הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 235

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ג באדר התשע"ז (21 במרץ 2017), שעה 11:00

1. הצעה לסדר היום בנושא: "מחדל התנהלות הבנקים במקרה של פישמן" – הצעת חה"כ איילת נחמיאס ורבין.

2. הצעה לסדר-היום בנושא: "הסכנה לסגירת עמותת איילים ופיזורם של 1,300 סטודנטים בנגב ובגליל" – הצעת חברי הכנסת איציק שמולי ויפעת שאשא ביטון.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

איילת נחמיאס ורבין

אכרם חסון

מרדכי יוגב

משה גפני - יו"ר ועדת הכספים

רחל עזריה - יו"ר הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח התכנון והבניה (תיקון – פיצול דירות), בהצ"ח בעניין תקופת לידה והורות ובהצ"ח התכנון והבנייה (תיקון – דיור בהישג יד)

ציפורה גרונשטיין - שדלן/ית

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

ירון קוונשטוק

2. הצעה לסדר-היום בנושא: "הסכנה לסגירת עמותת איילים ופיזורם של 1,300 סטודנטים בנגב ובגליל" – הצעת חברי הכנסת איציק שמולי ויפעת שאשא ביטון

בוקר טוב לכולם, ממשיכים בסדר-היום. לא הספקנו לדון ב-10:30, עכשיו נדון בזה. יש לנו שני נושאים של קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר. לגבי נושא 2, אני מקריא: מליאת הכנסת העבירה לוועדת הכנסת לשם קביעת ועדה הצעה לסדר-היום בנושא: הסכנה לסגירת עמותת "איילים" ופיזורם של 1,300 סטודנטים בנגב ובגליל, של חברי הכנסת איציק שמולי ויפעת שאשא ביטון. שני חברי הכנסת הודיעו כי הם חוזרים בהם מההצעה, זה כמובן בהתאם לשינויים שקרו עם עמותת "איילים". בהתאם לסעיף 59(ג) החליטה ועדת הכנסת - -

היא צריכה עכשיו להחליט.

עכשיו מחליטים – זה אני מקריא - - -

- - החליטה ועדת הכנסת להסיר את הנושא מסדר-היום.

מכיוון ששני המציעים חזרו בהם, אני בעד לאשר את ההחלטה. מי בעד? שירים את ידו.

הצבעה

בעד ההחלטה – רוב

נגד – מיעוט

ההחלטה להסיר את נושא 2 מסדר-היום של הוועדה אושרה.

אוקיי, ההחלטה התקבלה. אז סעיף 2 ירד. הודעה למליאה.

1. הצעה לסדר היום בנושא: "מחדל התנהלות הבנקים במקרה של פישמן" – הצעת חה"כ איילת נחמיאס ורבין

אנחנו עוברים לסעיף 1 בנושא ועדות לדיון בנושא הצעות לסדר-היום. הייתה לנו הצעה של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, שנמצאת פה אתנו, בנושא מחדל התנהלות הבנקים במקרה של פישמן.

איילת, לפני שאת מתחילה, אני רוצה להגיד כמה מילים. ראשית, אין ספק שהנושא חשוב ומשמעותי. ואני חושב שאולי אפשר גם להרחיב אותו, כי מעבר להתנהלות הבנקים במקרה פישמן, בכלל מול לווים גדולים יש בעיה אמיתית, אני חושב שאנשים לא מספיק מבינים, שאת המחיר בסוף משלם האזרח הקטן. האזרח הקטן משלם את המחיר גם בקופות הגמל שלו ובקרנות הפנסיה שמושקעות במניות של הבנקים.

האזרח הקטן משלם את המחיר בהפסדים שגורמים להם הלווים הגדולים, אז הם עוד יותר צריכים להרוויח את זה על חשבוננו. הבנקים הפכו להיות משחק סכום אפס במדינת ישראל – תמיד מרוויחים, שומרים עליהם מכל משמר. ואז אם הם עושים טעות עם לווה גדול, אז לווה קטן ישלם את המחיר. אולי אני קצת קיצוני, אבל אני חושב שזה נושא מאוד בעייתי.

