיון הקודם. אני מצטרפת למה שנאמר בדיון הקודם, שאי-אפשר למחוק את הסעיף הזה ללא הצבת אלטרנטיבה, כלומר אי-אפשר להציף את מערכת בתי המשפט במציאות של היום, בהחלטות איזוטריות. בתי המשפט לעתים כבר היום מפנים לתיאום הורי, אבל תיאום הורי הוא דבר יקר, ולא מוסדר בחקיקה. אין לו רגולציה. תיאור הורי זה הליך שאנשי המקצוע מנסים לייצר שיתוף פעולה בין ההורים. היום רק במעט מאוד רשויות מקומיות יש תיאום הורי מסובסד על-ידי הרשות, שבעצם מאפשר לבני הזוג להגיע לתיאום ההורי – אולי אפילו לפני הפנייה לערכאות המשפטיות. אנחנו חותמים כלי שהוכח גם במקומות אחרים בעולם, ככלי יעיל לצמצום ההידיינויות, וההחלטה לבטל את מעבר ההחלטות האיזוטריות לעובדים סוציאליים צריכה להיות מלווה בהכרח בהקמת מנגנון מסובסד כזה, שכנראה הדרך של הקמתו במסגרת הרשויות המקומיות היא דרך שתאפשר נגישות גם לפני שמגיעים- - -

במסגרת הרשויות המקומיות?

היום בחלק מלשכות הרווחה בתחנות לטיפול במשפחה – למשל, ברמת-גן יש כחלק מזה מחלקה שמציעה תיאום הורי מסובסד להורים בהתאם להכנסתם. בעצם מונעת מאנשים בכלל להגיע לסכסוך המשפטי.

יעידו כאן אנשי המקצוע – אל"ף, זה בסדר גמור שזו החלטה של בית המשפט, אבל זו החלטה מתוך מצוקה, כי בית המשפט יודע שאין מספיק שופטים, חד וחלק. השופטים אומרים את זה בעצמם.

מה שחורה לי בדברים שלך זה התיאורים של החלטות איזוטריות. כשאתה מגיע לדיון, שבו האב רוצה שבנו יתחנך ביהדות החרדית, בבתי ספר חרדיים, והאמא אומרת: לא, אני רוצה לשלוח- - -

זו ממש לא החלטה איזוטרית.

מהביקורים שלי, מהסיורים שלי ומהפגישות אני לא ראיתי שבאו לדיון – באיזו שעה לאכול את ארוחת הבוקר ומתי להיפגש. עם כל הכבוד. זה לא הרוב. זה המיעוט. לא על זה באו לבתי המשפט. חברים, הייתי שר רווחה וראש עיר, אז עם כל הכבוד להנהונים שלכם – לא על זה באים. וכשבאים, מנפנפים אותם ועוצרים את זה במחלקה לשירותים חברתיים. עוצרים את זה. באים על דברים יותר מהותיים.

אני נכחתי בדיון כזה, שעמדה העובדת הסוציאלית, ולא ידעה מה לומר. אמרה לשופט: תפסוק, אני לא מצליחה.

אבל פה בית המשפט העליון- - -

כי זה לא ראוי.

נכון, זה מה שבית המשפט העליון אמר.

צריך למצוא חלופות.

שבנושאים שהם מעבר ליישום של פסקי דין שחורגים מההחלטה השיפוטית, לא ראוי.

אנחנו ניתן רשות דיבור. אני חושבת שכבר מההתחלה צללנו לגדר ולמסגרת הדיון. למעשה מה זה החלטות איזוטריות, אילו החלטות אנחנו חושבים ורוצים שמן הראוי להשאיר בידי בית המשפט, ואילו החלטות ניתן להשאיר בידי העובדות הסוציאליות לפקודות סדר דין, ואולי יביא לאיזשהו סוג של ארגון כמו מהות, גישור וכו'.

אני מבקשת שאנחנו נישאר במסגרת הזו, לקבל את חוות הדעת, לדעת כל אחד מהדוברים. אנחנו נתחיל בגורמים המקצועיים במשרד הרווחה – מהן ההחלטות המז'וריות שלא ניתן להשאירן בידי העובדות הסוציאליות, ואולי יש כן החלטות שאפשר. נתחיל בסימונה שטינמץ, עובדת סוציאלית ראשית.

אתחיל עם זה שאנחנו כחלק מהמדינה מחויבים להחלטות הממשלה. מה שאומר כרגע הוא כגורם מקצועי. אני מביאה את הפן המקצועי ולא משהו אחר.

הנושא של סעיף 19, נכון להיום, בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, מופעל באלפי תיקים.

את יודעת בכמה תיקים היום? אנחנו יודעים 2013.

ב-2016 5,000 תיקים הועברו לעו"ס לעניין סדרי דין. אני רוצה שתבינו מה קורה היום ואז אסביר היכן הבעיה בנושא הזה. הסעיף הזה היום מופעל בשלושה צמתים עיקריים: האחד, כאשר זוג פותח תיק בבית המשפט, עם בקשת קבלת תסקיר, שהוא אמור להיות חוות דעת עבור השופט כדי שיכריע, הוא כבר מסמיך את נותן חוות הדעת כדי שיכריע, כלומר בו זמנית שהוא צריך לבדוק את הדברים, הוא כבר צריך להכריע, עוד לפני שבדק ונתן המלצה.

