הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 385

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ב באדר התשע"ז (20 במרץ 2017), שעה 17:45

הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ ישראל (תיקון – התקשרות למימוש מטרות ציבוריות), התשע"ז-2017, של חה"כ נחמן שי (פ/3926/20) ושל חה"כ דוד ביטן (פ/3927/20)

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יואב בן צור

יעל גרמן

בצלאל סמוטריץ'

דוד ביטן

נחמן שי

אביעד נימקובסקי - עו"ד, עוזר ראשי, המחלקה המשפטית, משרד האוצר

עמית וסאל - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

נדב שנדנברג - יועץ שר האוצר, משרד האוצר

אורן פונו - ממונה בכיר, עוזר היועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

ג'וש שוורץ - מזכ"ל ואחראי על קשרי ממשל, הסוכנות היהודית

סיון פלג - עוזרת מזכ"ל, הסוכנות היהודית

ראובן רוני שלום - מזכיר ההסתדרות הציונית

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

גור בליי

אלעזר שטרן

לאה קריכלי

אירית שלהבת

הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ ישראל (תיקון – התקשרות למימוש מטרות ציבוריות), התשע"ז-2017 (פ/3926/20) (פ/3927/20)

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ ישראל (תיקון – התקשרות למימוש מטרות ציבוריות), התשע"ז-2017, של חברי הכנסת דוד ביטן ונחמן שי, פ/3926/20 ו-פ/3927/20. אנחנו בהכנה לקריאה הראשונה.

היות ואנחנו רוצים למזג את שתי ההצעות, מי בעד המיזוג? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה למזג את הצעות חוק פ/3926 ו-פ/3927 נתקבלה.

אין מתנגדים ואין נמנעים. אנחנו קובעים שהמיזוג אושר.

נעשה הפסקה בדיון עד שעה 18:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 17:48 ונתחדשה בשעה 18:10.)

אני מחדש את הדיון. בבקשה, מי רוצה להציג את הצעת החוק?

אולי על מנת שאני אקצר, ג'וש שוורץ ידבר כמה מילים ואז אני אמשיך. תגיד מה הבעיה ואני אמשיך.

לפי התקנות של חוק חובת המכרזים לממשלה יש זכות, לא חובה, להתקשר עם המוסדות הלאומיים, בעיקר עם ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית. לפני מספר שנים התחילה להיות פרשנות, שהמטרות הציבוריות – כי זה לשון התקנה, שאפשר להתקשר לפי המטרות הציבוריות – הן רשימה מצומצמת של דברים שמופיעים רק בחוק הסוכנות וההסתדרות הציונית ובאמנות בין ההסתדרות הציונית והסוכנות לממשלה, דברים שלא עודכנו כבר 40 שנים. כמובן שהסוכנות וההסתדרות הציונית של שנות השישים והשבעים, שהתעסקו בעלייה והתיישבות ובניית הארץ, הם לא הגופים שעוסקים היום בדברים כמו ביקורים בארץ, "מסע", "תגלית", זהות יהודית, שליחות, עידוד עלייה, שהם דברים שקורים בהתפתחויות עם העם היהודי. יש אתגרים חדשים בעם היהודי. הצעת החוק של חברי הכנסת, כפי שאני מבין אותה, באה לעדכן באופן חד-משמעי את הנושאים שבהם הממשלה יכולה, אם היא רוצה, להתקשר עם הסוכנות ועם ההסתדרות הציונית.

יש פטור, הפטור קיים. הנושאים שונים.

דרך אגב, הנושאים מפורטים?

הם מפורטים. אתן לך דוגמה, דבר שהוא לא נורמלי מבחינת משרד האוצר ומשרד המשפטים. יש פרויקט, שבאים ילדים, נערים ונערות מארצות-הברית, קנדה ואוסטרליה לפרויקט "מסע". הם באים לארץ וזה מיועד להכניס בהם ציונות, לדאוג שהם יעלו לישראל, ואם לא יעלו לישראל אז שיהיו חלק מן הקהילה היהודית. הם רוצים שזה יהיה במכרז. באמת, יש איזה גבול על מה הפקידוּת יכולה לשגע את האנשים.

אני מכיר את זה גם ממערכות אחרות.

לכן אני מבקש פה שני דברים. אני מבקש לדאוג לכך שהמטרות הציבוריות יהיו ברורות, וגם הוספנו סעיף שאם הממשלה תחליט על מטרה ציבורית מסוימת אזי הפטור יחול גם לגביה. אנחנו לא עושים פה פטור ממכרז לגוף עסקי אלא עושים פטור ממכרז להסתדרות הציונית ולסוכנות היהודית, ריבונו של עולם. תחשבו עד כמה אפשר להתמקח בנושאים משפטיים.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה עקרונית אחרת. אני מבין את העניין, אני מכיר אותו. הרי בסופו של דבר אנחנו עושים עכשיו שינוי חקיקה לכאורה לגבי הנושאים ובעוד 5 שנים ישתנו הנושאים שוב.

הממשלה יכולה לשנות.

אני רואה, בדיוק כפי שהציג חבר הכנסת ביטן, את הזרוע הזו כזרוע סמי-ממשלתית. הרי לא מדובר כרגע על איזה דבר פרטי. אז למה לא בחוק, בלי להיכנס לפרטים, נאשר להם? הממשלה יכולה להשתמש בהם כזרוע ביצועית שלה בלי שום דבר נוסף. אני מניח שישתמשו בזה בליבת העיסוק שלהם. אף אחד לא יבקש מהם לסלול כבישים.

הפטור נותן להם פטור כללי במסגרת האמנה, אבל על הנושאים יש ויכוח, הם לא מעודכנים. אמרנו: בואו נעדכן את הנושאים. רציתי לא להגזים. הממשלה תוכל תמיד לעדכן את המטרות הציבוריות ואז לא יהיו ויכוחים.

כלומר, העדכון יהיה בממשלה ולא פה.

גם הפטור צריך אישור של ועדת המכרזים והחשב הכללי.

הפטור צריך אישור בכל פעם למרות שזו המטרה שנקבעה? אז את זה נבטל. אני רוצה שיהיה להם פטור ברור ומוחלט. אתה צודק, זה טעות שלי. נתקן את הצעת החוק באופן כזה שהפטור יהיה ברור.

יש לי בעיה עם התוספת הזאת. עם כל הכבוד, ואני בא מתוך רצון לסייע לשני הגופים האלה, לפתוח את זה באופן כל-כך רחב: "מטרות נוספות שהממשלה החליטה לראות בהן מטרות ציבוריות"?

הממשלה זה אויר?

הממשלה זה לא אוויר, הממשלה זה ממשלת ישראל.

יש לך הסתייגות על הדבר הזה?

בהצעה שלי, שהיא דומה, הסעיף הזה לא מופיע.

אני מבקש להוסיף את הסעיף הזה. אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת ביטן. אם אתה מסתייג אז תגיד לנו.

אני חושב שזה לא נכון.

מדובר על סעיף שקובע שהפטור ממכרז קיים ולא צריך ללכת לוועדת מכרזים כדי לקבל פטור.

עכשיו אתה מערבב דבר אחר. אנחנו רוצים לפטור אותם, כפי שהיה בעבר, מעניין המכרז. לזה הסכמנו.

הם צריכים לעבור ועדת מכרזים בכל פעם. זה לא מקובל.

הם מקבלים פטור. הממשלה רשאית להתקשר עם המוסדות הציוניים לביצוע פעולות מסוימות ללא מכרז. נכון?

באישור ועדת המכרזים והחשב הכללי. אתה מבין כמה זה מסורבל?

אצל החשב הכללי אתה צריך אישור תקציבי.

לא אישור תקציבי. אישור עקרוני. יש תקציב.

למה אתה רוצה לבטל את זה?

כשהייתי בעירייה רצינו לרכוש כלי רכב, משאיות, ולא הצלחנו. באו היועצים המשפטיים, "הִנדסו לנו את הצורה". בסוף לקחנו יועץ חיצוני, שילמנו לו כמעט מיליון שקל רק כדי שיכתוב לנו את פרטי המכרז. ואז אמרתי: למה אנחנו צריכים מכרז? יש הרי מכרז ממשלתי של החשכ"ל, בואו נישען עליו. נהיה לי סיפור.

פרויקט "תגלית" יצטרך אישור של החשב הכללי?

אספר לכם מה קרה בפועל בסוף.

החשב הכללי פטר ממכרז.

לא. בסוף נאלצנו לצאת למכרז. שילמנו ליועץ החיצוני שבנה לנו מכרז "עקום", שאחרי זה הצטערנו בכלל שיצאנו אליו.

אני רואה את הסקטור הציבורי, עזוב ממשלה או לא ממשלה, יש גופים שהם ציבוריים, יש להם כללי משחק ציבוריים, המטרות שלהם ציבוריות. אני בכלל הייתי מכניס אותם אל תוך הממשלה. לא חשוב, עזוב עכשיו ממשלה או לא ממשלה. לפעמים זה נופל על הפרוצדורה, האם זה ממשלה או לא ממשלה. עזוב, תראה את המהות.

