הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 234

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ג באדר התשע"ז (21 במרץ 2017), שעה 10:00

הדלפות חמורות של מסמכים סודיים ביותר מוועדת החוץ והביטחון וקביעת פתרון למיגור תופעה זו

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

ישראל אייכלר

איילת נחמיאס ורבין

קצין הכנסת יוסף גריף

שמואל לטקו - מנהל ועדת החוץ והביטחון, הכנסת

כרמל גיל - ראש תחום מודיעין, ועדת החוץ והביטחון, הכנסת

אופיר כהן - סגן קצין אבטחת מידע, משמר הכנסת

שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

ירון קוונשטוק

הדלפות חמורות של מסמכים סודיים ביותר מוועדת החוץ והביטחון וקביעת פתרון למיגור תופעה זו

נתחיל, תיכף תצטרף אלינו ארבל, היועצת המשפטית של הוועדה. אזכיר קצת את השתלשלות הדברים. היה חשש להדלפה חמורה מוועדת החוץ והביטחון. אני לא רוצה להיכנס לפרטים הספציפיים של מה שהיה אז, אבל מה שכן ראינו אז בעקבות האירוע, שהכנסת, לתפיסתי לפחות הסובייקטיבית, לא יודעת לטפל בהימצאות חומרים סודיים ביותר אצל חברי הכנסת. ואת זה התחלנו להציף, ועשינו פה דיון אחד או שניים, אני כבר לא זוכר כמה היו.

אחד.

אחד. אז היו לי הרבה שיחות עם גריף מחוץ לדיונים, באמת איך אנחנו ככנסת צריכים להתמודד עם הנושא של מידע מסווג בוועדות השונות. דרך אגב, לא רק בוועדת החוץ והביטחון, אלא גם ועדות אחרות עוסקות בנושאים מסווגים. ולכן זה נכון שמטבע הדברים ועדת החוץ והביטחון היא הכי רגישה לנושא, אבל כלל הכנסת יכולה לפגוש את הנושא הזה בהרבה מקומות אחרים בכנסת.

מה שביקשתי מקצין הכנסת, ידידי יוסי גריף, לעשות רגע בדיקה, יחד עם הממ"מ, איך זה מתנהל במקומות אחרים, מה הדברים שאנחנו יכולים להפיק לקחים משם, ובאמת לבוא עם איזשהן המלצות לוועדה. הממ"מ הגישו ביולי 16', זה אומר שהדיון הראשון היה לפני – מתי?

ב-26 בדצמבר קבענו.

נכון, בדקנו בדצמבר, הדברים עמדו בעינם.

כן. בקיצור, אז מה שאני מבקש זה ככה: ראשית, לפני שנתחיל את הדיון עם הממ"מ ועם גריף, ויש פה גם את מנהל ועדת החוץ והביטחון לטקו, שאולי ירצה להגיד את דבריו. קודם כול, איילת, אם את רוצה להתייחס למשהו לפני כן.

אקשיב לאנשי המקצוע.

מאה אחוז. אז אני מציע ככה: נתחיל עם הממ"מ בקצרה, אחרי זה, לטקו, אתה תגיד דברים שחשובים לך, ואז נשמע את גריף, ומשם נמשיך. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, שירלי אברמי, מנהלת מרכז המחקר והמידע. הכנו לבקשתו של קצין הכנסת מסמך סקירה קצרה לגבי שמירה על מידע מסווג שנמצא בידי חברי פרלמנט, כשלבקשתו של הקצין בדקנו את הנעשה בארבעה פרלמנטים: בארצות-הברית, בריטניה, צרפת וקנדה.

אז כפי שאמרתי, לבקשתו של קצין הכנסת, עשינו סקירה משווה לגבי צעדים לשמירה על מידע מסווג שנמצא בידי חברי פרלמנט. ולבקשתו בדקנו את הנעשה בפרלמנטים בארבעה מדינות, סקירה שנעשתה על-ידי שרה צוובנר ממרכז המחקר והמידע, ראש תחום המחקר הבין פרלמנטרי.

לבקשתך, היושב-ראש, אציג רק בקצרה, הצגנו את זה גם בדיון הקודם, למיטב זכרוני. באופן כללי יש הבחנה בפרלמנטים שנבדקו בין כלל חברי הפרלמנט לבין חברי פרלמנט שחברים בוועדות שמטפלות בנושאים ביטחוניים ורגישים. למשל, לעניין כלל חברי הפרלמנט, בארצות-הברית כל חברי הקונגרס חייבים לחתום על הצהרת סודיות. בבריטניה, הדלפת מידע על-ידי כל חברי הפרלמנט, מידע מסווג, היא עבירה על חוק הסודות הרשמיים.

טוב, זה גם פה. הבעיה זה שלא יודעים איך לאכוף את זה.

נכון. ולעניין חברי פרלמנט שחברים בוועדות רגישות, כפי שזה נקרא, אז בארצות-הברית חברי הוועדה – מדובר על ועדת המודיעין בסנאט ובית הנבחרים – חייבים להצהיר בכתב על שמירת המידע. בבריטניה למשל חברי הוועדה כפופים לחוק הסודות הרשמיים, שזה ככל חבר אחר בקהיליית המודיעין.

ועוד צעד מעניין שמצאנו בארצות-הברית זה יצירת קבוצה בקונגרס שיש לה נגישות למידע סודי ביותר. יש Gang of Eight – קבוצת השמונה. ויש עוד קבוצה אפילו יותר קטנה, Gang of Four – קבוצת הארבעה, שהיא יושב-ראש וחבר האופוזיציה של ועדות המודיעין בבית הנבחרים ובסנאט. זה גוף לא סטטוטורי, מטרתו לקבל דיווח על פעילות מודיעינית רגישה, אשר היחשפותה עלולה לגלות שיטות או מקורות מידע מודיעיני. ועליהם חל איסור אפילו להעביר לשאר חברי ועדת המודיעין. זאת אומרת, הם קבוצה, שכפי שאמרתי, יש לה נגישות למידע סודי ביותר.

עוד דבר שמצאנו בארצות-הברית זה שוועדת האתיקה של כל אחד משני הבתים רשאית לפתוח בחקירה כאשר יש חשד להדלפה.

עוד פעם, מי רשאית?

ועדת האתיקה בארצות-הברית רשאית לפתוח בחקירה.

מה קורה היום אצלנו בוועדת האתיקה?

ועדת האתיקה היא לא גוף חוקר. היא גם לא גוף בעיקרון יוזם, למרות שהיא יכולה. היא יכולה ליזום - - -

ועדת האתיקה באופן - - - היא רק ועדה מגיבה?

היא מקבלת קובלנות ודנה בהן. בעניינים עקרוניים היא גם דנה, כן מקיימת דיונים בנושאים עקרוניים.

כן, אבל זה לא יהיה פרסונלי.

היא בדרך כלל לא פותחת בהליך נגד חבר כנסת מסוים. היא יכולה.

טוב. בבקשה.

והמשך לגבי כוחה של ועדת האתיקה, מה שמעניין בקונגרס, שיש בכוחה להפעיל סנקציות, בין השאר ביטול חברות בוועדה וגם הרחקה מבית הנבחרים, כאשר מדובר על ועדת האתיקה של בית הנבחרים.

טוב, בוא לא ניכנס לזה.

צעדים נוספים שננקטים זה הדרכה והכשרה בנוגע לשימוש במידע מסווג, וכמו שאמרתי, החתמה של חברי הפרלמנט על הצהרות סודיות שונות.

דבר אחרון שאני רוצה לציין, שבחלק מהפרלמנטים שבדקנו הכללים האלה חלים על חברי הפרלמנטים לכל ימי חייהם, גם אחרי שהם מפסיקים לכהן. וגם זה חשוב, נראה לי, לציין.

