הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 21

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת המדע והטכנולוגיה

בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיכוי ובמאגרי מידע התש"ע-2009

יום רביעי, כ"ד באדר התשע"ז (22 במרץ 2017), שעה 9:00

תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

תמר זנדברג

דב חנין

אכרם חסון

חיים ילין

מיכאל מלכיאלי

יעל כהן-פארן

יוליה מלינובסקי

ממונה בכירה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אביטל שטרנברג

מתמחה, משרד המשפטים - גילת בן שחר

מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל אברהם

מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאת יעקובוביץ

היועץ המשפטי, רשות הסייבר הלאומית, משרד ראש הממשלה - עמית אשכנזי

יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה - נעמה בן- צבי

ראש אגף תמ"ק, משרד ראש הממשלה - אליהו גזית

ראש מטה שר הפנים, משרד הפנים - משה ארבל

מנמ"ר רשות ביומטרית, משרד הפנים - עמיר אריהן

הלשכה המשפטית, משרד הפנים - קרן בהט

מנהל תחום הגנת הפרטיות, משרד הפנים - מאיר גופשטיין

משרד הפנים - יוסף איבגי

סמנכ"ל, משרד הפנים - נאיף הינו

דוברת, משרד הפנים - סבין חדד

מנב"ט, רשות האוכלוסין - עירית ויסבלום

מנהל אגף פרויקטים, רשות האוכלוסין - ברוך דדון

מנהל אגף בכיר לשכות האוכלוסין, רשות האוכלוסין - אברהם לקח

מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין - אליהו לוי

מנהל אבטחת מידע, רשות האוכלוסין - עידו תלמי

רע"ן זו"ק, משרד הביטחון - הרב חיים לנדאו

קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים - נאווה שטכלברג

ר' המעבדה לראיה דיגיטלית, המשרד לביטחון פנים - נטע לב-טוב שטח

ר' מעבדה ט.א, המשרד לביטחון פנים - דוד אטיאס

עוזרת היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - בר לוי

עו"ד, המשרד לביטחון פנים - אלעזר יצחק כהנא

חטיבת הדוברות, המשרד לביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות - יהונתן קלינגר

נירה לאמעי-רכלבסקי

אסף פרידמן

אור שושני

תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2017

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח ישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת המדע והטכנולוגיה, בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009. היום כ"ד באדר התשע"ז, 22 במרץ 2017, והנושא שלנו הוא תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2017. הנה אנחנו נמצאים שוב ביחד.

האמת היא שאתגרתם אותנו, לא חשבנו שתביאו תקנות בזמן כל כך קצר. אנחנו רגילים שתקנות מגיעות אחרי חודשים אם לא אחרי שנים, אבל באמת הייתם זריזים וחרוצים והבאתם את התקנות, ולצורך זה התכנסנו לדיון ביום האחרון של מושב החורף של הכנסת. על סדר יומנו היה צריך להיות גם דיון אחר, אבל ביטלנו אותו כדי לדון בתקנות. כמובן שציר הזמן שהודענו על הישיבה הזו הוא כמה ימים, אבל זה בסדר, אנחנו עומדים ב - - -

יום וחצי.

בסדר, יש ועדות שמתכנסות בהתראה של חמש דקות או שתי דקות. אני מתנצל בפני אנשים שלא יכלו להגיע או היו צריכים לבטל דברים אחרים, אבל זה הכרח בל יגונה. השתדלנו לעשות ישיבות הכנה לדיון הזה, ואני לא יודע אם באנו מוכנים עד הסוף אבל ברוב הדברים דנו ושמענו ואנחנו חושבים שאנחנו יכולים היום להתחיל לדון בתקנות. אני מציע לצלול מיד לתוך התקנות עצמן. מי מציג? עירית, בבקשה.

אני עירית ויסבלום, מהייעוץ המשפטי של רשות האוכלוסין. במבנה של התקנות נשארנו צמודים למבנה של התיקון לחוק, כאשר חלק מהתיקונים קבועים, כמו שבחוק היו תיקונים לתקופה הקבועה ולא רק בגדר הוראת השעה; וחלק מהתיקונים והתקנות הן בתוך תקנה של הוראת שעה, כמו שמופיע בחוק. התקנה של הוראת השעה בעצם תקפה לתקופה שבה תהיה תקפה הוראת השעה בחוק, שזה חמש שנים מיום תחילת החוק וכל עוד היא תוארך, אם היא תוארך.

זאת אומרת שהמבנה הוא מבנה שמתאים לחוק.

כן.

ויש משהו שהוא מחוץ לו?

יש דברים שאנחנו מתקינים מכוח הסמכות הכללית ולאו דווקא עלו בחוק. דברים שבמעבר מתקופת המבחן לתקופה שהחוק יחול על כלל התושבים ראינו לנכון להסדיר, כי אם קודם זה היה מוסדר בצו, עכשיו אנחנו רוצים להחיל את זה על תקופת הקבע. ויש עוד דברים, למשל אחת התקנות, שמדברת על אופן תשאול הקטינים, היינו צריכים לשנות את כולה, בגלל שהיה תיקון לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שמוציא מהלקסיקון המשפטי את השימוש במילה "חסוי", ולכן גם פה החלפנו את כל התקנה והשתמשנו במונח "אדם שמונה לו אפוטרופוס", בהתאם לתיקון בחוק. זה משהו שלא קשור לתיקון בחוק הזה.

גם הוספתם תקנה לפי 24(ג) לגבי העברת מידע למשטרה, למשטרה הצבאית ולגופי אכיפת חוק נוספים - - -

נכון, זה עבירת תוצאת זיהוי.

שהיא לא בתקנות הראשונות שהחוק מתקן. טוב, אנחנו נדבר על זה בהמשך, כי על זה לא קיבלתם את ההערות שלי עדיין, אבל נעיר על זה היום.

שאלה. בפתיח אתם מציינים את סעיף 6(ד1) לחוק ואחר כך אתם מתייחסים לחוק המתקן. 6(ד1) הוא בעצם - - -

אבל זה לא בהוראת השעה.

הבנתי, אוקיי.

אני מציע שאת כל הדברים האלה... יהונתן, משהו ענייני?

יש לי שני דברים ממש בקצרה.

אני תחת הטראומה שלא נתתי לך לדבר בדיון הקודם ואחרי זה אנחנו פספסנו משהו, ולכן אני כבר נותן לך לדבר.

לא, אין שום דרמה, אני פשוט צריך לצאת בעשר וחצי, בגלל ההתראה הקצרה. אני מתנצל. רציתי להעיר שני דברים. אחד, בדיון על תיקון החוק הושמט/הוסר מהנוסח האפשרות ליטול אצבעות שהן לא האצבע המורה, ובתקנות, בתקנה 7, יש התייחסות לנטילת אצבע שאינה האצבע המורה, ואולי ראוי שהדבר הזה יוּצא מהתקנות, מכיוון שברור לכולנו שאין את הסמכות הזאת.

דבר שני, מכיוון שאני לא אהיה כאן כשאנחנו נגיע לזה, הבנתי מכמה חברי כנסת שאמרו שהיה תיאום איתם שההסבר יהיה גם בעל-פה ולא רק בכתב, כפי שמובא פה בתקנות, לגבי המתנדבים למאגר טביעות האצבע. אלה ההערות המהותיות שלי, מעבר למה ששלחנו בלילה.

אמנם היה על זה דין ודברים, אבל הסיכום היה שלא, מסיבות שהם הציגו. אני לא יודע עם מי סוכם אחרת - - -

החוק בסופו של דבר עבר ללא הסבר בעל-פה, זה היה במסגרת ההסתייגויות.

זה לא שבמקרה זה לא עבר, זה לא שפספסנו. הייתה באמת דרישה כזאת - - -

הוגשה על זה הסתייגות.

חלק מהרעש והצלצולים שיש לי עד היום זה בגלל זה.

לא, אני הבנתי שהובהר שיהיה כתוב בתקנות לגבי זה שיהיה הסבר בעל-פה.

לא. אם בחוק נלחמנו שלא יהיה כתוב הסבר בעל-פה, אז זה לא היה סתם.

לא, בחוק לא כתבנו שלא יהיה הסבר בעל-פה, אלא כתבנו שיהיה הסבר בכתב. זה לא אומר שלא יהיה הסבר בעל-פה.

כתבנו שיהיה הסבר כללי.

בדיוק מהסיבה שבתקנות לא רצינו להכניס את זה. אבל עוד נגיע לזה.

עירית, יש עוד עניין שאמרנו שנעלה אותו בתחילת הישיבה. החוק הוסיף ברגע האחרון הוראה שאומרת שטביעות אצבע של קטינים עד גיל 16 לא ייכללו במאגר. אבל במאגר היום נמצאות טביעות אצבע של קטינים עד גיל 16 מתקופת המבחן. ונשאלת השאלה מה עושים איתן. כי שכחנו להוסיף הוראה שאומרת - - -

את מעלה נושא חשוב, אבל איפה אנחנו רוצים לדון בזה?

אני אסביר. עלתה הצעה שאולי זה יוכנס בתקנות כאיזושהי הסמכה למחיקה - -

תוכלו לנסח משהו?

- - כי כרגע הטענה היא שאין בעצם הסמכה למחיקה. זה לקולא בעצם, אנחנו לא מחמירים כאן עם...

את רוצה להתייחס לזה?

אנחנו לא התייחסנו לזה, זו לא שאלה שהיינו...

תתייחסו עכשיו למה שהיא אומרת.

אנחנו לא יכולים בשלב הזה להציע תקנה, מכיוון שאנחנו סגרנו נוסח מול משרד המשפטים ומול הגורמים שאישרו, ועדת שרים ליישומים ביומטריים. אם זה משהו שיבוא מצד הוועדה, אנחנו נצטרך לחשוב על זה.

אנחנו רוצים להוציא משהו מושלם תחת ידנו. אני מעלה את זה עכשיו כי יש לנו עוד זמן וגם משרד המשפטים והגורמים האחרים יושבים פה, כך שאפשר בינתיים לראות... אם את חושבת שזה לא נכון מבחינה עקרונית, זה דבר אחד. אבל אם אתם אומרים שזה נכון רק שאתם עדיין לא מוכנים לעשות את זה, כי לא חשבתם על זה - - -

לפי מה שאני הבנתי יש דעות שאומרות שזה ברור מהחוק ולא צריך שום השלמה.

שברור מהחוק שאפשר למחוק?

שברור מהחוק שהחוק לא רוצה שיהיו טביעות אצבע של קטינים במאגר.

יש דעות שחושבות שלא צריך שום השלמה שאומרת את זה ומספיקה חוות דעת שקובעת שזה עולה מהחוק באופן ישיר, ויש כאלה שאולי יחשבו שצריך תקנה. זה משהו שאולי צריך להכריע ברמה המשפטית שהיא מעבר לעניין.

מה הבעיה להוסיף לזה פסקה? בינתיים אחרים יכולים להתעסק עם זה, כדי שנוכל להביא את התיקון הזה בסוף, כדי שזה יהיה ברור.

אני קרן בהט, מהלשכה המשפטית של משרד הפנים. מבחינת הרשות לניהול המאגר הביומטרי, ככל שלא תהיה הסמכה מפורשת בחוק לא תבוצע המחיקה של נתונים מהמאגר, ולכן ככל שתועלה הצעה במסגרת הוועדה, אנחנו נשקול אותה.

לא הבנתי. אתם טוענים שלא צריך את ההסמכה?

לא, מבחינתנו אנחנו לא נמחק את טביעות האצבע של הקטינים ללא הסמכה מפורשת. כלומר, צריך להכניס את התיקון לתקנות.

עירית, אני לא רוצה להגיע לסוף ולהיתקע בעניין הזה. יש אפשרות לבדוק את זה בינתיים? לא את, את עסוקה, אבל שמישהו אחר יבדוק ניסוח שמאפשר את זה. אני לא חושב שעל זה ייפול העולם, אני לא חושב שמדובר כאן על דברים גדולים ודרמטיים.

מקצועית אנחנו לא מתנגדים.

הרי לא מדובר באיזה כמויות של - - -

אלפים בודדים.

אני רוצה להוציא דבר מושלם.

צריך לדבר על הנקודה הזאת. אולי תדברו עם יהודה - - -

זה תלוי גם בקצב ההתקדמות שלנו. שזה לא יהיה הדבר האחרון שמעכב אותנו.

עירית, בבקשה, אני רוצה שתכניסי אותנו למסלול של הקראה והסבר.

אנחנו מדברים עכשיו על תקנה 1, שנועדה להסדיר בתקנות לתקופת הקבע אפשרות לבצע תהליכי הרכשה, תהליכי הגשת בקשות להנפקת מסמכי זיהוי - - -

- - -

הוא התייחס כבר. משרד המשפטים התייחס, הוא אמר שלדעתם כן צריך לכתוב את זה בתקנות. אנחנו כבר אחרי זה.

לא, אז אולי שמשרד המשפטים יגידו את דעתם.

השאלה הובאה אלינו רק אתמול ואנחנו עוד לא גמרנו את תהליכי ההיוועצות בעניין הזה, ולכן אין עדיין עמדה מטעמו של משרד המשפטים.

אבל בהנחה שכן צריך, דהיינו שהחוק לא מכסה את זה וכן צריך הבהרה בעניין הזה, האם יש בעיה בינתיים להסכים על איזה ניסוח?

אנחנו יכולים כמובן לנסות.

אז אני מבקש שבינתיים תתקדמו, כדי שזה לא יישאר הדבר האחרון שלא סגור.

בסדר גמור.

עירית, בבקשה.

אז כמו שאמרתי, תקנה 1 באה לאפשר את הנושא שגם עלה במסגרת השאלות על תיקון החוק, לגבי ביצוע של תהליכי בקשה והרכשה מחוץ ללשכות רשות האוכלוסין, וכאן אני מזכירה את השאלות שהיו לגבי הרכשה בבתי ספר וכו'. בתקופת המבחן עשינו את זה מכוח סעיף 2 לצו, פעמים בודדות, משהו כמו ארבע פעמים, וכדי שבתקופה הקבועה אפשר יהיה לעשות את זה כתהליך של ייעול השירות ולבוא לתושבים ולא רק להכריח את כולם להגיע ללשכות ולעמוד בתורים – לכך נועדה התקנה הזאת.

אני רק אומר, באופן כללי בלי קשר לתקנה, שביום שיחול החוק על כלל התושבים ברור שלא כל התושבים יידרשו להגיע ולהחליף תיעוד. לא זאת הכוונה. הכוונה היא שתושבים מחזיקים בידיהם מסמכי זיהוי בתוקף, וכל עוד הם מחזיקים אותם והם תקפים הם יוכלו להמשיך להשתמש בהם ואף אחד לא יצטרך לרוץ להחליף את התיעוד. יחד עם זאת, מכיוון שהדרישה תלך ותגבר, משום שמסמכים יפקעו או ילכו לאיבוד, אז יותר תושבים יצטרכו להגיע, ולכן יש מטרה לאפשר את התהליכים האלה גם מחוץ ללשכות. ואני אדגיש שמדובר באותו מכשור שלנו, של רשות האוכלוסין, ומדובר בעובדים שלנו, והכול תחת הכללים של החוק והתקנות ואין פה שום תהליך שונה. ולכן כשהיו אמירות כמו "תכניסו שזה יהיה תחת זה ותחת זה, עם הסייג של החוק" וכו' – אני מבהירה שהכול כבר תחת הסייגים של החוק והחובות של החוק.

קיים היום מכשור כזה?

עשינו את זה בתקופת המבחן מספר פעמים בודדות, היכולת קיימת.

מה זה? ניידת שיש בה - - - ?

זו לא ניידת על גלגלים. מגיעים העובדים, מגיעה הטכנולוגיה, נכנסים לתוך המבנה של בית הספר או המשרד שיוזם/מבקש/נענה לפנייה ו - - -

לא חשבתם שנהיה פה בתשע בבוקר?

חברת הכנסת מלינובסקי, לא פספסת, אנחנו ממש בסעיף הראשון. בוקר טוב.

עירית, אני מציע שתקראי את התקנה ואחרי זה מי שירצה להתייחס יתייחס.

"נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים לצורך הנפקת מסמך זיהוי


1א.

נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים מכל תושב הפונה לקבלת מסמך זיהוי, והפקת נתוני זיהוי ביומטריים לפי סעיף 3 לחוק וכן נטילה, הפקה והשוואה לפי סעיף 6לחוק, בידי עובד משרד הפנים שהוסמך לכך, ייעשו בכל לשכות רשות האוכלוסין וכן במקומות נוספים, שיורה ראש רשות האוכלוסין או מי שהוא הסמיכו לכך, שבהם תוכל רשות האוכלוסין לאפשר את השירות באמצעות עובדיה לקבוצות תושבים מסוימות הנמצאות במקומות כאמור ."; פעולות כאמור ייעשו תוך שמירה על כללים הנוגעים לאבטחת מידע ושמירה על הפרטיות הנוהגים בלשכות רישום האוכלוסין.

יש כאן איזו תוספת של הייעוץ המשפטי, אתם רוצים להתייחס לזה?

אין לנו התנגדות לנוסח הזה, אבל - - -

אמרתי לכם בישיבה הסוג-של-מקדמית שהייתה, שמאבטחים למשל נמצאים תמיד בלשכות, ואז השאלה - - -

הם הרי לא מאבטחים את ה - - - אלא הם מאבטחים מתקן ציבורי - - -

אבל אף אחד לא יכול להיכנס, לתקוף את העובדים ולגנוב מידע, נכון? בגלל שיש מאבטחים.

הם כתובים בחוק, המאבטחים האלה?

לא, אבל זו עובדה קיימת.

גם בבתי הספר יש עובדה שקיימת שיש מאבטח. את לא תכתבי כאן "מאבטחים", אלא את אומרת "אבטחת מידע".

אני כתבתי "שמירה על הכללים הנוגעים לאבטחת מידע ושמירה על הפרטיות".

בסדר, אבל זה לא קשור ל - - -

שמירה על הפרטיות זה קשור לאיך כל אדם יושב מול הפקיד - - -

אני אענה על הדבר הזה. שמי עידו תלמי, אני מנהל אבטחת המידע ברשות האוכלוסין וההגירה. הפעילות שנעשית מחוץ ללשכות נעשית בזהות מלאה למה שנעשה בתוך הלשכות. גם אנחנו, כשאנחנו יוצאים מחוץ ללשכות, אנחנו שמים מאבטחים שלנו, גם לביטחון הפקידים וגם כמובן לביטחון האזרחים. ולכן בהיבט של המאבטחים אין שום שינוי. יתרה מכך, תנאי אבטחת המידע שנעשים בלשכות בזמן ההרכשה הביומטרית והטיפול בנושאים הביומטריים זהים כמעט לחלוטין לאופן שבו אנחנו יוצאים לאותם אתרים שמחוץ ללשכות.

יהונתן, בבקשה.

אני דווקא לא רוצה לדבר על האבטחה, למרות שאני בטוח שיש הרבה מה להגיד על זה. אני רוצה לדבר על כך שהתקנה הזאת חלה גם על נטילה לפי סעיף 3 וגם לפי סעיף 6 בחוק. סעיף 3 זה בסדר, הגיוני, כי צריך להנפיק תעודות והכול. אבל סעיף 6 זה סעיף שמדבר על שימושים אחרים שבהם אפשר ליטול מבן אדם, כלומר, לא רק לצורכי הנפקה. וכאן הבעיה. כלומר, אם זה היה רק לפי 3 והתת-סעיפים בסעיף 6 שמדברים על נטילה לצורך הנפקה של מסמכי זיהוי, היה ברור הצורך בסעיף. אבל אני חושב שיתר השימושים בסעיף 6 לא אמורים להיכנס בתקנות.