הצומת השני הוא במהלך הדיון, כאשר התיק עדיין פתוח, ויכול להיות שיהיו דברים משתנים, אבל עדיין נותן חוות הדעת הוא שנדרש להכריע.

הצומת השלישי – בו נסגר התיק. בית המשפט סיים את עבודתו בתיק, ובהכרעה סופית שלו בתוך התיק הוא מסמיך את העו"ס לעניין סדרי דין לתקופה שיכולה לנוע בין שנתיים עד גיל 18. היו לנו מקרים של עד גיל 18. הוא מסמיך את העו"ס לעניין סדרי דין להכריע בתחומים מסוימים.

התחומים שבהם נדרש העו"ס לעניין סדרי דין להכריע ברוב-רובם של המקרים הם לא במקרים האיזוטריים שאיני יודעת בכלל מה זה איזוטרי, אבל אם זה טיול בבית הספר, לא על זה הוא נדרש להכריע, אלא להכריע בשינויים של זמני השהות.

במקרים היותר בודדים זה במסגרות החינוך, והמקרים עוד פחות פופולריים אך קיימת – להכריע מי הרופא או הפסיכולוג שיטפל בילד ואיזה סוג של טיפול. זאת דרישת בתי המשפט.

אם אנחנו מדברים על מזון לא כשר – נאמר, שהאם דורשת שהילד יקבל אוכל בריא ולא ג'אנק פוד- - -

אז אני רוצה קודם לדבר על הבעייתיות, ואולי זה יסביר את הנושא של הכשרות והג'אנק פוד.

כל הדברים האלה, אגב, יכולים להתברר גם במהלך כתיבת התסקיר, כי הם עולים; הם לא עולים פתאום ביום אחד, אבל אני רוצה להסביר מה הבעייתיות במצב הקיים כיום לפי איך שהסעיף מתנהל ואיך שהוא מחוקק.

אחד, המשמעות של הסעיף הזה, כמו שכרגע הוא מתנהל וכתוב בחוק, הוא למעשה העובדה שהפלטפורמה של הסכסוך בין ההורים נשארת פתוחה בלגיטימציה שיפוטית. במקום שבית המשפט בסופו של דבר יביא להכרעה שהמטרה שלה לקדם את טובת הקטין, בהכרעתו שבה הוא אומר: הדברים יכולים להישאר פתוחים לדיון בין ההורים לתקופה ממושכת, הוא בעצם בהחלטה זו גורם לנזק לקטין, כי בפועל ההורים ממשיכים להתקוטט – סליחה על הביטוי אבל זאת המציאות בשטח – וממשיכים להשתמש בילד ככלי ניגוח וככלי להוכחת צדקתם כלפי הנכונות של ההורות שלהם והכישלון של ההורות השנייה, כלומר אם אנו רוצים לקדם את טובת הקטינים חובה לפסוק פסיקה חלוטה בבית המשפט בעניין הזה.

ולא להטיל את זה על העובדים הסוציאליים.

רגע. אני אומרת כך: כשאתה מקבל החלטה לגבי הילד שלך, אתה יכול לסגור אותם בהחלטות ברורות. ההנגשה של פתיחה מראש לעובדה שאתם יכולים להמשיך להתווכח היא אמירה מאוד ברורה שכרגע הקטין הזה נשאר בתוך אווירה של מצוקה. גם ה-18 קדימה, הדברים צריכים להשתנות, ויכול להיות שצריך לחזור לבית המשפט. זה מבחינת טובת הקטין, ואני מנסה לומר, מניסיון בשטח – אני נמצאת שם בשטח. לא מייצגת אף אחד מהצדדים. רואה את הילדים. זה תפקידי, ואני רואה מה זה עושה לילדים, ואני זאת שרואה את האמהות או את האבות שמביאים את הילדים ככה לפקידת הסעד: תגיד לה מה אמרת לי הבוקר. אני רואה את הדברים – לא עורכי הדין – אני ואנשיי רואים את המצבים הנוראיים שהילדים חווים מהדבר הזה.

הדבר השני שאני רוצה לומר ברמה הפרוצדורלית – באופן אינהרנטי יש פה בעיה, שנותנים מנותן חוות הדעת, שגם יהיה פוסק.

לא יכול להיות אובייקטיבי לאחר מכן, כשבא לטפל.

לא קשור לאובייקטיבי; יש פה אבסורד אינהרנטי, שבית המשפט, מצד אחד, לא מקבל הכרעה ובצדק, מבלי שיקבל חוות דעת מקצועית, שהוא לא מחויב לה אגב, אבל שנותן חוות הדעת יכול להיות גם המכריע.

הנושא של המהות – אני מאוד מקווה שחוק המהות יצמצם את המקרים. עדיין יש להבין- - -

המהות חלה על בית הדין למשפחה היום?

כן. עדיין אני רוצה לומר – מי שלרוב בסופו של דבר תיקו בבית המשפט נסגר עם הסמכה לעו"ס לעניין סדרי דין – כך זה בדרך כלל כי אין מישהו אחר שיסמיכו אותו, אבל זה אנשים שלא מצליחים לגמור את הסכסוך. דווקא אותם אנשים זקוקים להחלטה חלוטה כדי שיהיה להם ברור באיזה מצב הם חייבים להמשיך, ושבמת הסכסוך לא יכולה להיות פתוחה.

קודם כל, נבהיר: את בעד החוק, ביטול הסיפא של סעיף 17.