תודה. לטקו, בבקשה.

אסיים רגע בסיפה, כי העליתי את זה גם בדיון הקודם, זה לא הנושא המרכזי, אבל דיברתי אתך על הנושא של החכ"לים. גם על זה צריך לדבר. היום המצב פה, לפי מה שאני מבין, בכנסת, הוא שברגע שחבר כנסת היה חבר בוועדות הרגישות ביותר, המסווגות ביותר, מחר הפסיק להיות חבר כנסת, לא חל עליו כלום.

חוק העונשין חל עליו. זה עבירה פלילית - - -

ברור שחל עליו. הוא לא יכול להוציא מידע סודי ביותר.

לא, אז לא הסברתי - - -

אז לא הסברת את עצמך.

לא, לא סיימתי, ברשותך.

אוקיי.

חבר כנסת הפסיק להיות חבר כנסת, כמובן שהוא לא יכול לפרסם את הדברים, לא לזה התכוונתי. הוא יכול לצורך העניין לנסוע עכשיו לשנה ל-Trek במרוקו בעצמו, לבד. עבדך הנאמן, כשיפסיק להיות עובד כנסת, עם הסודות שאני יודע, לא יכול לנסוע ל-Trek לבד בגלל סיבות ביטחוניות, שיחטפו אותי, שינסו להוציא ממני מידע וכו' וכו' במרוקו.

אני בא וטוען, אני חושב, שברגע שחבר כנסת הפסיק להיות חבר כנסת, ותיכף נדון על זה, חסינות וכו' - - -

איזה עוד מגבלות רלוונטיות חוץ מנסיעה למדינות מסוימות?

בעיקר זה נסיעה למדינות, אבל מה שהמערכת מחליטה.

אני שואל את זה בכוונה. אם רוצים להיכנס לחכ"לים, אז בוא נבין איפה הבעיה בחכ"לים. מבחינת שמירה על סודיות המידע הם עדיין מחויבים. אין פה שינוי בין זה שהוא ח"כ לחכ"ל – הוא נחשף למידע, הוא מחויב לשמור עליו בתור סודי ביותר.

אתה טוען שיש נושא נוסף שלא מקפידים עליו. דרך אגב, בתור ח"כ גם כן יש לך עצמאות מסוימת. אני יכול להגיד לך שאני מפעיל אחריות אישית, אבל לצורך העניין, אם אני היום רוצה לנסוע ל-Trek למרוקו, לקחתי את הדוגמה שלך, אני או כל אחד אחר, אני יכול לעשות את זה. אז אתה לא יכול להגיד שלח"כ אסור וחכ"ל פתאום כן מותר לו. אז אתה צריך לדבר עכשיו על הקונספט, למי שחשוף למידע סודי ביותר, בין אם הוא ח"כ או חכ"ל, האם צריך להטיל עליו מגבלות, כמו שמטילים על עובדי מדינה לנסיעות למדינות מסוימות?

עכשיו, אני שואל, חוץ מהנושא הזה, האם יש עוד נושא? אוקיי, בבקשה.

אני, לצורך העניין, גם אם אני מחר מפסיק להיות עובד ציבור, ימשיכו לבדוק אותי. ואני לא רוצה בכוונה להיכנס פה לפרטים, ברשותך, בגלל שהדיון הוא פתוח, אבל המערכות הביטחוניות השונות ימשיכו לבדוק אותי בצורה כזאת או אחרת עד יומי האחרון - -

וגם אחרי.

- - כולל מקרים שאתחיל להיות סנילי, וארצה לדבר עם העובד הפיליפיני שלי ולספר לו כל מיני דברים. גם על הדברים האלה חושבים במערכות השונות, אוקיי?

ואז הם נותנים עובד ישראלי עם סיווג ביטחוני, וחוסכים לך את העלות של הפיליפיני?

בוא לא ניכנס לפרטים, יואב, אבל חלים כל מיני דברים גם כשאני מפסיק להיות נושא משרה. אני חושב שגם חבר כנסת, צריכים לחול עליו אותם דברים.

אז בוא נתחיל מזה שגם אותם כללים שחלים עליך היום לא חלים על חבר כנסת היום.

בדיוק.

לכן, אני חייב להגיד לך, שלתפיסתי חכ"ל זה לא העניין. קודם כול השאלה היא הח"כ. ואז, בהשלכה מגיע החכ"ל. כי ברור, אם אנחנו מטילים איזושהי מגבלה, אני לא אומר שאני בעד זה או נגד זה - - -

אגב, לא בהכרח.

אז יכול להיות שנחליט להפריד. אבל אי-אפשר יהיה להתעלם קודם כול מהנושא של ח"כ. ועל זה אנחנו מדברים ועל זה הדיון היום.

אבל ח"כ, ברשותך, תיכף מן הסתם אנשים ירחיבו, בראייה של הצורך באבטחת מידע הברור, אז בלי להיכנס לשיקולים של חסינות ודמוקרטיה וכו', חבר כנסת ולא חבר כנסת כאילו דינו אחד, אני חושב שפה אין ויכוח. הוויכוח הוא עם חבר כנסת מכהן, כי יש פה שיקולים נוספים של חסינות וכו', וחקיקה ולשנות חקיקה וכו'.

נכון.

אני טוען שלחבר כנסת לשעבר, השיקולים האלה שיכולים לחול עליך, שאולי אתה צריך עכשיו לנסוע לבד לירדן, כי אתה רוצה לקדם איזה אג'נדה פוליטית שלך - - -

דווקא זו דוגמה לא טובה, כי בררתי ולירדן מותר. לא חשוב.

לגבי חכ"ל, אני טוען, דעתי האישית היא שזה צריך להיות ככה.

הבנתי. תודה. גריף, בבקשה.

זה דבר אחד.

חשבתי שסיימת.

דבר אחר, המסמך של קצין הכנסת מדבר על הדלפות מידע, אבל יש הדלפות מידע לצורך תקשורת, בעיקר דברים כאלה. שכאן אני רק יכול להגיד לך, בלי שוב להיכנס לפרטים, יש דוח שמופק על-ידי אחד מגופי המודיעין, ברמה חודשית, ושם יש פירוט של דברים שהגיעו לפרסום ונעצרו, דברים באמת חמורים מאוד.

דוח הצנזורה.

המקור הוא כל מיני גורמים, לאו דווקא חברי כנסת. אני לא יודע להגיד אפילו מי, כי הגורם שהעביר – אני לא יודע מי הוא. בשורה התחתונה יש הרבה מאוד אנשים במדינה שרוצים בסופו של דבר לפרסם דברים לצרכי תקשורת. זה פן אחד.

ויש פן אחר, שאנחנו עושים את הבדיקה הביטחונית או איך שנקרא לזה, זה לצרכים שלא לטובת התקשורת והאדרה אישית או השד יודע מה, אלא לצרכים של בעיה ביטחונית כזאת או אחרת. שגם לדברים האלה כמובן צריך - - -

מקורות זרים.

זאת אומרת, זה לא רק מה שכתוב כאן הדלפה בעניין הזה.

לטקו, באיזה כמויות אתה מדבר במה שאתה ראית? באיזה נפח פעילות כאילו של דברים שנעצרים?

שוב, לא אמרתי שזה חברי כנסת.

לא אמרתי חברי כנסת. הבנתי שלא. הנפח.

אני לא יכול להגיד לך את הנפח, אני יכול לבדוק.

סדרי גודל.

מה שאני קורא ורואה אלה דוגמאות בולטות מהדברים שנעצרו. אז לכן אין לי מספר, אבל - - -

טוב. בוא נמשיך, לטקו, אנחנו צריכים להתקדם.