השימושים של סעיף 6 זה שימושים... אני מדברת על סעיף 6(א)(1), שזה - - -

אז שיהיה כתוב 6(א)(1) בלבד.

אין לי בעיה. אנחנו לא מתכוונים לאפשר את זה... לא יבואו שוטרים לעשות - - -

לא שוטרים, כי זה רק לעובדי משרד הפנים, אבל שלא יהיה קיוסק נייד, מערכות השוואה, אגירה זמנית וכל הדברים האחרים שיש בסעיפי 6 למיניהם.

בסדר, לא צריכה להיות בעיה לכתוב 6(א)(1).

בסדר.

הנוסח שהיועצת המשפטית הציעה, אתם מקבלים אותו כמו שהוא?

אין לנו התנגדות, כי זו ממילא הכוונה. זה כאילו אנחנו שמנו את הלשכה בתוך בית הספר.

הבנו. עירית, הלאה.

תקנה 2 מתייחסת לתשאול שנקבע בתקנה 1. זה תהליך שהתבצע בתקופת המבחן. תהליך ההרכשה מתבצע אחרי שהתושב עבר הליך של תשאול, שמטרתו היא אימות זהות מול הפקיד בלשכה. מדובר בשאלות שהוא צריך לענות עליהן ולהוכיח, עד כמה שאפשר בדרך הזו, שזה הוא האדם ושאנחנו לא מתמודדים עם מתחזה. בתקנה 2 נקבע אופן הביצוע של ההליך הזה לקטין. כמו שאמרתי קודם, את התקנה הזאת אנחנו מחליפים במלואה בגלל המינוחים החדשים; אנחנו לא אומרים יותר "חסוי" אלא "אדם שמונה לו אפוטרופוס". ואם תסתכלו בחלק המסומן ב-(א), אז התוספת פה היא רק שתיים וחצי השורות האחרונות, שזה הסיפה: "במקרה שבו לא ניתן לערוך לנציג הליך תשאול המבוסס על מידע הקיים לגביו, ייערך לנציג הליך תשאול המבוסס על המידע הקיים לגבי המבקש והנציג ישיב במקומו".

כלומר, אם במקרה הרגיל התקנה קובעת שהתשאול ייערך לנציג של האדם שמונה לו אפוטרופוס, או במקרה של קטין מתחת גיל 14 הוא לא עונה על השאלות אלא עונה הנציג, אבל כאשר אין לגבי הנציג חומר שאפשר לשאול אותו עליו... למשל, היה מקרה שממש קרה בשטח, שהגיע נציג שהוא בעצם אדם זר שלא רשום במרשם האוכלוסין, ואז אין לנו דרך לשאול את השאלות עליו, כי אין לנו את המידע עליו במרשם האוכלוסין.

הוא האפוטרופוס של הילד?

אפוטרופוס או נציג. או מורה. אז במקרה כזה, כשאין לנו מידע שאפשר לשאול את הנציג על עצמו, ייערך התשאול לגבי מידע שהוא על הקטין.

דרך הנציג.

כן, הנציג יענה על מידע שקשור לקטין או לאדם שהוא נציגו.

אני מציע שתקריאי את התקנה ואחרי זה נקבל התייחסויות.

תיקון תקנה 2

2.

בתקנה 2 לתקנות העיקריות –

(1)

" הוראות מיוחדות לעניין הליך וידוא ואימות לקטין ולאדם שמונה לו אפוטרופוס".

(2)

במקום תקנת משנה (א) יבוא:
"(א) על אף האמור בתקנה 1, במקרה שבו התושב המבקש מסמך זיהוי ביומטרי הוא קטין שטרם מלאו לו 14 שנים או אדם שמונה לו אפוטרופוס, לא יתקיים הליך תשאול לגבי הקטין או האדם כאמור; עובד רשות האוכלוסין ייטול אמצעי זיהוי ביומטריים מהמבקש לאחר שנציגו הזדהה כנדרש לפניו, הציג ראיה בדבר היותו נציגו כאמור ועבר הליך תשאול כמשמעו בתקנה 1(ב) ובלבד שעובד רשות האוכלוסין שוכנע בדבר זהות המבקש; במקרה שבו לא ניתן לערוך לנציג הליך תשאול המבוסס על מידע הקיים לגביו, ייערך לנציג הליך תשאול המבוסס על מידע הקיים לגבי המבקש והנציג ישיב במקומו.
(א1) במקרה שבו מחזיק נציגו של הקטין או האדם שמונה לו אפוטרופוס מסמך זיהוי ובו אמצעים או נתונים ביומטריים, ונמצאה התאמה בין אמצעי הזיהוי הביומטריים שניטלו ממנו לבין האמצעים או הנתונים הביומטריים שבמסמך הזיהוי, לא יידרש הליך תשאול אלא אם כן הורה ראש רשות האוכלוסין כי נדרש הליך תשאול."

פה אנחנו בעצם העתקנו את ההסדר שנקבע כבר בתקנה 4. תקנה 4 אומרת שעל אף שתקנה 1 מסדירה הליך תשאול מסודר ומובנה, במקרה שמגיע אדם שמבקש תעודת זיהוי ויש לו מסמך זיהוי ביומטרי, הוא לא יידרש לעבור הליך תשאול אלא עושים בדיקת אימות של האדם מול האמצעים הנתונים שיש בשבב התעודה, ואז הוא משוחרר מהאימות מול הפקיד, בהנחה שזה הזיהוי הטוב ביותר, ואז לא צריך את התשאול. את אותו הסדר אנחנו מעתיקים גם לגבי מצב שבו מגיע נציג עם קטין או עם אדם שמונה לו אפוטרופוס ולנציג יש את התעודה המזהה שיש בה שבב ביומטרי, ואז הוא יהיה פטור מהליך התשאול אם בודקים אותו מול התעודה ונמצאה התאמה.

יש כאן קולא, כי הרי יכול להיות במקרה הזה... מי אמר שהוא באמת הנציג? אבל בכל אופן, אתם הולכים פה, בהנחה שהכול בסדר והוא הנציג - - -

בהנחה שזיהוי ביומטרי הוא יותר אמין מאשר לעמוד מול פקיד ואולי גם לעבוד על הפקיד.

זיהוי ביומטרי לא למי שהולכים להנפיק לו - - -

זה כביכול אותו אדם, כי הנציג בעצם מייצג - - -

כן, אבל מי אמר שהוא הביא את אותו אדם? אולי הוא הביא מישהו אחר.

נכון, בגלל זה אני הוספתי "זהות הנציג". זה בסדר מבחינתכם?

זה בסדר מבחינתנו, אבל פה הצגנו את התקנה כמו שהיא כבר הייתה.

כי הרי לא מספיק שהוא באמת הנציג שלו; צריך לוודא גם מיהו אותו אדם.

בסדר, אין לנו התנגדות.

אוקיי, הלאה, 3.

רגע, הבהרה לגבי הגיל. הרי בחוק היה גיל 16, האם לא צריך להיות גם כאן 16?

אני אסביר. כמו שגם הדגשנו בדיונים על תיקון החוק, אמנם אנחנו מדברים על גיל 16 כגיל הסף שרק מעליו קטין יוכל לתת הסכמה לעניין שמירת טביעת אצבע במאגר, אבל בשבב של התיעוד תהיינה טביעות האצבעות של הקטינים. לא במאגר, אלא בשבב של התיעוד הביומטרי. צריך לעשות את ההבחנה בין מה שיש בשבב לבין מה שיש במאגר - - -

את מדברת על דרכון, כן?

כן, כי דרכון זה מה שרלוונטי בדרך כלל מתחת לגיל 16. מגיל 12 יש נטילה של טביעות אצבע של הקטין לצורך הדרכון, ולכן הקטין עובר את תהליך התשאול גם לפני גיל 16, כי גם מתחת לגיל 12 לוקחים לו תמונה ביומטרית והוא צריך לעבור את תהליך התשאול. הרעיון הוא שקטין מתחת לגיל 14 לא עובר את התשאול, כי הוא לא נחקר - - -

הוא לא נשאל.

הוא לא עובר תהליך של תחקור, לפי הנחיות של משרד המשפטים, כפי שגם היה לאורך כל תקופת המבחן. רק מגיל 14 הוא עונה בעצמו על השאלות וגם אז יש לו את האופציה להגיד שהוא לא רוצה לענות ולבקש שהנציג שלו יענה במקומו. זו ההתחשבות המיוחדת בקטינים. ושוב, הנטילה היא לתוך השבב, לצורך הנפקה.

אוקיי. פסקה (3).

פה מדובר בשינוי של ההגדרה, שוב בגלל העניין של האי-שימוש במונח "חסוי".

(3) במקום תקנת משנה (ג) יבוא "בתקנה זו 'נציג' של אדם – כהגדרתו בסעיף 80 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ו-1962".

תודה. מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס לתקנה הזאת? יהונתן?

אני רק רוצה לוודא קודם כול שתקנה (ב) לא נמחקת. כי הוחלט פה שתקנה - - -

על מה אתה מדבר?

תקנה 2(ב).

ברור שלא, כתובים כאן רק השינויים.

דבר שני, לגבי זהות הנציג. האם לא כדאי, במסגרת אותו תשאול, בגלל הבעייתיות של הרכשה ראשונית, לבקש מסמכים תומכים לגבי הזהות של החסוי, אולי עוד נציג, כדי למנוע מצב של עסקאות וניגוד עניינים מהאפוטרופוסים?

אתה העלית משהו שגם אני שאלתי קודם. אתה רוצה לדעת איך אנחנו יודעים - - -

שהבן אדם שמגיע עם איזשהו קשיש ואומר "זה אבא שלי"... מה התהליך שבודקים - - -

יהונתן, אתה מדבר שגם אם זה שמגיע - - -

אלה תהליכים שקיימים בלשכות.

הוא מביא צו, הוא חייב להביא צו.

מה זה הצו?

בצו אין תמונה של האבא. לזה אני מתכוון.

מה זה הצו הזה?

זה נייר עם חותמת בית המשפט והכול, אבל אין עליו תמונה של האבא.

משרד המשפטים יתייחס לכך.

מה שיהונתן העלה זה איך אתה מחבר בין הנציג לבין זה שהוא מייצג.

אני רוצה להתייחס להערה של יונתן. לא כל קשיש שבא עם אביו הוא בהכרח אפוטרופוס שלו. צריך להבהיר, רק מי שיש לו צו מינוי בית משפט - - -

ברור, על זה אני מדבר.

אז בצו מינוי של בית משפט בדרך כלל כתוב "אני ממנה את אדם כך וכך להיות אפוטרופוס לאדם כך וכך". יש לך פרטים - - -

השאלה איך מזהים את הקשיש.

יש לך מסמכים מזהים.

ומה אם הקשיש בא ואומר שאין לו תעודת זהות, היא הלכה לאיבוד?

אני מפחד ממצב של אפוטרופוס בניגוד עניינים שבא עם קשיש אחר, זה הכול.

לא, אבל גם הקשיש מגיע עם מסמך מזהה, אנחנו עובדים על זיהוי של שני האנשים.

אבל אתם לא מעבירים את החסוי תשאול, זה בדיוק העניין.

כי ההנחיות של משרד המשפטים הן שחסוי לא עובר תשאול.

אבל מי אמר שהוא באמת מביא את מי שכתוב בצו?

הם בודקים התאמה לפרטים בצו.

ברור, אנחנו בודקים את הפרטים בצו, כמו שעושים בלשכות כבר שנים. אם יש מקרה של אפוטרופוס שמגיע עם נציג בודקים את צו האפוטרופסות, בודקים את מסמכי הזיהוי של האדם שמונה לו אפוטרופוס ושל הנציג, וכמובן שעובד רשות האוכלוסין צריך להשתכנע שאכן מדובר בנציג שמונה כנציג ושמדובר באותו אדם שמונה לו נציג, כפי שכתוב בצו.

זה נכון גם בלי קשר לביומטרי.

אבל מה אם בא מישהו עם אדם ואומר "זה אבא שלי", ולצורך העניין הוא באמת קיבל צו אפוטרופסות אבל אבא שלו בכלל גר בחו"ל ונפטר מבלי שהדבר עודכן בישראל, והוא רוצה להמשיך לקבל גמלאות על שם אבא שלו? הונאה קלאסית. איך מוודאים שהקשיש שבא לידו – בהתחשב בכל מה שלמדנו לגבי הבעייתיות של הרכשה של טביעות אצבע מקשישים ובהתחשב בזה שאין את אותו קשיש במאגר לצורך השוואה – הוא אכן אותו קשיש? זה לא קשור למאגר בכלל.

ראשית, כשהקשיש מגיע הוא צריך להביא מסמכי זיהוי שלו.

זה לא מופיע בתקנות.

זה מופיע בתקנה 1.

שמי אלי לוי, אני מנהל תחום מרשם ודרכונים ברשות האוכלוסין. כל אדם שמגיע ללשכה ומבקש מסמך זיהוי חייב להזדהות על פי מסמכי זיהוי אחרים שיש לו, שזה תעודת זהות או דרכון. דרך אגב, אם הוא נמצא בחוץ לארץ, ברגע שיש לו תנועת יציאה והוא לא חזר, אי אפשר לנפק לו תעודת זהות ואפילו צריך בדיקה יותר מעמיקה. וגם אם אדם לא הגיע עם מסמכי זיהוי, יש לנו את התיק האישי הסרוק, יש לנו את ההיסטוריה שלו, ושם אנחנו יכולים להשוות בעין את מי שנמצא מולנו לעומת תמונות קודמות. חוץ מזה, גם עושים הרכשה וזה יעבור למאגר, כך שאם יש מישהו אחר בזהות שלו - - -

אבל אמרתי, כשאין מישהו. בגלל זה אמרתי בלי קשר למאגר.

אבל אז זה כמו כל הונאה אחרת שיכולה להיות, שמישהו מגיע ומתחזה ואין אותו במאגר. אנחנו מנסים ומצליחים למנוע התחזויות, ועד היום לא נתקלנו במקרה שמגיע מישהו עם אדם אחד ומציג אותו כאדם אחר.

זה לא אומר שזה לא קיים.

אני לא אומר שזה לא קיים, אני אומר שלא נתקלנו.

השאלות של יהונתן קלינגר מקבלות מענה אם מסתכלים על תקנה 1, שבה מתואר התהליך שמגיע אדם עם מסמכי זיהוי ועובר תהליך של בדיקה מול מסמכי הזיהוי שקיימים. ואם אין מסמכי זיהוי אז יש תיק אישי ועובד רשות האוכלוסין מוסמך לערוך עוד בדיקות וכו'.

זה בעצם לא קשור לביומטרי. הלאה.

הוספת תקנה 9א
3.

אחרי תקנה 9 לתקנות העיקריות יבוא:

"אימות זהות באמצעים ממוכנים
9א

לשם שיפור שירותי רשות האוכלוסין והנגשתם יכול שיבוצע אימות זהותו של אדם גם בדרך של נטילה, הפקה והשוואה כאמור בסעיף 6 לחוק, באתרי רשות האוכלוסין באמצעים ממוכנים ושלא בפני בעל תפקיד; לעניין זה תחול תקנה 12 בשינויים המחויבים".
פה אנחנו מדברים על תהליכים של אימות ממוכן, כשכמובן האלטרנטיבה היא אימות מול פקיד. היום למשל יש תהליך שנעשה כדבר שבשגרה, שכאשר אדם מגיע לבקש את תעודת הזהות הביומטרית שהוזמנה והונפקה עבורו ונמצאת בלשכה, הפקיד יכול לבצע אימות זהות, כאשר הוא כמובן נעזר במכשור הטכנולוגי, כך שהפקיד למעשה רק לוחץ על הכפתור שמפעיל את המחשב שעושה את האימות הממוחשב, האימות הביומטרי. כאן אנחנו בעצם רוצים להכניס תקנה שמאפשרת גם את העניין של השוואה ביומטרית מול אמצעים ממוכנים ולא בהכרח מול פקיד, ואנשי אבטחת המידע שכאן יוכלו להתייחס לגבי האבטחה של התהליך הזה והחוזק שלו. פה, מלבד הנושא של שימוש בקיוסקים הביומטריים שהיה בנתב"ג בתקופת המבחן, אנחנו רוצים לאשר בהמשך שגם בתוך הלשכות נוכל להחליט ששירות מסוים יינתן לאו דווקא מול פקיד. כלומר, אם יש תורים ארוכים והרשות מגיעה למסקנה שכדאי לתת שירותים מסוימים שלא דרך אימות מול פקיד אלא רק מול הזדהות של אדם בקיוסק אוטומטי – ויעידו על זה אנשי אבטחה שזה תהליך חזק לפחות כמו התהליך שנעשה מול הפקיד – אנחנו רוצים לאפשר את זה, כדי לאפשר זרימה של שירותים, ייעול של שירותים, ושלא יהיה צורך לעמוד בתור על כל שירות.

נניח שמים בתוך הקיוסק את תעודות הזהות שמגיעות - - -

לא, אני לא מדברת על מסירת תעודות הזהות, כי לזה כבר מצאנו פתרון לאחרונה. אנחנו מדברים על אפשרות שיום אחד תתקבל החלטה שאנחנו מעדיפים שהנפקת ספח או רישום של נולד לא ייעשו מול פקיד שיבצע זיהוי - - -

שחזור סיסמה.

נתתי דוגמאות בדברי ההסבר, למשל שחזור סיסמאות, שחרור מנעילת סיסמאות של התעודה הביומטרית וכו'.

הערה ליועצת המשפטית. בבקשה.

הסעיף בחוק התייחס לעניין אבטחת המידע וביקש שתקנות בעניין הזה יתייחסו גם לעניין אבטחת המידע. זה על בסיס ההנחה שהמידע בתוך הקיוסק הוא מידע שנשמר באופן שונה מאשר בתוך המכשירים של הרשות והמאגר; מתוך הנחה שלקיוסק עצמו יש איזשהם מאפיינים שעלולים להוות סיכון לדליפה של המידע, לפריצה שלו וכדומה. אני רואה שהוספתם כאן "לעניין זה תחול תקנה 12 בשינויים המחויבים", כלומר, הפניתם באיזשהו אופן לעניין של אבטחת המידע, אבל אני לא חושבת שזה מספק. כי תקנה 12 שמפנים אליה היא תקנה שדנה בבקרה בלשכות רשות האוכלוסין ובמרכז ההנפקה: "לצורך שמירה על רמת אבטחה נאותה, יבצע הממונה על אבטחת מידע לפי סעיף 17(ב) לחוק הגנת הפרטיות או מי מטעמו בדיקה מדגמית במחשבי רשות האוכלוסין ובמרכז ההנפקה, להבטיח כי מתקיימת מחיקה של קובצי מחשב שבהם נמצאים נתונים ביומטריים שנשמרו באופן זמני באותם מחשבים לצורך הנפקת מסמכי זיהוי".

אז אני מבינה שרוצים להחיל את הסעיף הזה בשינויים המחויבים, אבל הוא עדיין לא עונה על החששות שעלו כאן כשנכנסנו לסעיף בחוק, לגבי איך מאבטחים את הקיוסק הזה, איפה הוא יוצב, מי יאבטח אותו וכו'. הרי יש לו מאפיינים אחרים לגמרי.

אני אענה על זה ועידו ואנשי אבטחת המידע ישלימו אותי במידת הצורך.

כי אני יודעת שהיו הערות של התנועה לזכויות דיגיטליות בעניין הזה ואני העברתי אותן אליכן.