אתה רוצה לתת את השירות הכי נכון בווקטור הכי קצר. לכן אני רואה אותם כסמי-ממשלתיים. אלה גופים, נכון שלכאורה הם אולי לא שייכים למדינה אבל הם מתנהגים כאילו הם שייכים למדינה.

כאשר המדינה רוצה מהם כסף, בשביל לקבל מהם כסף לא צריך את אישור החשב.

לפעמים למדינה נוח יותר להשתמש בזרוע שלהם במקום להוציא מכרז, לקחת ספק חיצוני. היא אומרת: יש להם עדיפות בתחומי העיסוק שלהם. אני בטוח שלא יתקשרו לג'וש שוורץ ויגידו לו שיבוא לסלול כבישים. המדינה תשתמש בהם במקומות שבהם הם מתמקצעים, שיש להם בהם יתרון יחסי. כשאתה מחייב עכשיו מכרז ומעביר אותו את כל הוויה דולורוזה אתה מייצר בסוף גם מצב אבסורדי. לכן אני חושב שנכון להתייחס אליהם כאילו הם זרוע מדינתית. כפי שכאשר המדינה רוצה לעשות איזה פרויקט דרך משרד התחבורה היא לא אומרת שהוא צריך לעבור את ועדת הפטור והחשכ"ל וכולי. זה זרוע של המדינה.

אסור שהיא תהיה זרוע מדינתית בגלל כל מיני סעיפים אמריקאים, בשל התרומות שהם מקבלים כ-NGO.

אתה בא עכשיו לצד הפורמלי. לא הבנת מה אני רוצה. המדינה מחר רוצה לקנות מהם שירות, זה הרעיון. היא אומרת: לי כמדינה יש עניין להביא סטודנטים יהודים לארץ ישראל לשנה, אני כמדינה רוצה, לא הם. אני לא יודעת איך לעשות את זה, אין לי גוף שעוסק בזה.

זה נקרא ספק יחיד.

עכשיו אתה עובר את הפרוצדורה: לך לחשכ"ל, לך לוועדת הפטור, תביא זה וזה.

כל פקיד הוא מלך.

אומרים האנשים כאן: אנחנו רוצים לצאת בהצעת חוק. הממשלה החליטה – הווקטור ישיר. זה ההיגיון שלי, אלא אם כן אתה אומר: בואו נעביר את זה דרך כמה פקידים, גם ניקח עוד כמה תקנים, נשלם עוד כמה משכורות, נעשה את זה עוד קצת עקום, ההוא גם לא בא היום, אולי בשבוע הבא, ההוא נסע לחופש, אולי נעשה עוד חצי שנה. כך מתנהלת המדינה, במקום לעשות את זה רגיל. הממשלה החליטה לקנות מהם שירות שהם מתמחים בו – תפנה אליהם, תבקש הצעת מחיר.

כבר עשרות שנים יש פטור ממכרז. זה עובר דרך איזה צינור וכתוצאה מכך הם יכולים לעשות את העבודה ללא מכרז, אבל אני לא רוצה להתחיל בתהליך שאני פוטר את המערכת הזאת מהפטור למכרז. אני חושב שזה חיוני מבחינת הניקיון הציבורי.

עזוב אותך מניקיון ציבורי. ניקיון יש במקלחת. תגיד לי איפה הבעיה.

זה סמי-ממשלתי. מה הם הגופים האלה בכלל?

אתם כנראה לא קראתם דוחות של מבקר המדינה. זה מלכודת.

קראנו יותר מדי. זה הסיבה שאנחנו רוצים לחוקק.

בהקשר לפסקה על מטרות נוספות, הרי על בסיס העיקרון המקובל, שבו אנחנו רוצים לייצר הרמוניה חקיקתית, אני רוצה להזכיר, למיטב זיכרוני בחוק שהסדיר את פעילותה של החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית יש גם כן סעיף כזה, יש מטרות מסוימות ויש סעיף נוסף לפיו הממשלה יכולה להוסיף כל מטרה שהממשלה רוצה לקבוע.

שם איך עובדת החטיבה להתיישבות? בלי מכרז?

בחוק שלי לא נגענו בוועדת מכרזים.

אותו רציונל היה.

אבל שם זה היה מוגדר לצורך התחומים שקבועים באמנה. זה שונה לחלוטין. פה זה פתוח לחלוטין. שם זה היה בתוך רשימה סגורה.

אבל יש היגיון. אף אחד לא יבקש מהם שירותי הסעדה, אלא אם כן הם מתמחים בהסעדה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה צודק בעניין של פטור ממכרז בלי ועדת מכרזים כי אנחנו מדברים על גופים ממשלתיים שמתנהלים כמו הממשלה, כמו הכנסת, ואני מכיר את זה עכשיו מקרוב.

אתה פוטר אותם אוטומטית ממכרז?

את המדינה אני פוטר, לא אותם.

למה צריך להיות מכרז על הקמת מרכז קליטה כאשר הם עושים את זה כבר שלושים שנים?

המדינה יכולה להחליט שהיא לא הולכת במסלול הזה. מה הבעיה? המדינה יכולה להחליט שהיא הולכת למקום אחר, לא אליהם.

אנחנו רוצים לכוון את המדינה בנושאים האלה אליהם, לא למישהו אחר. המסלול הזה עבד יפה מאוד בכל השנים. עכשיו התעוררו ספקות מסוימים ועל רקע זה החלטנו להביא את שתי הצעות החוק האלה. אני חושב שנכון לעשות את זה. לא הייתי מזעזע את התהליך- - -

אבל אתה חוזר על עצמך, כבר אמרת את זה. בואו נתקדם. נראה לך שלא הבנתי בפעם הראשונה?

במטרות אני מבקש להוסיף: "טיפוח המורשת ותרבות בארץ ובתפוצות". אני חושב שזה חיוני לפעילויות שנעשות כבר וייעשו. הגדרתי: "טיפוח המורשת ותרבות בארץ ובתפוצות".

יש פה את "טיפוח המורשת".

ביקשתי להוסיף "תרבות בארץ ובתפוצות". זה הכול.

כתוב: "חינוך בתפוצות והנחלת השפה העברית, התמודדות עם אנטישמיות ושנאה לישראל וטיפוח המורשת".

"טיפוח המורשת ותרבות". מה כל-כך קשה להוסיף את המילה "תרבות"? זו מילה תרבותית.

אין לי בעיה להוסיף את המילה תרבות.

שזה יהיה "בארץ ובתפוצות".

זה יהיה בכל מקרה בארץ ובתפוצות.

ברור שזה בעיקר בתפוצות. זה התפקיד של הסוכנות.

הסכמנו להוסיף "תרבות".

אני מבינה את הסרבול שבבירוקרטיה. כמוך גם אני הייתי בעירייה וגם אני יודעת את זה. אין תחליף לחוק המכרזים. חוק המכרזים לא סתם בא. חוק המכרזים למעשה מבטיח לנו, קודם כול שישמרו על שוויון בין כל האנשים שרוצים לגשת למכרז. דבר שני, הוא מבטיח לנו שקיפות והוא כרגע הבלם העיקרי מפני שחיתות. אין תחליף לחוק המכרזים. בכל מקום שמנסים לעקוף את חוק המכרזים – ואני מאמינה שהסיבות הן בירוקרטיות, בשל רצון בקיצור תהליכים – בכל מקום כזה אנחנו פותחים שער לשחיתות.

לכן אני מתנגדת להצעת החוק הזאת, כפי שגם התנגדתי להצעת החוק של נחמן שי. דרך אגב, אני ממליצה לחברי נחמן שי למשוך את הצעת החוק שלו. אתה רואה מה קורה עם הצעת החוק שלך. אולי יש כאן כוונות נפלאות, לקצר דרכים וללכת והכול. כל קיצורי הדרכים מובילים אותנו בסופו של דבר לחקירות ועלולים, לא בהכרח, להביא אותנו לשחיתות.

אני רוצה להציג כמה הסתייגויות.

אין הסתייגויות בהכנה לקריאה הראשונה. אם את רוצה להעלות את העניינים, אולי נסכים להם, אין בעיה.

באופן עקרוני אני רוצה להגיד שזה ההיפך הגמור. עודף בירוקרטיה רק מזמין שחיתות. יש תעשייה שלמה איך "לעבוד" על הבירוקרטיה. לא ראינו פחות חקירות.

בעניין זה אנחנו חלוקים בדעותינו, כמו בהרבה דברים אחרים.

חברת הכנסת גרמן אומרת את זה, זה הקו שלה חדשות לבקרים בכל נושא כמעט, ואני מכבד את זה. אני לא מקבל את זה אבל מכבד את העמדה שלה. הטהרנות לדעתי הביאה את המדינה לאן שהביאה, אבל בסדר.

רק עוד שחיתות.

המדינה במקום לא טוב?

לא, לא חשוב. היא אומרת את עמדתה. נגמר העניין. בואו נקרא את הצעת החוק.