אני מתקדם. הדברים האלה עולים בשיחות עם חברי כנסת בוועדה, small talk עם חברי כנסת וכו': ההרגשה, עכשיו היה אצלי איל בן ראובן, אני יכול להגיד את זה גם פה, אמר שמאוד חשוב ליצור מנגנון שיהיה סיווג לחברי כנסת. סיווג – לא רק שאם תפסו את ההדלפות, מה שכאן כתוב, ואז המנגנון שבודק, אלא ליצור איזשהו מנגנון. המנגנון הראשון זה איזשהו טופס מובנה.

בסדר, תיכף נדבר. תשאיר לגריף את - - -

יותר מזה, יש איזו נכונות, אני שומע אצל חברי הכנסת, כולל שרים לשעבר, לעשות הרבה יותר. אומרים את זה בכל מיני פורומים.

תודה רבה, לטקו. גריף, בבקשה.

טוב, בהמשך לבקשתך, אדוני היושב-ראש, ישבתי ובדקתי, ביחד עם גורמי המקצוע בכנסת ועם עוד גורמים בכנסת, את הנושא של ההדלפות, ואיך אנחנו מונעים ונותנים לזה מענה. אבל מה שעמד לנגד עינינו בעצם, לנגד עיני, זה נושא חסינותם ופעילותם של חברי הכנסת: איך אנחנו לא פוגעים בחסינות של חברי הכנסת. בדקנו את זה גם בפרלמנטים אחרים בעולם ועשינו את ההשוואה, וניסינו להתאים את זה אלינו.

חשוב לי לציין רק עוד דבר אחד: לגבי בעלי תפקידים בכנסת, שנחשפים או עובדים עם חומר מסווג, כולם עוברים את ההתאמה הביטחונית על-פי ההנחיות של קצין הכנסת וברמה שקצין הכנסת דורש.

לגבי חברי הכנסת, בדיון הקודם שהיה פה עלו מספר הצעות על-ידי חברי הכנסת. בחנו ובדקנו את כל ההצעות האלה. לדעתי, הדברים יכולים להיות, מבחינת מי שאחראי על אבטחת המידע, נכונים וצודקים, אבל עוד פעם, מה שעמד לנגד עיני זה חברי הכנסת - - -

איזון, אני חושבת. כך אני מתרשמת.

איזון. וזה מה שחשבתי. כל הצעה שעלתה פה, ואני נותן את הדוגמה של לעבור תחקיר ביטחוני או פוליגרף, יש לה משמעויות אחרות. היא יכולה להיות מבחינה מקצועית איזה דבר נכון, אבל מבחינת חבר כנסת שעושה פוליגרף, ואיך אנחנו מתמודדים עם תחקיר ביטחוני, שעולה חומר ביטחוני שלילי – מה אנחנו עושים? איך אנחנו מטפלים? אלה בעיות שעלו ועמדו לנגד עיני.

לכן בסופה של בחינה, מה קורה בפרלמנטים אחרים בעולם ואיך אנחנו צריכים להתנהג פה, הגשתי את המכתב עם ההמלצות. לדעתי ההמלצות האלה נותנות מענה על-פי חוק למה שיש לנו. ההמלצות שלי – אקרא אותן, אם אתם - - -

כן, בבקשה, בוא נקרא את ההמלצות, ואחרי זה יתייחסו חברי הכנסת.

אעבור סעיף-סעיף.

במקרים בהם יש השש להדלפת מידע מתוך ישיבה חסויה – כאן אני מדבר על ישיבה, זה לא רק מוועדת החוץ והביטחון אלא מכלל הוועדות - - - יושב-ראש הוועדה וקצין הכנסת חושבים שיש הצדקה לחקירה פלילית, יעביר קצין הכנסת תלונה – אני פה רוצה לשנות את זה – ליועץ המשפטי לכנסת ואחרי זה ליועץ המשפטי לממשלה.

אוקיי. יותר טוב.

תשאיר את היועץ המשפטי לממשלה, אבל בהתייעצות עם היועץ המשפטי לכנסת.

בהתייעצות עם היועץ המשפטי לכנסת.

היועץ המשפטי לכנסת בהתייעצות עם היועץ המשפטי - - -

לא, הפוך: בהתייעצות עם היועץ המשפטי לכנסת, התלונה תועבר ליועץ המשפטי לממשלה.

מה ההיגיון בזה?

בכל זאת, להעביר משהו ליועץ המשפטי לממשלה.

לא, הוא אומר: למה בכלל יועץ משפטי לממשלה?

למה היועץ המשפטי לכנסת לא מספיק? אם היועץ המשפטי של הכנסת יחליט שיש פה משהו פלילי הוא צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, אבל הכנסת חייבת לשמור על ריבונותה.

כן, אבל מי שיש לו כלי חקירה, המשטרה עומדת לרשות היועץ המשפטי לממשלה, רוצים לעשות פה חקירה פלילית.

אני רוצה שהיועץ המשפטי של הכנסת יחליט האם - - - מספיק להעביר ליועץ המשפטי לממשלה?

אז בוא נכתוב ככה – אגיד לך מה, אני הולך אתך – יעביר קצין הכנסת תלונה - -

בהתייעצות.

לא בהתייעצות.

- - באישור היועץ המשפטי לכנסת תלונה ליועץ המשפטי לממשלה.

הבנתי. חשבתי שאתה רוצה להוריד את היועץ המשפטי לממשלה.

לא, לא, לא. ליועץ המשפטי יש את הכלים - - -

כן, כן. בסדר גמור.

כי זה נכון שלא מספיק רק קצין הכנסת ויושב-ראש הוועדה, צריך גם את אישור היועץ המשפטי של הכנסת.

בשביל זה יש יועץ משפטי לכנסת.

לא רק בשביל זה.

גם בשביל זה.

נקווה שזה לא יקרה.

עכשיו עולה לי משהו נוסף: האם לא צריך גם את האישור של יושב-ראש הכנסת לעניין הזה?

לא.

רגע, בדרך כלל כשיש תהליכים כאלה זה עובר גם את יושב-ראש הכנסת.

את צודקת. אפילו פלילי.

הליכים פליליים עוברים את יושב-ראש הכנסת.

אני יכול להגיד לך משהו? דווקא לא הייתי רוצה להכניס אותו. זאת אומרת, אני חושב שדווקא נכון שלא. ותאמיני לי שיושב-ראש הכנסת מספיק מסוגל להביא את השפעתו - - -

אז אני רוצה רגע להציע משהו. מכיוון שמדובר בדבר רגיש, יואב, הייתי מתייעצת עם יושב-ראש הכנסת עצמו ושואלת אותו בעניין הזה.

הקצין התייעץ אתו, נכון?

לא, אבל אם זה לא היה מנוסח כמו שזה מנוסח - - -

לא, אני חושבת שכן.

ארבל, על העניין הזה, מירי פרנקל-שור - - -

העירה? אבל אתה העברת את זה ליו"ר הכנסת.

העברתי את המכתב.

אבל קיבלת על זה הערות?

לא.

זאת אומרת, הוא עבר על זה, הוא ראה את זה, וזה בסדר מבחינתו.

לא יודע אם זה בסדר.

מה אמרה הגברת שור?

מירי פרנקל-שור סברה שכן נכון להתייעץ עם יושב-ראש הכנסת.

אנחנו מתייעצים עם היועץ המשפטי לכנסת, בעיני זה הגורם שצריך להיות רלוונטי.

מה החשש שלך, יואב? שהיושב-ראש הוא פוליטי?