יכול להיות שצריך לנסח את זה בצורה אחרת, אבל אין ספק שהסעיף הזה כפי שהוא כיום צריך להתבטל. הוא לא משרת את טובת הקטינים. מבחינתי, זה התפקיד שלי לייצג אותם.

אני רוצה שגם רקפת תאמר, כי היא אחראית על התיאום ההורי, כדי להסביר לכם מה יכולות התיאום ההורי, כדי שלא נתבלבל פה בין התיאום ההורי והגישור.

בבקשה.

מאוד בקיצור לעניין התיאום ההורי. התיאום ההורי היא תוכנית שנכנסה לארץ, למחלקות לשירותים חברתיים, לתחנות לטיפול משפחתי. היא פועלת בכ-16 תחנות לטיפול משפחתי ברחבי הארץ. התוכנית הזאת אינה של גישור אלא היא עובדת אל מול תוכנית הורית מסודרת וסגורה, ורק עוזרת לארגן את היום-יום של החיים של הילדים – לא לשנות את ההחלטות ולא להיות במה להמשך הסכסוך, בדיוק מאותה תפישה שהסכסוך צריך להסתיים בבית המשפט, ומשם צריך להמשיך ולנהל חיים תקינים, והוא לא מכריע בעניין הזה. ההכרעה התקבלה בבית המשפט.

ברור. תודה רבה. אילת, את יכולה להוסיף משהו מההיבט המשפטי?

אילת ששון, עורכת דין במשרד הרווחה. אין לי הרבה מה להוסיף; ראיתי שהיתה קפיצה כאן מכל מיני כיוונים כשסימונה דיברה על פסק דין חלוט. רק להתייחס למושג שסימונה אמרה, וראיתי כאן תנודות מכל הכיוונים – פסק דין מבית משפט לענייני משפחה לעולם לא חלוט במובן זה שאי-אפשר לפתוח אותו. הכוונה, כשסימונה אומרת פסק דין חלוט – זה אומר שפסק הדין שניתן סוגר את הסכסוך. הוא אומר: ההחלטה היא כך וכך בהקשר למשמורת, ההחלטה היא כזו בהקשר להסדרי ראייה. בדרך כלל יש שם התייחסות לחגים, שבתות, חוגים – דברים שעלו במסגרת הדיון המשפטי, נקודה.

נקודה פסיק.

כך צריך לצאת פסק דין מבית משפט לענייני משפחה, לפי הסתכלות שלנו.

כמובן שלימים – כשיש שינוי בנסיבות, כשיש שינוי בחוסר-היכולת לקיים את הדבר הזה, פתוחה הדלת בפני כל אחד מהצדדים לגשת לבית המשפט.

המחשבה היא – ואני חושבת שהיא מוכחת גם בהקשרים אחרים דומים, כמו תיקי אפוטרופסות בקשר לקטינים, כשיש מחלוקות, והן מוכרעות בסופו של דבר על-ידי בית המשפט – המחשבה שצדדים צריכים לפנות שוב ולפתוח הליך בבית משפט לוקחים אותה יותר ברצינות מאשר, כפי שסימונה אמרה, לקחת את הילד ביד ולגשת אתו ללשכת הרווחה. העובדים הסוציאליים הרבה יותר זמינים, הדלת הרבה יותר פתוחה וקלה להתפרץ אליה, ואתה צריך להשקיע הרבה פחות מחשבה בלעשות זה. במובן הזה, זה מה שמכריע את הקונפליקט – אם אנשים יצטרכו לפתוח הליך חדש בבית המשפט, הם יחשבו פעמיים.

גם את בעד התיקון.

כמובן.

אני רוצה לעבור לארגון אזרחי למועצה לשלום הילד ולעו"ד כרמית פולק. בבקשה תהיו בתוך המסגרת – תחווי את דעתך על התיקון.

קודם כל, אנחנו תומכים בהצעת החוק, חד-משמעית. אמרנו את זה גם בעבר. אנחנו בהחלט מבינים את הקונפליקטים ואת המורכבויות שנמצאים בהם עובדים סוציאליים, ובהחלט הרבה פעמים זה יכול לבוא על חשבון הקטינים.

במקביל – ופה אני חייבת להתחבר לדברים שנאמרו גם על-ידי חברתי קרן וגם לדברים של אלעזר – אנחנו כן מאוד-מאוד חוששים שהדבר הזה בסופו של דבר יבוא על חשבון הקטינים בהיעדר חלופה, כי הסכסוך, גם אם אנחנו נורא רוצים שייפסק, הרבה פעמים הוא לא נפסק.

לרגע לא חשבתי לתקן את זה. כתוב בדברי ההסבר שבקריאות צריך לחשוב על חלוקות ולתקן אותם.

מבחינתנו זה הדבר הקריטי ביותר, שבסופו של דבר העומס בבתי המשפט הוא נחמד, אבל הוא לא מעניין אותי; מה שמעניין אותי הוא ההשלכה שלו על הקטינים ועל החיים שלהם ועל הרצף של החיים שלהם ועל חייהם התקינים. לכן לי חשוב שתהיה חלופה.

חוץ מזה ברור לנו, ואנחנו מבינים את המורכבויות שיש על העובדים הסוציאליים וזה לא דבר שצריך לשכנע בו.

הם לא דיברו על העומס עליהם.

לא, אמרתי –קושי ומורכבות מובנית.

שימי לב שהם דיברו על הקושי אצל הילדים, כשאין סופיות.

