הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 391

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ג באדר התשע"ז (21 במרץ 2017), שעה 17:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016 (מ/1074)

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

זאב בנימין בגין

בצלאל סמוטריץ'

אוסאמה סעדי

טלב אבו עראר

אפרת פוקס - משרד ראש הממשלה

יוחאי אלבס - מנהל תחום אכיפה, מחוז ירושלים, רשות המסים, משרד האוצר

אורי דביר - רפרנט בינוי ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

אשר זליגר - פרקליט, משרד המשפטים

עמית אופק שמל - פרקליט, משרד המשפטים

בת-אור כהנוביץ - מנהלת המחלקה, משרד המשפטים

רפ"ק אמיר ליפשיץ - קמ"ד תכנון אג"ת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אמיר טועמה - ארגון מוסאוא

אחמד מלחם - יו"ר הוועד הציבורי בערערה

מחמוד אגבריה - הוועד הציבורי באום אל פחם

הלון פאחירה - חוקרת באקדמיה

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

תומר רוזנר

לירון אדלר

רוני טיסר

גלעד קרן

לאה קריכלי

אירית שלהבת

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016 ( מ/1074)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה להמשך דיון בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016 (מ/1074). היינו אמורים להתחיל את הדיון בנושא הזה בשעה 13:00.

אנחנו דנים על הצעת החוק הזאת יותר מחודש, ערכנו עשרות ישיבות, ישבנו כאן עשרות שעות, גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה. מאז שאני בכנסת זה הצעת החוק שהקדשתי לה הכי הרבה מאמץ. לדעתי מעולם לא הקדשתי מאמץ כל-כך קשה, כבד ואינטנסיבי כפי שהקדשתי לנושא הזה. מדובר בהצעת חוק מורכבת וארוכה מאוד, עם הרבה מאוד פרטים. וכנ"ל גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שעזב את הכול באופן אישי והתייצב, וכך גם היועצים המשפטיים של הוועדה ומנהלת הוועדה, כל הצוות שיושב מולכם. נעשה פה מאמץ עצום לדבר אחד בלבד. כאשר הצעת החוק הונחה בפנינו בנוסח הכחול יכולנו לשמוע אתכם ולהתקדם, כפי שאני עושה בהרבה מאוד הצעות חוק, כולל הצעת החוק שנידונה כאן לפני 5 דקות. בדרך כלל אנחנו שומעים, לא מקבלים וממשיכים הלאה. מה שקרה כאן, אנחנו עברנו סעיף-סעיף, רשמנו את כל ההצעות, היו מאות הצעות, לקחנו אותן, ישבנו אחרי כן בעבודה מחוץ לוועדה עד השעות המאוחרות. הייעוץ המשפטי של הוועדה הקדיש את כל המאמצים, עזבנו הכול. היו לנו הצעות חוק שעמדו באמצע חקיקה, עזבנו אותן, וכנ"ל משרד המשפטים וכל הצוות שעסק בזה. ישבנו שעות ועברנו סעיף-סעיף, פרט-פרט ושינינו חלק גדול מאוד מהצעת החוק כתוצאה מן הבקשות שלכם. אנחנו אפילו דחפנו יותר מאשר אתם רציתם. כאשר פתחתי את העניין אמרתי שזה כפוף למדיניות אכיפה, שהסברתי אותה ואמרנו אותה לפרוטוקול 7-8 פעמים, כמעט בכל ישיבה. ביקשתם ואמרתי כן.

התוצאה בסופו של דבר היא שכאשר באנו להצביע, אתם הצעתם הרבה מאוד הסתייגויות. יכולנו להעביר את זה, כולל ההסתייגויות. אתם יודעים שגם לתקציב הגשתם קצת יותר הסתייגויות מאשר להצעת החוק הזאת. תקשיב עד הסוף, אני אומר לך. לא אתם אלא במצטבר בכנסת, אנחנו מדברים בכולל. בסופו של דבר העברנו את החוק והכול היה בסדר, וכנ"ל גם היה כאן. אבל רצינו ללכת לקראתכם. אמרנו: אתם מבקשים. אבל כנראה שאין גבול לבקשות. אני חושב שאין גבול לחוסר ההגינות בעניין הזה. לכן מהצהרים ומהבוקר אתם מול ארז קמיניץ, אבל מהצהרים אתם מולנו, כולנו ביחד, כל הפורום הזה מהצרים לא עושה כלום, רק יושב אתכם למשא ומתן על סעיף כזה וסעיף אחר, עדיין משנים ומשנים.

התוצאה היא שלפני כשעה הודעתם לי באופן רשמי שאתם לא מוכנים ללכת על העניין הזה. לכן אני רוצה להודיע לכם על המהלך הבא. ראשית, אנחנו נקיים דיון ראשוני, שעה ראשונה בפגרה, בלי נדר, בנושא הזה. אני כבר מנחה את מנהלת הוועדה, היא כבר תודיע לכם השבוע באיזו שעה. עם סיום הפגרה נתכנס פה ב-8:00 בבוקר. אנחנו נודיע מתי.

אני בעד 7:30, כרגיל.