לא. אני מכניס אותו למערבולת. תראה, אגיד לך איך אני רואה את זה. אנחנו מדברים על סיטואציה של הדלפת מידע של סודי או סודי ביותר, לא משנה, מישיבה חסויה. אני לא רוצה לעשות את יושב-ראש הכנסת כקצין – בתפקיד של – הוא לדעתי בר סמכא מעל העניין הזה.

עכשיו, זה לא שאין לו אפשרות להחליט, תהליך כזה, לעצור או לא לעצור. יש את הייעוץ המשפטי לכנסת שמתייעץ אתו, קצין הכנסת לא ילך ויעשה שום דבר בלי שהוא מבין שהעניין מקובל. להכניס אותו כמאשר הליך משפטי כנגד - - -

לא אמרנו מאשר.

אבל זה בדיוק מה שאתם רוצים.

לא, לא, לא.

רק רגע, אני רוצה לחלק את שני הדברים בין פלילי, שאז יספיק קצין הכנסת.

זה פלילי. כתוב פה: קיימת הצדקה לחקירה פלילית.

לא, יש גם הדלפות שהן לא פליליות.

אז רגע, אנחנו בפלילי עכשיו.

רגע, ושמה אני כן רוצה את יושב-ראש הכנסת.

בסדר, עכשיו אנחנו בפלילי. תקרא את הסעיף: עבירה פלילית של חבר כנסת. אתה רוצה שיושב-ראש הכנסת יהיה - - -

אבל בפלילי - - -

- - - המשטרה, כשיש לה משהו פלילי, היא הולכת ליושב-ראש?

סליחה רגע, אפשר להשחיל משפט פה בין שני גברים? אני גם מבינה משהו בנושא ביטחון. תקשיבו רגע.

זה לא ביטחון.

לא, זה דווקא בנושא ביטחון שדה, תקשיבו רגע. אני לא בטוחה שהייתי מוציאה מכאן את יושב-ראש הכנסת, כי אני מוכרחה להגיד לך, אני לא מקבלת את הטיעונים של – זאת אומרת, מה זה קשור להכניס אותו או להוציא אותו? זה תהליך פלילי משמעותי, אולי מבין המשמעותיים יותר אפילו גם מבחינה פוליטית. למעשה, אפילו אני מחזקת את דבריה של גברת שור, אני חושבת שאני כמעט לא מבינה איך יושב-ראש הכנסת לא בתוך זה, בהליך פלילי כזה.

למה הוא צריך להיות בהליך פלילי של חבר כנסת?

בהליך פלילי רגיל הוא מעורב.

קודם כול, בהליך פלילי רגיל היושב-ראש נמצא.

הרי איך זה עובד? אם המשטרה רוצה להזמין חבר כנסת - - -

ראש הממשלה ב"לופ" או היועץ המשפטי לממשלה ב"לופ"? ברשות המבצעת, יש דברים שהיועץ המשפטי לממשלה מחליט, הוא לא צריך את האישור של ראש הממשלה. אז למה בכנסת?

כן, אבל בכנסת, בשל חסינות - -

סתם דוגמה, נגיד שר מואשם במשהו.

תן לי רגע לסיים משהו.

- - בשל חסינות חברי הכנסת, היושב-ראש כן מעורב בכל תהליך פלילי. תתקני אותי, ארבל, אם אני טועה, ברגע שיש הליך פלילי כלשהו, שהמשטרה למשל חושדת, הפילטר הוא יושב-ראש הכנסת, זה עובר דרכו.

מהזמנה לחקירה.

כל דבר: מהזמנה לחקירה, דרך - - -

רגע, הנה, תשמעי תשובה.

לגבי הזמנת ח"כ לחקירה, זה לא כתוב אצלנו, אז זה מקובל שמיידעים את יו"ר הכנסת בעניין הזה.

זה לא נמצא. מיידעים.

אבל זה לא סותר את מה שאני אומרת.

את אומרת אישור. את עושה אותו עכשיו - - -

לא, אני לא אומרת אישור. יש לך בעיית קשב וריכוז.

מה את רוצה? יידוע?

כן.

בסדר, יידוע – אין לי בעיה. יידוע – הגיוני.

אני חושבת שהוא חייב להיות חלק מהשרשרת.

אם אני יכול להוסיף, כמובן ברור שאני לא אקבל החלטה בלי - - - את יושב-ראש הכנסת.

בלי שהוא ילך ליידע.

כן, כי אני לא רוצה, אגיד לך למה. אני לא רוצה שזה לא יהיה כתוב, ואז יגידו לנו: רגע, למה ערבתם את יושב-ראש הכנסת? זה צריך להיות כתוב: יושב-ראש הכנסת. זה חלק מה"לופ".

זה לא משנה.

אם זה לא יהיה כתוב, יגידו: למה גריף הלך ליושב-ראש?

יגידו: למה ערבתם אותו? אני רוצה שהוא יהיה חלק מה"לופ".

אין לי בעיה. יידוע – מקובל עלי, בסדר. הוא יידע את יושב-ראש הכנסת. זה ברור גם לי, אבל יש כאלה שאומרים שלא.

לא, כי כשאתה עושה כללים כאלה, אז אתה צריך לייצר ודאות.

אין בעיה, בסדר, זה מקובל.

שאלת הבהרה: הסעיף הזה שעברנו, הוא לא מחייב דווקא שיש חשד לחבר כנסת פלוני או אלמוני. גם אם עכשיו לא יודעים מי המקור – יודעים שבוועדת משנה למודיעין הודלף מידע, יצא החוצה, אז זה עילה מספקת.

זה מדובר על מקרה שבו הודלף מידע חסוי מאיזושהי ועדה.

גם אם לא יודעים מי.

לא יודעים מי, ורוצים לפתוח בחקירה פלילית.

נכון. לכן אני אומרת: אדרבה, היושב-ראש צריך להיות ב"לופ".

בסדר. אני אומר עוד פעם: אבל כן חייב את אישור היועץ המשפטי של הכנסת, כן צריך יידוע יושב-ראש הכנסת. והיועץ המשפטי ימשיך את הטיפול במישור הפלילי. זה מקובל. תמשיך, בבקשה.

טוב, אני עובר לסעיף ב'.

ב. כאשר הודלף מידע מתוך ישיבה חסויה, וזהותו של חבר הכנסת המדליף ידועה, ולדעת הגורמים הנ"ל הדבר אינו מצדיק חקירה פלילית, הם רשאים להעביר את הנושא לטיפולה של ועדת האתיקה, אשר תוכל לעשות שימוש בסמכויותיה, לרבות הטלת סנקציה.

זאת אומרת, כאשר יש חשש להדלפה של חומר מסווג, אבל זה נמצא בתחום השטח האפור, ולא בחקירה פלילית ולא - - -

יש כזה דבר?

הרבה.

כן.

לדוגמה?

כל ההדלפות התקשורתיות מוועדת החוץ והביטחון.

לא, אבל אתה לא יודע מי זה.

לא יודע? תשאל את העיתונאים, יגידו לך. יש הרבה שזה לא פלילי, זה לא סודות מדינה.

זה סודי. או שמותר או שאסור, אני לא מכיר – הדבר היחידי שאני יכול לחשוב עליו, סיטואציה שאני יכול עכשיו - - -

זה קרה בפעם האחרונה - - -

לא, אף אחד לא הודה, לא ידעת מי הדליף.

היה איזשהו חשש.

חשש, אבל פה כתוב: אתה יודע מי הזהות.

מישהו הלך ודיבר על רובוטים.

ב"שבתרבות".

ב"שבתרבות", בדיוק.