יש כמה הערות ראשוניות. ההתנהלות שהייתה היום לגבי הצעת החוק הזאת בעינינו לא תקינה. קיבלנו הודעה על הדיון הזה לפני מספר שעות, בכלל לא הספקנו ללמוד את זה, לא הספקנו לשבת בצורה מסודרת.

דיברתי עם היועץ המשפטי לכנסת. זה רק קריאה ראשונה. אתם תלמדו את זה עד מחר. הכול בסדר. אנחנו גם בצוק העתים עכשיו בכנסת.

לא הספקנו ללמוד את הדברים האלה, לא הספקנו לדבר עם נציגי הממשלה הרלוונטיים. אני מבין גם שלא כולם הספיקו להגיע בהתרעה של שעתיים מאז שהם הוזמנו.

משרד המשפטים פה וגם משרד האוצר פה. מי לא נמצא פה?

אנשי הייעוץ המשפטי כל היום טוענים טענות לגבי הליכי החקיקה. מספיק עם זה. למדו שיטה, עם הצהרות לפרוטוקול.

עזוב את זה. תתקדם.

אנחנו מחויבים גם להתריע על הדבר הזה וגם להסביר למה ההערות שאני הולך להגיד לגוף הצעת החוק נובעות מטבע הדברים מכך שלא הייתה לנו אפילו שעה להסתכל על זה בין הרבה דברים אחרים כי אנחנו גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט בסיום כנס.

גור בליי, אל תענה לשאלות שלהם. תעיר את ההערות ותתקדם.

יש ארבע הערות מרכזיות, גם לאור דברים שעלו בדיונים האלה. ושוב, אני אומר, זה מההסתכלות המאוד מהירה שעשינו על הדבר הזה.

דבר אחד, דרך המלך לעשות את התיקון לדברים האלה היא באמצעות תיקון של תקנות חובת המכרזים, או לחילופין אולי תיקון האמנות עם המוסדות הלאומיים, ולא בדרך של חקיקה, כי זה גם יוצר פה דיסהרמוניה, במובן הזה שהדברים האלה מוסדרים בתקנות חובת המכרזים אז דרך המלך היא לתקן את זה בתקנות חובת המכרזים, לא בחוק.

אפשר לתקן את זה בחוק? אפשר או לא? זאת שאלה פשוטה.

אתה יכול לתקן את זה בחוק אבל יש גם עניין איך הדברים צריכים להתנהל. אחר-כך הדברים האלה יוצרים קשיים, ותיכף אדבר על זה.

אענה לך על זה במהירות. קודם כול, אנחנו סוברנים לקבל כל החלטה שאנחנו רוצים. דבר שני, חוק חובת המכרזים הוא חוק כללי שלא נכנס לפרטים של גופים.

תקנות חובת המכרזים קונקרטיות על הנושא הזה.

יש תקנות ויש חוקים. אנחנו עכשיו באים להחריג משהו מהקטע הכללי.

אבל יש את תקנה 3(19) לתקנות חובת המכרזים, שמתעסקת ספציפית עם התקשרות עם הסוכנות היהודית ועם ההסתדרות הציונית.

מה כתוב שם?

שמעת את התשובה, שאין שום בעיה. אפילו שיש תקנות – החוק גובר על התקנות.

זה שאפשר לעשות משהו לא אומר שאין בזה שום בעיה.

שנית, הממשלה יכלה להביא תקנות כבר מזמן. לא עושים את העבודה אז הכנסת נכנסת לפעולה.

אפשר לדעת מה כתוב שם?

תחת הכותרת הכללית, מתי אפשר לקבל פטור ממכרז, אחת החלופות, בתקנה 19(א), היא: "התקשרות עם הסוכנות היהודית או ההסתדרות הציונית לביצוע מטרות ציבוריות, לרבות הקמה, ביסוס או הרחבה של ישובים קהילתיים כפריים או חקלאיים".

זה הפטור הכללי. הבעיה היא עם המטרות. אתה יודע את זה.

אתה יכול להכניס אותן בתקנות, זה המקום.

הערה שנייה, חלק מן הבחינה, שאני מבין שבגללה הדברים מתעכבים בממשלה, הוא שבסופו של דבר הסיטואציה שנותנים פטור ממכרז היא בעצם סטייה מן העקרונות הבסיסיים של יעילות. אתה רוצה לתת לגופים הכי מתאימים לסיטואציה שיבצעו את הדברים. פטור ממכרז הוא חריג לדבר הזה. חלק מהתהליך – ולזה יתייחסו אולי נציגי הממשלה – ככל שאנחנו הבנו במעט הזמן שהיה לנו, הוא לבדוק עבור כל אחת מן המטרות הללו האם בה יש יתרון יחסי להסתדרות הציונית ולסוכנות היהודית. יכול להיות שיש אבל זה דבר שראוי לבדוק אותו בהליך תקין.

כאן אסביר, כאן לא הבנת את העניין. זה אופציה של הממשלה. אנחנו לא באים לפתור את הבעיה של הסוכנות אלא אנחנו באים לפתור את הבעיה של הממשלה. אם הממשלה תחליט שיש לה יתרון יחסי על-ידי הפעלת הסוכנות, היא תפעיל; אם לא, לא. אף אחד לא אומר: אתם חייבים.

הסעיף של הפטור מחובת מכרז נותן עדיפות לגופים מסוימים.

הוא נותן עדיפות לממשלה להשתמש בגוף הזה.

לא, אבל הוא גם נותן עדיפות לאותם גופים.

אם הממשלה רוצה היא יכולה, אם היא לא רוצה היא תצא למכרז.

אתה שואל אותי על מכרזים – העדיפות היא לספק, לא לנותן השירות. הוא לא ספק שיש לו כוונות רווח.

עשיתי אלפי מכרזים בחיי. אני בא מהזווית של הממשלה. הסוכנות לא מעניינת אותי. הממשלה יכולה לפנות לסוכנות באותו נושא ויכולה גם לא לפנות, היא לא חייבת.

איך היא תדע אם כן או לא?

היא תחליט.

למה דווקא לסוכנות?

ככה, הסברתי, אנחנו בעצם עוזרים לממשלה לעבוד בווקטור קצר. בגלל שהסוכנות, גם החוק מבין שהיא לא אדם פרטי ויש לה תחומים שהיא מתמחה בהם, במקום לעשות את כל הסרבול הממשלה החליטה – זה הצעת החוק.

למה היא לא מחליטה על עיריות? למה לא נותנים לעיריות בלי מכרז?

בגלל שהיא החליטה. אם היא הייתה מחליטה מחר לעשות פטור לעיריות לא הייתי מתנגד גם. בגדול, אני מבין את הרצון של הממשלה. הסוכנות לא מעניינת אותנו פה.

אבל הסוכנות תרוויח. במקום לעמוד במכרז בתנאים שווים עם מתחרים שאולי ינצחו אותה, מראש נותנים להם.

הבנתי. אני יכול להרצות לך שעה למה מה שאמרת יביא גם למחיר גבוה וגם לשירות נמוך, אבל זה לא יעניין אותך, אז שימי את זה בצד לרגע. הממשלה מחליטה. לא הסוכנות מחליטה. זה בא מהזווית של הממשלה.

למה דווקא להם?

בגלל שהממשלה החליטה. זה הרצאה אחרת. זה הצעת החוק. תשאלי אותי למה – אני יכול להרצות לך. אמרתי לך, אני לא טהרן, אני רוצה להביא את השירות במקום הכי טוב ובמהירות הכי גבוהה ובמחיר הכי נמוך.

איך אתה יודע שזה המחיר הכי נמוך אם אתה נותן להם פטור?

בגלל שאני בודק את זה.

איך אתה בודק? אתה נותן ללא מכרז.

הסברתי. אני לא רוצה עכשיו לפתח דיון על זה. זה לא הנושא. אם אלך למכרז אני כבר מחויב לתוצאות המכרז, אני לא יכול ללכת אחורה. לכן אני מסביר לך, אני בודק את השוק, אני יודע לבדוק את השוק גם בלי המכרז. אני גם יודע שיש אנשים שמתמקצעים בנושא. דרך אגב, נניח שצה"ל לא היה גוף ממשלתי פר אקסלנס שיושב במשרד הביטחון והיינו רוצים לקבל ממנו שירות ספציפי שהוא יודע לעשות, אז היינו יוצאים למכרז ואולי מישהו אחר יבוא וגם יציע איזו הצעה שנצטרך לבחון אותה רק על בסיס המחיר. הרי אנחנו לא נדע להשוות כרגע.

לא תיתן לצה"ל לעשות עבודה של כבישים.

לכן אני מסביר, כרגע זה החלטה של הממשלה, זה הסיפור. אני לא נכנס כרגע אם זה נכון או לא נכון ולמה, זה שאלה אחרת. זה החלטה של הממשלה, לא של הסוכנות. הממשלה החליטה.