יכול להיות שגם אתאם דיון בפגרה בנושא הזה, יש אופציה כזאת. אנחנו נלך על הנוסח הכחול בלבד. אני לא פותח את זה יותר לדיונים והסתייגויות מכיוון שאתם כבר השגתם את הכול. אביא את זה ישר להצבעות על הנוסח הכחול. לא תהיה מדיניות אכיפה ושום מסמך לא יצורף לעניין. יהיה הנוסח הכחול: מי בעד ומי נגד, ובזה נגמר, בגלל שלגבי ההסתייגויות שלכם בוועדה כבר דיברתם. זו הפרוצדורה שתהיה. בכנסת אתם תדברו.

פלוס כמה תיקונים קטנים.

יש את ההסתייגויות של סמוטריץ. אנחנו רוצים להצביע עליהן.

אין בעיה. דוד ביטן יקבע את המועד מהיום הראשון שאנחנו חוזרים מהפגרה, אתם תדברו כפי שהתקנון מכתיב, אין לנו בעיה עם זה, כמה שאתם רוצים, ואנחנו נביא את זה להצבעה כפי שזה. זה הפרוצדורה. אין טעם לדבר אתי יותר כי אני "נעול" בעניין, נגמר. גם אם עכשיו תגידו לי שאתם מוכנים לכול, מבחינתי נגמר. אני חושב שיש גבול לאן אפשר ללכת. לא הייתי אומר לכם שאתם לא הוגנים בגלל שאתם גם מפוצלים ביניכם, אבל אתם מבינים על מה אנחנו מדברים. אנחנו טחנו מים, בזבזתם לנו את כל הזמן, את כל היום ובסוף הגענו לאותה נקודה, אבל בסדר.

לא אנחנו הגענו ליום האחרון.

מבחינתי האירוע נגמר. גם אפיק מזה לקחים לגבי העתיד. אני כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לא אסכים לדון על הנושא הזה יותר. נגמר. גם אם עכשיו יבוא ביטן, אם יבוא ראש הממשלה, אם יבוא ארז קמיניץ – נגמר מבחינתי. אנחנו נלך על הנוסח הכחול. אם אתם רוצים לדון עכשיו זה רק על הנוסח הכחול, נגמר. בבקשה, דוד ביטן.

קודם כול אני רוצה לומר לכם, לא הייתי בישיבות ולא ידעתי שיושב-ראש הוועדה וגם הצוות המקצועי הלך לקראתכם באופן יוצא מן הכלל. אבל לקח זמן לעבד את הצעת החוק הזאת כי היה דרוש לה יותר זמן מאשר באופן רגיל. היא גם הייתה ארוכה, הצעת חוק של 80 עמודים, אז כל הכבוד לך שעשית את המאמץ. הקדשת זמן רב לדיונים שגרמו להארכת החקיקה.

הגענו לשבוע האחרון, אז הגשתם 2,500 הסתייגויות, שזה מחייב דיון שיימשך שבועיים, משהו כזה. נוצר מצב שלא הסכמתי להשאיר את חברי הכנסת, שיישבו אחרי 5 חודשי עבודה רציניים מאוד, וגם לא את הפקידוּת של הכנסת ואת היועצים המשפטיים, כל מי שמטפל בהצעת החוק הזאת, כי ברגע שיש דיון הם צריכים להישאר, קרוב לשבוע ימים אחרי שסיימנו בעצם את השבוע האחרון ונכנסנו לפגרה. כלומר, הייתי צריך להכניס את זה לדיון ביום רביעי והיינו צריכים לשבת פה עוד שבוע ימים עד יום חמישי הבא. אני חושב שזה לא הוגן. אני חושב שגם צריך לפעול בהגינות בהליכים שנוקטים בכנסת.

במצב הזה אני מבקש ממך שאנחנו נחזור אחורה ונצביע על הקובץ הכחול. אם צריך שבוע ימים לדון בכנסת אז נהיה שבוע ימים בכנסת. יש עוד שיטות בתקנון שבאמצעותן אני יכול לצמצם את הזמן, ואנצל אותן. אתם קיבלתם את ההחלטה הזאת, זכותכם, כנציגי הציבור הערבי זה זכותכם.

קודם כול, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על העבודה שעשית. הדחייה שאנחנו עושים בלית ברירה בגלל אילוצי השעה וכן הלאה, בעניין הזה אני מתנצל בפניך שהחלטתי לדחות למרות העבודה הרבה שעשית, אבל לא הייתה לי ברירה. אני שמח שהחלטת לערוך דיון חוזר בעניין הזה ולטפל בדברים בצורה אחרת.

תודה רבה. חבר הכנסת סמוטריץ, רצית להגיד כמה דברים.

אני פחות נכחתי בכל הדיונים הקודמים. התעוררתי קצת מאוחר למציאות שבעיניי היא בעייתית מאוד, משום שהייתה כאן שחיקה גדולה מאוד באינטרס הציבורי, בכלים שבסוף מערכות אכיפת החוק צריכות לקבל כדי להצליח לטפל במה שהוגדר הרבה יותר מפעם אחת כמכת מדינה. אני שמח שתהיה לנו הזדמנות להחזיר את הגלגל לאחור ולהוציא תחת ידינו חוק טוב שישים אותנו במקום אחר בכלל.

תודה רבה. אוסאמה סעדי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אמרתם בצדק שמדובר בהצעת חוק מורכבת, ארוכה, שלקחה המון שעות של דיונים. השתתפתי ברוב הישיבות אבל חברי עבדאללה אבו מערוף מטעם הרשימה המשותפת היה בכל הישיבות. בדיונים לא נקטנו בשום טקטיקה של פיליבסטר, של בזבוזי זמן.