לא, זה לא היה מידע סודי. אבל אני אומר לך, שאם יבוא מישהו ויגיד: אני חבר ועדת החוץ והביטחון, שמעתי שיש מחדל נוראי בירח, פשוט מחדל נוראי מה שאמרו לי שהולך להיות פה בירח, ואני שם את זה פה על השולחן לתקשורת: שימו לב, בירח יש לנו בעיה קשה מאוד וחייבים לטפל בזה. הדלפתי מידע סודי ביותר, והם יודעים מי אני. ועכשיו השאלה אם זה חקירה פלילית או לא – נגיד מחליטים שלא רוצים חקירה פלילית.

סליחה שאני שואלת רגע: איך הדלפה כזאת יכולה לא להיות חקירה פלילית?

אסביר.

"מסמך שטאובר" – אתם זוכרים את הסיפור?

לא, תזכירי.

בשנות ה-90 עלה – יכול להיות שאני לא זוכרת את התארים – אני חושבת שזה היה שר החוץ שמעון פרס במליאת הכנסת, ואמר: אין מסמך כזה וכזה, משהו בקשר להסדרים עם הגולן וסוריה.

ביבי.

לא, שר החוץ אמר את זה. עלה בנימין נתניהו, שהיה ראש האופוזיציה או ח"כ באופוזיציה ואמר: בוודאי שיש מסמך, והנה הוא. והציג אותו והקריא אותו. הדלפת מסמך סודי ללא ספק.

מדיני.

סודי. זה היה אז מסמך סודי צבאי-מדיני.

כן, אבל מדיני, זה לא היה ביטחוני.

גם, זה הכול.

בסדר, גם למשרד החוץ יש מסמכים מסווגים.

מי שהיה אז חבר הכנסת רן כהן הגיש עתירה לבג"ץ, למה לא מעמידים לדין את נתניהו?

חקירה פלילית כאילו למה לא מעמידים?

כן, למה לא חוקרים פלילית ומעמידים לדין.

ואז ניתן פסק דין שהוא מאוד חשוב, והוא אבן דרך בדיני החסינות. בית-המשפט ניתח את המצב והוא אמר: זה לא שהוא קם בבוקר ואמר: היום אני הולך לאולפן טלוויזיה ומגלה או מפרסם איכשהו מסמך סודי. בלהט הדיון בכנסת - - -

אמרו: אין מסמך כזה, אז הוא אמר: הנה, יש מסמך כזה.

נכון. זה מה שאנחנו קוראים בדיני החסינות "גלישה". חבר הכנסת עשה את תקפידו כדין, וגלש לעבירה בלהט העניינים. ולכן הוחלט שיש פה חסינות עניינית ולא יעמידו - - -

חסינות מהותית, כי זה היה על במת הכנסת.

לא רק. אגב, יכול להיות שאותו דבר גם אם הוא היה בתקשורת, אם היה אותו מעין קנטור או אמירה ואמירה כנגד.

בקיצור, אנחנו פה רוצים לענות למקרה - -

שזה לא פלילי אבל זה יכול להיות עבירה אתית.

- - שיש הדלפה, שיודעים מי הדליף, נניח חומרת העבירה היא לא כזו נוראית, והחליטו שלא רוצים לקדם הליך פלילי כנגד המדליף, אבל לאפשר לקיים הליך אתי כנגד המדליף. ואני רוצה לשאול אותך, ארבל: האם הדבר הזה כיום, במסגרת הנהלים שיש לנו בוועדת האתיקה, מכוסה?

אז היום בוודאי ועדת האתיקה יכולה, מכוח סעיפי הסל הכלליים שלה, לעסוק בחבר כנסת שהדליף הוראות.

אז אנחנו למעשה לא חותמים על אות מתה. זאת אומרת, אם מחליטים להוביל את זה לוועדת האתיקה, במגבלות הסמכות של ועדת האתיקה, יש לה את היכולת לתת עונש על ההתנהלות הזאת.

נכון. בזמנו, בעקבות הישיבה הקודמת, אם אתה זוכר, דיברנו על זה שאפשר גם להוסיף לכללי האתיקה איזושהי הוראה מפורשת שאומרת, שחבר כנסת לא יגלה מידע שנמסר לו במסגרת מילוי תפקידו, וגילויו אסור. להפוך את זה ממש לעבירה אתית מפורשת.

בואי נעשה את זה.

אפשר לעשות את זה.

אבל בדיון נפרד.

בסדר.

אפשר לעשות את זה עכשיו?

עדיף לשים את זה על סדר-היום, אולי ליידע את ועדת האתיקה שהולכים להוסיף סעיף. עדיף לעשות את זה בסעיף נפרד.

אם הייתי ביטן הייתי עושה את זה עכשיו, אבל בגלל שאני יואב, אני מוכן להקשיב לך ולעשות את זה עם התראה.

כן, אני גם חושבת שיושב-ראש - - -

לתת ליושב-ראש ועדת האתיקה - - -

אז בוא נעשה את זה עכשיו.

לא, אבל אני רוצה לחזק את ועדת האתיקה. אם אני מכניסה לפה את היושב-ראש, אז אני מחלישה את ועדת האתיקה.

אבל תדעי לך שוועדת האתיקה זה היום זה, מחר אחר, את לא יודעת מי יושב שם.

נו, בסדר.

תמיד היושב-ראש הוא מספיק אחראי להחליט אם זה צריך ללכת לוועדת האתיקה או לא, כי יכול להיות שזה סתם. אתמול שמעתי ברדיו ולכן מותר לספר את זה בפומבי, שחבר כנסת סיפר שהוא זוכר את יוסי שריד יושב במזנון אחרי ישיבה בוועדת החוץ והביטחון ומדבר עם עיתונאים. אז הוא אומר: עכשיו אתה מדליף? אז הוא אומר: מה פתאום מדליף, אני מתדרך אותם. זאת אומרת, יש החלטה של חבר ועדה שהוא אומר: אני כן רוצה להוציא את זה לתקשורת, כי כמו שאמרת, הוא חשב שיש פה דבר שהוא צריך להגיד - - -

אסור.

אז בשביל זה צריך יושב-ראש שיחליט אם זו עבירה לא פלילית.

אבל ועדת האתיקה מחליטה בעצמה, יש לה סמכויות.

אגיד לך, אייכלר, אנחנו כל היום נלחמים פה באיך אנחנו מחזקים את ועדת האתיקה. אם אני אומרת שפה אני מכניסה את היושב-ראש, אני מחלישה את ועדת האתיקה.

לא, אי-אפשר על כל דבר.

זה נכון, אגב, שהיום זה מישהו אחד ומחר זה מישהו שני.

לא, אייכלר, זה לא מתאים, זה לא יוצא מהכנסת.

בוא ניקח את הסיפור שהבאתי לך. איש ימין ויושב-ראש ועדת האתיקה, שיגיד שיוסי שריד ישב עם עיתונאים, והוא מסר משהו שהוא חשב - - -

אתה יודע איך עובדת - - -

הוא יעניש אותו - - -

אייכלר, לא, זה לא עובד ככה. ועדת האתיקה מאוזנת, זה תמיד שניים מהאופוזיציה, שניים קואליציה. היא מבינה היטב את משמעות מיקומה. אין פה קטע לרוב קואליציוני, יש החלטות שהן עקרוניות אתיות. אז אנחנו לא יכולים להגיד, חס וחלילה, שוועדת האתיקה תהפוך להיות ועדה שעוסקת בעניינים - - -

וכל הזמן, אני אומרת לך - - - לא מספיק חזקה.

עכשיו, זה נשאר בבית. אני מזכיר לך, אתיקה זה בבית, זה אנחנו, זה לא יצא לאיזה מישהו - - -

אבל אומר אייכלר, אני לא בלתי מבינה את ההיגיון שלו, בגלל שזה עבירה מסוג כזה, או בוא נאמר עבירת אתית מסוג כזה, הייתי רוצה גם את העין היותר זהירה של היושב-ראש.