נכון, ראיתי את ההערות. אז קודם כול, היה מי שהציע להפנות גם לתקנה 10, שמדברת על החובה לערוך הצפנות וכו'. ואני כבר אומר שתקנה 10 לא מדברת על התהליך הזה, אלא היא מדברת על שלב ההרכשה, שזה סעיף 3 לחוק. בשלב ההרכשה אנחנו נוטלים אמצעים ביומטריים וצריכים להעביר אותם לרשות לניהול המאגר הביומטרי ולמרכז ההנפקה. ולכן שם נקבעו החובות של סעיף 10, שההצפנה תהיה כך וכך, במפתחות כאלה ואחרים – כי חומר נשמר ומועבר ורק אחר כך נמשך אצלנו, תהליך שלפעמים לוקח קצת זמן.

אבל התקנה הזאת היא מכוח סעיף 6, שמדבר רק על אימות זהות של אדם מול תעודה ומחיקה של כל המידע מיד בסוף תהליך של ההשוואה. כך שאין פה עניין של איך אתה שומר, איך אתה מצפין וכו', כי זה לא תהליך ההרכשה, שבו אנחנו מעבירים נתונים.

נכון, אבל עדיין - - -

עכשיו, בתקנות יש את תקנה 12. הרי אנחנו עובדים היום עם תהליך של אבטחת מידע שאושר, שנקבע בתקנה הזאת, ולא חשבו שיש צורך מעבר לכך.

בתקנה 12?

בתקנה 12. אין בתקנות - - -

תקנה 12 מדברת על בדיקה מדגמית.

אבל זה מה שיש בתקנות. אין בתקנות אמירה לגבי סעיף 6 - - -

סעיף 10, שנירה מציעה, הוא לא - - -

לא, אני לא מציעה את סעיף 10.

סעיף 10 הוצע, אבל הוא לא רלוונטי.

אני אומרת שההפניה לסעיף 12 היא לא מספקת.

אבל אין סעיף אחר.

בסוף, תהליכי אימות זהות נעשו בלשכות ובמעברי הגבול מתוך אבטחת המידע הקיימת, וזה אושר על ידי הגורמים המנחים, שגם לא העירו הערות כאן וגם לא ביקשו תוספת לעניין אבטחת מידע. אם בכל זאת הוועדה רוצה תוספות אז אפשר להציג נוסח ולחשוב עליו, אבל אנחנו חושבים שזה עדיין בתוך מעטפת אבטחת המידע שקיימת היום בלשכות, כך שאם בשנת 2011 לא היה צורך לכתוב בתקנות דברים נוספים לגבי הפעלה של סעיף 6 לחוק, אז אנחנו לא רואים לזה מקום גם עכשיו. וגם לא כל דבר שהוא אבטחת מידע מוכנס לתקנות, יש עקרונות כלליים - - -

אני מזכירה שאני לא בודה את זה מראשי כרגע, אלא החוק שהעברנו לפני שבועיים ביקש התייחסות ספציפית בתקנות לנושא אבטחת המידע. זה נכון שהחוק דיבר על קיוסקים באשר הם, אבל גם אתם לא מתחייבים היום שיהיה לכם סוג מסוים של שירות כזה רק בתוך רשות האוכלוסין, אלא אתם מדברים בעצם - - -

אני מדברת רק על אתרים בתוך רשות האוכלוסין, זה גדר התקנה. אנחנו מדברים על מעטפת אבטחת המידע שבתוך אתרי רשות האוכלוסין. כל מה שיהיה מעבר לזה יבוא בתקנות נוספות.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לסעיף הזה?

אני רוצה להבין למה הסעיף הזה נחוץ לנוכח זה שיש את סעיף הקיוסקים בחוק, שמדבר על איך בונים את הקיוסקים וכו'. הרי מדובר בסעיף די מפורט והוא נותן לכם את הסמכות ומאפשר נטילה שלא בפני בעל תפקיד. אז למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה? מה התווסף?

אבל כאן מדובר על קיוסקים בתוך רשות האוכלוסין.

גם בסעיף בחוק.

לא, הסעיף בחוק מדבר באופן כללי.

יכול להיות שאם היו בוחנים את זה בראייה משפטית נטו היו אומרים שיש את 6(ג)(1) ולכן לא בטוח שחייבים את הסעיף הזה. אבל כדי להבהיר שיהיו מצבים בלשכות של תהליכים של אימות ביומטרי שלא מול בעל תפקיד - - -

אז האם החוק לא מכסה את זה? אני שואל, יש מקרה שהחוק לא מכסה?

החוק מחייב - - -

יהונתן, אתה צודק, אבל השאלה מה זה מזיק שזה כתוב.

החוק מחייב לפרוט פרטים - - -

אני מבין, אבל פה אין פרטים.

יש פרטים.

אין פה פרטים.

קודם כול, אמרתי שיש את אתרי רשות האוכלוסין ויש את העניין של הפניה לתקנה 12, וכדי שיהיה ברור ושלא נפתיע אף אחד - - -

חברת הכנסת כהן-פארן, בבקשה.

אני רק רוצה לוודא שלא ייווצר מצב שבעקבות אימות זהות באמצעים ממוכנים תהיה אפליה לרעה של אלה שאין להם עדיין את האמצעים הביומטריים.

זה קודם כול נובע מכוח הסעיף שנכנס לחוק לאחרונה, שכתוב בו במפורש שלא תיפגע האפשרות לעבור את התהליכים אל מול פקיד. התהליך כמובן יוכל להיעשות מול פקיד, כך שמי שלא ירצה או לא יוכל, יוכל לעשות את זה מול פקיד. הפקידים שלנו נמצאים בלשכות ובכל האתרים והם יוכלו להמשיך לעשות את אותם תהליכים שעשו עד עכשיו. הקיוסקים נועדו כדי לאפשר שירות יעיל יותר - - -

אני מבינה את זה, אבל אולי יש מקום להבהיר את זה.

זה נובע מהחוק.

בחוק אנחנו נדרשנו לסוגיה הזאת והוספנו כך: "אין למנוע מאדם שלא בחר באימות זהות כאמור בפסקה (1) את קבלת השירות כאמור באותה פסקה באמצעים שאינם ממוכנים רק בשל כך שלא בחר באימות זהות כאמור". כלומר, זה מדבר על זה שאין למנוע ממנו - - -

אבל באיזה מקרה הוא בוחר שלא? הרי החוק מחייב אותו לעשות תעודת זהות ביומטרית.

לא, יכול להיות שאדם יגיד שהוא לא רוצה לעשות את זה מול המכונה אלא הוא מעדיף לעשות את זה מול הפקיד.

לא, היא לא דיברה על זה, היא דיברה על עצם ההתייחסות, שלא ייקחו את אלה ושיחכו עכשיו שעתיים.

בדיוק. שאם אתה עובר במסלול הממוכן יהיה לך תור יותר מהיר. עכשיו, נכון שהזיהוי הוא יותר מהיר, אבל שלא תהיה אפליה בהיבט הזה שאם יש תור אז שהתור יהיה שוויוני גם לאלה שלא מזדהים באמצעים הממוכנים.

אני לא יכולה להבטיח שבתור הזה יעמדו ארבעה או חמישה ובתור ההוא יעמדו - - -

לא, אבל שלא יהיה באופן מכוון.

ברור שזה לא יהיה מכוון, הפקידים נותנים שירות כמה שיותר יעיל, בהתאם ליכולות.

שלא יופלה לרעה מי שמגיע בצורה לא ממוכנת.

זה נובע מהסעיף בחוק.

אני עוד פעם רוצה לחזור ל-(ד1)(2), שמדבר על מה שצריך להיות בתקנות, להבדיל ממה שיש בתקנות. בתקנות צריך להיות אופן נטילה, שלא מופיע בתקנה הזאת. צריך להיות הפקה, השוואה, כאמור בפסקה (1) - - -

יש תקנות שמתייחסות לנטילה.

אבל (ד1) ספציפית, סעיף הקיוסקים, אומר שצריך לקבוע את הדברים האלה.

הסעיף של הקיוסקים אומר שבמידה ואין בתקנות שום התייחסות לתהליכי נטילה, אז צריך לקבוע. אבל כן יש בתקנות - - -

לא, סליחה, כתוב שהשר יקבע בתקנות הוראות לעניין אופן הנטילה - - -

אין פה נטילה שונה במהותה מאשר נטילה מול הפקיד.

אבל בתקנה הזאת כתוב ספציפית שאתם צריכים לקבוע תקנות אם אתם רוצים - - -

יש בתקנות הוראות לגבי איך נוטלים, מה האיכות של הנטילה ועוד. כל התקנות האלה תקפות גם לעניין הזה.

אבל יש פה הסדר ספציפי.

אבל ההסדר הספציפי הזה עדיין חונה תחת כל התקנות האחרות.

לא, כתוב "כאמור בפסקה (1)". הסעיף דורש שיותקנו תקנות לזה.

לפחות להפנות ולהגיד "בשינויים המחויבים".

מצדי אפשר לכתוב שהתקנה הזאת כפופה לכל התקנות האחרות.

כי הרי בתקנות כתוב שאדם יֵשב לפני פקיד, ופה הרי אדם לא יֵשב מול פקיד.

הרי הוספנו שהוא צריך להסביר לו בעל-פה - - -

לא נוסיף לכל התקנות, נוסיף את זה לסעיף ד(2), סעיף הקיוסקים. להפנות, שלא יחשבו שיש כאן - - -

יותר מזה, בתקנות אבטחת המידע ביקשתם שהיא תבוא בפני הוועדה החסויה - - -

שיש דברים חסויים.

כלומר, דובר על זה ואמרנו שאם יהיו קיוסקים אז צריך להכין להם תקנות ספציפיות ולא להעביר את זה בסעיף אחר.

אני רוצה התייחסות של רשות הסייבר. עמית אשכנזי, בבקשה.

אני היועץ המשפטי של רשות הסייבר, שבעצם מ-1 במרץ הפכה להיות הקצין המוסמך המנחה את הפעילות הזאת, לפי החוק להסדרת הביטחון.

הנקודה שחשובה בתקנה הזאת היא שהקיוסקים מותקנים באתרי רשות האוכלוסין, מה שמבחינתנו נותן מעטפת הגנה ואבטחה למכונות.

הדבר השני שרציתי לומר זה שבעצם המכונות האלה כבר מוצבות ויש לגביהן גם ניסיון אבטחתי והן עברו את הבדיקה האבטחתית בהתאם לכל המעטפת האבטחתית החלה.

עם זאת, מאחר שהמחוקק כתב דברים מפורשים לגבי נושא אבטחת המידע, אני חושב שמבחינתנו אין מניעה לכתוב לחלק הזה, אם משרד הפנים יסכים, דברים דומים לדברים שהיועצת המשפטית הוסיפה לתקנה 1(א). אפשר לחדד שפעולות שקשורות להפעלת האמצעים הממוכנים ייעשו תוך שמירה על כללים הנוגעים לאבטחת מידע ושמירה על הפרטיות הנהוגים בלשכות רשות האוכלוסין, תוך כדי מתן מענה או שימת דגש להיבטים המיוחדים הקשורים במיכון השירותים, שזו בעצם קפיצת המדרגה.

לגבי ההערה הקודמת, הטכנולוגיה במכונות היא להבנתי אותה טכנולוגיה שיש בפני הפקיד, כאשר ההבדל הוא שבסוף התהליך, במקום שיופעל שיקול דעת אנושי, תהיה מכונה שתוכנתה לעשות פעולה מסוימת שהוגדרה. ולכן אני חושב שמה שהוצע כאן על ידי משרד הפנים נותן מענה. כי בעצם אתם, הוועדה, וגם אנחנו, רגועים שאין כאן המצאה או הכנסה של טכנולוגיות שאנחנו לא מכירים בהקשרים אחרים, אלא התקנה עוסקת ספציפית במכונה כרגע. אני יכול לדמיין מצב שבהמשך, ככל שהשירות יתקדם, יפתחו את התקנה הזאת ויתחילו לדבר על דברים יותר רחבים, אבל זה לא המצב כרגע.

עמית, שאלה. תקנה 6, שמדברת על אופן נטילת תמונות תווי פנים, ב-(ג) היא אומרת "נעשו כמה ניסיונות נטילה לתמונת תווי פנים של תושב אך התוצאות לא עמדו בדרישת האיכות המפורטת, יבחר עובד רשות האוכלוסין את התמונה באיכות הטובה ביותר שהתקבלה". זאת אומרת, יש כאן התערבות אנושית ברורה - - -

לא, אבל זה הרכשה.

אבל נניח שאדם עומד מול המכונה ויש זיהוי פנים אבל הוא לא זוהה - - -

אז נניח, אז מה? אז המכונה עושה את הבחירה, מה הבעיה?

לא, סליחה, אדוני - - -

רק שנייה. מה הבעיה? המכונה תבחר את התמונה הכי מתאימה, מה הבעיה בזה? אני לא רואה בזה בעיה.

לא, לא. גם אם כן - - -

מה הבעיה?

נתחיל מזה שהסעיף כן מבקש פירוט של הוראות לגבי נטילה והשוואה במכונה. אמרו לנו שההוראות חלות בכל מקרה, ולדעתי לפחות צריך לכתוב שהן חלות בשינויים. כאן כתוב שעובד רשות האוכלוסין לא רק יבחר את זה, הוא גם צריך לקבל אישור מעובד מוסמך לגבי הבחירה של התמונה הסופית. אני רק שואלת איך מתייחסים למצב כזה במכונה.

אבל לא צריך להעצים את השאלה כשיש לנו כבר את הפתרון. אם אנחנו מסכימים שיוסיפו - - -

איזה פתרון הציעו?

יש פתרון בניסוח שהציע יהונתן ונדמה לי שזה מקובל על עירית - - -

יהונתן לא הציע, עמית הציע.

לא, לא, יהונתן. מה שיהונתן אמר זה שאנחנו נפנה כאן לסעיף (ד) של הקיוסקים, לכל מה שכתוב לגבי הקיוסקים. כלומר, הסעיף הזה צריך להיות מותאם למה שכתוב בסעיף הקיוסקים.

הבחירה של התמונות על ידי עובד רשות האוכלוסין זה כאשר המחשב מראה לו את כל הציונים וכו', כך שאין פה הפעלה של שיקול דעת, העובד לא בוחן בעצמו את התמונות, אלא המחשב נותן לו את הציונים. באותה מידה המחשב יכול לבחור את זה באופן אוטומטי. עכשיו, ברור שכל התקנות שמדברות על נטילה יחולו פה - - -

אז אפשר לכתוב את זה?

- - - זה אפילו לא משהו שאני הוספתי, זה היה בנוסח שהם הביאו. אז למה הם התכוונו?

התכוונו שכל התקנות שמדברות על אופן הנטילה ועל אבטחת המידע חלות גם פה, כי זה חלק מהתקנות. תקנות 5 ו-6 ו-7 חלות - - -

אפשר לכתוב את זה?

לא, אין דבר כזה. אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר?

רק שנייה.

אין לי בעיה.

אז אפשר להוסיף את זה?

כן, אין לנו בעיה.

אפשר להוסיף מה?

שהתקנות שמכתיבות את אופן הנטילה יחולו גם פה, בשינויים המחויבים.

אני אתייחס לזה בקצרה. אני עורכת דין נעמה בן-צבי, היועצת המשפטית של הממונה על היישומים הביומטריים.

למעשה התהליך שמתואר פה מנוהל היום במעברי הגבול הממוכנים. אדם מגיע עם דרכון ביומטרי, הקיוסק קורא אותו, מבצע השוואה, ויש מעבר או אין מעבר על פי החיווי שנותן הקיוסק הזה. כך שיש תהליך ממוכן מוכר שמנוהל במעברי הגבול בעניין הזה, ואנחנו יכולים לגזור מזה, בשינויים המחויבים, לצורך התהליך המדובר. אבל שוב, התקנה פה מתייחסת להרכשה עבור הנפקה, שהיא - - -

אנחנו רוצים שכל האמצעים שנעשים בנושא הזה של הקיוסקים ומקומות אחרים, השוואה, כל מה שהוספתם אבל כרגע לא הוספתם פה – שכל זה יתווסף גם לסעיף הזה.

אפשר להגיד משהו?

בבקשה.

תודה. אני חייבת לומר שלא הצלחתי להבין מה הקשר בין זיהוי והשוואה שהיא פשוטה, של go/no go למעבר, לבין זיהוי לצורך ההנפקה עצמה. מה שאמרת עכשיו - - -

לא, אני לא אמרתי שיש קשר, אני אמרתי שהתקנה המקורית התייחסה בעיקר לתהליכים האלה, בעוד שפה אנחנו מתייחסים לתהליך ממוכן שנועד - - -

לכן זה שקיימת טכנולוגיה - - -

בסדר, לכן נירה הפנתה לתקנה שבה הפקיד בוחר כן או לא.

אני רוצה, ברשותכם - - -

אבל אני באמצע משפט, ברשותך. אני חייבת לומר שאני מתייחסת לזה במובן המהותי. בוודאי ובוודאי שלא דומה תהליך מסוים מול פקיד שמוסדר בחוק, בשום צורה, במובן המהותי, כמעט הייתי אומרת העקרוני של העניין, להרכשה מול מכונה. יש לנו כאן אמצעי נוסף, אחר, שונה לגמרי, שיכולות להיות לו בעיות, ולכן האמירה שכל התקנות שחלות על מה שדיברנו במהלך חקיקת החוק חלות עכשיו גם על אמצעי חדש לגמרי שמעולם לא דנו בו, והאמירה שזה אותו דבר – זה לא מקובל עליי ברמה העקרונית. אם רוצים להוסיף אמצעי חדש להנפקת התעודות הביומטריות, על כל הבעייתיות, על כל הסכנות, אז צריך לדון בזה, צריך לכתוב לזה הוראות בחוק, הכנסת צריכה לאשר את זה. זה ממש לא נגזר אוטומטית מתהליך שדנו בו כאן לאורך הרבה מאוד ישיבות. בכל שלב בתהליך הזה דנו, על המשמעויות שלו, על ההסמכה שלו, והנה הופ, ככה פתאום אותו דבר חל גם על מכונה? ממש לא.

אני עידו, מנהל אבטחת המידע ברשות האוכלוסין. אני רוצה לעשות סדר לכל הנוכחים בישיבה. הסעיף הזה מדבר על קבלת שירות, הוא לא מדבר על הנפקה של תעודות זהות חדשות. הנפקה של תעודות זהות חדשות, בעת הזאת, מתבצעת מול פקיד. הסעיף הזה מדבר אך ורק על שיפור השירות לאזרח. אנחנו רוצים להגיע למצב שאזרח שמגיע ללשכה לקבל שירות ויש לו תעודת זהות ביומטרית - - -

איזה שירות?

שירות טפסים.

שינוי כתובת למשל.

למשל הסכמה להוצאת דרכון של שני הורים גרושים.

תעודת נישואין, תעודת לידה ועוד אלף דברים.

טפסים שאנחנו היום נותנים מול פקיד – אנחנו רוצים לאפשר את הדבר הזה מול המכונה. היום אנחנו עושים את זה בקיוסקים שנמצאים מחוץ ללשכה, אבל אין שם את המוטיב הביומטרי, בגלל נושא אבטחת המידע. אנחנו נותנים היום שירותים מחוץ ללשכה, בקיוסקים טכנולוגיים, שלא דורשים ביומטריה בגלל נושא אבטחת המידע ובגלל השמירה על אותם היבטי אבטחת מידע שאין לנו שליטה עליהם כרגע מחוץ ללשכה.