אני מבינה את זה, כי המורכבות של התפקיד שלהם – הם בכמה וכמה כובעים.

את רוצה עדיין לא להשאיר חלל ריק.

ודאי.

ברור לי שזה ההבדל. עו"ד פנחס מיכאלי, לשכת עורכי הדין.

ראשית, אני מתנצל בשם יושבי-ראש פורום משפחה של לשכת עורכי הדין – בשל שינוי השעות הם לא יכלו להגיע, ואשתדל לייצג אותם נאמנה.

הרעיון שעומד בבסיס הצעת החוק הוא ודאי רעיון מבורך. להשאיר את שיקול הדעת המשפטי בבית המשפט הוא רעיון נכון, ששזור בכל החקיקה. יחד עם זאת, במקרה הנוכחי נראה שניסוח הצעת החוק יגרום לאנדרלמוסיה, לפגיעה גם בקטינים וגם בצדדים, בהורים הגרושים, מאחר שלא על כל דבר ניתן ורצוי לרוץ לבית המשפט. גם בנוסח החוק כיום הסמכות לבית המשפט. אם החליטה פקידת הסעד החלטה מסוימת, והיא לא נראית לאחד הצדדים, הוא יכול להגיש בקשה לבית המשפט; הוא לא צריך לערער לערכאה מעל ולא שום דבר – מגיש בקשה לשופט משפחה לשינוי ההחלטה של פקידת הסעד.

במקרים שבהם לא ניתנה החלטה חלוטה זה לא בגלל שקל לבית המשפט לזרוק את האחריות ממנו למישהו אחר; כי מציאות החיים מחייבת בתיק הנוכחי את המשך ההידיינות הרלוונטית. הפורום שלי מכיר את השטח ונמצא בשטח, ולא יכול להיות שנדרוש מכל אבא שצריך לטוס לחו"ל במסגרת העבודה ולא יכול להגיע ביום שני, ורוצה לאסוף ביום שלישי, והאמא לא מסכימה – להגיש בקשה לבית המשפט לענייני משפחה.

אנחנו גם רוצים לעזור בחשיבה- - -

להפך. תהיה פסיקה אחת. אתה מבין שהזוגות האלה כל שני וחמישי נמצאים בלשכת הרווחה, לא משנה איפה הם גרים, ויש סביב זה אש וגופרית? זה משגע את הילדים שלהם – לא את העובדים הסוציאליים.

אכן, אבל לא בכל תיק זה נפסק. בית משפט, אחרי הליך ארוך שהיו בפניו הצדדים, הבין שהנכון ביותר להם הוא שיהיה איש שטח שיכריע בכל ניואנס ובכל דבר. כמובן שהדברים הגדולים – אם מישהו רוצה להעביר משמורת מאם לאב או דברים כאלה, זה מגיע לבית המשפט – זה לא משהו שפקידת הסעד מחליטה עליהם. היא יכולה להגיש תסקיר, להמליץ, אבל היא לא מחליטה; היא מחליטה בדברים היום-יומיים. לכן בתיקים האלה לא ניתן לשלוח אותם כל פעם לבית המשפט. זה אבסורד.

מה עמדתכם והצעתכם?

בניסוח הנוכחי זה ייצור קושי. אנחנו לא מביעים תמיכה או התנגדות. אנחנו מציעים לחשוב על ניסוח מתאים – אנחנו מוכנים לעזור בחשיבה, שישאיר את הדברים היום-יומיים בתיקים הרלוונטיים בידי פקידי הסעד או בידי גורמי שטח אחרים.

אתה מדבר על מז'ורי ומינורי?

כן, זוטר או משהו שמאפשר.

לפני שנמשיך עם אנשי המקצוע אני רוצה לשמוע את חברות הכנסת. מירב, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת-הראש. קודם כל, עוד לא הצלחתי להבין – מצד אחד, חוות הדעת של כולכם היו שאתם בעד החוק אז איז- - -

משרד הרווחה, כן.

שבסופו של דבר הם אלה שצריכים לכוון את העובדות הסוציאליות. הבנתי מקרן – גם קראתי את חוות הדעת של קרן רקמן, על כך שאת יודעת שעד שיקום אותו – את יודעת שאם נחכה לזה, זה לא יקרה. קראתי את חוות הדעת שלך לפני. זה חשוב, אבל לדעתי זה או זה, או זה, כי בסוף, או זה יוקם בשלב מאוחר יותר, כי אם אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזו, שכבר הגיעה מדוד אזולאי עוד לפני שנהיה שר, אני לא יודעת איך זה קורה במקביל.

מה שכן, אני רוצה להבין משהו אחד ממה שסימונה אמרה – לא הצלחתי להבין מי מחליט מהו עניין איזוטרי.

גם את לא.

זה הדבר היחיד שאני משאירה בצריך עיון.

אני חושבת שהדגש צריך להיות על המילה הכרעה – האם הכרעה היא מילה שיפוטית, ואם זה צריך להיות בגזרה של העובדים הסוציאליים או בגזרה השיפוטית.

כי אני לא רוצה שזה ייפול עלינו המחוקק. לכן היושבת-ראש מסכימה עלינו, שההחלטה לא תיפול עלינו.

זאת השאלה – מה זה מינורי, מה זה מז'ורי, מה אנחנו משאירים בידי בתי המשפט, ומה, אם בכלל, אנחנו משאירים בידי העובדות הסוציאליות, אם בכלל, כי יש פה בעיה באמת.