מבוגרת, כן. אני סומך על הרב וקנין, כל זמן שהוא פה אני רגוע, אבל אני לא יודע מי יבוא במקומו.

זה נכון. אבל עדיין, אני אומרת לך, הרב אייכלר, אנחנו כל הזמן מתמודדים פה עם השאלה למה לוועדת האתיקה אין מספיק כלים. אז אם אני מכניסה לפה את היו"ר, אני עוד יותר - - -

מבחינתי קודם הבנתי את ההיגיון – יוצאים החוצה. אבל פה בתוך הבית?

אני לא - - -

טוב. אז אני מציין, שאני בעד העניין הזה. תוסיפי לנו לסדר-יום בהקדם, להכניס תיקון לוועדת האתיקה, שהנושא הזה יהווה עבירה גם לוועדת האתיקה. בבקשה, תמשיך.

מדהים שזה לא היה עד עכשיו.

יש לה סעיף סל - - -

ג. יוכן מסמך בדבר שמירת סודיות, אשר עליו יחתמו כל שנה חברי הכנסת החברים בוועדות החסויות.

איך אתה יודע מה זה הוועדות החסויות?

יודעים כל ועדה - - -

כן, אבל אתה רוצה כל שנה להחתים מצד אחד. אז ברור שחוץ וביטחון זה ברור, אבל גם ועדת הפנים, יש לה דיונים לפעמים - - -

אנחנו שולטים במצב.

אבל אתה לא יודע - - -

צריך להוסיף פה, שוועדה שאינה חסויה אבל יש לה ישיבה חסויה ספציפית, באותה ישיבה יחתימו את החברים.

זה מקובל עלי. ואז בעצם מה שאנחנו אומרים: אנחנו מחתימים את כל חוץ וביטחון כל שנה. וכשיש ישיבה סודית באחת מהוועדות האחרות, אתה בא ומחתים לפני אותה ישיבה - - -

אה, כאילו יש מסמך כללי ויש מסמך ספציפי?

לא, לא, אותו מסמך - - - סודיות. אבל הרי ועדת הפנים או הוועדה לזכויות הילד – אין להן ישיבות.

אה, בסדר.

ואז פתאום מגיע נושא מאוד רגיש לוועדת הפנים, והוא הופך להיות חסוי.

אפרופו ועדת הכספים, שבוועדת הכספים היו לא אחת דיונים סודיים.

אז מחתימים לפני אותה ועדה.

זה לא יותר מדי כל שנה?

זה טופס פנימי של הכנסת?

נכון.

אוקיי.

אולי כל קדנציה, אני חושב. זה אותו מסמך, לא?

כל שנה נשמע לי יותר מדי.

לא, כל השנה.

מה החשיבות? סתם להרתעה?

כי מתחלפים.

לרענן.

מתחלפים ודאי, אבל - - -

אז בוא נעשה ככה.

אז חילופי גברא.

לא, זה מאוד פשוט. אני חושב שיש לנו רק ועדה אחת, שזה ועדת החוץ והביטחון, שהיא מוגדרת חסויה.

תקציב הביטחון.

ביקורת המדינה, יש ועדת המשנה לביטחון.

אוקיי, וביקורת המדינה.

רגע, אז אגיד לך מה אני מציעה.

לא, לא, רגע. אז שמה מתחלפים חברים, ושם כשמתחלפים חברים צריך להחתים, אני מסכים, פעם בקדנציה שמגיע חבר שיחתום.

אז לא פעם בשנה, פעם בקדנציה ובחילופי ח"כים.

לא פעם בשנה. ובחילופי חברים. ואז הוא חתם והוא יודע. לא צריך כל שנה להחתים אותו, זה בסדר. אבל צריך להגדיר בדיוק, אני מבקש לפרט - - -

אני רוצה בנוהל, שייכתב בדיוק איזה ועדות.

בדיוק: ועדת החוץ והביטחון; הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הפורום המצומצם.

ועדת המשנה לביטחון זה.

ועדת המשנה לביטחון. והוועדה המשותפת של תקציב הביטחון. אלה שלוש ועדות.

ועדת הפנים אמרת?

לא.

יש משטרה - - -

לא, רק המשותפת של הכספים - - -

לא, לא, ועדת הפנים דנה בענייני משטרה. לפעמים המשטרה מבקשת שזה - - -

זה מה שאמרנו. אני לא רוצה להחתים את כולם. את הוועדות האלה אני מחתים.

אלה דיונים - - -

על הדיון.

על הדיון.

על הדיון אני מחתים.

אבל יש לוועדות לפעמים דיונים - - -

אז לכן אמרנו, נביא מסמכים להחתמה על הדיון.

לכל דיון מסווג, שאיננו מופיע באותן ועדות שהן בסטנדרט מסווגות, יביאו ויחתימו בצורה מיוחדת.

אני מציעה שהנוהל יהיה מאוד מפורט בעניין הזה, לאיזה ועדות חותמים באופן קבוע - - -

זה נקפיד. ארבל, את תעבדי על זה עם גריף על הניסוח, בבקשה.

האם יש כוונה שבמסמך שחותמים יש גם סנקציות או לא? זה צריך לדון.

אל תקדים את המאוחר. אנחנו כרגע עוברים סעיף-סעיף, ומה שסיכמנו זה מה שסיכמנו. אם תרצה אחרי זה שנסתכל - - -

זאת אומרת, יהיה ניסוח ואז יהיה - - -

תראה, בסוף נצביע על הכול ונקבל את זה כהחלטת ועדה. אגיד רגע מה סיכמנו: סעיף א' עם השינויים שהגדרנו סוכם, סעיף ב' סוכם, סעיף ג' עם השינויים שהגדרנו סוכם. הלאה, בבקשה.

הסעיף האחרון.

ד. ייכתב נוהל המפרט את החשיבות והחובה שבשמירה על מידע הנמסר בישיבות החסויות, והוא יועבר לכלל חברי הכנסת החברים בוועדה.

זה באחריות של הממונה על אבטחת מידע בכנסת. זה יועבר בצורה מסודרת.

מה יהיה בנוהל הזה?

את כל מה שדיברנו עכשיו, והחשיבות של - - -

מה עם התייחסות לנסיעות ומדינות?

זה לא שייך.

זה כן שייך.

אנחנו לא מגבילים, בסדר? אני גם לא רוצה להגביל. אבל אני כן רוצה ליידע לפחות.

ברור. זה יהיה בנוהל.

אז הרגע אמרת לי שזה לא שייך.

לא, לא. התדרוך וההנחיות לגבי הדלפת חומר מסווג - - -

לא הדלפה. זה לא רק הדלפה. יש פה עניין של סכנות נוספות, שנובעות מכך שאתה עוסק בחומרים מסווגים.

הנוהל מתייחס גם לנושא של עיבוד מידע. זאת אומרת, אם עכשיו אתה רוצה לכתוב מסמך מסווג, ואתה רוצה לעשות את זה ברשת מחשב שאינה מסווגת, אתה צריך לדעת מזה שזה גם דרך להוצאת מידע.

זה בסדר. ברור. אני מדבר עכשיו על נסיעות למדינות שהן מסוכנות לנסוע אליהן. אחד הסיכונים. זה לא רק מידע, שאנחנו בחוסר תשומת לב או בטעות ביטחון שדה, אלא גם נושא הנסיעות, אני מבין שהוא נושא רגיש. אז השאלה: האם הנוהל יתייחס גם לנושא הנסיעות? אני חושב שחשוב שתהיה בנוהל הזה הערה, שלפני שאתה מתכנן לנסוע למדינה שאיננה למשל מדינה מערבית - - -

או רשימת מדינות שתתעדכן מדי פעם.