אבל כשאנחנו נכנסים לתוך הלשכה יש לנו מערכות... מערכות המידע שיהיו בתוך הלשכה זהות לחלוטין. אלה אותן מערכות. אותו מחשב שנמצא תחת רגליו של הפקיד נמצא שני מטר ממנו, בקיר שממול, מאובטח וסגור בכלוב, והוא נותן בדיוק את אותם השירותים שנעשים מול הפקיד. ההבדל היחיד הוא שבמקום ללחוץ על המקלדת ולקדם את התהליך באופן ידני, אנחנו נפתח תוכנה שתעשה את זה, ולאחר ההזדהות באמצעים ביומטריים של האזרח אל מול הפקיד, המחשב בתגובה ייתן את השירות.

אין שום בעיה, אבל העניין הוא - - -

למה צריך בכלל אישור מיוחד לזה?

לא, להפך, צריך - - -

למה צריך אישור? זה אותו משרד, אותה לשכה, רק שבחלק מהשירותים לא תהיה מצווה לקבל את זה מפקיד. פעם את המספר בתור מישהו היה נותן והיום יש מכשיר שעושה את זה, אז האם היה צריך תקנה מיוחדת למכשיר של המספרים של הנכנסים?

כפי שאמרת לפני כמה דקות, היושב-ראש, זה לא יזיק. אנחנו רוצים לעבוד בשקיפות מלאה, שיינתנו שירותים ביומטריים גם שלא למול פקיד - - -

כן, אבל אי אפשר לכתוב משהו בחוק... אני חושבת שהכיוון שלך הוא צודק. לדעתי זו שאלה משפטית ולא טכנולוגית, ואני אסביר למה. אם אין בעיה ובעצם מדובר באותו דבר ורק שיפור שירות, אז לא צריך בשביל זה הסמכה בחוק. אם אפשר להגן על זה בפני בג"ץ או לא משנה מה, אז תהיה יוזמה של מנהלת לשכה כזאת או אחרת שתרצה לשפר את השירות, ולא תהיה בזה שום בעיה, לא יהיה כאן פער שעלול לחשוף אותם לתביעות ולא צריך בשביל זה הסמכה בחוק. אבל אם כן צריך הסמכה בחוק, אז למה צריך הסמכה? האם צריך לציין בהסמכה הזו אילו שירותים כן אפשר לתת בצורה הזו ואילו לא? אם פתאום תחליטו למשל שאתם כן רוצים לעשות את ההנפקה במכונות, האם זה כן, האם זה לא? אתה אומר עכשיו שלא, אבל מאיפה אנחנו יודעים? כלומר, יש פה שאלות, זה לא עניין אוטומטי.

מה הצורך בסעיף? אם זה לא היה ביומטרי אז גם הייתם עושים את זה?

התקנה הזאת היא בגדר סעיף 6. סעיף 6 לחוק לא מדבר על שלב ההרכשה וההנפקה, על זה מדבר סעיף 3, ואנחנו לא נמצאים בו. כאן אנחנו מדברים על שירותים שנותנים אותם בלשכות, ועם הזמן נשאף למצב שלא יהיו חייבים לעמוד מול פקיד. עכשיו, לאור העובדה שזה מעורר שאלות ומעורר הצעות, נכון להכניס את זה לתקנות ולעשות את זה בצורה שקופה וברורה.

חבר הכנסת ילין, בבקשה.

קודם כול, סליחה על האיחור. אני עברתי על כל החומר ואני רוצה להתמקד במה שאת אומרת. הסכנה הכי גדולה שעליה דיברנו בחקיקה – עזבו את המאגר, כבר עברנו את זה, אנחנו אחרי זה – זה איזה תקנות יהיו ואיזה שימוש יעשו בתקנות כך שלא נצטרך כמעט את המאגר. החשש שלנו היה שאם יש מאגר אז נרצה לעבוד ישירות מול המאגר, ואז ברור לחלוטין שהמאגר יהיה פרוץ. ואתם אמרתם לנו שהמאגר מנוטרל לגמרי, אין שום מצב שמדברים איתו ישירות. עכשיו יש לי כבר תעודה ואני עושה שינוי כתובת למשל. אתם אומרים לי שאני לא צריך לעשות את כל התעודה מחדש, אלא – בגלל שאין הרכשה כפולה ואני אכן הבן אדם – אפשר לעשות את שינוי הכתובת בכספומט. אתם רוצים, בשביל שאני אעשה את הדבר הזה מול הכספומט, תקנה שמאפשרת לכם לעשות את זה? זה מה שאתם מבקשים?

כן. הסברת את זה הכי טוב.

אנחנו חושבים שנכון להכניס את זה בתקנות.

שאלתי שאלה.

התשובה היא כן.

לא, התשובה היא לא "כן", התשובה היא שאתם לא צריכים את זה, אבל אתם כן רוצים לכתוב את כל התהליך בצורה שקופה בתקנות. לדעתי לא צריך את זה - - -

הם חייבים את זה לפי הסעיף - - -

אני בכוונה מתמקד, כי אני רוצה להבין. זאת אומרת ש - - -

אגב, כשנכנס סעיף 6(ג)(1) אז זה כן מצריך איזושהי התאמה בתקנון.

רגע, אני זורם איתכם. הרי חלק מהפשרה שאנחנו הצענו ולא קיבלתם אותה זה שקודם כול נעשה את כל מדינת ישראל ואחרי זה נשמיד את המאגר. אבל עובדה שעכשיו, בשביל לעשות שינוי כתובת, כשאני אני, אני לא צריך את המאגר, אני רק צריך את הביומטריה.

אין קשר בין שינוי כתובת לבין המאגר. המאגר בכלל לא בתמונה - - -

לא, לא הבנת מה שאני אומר, אתם לא מבינים את הראש שלי.

אני מבינה.

אני באתי בפשרה ואמרתי, בואו תעשו את כל מדינת ישראל במאגר, אבל אז אין צורך יותר, כי אנחנו כבר יודעים מי זה כל אחד, ועכשיו תשמיד את המאגר ותשתמש בשאלון ובביומטריה בשביל להמשיך את התעודות. עכשיו, בשביל לעשות שינוי כתובת, אני לא צריך להוכיח שאני זה אני.

אתה בא עם תעודה, בא עם מסמכים.

בדיוק, אתם רק מחזקים את מה שאני אומר. תעשה שמונה מיליון תעודות של כל מדינת ישראל, תשמיד את המאגר, ואז תמשיך במה שאתה רוצה.

אני אענה על השאלה הזאת. שוב, לכאורה זה צריך להיות מנותק משאלת המאגר, כמו שציינת. אני אסביר את התהליך. היום ההחלטה של השר, שהפררוגטיבה שלו היא להחליט מה יהיה עם המאגר וזה מה שעבר בחוק, היא שלצורך הנפקת תיעוד חכם, אמין ושמונע זיופים, הרכשות כפולות וכו', נדרש מאגר שיכיל תמונות פנים לגבי כל תושבי המדינה ויכיל טביעות אצבע של אנשים שנותנים לכך את הסכמתם. בהינתן שזה המצב בעיני השר, המדינה, הממשלה והמערכת, התיעוד הוא אמין בהינתן זה שהמאגר כבר בדק את זה. וכאן אנחנו כבר אחרי שלב הבדיקות במאגר, אחרי שהוא נתן תוצאת זיהוי חיובית. עכשיו, האדם הזה שהמאגר אישר אותו, אישר להנפיק לו תעודה, כשהוא מגיע ללשכה מבחינתנו מדובר באדם שהתיעוד שלו הוא אמין. אם בעוד 20 שנה יחשוב שר הפנים שכבר אין צורך במאגר, שכולם תמימים ואין רמאים ולא צריך מאגר והתיעוד מספיק אמין ללא מאגר, הוא יוכל לבטל את המאגר - - -

אני מודה לך מאוד, מכיוון שבמשך שנתיים על ההצעה הזאת כל הזמן התבחבשנו.

זו החלטה של שר, זו לא החלטה שלך ולא שלי. הכנסת צריכה לאשר את זה - - -

כן, אבל אנחנו יודעים שאפשר להציע פשרה לשר - - -

אבל כרגע ההחלטה של המדינה, של הממשלה ושל השר היא שנדרש מאגר. ואנחנו, בהינתן שזו ההחלטה וזה החוק, אומרים שאדם שהוציא תעודה, עכשיו היא מאפשרת לו להזדהות מול קיוסק - - -

עירית, אני מבקש - - -

דווקא אני זורם איתם, ורק בגלל סיבה אחת: שזה יוכיח בסוף שלא צריך את המאגר.

אני רוצה לוודא שאני מבינה על מה אנחנו מדברים. קיוסק זה רק ההזדהות של הבן אדם מול התעודה החכמה שלו, זה לא קשור למאגר, נכון?

נכון, זה לא קשור. הוא יקבל עוד שירותים - - -

לא, כי פתאום היא הזכירה את המאגר, בלי שזה קשור לעניין - - -

אנחנו בנינו כאן מגדלים על מגדלים שלא קשורים. הרבה דיבורים כאן בכלל לא צריכים - - -

- - -

אני בסך הכול הבהרתי לחבר הכנסת ילין, שחושב שלא צריך מאגר, למה זה אחרי המאגר.

עירית, בסדר, הבנו.

אני רוצה לחזור לסיפה של 6(ד). סעיף 6(ד1) מדבר על מקרים שבהם האדם בחר בכך, ואילו תקנה 9א לא משאירה את האדם כאדון לבחור האם הוא יקבל את השירות - - -

אבל זה נובע מזה שהחוק קובע, לא צריך לחזור על זה.

אז כשאת רוצה אז נובע מהחוק, וכשאת לא רוצה אז לא? את לא יכולה להגיד שאפשר לקבוע שיהיה אימות בדרך כזאת ואז יבוא בן אדם לפקיד ויגידו לו שזה רק במכונה.

אבל כתוב "יכול שיבוצע", והחוק כן אומר שאנחנו לא מפלים - - -

"יכול שיבוצע" זה אומר שהרשות תבחר לבצע את זה ככה במקום לתת פקיד אנושי.

לא, זה אומר שהתושב יבחר.

אז שיהיה כתוב "יכול שיבוצע לאדם שבחר כך".

זה נובע מהחוק.

והתקנון לא יכול לסתור את החוק.

עירית, אני כן מבקש להוסיף שיהיה ברור שחל על זה כל מה שחל בסעיפים האחרים, כדי שזה יהיה ברור.

בסדר, אפשר להוסיף אמירה שהוראות הנטילה, ההפקה וההשוואה, בהתאם להסדרים הקיימים.

אוקיי. סעיף 4.

לא, לא, רגע - - -

לא, אני סיכמתי את זה. אתם מדברים על דברים אחרים, לא על מה שדיברנו - - -

לא, אנחנו לא. השאלה - - -

חברת הכנסת זנדברג, השאלה שאת שואלת לא קשורה למה שאנחנו מדברים עכשיו.

מאיפה אתה יודע? היא עוד לא שאלה.

כי זה המשך למה שהיא דיברה קודם. אם זה רק בשביל לסחוב את הדיון בעוד שאלה ושאלה אז אני לא אתן.

לא, זה ממש לא בשביל לשרוף את הדיון, זו פעם ראשונה שאני... שנייה, מילה מקדימה. כשדיברנו על החוק, על הרבה דברים אמרנו שנדבר בתקנות, כמו למשל הנושא של הקיוסקים. אלא שעכשיו, בתקנות, אומרים לנו שזה כבר פתור בחוק. אבל לא, מתישהו כן מגיע השלב לדבר על זה. נושא הקיוסקים - - -

לא, לא תגידי... לא דיברנו על קיוסקים בחוק, זה לא היה נושא.

נכון, זה לא היה נושא - - -

זה לא היה נושא שאמרנו שנדבר עליו בתקנות. אבל בסדר, אמרת.

אבל זה בדיוק מה שאני אומרת, שזה לא היה נושא בחוק. אתה צודק, זה לא היה נושא בחוק, בגלל שזה היה אמור להיות מוסדר בתקנות. אלא שעכשיו אומרים לנו שזה כבר מוסדר בחוק ושאין שום בעיה, זה לא שונה. אבל אני לפחות רוצה לדעת מה זה אומר "בשינויים המתחייבים". לדוגמה, מה יש בתוך הקיוסקים האלה? יש שם מידע שנמחק?

יש שם את כל הפרמטרים האבטחתיים - - -

לא, לא הפרמטרים האבטחתיים, אלא מה המידע עצמו.

המידע, כמו שהוא נמחק בעמדת הפקיד לאחר הנטילה, הוא נמחק באותו קיוסק בדיוק אותו דבר. זו אותה רשת, וכל הדברים שאני מחיל על אותה רשת, הכול אותו דבר. זו אותה עמדה, פשוט היא סגורה בכלוב ולא יושב מעליה פקיד.

הבנו, אתה חוזר - - -

ואם לצורך העניין יקרה שם משהו שונה - - -

אני מבקש, בואו לא נעשה את עצמנו עד כדי כך לא אינטליגנטים כדי לא להבין מה שהם אמרו. אותו מחשב שנמצא אצל פקיד, יש אותו גם בקיוסק שנמצא בקיר שני מטר לידו, ויש דברים שאותו אזרח יכול לעשות לא מול הפקיד אלא מול אותה עמדה. זה אותו מחשב שיש לפקיד. תוספת שם של ילד בתעודת הזהות, במקום שזה יהיה מול הפקיד, זה ייעשה מולו. זה הכול.

את זה אני מבינה, אבל - - -

זה כמו שסעיף 6(ו) מחייב אותנו לעשות מחיקה, וזה יימחק, ואני לא צריכה לכתוב את סעיף 6(ו) בתקנות שוב.

אין בעיה, אבל שאלה אחרונה לסיום - - -

דיברנו ואמרנו שבכל אופן תהיה כל אבטחת המידע - - -

שנייה, אני רוצה להבין - - -

אם אנחנו חושבים שיש משהו שאנחנו רוצים שדווקא הפקיד הוא זה שייתן ולא ה - - -

אנחנו פשוט לא רוצים ביומטרי, זה הכול.

את זה הבנו. את אומרת את זה באופן ישיר, אבל אחרים - - -

אני רוצה לשאול את הדבר ההפוך. היה והסתבר שיש שם איזשהו הליך – למשל אי-מחיקה – שהוא לא כמו במחשב של הפקיד, אז לכאורה זה לא יהיה חוקי? זאת המשמעות? אם יסתבר שזה מצריך משהו אחר, האם זה יצריך פה שינוי?

אם זה מצריך תחת ההוראות של החוק ואבטחת המידע שאנחנו מונחים על ידי הסייבר - - -

ומה שלא תחת הוראות החוק בצמוד למה שקורה במחשב של הפקיד, הוא לא בהסמכה.

אנחנו לא נעשה משהו שהוא לא תחת הוראות החוק.

לא תעשו כי החוק לא מסמיך, לא כי... זאת השאלה שלי. כלומר, זה לא יהיה בהתאם לחוק. לצורך העניין, יהיה אפשר ללכת ולעתור או לתבוע, כי זה לא לפי החוק, אם נעשה משהו - - -

אנחנו פועלים לפי החוק. אני חושבת שזו אמירה שאנחנו לא - - -

זאת אמירה שחלה תמיד מעל כל הבית הזה, ואפשר לפזר את הבניין אם זה לא זה, זה ברור.

אני רוצה לשאול משהו אחד. את ההוראות על התקנות לא אנחנו הוספנו, אנחנו הוספנו רק את אבטחת המידע. אתם הבאתם הצעת חוק שאמרה שהשר יקבע תקנות. כל השאלה פה היא מה התכוונתם מלכתחילה שיהיה בתקנות. לא אנחנו הוספנו, לא הוועדה הוסיפה, את הנטילה ואת ההשוואה; אנחנו הוספנו את אבטחת המידע. כך שהשאלה היא למה התכוונתם, כדי לוודא שאנחנו באמת סוגרים פה... למשל מחיקה - - -

זה תחת 6(ו) בחוק, ולכן אני לא צריכה לכתוב את זה בתקנה. אלה אותם עקרונות; אני רק באה בתקנה הזאת ואומרת שבאתרי רשות האוכלוסין אפשר יהיה לעשות את השירותים האלה באמצעים הממוכנים, בלי שזה מצריך את התקנות שמעבר לעקרונות שכבר נקבעו וכבר אושרו וכבר - - -

הבנו. סעיף 4.

אני רק מציעה - -

לא, אני לא מציע.

- - שנפנה לסעיפים ונכתוב - - -

בסדר, כבר סיכמנו את הדברים. תקנה 4, בבקשה.

תיקון תקנה 13

4.

בתקנה 13 לתקנות העיקריות אחרי תקנת משנה (ה) יבוא:

"(ה1)
עובד משרד הפנים רשאי להעביר תוצאת זיהוי לפי סעיף 15 לחוק במקרה שבו היה לו או למי מהגורמים המנויים בסעיף האמור יסוד סביר לחשד בדבר קבלת מסמך זיהוי או ניסיון של אדם לקבל מסמך זיהוי תוך מסירת פרטים כוזבים."

סעיף 15 לחוק קובע את הסמכות, לא היה בזה תיקון - - -

זה לא היה בטיוטה, נכון? זה התווסף - - -

לא.

זה היה בטיוטת התקנות הראשונה? במה שהעברתם לפני שבוע?

בוודאי שזה היה.

כי אתם מפנים עכשיו לסעיף - - -

רגע, תני לה לסיים את ההסבר.

סעיף 15 לחוק מסמיך את עובד משרד הפנים להעביר תוצאת זיהוי שנמסרה על ידי הרשות לניהול המאגר הביומטרי לרשויות התביעה, למשטרה, לפרקליטות, לבית משפט וגורמים אחרים שאמונים על הליכי אכיפת החוק בצו, לצורך חקירה של עבירות התחזות, זיוף וכו'. אני אבהיר במה מדובר. המאגר, כידוע, בודק את הנתונים שאנחנו מעבירים לו בתהליך הנטילה לצורך הרכשה, והוא מעביר תוצאת זיהוי; "כן" או "לא" – זו תוצאת הזיהוי שמועברת. "כן" זה אומר שהכול בסדר ונראה תקין ושאפשר להנפיק מסמך, ו"לא" אומר שיש פה חשד מסוים שצריך לברר אותו, שאולי יש פה ניסיון להתחזות. היו מקרים כאלה בתקופת המבחן והיינו צריכים לבדוק אותם, לדווח עליהם וכו', וכמובן שמקרים כאלה מצריכים לערב את המשטרה, כי המשטרה היא זו שחוקרת את החשדות האלה. ולכן יש את סעיף 15, שמאפשר את זה. כאן אנחנו הכנסנו לתקנות את הביטוי של זה במובן שאומר מתי עובד משרד הפנים יכול להעביר את תוצאת הזיהוי כאמור. המקרה שאנחנו מגדירים פה הוא "כאשר יש יסוד סביר לחשד בדבר קבלת מסמך זיהוי או ניסיון של אדם לקבל מסמך זיהוי על סמך נתונים כוזבים".

אבל מה התוספת? זה לא היה בחוק עצמו?

בחוק עצמו לא מוגדר מתי. פה אנחנו מגדירים את גדר מסירת המידע הזה – כאשר יש את החשד שאנחנו מפרטים בתקנות.