אבל הגשתם אחר-כך 2,500 הסתייגויות.

תיכף נגיע לזה. אני אומר למה הגענו עד השבוע האחרון. כבוד היושב-ראש יכול להגיד לך שהיינו – גם אני וגם עבדאללה אבו מערוף לפחות – ענייניים ביותר, מקצועיים ביותר.

טוב שאתה מזכיר רק את שניכם, אבל בואו נתקדם. את רוב האחרים הוצאתי בגלל שהם ניסו לעשות פיליבסטר, אבל לא חשוב.

זה היה 2 דקות, 3 דקות, 5 דקות. אני מדבר על המאסה של הדיונים. הצגנו את העמדות שלנו, את ההסתייגויות שלנו. אני חייב להדגיש שחלק מהן נפלו על אוזניים קשובות, במיוחד של היושב-ראש. זו ההזדמנות באמת לשבח אותך, שפעלת והקדשת המון זמן להצעת החוק הזאת, ואפילו חלק מן ההסתייגויות שלנו שנראו לך כצודקות פעלת והטמעת אותן בתוך הצעת החוק העדכנית האחרונה.

הגענו לאן שהגענו בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש וכבוד יושב-ראש הקואליציה. לפני שנעשה כל מה שחזינו ביומיים האחרונים כבר הגענו לסיכום גם על סדרי הדיון, אחרי שהגשנו את ההסתייגויות האלה. אם בהצעת החוק הזאת לא נגיש מאות הסתייגויות אז אני לא יודע באיזו הצעת חוק נגיש. זה זכות פרלמנטרית, יש את סעיף 98 שתמיד אפשר לעשות בו שימוש, אבל גם כאשר הייתם באופוזיציה עשיתם אותו דבר, ניצלתם את הזכות הזאת. מהשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש וכבוד יושב-ראש הקואליציה, הגענו לסיכום לגבי מסגרת הדיונים של כמה שעות, ולא אמרנו שאנחנו רוצים 7 ימי דיונים וכן הלאה.

ובלבד שזה יהיה אחרי הפגרה.

אחרי הפגרה מסגרת דיונים של 4 שעות, זה מה שסיכמנו. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש, לא חזרנו משום סיכום שהיה אתנו.

אני מוחל לכם על הדבר הזה. אין צורך בזה יותר. אתם לא מחויבים.

דיברת על הסיכום. אני לא רוצה להיכנס לטקטיקה של דוד ביטן או לאסטרטגיה שלו. זה התפקיד שלו כיושב-ראש הקואליציה. הוא הבין שכרגע ההסתייגויות שלכם מפריעות לנו להביא את הצעת החוק להצבעה במושב הזה. זה ברמה הטכנית. אם אנחנו ממשיכים למושב הבא אז לא עשינו כלום. לכן דיברנו בינינו כדי לסיים עם זה היום.

ניסינו.

ברגע שזה נפתח, זה נפתח לכל הכיוונים.

אני אומר לחבר'ה בצד השני, ארז קמיניץ והחברים, לא זזנו מילימטר מהסיכום שיש לנו עם הקואליציה. אני רוצה שזה יהיה ברור ומובן. אתם רוצים לחזור בכם? אני אומר דברים נכונים עד עכשיו?

לא.

לא סיכמו על נוסח החוק.

מה היה הסיכום?

אתם באתם לחבר הכנסת ביטן לגבי ההסתייגויות במליאה. זה התפקיד שלו. הוא לא מנהל לי את הוועדה כאן ולא את הסיכומים. הוא הבין טכנית, אתם אמרתם: אנחנו נדבר 4 שעות ואתה תדחה את זה. ראיתי שהעסק נפרם, גם מבחינתנו, בגלל שרצינו לסיים את זה עכשיו. לכן ניסינו להביא את זה לכאן. עכשיו אנחנו פותחים. אמרנו: אם יש בעיה עם זה, אם לנו זה לא מתאים אז אנחנו נפתח.

אתה מסכים אתי, אדוני היושב-ראש, שסיכמנו, לא אתמול אלא בשבוע שעבר, שבמליאה- - -

לא. כאשר באנו בתחילת הדיון על הצעת החוק, לאורך כל הדרך אמרתי לכם: במושב הזה נסיים את החוק. אמרתי או לא אמרתי? אמרתי. אתה שמעת את זה ממני.

אבל לא הספקנו.

אני הספקתי הכול.

לא הספקת. עשית ישיבה ביום חמישי שעבר ואמרת שנדון על זה, יגישו הסתייגויות. הגשנו הסתייגויות בזמן.

מבחינתי העסק שלי נגמר. היינו מביאים את זה להצבעה ביום שני, היית גומר את זה ביחד אתי, ואתם יכולים לדבר מבחינתי עד שבוע הבא. זו הייתה התוכנית שלי, שתדברו כמה שאתם רוצים. אנחנו פה, אם חבר הכנסת ביטן רוצה ללכת לחופשה הוא ילך לחופשה, אנחנו נישאר אתכם כאן, כפי שעשיתי אתכם בוועדה בכל פעם. אמרתי לכם: נדון גם ביום שישי, הכול, אבל אנחנו נסיים עכשיו. בא דוד ביטן ועשה את מה שעשה. בכיף. בסדר, אני מבין את האילוצים שלו.