כן, רשימת מדינות. ראוי שתתייעץ עם קצין הכנסת. לא כל אחד מבין את הדברים האלה מעצמו, הלוואי וכן, אבל זה דברים שאני חושב ששווה שיהיו. צריך להסתכל על כל ההסתכלות הכוללת של איך אתה רוצה – אנחנו הרי מאזנים, אנחנו לא נותנים פה עונשים לחברי כנסת ולא שמים להם מכונת אמת, אבל אנחנו כן רוצים להגביר את המודעות, כן רוצים להגביר את הזהירות, וכן רוצים שאנשים יידעו מה הסכנות שיש בעניין הזה. חלק מזה, אמרתי עוד פעם, זה לא רק המידע עצמו, זה גם איפה אתה מסתובב כחבר כנסת. ראינו את זה גם, דיברנו על זה בנסיעות חברי כנסת לחו"ל.

אז אני מבקש, כל הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים, זה לא רק הנושא של מידע. תתייעצו עם לטקו בעניין הזה. אתה מכיר את זה, גריף, מצוין מהניסיון שלך. תעלו את כל הדברים האלה למסמך שלא יהיה ארוך מדי, והדבר הזה חשוב שיצא.

אני לא יודע כמה זה קשור לנושא עכשיו, אבל כן כאשר חברי כנסת נוסעים לחוץ לארץ, נוסעים למדינות בהן יש חשש להאזנה או משהו כזה, אנחנו נותנים לזה מענה ונותנים תדרוך.

לא תדע את זה. אני מסביר לך, גריף. אם יש לך חבר כנסת שמודע לעניין, אז הוא יבוא וידבר אתך. ואם יש לך חבר כנסת שלא מודע לעניין, הוא ייסע ואפילו לא תדע מזה.

אני מזכירה לך שהיה לנו דיון סביב הדבר הזה סביב הקנגורו.

נכון.

נכון. אבל אני מדבר על מדינות מסוימות.

אבל, גריף, אתה יודע רק מי שפונה אליך, אתה לא יודע מי שלא פונה אליך. אני מבקש בדבר הזה להגדיל את המעגל, שייפנו אליך יותר, זה הכול.

בסדר.

תקשיב שנייה, מה שתכלס אנחנו עושים פה בנוהל הזה, וזה גם במענה לשאלתו של לטקו לגבי הסנקציות, כרגע אנחנו עוסקים בתרבות ארגונית: בתרבות ארגונית של הבית הזה, עד כמה אנשים מבינים שהמידע שהם נחשפים אליו הוא סודי, מסווג, בעייתי, ומסכן את ביטחון ישראל, לפחות במידה כזאת או אחרת, כמובן תלוי במה שחושפים.

ולכן, בינינו, אם יש חברי כנסת למשל, שנוסעים למדינות ערביות לצורך העניין, מדינות שהן בעייתיות, ולא מדווחים לקצין הכנסת, אני רואה בזה בעיה.

אני חושב שיש כאלה.

ברור. עכשיו, עוד הפעם, אנחנו כרגע לא בעולמות של אכיפה, איך אנחנו כפים עליהם. אבל אנחנו כרגע בעולמות שאנחנו אומרים: תשמעו, אנחנו רוצים לשמור עליכם גם. וזה חלק מהעניין. זה גם לשמור על הסודות שלנו וגם לשמור עליהם. הרי זה חלק גדול מהבעיה שלך, איך אתה שומר עליהם, על אותם חברי כנסת.

אני חייב לציין, שהדיון הוא דיון פתוח, ולכן אני נמנע מלהגיד דברים.

יוסי, אני לא מצפה למענה, אני אומרת מה חשוב בעינינו.

טוב, נסיים את הדיון הזה. רק אם אתה רוצה עוד להתייחס.

הערה לגבי ד'. ד' מתייחס פה לשמירה על מידע הנמסר בישיבות חסויות.

אז אמרנו שלא.

אני חושב שצריך להרחיב, למשל יכול להיות מידע שנמסר בכלל בפגישות. אני רוצה שחברי הכנסת יידעו גם מה מותר ומה אסור, סתם אני אומר, לא לכתוב מידע מסווג - -

בווטסאפ.

- - במחשב אינטרנטי. צריך להרחיב את הניסוח.

ברור. ד', אם לא הייתי מספיק ברור, בנוהל כללי שמדבר על הסכנות שקיימות, בין אם בהעברת המידע, שמירת המידע, נסיעות של ח"כ, וכל הדברים שקשורים.

מה מותר לעשות בחדר שלך - - -

סליחה על השאלה, לטקו: בסיורים של ועדת החוץ והביטחון, הסלולריים נלקחים מהח"כים?

ברור.

אין להם סלולריים.

תקשיבי, ועדת החוץ והביטחון עובדת בעניין הזה כמו שצריך. הפרצה היחידה שיש להם, ועל זה לטקו בא ואומר, זה שבסוף הח"כ עצמו כח"כ - - -

ברור.

אז זה אין להם יכולת לעשות עליו שום דבר.

צודק.

טוב.

יואב, ייכתב נוהל מפורט, בהתייעצות עם לטקו, עם כל הגורמים בכנסת, מפורט עד תום, והוא יעבור את האישור שלך.

אז בוא נעשה ככה – טוב, אייכלר, סליחה. בבקשה.

אני רוצה ממש שתי דקות, לא יותר. אגיד דברים מובנים מאליהם. היה דוח מבקר המדינה עכשיו, חמור מאוד בקשר ל"צוק איתן". כל היסוד של הטענות של דוח המבקר הוא על זה - - -

הדלפות מקבינט.

בדיוק. על הדלפות הקבינט, שגרמו לראש הממשלה ולשר הביטחון, ואני אומר פרשנות שלי, לא להביא לשולחן דברים שצריך להביא אותם לשולחן.

נכון.

ומי שצודק בוויכוח הזה בין למסור דברים שיודלפו וסכנת ביטחון המדינה, לבין מי שאומר: צריך לשתף את הקבינט, אני בעד זה שאומר: אני לא מביא דברים שעלולים לדלוף, זה תפקידי. חייבים למנוע את זה כי זה סכנת נפשות, כי עובדה שכן צריכים ששרי הקבינט יהיו שותפים, ולא ירוצו בשטח לבדוק מה קורה ולהביא את זה לממשלה.

בוועדת החוץ והביטחון היו שנים – אני כבר מסקר את הכנסת הרבה שנים, לפני שהייתי חבר כנסת – היו זמנים שידעו שוועדת החוץ והביטחון זה מסיבת עיתונאים. בשנייה שנגמר הדיון כל החברים רצו לתקשורת.

מליאה אבל, לא ועדות המשנה.

במליאה של ועדת החוץ והביטחון.

אני רוצה לציין בשנים האחרונות לחיוב, שלא דולפים שם דברים.

עדיין לא מספיק טוב.

יש מקרה אחד או שניים, אבל עדיין מה שאני שומע בפנים אני לא שומע בחוץ.

ולכן צריך לשמור בכל מחיר על המעמד של ועדת החוץ והביטחון, בגלל שהאזרחים שלחו את חברי הכנסת פה, כדי שיעקבו אם באמת דברים נעשים - - -

כדי שישמרו על הביטחון שלנו.

בדיוק, שישמרו על הסודות האלה.