יש מינוחים ל"יסוד סביר"? יש במונח הזה קולא? חומרא? האם זה רק מקרים ברורים ומובהקים? האם פחות מובהקים? כלומר, מה המשמעות של "יסוד סביר"? הרי יכול להיות שיש בעיה אחרת, שלא קשורה לניסיון לזיוף, והרי אנחנו רוצים למנוע מצב שאם המערכת לא מזהה... הרי זה עדיין לא אומר שנעשה כאן תהליך של זיוף. מה אתם עושים לפני שאתם מעבירים למשטרה? האם ברגע שמגיעה התשובה "לא" אתם מיד מעבירים את זה למשטרה לחקירה?

לא, כמובן שאנחנו לא מיד מעבירים, ובזה דנה תקנה 13, שהיא כבר היום נמצאת בתקנות. היא דנה בתהליך של העברת תוצאת הזיהוי לרשות האוכלוסין ומה קורה במצב שבו לא נמצאה התאמה. עובד רשות האוכלוסין רשאי להזמין את התושב לבירור. זה תהליך שכבר קיים היום בתקנות וכבר נעשה בלשכות. אם הרשות מעבירה תוצאת זיהוי שלילית, תוצאה שאומרת "יש בעיה, שימו לב, אל תנפיקו בשלב הזה", אז רשות האוכלוסין עורכת בירור, בדרגים שונים. במקרים כאלה זומנו אנשים ללשכות ותושאלו, נבדקו, ואני מבינה שברוב המקרים הם הודו - - -

מה מאפשר את זה? החוק? התקנות? לתשאול הזה יש איזה מגבלות?

בתקנה 13 כתוב כך: "התגלתה אי-התאמה כאמור בתקנת משנה (ג), רשאי עובד רשות האוכלוסין לזמן את התושב שלגביו התגלתה אי-התאמה לצורך בדיקת הנושא". זה ממשיך בתקנת משנה (ו): "לא יונפק מסמך זיהוי ובו אמצעים ביומטריים בטרם וידוא קבלת הודעה מהרשות בדבר אישור הנפקת מסמכים". זאת אומרת, כשהמאגר מביא אלינו את תוצאת הזיהוי השלילית, נערכת אצלנו בדיקה. לפעמים התברר שמשהו בהרכשה לא היה טוב מבחינה טכנית, ואז אפילו לא זימנו את הבן אדם לצורך בירור ותשאול מול העובד, ואז כמובן שלא נמסרה למשטרה תוצאת זיהוי, כי לא הייתה בעיה שעוררה את החשד להתחזות. אבל במקרים שתושב זומן ותושאל, ולפעמים גם אמר, אוקיי, אני והתאום שלי באמת עשינו איזו קומבינה כדי להתגבר על צו עיכוב יציאה או כל מיני מקרים דומים – במקרים כאלו כמובן שאנחנו צריכים לערב את המשטרה ולמסור לה תוצאת זיהוי.

שאלה. מה הדרג של העובד שמחליט לפנות לגורם חקירה? כי מבחינתי עובד משרד הפנים זה לא מתאים - - -

מה הדרג?

אני צריכה שיהיה ברור מי פונה אחרי שכבר עשו את כל ההליך.

אוקיי, מה עוד?

סליחה, אני שתקתי כל הדיון.

אני רק שואל.

זו לא חקירה, זה אימות. אני מזמין את הבן אדם בשביל לאמת זהות.

לא, אני כרגע מדברת על מי רשאי להעביר תוצאות זיהוי למשטרה. מי הגורם המוסמך שאחרי כל הליך הבירור וכו' פונה למשטרה?

את שואלת מה הדרגה של העובד.

כן. אני צריכה שפה יהיה דרג בכיר.

דבר שני, אפרופו הדיווח, אפרופו המקרים וכו', שכחתם להעביר לוועדה הזאת של הכנסת דיווח חצי-שנתי בחצי השנה הקודמת. היום אנחנו בחודש מרץ ואין דיווח לוועדה מה קורה במאגר בחצי השנייה של 2016. מה קורה עם זה?

כל הדיווחים נמסרו - - -

לא, זה לא הועבר. אתם יכולים לבדוק?

עוד מעט. יש עוד מישהו - - - ?

לא, זה מאוד חשוב, כי אלה נושאים שקשורים לאזרחים ואין דיווח חצי-שנתי.

אני לא אמרתי שזה לא חשוב, אני אמרתי שניתן את התשובה. יהונתן, בבקשה.

אני רוצה להקריא את סעיף 15 לחוק כדי להסביר כמה כל הליכי החקיקה פה הם תאונת דרכים. ואני לא אומר את זה רק בגלל שבדיון האחרון שהיינו פה פתאום התברר שיש איזה סעיף ששכחו למחוק, אלא כי זו כרוניקה. אני קורא את סעיף 15 החל מהמשפט השני: "אולם רשאי עובד משרד הפנים שהוסמך לכך על ידי השר, להעביר תוצאת זיהוי מסוימת למשטרת ישראל, לרשויות התביעה, לפרקליטות המדינה, לבית המשפט, לגורמים האחרים האמונים על הליכי אכיפת החוק שיקבע שר המשפטים, בהתייעצות עם השר, בצו, באישור ועדת הכנסת המשותפת, ובלבד שהמידע חיוני לצורך ביצוע תפקודם".

בצו, לא בתקנה. הרשלנות הזאת של המערכת, שכל פעם מנסים לדחוף לנו חקיקה ותקנות ביום האחרון, ועכשיו מנסים לקבוע העברת מידע בתקנות ולא בצו, כמו שהשר אמור לקבוע, מראה שכל התהליך פה לא תקין. אנשים, אתם צריכים לחשוב על כל מילה. כל מילה שהוכנסה לחוק הזה עברה הרבה דיונים. אין סמכות לכנסת לקבוע את זה בתקנות, אלא רק בצו. אין מה לעשות, המקום הזה לא נכון, כבודו.

בעיניי תקנות הן יותר טובות מצו.

אבל פה החוק דורש צו.

פה יש דיון ציבורי, אדוני, בעוד שבצו אין לך דיון ציבורי בכלל.

לא, זה צו באישור הוועדה.

אז הנה אני אפתור את השאלה הלוגית.

הבעיה פה היא שעוד פעם מכניסים בתקנות מה שאמור להיות בצו, ומכניסים בצו מה שאמור - - -

תודה, יהונתן. עירית, דבר ראשון תתייחסי למה שחברת הכנסת מלינובסקי שאלה, לגבי מי זה העובד ולגבי הדוח.

שמי אלי לוי, אני מנהל תחום מרשם ודרכונים. אני מוכן שהמידע הזה יעבור דרכי למשטרה - - -

אבל זה לא צריך להיות שאתה מוכן - - -

זה צריך בהגדרה. לא יהיה כתוב את השם שלך.

שיהיה כתוב "תחום מרשם ודרכונים במטה הרשות".

אתה לא יכול להגיד "אני", אתה צריך להגיד תפקיד.

"תחום מרשם ודרכונים במטה הרשות".

לא, אני מציעה פתרון - - -

אלה הסמכות שנקבעות מכוח החוק, אני לא צריכה לפרט אותן.

אני מציעה שתתייעצו במשרד, או שיוסיפו פה משפט שהשר יקבע מי הגורם שמוסמך לתקשר עם - - - -

יש את זה בסעיף 15 לחוק, הסמכות שנקבעו לפי - - -

אבל זה חסר גם פה.

אבל אלה הסמכות שכבר נקבעו לפני היציאה לפיילוט. סעיף 15 קובע "עובד משרד הפנים שהוסמך לכך על ידי השר", וכבר היו הסמכות, כך שהכול כבר הסתדר.

אז איך זה לא נכנס פה?

כי זה לא צריך להיכנס בתקנה. החוק אומר "שר הפנים יסמיך", שר הפנים הסמיך, הדברים כבר נעשו, אחרי חשיבה, ופורסמו ואני לא צריכה להכניס את זה - - -

אז למה הוא אמר שהוא מוכן שזה יהיה דרכו?

כי זה עובר דרכו והוא כבר מוסמך לכך.

זה כבר מה שנעשה בפועל.

רגע, אני רוצה להבין. נניח שאני פקידה של משרד הפנים, בא אליי מישהו, לא מסתדר, אני פונה למנהלת הלשכה, היא מתחילה לעשות בירור – ככה זה עובד?

הבירור מתחיל דווקא מהמאגר. המידע מגיע מהמאגר.

אבל זאת שאלה טכנית, לא משפטית.

אני פקידה לצורך העניין. בא אליי בן אדם, שם אצבע, לא מסתדר, זה לא הוא.

לא, זה לא עובד ככה. הם צריכים עכשיו לפנות למאגר, לבדוק אם באמת... כמה זמן לוקח התהליך הזה? יכול להיות שאני בא ורק אחרי יומיים קוראים ואומרים לי שהזהות שלי היא לא הזהות שלי?

כן, זה מאוד יכול להיות.

נכון, זה לוקח כמה ימים.

זה לא אונליין.

אנחנו הרי לא רוצים שזה יהיה אונליין.

אם זה אונליין אז זה סימן שהמאגר פרוץ - - -

אין אונליין. זה לוקח כמה ימים. יכול להיות מצב אונליין למשל כשמגיע אדם ואומר "זו פעם ראשונה שאני מגיע" אבל הם רואים במחשב שכבר הייתה לו הרכשה לפני שנה. ואז הוא יכול לטעון שהוא לא היה מעולם ומישהו התחזה בשמו לפני שנה. זה מצב שיכול להתחיל להתגלגל כבר בלשכה. ויכול להיות מצב אחר, שמישהו הרכיש, הלכנו למאגר, והמאגר אמר לנו שהבחור הזה דומה לבחור אחר, וכשבדקנו ראינו שהם אחים. זה הגיע אליי, הפנינו את הבעיה למנהלת הלשכה, ביקשנו ממנה לזמן את מי שהגיע, היא זימנה אותו, ישבה איתו רבע שעה, הסבירה לו, ובסוף הוא אמר "נכון, מסרתי את הפרטים שלי לאחי, כי לו אין רישיון נהיגה על סמי-טריילר ולי יש והוא רוצה להוציא תעודת זהות על שמי כדי שיוכל לנהוג על סמי-טריילר" - - -

בסדר, זה קרה. כל המקרים האלה מגיעים אליך?

ברגע שהוא מסר את המידע ביקשתי להעביר תלונה למשטרת ישראל, ובאותו יום - - -

אתה המוסמך - - - ?

לא, מנהל הלשכה הגיש את התלונה למשטרה.

רגע, מי מגיש תלונה למשטרה?

מנהל הלשכה.

אבל אמרת שאתה קיבלת את ההסמכה.

לא, להעביר את הנתונים הביומטריים אפשר דרכי, כלומר, אני אעביר את הנתונים - - -

לא, בחוק לא מעבירים את הנתונים, מעבירים רק את תוצאת הזהות, האם הוא מתחזה או לא. ובגלל זה אין לנו התנגדות למהות.

נכון, דיברתי על תוצאת הזיהוי, על מה שדובר פה.

רגע, יש פה בלבול.

לוי, אתה יכול להמשיך ולסכם? מי ההסמכה - - -

לא, אין פה בלבול - - -

מה משנים הסיפורים האלה עכשיו? זה טוב לשיחות - - -

סעיף 15 בחוק קובע שיכול להעביר את תוצאת הזיהוי עובד שהסמיך שר הפנים לכך. הסמכוֹת נעשו לפני ש - - -

לא נכון, צריך לקבוע את זה לפי תקנה 24(ג) בצורה נפרדת. התקנה שמסמיכה את הסעיף הזה היא 24(ג).

רגע. קודם כול, התיקון לחוק חייב את התחילה של - - -

אני יכולה להקריא את תקנה 24(ג) כדי שנבין על מה הדיון פה ולמה התקנה הזאת כתובה בצורה מאוד חסרה? סעיף 24(ג) אומר: השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור הוועדה, רשאי לקבוע תקנות לעניין אופן העברה של מידע לפי סעיפים 5, 15, 18, 19 ו-27, ובכלל זה תדירות העברתו, המטרות שלשמן יועבר, תנאי ההעברה, בעלי התפקידים המוסמכים להעביר ולקבל מידע כאמור ומחיקת המידע בתום השימוש בו וכן אבטחת המידע. כלומר, הסעיף שמסמיך ולפיו אנחנו קובעים את התקנה הזאת, דיבר על כמה פריטים שצריכים להופיע לגבי העברות מידע שצריך לתת עליהם את הדעת. יכול להיות שתגידו שלא צריך אותם, אבל כן צריך לתת עליהם את הדעת, ואין פה התייחסות מספקת לסעיף 24(ג), על אף שהתקנה מחוקקת מכוחו של הסעיף הזה. אמנם תדירות ההעברה לא רלוונטית לכאן, כי זה רק כשמתעורר חשד, אבל כן מדובר על התנאים, על האבטחה, המחיקה, בעלי התפקידים שמוסמכים להעביר ולקבל את המידע בצד השני וכו'.

אבל בשביל מה בכלל צריך להעביר מידע, הרי אם - - -

המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

שמי נטע לב-טוב שטח, רב-פקד, אני ראש המעבדה לראיה דיגיטלית במז"פ, חטיבת הזיהוי הפלילי. אני לא מבינה באיזה שלב מגיעות הראיות. בהנחה שיש חקירה והגיעו למסקנה שמישהו אכן התחזה, באיזה שלב המשטרה מקבלת את הראיה, שהיא הנתונים הביומטריים?

עירית, תעני לכולם.

לגבי מה שנירה קראה מסעיף 24 – כשכתוב "רשאי השר לקבוע בתקנות" אז תמיד השאלה הפרשנית היא האם יש דברים שהשר רשאי או האם יש דברים שהשר חייב - - -

"רשאי" זה חייב, אני כבר התעמקתי בנושא הזה.

זה תלוי בנסיבות - - -

אל תתחילי עם זה, יש פרשנות מאוד ברורה, "רשאי" זה חייב.

ממש לא.

הנה, נציגי משרד המשפטים אומרים ש - - -

אבל זה לא הוויכוח עכשיו.

בסדר. אז קודם כול תודה על ההבהרה של נציגי משרד המשפטים.

למשל, נירה בעצמה אמרה שלגבי התדירות זה לא רלוונטי, כי את התדירות אני לא יכולה לקבוע, כי רק שמתגלה מקרה שמצריך בדיקה וממנה עולה חשד לזיוף... אני לא חושבת שיש פה מישהו שיגיד שאם עולה חשד לזיוף אז אנחנו נמשיך לטפל בו בלי שנבדוק ונערב את המשטרה, כי אנחנו מדברים פה על חשד לניסיון קבלת מסמך זיהוי תוך מסירת פרטים כוזבים לפקיד. אני לא חושבת שיש פה מישהו שחולק על הצורך לערב משטרה כשזה נדרש. לכן התדירות לא רלוונטית ולכן בוודאי ששר הפנים לא חייב במקרה הזה לקבוע הוראות לגבי התדירות, כי ברור שזה יועבר כשיתעורר צורך.

עכשיו, לגבי "המטרות שלשמן יועבר" – אני חושבת שזה ברור, והוגדר בתקנה, שכאשר מתעורר חשד סביר שיש פה ניסיון לקבל מסמך זיהוי תוך הליך של זיוף או הצגת פרטים כוזבים - - -

האם בכל המקרים האלה נדרשת העברת מידע ביומטרי?

לא מדובר על העברת מידע ביומטרי, אנחנו מדברים על זה שרשות האוכלוסין קיבלה תשובה שהיא תוצאת זיהוי מהמאגר – כן אפשר להנפיק או לא אפשר להנפיק. כלומר, זה רק go/no go, זה לא מידע ביומטרי.

מה אתם כן מעבירים?

רק שנייה, אני רוצה לדבר על התהליך בצורה מסודרת. כשאנחנו מיישמים את תקנה 13 ובמהלך הממשק עם המאגר המאגר אומר "no, אל תנפיקו, התעוררה בעיה", אז נערכת בדיקה ברשות האוכלוסין האם הבעיה התעוררה כתוצאה מזה שטביעת האצבע נשארה במחשב מהבעל של האישה, כלומר, איזשהו כשל טכני, שאותו אנחנו פותרים בלי לערב משטרה ובלי לעשות חקירות וכו'. או שבאמת קורה מקרה שבו אנחנו מבינים שיש חשש לזיוף, שאז רשאי עובד רשות האוכלוסין לזמן לבדיקה, לפי התקנות של היום. מגיע התושב, העובדה מתשאל אותו, שואל אותו - - -

הבנו. מצא שהוא לא בסדר. מי מגיש תלונה למשטרה?

ומה המידע שעובר? הרי כרגע הקראתי סעיף - - -

מי מגיש - - -

מנהל הלשכה.

איפה זה כתוב שזה מנהל הלשכה? כתוב "מי שהוסמך לכך".

אז תרשמו פה "מנהל לשכה".

אבל אני אומרת שיש הסמכות שנעשו לפני - - -

אוקיי, מנהל הלשכה העביר... סליחה, אני מנסה להבין את התהליך. מנהל הלשכה הגיש תלונה למשטרה. הגיעה לחוקר בתחנה התלונה והוא צריך לעשות בירורים, ואז יכול להיות שהמשטרה תבקש מכם ראיות. מה קורה בשלב הזה? איך אתם מבקשים? נתקלתם בזה כבר, גברתי? מי יכול לענות לי על זה?

בסדר, הבנו את השאלה, אבל אני רוצה שעירית תמשיך. חברת הכנסת מלינובסקי, עם כל הכבוד, אני לא יכול רק - - -

אבל זה מהותי.

מאה אחוז, אבל שתשלים גם את הדברים האחרים. שתשלים תשובות להכול, אני לא יכול לעשות כאן פינג-פונג של שאלות.

אבל הם לא עונים - - -

אני חושבת שאני עונה באריכות. אולי זה לא מקובל ולא מובן מספיק, אבל... אני רוצה לענות לדברים שאמר יהונתן קלינגר, שאיננו נמצא כאן כרגע.

אבל תשלימי את מה שהתחלת.

סליחה, כתוב בסעיף "תנאי ההעברה, בעלי התפקידים המוסמכים להעביר ולקבל מידע, מחיקת המידע - - - ואבטחת המידע".

מחיקת מידע זה לא רלוונטי, כי זה לא נעשה במחשב. כשמוגשת תלונה למשטרה אומר עובד משרד הפנים למשטרה, למי שמקבל את התלונה, "קיבלתי מהמאגר תשובה שאי אפשר להנפיק מסמך זיהוי, כי יש בעיה, הזמנתי את האדם לתשאול, ומהתשאול עלה כך וכך". זו מסגרת רגילה בלשכה של הגשת תלונה לגבי חשד, שבמסגרתה אומר עובד משרד הפנים שהוא קיבל מהמאגר תוצאה שלילית.

אבל זה עובר כראיה. המידע הביומטרי יעבור כראיה.

זה לא מידע ביומטרי, זה לא טביעות אצבעות.

רגע, סליחה, אבל סעיף 15 מדבר על העברת מידע למשטרה לצורך ביצוע - - -

תוצאת זיהוי.

רגע, סליחה, סעיף 24 מדבר על מידע, וסעיף 15 אומר - - -

אבל אני מדברת על סעיף 15.

רגע, סליחה. "המידע החיוני לצורך ביצוע תפקידיהם". נשאלת השאלה, שגם העלתה המשטרה: אם היא צריכה חומר ראיות, מה אתם מעבירים במסגרת הזאת? רק את העובדה שהאדם לא עמד בתשאול? זאת אומרת, מתחקרים אותו והחוקר כותב תזכיר שנכנס לתיק החקירה? או שאתם מעבירים מידע ביומטרי?