אם יש לי צער גדול בכל הסיפור הזה זה על ארז קמיניץ והצוות שלו. הרי מה עשינו לו? כל יום באנו ותלשנו לארז קמיניץ עוד נוצה. הוא היה צריך להסביר את זה גם בממשלה, הרי הוא לא עובד בחלל ריק. החבר'ה שלו אומרים לו: למה אתה לוקח אותנו לכיוון הזה? הוא אמר: חבר'ה, אין ברירה. כך עשינו לו בכל יום. הייתי הולך הביתה עם נקיפות מצפון כלפי הבחור. שברנו לו את המנהיגות בפנים, פגענו בו. לא נעים לו מול החבר'ה. הרי בסוף, זה כמו אצלכם, אלה שלא עושים כלום אומרים לו: מה פתאום? מה פתאום? הוא לקח את האחריות על עצמו, על הראש שלו, על הכתפיים שלו. אתם לא יודעים מה עברנו אתו. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לוקח את הדבר הזה ברמה אישית ואנחנו עוברים אתו עוד יום ועוד יום והוא מתעצבן, ואנחנו הולכים וחוזרים ומשנים. כל יום עברנו, כמעט כל אבן שינינו. כואב לי עליו, באמת. אני אומר לך, עזוב אותי, כואב לי על מה שעשינו לו.

אז אתה רוצה להתחיל את הכול מחדש? אין לנו בעיה.

לכן אמרנו: אם פותחים- - -

אם אתה רוצה לפתוח, תפתח. אל תאיימו עלינו.

דרך אגב, אני לא מאיים. אני הודעתי.

אתם יכולים לפתוח מה שאתם רוצים. תן לי להשלים את דבריי. אני חוזר ומדגיש, לא חזרנו בנו ולא הפרנו שום סיכום שהיה אתנו, נקודה. אנחנו מוכנים להמשיך באותו הסכם, שאומר, למרות שהגשנו 2,500 הסתייגויות, למרות שיש לנו שבועיים, היינו מוכנים, ואנחנו עדיין מוכנים, שבתחילת המושב – כבר נימקנו את ההסתייגויות, הגשנו את ההסתייגויות – אנחנו מוכנים לקיים את ההצבעות. כפי שסיכמנו עם יושב-ראש הקואליציה: 4 שעות במליאה. אנחנו עדיים מחויבים.

אבל עניתי לך.

אתה רוצה לחזור לנוסח הכחול? יש את התקנון. כשנגיע לזה בישיבה שתקבע יש לנו כמובן מה להגיד, את ההסתייגויות שהגשנו הגשנו על הנוסח המעודכן. אני לא רוצה לפתוח את זה.

יגישו הסתייגויות חדשות.

נגיש הסתייגויות חדשות, אין בעיה. אתה רוצה לנהל – תנהל את זה, אין בעיה.

משפט אחרון, אני באמת חושב שניתן עדיין ולא מאוחר, כל הדחייה היא של חודש וחצי. מי שאומר שיהיו בחירות בעוד חודש וחצי ובונה על חודש וחצי – אנחנו לא בונים על זה. אני אומר לך, הממשלה הזאת תהיה בעוד חודש וחצי, תהיה בעוד 3 חודשים, אני לא יודע עוד כמה זמן. אנחנו לא בונים על זה. לכן אני אומר לכם, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת ביטן, אתם רוצים לקבוע עכשיו ב-8 במאי? תקבעו ב-8 במאי. נבוא, נערוך הצבעות. אנחנו מחויבים ל-4 שעות במליאה. נצביע ונגמור את זה. אם אתם רוצים לחזור לנוסח המקורי תחזרו לנוסח המקורי ונתחיל הכול מחדש, אין לי בעיה, הכול פתוח.

אני חייב להגיד שבאמת נעשו מאמצים כנים.

אתם לא מתייחסים לזה.

אתה רואה שאני מתייחס לזה בלי שביקשת.

סליחה, אתה לא התייחסת למי שהיה בוועדה. חבר הכנסת ביטן, עם כל הכבוד לך, היית צריך להתייחס אלינו שהשתתפנו בישיבות הוועדה ולא לנסות לדבר עם מישהו אחר. צריך להיות הגון, לתאם אתנו.

אנחנו מעריכים מאוד את העבודה שעשית, אדוני היושב-ראש.

אני לא הגון? אני דוחה את הטענה שלך. אתה מדבר שטויות.

היית צריך לתאם אתנו.

אני יכול הרי לא לעמוד בהסכם ולהביא את זה מחר. אני לא עושה את זה. אני עומד בהסכם. באיזה הסכם אני לא עומד?

חבר הכנסת ביטן, לא הבנת את מה שהוא אמר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מוקירים ומעריכים מאוד את העבודה שעשית ואת כל העבודה שנעשתה, גם על-ידך וגם על-ידי הצוות הנפלא של ועדת הפנים, ובראשם הייעוץ המשפטי, תומר רוזנר וכל החברים. וגם מעריכים את הצוות המקצועי, שהטמיע חלק מן ההסתייגויות שיש לנו, שהן עקרוניות.

חבל שנשפוך את כל מה שעשינו. אנחנו קרובים מאוד. אני לא מסכים עם מה שאמר בצלאל סמוטריץ, שמדובר בשחיקה של האינטרס הציבורי. אתה רוצה להחזיר את הגלגל לאחור? עכשיו התעוררת? תתעורר. אנחנו מעריכים מאוד. אנחנו לא רחוקים בהרבה. מה שנגמר – נגמר. אל תאיימו עלינו עכשיו, באמת.