הרשות הרביעית, הרשות הבנקאית.

ולכן קודם כול אני רוצה להגיד לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, שרציתי להוביל מהלך של הקמת ועדה משותפת בראשותך, אני חושב שזה היה הדבר הנכון לעשות. נתקלנו בהתנגדות קשה מאוד של האוצר לעניין הזה. אני חייב להגיד לך, שאני עוד חוכך בדעתי מה אני עושה עם העניין הזה, כי כרגע על הפרק שתי הצעות: או הקמת ועדה עצמאית משותפת שתדון בעניין הזה, תוגבל בזמן ותדון בנושא הזה, או הקמת ועדת משנה בוועדת הכלכלה, שכבר הבנתי שהמתאר הזה סוכם כבר.

לכן מה שאני מבקש זה ככה: אתן לך את זכות הדיבור. ולאחר מכן יכול להיות שנעשה הפסקה קצרה, אבל אראה מה אנחנו עושים. בבקשה.

טוב. תודה רבה, יואב. קודם כול, אני רוצה למחות, לא בפני הוועדה, אלא בפני עצמנו כחברי כנסת, ההצעה הזאת וההחלטה לגבי הקמת ועדה התקבלה בכנסת כבר לפני חודש וחצי. אני באמת רואה חשיבות מאוד גדולה, ומאוד הערכתי את זה, אני רוצה לומר את זה בצורה ברורה, הערכתי מאוד את תמיכתו של יושב-ראש הכנסת, את תמיכת יושב-ראש הקואליציה ביטן, את תמיכתך שלך, וגם את תמיכתו של חבר הכנסת פולקמן בעניין הזה, שהבנתם שמדובר ביותר מאשר עניינו של פישמן, בדיוק כמו שהצגת, על אף שוועדת החקירה הפרלמנטרית שביקשתי להקים, נתליתי בעילה הזאת של פישמן.

אבל זה דיון – ועדת חקירה פרלמנטרית?

זה התחיל מהצעה לסדר לוועדת חקירה פרלמנטרית. הסרתי את הדרישה שלי להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, משום שהקואליציה, ואני אומרת את זה בהערכה, הקואליציה הבינה את חשיבות העניין. ולכן באמת הובא פתרון לשולחן, וצריך להגיד: יושב-ראש הכנסת פעמיים התערב באופן אישי, ופתר פה כל מיני סוגיות משפטיות, משום שהעניין עצמו הוא עניין חשוב.

כל הזמן יש לי בראש את חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, שכל הזמן אמר לי כמה הוא התלבט בעניין של הנושא הזה, כי הוא אמר: לא זורקים אבן אחר הנופל. בעיקרון אני מסכימה גם עם יושב-ראש ועדת הכספים, גם אני מאוד מאוד זהירה בדברים האלה, אבל אני חושבת שכאן מדובר באירוע מאוד מאוד מאוד קיצוני.

וכמו שציינת בצדק, האירוע הקיצוני הזה הוא בוודאי לא האירוע היחיד. אנחנו רואים את זה אגב מדי יום בכל מיני צורות ומחיקת חובות. כמה ימים אחרי שהכנסת אישרה את הקמת הוועדה, התברר על איש עסקים אחר, על יוסי גרינפלד, שצפוי לקבל מחיקה של 93% מחובו, דווקא במקרה ההוא על-ידי המוסדיים, יש שם גם כמובן חובות גדולים לבנקים. 93%. יואב, תראה לי חייב אנונימי אחד שהיה נכנס פה בדלת, והיה מקבל 93% מחיקת חובו על 10,000 שקל, על 50,000 שקל, על 100,000 שקלים. בגלל זה אמרתי, בלי טיפת ציניות: היה לנו קארה, היה לנו פוני, כזה קצר עוד לא היה לנו.

עכשיו, הדבר שבאמת מטריד אותי בתוך הסיפור הזה, לפני שאני עוברת לשאלת הפיקוח שלנו על הגורמים המפקחים, אני רוצה לומר משהו. אני עוקבת מאוד מאוד מאוד בדווקנות אחרי רוב מקרי הסדרי החוב. מחזור חוב זה דבר מאוד מאוד לגיטימי בעולם עסקי, כולנו, כמי שרוצים כלכלה בריאה, מברכים על הדבר הזה.