אנחנו לא מעבירים - - -

רגע, עירית, תקשיבי למה שאני אומר. את נותנת תשובות מורחבות ואנחנו לא יכולים לצמצם על מה שאנשים שואלים. אתם לא מעבירים שום נתון ביומטרי למשטרה. גם אם יש צורך, המשטרה לא מקבלת את זה בכלל, מפני שהרשות הביומטרית לא מעבירה לכם את זה.

אין לנו את זה בכלל, אין לנו מה להעביר.

יפה, אז מה שאתם מעבירים זה רק חומר שמותר לכם להעביר לפי החוק.

אנחנו מעבירים מה שיש לנו. אין לנו מידע ביומטרי - - -

אני יודע, אני הבנתי. אוקיי, קיבלנו תשובה, לא צריך יותר מזה.

יש סעיף אחר, שמאפשר לנו להעביר מידע ביומטרי, ואנחנו לא מתקינים עכשיו תקנות שם, כי זה עוד לא משהו שאנחנו עושים וזה עוד לא משהו שנסגר. זה בסעיף 5.

אז איך אני יודע עכשיו שבתקנות לא מעבירים שום נתון ביומטרי?

אני מפנה בתקנה הזאת לסעיף 15 בחוק, שבו כתוב: עובד משרד הפנים שהועברה לו תוצאת זיהוי לפי הוראות סימן זה לא יעבירה לכל גורם אחר; ואולם רשאי להעבירה – להעביר תוצאת זיהוי מסוימת – למשטרת ישראל, לרשויות התביעה, לפרקליטות וכו'. כלומר, אנחנו מדברים רק על העברת תוצאת זיהוי, זהו. ואם נרצה מעבר, יהיו תקנות אחרות.

אתם אמרתם פה מנהל הלשכה. אם ההסמכה היא גם לא למנהל, אני לא רוצה להגביל את זה למנהל הלשכה. אני צריך להישאר צמוד למה שכתוב; "עובד" פירושו עובד שהשר הסמיך.

אני רוצה לענות על הדברים שאמר יהונתן - - -

יש כאן תחרות מי תוקף יותר את משרד הפנים, זה מה שקרה פה עכשיו.

נכון, אנחנו עומדים בניסיונות כאלה תקופה ארוכה.

אני לא אאפשר את זה.

אומרים שאנחנו פועלים שלא כחוק, מביאים תקנות במקום צו וכו'.

אני לא מקבל את הנוסחאות האלה.

מי שקורא את סעיף 15 מבין שנקבעו גורמים שאפשר להעביר להם – משטרת ישראל, רשויות התביעה, הפרקליטות, בית המשפט. עכשיו, יש גורמים אחרים, שהשר יכול לקבוע בצו, בהתייעצות עם שר המשפטים וכו'. כלומר, כשאנחנו מדברים על הגורמים האחרים, אנחנו לא צריכים צו לגבי הגורמים שכבר מנויים בסעיף 15. וזה לגבי הטענה שהועלתה נגדנו שאנחנו מביאים תקנות במקום צו.

טוב, תקנה 4.

- - -

לא, בעיניי זה מספק. תקנה 4.

איך המידע עובר?

המידע עובר בצורה ורבלית או כתובה, אבל זה לא מידע שעובר באופן ממוחשב. ולכן לא רלוונטי פה העניין של - - -

מה זה משנה איך זה עובר? אני לא רוצה תשובה על זה. אם לא עובר ביומטרי אז מה זה משנה לי איך זה עובר? אני בכלל לא רוצה תשובה על זה. תקנה 4, בבקשה.

זה היה 4.

סליחה, 5, תחילה.

אנחנו כתבנו את תאריך התחילה ב-15 במאי, אבל אם זה יסתיים היום - - -

הוראת שעה.

הוראת השעה מקבילה להסדרים של הוראת השעה בחוק.

תקריאי את הסעיפים.

תחילה
5.

תחילתן של תקנות אלה ביום י"ט באייר התשע"ז (15 במאי 2017) (להלן – יום התחילה).

זה משהו שאולי נצטרך לשנות בהתאם לקצב ההתקדמות בוועדה.

הוראת שעה

6.

בתקופת הוראת השעה כמשמעותה בסעיף 20(א) לחוק המתקן יקראו את התקנות העיקריות כך:

(1)בתקנה 3(א) לתקנות העיקריות, אחרי "המפורטים בתוספת" יבוא "הראשונה".

(2)אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא:

"מידע לתושבים
3א.

משרד הפנים יקיים מערך הסברה שמטרתו יידוע התושב כי העברת תמונות טביעות האצבעות ונתוני הזיהוי הביומטריים שהופקו מהן לצורך הכללתם במאגר הביומטרי מותנית במתן הסכמתו; ההסברה תכלול, בין היתר, הקרנת סרטוני הדרכה והצבת שילוט ועלוני - - -

סליחה, אצלנו יש תיקון - - -

אנחנו ניתן לה לקרוא קודם.

לא, כי אנחנו כבר קוראים את הנוסח ש - - -

היא קוראת רק את הנוסח שלה? כולל דברים שהם לא בהסכמה?

באדום זה ההצעה של הייעוץ המשפטי.

אני רוצה לוודא: את מכירה את הנוסח של הוועדה, עירית?

הנוסח של הוועדה לא מוסכם על הממשלה?

נשמע. אני לא יודע.

לא היה לנו זמן לדבר על זה.

ואתם רוצים להעביר את זה היום?

נעשה כמו בסעיפים הקודמים: נתתי לה להקריא את הנוסח שלה, ואז אני אשאל אם יש הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה ואיך הם מתייחסים לזה.

להמשיך לקרוא?

בבקשה, עירית.

ההסברה תכלול, בין היתר, הקרנת סרטוני הדרכה והצבת שילוט ועלוני הסבר בשפה בהירה ובמקום נראה לעין בלשכות רשות האוכלוסין; מערך ההסברה ייתן מענה לדוברי השפות עברית, ערבית, אנגלית, רוסית ואמהרית.

זה סעיף שמתאים לסעיף שנקבע בהוראת השעה. אנחנו מפרטים פה את חמש השפות שהתחייבנו אליהן בתיקון החוק. נמצאת כאן הדוברת שביטלה הדרכות במקום אחר כדי לבוא ולענות על שאלות ולהסביר דברים, אם יהיה צורך.

אני מודעת לזה שנירה הוסיפה עוד כהנה וכהנה דברים שצריך. באופן עקרוני אנחנו מתכוונים, גם ללא תוספת, לערוך את ההסברה והמידע והיידוע באופן שקוף לחלוטין, ואנחנו לא מתכוונים להסתיר כלום, והעובדים יתודרכו בהתאם לכך. המטרה של העובדים היא לא לשכנע בן אדם לתת או לא לתת טביעת אצבע; המטרה של מערך ההסברה היא להציב את שתי האפשרויות שעומדות בפני התושב. גם הטפסים שנמצאים בתוספת מספקים - - -

זה לא מספיק לומר שיש לו שתי אפשרויות. זה צריך להיות מכוון שאפשרות אחת היא אפשרות וולונטרית, לא מחייבת.

זה שיש שתי אפשרויות זה אומר ששתיהן וולונטריות.

לא, זו לא ראיה. הוא גם לא יודע מה וולונטרי ומה לא. אתם צריכים לכוון שהאפשרות לטביעות אצבע היא לא מחייבת, זה העיקר שעליו דיברנו בדיון, שאדם יֵדע שהצעה לטביעת אצבע היא הצעה לא מחייבת אלא באה מרצון, מתוך הסכמה. כן אפשר להגיד לו שככה הוא יקבל תעודת זהות לעשר שנים.

אני מסכימה לחלוטין, וזה נובע מהניסוח שכתוב פה.

איך זה נובע?

אם כתוב פה שמטרתו של מערך ההסברה היא יידוע התושב כי העברת תמונות טביעות האצבע וכו' מותנית במתן הסכמתו. זה אומר מפורשות שהתושב יבין - - -

התמונה מותנית בהסכמתו?

לא, תמונת פנים זה חובה. אבל פה אני מדברת על העברת תמונות טביעות האצבעות, שזה דבר שמותנה בהסכמתו, ולכן ברור שזה עניין וולונטרי.

שמירה, עירית, לא העברה.

הבעיה שהסעיף הזה די חוזר על מה שכתוב בחוק, הוא לא סעיף תקנתי שמפרט דברים. אגב, כמעט כל מה שהוספתי כאן זה אחרי שעיינתי בהרבה תקנות הסברה וליקטתי דברים. יש פה קצת פרפרזות, אבל ככה הדברים מופיעים בתקנות של הסברה כשרוצים שאדם יבין משהו. הסתכלתי לפחות בעשר תקנות הסברה, מכל מיני סוגים של הסברות. וכאן ההסברה היא חשובה, היא המוקד של החוק הזה, היא מה שקובעת בעצם את האופי של המאגר ועוד כל מיני השלכות.

אנחנו מסכימים לחלוטין, אנחנו מסכימים לשקיפות, אבל אני לא חושבת שאנחנו צריכים לכתוב את הכול, כי עצם זה שאני כותבת שנקים מערך הסברה שמטרתו היא יידוע התושב שהעברה לצורך שמירה במאגר מותנית בהסכמתו – הכול נובע מזה.

אדוני היושב-ראש, זו אותה בעיה שהצבענו עליה קודם. אני ממש מצטערת, אבל פעם אחרי פעם משרדי הממשלה מוכיחים למה פה בכנסת אסור לנו לסמוך עליהם. כי בשלב החוק אתם אומרים "לא, אין בעיה, נסדיר את זה בתקנות", אבל אז מגיעים לתקנות, ושם אתם כותבים "מה שכתוב בחוק".

למה? הם כתבו בתקנות דברים שלא היו בחוק – סרטוני הדרכה, הצבת שילוט - - -

סליחה, חבר הכנסת מלכיאלי, אתה צודק, אבל זה לא הצעה שלהם. כל מה שאדום זה הצעה של הייעוץ המשפטי - - -

לא, קראתי מהשחור, לא מהאדום. "הקרנת סרטונים" זה מהשחור.

סרטוני הדרכה שמה יהיה בהם? הדבר המרכזי שחשוב כאן זה - - -

התוכן.

"נראה לעין". יש הכול.

הוראת השעה הזאת היא אחד המוקדים העיקריים שבהם... כשהשר דרעי, מהמפלגה שלך, הודיע שטביעת האצבע תהיה וולונטרית ולא חובה - - -

זה כתוב פה.

לא, זה לא כתוב פה במפורש.

מה את מציעה שיהיה?

אני מציעה שהתקנות יפרטו בדיוק איך הם עומדים, א', להעביר לידיעתו של האזרח שנטילת טביעת האצבע - - -

כתוב. "מותנית במתן הסכמתו".

אל תפסיק אותי בבקשה. א', שזה לא חובה שהיא תיכנס למאגר. ב', סיכמנו פה בוועדה שהפקיד צריך להסביר לו בעל-פה את הדבר הזה, ולא הסתפקנו בכך שזה יהיה כתוב איפשהו.

לא סיכמנו את זה.

אמרנו את זה.

ביקשת את זה אבל לא קיבלנו.

לא, כל הוועדה התכנסה סביב זה. גם אתה דרשת - - -

על זה היה ויכוח וגם אני חשבתי שצריך להיות, אבל בסופו של דבר משרד הפנים לא היה מוכן לזה, מסיבות של היערכות - - -

שמה? שהפקיד יגיד לכל בן אדם?

שהוא יגיד לכל אחד ויסביר לו. הם לא היו מוכנים לזה - - -

הסיכום היה שזה יהיה בתקנות.

בדיוק. שהוא יפנה אותו לחומר ההסברה הרלוונטי.

הסיכום הוא שהוא מקבל חומר הסברה באוויר וגם - - -

אבל הפקיד לא אמור להגיד לו שיש חומר הסברה ושיקרא?

אנחנו תכף נשמע - - -

לא, על זה לא היה דיון - - -

סליחה, זה לא מה שסוכם. לפחות מרוח הדברים - - -

חוץ מהעניין של הבעל-פה, שיש לנו ויכוח על זה, מה רוח הדברים שאת רוצה שיהיה?

שיהיה כתוב באופן מפורש ומפורט... היועצת המשפטית כתבה פה הצעה שהיא ליקטה מתקנות אחרות, ואני חושבת שזה בהחלט ראוי ללמוד מהניסיון.

מה אנחנו רוצים שיהיה?

אנחנו רוצים שתהיה הסברה כמה שיותר מפורטת, כולל בעל-פה, מהפקיד ל - - -

חוץ מבעל-פה.

למה חוץ מבעל-פה?

בסדר, את אומרת שיהיה בעל-פה, אבל מה התוכן, אני רוצה לשמוע על התוכן.

תשמע, אדוני - - -

מה אנחנו רוצים? אני רוצה להבין אותך - - -

רגע, אני רוצה להתמקד על הנושא של בעל-פה. אחת הסיבות שגם אנחנו, חברי האופוזיציה... באמת, היו פה המון הסכמות, גם איתך וגם עם חברי כנסת אחרים מהקואליציה, על דברים שצריכים להיות, ואחת הסיבות שבזמן החוק התקדמנו הלאה היא שאמרנו "טוב, זה לא להכרעה כרגע כי זה יהיה בתקנות". אלא שעכשיו אנחנו מגיעים לתקנות ואנחנו רואים – ואני אומרת את זה ממש בצער – שכל המטרה הייתה לדלג מעלינו ולקבוע בדיוק את מה שהיה בחוק. אז אנחנו לומדים מזה – פעם אחרי פעם, לא רק בחוק הזה – שאין לנו שום סיבה לסמוך על מה שפקידי הממשלה מבטיחים לנו. הם אומרים לנו "אל תדאגו, תסמכו עלינו, יהיה בסדר", אבל אז הם מביאים את התקנות וזה לא כתוב כאן.

ועכשיו אני מדברת ספציפית על הנושא של בעל-פה. סוכם כאן שהפקיד צריך להסביר לאזרח בעל-פה ש - - -

לא, זה לא סוכם.

היה נוסח כזה, והוגשה הסתייגות שיורד העניין של בעל-פה, ובמקום זה נכנס פירוט שהוא מתאים ברזולוציה שלו לתקנות - - -

לא, הנושא עבר להיות מוכרע בתקנות.

לא.

עירית, אני רוצה שתשמעי את כולם ואחרי זה לענות. אני כבר לא מתווכח על הנושא של בעל-פה. אני גם חשבתי שצריך בעל-פה, אבל המשרד לא הסכים ובסופו של דבר לא קיבלנו את זה, כפי שקורה בכל תהליך - - -

לא, אנחנו לא קיבלנו את זה בחוק, אבל אמרנו שזה נושא שייקבע בתקנות.

בסדר, אנחנו לא נתווכח על המציאות. היו דברים ברורים על השולחן, אני גם חשבתי שזה צריך להיות בעל-פה, אבל בסופו של דבר המשרד הסביר מדוע הוא לא יכול בעל-פה, הוא אמר שזה יעצור את המערכת, שאנשים יסבלו, שאין לזה גבולות ושאי אפשר להגדיר את זה. אז אמרנו שניתן יותר אינפוט על ההסברה השנייה, ההסברה בכתב או הסברה ויזואלית. אין לנו ויכוח איך זה ייעשה, אבל השאלה היא מה יהיה בתוכן. וזה מה שאני הייתי מתמקד בו, בשאלה מה יהיה התוכן. המטרה שלנו היא שאדם באמת יֵדע... מה אנחנו רוצים? שאדם שמגיע לתוך לשכת האוכלוסין ידע שהוא חייב תמונת פנים ושהנושא של טביעות אצבע תלוי בהסכמתו. מה זה הסכמתו? שאם הוא ייתן את הסכמתו הוא יקבל תעודת זהות לעשר שנים, ואם לא ייתן את הסכמתו הוא יקבל תעודת זהות של - - -

זה לא הסברה, זה איום שהוא ייפגע מזה. מה שאתה אומר עכשיו זה בדיוק מה שמדאיג.

שנייה, תני לי לשמור על זכות הדיבור שלי, כמו שאני שומר על זכות הדיבור שלך.

סליחה.

מה שכן צריך להיות כתוב זה שההסכמה שלך היא על כך שזה ייכנס למאגר. אם עכשיו אני צריך להתחיל להסביר לו מה זה נקרא מאגר, מה החששות שיש במאגר, מה זה צ'יפ, מה זה ביומטרי – לא לזה הכוונה. אדם שבא למרשם האוכלוסין – רק החלק של סוף התהליך זה מה שצריך להסביר.

אני רוצה להגיד שאני מסכימה עם הדברים שאמרה היועצת המשפטית; ההבדלים בניסוח בין התקנות לבין סעיף 20(ג)(2) בחוק הם אפס. אני אקריא עכשיו את סעיף (ג)(2) ותגידו לי מה ההבדל חוץ מהפירוט של השפות. הרי כל הרעיון של תקנות זה לפרט יותר, ולכן אני מאוד מסכימה עם התוספות שהכניסה כאן היועצת המשפטית, כולל התייחסות לאמירה בעל-פה. האמירה כאן היא לא שפקיד רשות האוכלוסין יסביר את כל החוק בעל-פה למי שיושב מולו אלא בסך הכול יפנה את המבקש לקיומו של חומר הסברה. אפילו את המינימום הזה אתם לא מוכנים לעשות? אז בכלל כל מה שכתוב פה בשחור ובלי התוספות של היועצת המשפטית הוא מיותר, אפשר למחוק את זה, זה כבר כתוב בחוק.

אני רוצה להוסיף על זה. הנושא של ההסברה על הסכנות הוא כן נושא מהותי, ובפרט בגלל שנשאר על כנו העניין של ההבדל בין העשר שנים לחמש שנים. למה? כי לפי מה שאמרת עכשיו, אדוני היושב-ראש, אזרח שיגיע ללשכת האוכלוסין וכל המידע שיימסר לו הוא שההבדל בין נטילת טביעת אצבע לבין אי-נטילה הוא שככה הוא יקבל תעודה לעשר שנים בעוד שככה לחמש שנים, מבלי להבין את הסכנות, אז בוודאי שהוא יבחר בעשר שנים, כי למה שעוד חמש שנים הוא ייטרטר שוב.

הוא צריך להבין שיש סכנה מאחורי זה ושיש סיבה שהשר החליט לפטור את זה מחובה – כי זה מסוכן יותר, כי תהיה נגישות לגורמים מסוימים. כלומר, בלי המידע זה לא רק עידוד אלא גם דחיפה למסלול המסוכן יותר.

אני עכשיו מבקש התייחסות שלכם לנוסח שמוצע על ידי היועצת המשפטית. "עלוני הסברה שיהיו זמינים באופן קבע" – אפשרי?

כן.

"בשפה פשוטה ובהירה" – אפשרי?

כן.

אני כתבתי "בשפה בהירה", אבל אם צריך גם "פשוטה" אז אין בעיה.

"במקום נגיש ונראה לעין" – בסדר?

אני אציין שזאת הייתה הכוונה ואין לי בעיה עם זה.

"נגיש" זה גם בגובה של נכים, כדי שהם יוכלו להגיע לפרוספקטים.

אל תכניס לי מה שנירה לא הכניסה...

בכל מה שקשור לאנשים עם מוגבלות בכל מקרה חלות תקנות הנגשת השירות.

"פרסום באתר האינטרנט, במקום נגיש ובולט באמצעי התקשורת ההמונית ובדרכי פרסום אחרות"?

אפשרי.

- - -

אנחנו גם מוסיפים עוד שפה אחת – צרפתית.

עכשיו נשאר לנו עוד נושא אחד, שאני לא מקבל, הנושא שצריך הסבר בעל-פה. אבל לגבי הפניה, האם תהיה הפניה לחומר הסברה?