זה בדיוק העניין. כפי שהיושב-ראש ציין, אתה אומר: אני הולך לגוף כי הוא מתמקצע בנושא מסוים. אבל בדיוק חלק מן הבדיקה שצריכה להיעשות הוא אילו מהנושאים האלה הם נושאים שהן מתמקצעות בהם, הסוכנות וההסתדרות הציונית. פה אנחנו מחליטים על זה בצורה גורפת בלי שנעשית בחינה פרטנית. יכול להיות שבתפקידים הפרטניים האלה- - -

זה מה שאנחנו רוצים.

בנושאים הספציפיים.

התהליך בהקשר הזה הוא תהליך- - -

אתה חושב שאנחנו לא הבנו מה אנחנו כותבים? תפיסת העולם שלנו שונה. אנחנו רואים את הגוף הזה כגוף סמי-ממשלתי. הוא בכלל צריך להיות בתוך הממשלה. דרך אגב, אם מחר משרד הבריאות רוצה להישען על מכרז של משרד התחבורה הוא צריך לעבור את כל הוויה דולורוזה הזאת? לא. אתה לא שואל למה לא מוציאים מכרז, אולי המכרז שמשרד הבריאות יוציא יהיה נמוך יותר מזה שהוציא משרד התחבורה. אתה לא שואל. כך אני מסתכל על זה. מרגע שאני מסתכל עליו כך, אני מביא את הווקטור הכי קצר. אם אני מזמין עבודה ממנו חזקה עליך שאם אני איש המקצוע בתחום אני יודע מה קורה בשוק, הרי זו עבודה שלי. אני יודע להגדיר לו את העבודה, אחרת אני טמבל, אני לא יודע מה אני מבקש. לכן אני יודע מה אני עושה. אנחנו רוצים לפתוח את זה, לתת את הגמישות הכי גדולה לממשלה. בסדר?

אני חושב שעדיין צריך לקחת בחשבון שהתפיסה הבסיסית המכרזית אומרת שהמחיר הנמוך ביותר והתוצאה היעילה ביותר הם בדרך כלל בדרך המלך של פנייה למכרז.

זה בילט-אין בהגדרה, המכרז.

הנקודה השלישית היא בנוגע לסיפה בהצעת החוק של חבר הכנסת ביטן, לגבי מטרות נוספות שהממשלה החליטה לראות בהן מטרות ציבוריות. זה בעצם אומר שגם בחוק בעצם אנחנו לא מסדירים את זה. זאת אומרת, גם בעניין הזה יש קושי.

פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה.

הוועדה שמאשרת את הצעת החוק, במקום שהדברים האלה יעובדו היא כבר בעצם מונה את המטרות השונות. אנחנו סבורים שראוי שכחלק מן התהליך הזה היא תחליט ולא תיתן כרטיס פתוח לממשלה.

אני לא יודע מאיפה אתה מביא את הרעיון הזה. זה אולי עמדה פרטית שלך.

שכחת שהממשלה נבחרה כבר?

הממשלה היא הגוף המוסמך במדינת ישראל להציע את מה שהיא רוצה לכנסת בחקיקה. אתה אומר לממשלה לא לעשות דברים? אני לא מבין. מאיפה זה בא לך?

אני אומר שכל התחום הזה של הגדרה של הפטורים- - -

מאיפה זה בא לך?

הממשלה צריכה לבקש אישור ממי?

היא צריכה לבקש אישור ממנו?

הפטורים מחובת המכרזים קבועים בצורה קונקרטית מאוד, כך זה רשימת הפטורים. הם לא משאירים את זה בצורה פתוחה.

אבל עכשיו אנחנו משנים את החוק.

תן לי להסביר לך משהו בדיוק על העניין הזה. במשך שנים אמרו משרד המשפטים ומשרד האוצר שהמטרות באמנה לא מספיק ברורות לביצוע שרוצים מהם. אם לממשלה הייתה סמכות, הייתה מתכנסת, מקבלת החלטה ואז לא הייתה שום בעיה עם הסוכנות. לכן את זה אנחנו רוצים למנוע. אם בעתיד יבוא איזה פרויקט שלא בדיוק מתאים למטרות שקבענו עכשיו בחוק הזה ובאמנה אז הממשלה יכולה לקבל החלטה למען מטרה ציבורית. בשביל זה הממשלה נבחרה. היועץ המשפטי לממשלה מלווה את הממשלה, משרד המשפטים מלווה את הממשלה. על מה אתה מדבר? תגיד לי. איפה אתם חיים? אני לא מבין.

הממשלה רוצה לייצר לעצמה עוד זרוע ופלטפורמה ציבורית. לכן היא מחליטה גם להגדיר את מה שהיא יכולה להגדיר, ובנוסף היא אומרת: גם באירועים שלא חשבנו עליהם היום, שאני לא יכול לציין אותם בחוק, אם תהיה סיבה נכונה לדעת הממשלה שזה הכיוון – נשתמש בהם. מה הבעיה? אני לא רואה בזה שום בעיה. הממשלה לא צריכה לבקש אישור מאף אחד והכול בסדר. זה שיש לך עמדה פרטית, זה בסדר.

זה לא עמדה פרטית שלי. זה עמדה מקצועית. תקנות חובת המכרזים, כל התחום הזה מבוסס על כך שיש הבניה ברורה של הנושאים שקשורים בזה. אלה לא נושאים שמשאירים אותם בצורה פתוחה. זו לא עמדה פרטית שלי, זו העמדה על כל נושא ההסדרה.

היועץ המשפטי לממשלה מלווה את הממשלה. פה אנחנו כותבים מטרה ציבורית. הוא מלווה אותה או לא?

בוודאי שהוא מלווה אותה.

אז הוא ייתן לה לקבל החלטה שלא כחוק, שלא כדין? נו, באמת.

לפי הגישה הזאת אתה יכול לוותר על תקנות חובת המכרזים ושהממשלה תחליט. בוודאי אתה לא עושה כך.

בהתקשרות עם גופים רגילים – כן.

אסביר לך. קודם כול יש את תקנות חובת המכרזים בגלל שזה נכון להתקשר כך עם כמה גופים במדינת ישראל, זה הסיפור. מעבר לזה אנחנו מחריגים. כפי שאמרתי, גם בתוך הממשלה יש גופים פנים-ממשלתיים שההתחשבנות שלהם שונה, התקציב שלהם שונה, יש להם מכרזים כל אחד בפני עצמו, אבל עדיין כל אחד יכול להישען על השני אם הוא רוצה. גם שם אתה יכול להגיד: בואו נוציא מכרז, אולי נוציא מכרז חיצוני מול המכרז של משרד הפנים, שאולי זקוק לו משרד הבריאות, ואולי במכרז החיצוני יתקבל מחיר זול יותר. למה שהמדינה לא תתמחר גם בינה לבין עצמה?

עדיין מדובר בגופים חיצוניים.

זה מה שאני מסביר לך כאן, זה ההבדל בגישה. אנחנו רואים פה גוף שלדעתי גם בהתנהלות שלו, גם בכללי המשחק שבו, גם בכללי הבקרה שבו הוא מתנהל כמו כל גוף ציבורי רגיל, כמו המדינה. העמדה שלי היא לא לסרבל. אני בא בסוף מהכיוון של רמת השירות. למשל, אציג לך דוגמה. לא חשבנו על שום דבר והגענו לקראת הקיץ ופתאום רוצים להפעיל קייטנות ומסתבר לנו שאנחנו לא יכולים. עכשיו לך תפרסם מכרז תוך 3 שבועות, לך תעשה את זה ואת זה ואת זה – עבר הקיץ. הרי מה אומרים האנשים הצדיקים? בואו נלך על תהליך. לא משנה שהמת מת, רק בואו נעשה את התהליך, חשוב בכלל התהליך, לא התוצאה.

אבל הקיץ לא מפתיע אף אחד, הוא מגיע בכל שנה באותו חודש.

אני רוצה להתקדם.

אבל תקציב המדינה אושר רק חודשיים קודם. אין דברים כאלה?

שכחנו, היינו לא בסדר, נוצרה בעיה ורוצים לפתור אותה.

איך תדע שהם באמת הכי זולים אם אין לך אפילו זמן לבדוק?

כפי שאני לא יודע לכאורה לשיטתך אם למשרד- - -

להם יש שליחים, הם יכולים להביא את הילדים.

למשל חברת המתנ"סים.

פה זה זול יותר. את יכולה להביא את הנערים מחוץ לארץ. מה, הם משחקים?

בסופו של דבר אנחנו רוצים כמדינה, אני חושב שזה נכון, שיהיו לה יותר אופציות של גמישות. היא לא תשתמש בהן תמיד. היא תשתמש בהן היכן שהיא מוצאת לנכון בגלל דוחק השעה, בגלל לוח הזמנים.

אתה מצייר תמונה אידיאלית, אבל אתה צריך לחשוב גם על מצב שהוא לא אידיאלי, על כך שישתמשו בזה שלא במקום מפני שזה קיים.

נניח שעכשיו משרד התחבורה יצא למכרז לאספלט, ולמשרד הבריאות יש עכשיו כמה מטרים אספלט שהוא צריך לסלול אצלו. למה שלא ייצא למכרז? אולי הייתה שחיתות, אולי הוא משלם יותר?