המציאות מלמדת שהמדרון הוא חלקלק.

ברגע שמתחילים.

בטח ובטח בדיני משפחה, כי אם יש תחום – התמחיתי חצי שנה בדיני משפחה, והמרצה שלי, שהוא בין הטובים בארץ, מנדלסון, אמר לי: כל הכבוד למה שאתם עושים בכנסת. בסוף בדיני משפחה אנחנו מנהלים את העניינים בבתי המשפט. אז אם יש תחום שבו המדרון הוא הכי חלקלק בעניין הזה – דיני משפחה.

תודה רבה. חברת הכנסת מלינובסקי.

מישהו מכם עבר הליך גירושין פעם? היה פעם בבית משפט לענייני משפחה?

לא, תודה. מקווה גם לא לעבור.

גם הייתי בבית משפט, גם הייתי עם אחותי, אבל נראה לי שלא צריך התמחות כדי להבין את הצעת החוק הזאת.

התיאוריה והמציאות זה שני דברים שונים לחלוטין. אפשר לדון גבוהה-גבוהה. יש הליך שנקרא גישור. יכול להיות שהפתרון זה נושא הגישור. אם ברור שהזוג מתגרש, והסכסוך הוא על הילד – למרות שברוב המקרים העניין הוא הרכוש ולא הילד; הילד הוא רק תפאורה לכל העניין הזה, או הילדים – אפשר להקים גוף שיעשה הליך גישור, ויביא מסקנות לבית משפט, כי עדיין צריך משהו, כי בית משפט – כל זוג מחויב לעבור – יש חוק חדש.

שמענו את זה בכנס של לשכת עורכי הדין. הם כבר התלוננו על זה. היום כל זכות מחויב.

אומר לך משהו. אסביר לך מה קורה בבית המשפט. יושבים שני עורכי דין, שכל אחד מושך את הלקוח שלו לכיוון אחר, ואומר: אני אראה לו. יש החוק החדש שעבר, אבל השאלה, איך הוא מתייחס לנושא – ואת זה אני לא מכירה – של האפוטרופוסים. את זה יש לבדוק. יכול להיות שזה הדרך, שאם כבר, שלנושא הזה יהיה גם כן מסקנה, כי הליך משפטי הוא כזה: אתה צריך עורך דין, שזה עולה המון כסף. ניגש לבית משפט, ולפעמים זה טרטור לא נורמלי, כי כל אחד גר באזור אחר בארץ, עמלות על שאתה מגיש משהו לבית משפט, או אגרות, משלם, מגיש – צריך עורך דין שינסח. קובעים לך דיון מתישהו בסוף העולם שמאלה, ולשופט יש שתי דקות במקרה הטוב. זה המצב, בכל בית משפט וגם לצערי בבתי משפט לענייני משפחה. אני שמה את זה על השולחן, כי אנחנו בתחילת הדיונים וצריכים לחשוב.

אני בכלל בדעה, שכל התחום הזה, התייחסות לילדים, לאפוטרופוס, למי אחראי על מה, צריך להשתנות, כי השתנינו, גברים ונשים. משרד המשפטים, אני מעלה פה שאלה ולא מצפה לתשובה מיידית – כדאי לחשוב על זה: הנושא של אפוטרופוס על הילד זה גם מתקשר עם חזקת גיל הרך. פה בית המשפט, במקרה הזה, ולדעתי זה מה שנכון – בית המשפט צריך לדון לטובת הילד. עברנו את חזקת גיל הרך. בעיקרון מה שמנחה הוא טובת הילד. האם זה – ואני בעד, את יודעת את דעתי; אני בכלל ביטול חזקת הגיל הרך.

זה לא רלוונטי.

זה כן רלוונטי. ברגע שאין – גם בחזקת גיל הרך השופטים דנים 50-50 לטובת הילד, ויש תמיד ילדים קטנים, חוות דעת של הרווחה, עובדים סוציאליים. האם פה – ואני בעד – האם זה פותח יותר את הגבולות לשיקול דעת משפטי? אל תגידי דבר. תחשבי.

תודה. נעבור להנהלת בתי המשפט, לעו"ד שירי לנג.

יש לי קצת דה ז'וו, כי אלעזר ואני היינו כאן בדיון הקודם. אחזור על דברים שאמרנו בדיון הקודם. אנחנו מסכימים עם כולם שבשאלות משפטיות, עקרוניות, מהותיות מן הראוי שההכרעה תיוותר בידי בית המשפט, ושהיא לא תועבר לגורמים חיצוניים. אני חושבת שברוב-רובם של המקרים כך גם נעשה היום, אבל בעניינים שנובעים מחיי היום-יום, בשאלות כמו אם הבן שלי יאכל ג'אנק פוד או אוכל טבעוני או צמחוני- - -

יראה סרטי אימה.

מבחינתי זו גם שאלה שנובעת מחיי היום-יום. לא חושבים שזו שאלה משפטית שיש להביא אותה לבית משפט, דבר שמערב עורכי דין ואגרות. קונספטואלית אנחנו לא חושבים שצריך להגדיר את זה כמחלוקת משפטית. זו מחלוקת ערכית, אבל לא כל מחלוקת ערכית צריכה להידון בבית משפט.

יסיע אותו על האופנוע ויסכן את חייו?