קודם כול אנחנו ננחה את עובדי הלשכות להפנות לחומר ההסברה, ובמקרה שעולות שאלות מצדו של התושב לגבי מה שהוא ראה ועדיין לא הבין ורוצה הסברים, ננחה את העובדים לענות לשאלות. זה גם יהיה כתוב בנהלים.

יש דברים שמובנים מבחינתנו מאליהם, והתוספות של נירה לא מפריעות לי ואין לי בעיה איתן אם חושבים שצריך אותן מעבר למה שכתוב, אם חושבים שאנחנו הולכים להסתיר מידע ולחשוף את האנשים ל... אין לי בעיה שזה ייכתב.

אבל יש דברים שכן יש לי בעיה שייכתבו - - -

מה זאת אומרת? אתם הולכים להסביר להם על הסכנות במאגר?

רק שנייה, תני לה להשלים.

אנחנו לא נסביר על סכנות - - -

אז אתם הולכים להסתיר מידע.

בראייה שלך יש סכנות, אבל בראייה שלי - - -

גם בראייה של השר. עובדה שהוא העביר את זה לוולונטרי. אחרת למה הוא עשה את זה?

הבן אדם יחליט אם יש סכנות או לא.

איך הוא יחליט? על סמך מה? הדבר היחיד שעשיתם זה לתת פרס למי שייתן – תעודה לעשר שנים.

חברת הכנסת זנדברג, היא באמצע הדיבור. עירית, למה את לא מסכימה?

בראייה של השר כשהוא החליט על המתווה שגובש בחוק, לצורך מסמכי זיהוי של חמש שנים מספיקה האפשרות של שמירת תמונות פנים, נקודה. אבל ככל שאדם יסכים גם לשמירת טביעות אצבע... יכולת מסירת תוצאת הזיהוי האופטימלית של המאגר לגבי מסמכי זיהוי של עשר שנים דורשת גם טביעות אצבע.

למה הוא לא קבע חובה? למה הוא לא קבע חובה?

חברת הכנסת זנדברג - - -

למה הוא לא קבע חובה לטביעת אצבע?

חברת הכנסת זנדברג, את מפריעה עכשיו לדיון. אני בעצמי עוד לא הבנתי.

כי היא מתחמקת מהתשובה.

לא, אני לא מתחמקת.

למה השר לא קבע חובה לטביעת אצבע?

אז אני הסברתי ואני אסביר שוב - - -

לא, את לא הסברת. את הסברת מה התוצאה של זה, לא מה הסיבה לזה.

לא. וזה גם הוסבר בשלב של תיקון החוק וזה גם עבר ככה. השר הגיע למסקנה שלצורך מסמכי זיהוי בתוקף של חמש שנים מספיקה שמירה של תמונת פנים, נקודה. אבל לצורך מסמכי זיהוי של עשר שנים זה לא מספיק, כי המאגר, בגלל העניין של ה-aging - - -

אז למה הוא לא קבע לכולם חובה לטביעת אצבע לעשר שנים?

מכיוון שלחמש שנים מספיקה שמירת תמונת פנים. מה לא ברור?

אבל זה לא הוויכוח. עירית, את תעני על מה שאני לא מבקש ממך - - -

זאת פרשנות מאוד יצירתית.

וההחלטה של השר נבעה מזה... אם השר היה חושב שמסוכן להכניס טביעות אצבע למאגר הוא לא היה אומר שאפשר להכניס טביעות אצבע.

בסדר, כבר אמרת את זה, כבר אמרת את זה. עכשיו - - -

כל פעם אתם חוזרים אחורה. כן יש סיכונים בזה - - -

אתם כל פעם חוזרים אחורה - - -

חברת הכנסת זנדברג, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני לא יכול ככה. עירית, אני יכול לקבל הסבר, שעדיין לא קיבלתי, לשאלה מה תהיה ההפניה, האם תהיה הפניה - - - ?

עד מתי הישיבה? פשוט השאילתה שלי ראשונה.

יש אישור של היושב-ראש לעד 11:30.

יש לי שאילתה ראשונה. זה לא בסדר.

עכשיו אני אסביר לגבי המערך וסבין תוכל להרחיב. יהיה מערך הסברה, וכבר התחילו לעבוד עליו, כשכמובן שהכול יעבור התייעצות עם גורמי מקצוע וייעוץ משפטי אצלנו - - -

ועדת החוקה קיבלה אישור עד 11:30 ויש לי שאילתה, ועכשיו אני צריכה לבחור בין שני תפקידים שלי כחברת כנסת.

גם לי יש שאילתה.

נו, אז מה? אז אני צריכה לבחור בין שני דברים שאני צריכה לעשות?

אני רוצה להבהיר שמערך ההסברה יכלול שלל אמצעים. אגב, בחוק, כמענה לזה - - -

זה לא בסדר, אי אפשר לכופף פה את הכול רק כי רוצים ל - - -

לגבי ההסברה לקטינים - - -

שנייה, אחר כך יגידו שלא הסברתי ולא הבינו. לכן אני רוצה להבהיר שמערך ההסברה ייתן מענה לתוצאה שכולנו מדברים עליה – שתושב יבין שנתון לבחירתו האם להסכים לשמירת טביעת אצבע מהמאגר. עכשיו, זה לא אומר – ואני אומרת זה פה גם על רקע זה שכבר הוגשה כמובן עתירה על הקמפיין הקודם וגם תוגש עתירה על הקמפיין הבא – שכל אמצעי של הסברה, כולל תשדיר ברדיו שאורכו 20 שניות, יכול לכלול את הכול. העיקרון הוא שמערך ההסברה באופן כללי, כולל הדברים הכתובים, כולל החומר באינטרנט, כולל החומר בלשכות, נותן מענה לצורך שאדם ידע שצריך ל - - -

חד-משמעית. בעיניי מה שצריך בהסברה זה להגיד שטביעת האצבע היא וולונטרית. לגבי שאר הדברים, שאדם אינטליגנטי - - -

ושהיא לא חובה. אפילו את המילים "איננה חובה" אתם לא מסכימים להכניס פה, אז מה יהיה כתוב לנו בפרסומות?

אני גם לא ארצה להסתיר, כמו שאחרים רוצים, שרואים את זה כהעדפה בגלל שזה עשר שנים. כן, אני חושב שאדם צריך לדעת את המידע הזה. יש אנשים שפחות חשוב להם טביעת האצבע ויותר חשוב להם עשר שנים. אני לא כזה, אבל יש כאלה שכן. וגם זה צריך להיות בהסברה ולהיות בשקיפות, ולא להסתיר את זה בגלל שזה נקרא שאנחנו מדרבנים אותו. כן, אדם צריך גם לדעת שיש לו את האפשרות לעשר שנים אם הוא נותן טביעות אצבע.

האופציות צריכות להיות פתוחות.

נכון, האופציות צריכות להיות פתוחות. אין לנו זכות לייצג מה עדיף לכל אחד, אנחנו כן צריכים לדאוג שאנשים ידעו שזה לא חובה. זה מה שחשוב.

שאלה. אם כבר נכנסנו לקטע של השפות, אני רוצה להבהיר שלא יהיה מצב כמו במקומות אחרים - - -

שאין קשר בין העברית לבין התרגום.

נכון.

שהתרגום לא תואם למקור.

היה לי למשל דיון על זכויות של חולי סרטן. בעברית יש חוברת של 100 עמודים, וברוסית, אמהרית וצרפתית בקושי עמוד. אז אל תגיעו למצב כזה. אני מבטיחה לכם שברגע שזה יתחיל אני אלך לבדוק את זה, ואם אני אראה שזה לא מופיע - - -

חברת הכנסת מלינובסקי מעלה נושא שקיים, ששמים אותם ללעג ולקלס. התרגום צריך להיות - - -

צריך שזה יהיה באותה רמה.

שהצרפתי הרגיל ידע להבין את זה.

ושזה יהיה תואם.

אנחנו עובדים לפי העקרונות האלה. אבל אני רוצה גם להבהיר פה שלא כל תשדיר של 20 שניות יפנה בכל השפות.

פליירים.

בעלונים בלשכות ובאתר של הרשות כמובן שיהיו את השפות שהתחייבנו אליהן, כולל השפה הנוספת שהתבקשנו להכניס, צרפתית. אבל לא כל תשדיר יתורגם עכשיו לשש שפות - - -

כבר אמרת את זה, לא צריך לחזור על זה. הסברה זה לא לחזור על דבר חמש פעמים, הסברה זה להסביר בפעם אחת, מקוצר ויעיל.

הלאה, הסבר לקטינים.

אבל לפני זה, אנחנו לא מסכימים שהפקיד יַפנה לקיומו של - - -

לא, לא קיבלנו את זה.

מה לא קיבלנו?

שעכשיו הפקיד יפנה. אנחנו צריכים להגיע למצב שמי שנמצא בלשכה רואה את זה.

מה הבעיה שגם אצל הפקיד תהיה ערימה של עלונים - - -

כי זה יהיה נגיש לכולם - - -

כן, אבל אתה מגיע עם שלושה ילדים קטנים, הם צועקים לך בראש ואין לך זמן - - -

אבל מי יקשיב לפקיד ככה?

לא, ברגע שאתה מול הפקיד אתה חייב להיות יותר - - -

אבל מה עם הילדים? לא ידאגו להם - - - ?

בסדר, אבל כשאתה בא להוציא להם דרכונים אתה חייב שיהיה איזשהו רגע של קשב.

אני רוצה שהוא יראה את זה לפני שהוא מגיע לפקיד.

ולצערנו יש הרבה זמן עד שהוא מגיע לפקיד, יש תור ארוך.

בהמתנה בתור.

אני לא יודעת כמה פעמים היית עם שלושה ילדים צווחנים בתור למרשם אוכלוסין, אבל זה לא בדיוק הזמן לקרוא - - -

מעולם לא ניצלתי את הפריבילגיה לא לחכות בתור.

גם אני מעולם לא, גם בהיותי חברת כנסת.

את צודקת, אבל אם הפתרון הוא לשים את הפליירים האלה או החוברות ליד כל פקיד - - -

שיהיה בייביסיטר ליד הפקידים.

תעשו טלוויזיות.

ברוך, בבקשה.

אנשים מגיעים לאולם קבלת הקהל ומתיישבים, אחרי שעברו את הטראומה של התור וכולי. וברגע שהם מתיישבים שם יש להם מלא מסכים מול העיניים.

נכון, מצוין.

דבר שני, יש להם את כל החומרים מונחים לפניהם, וכשהם עוברים בתחנות עד שהם מגיעים לאולם, אומרים להם "הנה החומר". יתרה מזאת, בלשכות גדולות אנחנו שמים סדרן שעובר ומסתובב בפנים, ואם יש שאלות אז עונים להם. וכל זה עוד לפני שהוא מגיע לפקיד. והחומרים קיימים בלשכות בכמויות.

אוקיי. האם אתם מקבלים את ההערה שלקטינים צריכים סוג הסברה אחר?

לא. א', יש לנו את הסעיף של הקטינים והכול שם מוסדר בצורה מספיק בהירה כדי שלא אכניס את זה לכאן. אגב, הגענו לסיכום בינינו לבין משרד המשפטים, הרפרנטים לענייני הקטינים, שמכיוון שאנחנו מחויבים לחמש שפות ועכשיו גם הסכמנו לשפה שישית וגם מי יודע איזה עוד הוספות יהיו בדרך, אנחנו לא יכולים לעשות גם לבגירים שש שפות וגם לקטינים שש שפות, ולכן הסיכום מבחינתנו הוא שהנוסח של עלוני ההסברה יהיה באופן כזה שיבינו אותו כבר קטינים גם מגיל 16. זה מה שיהיה לציבור. אני לא אעשה לגיל 16 שש שפות, לגיל 80 שש שפות ולגיל 40 שש שפות.

אני מצדיע לדור הצעיר, שמבין דברים הרבה יותר טוב ממני. ולכן אנחנו רוצים שפה ברורה ופשוטה, ואנחנו מתכוונים דווקא לאנשים מבוגרים, שהם פחות בעניינים. נערים בני 16 לא צריכים פריבילגיה של הסברה, הם מסבירים לנו יותר ממה שאנחנו מסבירים להם, ולכן זה לא העניין.

הלאה, ל-3ב.

יש לי שאלה על 3א. אני לא הייתי בטוחה אם הקראת או לא את כל התוספות.

בהתחלה כן.

אבל לגבי "פקיד רישום האוכלוסין יפנה את המבקש התושב לקיומו של חומר הסברה" – לא קיבלו את זה?

לא קיבלנו.

אוקיי. ו"פעולות ההסברה" – קראת את זה?

בוודאי.

"פעולות ההסברה לא ינוסחו באופן הבא לשכנע". אני לא בטוחה.

לא, אנחנו לא - - -

זה, אגב, לקוח מתקנות אחרות, שנציג לא יעודד בן אדם להירשם לבית ספר כזה או אחר.

בסדר, שם זה אולי עוזר, אבל כאן אנחנו הבנו ש... אני לא מנהל קמפיין נגד טביעות האצבע.

ברור. אבל הכוונה היא לא להציג אפשרות כעדיפה.

לא, אין כאן שום אפשרות עדיפה. צריך להגיד שזה וולונטרי, זה הכול. המטרה היא אמתית, להעביר את האינפורמציה, אני לא יכול להתרשם ממה שדיברנו פה ומה שכואב לנו, בסופו של דבר צריך להגיע - - -

אם המטרה היא אמתית אז למה הסעיף הזה לא מתקבל? הסעיף הזה דווקא עושה לזה ניטרליזציה בעיניי.

בסופו של דבר מגיעים אנשים ללשכת מרשם האוכלוסין, מה הם רואים לנגד עיניהם, מה התהליך - - -

אבל כל מה שהסעיף הזה אומר זה שזה ינוסח באופן ניטרלי, זה הכול.

אוקיי, 3ב.

רגע, גם את הסיפה לא קראת, "ההסברה תכלול הסבר כתוב". אתה מוותר עליה מראש?

זה לגבי הרעיון שיהיה כתוב מה זה מאגר ביומטרי - - -

מהו מאגר ביומטרי, מהם אמצעים ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים, מהם השימושים האפשריים באמצעים - - -

חברת הכנסת פארן, בטפסים יש הרבה יותר דברים - - -

אז אני מבינה שאתם לא רוצים שיהיו כתובים הסיכונים האפשריים, אבל כל מה שכתוב חוץ מזה - - -

סיכונים אפשריים לא.

מסיבה פשוטה: כי החוק מדבר בשפה מאוד... רוב אנשים שואלים אותי מה זה בכלל מאגר ביומטרי, מה זה נתונים ואמצעים. אנשים לא מבינים שנתונים זה טביעת אצבע - - -

תסמכו עלינו שחומרי ההסברה יכללו את הדברים הנצרכים, המהותיים, וגם מעבר לזה, ואם לא אז חזקה על הגופים הרלוונטיים שיגישו עתירה לבג"ץ. אנחנו מראש נערכים לזה - - -

אבל לא צריך ללכת לבג"ץ. אם הדברים מקובלים עליכם אז למה לא להכניס את זה לתקנות? זה יותר מדי? אני לא מבינה.

חברת הכנסת פארן, תקראי בבקשה את התוספת של טופס ההסכמה ותגידי לי מה יש שם שחסר עדיין חוץ מהעניין של הסיכונים, שאנחנו פשוט לא חושבים שיש מקום לכך, כי לאור המדיניות של הממשלה והשר אין סיכונים במתווה הקיים. כלומר, אין סיכונים שלא נלקחו בחשבון ומהווים סיכונים ביחס לניהול הכללי של התועלות.

עירית, אנחנו שואלים שאלה אחת: האם יהיה כתוב בחוברת ההסברה הסבר קצר מה זה ביומטרי, מה זה מאגר ביומטרי? אפשר לכתוב על זה הסבר קצר?

כן. זה משהו שכתבנו אותו כבר בתקופת המבחן, אנחנו לא בורחים מזה.

בסדר, אז זה יהיה כתוב בתוך העלון?

אפשר, כן.

בסדר. אני רק רוצה להגיד לכם שהסברים ארוכים רק מעייפים ולא נותנים שום דבר. כל התוספות האלה זה רק גורע. זה צריך להיות קצר ולעניין. מה זה ביומטרי, מה זה מאגר, בקצרה ולא יותר. 3ב.

מה הוחלט לגבי הקטינים?

אין שום חומר הסברה.

אבל אנחנו כן הסכמנו שעלון ההסברה ינוסח בשפה מאוד פשוטה ובהירה. גם קטינים מגיל 16 יוכלו להבין את הנאמר בו, וחשוב לי שזה יצוין.

אין ספק. את יודעת, ההלכה היהודית היא הלכה שיש בה הכול. לפעמים יש שאלה האם אות מסוימת בספר תורה היא ו' או י', בגלל לכלוך, בגלל שקרה משהו, בגלל שנמחק איזה קצה. ו' או י'. אז מה עושים? לוקחים קטן, עד גיל חמש נדמה לי, ואומרים לו "תקרא". לפי מה שהוא קורא, ככה זה נפסק, כשר או פסול. אז כאן אנחנו ניקח ילד בן 16 וכך נקבע אם זה בסדר או לא בסדר. אני מציע – הצעה, לא כותב את זה בתקנה – שלפני שאתם מוציאים את זה לאור, סבין, תיקחו בחוק בן 16, את הבת של עירית אולי, ותשאלו אותו אם הוא הבין מה שכתוב.

אנחנו נעשה קבוצת מיקוד.

יפה, קיבלנו הבטחה לקבוצת מיקוד. קיבלנו היום הרבה מתנות.

3ב, להקריא.

הסכמה לשמירת תמונות טביעות האצבע במאגר הביומטרי
3ב.

תושב בגיר המסכים להכללת תמונות טביעות האצבעות ונתוני הזיהוי הביומטרי שהופקו מהן, במאגר הביומטרי יאשר בכתב את הסכמתו לפי הנוסח שבטופס הסכמה הערוך לפי הנוסח שבטופס 1 לתוספת השנייה

בתוספת השנייה יש מידע ברור ומפורט ונרחב. אנחנו היינו פה בשיג ושיח מול משרד המשפטים ואני חושבת שאין שם משהו ש - - -

לא שמעתי הערות.

יש לי הערות.

יש הערות.

בבקשה.

קודם כול, אני מבינה שיש פה שינוי שמציעה היועצת המשפטית - - -

זה פשוט נראה לי נורא משפטי. חשבתי קודם כול שכדאי להצמיד את העניין של השימוש. כתוב "לא יעשה שימוש בחומרים", ואז יש חזרה מהסכמה, ואז חוזרים לאפשרות כן להעביר - - -

שיניתי את המקום של ה...

וזה גם נראה לי נורא משפטי הניסוח. אולי אפשר לכתוב את זה בשפה פשוטה: שבנסיבות מסוימות משרד הפנים יהיה רשאי להעבירם למשטרת ישראל, למשטרה הצבאית או לרשויות הביטחון. זה פשוט נראה לי הרבה יותר ברור וקצר.

לי אין שום בעיה עם זה. אם יש למשרד המשפטים בעיה, אז יקום או יידום לנצח... זה דברים שבהתכתבויות משפטיות בין משפטנים - - -

הבנו, הבנו, לא צריך להאריך כשמקבלים, אפשר ישר לעבור הלאה.

למשרד המשפטים אין התנגדות?

עירית, הרי אין בתקנות העברה, נכון?

אין בתקנות וגם בחוק אין שימושים נוספים.

יפה, אז אם לא יהיו שימושים נוספים אז לא צריך לכתוב את זה.

אני גם חשבתי.