אם הוא יצא למכרז, הכול בסדר. כאן אתה פוטר ממכרז.

הסוכנות גם יוצאת למכרזים. היא לא עושה מה שהיא רוצה.

בוודאי שהוא ייצא למכרז, הוא לא יעשה לבדו, הוא לא יעמוד ויעשה את זה. יש הבדל בין זה שמשרד התחבורה יצא למכרז ומשרד הבריאות רוצה דרך החשכ"ל להשתמש במכרז. זה לגיטימי, זה בסדר גמור, זה לא אותו דבר.

למה? אולי הוא נותן מחיר גבוה יותר?

יצאו למכרז.

אז מה, גם הוא יוצא למכרז.

גם משרד התחבורה יצא למכרז. זה לא אותו דבר.

למה?

יש פה הבדל מפני שברגע שאתה נתת למשרד התחבורה לעשות מכרז והוא עשה מכרז ומספר ספקים השתתף והזול ביותר והטוב ביותר זכה- - -

גם הוא עושה מכרז.

אבל הוא גוף שאני לא יכולה לתת לו בלי מכרז. אתה נותן לו. זה בכלל לא אותו דבר.

טוב, לא חשוב.

האם אפשר לבקש לקבל את חוות הדעת של משרד המשפטים?

דבר נוסף, מה שעלה לגבי השאלה אם צריך לעבור דרך ועדת מכרזים או לא צריך לעבוד דרך ועדת מכרזים, אני חייב להגיד שלא ברור לנו אפילו על מה קונקרטית מדברים. האופן שבו זה בנוי כרגע, תקנות חובת המכרזים, אני לא מדבר כרגע על גוף ההצעה אלא על התוספת שעלתה בדיון בין היושב-ראש לחבר הכנסת ביטן, מדברים על כך שגוף ציבורי מבצע את זה במכרז פומבי רגיל אבל יש לו אופציה ללכת לאפשרויות של פטור ממכרז, שבהצעת החוק הזאת מוצע להרחיב אותן. עלה איזה עניין, שלא צריך ללכת לכיוון הזה. לא עד הסוף ברור לנו אפילו באופן קונקרטי מה הכוונה בדבר הזה. זה בעצם משנה את המבנה היסודי. אני לא מדבר על הצעת החוק כפי שהיא אלא על מה שעלה בדיון עכשיו.

מה שעלה כאן בדיון, אנחנו ביקשנו להרחיב כרגע שאם הממשלה תמצא לנכון בנושאים מסוימים נוספים שלא מפורטים כרגע- - -

אני לא מדבר על הסיפה. אני מדבר על מה שעלה קודם.

אתה הצעת שזה לא יבוא בכלל לוועדה לחצי שנה, שלא יבלבלו לו את המוח.

שזה בכלל לא יגיע לממשלה.

הציע חבר הכנסת בן צור שזה יבוא בווקטור מהיר, לא כמו היום. הרי היום יש פרוצדורה. אני אדיש לעניין. מה שתחליטו.

לא ברור לנו איך זה יבוא. זה משהו שצריך לגבש אותו.

יש היום ועדת מכרזים שצריכה לתת את הפטור?

כן.

אבל הפטור קבוע בתקנות. מה הבעיה?

היא לא צריכה לתת פטור. אולי כדאי שמשרד המשפטים יסביר מה קורה בפרקטיקה. כרגע לא ברור לנו מה ההצעה, מה החלופה.

מה קורה היום? נניח שעכשיו משרד החינוך רוצה להביא לארץ תלמידים. הוא אומר: יש לי פלטפורמה של הסוכנות, הם מתמחים בנושא, בואו נעשה את הפעילות דרכם. איך אנחנו מבצעים את זה באופן מעשי? למי הוא פונה? לחשכ"ל? איך זה עובד? אחרי שהוא מסכם אתו.

בעצם יש פטור. התקנות עצמן מאפשרות פטורים במקרים מסוימים. במקרה הזה יש תקנת פטור ספציפית לסוכנות ולהסתדרות הציונית, תקנה 3(19). בהקשר הזה – זה עניין גורף לאורך כל תקנות הפטור – עדיין יש פרוצדורה. הפרוצדורה אומרת שבשלב הראשון יש ועדת פטור משרדית.

הפטור קבוע בתקנות. למה צריך לבקש אישור?

תיצמד להסבר. אני רוצה לשמוע על הפרוצדורה. אתה אומר שלמשרד החינוך יש ועדת פטור של משרד החינוך והיא מתכנסת. אומרים: אנחנו רוצים להעביר את זה לסוכנות בלי מכרז. ואז נניח שהם מאשרים את זה. לאן זה עובר?

זה לפי סכומים. מעל סכום מסוים, אם אני זוכר נכון 4 מיליון שקלים, זה צריך ללכת לאישור החשב הכללי. זה משרד האוצר.

כלומר מעל 4 מיליון שקל, לאחר שזה עובר את הוועדה הפנימית המשרדית זה עובר לחשכ"ל?

כן. חשוב לומר, וזה מתייחס גם לדיון ביניכם, החשיבות של הדיון הזה בשאלה האם צריך לתת פטור או לא צריך לתת פטור נובעת מן החובה לבדוק האם באמת מוצדק לתת בנסיבות העניין את ההתקשרות הספציפית הזאת לאותו גוף. זה רלוונטי גם למוסדות לאומיים, גם לרשויות מקומיות, גם לחברות ממשלתיות. הרעיון הוא שהאפשרות לתת פטור היא לא חובה לתת פטור. הרציונל הוא לבדוק שיש להם עדיפות ויש הצדקה ושבאמת בפעילות הספציפית הזאת יש להם ערך מוסף.

מי הגורם שמחליט על כך?

ועדת הפטור המשרדית שמורכבת מאורגנים של המשרד, של החשב הכללי ובדרך כלל גם נציג מנכ"ל ותפקידה להחליט האם לתת פטור, האם יש לכך הצדקה.

כך זה בכל נושא?

כן, בוודאי, כדי לראות האם באמת בנושא הספציפי הזה מוצדק לתת לגוף של המוסדות הלאומיים, כשזה פרויקט של יותר מ-4 מיליון שקלים זה עובר לחשכ"ל, למשרד האוצר.

בהקשר הזה הרציונל הוא אפרופו אינטרסים של הממשלה. הממשלה רוצה להבטיח שהיא מקבלת את ההתקשרות היעילה ביותר והטובה ביותר, מצד אחד. מצד שני, יש גם רציונל לעודד גורמים נוספים במגזר השלישי שאף הם מתחרים על ההתקשרות הזו, גם מבחינת ערך השוויון. לכן מבחינתי, ואת זה חשוב לי להבהיר כי זה לא היה בהצעת החוק שעמדה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, כלומר התוספת הזאת שעכשיו נוספה בעצם עושה תיקון מהותי בחוק חובת מכרזים ובתקנות שלו, בכל הפרוצדורה, היא יוצרת משהו אחר שלא קיים וגם ועדת השרים לענייני חקיקה לא דיברה עליו.

לעניין הסוכנות וההסתדרות הציונית בלבד. אני שואל שאלה נוספת. הרי ועדת הפטור של החשכ"ל לא מתעסקת רק עם הסוכנות, היא פוטרת גם גופים פרטיים. אתן דוגמה, לפני כמה שנים נתתם פטור לגבי הכרטיסים הביומטריים, יצרתם פטור ממכרז.

אולי משרד האוצר נתן.

הפטורים מהמכרז שאתם נותנים כספק יחיד הם לגופים הפרטיים, לא הציבוריים בכלל. יש לכם את הקטגוריה הזאת.

אני לא יודע איזה כמות, אבל יש פטורים.

אנסה לענות. אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר. התקנות מפרטות, כפי שהעיד היועץ המשפטי של הוועדה, מספר רב של תקנות על מנת לאפשר לממשלה להתמודד עם מגוון רחב מאוד של סיטואציות. לכן זה גם נקבע ומתוקן מעת לעת. יכול להיות שבמקרה הזה ניתן פטור לגוף ספציפי כזה או אחר.

אני רוצה להבין את העניין. הרי יש את הסיפור של הפטור ממכרז. בזה אני עונה לחברת הכנסת גרמן. הרי יש פטור ממכרז, הדבר הזה מובנה בכל עולם המכרזים, בגלל שיש סיבות מסוימות שאתם נותנים פטור ממכרז, לרוב בכלל לא לגופים ממשלתיים.

בדרך כלל זה ספק יחיד.

דרך אגב, גם לספק יחיד – יש גם ספקים בחוץ לארץ, אתה יכול להמשיך לחקור ותראה שיש עוד הצעות, בואו נפרסם מכרז, אולי יהיו עוד הצעות, ולפעמים אתם גם קובעים את הרמה של הספק. בגדול, המדינה יודעת לעשות את האבחנה. היא רוצה להגיע לשירות הכי טוב והכי מהיר במחיר הכי זול לדעתה. יש חריגים בעניין הזה, לא רק בסקטור הציבורי.