שוב, אנחנו יכולים להעלות הרבה דוגמאות, אבל אני חושבת שיש להבחין בין שאלות שנובעות מיישום החלטה שיפוטית, כלומר שניתנה החלטה שיפוטית – למשל, בנוגע להסדרי ראייה.

מי יחליט היכן עובר הגבול?

השופט אמור להחליט, כי הוא זה שיכול להעביר את ההכרעה לגורם אחר.

כלומר את אומרת: בואו לא נבטל את הסיפא של סעיף 19, כי זה מאפשר לו להעביר את קבלת ההחלטה לעובדת סוציאלית.

אני אומרת שאפשר להבהיר את הנוסח של סעיף 19, וכבר הצענו נוסח בסיבוב הקודם. הבהרנו שבשאלות משפטיות עקרוניות הסמכות- - -

יש לכם נוסח כזה?

יש נוסח שעבר בזמנו עם ד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים. ובשאלות שנובעות מיישום – החלטה שיפוטית שכבר ניתנה, בית המשפט יוכל להעביר את ההכרעה לגורם אחר, שצריך להחליט מיהו. צריך למצוא חלופה.

זה עדיין בגדר המחלוקת.

כמערכת בתי המשפט תמיד אנחנו מעלים את הטיעון של העומס, ואני לא אומרת שהטיעון של העומס פה לא קיים – הוא קיים, אבל זה השיקול המשני. אני חושבת שקונספטואלית אנחנו חושבים שזה לא נכון לטובת הקטין שהמחלוקות האלה וכל המשפחה הזאת תגיע לדיון בבית משפט. זה מבחינתנו השיקול הראשוני, ולא זה של העומס.

בבקשה.

יושבים פה אנשי משרד הרווחה. הייתי שר הרווחה שנתיים. נדרשתי לסוגיה הזאת, ובאמת הלכתי ברגליי ובגופי לבדוק את העניין. אני חייב לומר לך, גברתי היושבת-ראש, שלא רוב השאלות המהותיות, השופט עוסק בהן. תאמיני לי שרוב השאלות המהותיות, בגלל מה שאמרת, ולא צריך להתעלם גם מכוח אדם ומלחץ. לכן מוצאות עצמן עובדות סוציאליות במשבר גדול מאוד. הן אומרות: זו סוגיה גדולה עליי. אני צריכה מישהו שיסגור את הסוגיה הזו, שיפסוק – אחרת הם באים אליי כל שני וחמישי, והקונפליקט נשאר פתוח לשנים. ההבדל הוא שהחבר'ה באים מהשטח, אבל באמת.

אני לא רוצה לצטט, אבל סימונה יודעת שישבו אתנו שופטים שכשדיברנו בדוח ועדת סילמן, שאמרו: כן, מפאת קיומו של הסעיף הזה או מפאת קוצר זמן או מפאת לחץ אנחנו לפעמים עושים עוול לעובדים הסוציאליים, ומטילים עליהם דברים שאנחנו מראש יודעים שהם לא פתירים, לפחות לא כאן ועכשיו. ואילו היה לנו יותר זמן לדון בסוגיה הזאת, היינו מקבלים החלטה. כולם צודקים שיש לחשוב על חלופות, ובדברי ההסבר הבנו זאת מהר מאוד.

אני חוזר על מהות. הלוואי שאפשר היה לייצר דבר כזה. המשרד יודע לייצר דבר כזה.

אין מקור תקציבי לממן את החלופות האלה.

אחת ההמלצות של ועדת סילמן היא לייצר סנגוריה ציבורית. סיוע משפטי כמו שיש. לא של פילנתרופיה ושל עמותות. של המדינה. הורה מגיע, שאין לו כסף, מדימונה או מקריית שמונה או מתל-אביב, ואתם יודעים יפה מאוד, גם המועצה לשלום הילד, שמי שיש לו כסף, מגיע ודנים בעניינו, ומגיע עם עורכי דין, והעסק הוא לא משהו כזה כאן ועכשיו, וראוי בסוגיות כאלה של משמורת על הילדים ושל חייהם של הילדים, שכן יהיה ייצוג. תודה. יש ייצוג בסיוע משפטי?

האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים- - -

לפני שמשרד המשפטים יאמר את דברו – לי יש תחושה שאנחנו מסתובבים סביב הזנב על עצמנו, ולא ממקדים את הבעיה. אומרים במשרד הרווחה ואומר שר הרווחה לשעבר: ברגע שמטילים את האחריות, לפי סעיף 19, ברגע שלשופט יש האפשרות להטיל את ההכרעה על עובד סוציאלי – הוא לא לוקח את ההכרעה בעצמו אלא מטיל – הוא מנצל את זה, גם בגלל קוצר הזמן, גם בגלל התארכות תהליכים, בגלל כל מיני סיבות קל לו מאוד לעשות את זה. אומרות העובדות הסוציאליות: ברגע שמטילים עלינו את האחריות, עושים עוול. -הן לא מדברות על עצמן – עוול למשפחה ובעיקר לילד. מדוע – קודם כל, אנחנו צריכות לקבל הכרעה, וברגע שמקבלות הכרעה, הצד השני כועס עלינו, ואנחנו כבר לא יכולות לטפל בצורה אובייקטיבית; שנית, מתרגלים לבוא אלינו עם כל בעיה במקום לפתור אותה. בשני המקרים האלה זה לא ראוי, ומכאן הן אומרות: בואו נבטל, ומכאן יש הצעת החוק, בואו נבטל את האפשרות של להטיל על העובדים הסוציאליים את האחריות, כי ברגע שמטילים עליהם, זו העבודה הקלה ביותר, ולמעשה – השגויה. מצד שני, באים הנציגים האחרים ואומרים: טוב, נבטל את זה, ואז אנחנו מגיעים – אני פשוט עשיתי את כל הסבב ומגיעה לסוף, למה שאמר בהתחלה חבר הכנסת מאיר כהן: אני לא מדבר על כך שנבטל את הסיפא של סעיף 19 ונשאיר חלל ריק, אלא שנבטל את הסיפא של סעיף 19 כדי למנוע את הטלת האחריות המזיקה על העובדים הסוציאליים, ובמקום זה נייצר איזשהו מנגנון שיסייע להורים, בין אם זה מהות, בין אם זה גישור או כל דבר אחר.