- - - בעתיד יהיה.

לא, אין "בעתיד יהיה", הכול זה לפי החוק. השימוש היחיד זה שימושי משטרה ורשויות הביטחון.

לא, אבל יש גם רשויות הביטחון - - -

נכון, לרשויות הביטחון יש - - - למאגר. צריך לזכור גם את זה.

אלה השימושים המותרים לפי החוק ואנחנו עובדים לפי - - -

לכן להצמיד את זה לעניין של השימושים היה נראה לי - - -

בסדר, קיבלנו את זה. הלאה.

יש לי עוד שאלה. יש כאן התייחסות ל"ידוע לי שבאפשרותי לקבל הסבר על המשמעות של שמירת תמונות טביעת אצבע... והנתונים שיופקו מהם במאגר הביומטרי, לרבות השימוש שניתן לעשות בהם". אז עכשיו השאלה היא זו: מאחר שהתנגדתם שנכניס ספציפיקציה כלשהי לחומרי ההסברה ומאחר שאנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה בהם, אז ה"ידוע לי שבאפשרותי לקבל הסבר" – האם זה אומר שזה לא היה בחומרי ההסברה? או ש... כי אם זה היה בחומרי ההסברה... לא נחה דעתי מהמשפט הזה. הרי מה, אם הוא עכשיו יבקש מהפקיד לקבל הסבר, האם כל פקיד ידע לתת לו את ההסברים על כל הדברים וכל המשמעויות שיש כאן? מה, הוא יעשה לו הרצאה עכשיו?

לא, הוא לא יעשה לו הרצאה.

מה את מציעה?

בגלל המשפט הזה אני מציעה שהדברים יהיו בחומרי ההסברה וזה יהיה בתקנות וזה יהיה כתוב כך שזה יאמר מהם השימושים, מה המשמעות, הסבר על המשמעות של שמירת תמונות טביעות אצבע והנתונים שיופקו מהן, לרבות השימוש שניתן לעשות בהם. הדברים האלה חייבים להיות בתקנות בעלון, כי אחרת ה"ידוע לי שבאפשרותי לקבל הסבר" – מה זה בכלל? שעכשיו אני אקבל הרצאה מהפקיד? וגם, אני חושבת שבטופס ההסכמה צריך להיות – כמו בכל אתר אינטרנט שאתה צריך לעשות וי על זה שקראת את התקנון – מקום שבו אני מודיע שקראתי את דברי ההסבר או משהו כזה.

ואם הוא לא יקרא?

בסדר, זה כמו שאתה עושה וי באינטרנט בלי שאתה קורא. אבל ה-וי הזה, כדי שהוא ידע... הדברים פה מאוד מעומעמים.

זה סוג של כסתוח?

לא, כדי שהוא ידע...

אנחנו לא רוצים להכשיל אנשים.

אנחנו רוצים ליידע את האנשים.

אתה מטיל אחריות.

רגע, בוא נניח שאת זה הוא קרא, בסדר? נניח שזה מספיק קצר ובפונט מספיק גדול בשביל שהוא יקרא את זה, בסדר? אז שיהיה פה גם "קראתי את דברי ההסבר". נכון, זה אמנם מעביר את האחריות אליו אבל לפחות אתה יודע שהוא יודע שהיו דברי הסבר. ולדעתי שתי השורות האלה חייבות להיות בדברי ההסבר.

אבל אין לי שום חובה ליידע אותו. אני רוצה לתת לו אפשרות שהוא יוכל לדעת את זה, אבל אין לי שום חובה ליידע אותו. אני לא בא כאן לחנך - - -

לא, זה כדי שהוא יראה את זה ויגיד "רגע, לא היו דברי הסבר".

שהוא יגיד "רגע, יש דברי הסבר? איפה זה? נגמרו העלונים? לא ידעתי שיש בכלל".

זה נכון. כי אנשים יכולים להגיד שלא היה ועכשיו לך תוכיח אם היה או לא היה.

אבל הוא אינטליגנט והוא צריך לדרוש את זה. כתוב לו "ידוע שבאפשרותי", אז הוא ישאל איפה ההסבר. אם הוא מעוניין הוא צריך לשאול איפה ההסבר.

אבל כתוב "ידוע לי שבאפשרותי לקבל הסבר על המשמעות" בעוד שאנחנו בכלל לא יודעים מה יהיה בדברי ההסבר.

יהיה בדברי ההסבר שאם הוא נותן את טביעת האצבע הוא יקבל לעשר שנים. זה מה שיהיה בדברי ההסבר ואז הוא יחשוב שזה טוב. לא יהיו דברי הסבר מעבר לזה.

ו"ידוע לי שבאפשרותי לקבל הסבר על המשמעות" – איפה הוא מקבל הסבר על המשמעות?

אם הוא לא קיבל למרות שהוא כן מעוניין אז הוא לא ייתן טביעות אצבע. כאן הוא יודע שהוא לא חייב ושזה בהסכמה, מה צריך יותר מזה? כל נוסח ארוך יותר ומסובך יותר רק - - -

לא, אני דווקא רוצה לקצר את זה. אני רוצה להוריד את זה כאן אבל כן להכניס בתקנות שזה חייב להיות בדברי ההסבר. ולדעתי לעשות צ'ק על "קיבלתי את דברי ההסבר" מוסיף לחוזק של זה שאתה יודע שהוא קיבל דברי הסבר.

אבל כל הרעיון של מערך ההסברה, של העלונים, של שש שפות, של מסכי הווידאו – כל זה נועד כדי לאפשר לרשות האוכלוסין לתת שירות. בסופו של דבר, אזרח שלא הספיק לו כל ההסבר הזה והוא רוצה לגשת באופן יזום מצדו לפקיד או למנהל הלשכה ולקבל הסבר נוסף, הוא רשאי לכך. זה מה שכתוב פה. וזה כדי למנוע מצב שיחייב את הפקיד באופן אקטיבי לגשת להסביר לכל אזרח ואזרח, דבר שיגרום לקריסת הרשות ולהיעדר אפשרות לתת שירות. אם היום עושים 12,000 מסמכי זיהוי ביום, אז תחשבי מה זה עוד דקה אחת לכל מסמך.

אתה צודק מאוד, ואני חושבת שאזרח מודע יפנה לפקידים וישאל שאלות. לכן אני אומרת, שימו את זה בדברי ההסבר ותחסכו לעצמכם את הזמן.

אני רוצה התייחסות גם לחלק השני, לשתי השורות האחרונות.

אני רק אגיד שהפקידים ייתנו הסברים כמידת יכולתם, אבל לא כל הפקידים יודעים לתת את כל ההרצאה שנותנים פה - - -

ברור. וגם ברור שאין להם את הפנאי. אבל אם כתוב "באפשרותי לקבל הסבר על המשמעות של שמירת תמונות טביעות האצבע" בעוד שלא באמת תהיה אפשרות לתת להם את ההסבר הזה... זה מאוד מוזר.

אז אני מציעה שהניסוח יהיה "באפשרותי לבקש הסבר", והפקיד ייתן את ההסבר ככל שהוא יכול, וההשלמה תהיה בחומרים כתובים.

זה כבר לא משנה אם את כותבת "לבקש" או "לקבל", כי אם מישהו מבקש אז הוא חייב גם לקבל.

אני מבקשת לשנות את הנוסח ל"לבקש" ושההשלמה תהיה בחומרי ההסבר, לאור ההערה של חברת פארן.

לא, אבל אני גם מבקשת שאת ההסבר על המשמעות יהיה כתוב בתקנות של חומרי ההסבר. את מוכנה לזה? ב-3א.

זאת אומרת שבתקנות, איפה שכתוב מהו המאגר, להוסיף גם את העניין - - -

המשמעות של שמירת טביעות האצבע.

עירית, את אמרת שאת מוכנה שזה יהיה שם, השאלה - - -

זה יהיה בחומרי ההסבר... שוב, יש פה ויכוח ואני חייבת להגיד שגם היה פה איזשהו שיח עם משרד המשפטים בשאלה מה עוד להכניס. העמדה שלי הייתה שהמשמעויות ברורות. אם אני כותבת משהו מעורפל, "המשמעויות", זה כאילו נשמע שיש מעבר למשמעויות - - -

נכון.

המשמעות היא "שמירת טביעת אצבע מהמאגר", נקודה. שם זה נמצא, שם זה חוסה, ויכול להיות שהמשטרה תקבל את המידע, שזה גם כתוב פה - - -

איפה זה כתוב?

תסתכלי בטופס, זה כתוב.

נכון.

זה גם יהיה כתוב בחומרי ההסבר שיהיו בלשכות, וככל שהתושב ירגיש שהוא עדיין לא מבין הוא יוכל לבקש הסברים. להגיד לכם שהפקיד ידע לענות על הכול? אני לא בטוחה שפקיד אחד יסביר באותה רמת הרחבה כמו פקיד אחר - - -

אבל למה אתם לא מוכנים שזה יהיה כתוב בדברי ההסבר ושזה יהיה כתוב בתקנות?

קודם כול, בדברי ההסבר זה כתוב - - -

לא, אבל אני מדברת איתך על חומרי ההסברה. אתם סירבתם לקבל הנחיות לגבי מה יהיה בחומרי ההסברה, אבל פה אתם כותבים שאתם יכולים לתת להם הסבר על המשמעות. אלא שבתכלס אף אחד לא יוכל לתת הסבר על המשמעות ברמה שאנחנו נוכל להסכים עליה. אז את החל מ"הסבר על המשמעות" ועד סוף המשפט תכניסו ב-3א, במידע לתושב.

אז אני אציע משהו אחר. נשנה את המילה "לקבל" ל"לבקש" ונוסיף פה עוד הפניה לזה ש"כאמור בדברי ההסבר", ואז זה מחייב אותנו להכניס את זה גם לעלוני ההסבר. וככה יש לך את מה שאת רוצה: שגם התושב יכול לתת ההסברים והעובד ייתן לו הסברים כמיטב יכולתו והבנתו, וגם זה יפנה לחומרי ההסבר.

אז איך את מציעה לנסח את זה?

אז צריך לשנות את המילה "לקבל" ל"לבקש"?

כן. וגם תוך הפניה בסוף להסברים שנכללו - - -

אז "ידוע לי שבאפשרותי לבקש הסבר על המשמעות של שמירת תמונות טביעות האצבע והנתונים שיופקו מהן במאגר". אגב, אולי עדיף ליצור קיצור ל"אמצעים ונתונים" ולכתוב "טביעות אצבע". זה גם יותר קצר וגם יהיה יותר קל לאדם להבין.

אלה דברים שאתם יכולים לסכם ביניכם.

בואי נחשוב על לעשות קיצור. את אומרת שיהיה "ידוע לי שבאפשרות לבקש" – לא "לקבל" – "הסבר על המשמעות של שמירת תמונות טביעות אצבע והנתונים שיופקו במאגר הביומטרי, לרבות השימוש שניתן לעשות פה" – ומה את רוצה להוסיף פה?

"כמפורט בעלוני ההסבר".

ואת שתי השורות האחרונות אתם מוחקים?

למה באמת צריך אותן?

על מה אתם מדברים?

על הפסקה האחרונה, שי השורות האחרונות.

זו הייתה הצעה של משרד המשפטים וקיבלנו אותה. אין לי סיבה להסתיר את זה, אבל אם מישהו חושב שזה ממש מיותר - - -

אני לא חושב שזה מיותר. אוקיי, ל-3ב.

רגע, אני רוצה להבין מה התווסף.

אני אקריא את זה. בפסקה הלפני אחרונה יהיה "ידוע לי שבאפשרותי לבקש הסבר על המשמעות של שמירת תמונות טביעות האצבע והנתונים שיופקו מהן במאגר הביומטרי, לרבות השימוש שניתן לעשות בהם, כפי שיפורט בעלוני ההסבר".

אבל זה לא מונע את האצבעות - - - ?

לא, זה לא מונע.

אולי "מעבר למפורט בעלוני ההסבר"?

הפקיד לא יודע מעבר לזה.

תסתדרו בניסוח, זה לא מהותי. 3ג.

בקשה למחיקת תמונות טביעות האצבע מהמאגר הביומטרי

3ג.

(א) תושב המבקש למחוק את תמונות טביעות האצבעות ונתוני הזיהוי הביומטריים שהופקו מהן שהוכללו במאגר הביומטרי (להלן – המבקש), יחזיר לעובד רשות האוכלוסין את מסמכי הזיהוי שברשותו ויאשר את בקשתו בכתב לפי הנוסח שבתוספת השלישית וכן על בקשה להנפקת מסמך זיהוי חדש; מסמכי זיהוי תקפים שהוחזרו כאמור יבוטלו עם הגשת הבקשה למחיקה.
(ב) רשות האוכלוסין תעביר בקשה כאמור בתקנת משנה (א) לרשות וכן תעביר את האמצעים או הנתונים הביומטריים שניטלו באותו מועד מהמבקש ויחולו הוראות תקנה 13 בשינויים המחויבים.
(ג) לא הסתיים הליך הבדיקה של עובד רשות האוכלוסין, הרשות לא תמחק את תמונות טביעות האצבע מן המאגר אלא לאחר השלמת הליך וידוא ואימות זהות התושב.



(ד) נמצאה התאמה בין אמצעים או נתונים ביומטריים של המבקש לבין אמצעים או נתונים ביומטריים הכלולים במאגר הביומטרי, הרשות תמחק מהמאגר הביומטרי את תמונות טביעות האצבע של המבקש והנתונים שהופקו מהן בתוך 48 שעות ממועד קבלת בקשת המחיקה ברשות; ואולם ראה ראש הרשות כי במקרה מסוים נתקיימו נסיבות מיוחדות שלא אפשרו את המחיקה במועד האמור רשאי הוא בהחלטה מנומקת בכתב להאריך את התקופה בתקופה נוספת שלא תעלה על 14 ימים מתום 48 השעות כאמור.
(ה) על אף האמור בתקנת משנה (ד), הרשות תמחק את תמונות טביעות האצבע של המבקש והנתונים שהופקו מהן מכלל הגיבויים בתוך 90 ימים ממועד קבלת בקשת המחיקה ברשות; ואולם ראה ראש הרשות כי במקרה מסוים מתקיימות נסיבות מיוחדות שלא אפשרו את המחיקה במועד האמור, רשאי הוא בהחלטה מנומקת בכתב ובאישור השר להאריך את התקופה בתקופה נוספת שלא תעלה על 60 ימים מתום 90 הימים כאמור.
(ו) במניין הימים לעניין תקנה זו יובאו בחשבון ימי עבודה בלבד.

אני אבהיר שב-3ג(א) זה חוסה תחת החוק שקבע שתושב שמבקש מחיקת טביעות אצבע מהמאגר, זה משליך אוטומטית על ביטול מסמכי הזיהוי, בין אם הם בידו כי הם תקפים ואצלו ובין אם הוא מצהיר על אובדנם. הביטול יהיה ביטול בכל מקרה, רק שאנחנו מחייבים את התושב להחזיר לנו את המסמכים ככל שהם בידו, מכיוון שאנחנו לא רוצים שהם יישארו בבית ורק יבוטלו במערכות רשות האוכלוסין, כדי למנוע שימוש לרעה בתעודה שהוא עדיין שמר בבית וכתוב עליה שהיא תקפה לעשר שנים.

לגבי ראש הרשות יש כאן הערה של נירה.

יש לי שאלה לגבי המועדים. על איזה נסיבות מדובר כשאדם מבקש מחיקה ואתם לא יכולים למחוק?

המאגר יענו על השאלות של המחיקה.

אני עמיר אריהן, מנהל אגף מערכות מידע, הרשות לניהול המאגר הביומטרי. ככלל, אנחנו נמחק את זה עד 48 שעות. כאן מדובר על נסיבות מיוחדות, למשל שדרוגים, עדכונים, שלג שהיה בירושלים ולא יכולנו להגיע בגללו, ועוד דברים שלא מאפשרים לנו לעמוד ב-48 שעות. באותם מקרים ראש הרשות חייב להסביר למה בכתב מנומק.

מקובל.

אבל מה הנסיבות? אתה מדבר פה על נסיבות טכניות. האם זה יכול להיות גם - - -

היה קלקול.

לא, לא קלקול.

בחוק אנחנו נתנו לאדם זכות לבקש מחיקה, ופה אנחנו מגבילים את הזכות שלו בתקנה. בעצם אנחנו נותנים כאן לראש הרשות פררוגטיבה שהיא לא מפורטת כאן, שאין לה שום מאפיין, רק "נסיבות מיוחדות". אם אנחנו כבר נותנים לראש הרשות פררוגטיבה להפר את החוק לכאורה ולא למחוק לבן אדם שמבקש, השאלה היא למה.

אמרנו, זה בדיוק בשביל למנוע את ההפרה של החוק בעקבות נסיבות שלא תלויות בנו.

ברור, השאלה היא רק אם נוכל לכתוב באיזה סוג של מצבים.

אני לא יודע, היום לא כתבתי שלג ומחר יהיה שלג.

נסיבות מיוחדות זה אחד הדברים שמאוד-מאוד מגבילים - - -

דברים שלא מאפשרים מבחינה טכנית.

אבל "נסיבות מיוחדות" זה ניסוח שמקובל מאוד, ניסוח מאוד מחמיר. ובנוסף, זה גם בכתב. אנחנו לא מאריכים את זה ל-15 שנים, רק לכמה ימים, זה הכול.

נירה, אנחנו נתנו דוגמה לא רק לנסיבות טכניות, אלא גם נסיבות של כוח עליון, למשל שלג בירושלים שמונע מעובדים להגיע לעבודה.

כל מה שאתם אומרים זה נסיבות טכניות - - -

זה לא רק טכני.

כל מה שאני רוצה זה למנוע מצב שראש הרשות אומר שמהותית הוא לא - - -

הוא יצטרך לנמק את זה, הוא לא יכול להחליט שהוא לא מוחק כי לא בא לו.

אבל למי הוא מנמק?

הוא כותב מסמך רשמי.

אבל למי הוא מוסר את הנימוק הזה?

הוא עושה את זה לעצמו, אבל הוא צריך לנמק את זה, כדי שאם מישהו יעתור או ישאל מדוע, הוא יוכל לענות על זה.

מ-48 שעות זה לעוד 14 יום? מילא זה היה לעוד 48 שעות, אבל למה ל - - -

אם, נניח, יש איזושהי בקשה משירותי הביטחון.

אבל זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע, זו בדיוק הבעיה. מה שאתה אומר זה פתח מאוד מסוכן, כי יכולה להיות בכל רגע נתון בקשה מאיזשהו גוף ביטחון וככה זה יהפוך להיות איזה משהו - - -

ומה יקרה אם אדם שנתן ואחרי זה עבר עבירה? הוא מיד יבקש לבטל את זה, כדי שלא - - -

אבל אז אתה מבטל את הוולונטריות של זה. זה רע מאוד. יש הבדל גדול מאוד בין שלג לבין בקשה מגוף ביטחון. לכן צריך לדעת למה זה מיועד.

צריך משפט שיבהיר שהכוונה היא - - -

זה קשור לתהליכים הפנימיים ברשות הביומטרית. אלה הליכים טכנולוגיים ברובם. אנחנו רוצים להשאיר את הפתח הזה כדי לא לעבור על החוק, לא בגלל שאנחנו הולכים לעשות איזשהו שימוש בנתונים האלה.

מקובל עליי. אבל השאלה - - -

רבותיי, אני רוצה לבשר לכם שהישיבה מסתיימת בדקה זו. אנחנו נודיע על ישיבת המשך, אולי היום, אולי מחר, אולי גם בפגרה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.