פה מבוקש משהו קצת אחר. הפטורים ניתנים במסגרת החקיקה והתקנות הקיימות. נקודת המוצא שלנו היא שצריך להתקיים מכרז ושזה חשוב לשוויון.

איזה שוויון? מי יכול להביא את החבר'ה מחוץ לארץ? תגידו לי.

רק להשלים, גם לספק יחיד יש פרוצדורה שבאה לבדוק שאכן מדובר בספק יחיד.

גם הם מגיעים לחשב הכללי.

הקשבתי בקשב רב להערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה ובעיניי הן הערות חשובות שצריך לשקול אותן בכובד ראש. אלא שהן משקפות גישה – אבל הוא צודק, היועץ המשפטי של הוועדה הציג את התפיסה המקובלת היום. כאן אני רוצה לדייק. מה זה הממשלה? כשאתה אומר, אדוני היושב-ראש, או כשאנחנו אומרים ממשלה וכאשר החברים האלה אומרים ממשלה מתכוונים לשני דברים שונים בכלל. אנחנו מתכוונים לגוף הזה שנבחר על-ידי הציבור וקיבל מנדט לנהל את ענייני המדינה. הם מתכוונים לאנשים טובים מאוד וחשובים מאוד שרואים את תפקידם כשומרי סף, כי באיזה מקום הנבחרים הם קצת גנבים בפוטנציה, בין לא יעילים לחובבנים.

לא כולם.

חלקם, ויש שורה שלמה של מנגנונים שתפקידם לוודא. אני אומר לכם את האמת, אין זה סוד שיש ויכוח. נדמה לי שהיושבים בחלק הזה של החדר חושבים שבמתח, באיזון שבין הרצון לייצר מינהל תקין לבין הרצון לייצר יעילות-משילות-יכולת שלנו כנבחרי ציבור לקבל החלטות על מדיניות וגם לבצע אותן, נקודת האיזון שלנו נמצאת במקום אחר מאשר מה שהתקבע לאורך השנים בשיטת הממשל במדינת ישראל. זה בא לידי ביטוי גם בחטיבה להתיישבות, ועכשיו בהסתדרות, וזה בא לידי ביטוי בסוגיות אחרות נוספות. המצב היום, צריך לשים את זה על השולחן, שהחשב הכללי יכול להנחות חשב משרד שלא לאשר פטור ממכרז למרות שהממשלה רוצה לאשר את הפטור ממכרז. למעשה החשב הכללי עוקף את הכנסת. לזה אנחנו לא מוכנים לתת להמשיך.

אז מה התפקיד של שומרי הסף?

בסכומים של פחות מ-4 מיליון שקל.

לשמור על הסף. לא להשתלט על הסף. לשמור עליו.

איך?

שישמור על החוק, ששומר הסף יעבוד על-פי חוק ולא ימציא את החוק. היא שאלה מה התפקיד של שומר הסף. אמרתי: לשמור על החוק.

עוד הנחת יסוד שצריך לומר, אפרופו שאלתה של חברת הכנסת גרמן, כיוון שכולנו בני אדם ולכולנו יש אג'נדה, לא פוליטית אבל של מדיניות, של מה נראה לנו ומה לא נראה לנו, פעמים רבות, ברוב הפעמים מערכות השיקולים שמפעילות אותן ועדות מיוחדות של פקידים הן לא שחור-לבן משפט. אגב, כל מי שמבין קצת במשפט יודע שזה הדבר הכי רחוק שיש ממדעים מדויקים וממתמטיקה.

זה בעיני המתבונן.

אחד השיקולים שנראה לי נכון יותר, מתאים יותר: אדוני, לא אתה קובע מדיניות, אנחנו קובעים מדיניות, כלומר שרי הממשלה. זה שאלה של איזון. אני לא מתכוון לפרוט את הכול. האיזון במקרה שלנו מתקיים לפחות בשלושה וקטורים.

דבר אחד, על איזה גוף מדובר. מדובר על הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית, גופים עם עשרות שנות ותק, עם מערכת יחסים מיוחדת מאוד, שמוסדרים בחוק, עם מנגנוני בקרה רציניים מאוד ומכובדים. זה לא איזו חברה שעכשיו תעשה "שירקעס" ותיתן שוחד. זה דבר אחד.

מבקר המדינה מבקר אותם? תענה לי. אני שואלת שאלה פשוטה. אתה מדבר על מנגנוני בקרה.

חברת הכנסת גרמן, אני מכבד אותך, תני לו לדבר.

איזון אחד, הווקטור של מי הגוף המדובר. לא פרצנו את כל חוק חובת המכרזים עכשיו וביטלנו את המכניזם שקיים בו. אנחנו רוצים לעשות את זה ביחס לגופים באמת מאוד-מאוד ייחודיים ומיוחדים.

דבר שני, מי הגוף שמקבל את ההחלטה. דיברנו על הממשלה. לא דיברנו עכשיו על שר, על מנכ"ל, על חבר כנסת, אלא על הממשלה. כל אחד מכם יודע מצוין איזו ויה דולורוזה עוברת החלטת ממשלה, הצעת "מחליטים". וליועצים המשפטיים יש מה לומר בעניין, וחזקה עליהם ועל גורמי המקצוע שיבדקו את נוסח הצעת ה"מחליטים", האם זה יעיל ומתאים.

לשיטתי, חוק חובת המכרזים לא יצר יעילות או טוהר מידות בשירות הציבורי. יעילות הוא בוודאי לא יצר, ולתת את המחיר הזול הוא בוודאי לא יצר. כל מי שאי פעם היה בשירות הציבורי יודע שבדרך כלל חוק חובת המכרזים מביא רק לתוצאות הרבה יותר יקרות במכרזים.

אני ממש לא יודעת את זה. אתה יודע את זה?

מה זה משנה? אני לא מתייחס לכל דבר.

בואו נבטל את חוק חובת המכרזים...

זה שאלה של איזון.

לחבר הכנסת סמוטריץ' יש את העמדה שלו. אתה לא חייב להסכים אתו. תן לו לסיים את דבריו.

חוק חובת המכרזים כבודו במקומו מונח. אני לא אומר כעת את כל דעתי עליו. אני רק אומר שיש כמה רציונלים לפטורים שנמצאים בתקנות, באותה תקנה 3(19). אחד הרציונלים, החיסרון של מכרז, בטח מכרז שמבצעים אנשים, שהוא מכניס אותנו למגרות מאוד-מאוד דיכוטומיות, אגב לא רק של מחיר. יש דברים שאי אפשר להעריך אותם במונחים כמיתים דיכוטומיים.

כשאתה מדבר על גוף כמו הסוכנות היהודית או כמו ההסתדרות הציונית אתה מכניס כאן לא רק את הניסיון והידע והמוניטין ואת הקשר ליהדות התפוצות ואת שאלת המימון וכל מיני מורכבויות בין-לאומיות, שיש מקומות שרק הם יכולים לעבוד כי אתה לא רוצה כמדינה, כריבון, ואגב, לא הכול גלוי וחשוף. כשהם היו בברית-המועצות וטיפלו בהעלאת יהודים לא יכולת לשלוח לשם את המדינה, זה לא היה רלוונטי, וגם לא יכולת לפרסם מכרז, וגם את הוועדות האלה, עם כל הכבוד, לא תמיד יכולת לעשות. אני אומר את זה בהמון כבוד, לא בזלזול, החברים האלה לא חשופים לכל אותה מערכת שיקולי מקרו. זה לא מכרז לאספקת מוצר מסוים מאוד למשרדי הממשלה, כמו שירותי ניקיון וכן הלאה, אלא זה משהו הרבה יותר גדול, הרבה יותר מורכב, שנמצא ברמת מדיניות, ברמת מקרו, כאשר מי שצריך לקבל פה את ההחלטה זה הממשלה.

אז, אל"ף, הגוף. בי"ת, הגורם שמקבל את ההחלטה, מעבר למטרות שאנחנו מגדירים פה, זה הממשלה.

לדעתי בשום פנים ואופן אי אפשר לתת לעובדי מדינה פקידים, חשובים ומכובדים ככל שיהיו, לסכל, וזה קורה לא פעם ולא פעמיים.

ומילה אחרונה, וזה מסר שצריך לעבור. אם אתם תפעילו שכל ישר ולא תפרו איזונים ולא תיתנו לנו להרגיש שמסכלים פעם אחר פעם את הרצונות שלנו, את המטרות שלנו ואת המדיניות שלנו, אז לא נידרש. שאלת קודם, אדוני היועץ המשפטי, בצדק. לא נכון לעשות את זה בחוק, נכון יותר שזה יופיע בתקנות. אבל זה לא הולך כי את התקנות לצערנו הרב לא אנחנו מביאים אלא הם. לא השר מביא אלא כותבים לו אנשים, יועצים משפטיים.