אז להערכתי כרגע, ואני פונה למשרד המשפטים – ובוא נרכז.

אמרת בדברים שלך- - -

שנייה.

הבעיה היא לא נוסח אלא למצוא מקור תקציבי שיממן את המנגנון הזה.

בואו נגיע למקור התקציבי לאחר מכן. את צודקת – אם לא יהיה המקור התקציבי, שום רעיון לא יתממש, אבל אני מבקשת ממשרד המשפטים, בהנחה שהסיפא של סעיף 19 לא טוב, מזיק, אומרות את זה אנשי המקצוע ו-וועדה שישבה בנושא – בהנחה זו, מה הפתרון? איך אתם רואים את הפתרון? איך אתם רואים את החלל הריק שנוצר, איך למלא אותו במקרים שממשיכים הסכסוכים – כפי שאמרתי, אופנוע, שעות, אוכל, דת, נסיעה לחו"ל וכו'.

קודם כל אומר שהעבודה על הצעת החוק הורים וילדיהם – הטיוטה – עדיין בעיצומה, ואנחנו מנסים להגיע להסכמות פוליטיות רחבות. זה חשוב לומר.

מעבר לכך, גם אנחנו מודעים לקושי בהעברת הדברים לטיפול העובדות הסוציאליות בגלל הניגודים בתפקידים שלהן וכו', אבל יש להיזקק לזה כרגע במהות מבחינתנו, מבחינת כל ההסדרים שקבענו בחוק הורים וילדיהם, בטיוטה של החוק, לגבי יישוב סכסוכים ולהגיע להסכמות בין הורים.

חלק מהמנגנונים כבר היום אנו מצפים שבית המשפט יעשה אותם, כמו לתת פסק דין מפורט, עד כמה שניתן, בנוגע ליישום החוק, והפרטים הקטנים, גם ניתן לשים אליהם לב. ברור לי שלא הכול, אבל מה שניתן, אנחנו מוכנים וחושבים שזו הדרך הנכונה.

חוק הורים וילדיהם, אתם מחליפים את חוק הכשרות והאפוטרופסות?

חוק הורים וילדיהם – לא מחליפים את החוק הקיים. כולם מכירים את הסיפור של חזקת הגיל הרך, אבל זה מכלול שלם של דברים מעבר לזה.

אני רוצה להבין, האם בחוק הורים וילדיהם – אני לא נכנסת לחזקת הגיל הרך, כי מבחינתי היא לא רלוונטית כאן ספציפית לחוק הזה.

יש שם עוד הרבה מאוד הסברים שפשוט לא שומעים אותם כי הם פחות- - -

אני שואלת: במקום? היא ענתה לי.

מהבחינה הזו אנחנו מסכימים – הרעיון של העובדות הסוציאליות אינו הפתרון המיטבי.

יחד עם זאת, יש שאלה לא פשוטה – מי יהיה הגורם, וכמובן באוכלוסיות החלשות ברור לי שיש שאלה מעשית, כי הוא לא יוכל להעמיד גורם מטעמו, אבל כל ההיבטים האלה מבחינתנו צריכים להיות מוסדרים במסגרת ההצעה הכוללת של חוק הורים וילדיהם, ששם גם כתבנו לגבי הסכם, שהוא יהיה מפורט, ויש שם נוסח מפורט של תקנות – כמה השופט יצטרך לתת דברים, אילו דברים יצטרכו להגיע אליהם- - -

מי אחר כך יטפל בבעיות – נגיד שהן איזוטריות; הן לא תמיד איזוטריות. הוא סגר את מה שהוא סגר, את הבעיות שהוא ידע שקיימות, ואחר כך התעוררו בעיות חדשת. מי יטפל?

אני אומרת – צריכה להיות חשיבה גם על גורם חלופי.

זו היתה שאלתי – אם נתתם דעתכם על גורם חלופי, על משהו שימלא את החלל?

אני אומרת – גם בסעיף 19, נעשית עבודה כרגע.

על זה כרגע עומד הדבר – על הגורם החלופי. אני חושבת שבזה סיכמנו. מה הצעתך?

כרגע מבחינתנו הדברים עוד לא מסומים, הדברים עוד לא מלובנים דיים עד הסוף, ולכן אנו חושבים- - -

מה הסוגיות שאתם עדיין מתלבטות עליהן?

זה אחד מכל הדברים. אני לא יכולה כרגע לפרט בפני הוועדה את הדברים.

מה הסוגיות המרכזיות שמטרידות אתכן?

שוב, מעשית, יש לנו השיקולים שכמו שחברתי אמרה – תקציבים- - -

כוח אדם.