לגבי הסיכומים, אמרתי: מי שהוביל את החקיקה בחוק הזה הוא אני, ברמת הקואליציה. ישבתי כאן חודש וחצי אתכם ועם נציגי הממשלה. קבעתי מהיום הראשון שההצבעה תהיה ביום האחרון של המושב ומשם קבענו את לוחות הזמנים, תגיד לך מנהלת הוועדה.

בוועדה או במליאה?

בוועדה. השארתי יומיים למליאה. בגלל זה בתכנון שלנו, ביום חמישי הודעתי שביום שני היינו אמורים להצביע רק על ההסתייגויות, רק הצבעות, ולגמור. כדי להגיע ללוחות הזמנים האלה, בגלל זה באתי לארז קמיניץ, הרי למה הוא התפשר? הוא לא אמר לי שאני צודק, הוא אמר לי שאני לא צודק. אמרתי לו: תקשיב, נלך איתם, פה ופה נלך לקראתם, נסיים את הכול. זו הייתה התוכנית. בא חבר הכנסת ביטן ושיבש לנו הכול מבלי שדיבר אתנו. היות ואני מכבד אותו, הוא נתן מילה- - -

אתה חושב שהוא הבין אותי?

הוא נתן מילה. הוא דיבר עם אחמד טיבי, שהיה פה בדיוק רבע שעה בכל הדיונים על הצעת החוק הזאת. עבדאללה אבו מערוף שישב פה יחידי כל הזמן, מהשעה הראשונה, הוא בכלל לא ב-loop, הוא לא ידע בכלל.

עם אוסאמה סעדי דיברתי.

"סגרתם". כשהוא הודיע לי על מה הוא "סגר" אתכם, על המליאה, ודחה את ההצבעות, כשהוא דחה הוא שיבש את התוכנית שלנו. לכן אנחנו עומדים בדיוק בסיכומים. לנו אין סיכומים.

גם אני עומד בסיכומים.

אבל במה אני הפרתי את ההסכם?

אתה לא הפרת כלום. גם אנחנו לא הפרנו כלום.

אז למה אתה מעניש אותי? אתה אומר שעכשיו אתה רוצה לחזור לנוסח הכחול.

אנחנו חוזרים לנוסח הכחול. הסברתי למה. אני לא מעניש אותך.

אם הייתי מפר סיכומים היית מעניש אותי, אבל אמרת בעצמך שאני לא מפר סיכומים.

אם הייתי רוצה למכור לך רכב כאשר אני חייב את הכסף היום- - -

אני לא מפר סיכומים, אז מה אתה רוצה ממני?

הסברתי את זה. אתה לא מסביר נכון.

דנו אתכם מהבוקר על הנושא הזה. הרי לכאורה אם לא הפרנו כלום אז הייתם אומרים: עזבו, על מה אנחנו מדברים ב-4 השעות האחרונות? אנחנו מדברים ב-4 השעות האחרונות כדי להתכנס לכיוון של הצבעה ביום רביעי. אבל אם אתם לא שם אז על מה אתם בכלל מדברים אתנו?

ניסינו, על אף שיש הסכם אמרנו שאם נגיע לזה- - -

הם עשו לנו לפנים משורת הדין.

לא. יש סיכום. אמרת בעצמך שיש סיכום.

על נוסח החוק גם היה הסכם?

אנחנו ננסה להתכנס. אם נתכנס אז נביא את זה ביום רביעי.

לכן אני אומר כדלקמן, אנחנו בעזרת-השם נקבע דיון בשעה הראשונה ביום הראשון של המושב הבא, בלי נדר. אפתח את הנושא ונערוך דיון רק על ההסתייגויות וההצבעות. אם יהיו לכם הסתייגויות נוספות אקבל אותן בשמחה. הרי כל ההסתייגויות שלכם היו על בסיס הנוסח הכחול.

לא. אני כתבתי את ההסתייגויות. לקחתי את הנוסח העדכני האחרון שאתם הגשתם לנו.

אין בעיה, אתה תגיש הסתייגויות נוספות שיש בהן שינוי מן הנוסח הכחול. אנחנו ניתן לכם לדון על כל ההסתייגויות, אגמור את הדיון בחוק ואחרי כן נביא אותו על-פי הנוסח הכחול. מדיניות אכיפה – אין. אין כלום.

אמרתי בהתחלה וכנראה זה השתבש קצת. כל הכבוד לוועדה שקבעה לנו גם מתי זה יבוא למליאה. ידעת שאם תגיש 2,500 הסתייגויות לא אוכל להביא את זה, ידעת את זה. ברגע שהגשת את כל ההסתייגויות שיבשת את כל העניין. אם היושב-ראש הלך לקראתכם וסיכם אתכם את הכול אז בעצם הפרתם את ההסכם עם דודי אמסלם.

לא סיכמתי שום דבר ביום חמישי. ביום חמישי היה דיון, אמרו: תגישו הסתייגויות עד יום ראשון. הגשתי הסתייגויות.

אתה יודע טוב מאוד שהגשתם הסתייגויות סרק, אבל זה לא הבעיה. אנחנו נעמוד בהסכם שאומר שלא יהיה דיון מחר, אבל הדרך שנקטתם לא הייתה נכונה, היא לא הוגנת, במיוחד שגם משרד המשפטים וגם דודי אמסלם הלכו לקראתכם מאוד-מאוד. אני חושב שזה ניצול מצב לרעה. לכן אני משחרר אתכם מן ההסכם של 4 שעות, אין צורך בזה.