כל הסיפור הזה התחיל מזה שעו"ד דינה זילבר בניגוד לפרוצדורה במשך שנים- - -

רק רגע, עזוב. אני רוצה לערוך עכשיו הצבעה ואני מבקש שתישאר. קראנו כבר את הצעת החוק.

יש לכם רוב גם בלעדיי.

שמעתי ואני רוצה להתייחס לשני דברים קצרים ביותר בעקבות דבריו של חבר הכנסת סמוטריץ'.

נתתי לך כבר להתייחס. אני רוצה להתקדם.

אל"ף, הגוף הזה לא מבוקר. מבקר המדינה לא מבקר אותו. אמרת שהוא גוף מבוקר.

יש את מבקר הסוכנות היהודית.

הוא לא מבוקר, בוודאי לא מבוקר על-ידי הגופים שלנו.

את מתכוונת שהוא לא מבוקר על-ידי מבקר המדינה.

על-פי הניסיון שלי, ואני בטוחה שגם שלך, במרבית המכרזים מתקבלות התוצאות הטובות ביותר והזולות ביותר.

לא נכון.

בכמה ארגונים אתה פעלת לאורך השנים, אדון בצלאל סמוטריץ'?

פרויקט "תגלית" הוא לא פרויקט שאפשר להוציא בו מכרז. הם החליטו שכן.

אני בעד הצעת החוק, לפרוטוקול.

אחד, עניין המטרות מטריד אותי. אני מעדיף, אם בסוף נידרש, להוסיף מטרות נוספות באישור הכנסת, כלומר הממשלה באישור הכנסת. אני רוצה שזה יחזור לאישור הכנסת.

שנחוקק עוד פעם? מה אתה דורש?

מה זה "לכנסת"?

לוועדת הכנסת הרלוונטית.

באישור ועדת הפנים?

כן.

ואז תצטרף אלינו לכל הצעת החוק?

אם זה יהיה באישור ועדה של הכנסת.

אין לי בעיה.

ועדת החוקה, חוק ומשפט היא ועדת הבית של הנושא הזה.

אתה רוצה שזה יעבור לוועדת הפנים?

לוועדת הפנים או לוועדת החינוך.

בקיצור, אני רוצה את אישור הכנסת לעניין המטרות, שזה יחזור לכאן.

מקבל.

חברים יקרים, אני מציע לא לזעזע את חוק חובת המכרזים.

את רוב המטרות הכנסנו בתיקון. לכן אתם מדברים על משהו תוספתי שאנחנו לא רואים אותו היום. אפשר להביא את זה לוועדה של הכנסת לאישור אבל לא חוק חדש.

ג'וש שוורץ מציע שזה יבוא לוועדת העלייה והקליטה. בדרך כלל הם עוסקים בנושאים הללו. יש לכם התנגדות שזה יבוא לשם?

אולי נכתוב "באישור הכנסת". אני לא זוכר שבדרך כלל כתוב ספציפית בחוק לאיזו ועדה.

כן, כתוב.

יש לנו מרחב שלם של תחומים פה.

אם אתם רוצים, זה יהיה בוועדת הפנים. מה שתחליטו. ועדת העלייה והקליטה זה נכון. נשאיר את זה בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

הדבר השני, אני מציע, אחרי שמיצינו ועשינו סיבוב שלם, לא לזעזע את אמות הספים. לגעת בחוק חובת המכרזים – חבר'ה, היועץ המשפטי פה אמר דברים מסוימים אבל הוא צנוע, הוא לא מרים את הקול, אבל הוא הזהיר אותנו מפני להתקרב לחוק חובת המכרזים שכבר נהוג ומקובל במדינת ישראל.

אבל החוק נתן להם פטור. מה הבעיה? התקנות נותנות פטור.

מה שהיה הוא שיהיה. להשאיר את התהליך הקיים שפירטו באוזנינו, לא לגעת בזה. זה גם עלה רק הרגע, זה לא היה קודם. בואו לא ניגע בזה.

יש לי רעיון. אני כל היום עסוק פה בחקיקה. אני שומע את העמדה של היועץ המשפטי ואני מתקדם. גם לי יש קצת שכל ישר להבין איפה זה נוגע לחוק ואיפה זה העמדה שלהם בגלל שכך הם אוהבים. לכן אני מציע את הצעת החוק. אני מנתב את זה לפי ההבנה שלנו. גם אנחנו לא פורצים את כל המסגרות. בעניין הזה, כתפיסת עולם, אני חושב שהסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית הן חלק מן האורגנים הממשלתיים, כך אני רואה את זה. זה נקודת המחלוקת.

הממלכתיים, לא הממשלתיים.

הם קיימים 120 שנים.

אני לא בא להגדרות הפורמליות. אתה צודק, זה ממלכתי. בשבילי זה הממלכה, שצריכה לתת שירות לתושבים כמה שיותר יעיל וכמה שיותר נכון. בכל ימי חלדי נתקלתי בכל האפשרויות, האמן לי, הייתי בכל האבסורדים. נתקלתי בזה שיצאנו למכרז וקיבלנו את המחיר הכי גבוה והשירות הכי גרוע ונתקענו עם קבלן שלא ידענו אחר-כך איך להשתחרר ממנו, רק דרך בתי-משפט, והוא עיכב לנו את העבודה 5 שנים. ונתקלנו גם במקרים אחרים. לפעמים נתקלנו בתיקון שהמשאית של הממשלה עברה ולא יכולנו להשתמש בה, היינו צריכים לקנות משאית גרועה יותר. למה? בגלל כל מה שאתה מדבר עליו.

כאן אנחנו רוצים להסדיר את הנושא. אני מסתכל מן הזווית הממשלתית. אם הממשלה מחליטה להשתמש בשירות, תשתמש. אם לא, לא. היא תעשה את החשבונות. מי שאמור להחליט על זה הוא אותו פקיד שזה המקצוע שלו, הוא יודע על מה מדובר. פקידים, אני אומר לך, לרוב לא אוהבים לצאת טמבלים, הם לא אוהבים לשלם יותר מאשר הם חושבים שצריך. לכן אני סומך, אני יודע איך זה עובד.

זאת ההסתייגות שלך, אני לא עומד עליה. זה הצעת חוק שלך ושל דוד ביטן. אני מכבד אתכם. מה שתחליטו מקובל עליי. אם אתם רוצים זמן ללבן, אני מציע את ההצעה הבאה. היות ודוד ביטן ונחמן שי בעצם הביאו את זה במשותף, היות והייתה טענה – דרך אגב, אנחנו מביאים הצעות חוק גם בווקטור קצר יותר באילוץ זמנים, הצעות חוק ממשלתיות ופרטיות. היות וזו הסיבה, אני מציע שנעביר את הצעת החוק כפי שהיא. מחר אנחנו מחזירים את זה חזרה לכאן. נעשה את התיקונים עד מחר. דוד ביטן, תיפגש עם נחמן שי ותסכם אתו, תיפגש עם גור בליי ותסכם אתו.

הוספנו את התרבות ואת אישור הוועדה.

הדברים שלכם גם לא ברורים ולא מגובשים.

יש לי שאלה אחת. "לצורך דיני המכרזים, בכל הנוגע להתקשרויות של משרדי הממשלה, יחידות הסמך שלהן ... יראו במטרות הציבוריות כתפקידים המנויים...". זה מכניס אותי לפטור שאמרת בתקנה 3(19). למה לא לציין במפורש שזה נוגע לתקנה זאת וזאת? שלא יהיה ויכוח על זה.

בואו נציין, אין בעיה.

אתה מפנה לחוק חובת המכרזים. אתה רוצה ספציפית את התקנה הזאת?

כן, ספציפית להגיד שזה פטור ממכרז, זה הכול, בלי ויכוחים.

אנחנו מעלים את זה היום למליאה?

כן. אם הם יעשו את העבודה. הם לא רוצים, אבל תיכף נראה. הם רוצים לעצור את הצעת החוק הזאת בגלל עניינים טכניים. זה בסך הכול 4 שורות. אני רוצה שזה יהיה כתוב במפורש. אכפת לכם שזה יהיה כתוב?

אנחנו נכתוב את זה במפורש. חכה רגע.

אין מניעה.

אנחנו נמצאים בסד זמנים מהיר. יש לנו את היום, את יום שלישי ויום רביעי. היות וזה הצעת חוק פרטית אז אנחנו צריכים לעבור קריאה ראשונה ואחר-כך הצעת החוק חוזרת לכאן, ואחר-כך נעלה אותה לקריאה שנייה ושלישית. לכן אני מציע דבר כזה, אנחנו לא נשנה כלום מן ההצעה, להוציא את מה שמוסכם.

בנוסף לְמה שביקשתי, שנפנה לתקנה ספציפית.

דוד ביטן מבקש להפנות לתקנה ספציפית. אין לכך מניעה. אנחנו נעלה את זה היום לקריאה הראשונה ומחר- - -

זה רק עמוד.

דיברתי לפני הדיון עם נסחי החוק, שמטפלים כרגע, בין היתר, בהצעת חוק גדולה מאוד שעברה בוועדה הזאת ובהרבה מאוד הצעות חוק נוספות. נכון לעכשיו נסחי החוק אמרו לנו שאין להם בשבילנו משבצת.