לכן אנחנו יושבים ובוחנים את כל האפשרויות.

אתם יודעים לכמת אלטרנטיבה לתקציב?

לא הגענו למקום הזה כי כל האפשרויות עדיין מבחינתנו נבחנות.

אתם אומרים להצעת חוק פרטית לפני שנה ורבע: אנחנו מבקשים ממך לעבוד בתיאום אתנו, וכשבודקים אתכם אתם אומרים – את התשובה הזאת שמעתי לפני שנה ורבע – אתה צודק בזה שצריך לשנות את הסעיף הזה, אבל אנחנו צריכים לחפש את האלטרנטיבות. את באה שנה ורבע אחרי שלא נעשה דבר על-ידי משרד המשפטים לצערי, לפחות לא בכל הקשור לזה. זה שאתם חושבים על חוק אחר – את אומרת לי עכשיו: יכול להיות שזה ייקח עוד שנתיים-שלוש.

אנחנו יושבים על המדוכה. בבקשה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

רציתי להציע פתרון. מה שאמרת, מאיר, שיש שופטים שמשתמשים בזה כדרך קלה, ותחשבו על זה – עובדת סוציאלית קיבלה תיק, שהיא מרגישה שהוא גדול עליה, שהיא לא יכולה להחליט, או הסכסוך חוזר על עצמה כמה וכמה פעמים. יכול להיות שהיא יכולה להחזיר לשופט את הנושא הזה, ולומר לו: אדוני הנכבד, קטונתי להחליט בכך.

קורים מצבים כאלה?

לא, שזה יהיה בחוק, בסמכות, שהשופט יידע שאם הוא זורק את זה ככדור- - -

המשפט האחרון הוא המכריע. כל עוד זה לא בחוק, כשעו"ס לעניין סדרי דין או שירותי הרווחה, לצורך העניין, חוזרים לבית המשפט, הם אומרים שאין לזה שום ערך להתערבות שלהם, שההורים ממילא לא מקשיבים.

אם זה יהיה בחוק?

הסמכויות לא נלקחות. אני חייבת לומר שהיה אפילו מקרה חריג, שבו שופט הכריע בכתובים ואמר: אם ההורים לא עושים את מה שאת מכריעה, תגישי תלונה במשטרה נגד ההורים.

נו, השופט הזה לא בסדר.

חברות יקרות ושני חברים, אנחנו מסיימים את הנושא.

חשוב לומר בשורה התחתונה שזו הצעת חוק עם עלות תקציבית, וצריך למצוא תקציב למנגנון.

זו היתה השאלה של מאיר.

הבעיה במדינת ישראל היא לא תקציב; היא לבוא עם משהו מגובש.

כסף יש.

יש רצון טוב של כל השרים. תאמיני לי שאני יודע שיש כסף. השאלה היא סדרי עדיפויות.

אנחנו לא רואים אותו...

נכון, אתם צודקים.

אני מבקשת לסכם. נראה לי שעשינו סיבוב, ואני לא הייתי בסיבוב הקודם, אבל להערכתי זה אותו סיבוב.

לא.

אני שמחה לשמוע. כרגע אני מפנה את מבטי למשרד המשפטים. אין ברירה – מה שאמר חברי מאיר כהן, הוא אמר בעדינות רבה. ביקשו ממנו להמתין, כדי שיוכל להצמיד את זה לממשלתית. הבטיחו לו שזה יהיה במהירות. אפילו נתנו 45 יום. מאז עברו 360 ועוד רבע.

45 יום היו בוועדת הכנסת, זה לא הממשלה- - -

תודה על התיקון. אני מקבלת חוזרת ואומרת – 45 יום בכנסת ביקשו. בכל מקרה, אני חושבת שהגענו למצב שבו צריך לדעת, אם באמת משרד המשפטים מתקדם. לא נורא שהצעת חוק פרטית ברוח של משרד המשפטים תתקדם, ומשרד המשפטים לאחר מכן ישלים. אבל יהיה חוק, כי נראה לי שהמצב כרגע – ואמנם העובדות הסוציאליות לא בכו כאן, אבל הן כן תיארו מצב שהוא בלתי-אפשרי. כך אני שמעתי אותו, הוא ממש בלתי-אפשרי.

אני כאן ממלאת מקום. אני אבקש מיושב-ראש הוועדה, שהוא זה שיקבע את לוח הזמנים שיחייב אתכם, משרד המשפטים, לבוא הנה עם פתרון ועם הצעת חוק מגובשת, והמלצתי תהיה שאם לוח הזמנים הזה לא יתקיים, הוא יאפשר, וגם הממשלה תאפשר לחבר הכנסת מאיר כהן להעלות את הצעתו לקריאה ראשונה, כי להערכתי, אם הדברים אטיים פה, יש פתרון.

אם מבטלים את הסיפא, שוב אנחנו נשארים בחלל ריק.

לא. אמר מאיר במפורש- - -

מה ההצעה של משרד המשפטים? אני מחכה. תגידו מה.

זה כבר המון זמן.

אני מבקשת לפנות ליושב-ראש הוועדה. הוא יפנה למשרד המשפטים. לי אין הסמכות לתת לכם את לוחות הזמנים המחייבים לחזור הנה לוועדה עם פתרונות, עם עלות כספית לפתרון, כפי שאמר חברי מאיר כהן, ולא – אמליץ להעלות את זה לקריאה ראשונה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35.