מי שעוקב אחר המקרה של פישמן רואה, אני אומרת את זה כרגע בצורה מאוד מאוד עדינה, שהאנומליות סביב הסיפור הזה, באופן שבו גבו את החוב, באופן שבו התאפשרה דיספוזיציה בנכסים, כלומר הברחת נכסים שכנראה הולכת ומתבהרת, נכסים משועבדים שהבנקים לא באו לגבות אותם בזמן, וכתוצאה מזה הנכסים האלה נעלמו, דברים מהסוג הזה, אלה הם דברים שהם מסוכנים גם בכלכלה מפותחת כמו שלנו, שרוצה שאפשר יהיה לעשות הסדרי חוב.

הדבר המדהים בתוך התהליך הזה של החודש וחצי האחרונים, ציפיתי ללחצים מהבנקים. מוכרחה לומר להפתעתי, ולשמחתי במידה רבה, ברגע שהבהרתי שהכוונה שלי היא לעשות שימוע ציבורי איכותי, כמו שעשתה ועדת הכלכלה בנושא הקטל בדרכים. ישבה על המדוכה כמה חודשים, והיושב-ראש גם הגביל את הוועדה בתקופה, כמה זמן היא יכולה לעבוד.

אני רוצה לתת פעם אחת לכל השחקנים סביב השולחן בעולם הזה של האשראי, לתת להם מקום ולדון בסוגיות כבדות המשקל האלה: גם לבנקים, גם למוסדיים, גם לחייבים האנונימיים, גם לארגונים שמלווים אותם. לכל אחד באמת לתת מקום סביב השולחן. מבלי לדרוס אף אחד, היציבות הפיננסית חשובה לי מאוד, מבלי לרמוס אף אחד, באמת לתת. ואתה יודע משהו? אולי אפילו לאפשר שיח ללא מסיכות לאנשים שלוקחים את החובות אל מול האנשים שגובים את החובות. איך הם גובים מאלה ואיך הם גובים מאלה? הכוונה שלי הייתה באמת כוונה אמיתית. ואני שוב מודה לבית הזה שהבין שזאת הכוונה שלי.

אבל מה התברר? בתוך התהליך הזה, על אף שיחות שניהלתי עם הנגידה ועם המפקחת על הבנקים, התברר בשיחות האלה שלא מתאים להן שתוקם ועדה.

לשתיהן או רק לאחת מהן?

אני חושבת שלשתיהן, כי בסופו של דבר המפקחת על הבנקים אמרה: ייקוב הדין את ההר, ייהרג ובל יעבור.

אני רוצה להגיד לך משהו: אני גם מאוד מאוד זהירה ברגולציה. כולם מוזמנים לבדוק כמה חקיקה הגשתי מאז שאני חברת כנסת. אני מאוד מחושבת ברגולציה. אבל אני יודעת שאנחנו פה יודעים גם לתרום לתרבות הארגונית. ואני יכולה להגיד. ותרבות ארגונית בעולמות של פיננסים היא מאוד מאוד חשובה. לא כל דבר הוא אוטומטית רגולציה.

עכשיו, מה הדבר המדהים? בשבוע שבו הגשתי את ההצעה לסדר-היום שלי, התפרסם דוח שנקרא "דוח ההילה", זה הסלנג שהתפתח. זה דוח שפורסם על-ידי הפיקוח על הבנקים בנושא ההלוואות שניתנו לטייקונים. ודובר שם בדיוק בבעיה הזאת, של איך מתייחסים לבן-אדם שמגיע עם איזושהי תחושה באמת של – הנה, אני איש עסקים מאוד מאוד מאוד מצליח, ולצערנו מתברר שגם כאלה שהחזירו חובות לאורך השנים, בסוף הם ממונפים מדי, לא גובים מהם חובות מספיק מהר, מעמידים להם אשראי גם כשכבר לא כדאי וכו' וכו' וכו'.