ולכן כל דבר שאפשר לעשות כדי למנוע הדלפות, אני בעד. מצד שני, החסינות, כולכם מבינים, זה דבר שאנחנו צריכים תמיד לקחת בחשבון את המקרה הכי גרוע, שאיזשהו פוליטיקאי ירצה להתנכל למישהו אחר, והוא יעשה לו אמבוש. ולכן אני לא כל כך מאמין בוועדת האתיקה אלא אם כן יש יושב-ראש מעליה.

יש לי עצה מעשית, שזה לא כל כך שייך פה אבל זה סתם טכני, שאני בטוח שחשבתם על זה. אם הודלף מסמך ואתם רוצים לדעת מי עשה את זה, הדבר הכי פשוט בכל משרד, שהוא יכול על כל מסמך לסמן סימון אחר, ואתה יודע בדיוק מי קיבל את המסמך הזה ומי לא.

אבל אתה לא תמיד רואה את המסמך שהודלף, אתה רק רואה את התוכן שלו. ואז אם זה ברדיו או משהו, אתה לא תמיד - - -

בסדר. יש הרבה דברים, לטקו יודע יותר טוב מכל אחד אחר - - - גריף. העיקרון צריך להיות שאסור להדליף. ראיתי פה שהבאתם ממדינות העולם, שיש סנקציות ויש אפילו חקירות. חייבים בכל התוקף, כי מי שמדליף לצרכים האישיים שלו פוגע בכלל הציבור ובכלל חברי הכנסת. ולכן אני בעד כל ההצעות האלה.

תודה. איילת, בבקשה.

אני רוצה, קודם כול, כמובן לחזק את דבריו של אייכלר ואת דבריך שלך בעניין הזה. זה מאוד מדאיג ומטריד בעיני, שאנשים יוצאים מוועדות כאלה, וחושבים שזו אינפורמציה שהם צריכים לחלוק עם הציבור באיזושהי צורה ובאיזושהי קונסטלציה.

אני כן רוצה להעיר איזשהו משהו עקרוני, שפשוט שמעתי אותו מעיתונאים אחרי הפעם האחרונה שראש הממשלה היה בוועדה. לא תרבות התדרוך הסודי, כאילו לשבת במזנון, אללה ירחמו, יוסי שריד בן משפחתי. כן יש חשיבות לזה שמוציאים אינפורמציה בצורה מאורגנת, מסודרת. אני יודעת שזאת לא הייתה החלטה שלכם. צריך להבין, זאת אומרת, בין העולמות של ההדלפה לבין העולמות של איך אתה מיידע את הציבור, שכן חשוב שיידע לפחות חלק מהדברים, יש עולם שלם של אפשרויות.

ולכן אנחנו צריכים, בצד הזהירות המתחייבת, וטוב שייכתב במסמך המפורט הזה, אני חושבת שכן חשוב, ואני מקווה שבפעם הבאה שיבוא ראש הממשלה לוועדה הוא ימצא לנכון, בין אם מדובר אגב בראש הממשלה או בשר הביטחון, כן יהיה איזשהו דיווח מאורגן, מסודר, במעמד ראש הוועדה.

יש כזה.

לא, לא, הפעם הייתה בקשה מיוחדת - - -

לא יודע מה הפעם היה.

לא, לא. הערתי על הפעם האחרונה, לטקו יודע על מה אני מדברת, הייתה בקשה מיוחדת מלשכת ראש הממשלה, לא להוציא שום דבר אחרי הוועדה.

אם אנחנו מוציאים הודעה, זה רק מתואם עם הגוף שהיה שם, יואב. אנחנו לא יכולים להוציא חד-צדדית.

כן, אבל יש את החלק - - -

במקרה הזה הם לא רצו. אז לא הוצאנו.

הבנתי.

ואני אומרת עוד הפעם: אני מכבדת את זה. חשבתי שהבקשה הייתה בקשה מוזרה, לאור התרבות שהתפתחה. לכן אני אומרת: בעולמות בין ההדלפה לבין העולמות של דיווח, דיווח ציבורי שמתחייב, אני חושבת שיש ספקטרום שלם של אפשרויות. ואני מקווה שלא נהיה עדים להדלפות.

תודה.

טוב, אסכם את הדיון. ראשית, אני רוצה באמת להודות לכל המשתתפים: לטקו שדוחף את זה באמת מהרגשה של שליחות לעניין הזה, אני מודה לממ"מ על העבודה שעשיתם, וכמובן גריף כמי שאחראי וזה בתחום סמכותו ואחריות, והוא זה גם שימשיך לשאת במשימות שאנחנו מטילים פה במהלך הישיבה. אז תודה לכם.

לגבי מה שנאמר, אני מאוד מחזק את אייכלר ומה שאמרת לגבי הקבינט. פניתי לראש הממשלה בבקשה לחייב את שרי הקבינט לחתום על מסמך שהם הולכים לבדיקת פוליגרף אם יש הדלפה מהקבינט.

נכון. אני מסכימה אתך.

אני חשוב שהמבקר פספס, לצערי. הדוח הוא טוב, אני לא נכנס לזה, לדעתי הוא פספס נושא מאוד מרכזי, שהשפיע על כל התנהלות הקבינט, הפך את הקבינט לקבינט פוליטי במקום קבינט מקצועי, וזה ההדלפות. פשוט הדבר הזה זה אסון ביטחוני עם נזק מדיני וביטחוני למדינת ישראל, שאנחנו חייבים להפסיק אותו.

והבנתי שהוקמה אז בזמנו ועדה שהולכת לטפל בנהלי קבינט. אני מאוד מקווה שהדבר הזה ייושם, נזכה לקבינט מקצועי, כי האנשים שם הם אנשים טובים עם הרבה מאוד ניסיון ויידע. וברגע שנכנסת הפוליטיקה לשם וההדלפות, אז עם ישראל משלם מחיר. זה אחד.

שתיים, אני מבקש, אנחנו כוועדה, לתאם את תיקון ועדת האתיקה, שזה יוגדר כעבירה ברורה.

שלוש, תיכף נצביע, שאנחנו מקבלים את כל ההמלצות כפי שהוצג פה, בהתאם לתיקונים שאמרנו, וייצא מסמך מסודר. עכשיו נצביע כבר על ההחלטה, את הניסוח המדויק תתקן ארבל ונעביר את זה לכולם. אז אני חושב שיש פה תמיכה מלאה. אני מבקש, את הכנת המסמכים – יש פה שני מסמכים: מסמך סודיות לוועדות החסויות, כפי שהגדרנו, ואת הנוהל של - -

שב-ג' וד'.

- - ג' וד', עד ה-31 במאי לסיים עם זה. זאת אומרת, כבר במהלך חודש מאי שאנחנו חוזרים, להציג לי את הטיוטה הראשונה לקבל התייחסות, ועד ל-31 במאי אולי אפילו נציג את זה פה לוועדה ונקבל את האישור של הח"כים. אני לא חושב שצריך אישור, אבל אני חושב שכן יהיה שווה שייראו.

כחלק מבניית התרבות הארגונית.

בסוף זה רק באמת מסמכים שמטרתם ברורה.

גריף, אני רוצה להגיד לך שעשית עבודה טובה, בין איזון באמת הסכנות שיש במידע שנמצא פה והשמירה עליו לבין החסינות של חברי הכנסת. אני חושב שזה צעד ראשון נכון. ואני מאוד מקווה שבמהלכים האלה נשפר את התנהלות חברי הכנסת בעניין הזה, ולא נמצא את עצמנו נאלצים לטפל במקרים יותר חמורים.

אז אני מעלה להצבעה את ההמלצות, כפי שהוגדרו, בהתאם לתיקונים שהגדרנו בסעיף 4. מי בעד? שירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור ההמלצות – פה אחד

המלצות קצין הכנסת, בכפוף לתיקונים, אושרו.

פה אחד. ההחלטה התקבלה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:54.