בקיצור, מכרתם לו קליפות והוא קנה אותן במחיר גבוה.

קליפות? למה אתה אומר את זה?

במושב הבא תדבר שבועיים. אני אעמוד כאן אתך.

אתה לא יודע מה היה לנו. תפסיקו עם זה עכשיו.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני רוצה לומר מספר דברים. כפי שאמרתי בתחילת הדיונים, הגענו לכנסת עם הצעת החוק הזאת, כמו עם פעילות אחרת שאנחנו עושים, כדי לשנות מציאות. אנחנו חושבים, אדוני היושב-ראש, כמערכת אכיפת חוק וכמי שעוסקים בתכנון ובנייה תקופה ארוכה, שהמציאות שאנחנו מכירים הנוגעת לאכיפת דיני תכנון ובנייה במדינת ישראל אינה טובה ויש לשנות אותה. אנחנו נוקטים פעולות מחוץ לחקיקה וביקשנו מהכנסת בהצעת החוק הזאת לנקוט פעולות בחקיקה.

אנחנו מאמינים בנוסח הכחול שהגשנו לכנסת. אני מסכים שבמהלך הדיונים, אדוני היושב-ראש, מצאנו בך כאן שותף אמיתי להבנה הזאת ואתה והצוות המקצועי כמובן שיבחתם ושיפרתם בנקודות מסוימות. בנקודות מסוימות לחצתם עלינו מאוד על מנת שנגיע להבנתכם לדרך טובה יותר או דרך שמגיעה לתכלול של הערות שנשמעו. אבל מבחינתנו כמובן הנוסח הכחול הוא הנוסח שאנחנו מאמינים בו ואם אדוני היושב-ראש מבקש לחזור לנוסח הכחול אז בוודאי ובוודאי נשמח בדבר, כי זה הנוסח שהבאנו בפניכם.

עוד יותר מזה, אדוני אומר שהוא רוצה להעלות מייד להצבעה את הנוסח הכחול. בכל זאת נבקש דברים מסוימים שהצעתם שמשפרים, כמו צו תפיסת כלים, צו ארעי, וגם הניסוח של צווי עיכוב ביצוע שנעשה בצורה טובה יותר, נבקש בכל זאת שתשקלו להכניס. אני חושב שזה משפר את החוק.

אדוני, ברשותך, אני מוחל כמובן על הפגיעה שנטענה שכביכול נעשתה בי, אבל אני חייב להודות לכל הצוות שנמצא פה. אדוני, אתה לא יודע את זה, אגיד את זה כמובן גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לפרקליט המדינה, זה לא דבר שבשגרה לראות מישהו מייעוץ וחקיקה ואנשי פרקליטות ביחד. בדרך כלל אנחנו לא עובדים ביחד בצורה כזאת אינטנסיבית. פעם ראשונה הם רואים איך עושים חקיקה בצורה אינטנסיבית יותר. אני לא בטוח שהם ירצו לבוא לפה הרבה אחרי שהם ראו. זכינו פה לשיתוף פעולה גם מהמחלקה שלי, דוד פרוינד לא פה אבל כמובן מהפרקליטות, מהיחידה של בת-אור כהנוביץ וצריך לשבח אותם על כך, אדוני, ואעשה את זה בלי קשר לתוצאות הדיון, גם בפני היועץ המשפטי לממשלה וגם בפני פרקליט המדינה.

אני חושב שהתוצאה שיש בנוסח הכחול, אבל גם שאתה בוועדה הגעת אליה, נועדה לשפר את מצב האכיפה במדינת ישראל, לא רק במגזר הערבי, רבותי חברי הכנסת, אלא בכל המגזרים. יש לנו בעיה בתכנון ובנייה בכל המגזרים. נכון שבמגזר הערבי יש בעיה ממוקדת מיוחדת, שקשורה גם להיבטים של תכנון ומה עשתה מדינת ישראל בתכנון לאורך השנים, אבל המציאות התכנונית משתנה, והסיבה שיושב פה משנה אזרחי ולא משנה פלילי היא בגלל הקשר המהותי בין התכנון ובין האכיפה בענייני תכנון ובנייה. העובדה שמשתנה המציאות התכנונית מחייבת גם שינוי מציאות באכיפה. אני מקווה שנגיע לזה במושב הבא.