צדקת, אגב, במה שאמרת, שאנחנו משלמים את המחיר – זה לא תמיד בפנסיות ובדברים האלה, יואב. אתה יודע במה זה? בזה שבסופו של דבר את השעבוד שלו, שהוא נתן לבנק, לא לקחו, ואת השעבוד, חס וחלילה, של חייב אחר ייקחו גם ייקחו גם ייקחו.

ולכן נדהמתי, שבמקום שהפיקוח על הבנקים יאמר: קודם כול, מפאת כבוד, מדובר בכל זאת בנשות ציבור מהרמה הגבוהה ביותר, בעלות התפקידים החשובים ביותר במדינה בעיני בעולמות האלה, שבמקום להגיד – והצגתי להם את השימוע כמו שאני מציגה אותו כאן. כשהגישה היא כזאת, במקום – קודם כול, עם כל הכבוד, ממה נפשך, מה זאת אומרת? מה פתאום שמפוקח יגיד לנו אם אנחנו יכולים להקים ועדה או לא יכולים להקים ועדה. אנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו: איפה נחלשת עבודת הפרלמנט? איפה נחלש מעמדו של הפרלמנט? הנה, אלה המקומות, שאנחנו מנהלים משא ומתן איתם, האם תקום ועדה או לא תקום ועדה? לא יכול להיות הדבר הזה.

עכשיו, הדבר השני בהקשר הזה, שמאוד מאוד הקפיץ אותי, זה שמצאתי את עצמי פה באיזו מין סחרחרה כזאת, מנסה לרצות את המפוקחים שלנו, כי יש לי תחושה לא אחת פה - - -

לא את המפוקחים, את הרגולטורים.

את הרגולטורים.

לא את הבנקים.

לא. הם המפוקחים במובן שהם מפוקחים על-ידי הכנסת. אתה צודק, את הרגולטורים.

אבל אגיד לך מה מדהים. הם בתחושה, וזו לא פעם ראשונה שאני נתקלת בתחושה הזאת: אנחנו פה זמניים, הם הקבועים. אנחנו זמניים. אז לא חייבים לרצות אותם.

עכשיו, אני רוצה להגיד לך משהו. אני לא מחפשת לרצות אף אחד, וגם לא תאמין, אני גם לא מחפשת שירצו אותי. אבל אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות את העבודה שלנו. וכל הבית, כל הבית, כולל האוצר, זיהה שיש פה איזושהי בעיה.

אז במקום לתת לנו את הכלים ואת האפשרויות, ניקח את הכלים וניקח את האפשרויות. אקים ועדת משנה בוועדת הכלכלה, בסיכום עם יושב-ראש ועדת הכלכלה איתן כבל, שכמו יתר חברי כאן זיהה את הבעיה. אקים את הוועדה, הוועדה לא תהיה מוגבלת בזמן. הוועדה, כפי שהסבירה לי היועצת המשפטית הנחושה שלנו ארבל אסטרחן, לוועדת המשנה יש את כל הסמכויות שיש לוועדה רגילה. לא חיפשתי להתכסח, חיפשתי באמת להגיע – אתה יודע משהו? הפוך על הפוך, קיוויתי שזאת הוועדה שתחזיר את האמון של הציבור במערכת הבנקאית, וגם במערכת של המוסדיים שמנהלים את הפנסיות שלנו, כי זה אני חושבת התפקיד שלנו, לפני הרגולציה.

לפני חודש וחצי, יואב, ובזאת אסיים, ממש סביב הגשת ההצעה לסדר-היום, אירחתי כאן קבוצה של מנהלי סניפים ממחוז המרכז של אחד הבנקים הגדולים. והם שאלו אותי: למה הבית פה כל הזמן עולה עלינו, וכל הזמן שם עלינו רגולציה? ואמרתי להם: תראו, גם אתם משלמים את המחיר של הלוואות שניתנו לצדדים קשורים ללא אישור ועדת אשראי של הדירקטוריון; גם אתם משלמים את המחיר כשמתגלות פרשיות קשות, לא משנה באיזה עולמות; גם אתם משלמים את המחיר כשניתנות הלוואות בתנאים שאף אחד מכם – מכם, עובדי הבנקים – לא היה מקבל אותם. וזאת הסוגיה כבדת המשקל.