אני מציע שתדבר עם היועץ המשפטי לכנסת. אתם מבחינתכם "סגורים" עם הנוסח, כפוף לשינויים?

במגבלות העובדה שראינו את זה רק לפני כמה שעות.

אין בעיה, מחר נעשה את השינויים הדרמטיים יותר, אם צריך.

בואו נעשה תרגיל אחר. אני מציע היום להעביר את הצעת החוק בקריאה הראשונה ורק ביום רביעי נעביר את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית. יהיה לכם את מחר.

בוודאי, זה ברור.

ביום רביעי נעשה את זה בבוקר ונביא את זה להצבעה במליאה.

נכון לעכשיו למחלקת נוסח החוק אין זמן לזה.

אם נעביר את זה היום בקריאה הראשונה, מבחינתכם הנוסח כבר- - -

יש פה כמה תיקונים שצריך להכניס.

אין בעיה. דרך אגב, אני מוכן לא לשנות שום דבר מן הנוסח.

הבעיה היא שנכון לעכשיו אנחנו צריכים כחלק מן התהליך של הכנה לקריאה הראשונה להיפגש עם מחלקת נוסח החוק.

מי ניסח את הצעת החוק הזאת?

זה נוסח לקריאה הטרומית.

הבנתי. אני מציע דבר כזה, מבחינתכם זו ההצעה, אנחנו לא משנים ממנה שום דבר, להוציא את שתי ההערות הקטנות, שמקובלות: להוסיף "תרבות", ושיידרש אישור הוועדה להוספת מטרות.

אני רוצה גם שיפנו במפורש לתקנה הספציפית.

ושזה יבוא לאישור ועדת העלייה והקליטה.

דוד ביטן, תדבר עם איל ינון.

אדבר עם יושב-ראש הכנסת.

תדבר אתו שהוא ידבר עם מחלקת הנסחים ותאמר להם שזה הצעת חוק קטנה מאוד. אם זה יעבור ויהיה נוסח עוד היום בערב – נעלה אותה היום לקראת סוף הלילה.

אם לא, זה יעלה מחר וביום רביעי תהיה הצבעה בקריאה השנייה והשלישית.

בגלל שזה חוסך לנו פרוצדורה של מחר. מחר אני מעדיף להתעסק יותר בדיון.

ביום רביעי זה עד 11.

אני לא רוצה מחר לעשות דיון אל תוך הלילה.

צריך לבדוק איתם. הם אמרו לי שאין להם זמן לטפל בזה.

אז אתה לא חסם. בסדר, דוד ביטן ידבר איתם.

אנחנו יכולים כנציגי הממשלה, כדי שזה לא יהיה חסר, רק להגיד לפרוטוקול, ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בנוסח בכפוף לכך שזה יחזור לתיאום לפני הקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו עדיין עומדים בזה.

בכפוף לתיאום.

זאת אומרת שזה חוזר לוועדת השרים לענייני חקיקה?

זו הייתה החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה. בכפוף לתיאום והסכמה.

אנחנו כפופים להחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, המציעים כפופים.

זה הרי לצורך דיני המכרזים. אני כותב: "חוק חובת המכרזים ותקנה 3(19) לתקנות חובת המכרזים".

ההחלטה הייתה: "מחליטים בהתאם לסעיף לתמוך בהצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון – התקשרות למימוש מטרות ציבוריות), התשע"ז-2017 של חבר הכנסת דוד ביטן, בכפוף לביצוע הליכי החקיקה, בהסכמה עם משרד החינוך, משרד התפוצות ובתיאום עם משרד האוצר ומשרד המשפטים. הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה לפני קריאה שנייה ושלישית אלא אם כן יוסדר נושא הצעת החוק באמצעות תקנות". דרך אגב, התחילה עבודה במשרד האוצר על התקנות, אבל כמובן לא יהיו תקנות עד מחר.

אנחנו נתקדם. אני לא מתחשב בוועדת השרים בעניין הזה. מה הבעיה, לא הבנתי.

הוא יסדיר את זה מול ועדת השרים.

אין ועדת שרים, רק בעוד חודשיים וחצי. עד אז, תדברו אתי. מה, הם עושים לי תרגיל? אומרים לי: ועדת שרים, ואין ועדת שרים. אם תהיה ועדת שרים, תזמנו. אני צריך להתעסק בזה?

אתם חושבים שעד ליום רביעי תתכנס ועדת שרים?

בהתאם להחלטת ועדת השרים, כפי שהוקראה, התחלנו במשרד האוצר לעבוד על נוסח תיקון לתקנות, שאנחנו מאמינים שיענה על כל הצרכים ויעשה את זה בדרך המלך, כפי שציין פה היועץ המשפטי של הוועדה, ונערכו בנושא הזה פגישות.

אז למה למהר?

נערכו בעניין הזה פגישות, גם בין המשרדים והגורמים הרלוונטיים בממשלה וגם פגישות פנימיות בתוך משרד האוצר, במטרה לייצר נוסח שניתן יהיה בהתאם להחלטת ועדת השרים לתקן את התקנות ולעלות על דרך המלך, כפי שנהוג.

אני מתכוון מחר בשעה 12 לקבוע דיון נוסף. עד מחר תדונו על הנוסח ותציעו אותו, אם יש לכם. אם לא, אנחנו מתקדמים.

הצהרתי מעל הבמה בקריאה הטרומית. זה שהם רושמים שזה צריך לעבור שוב לוועדת השרים לענייני חקיקה – הכול טוב ויפה. אין ועדת שרים. אם רוצים ועדת שרים, אני מוכן, שיזמנו מחר ועדת שרים.

אני לא נכנס לזה. הפרוצדורה של ועדת השרים היא פרוצדורה של הממשלה. חזקה עליי שאחרי שאני מסיים כאן יושב-ראש הקואליציה- - -

הבנת, כבוד היושב-ראש? תזמנו. אני לא נגד.

ההחלטה לחזור לוועדת השרים לפני ההכנה לקריאה השנייה והשלישית זה לא פרוצדורה. זה החלטה של הממשלה.

כן, אבל אין ועדת שרים. תזמן ועדת שרים. מה אתה רוצה ממני? תעשה מה שאתה רוצה. תזמן.

אני לא נכנס לזה. אתם תחליטו על זה אחרי הישיבה. אביא את זה להצבעה עכשיו.

מחייבים לפנות לוועדת השרים ואין ועדת שרים.

מחר אני רוצה לקבוע דיון נוסף, אחרי שנעביר את זה בקריאה הראשונה היום. עד מחר תדברו בוועדת השרים, תגידו את הנוסח ונביא את זה כבר מחר באופן מסודר. אני רוצה להתקדם.

הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל(תיקון – התקשרות למימוש מטרות ציבוריות), התשע"ז–2017

"הוספת סעיף 6ג

1.

בחוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל, התשי"ג–1952, אחרי סעיף 6ב יבוא:

"התקשרות למימוש מטרות ציבוריות

6ג.

(א) בסעיף זה –

"אמנות" – אמנה בין ממשלת ישראל לבין ההסתדרות הציונית העולמית או אמנה בין ממשלת ישראל לבין הסוכנות היהודית לארץ-ישראל;

"דיני המכרזים" – חוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992"- - -

פה במקום המילים "והתקנות שהותקנו מכוחו" יבואו הפניות לתקנות הספציפיות בשלושת הסטים של התקנות.

"(ב) לצורך דיני המכרזים, בכל הנוגע להתקשרויות של משרדי הממשלה, יחידות הסמך שלהם או מוסדות להשכלה גבוהה עם ההסתדרות הציונית העולמית או הסוכנות היהודית לארץ-ישראל, יראו במטרות הציבוריות כתפקידים"- -

גם פה נעשה תיקון. העברית פה מנוסחת לא כל-כך טוב.

- -"המנויים באמנות, לרבות עידוד עליה, חיזוק הזהות היהודית, תכניות ביקור בישראל, שליחות בתפוצות, שותפויות בין יהדות התפוצות וישראל, חינוך בתפוצות והנחלת השפה העברית, התמודדות עם אנטישמיות ושנאה לישראל, טיפוח התרבות והמורשת, וכן מטרות נוספות שהממשלה, באישור ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, החליטה לראות בהן מטרות ציבוריות.

(ג) אין באמור בסעיף זה בכדי לגרוע מתוקפה של התקשרות שנעשתה לפני תחילת תוקפו של חוק זה.""

תודה רבה. אני מביא את זה להצבעה. מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה, עם התיקונים? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 1

נמנעים – אין

הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל(תיקון – התקשרות למימוש מטרות ציבוריות), התשע"ז–2017, עם התיקונים שהוכנסו בה, נתקבלה.

הצעת החוק עברה בוועדה בקריאה הראשונה.

מחר בשעה 12:00 יתקיים פה דיון, בהנחה שזה יעבור. אם זה לא יעבור במליאה, נודיע לכם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 19:20.