גם לגבי המדיניות – אתה אומר שלא יופיע מסמך המדיניות. כשכתבנו את מסמך המדיניות, כשאדוני דרש אותו בשעות לילה, שלא נתייחס אליהן כרגע וגם לא נגיד באיזה שלב בשבוע זה היה, יותר לקראת סופו, בסופו של דבר אני לקחתי בחשבון בהוראות לחבריי שאדוני צודק, שאני קודם צריך לשכנע אותם ללכת עוד לקראת. לקחנו בחשבון את העובדה שיש חוק חדש ברקע שנכנס לתוקף ואנחנו נוכל להפעיל כלים נוספים. לכן מדיניות האכיפה בעיניי היא אחת הנקודות, אדוני, שעלית עליהן בתחילת הדיונים ואתה מקדיש להן מחשבה רבה, לעובדה שכדי לייצר אכיפה נכונה צריך לפעול מהר, צריך לפעול ביעילות, צריך לפעול על תחילת בנייה ולא על מבנה מאוכלס, בוודאי לא שנים רבות אחר-כך. אחת הסיבות למדיניות האכיפה שכתבנו כפי שכתבנו היא מתוך התפיסה שאנחנו נוכל, באמצעות הכלים בחוק החדש, לפעול מהר יותר, בכלים מנהליים, ללא צורך בכתבי אישום כל הזמן ובאופן שבו אנחנו נצליח להגיע לתוצאות טובות, גם בהקשר התכנוני. אנחנו אומרים כל הזמן, ואדוני, אתה שמת לב לזה מהיום הראשון, שהאכיפה צריכה לתמוך בתכנון. אנחנו צריכים לדאוג שהתכנון יתקדם הלאה באמצעות כלי אכיפה, ואין כמו כלי אכיפה מהירים כדי לייצר את התוצאה ואת שינוי המדיניות. בהיעדר חוק, בהיעדר אפשרויות להגיע לתוצאות כפי שהיה אמור החוק החדש להגיע אליהן, קשה מאוד לייצר מדיניות אכיפה מקלה כפי שיצרנו.

אני רוצה לסיים בכך שאני מודה גם לאדוני וכמובן גם לצוות המקצועי, שגם הוא עשה לילות כימים כדי לשפר את הנוסח. תודה רבה לכם.

תודה רבה, ארז קמיניץ. נשמע את חבר הכנסת בגין וחבר הכנסת אבו מערוף ובזה אנעל את הישיבה.

אני לא מצוי במדיניות הגבוהה, לא של יושב-ראש הוועדה ולא של יושב-ראש הקואליציה. לצערי כתוצאה מאילוצים בוועדת החוקה, חוק ומשפט נעדרתי מן הדיונים האחרים.

ראיתי כל הזמן בהצעת החוק הזאת הצעת חוק חשובה ביותר. אני חושב שאחת התרומות החשובות בניהול ענייני המדינה נמצאה לנו בסיכום או המסקנות של דוח הוועדה שבראשה עמד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז קמיניץ. הדוח כשלעצמו הוא תרומה והוא דוח מאוזן. הוא מבטיח יכולת אכיפה טובה יותר בעתיד, עם הבנות טובות לגבי הגלגל או חלקי הגלגל שאי אפשר כבר להחזיר לאחור, מה שהיה היה. אין בו שום אִיוּם על אזרחים ערבים כפי שדובר. נאמר שצפוי הרס של עשרות אלפי בתים, אחר כך שמענו של אלפי בתים. כל זה היה הגזמה רבתי.

אני עֵד ראייה, שמיעה ודיבור בימים האחרונים גם למאמץ שנעשה וגם לסיכום, שאם הוא לא היה פורמלי אז הוא היה בהבנות בין בני אדם. רק אתמול שמעתי – כי אנחנו ניסינו לדבר ולהידבר ועשינו זאת – שבהחלט הייתה אפשרות שכבר אתמול יוסרו חלק גדול מאוד מן ההסתייגויות. מדוע כך חשבתי? מכיוון שהתקדמנו לקראת הבנות. יכול להיות שהיה עוד סעיף אחד שלא מצא חן בעיני כמה חברים מן הרשימה המשותפת, אבל 300, ואחר-כך 900, עכשיו אני שומע 2,500 הסתייגויות – זאת הפגנה. אני חושב שהפגנות פוליטיות הן חשובות אבל אחרי כל המאמץ שנעשה אני חושב שזו הפגנה מיותרת ופוגעת.

חלק מן ההסתייגויות שקיבלנו, מן ההערות של החברים שעשו פה עבודה נאמנה – אני לא רוצה לקלקל לכם בסיעתכם, לא לאוסאמה סעדי ולא לעבדאללה אבו מערוף, חס וחלילה, שלא יאשימו אתכם יותר מדי – נבע מכך שגם הצוות המקצועי, גם הממשלה, לפחות זה הנימוק שאני השתמשתי בו פעמים אחדות והוא רשום בפרוטוקול, חשבנו שהיה חשוב להכניס למעגל ההסכמה או אי-ההתנגדות חלק חשוב בציבור.

אני מסתכל במספרים. הסיעה המשותפת – ולא שמעתם אותי בנוסח זה בשנתיים האחרונות, זו שנתי השמונה-עשרה בכנסת, לא ברציפות, היו לי גם הפסקות למנוחה – מונה בכנסת הזאת 13 חברי כנסת. זו סיעה גדולה באופן יחסי, כל הסיעות הן לא גדולות, מפלגת השלטון מונה רק 30 חברי כנסת, אבל זה רק 13. היא סיעת אופוזיציה. אפשר היה מצד הרוב לשמוע ולא לקבל אפילו הסתייגות אחת. אני חשוב שהמאמץ העצום והרצון הטוב שהשקיע יושב-ראש הוועדה שלנו ראוי, אפילו לא הייתי אומר להכרת תודה או להכרת טובה, אבל לא לדחייה כזו.

אתמול היה ברור לנו שלמעשה הגענו להסכמה. מה נשאר? האם רטרואקטיביות של 5 שנים או שנתיים וחצי. היה ברור על השולחן שהולכים להסכמה על רטרואקטיביות של שנתיים וחצי בתנאי שמוּסרות כל ההסתייגויות. זה מה שאני הבנתי, זה בקטע שראיתי לעיניי.