יש לי המון כבוד לבנקים. יתירה מכך, אני באה מהמערכת הזאת, או בוא נאמר, יותר באה מהמערכת של המוסדיים. והייתי דירקטורית בהרבה חברות בשוק המוסדי. ראיתי איך לצד הבנקים מתפתחים בנקים קטנים. הבנקים הקטנים, החדשים האלה, המשקיעים המוסדיים, לא פיתחו עדיין את התרבות הארגונית של הבנקים, אבל הם מסתכלים על מה שקורה בבנקים והם אומרים לעצמם: רגע, איך אפתח לעצמי DNA של ממשל תאגידי? אגב, הם עושים בזה עבודה מאוד מאוד טובה.

אז כל מה שרצינו, זה באמת לייצר פה שיח, שולחן עגול. וכן, גם לעשות את עבודת הביקורת שמחויבת מעצם תפקידנו כגורם המפקח. ובמקום שאצטרך לנהל משא ומתן עם הגורמים, עם הרגולטורים, כבר היינו צריכים להיות עמוק לתוך עבודת הוועדה ולעשות את מה שהציבור מצפה מאתנו. והציבור לא מצפה מאתנו כחברי כנסת, אנחנו יודעים את זה, יואב, לא מצפה מאתנו כל הזמן להתכסח. הוא מצפה מאתנו להבין לעומק את הבעיות ולראות איך מתקנים אותן.

צר לי שזה לא הסתייע באופן שבו הבית הזה תמך בו. ואני, שוב, באמת מודה לכל מי שהיה מעורב בעניין.

אנחנו דוחים את ההחלטה בעניין הזה. ביקשתי מנדב, ראש המטה של כחלון, להגיע. הוא יגיע עוד מעט, ונראה מה אפשר לעשות.

טוב, אנחנו עושים חמש דקות הפסקה, ונמשיך עוד פעם.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:18 ונתחדשה בשעה 11:24.)

חברים, נא לשבת. שלום, חבר הכנסת גפני. אנחנו עושים הצבעה אחת מסוף הדיון הקודם, ואז ניכנס לנושא של החקיקה, שיש לנו פה גם את יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני, וגם יושב-ראש ועדת – אני אוהב לקרוא לה הרפורמות, למרות שיש כאלה שמתנגדים, רחל עזריה.

בזה לגפני אין התנגדות.

אל תתחילו עכשיו, עוד לא התחלנו.

לנושא ההחלטה הקודמת. אני רוצה להגיד שחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין הבינה שבסופו של דבר, גם במידה מסוימת אולי לבחירתה, היא תלך לשים את ועדת המשנה בוועדת הכלכלה, ולכן אני מעלה להצבעה – או שזה כבר בוועדת הכלכלה?

זה לקביעת ועדה.

אז אנחנו בעד ועדת הכלכלה.

מי בעד? שירים את ידו.

הצבעה

בעד ההצעה – פה אחד

ההצעה להעביר את הצעה לסדר היום לוועדת הכלכלה נתקבלה.

פה אחד.

אני רק רוצה משפט אחד, יואב.

בבקשה. כן, אני ממליץ לוועדה להקים ועדת משנה בעניין.

תודה. אל"ף, לומר לך תודה על הגיבוי ועל החברות, וזה בכלל לא מובן מאליו. והלוואי והציבור יראה גם את הדברים האלה. ולומר לכם, שאנחנו כחברי כנסת, לא יעלה על הדעת, ואני מפנה את זה גם לידידי גפני, שנוהג כך, אנחנו עם כל הכבוד המבקרים של הרגולטורים, אנחנו המפקחים שלהם. לא הם מנהלים אותנו. אנחנו לא זמניים כאן, גם אם בעוד שנתיים-שלוש עוד עשר שנים יהיו פה חברי כנסת אחרים.

גפני בטח לא.

אין מה לעשות, הם לא המנהלים שלנו, ולא הם מקבלים את ההחלטות הפרלמנטריות שמתחייבות מעצם העבודה שלנו. תודה רבה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:27.