אוכל להוסיף לעיני המצלמות, אתמול במליאה דיברתי על נושא זה עם יושב-ראש הרשימה המשותפת ודיברתי על לבו והסברתי לו את המצב. לי לא היה רושם אמש שהבוקר או עכשיו או לפני שעתיים נקבל את התשובה הזו. מבחינתי זה אכזבה רבתי. אני מכיר את המצב הזה, את המצב הפוליטי הזה. כך קורה לעתים קרובות מדי בשנים האחרונות, גוברת יד הקיצונים, גוברת ידם של אלה שמהמרים ושאומרים לעצמם, כפי ששמעתי אתמול: "נדחה למושב הבא, מה שיש לנו ביד יש לנו ביד ועוד נגביר חיילים, ייתכן שיהיו עוד דברים". זה פוליטיקה. לא נולדתי אתמול, אני זקן חברי הכנסת, אבל אני מביע צער גדול ואכזבה רבה שהגענו כך לנקודה הזאת.

כל הכבוד ליושב-ראש, אנחנו באמת, בייחוד היושב-ראש אבל גם בשיחות, שכנענו את נציגי הממשלה הטובים והנאמנים בצורך הכללי הציבורי בכל זאת לשנות מעט פה ומעט שם על-פי שיפוטם. אני חושב שלא נגענו במהות, אחרת לא היו מסכימים לכך. אבל אחרי כל זה, אחרי שלמעשה יש מקום, הייתי אומר, אולי לעוד שתי הסתייגויות של הסיעה המשותפת, נו, ואם המעטתי אז ארבע, פתאום למצוא 2,500 או 500 או 300?

ביקשתי אתמול לחוס על הצוות המקצועי של הוועדה. הנחתי, בתמימותי או באווילותי, שההסתייגות יוסרו ואמרתי – חשבתי שדבריי נפלו על אוזניים קשובות, דיברתי עם שני אנשים – אז תחסכו לצוות, האם הוא צריך עכשיו להכניס 300 הסתייגויות, לשבת עד חצות?

אבל בסדר, אם זו ההחלטה, אני לא צריך להגיד לכם, אתם יודעים את גישתי, שזוכה לעתים לביקורת בקואליציה. כאשר אני מגיע היום לאכזבה כזאת אז זה לא רק בקטע הזה כי עדיין בגילי יש לי ציפיות שיש הסכמות ומבינים מה זה ללכת לקראת. אפשר לפעמים גם, אפילו מבחינת הסיעה המשותפת, גם ללכת לקראת, בייחוד אלה שעמלו עד כדי כך כדי להגיע לתוצאה, שאני חשבתי שהיא תוצאה טובה ומבורכת.

אני שוב מודה לארז קמיניץ ולחברים האחרים.

צריך להודות גם ליחידה הארצית לאכיפה. יושב פה יוחאי אלבס.

אני מודה על הרצון הטוב שגיליתם, על ההבנה והנכונות. אני בתחושה של עלבון בשמכם. אני מודה לך שוב, אדוני היושב-ראש, תודה גם לתומר רוזנר ולייעוץ המשפטי. הלוואי והיינו בנקודה אחרת. חבל מאוד.

תודה לחבר הכנסת בני בגין. עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

לא פעם ראשונה שאתה מתאכזב בשל נאיביות.

אני חושב שאפטר מן העולם הזה תוך נאיביות. אני מעדיף כך. אני מעדיף להתאכזב.

לא אתייחס למילים האלה על נאיביות. עדיף לא להתייחס ולא לשמוע אותן.

אדוני היושב-ראש, דיון בוועדה הזאת הוא דיון מיוחד במינו, אני לא חושב שבוועדות יש דיונים כאלה. כל מה שאפשר להגיד על התקופה הזאת, רק אגיד תודה על ההיענות, ההגינות והאובייקטיביות של כבוד היושב-ראש. אכן הייתה עבודה מאוד אובייקטיבית והוגנת, בשיתוף פעולה. אני מודה גם על ההיענות של כל הצוות וגם לבני בגין. זה גם מראה שאפשר להתקדם בנושאים, יש דברים שאפשר להסכים עליהם.

העניין יכול להיות מעבר להסכמות, למרות שעדיין יש בו מרכיבים פוליטיים וזה היה מלכתחילה העניין.

בעניין ההסכמות, אנחנו בגדול לא חרגנו. לא במקרה אמרתי את ההערה לחבר הכנסת ביטן ולכן הגענו עד כאן. הקואליציה והממשלה זכותה כקואליציה שנבחרת לחוקק כל חוק שהיא רוצה ותעשו מה שאתם רואים לנכון בהקשר הזה, במצב הזה. אחרי כל הדיונים ואחרי כל מה שהגענו אליו, הכדור אצלכם. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

לפני שאני נועל את הישיבה, תודה רבה לך עבדאללה אבו מערוף, באמת הקדשת פה זמן רב, היית פה בכל הישיבות ביחד אתי, מהתחלה ועד סוף, לבד.

תוך גילוי בקיאות מדהימה. לא חשבתי שאורולוג יגלה כזו בקיאות בחוקי התכנון והבנייה.

רציתי להודיע לכם שבעזרת-השם נקבע את הדיון הראשון ב-15 במאי, בשבוע השני לאחר שאנחנו חוזרים לכאן מן הפגרה, ואם אמצא זמן גם במהלך הפגרה אז אולי גם במהלך הפגרה.

אני נועל את הישיבה. אני מבקש מכם להישאר לדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 17:50.